ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2006-06-27 12:30

זאב אלקין: צהריים טובים.

זאב אלקין: אנחנו מתכנסים היום לישיבה שנייה בנושא התאמות לילדים עולים במבחני הבגרות.

זאב אלקין: שמענו אתמול את הסקירה המפורטת של משרד החינוך: גם של אגף לקליטת עולים וגם של אגף הבחינות על המצב הקיים.

זאב אלקין: שאלנו כל מיני שאלות הבהרה שעל חלקן קיבלנו תשובות ועל חלקן משרד החינוך הבטיח להביא לנו בפתיחת הדיון היום.

זאב אלקין: לכן אני מציע שנפתח עם אותן שאלות שמשרד החינוך נשאר חייב לנו.

זאב אלקין: אני לא יודע אם הם כבר הספיקו לגבש תשובות לכל מה שביקשנו, אבל אני מניח שעל חלק כן.

זאב אלקין: הכדור עובר לעמיהוד בהט ואחר כך לידידיה בן שמחון.

ידידיה בן שמחון: בדקנו מה שיעור הזכאים מתשס"א עד תשס"ה: בתשס"א – 49.9%, בתשס"ב – 53.5%, בתשס"ג – 53.2%, בתשס"ד – 48.5%, בתשס"ה – 44.5%.

אברהם מיכאלי: מה קרה שהייתה ירידה?

ידידיה בן שמחון: הייתה ירידה כללית בכל המגזרים, בכל המחזור.

זאב אלקין: מהי הירידה הכללית בניכוי השיעור המגזרי בחינוך הממלכתי?

ידידיה בן שמחון: מכלל האוכלוסייה בתשס"ה השיעור היה 51.7%.

זאב אלקין: וקודם?

ידידיה בן שמחון: בתשס"ד – 54.1%, בתשס"ג – 58.8%.

ידידיה בן שמחון: זה היה פחות מאשר אצל העולים.

ידידיה בן שמחון: גם בתשס"ב היה נמוך מאשר אצל העולים – 51.6%, וגם בתשס"א – 48.6%.

אברהם מיכאלי: איך הנתון הזה ביחס לשכבת גיל?

ידידיה בן שמחון: אנחנו מדברים על תלמידי כיתה י"ב.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על כיתות י"ב.

זאב אלקין: כשיהיה בשבוע הבא דיון על הנשירה ניגע בנקודה הזאת.

זאב אלקין: אני לא שואל את השאלה המפורסמת, כי אני סופר את כל התלמידים שבבית-ספר או אם סופר את כל הילדים שבאותה שכבת גיל.

זאב אלקין: כשנדבר על נתוני הנשירה של משרד החינוך נדון בפרובלמטיקה כי שם זה נמצא.

זאב אלקין: אבל לגבי הנתונים שלך כשאתה אומר עולים למה אתה מתכוון?

ידידיה בן שמחון: 5 שנים.

זאב אלקין: זאת אומרת, יש הבדל - -

אלי זרחין: לא בבגרות.

אלי זרחין: בבגרות – 5.

אלי זרחין: יש לנו מצגת של המנכ"לית וכתוב שם במפורש: "עד 5 שנים בארץ".

אלי זרחין: הגדרות שלכם שונות משל אגף הבחינות.

רימה גלקין: ילד בכיתה י' שניגש לבחינת בגרות אחת מופיע מיד באחוזים, גם אם הוא עשה בחינת בגרות אחת ועזב את בית-הספר?

זאב אלקין: זה נכון?

זאב אלקין: גם אם ילד ניגש לבחינת בגרות אחת בכיתה י' הוא מופיע אצלך בתוך האחוזים המוצלחים?

רימה גלקין: גם הלא מוצלחים.

רימה גלקין: הוא נחשב כמי שניגש לבגרות.

ידידיה בן שמחון: אלה נתונים על תלמידי י"ב שניגשו לבחינות.

ידידיה בן שמחון: אני מדבר על זכאות, אין בכיתה י' זכאות.

עמיהוד בהט: מספר הילדים הניגשים לבגרות מבין מספר הילדים הלומדים בכיתה י"ב הוא גבוה מאוד – הוא בין 80% ל- 90% לפחות.

עמיהוד בהט: פה יש כמעט זהות.

עמיהוד בהט: השאלה היא על מחזור רגיל, בלי להביא בחשבון את הנשירה.

זאב אלקין: חשבתי שאני מבין, והצלחתי להבין שאני לא מבין.

זאב אלקין: אמרת שבתשס"א הנתון של העולים הוא 44.5% והנתון הכללי הוא 51.7%- -

אברהם מיכאלי: זאת לא שכבת גיל.

רימה גלקין: אלה שסיימו י"ב.

זאב אלקין: - - מה הם עשו, הם נגשו לבגרות או עברו אותה בהצלחה?

ידידיה בן שמחון: אני מדבר רק על לומדים בכיתה י"ב שמתוכם ניגשים לבגרות, והזכאים לבגרות בתום המועד מתוך הלומדים.

זאב אלקין: זכאים לבגרות, זה אומר אחרי הבחינה או בסיום י"ב?

עמיהוד בהט: אני אסביר את זה: יש מחזור ענק של מי שנולד באותה שנה, חלקו בבתי-הספר וחלקו לא בבתי-הספר, לצערנו הרב.

עמיהוד בהט: מתוך אלה שלומדים בכיתה י"ב יש מעטים שניגשים לבחינות הבגרות.

עמיהוד בהט: יש שיעור זכאים מבין אלה שלומדים בי"ב, ויש שיעור זכאים מאלה שניגשו לבחינה.

עמיהוד בהט: הנתונים שידידיה הציג מצביעים על אלה שלומדים בכיתה י"ב.

עמיהוד בהט: אם ניקח את אחוז הזכאים מבין אלה שניגשו לבחינה בלבד הוא יהיה יותר גבוה, כמובן.

אברהם מיכאלי: מיהו זכאי?

עמיהוד בהט: מי שיש בידו תעודת בגרות של מדינת ישראל.

אלי זרחין: אם יש 10,000 ילדים שעלו ארצה ב- 5 השנים האחרונות, ובשנתון י"ב בין אותם ילדים לומדים כרגע 5,000, ספירת הזכאות היא מ- 5000.

אברהם מיכאלי: שאלנו על שכבת גיל.

זאב אלקין: התשובה היא לא.

אלי זרחין: ילד יכול לעשות רק יחידה אחת במתמטיקה, והוא ניגש לבחינת בגרות בי"ב רק ליחידה אחת במתמטיקה, ולא בשום דבר אחר, הוא כבר נכנס לאחוז הניגשים לבחינות; ובין אלה שניגשו לבחינות – אלה שעשו 21 נקודות בעיוני או 23 נקודות בטכנולוגי הם זכאים.

זאב אלקין: אנחנו נשמח לקבל את זה בכתב, אבל מהנתונים שאתה שם על השולחן עולות מיד שתי שאלות:

זאב אלקין: ההקלה זה הגדרת 5 שנים - -

ידידיה בן שמחון: אני טעיתי; זה 2000 עד 2005.

ידידיה בן שמחון: זה 6 שנים.

עמיהוד בהט: מה שנתן לך ידידיה ומה שנתבקשנו לתת זה ההבדל בין כל שנה בחמש השנים האחרונות.

עמיהוד בהט: עכשיו הוא אומר משהו אחר: מ- 2005-2000 זה נראה אופטית 5 שנים, אבל זה 6 שנים.

זאב אלקין: זה אומר שעולה זה מישהו שחי בארץ 6 שנים.

אלי זרחין: במצגת שלהם כתוב בגדול: "עד 5 שנים בארץ".

זאב אלקין: אז יכול להיות שמי שהתקין את המצגת עשה את אותה טעות.

זאב אלקין: ההגדרה של משרד החינוך שעושה סטטיסטיקה על העולים היא הגדרה של 6 שנים שהות בארץ, שזה פחות או יותר הגדרה של עולה ותיק.

זאב אלקין: זה לא מדויק, כי עדיין מדובר בהגדרה קצת שונה.

זאב אלקין: השאלה היא למה.

זאב אלקין: אני לא רואה שום היגיון למה משרד החינוך יעשה סטטיסטיקות על הגדרה שהיא שונה מהגדרה שהוא בעצמו מפעיל על כל מערך הזכאות.

עמיהוד בהט: זה לא בהכרח 6 שנים?

קריאה: לא.

אלי זרחין: יש לי כמה עולים שחיים כמעט 8 שנים בארץ, והם עדיין עולה ותיק.

אלי זרחין: יש ילדה שנמצאת שנה וארבעה חודשים בארץ, והיא גם עולה ותיקה.

עמיהוד בהט: למה?

זאב אלקין: ילד שעלה בגיל 12 לא חייב לגשת לבגרות בגיל 18 בדיוק.

זאב אלקין: יכול להיות שהוא ניגש לבגרות בגיל 18.5- -

אלי זרחין: 19.5.

אלי זרחין: ונשאר שנה ב-ו'.

זאב אלקין: גם זה יכול לקרות.

זאב אלקין: מכל מיני סיבות זה יכול לקרות.

עמיהוד בהט: זה ברור.

זאב אלקין: אתה לא סופר אותו בסטטיסטיקות, לפי הגדרה כזאת אף על פי שהוא עולה ותיק בהגדרות שלכם.

עמיהוד בהט: אירית אומרת שזה כנראה אחוז.

זאב אלקין: יכול להיות, אני לא יודע להעריך.

זאב אלקין: אני הייתי מצפה שתהיה התאמה מוחלטת בסטטיסטיקה שמשרד החינוך עצמו מכין.

זאב אלקין: היות שמשרד החינוך מכניס את ההבחנה בין עולה ותיק לעולה חדש מן הדין לשמוע גם סטטיסטיקה פנימית, מה קורה אצל עולים חדשים ומה קורה אצל עולים ותיקים.

עמיהוד בהט: זה בתוך הפילוחים שביקשת.

עמיהוד בהט: שהמיכון יקבל הנחיה לתאם את המיכון- -

זאב אלקין: עוד לפני פילוחים זה משהו מורכב שאתה ביקשת, ואנחנו ביקשנו.

זאב אלקין: אבל כשהאזרח התמים במדינת ישראל רוצה לראות נתונים, אם הוא יודע שיש הבחנה של משרד החינוך בין עולה חדש לבין עולה ותיק, מעניין אותו לראות את זה כבסיס לאותה הבחנה.

זאב אלקין: לכן כשמפרסמים את הנתונים האלה בעתיד צריך להיצמד להגדרות של המשרד עצמו ולהכניס קטגוריות: כלל העולים ומתוכם מה הנתון בקרב עולים חדשים.

זאב אלקין: זה עניין טכני, כי כמוך גם אני מניח שזה לא ישנה את הסטטיסטיקה בהרבה.

זאב אלקין: הסטטיסטיקה עצמה אומרת הרבה כי כשבנתונים האלה רואים שהירידה בקרב העולים, במיוחד מנקודת השיא של 53.5% ל- 44.5% היא ירידה דרמטית.

זאב אלקין: מלבד זאת קרה כאן עוד תהליך מאוד מעניין, שידידיה הצביע עליו, שאם לפני 5 שנים העולים היו בתוך הממוצע הארצי ואפילו למעלה ממנו, בשנתיים האחרונות חל תהליך הידרדרות מסיבית שלהם אל מתחת לממוצע הארצי.

אברהם מיכאלי: מוזר מאוד.

זאב ה: זה לא מוזר.

זאב ה: אם זה לא היה קורה אולי לא היו מקימים את ועדת המשנה.

זאב ה: זאת השתקפות נוספת של בעיה שאנחנו נוגעים בה מכל מיני כיוונים.

זאב ה: כשנדבר על נשירה נראה מה קורה שם.

זאב ה: זה מראה שיש כאן תהליך מאוד בעייתי.

עמיהוד בהט: תהליך בעייתי בין תשס"ג ל- תשס"ד.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: אבל הירידה היא דרמטית.

עמיהוד בהט: מתשס"ד לתשס"ה הירידה בסקטור הכללי היא 2.4%.

אלי זרחין: בתשס"ה לתשס"ו זה שוב ירד.

עמיהוד בהט: מי אמר?

אלי זרחין: אתה הצגת את זה בישיבה- -

זאב אלקין: הוא אמר שבשנה האחרונה הירידה היא לא רק אצל העולים.

זאב אלקין: השנה יש ירידה כללית, אבל היא נמוכה יותר מהירידה בקרב העולים.

זאב אלקין: אם תוציאו מהירידה הכללית את הממלכתי-דתי והדתי שבהם הייתה ירידה דרמטית יותר, לפי מה שאני יודע, ואם תוציא את הערבים, וניקח את המגזר הממלכתי שרוב העולים לומדים שם- -

עמיהוד בהט: למעט אתיופים.

זאב אלקין: למעט אתיופים.

זאב אלקין: אם נוריד את כל אלה נראה שהירידה הכללית נובעת במידה רבה מהירידה במגזרים.

זאב אלקין: זה נושא לבדיקה, אני לא בטוח שיש ירידה למשל במגזר הממלכתי כשלעצמו.

ידידיה בן שמחון: העולים הם חלק ממנו.

זאב אלקין: העולים הם חלק ממנו, השאלה היא אם כשמורידים אותם, כל האחרים יעלו.

זאב אלקין: אני לא בטוח.

זאב אלקין: יכול להיות שהמגזרים הם שהביאו לירידה הכללית.

זאב אלקין: בהיקף של 2% זה בהחלט יכול לקרות.

ידידיה בן שמחון: כשעושים את הממלכתי-כללי לא מוציאים - -

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: אבל אתה יכול לבדוק פילוח, מה קורה בממלכתי כשאתה מוציא את העולים ולראות מה ההשלכה של זה.

זאב אלקין: יכול להיות שכל הירידה בממלכתי נובעת רק מהעולים.

זאב אלקין: אנחנו נמתין לפילוחים של עמיהוד ונראה את התוצאה.

אלי זרחין: אני רוצה להבהיר, כשילד נבחן בבגרות, בתשובה שהוא מקבל מופיע סימן:

אלי זרחין: אם הוא עולה ותיק מופיע "ע"ח" או "ע"ו".

אלי זרחין: במשרד החינוך כתוב ליד הילד הסימנים האלה.

אלי זרחין: פילוח כזה קל לעשות.

אברהם מיכאלי: - - - הירידה בארץ בכלל בגלל העולים.

זאב אלקין: בממלכתי.

קריאות: הכול בגלל העולים.

זאב אלקין: בנימה אופטימית זאת אני אומר שאני לא מטיל את האחריות על ציבור העולים, אבל אם אני צודק בינתיים בתחושת הבטן שכמובן דורשת בדיקה, זה אומר שכשמשרד החינוך מכנס אסיפות חירום בשאלה מה עושים עם מצב ציוני הבגרות ושואל את עצמו איפה להשקיע משאבים, יכול להיות שלנו יש הצעה בשבילו, אם אני צודק באבחון שלי.

זאב אלקין: לכן האבחון שלי הוא לא נגד העולים, הוא בעד העולים.

זאב אלקין: תודה על הנתונים.

זאב אלקין: לקחתם על עצמכם לבדוק את ההיגיון הפדגוגי בצמצום הבחינות בעל-פה, וירידה מכל הרעיון של בחינה בשפת האם.

ידידיה בן שמחון: במקום בחינות בעל-פה נקבע לעשות בחינה מיוחדת לעולה חדש.

ידידיה בן שמחון: בחינה כזאת לוקחת בחשבון את הקשיים ופונה אליו בעברית קלה בנושאים קלים.

ידידיה בן שמחון: אם ניקח שני קצוות: קצה אחד שבו אומרים שלא נותנים לעולה חדש שום דבר.

ידידיה בן שמחון: אם הוא מגיע לבחינה ויודע – יופי, אם הוא לא יודע יבוא בשנה הבאה ויעשה את הבחינה שוב.

ידידיה בן שמחון: זה מצב קיצוני מאוד; מצב קיצוני אחר:

ידידיה בן שמחון: הילד יקבל מיד תעודה בכל המקצועות ובכולם ציון 100 בלי להיבחן.

ידידיה בן שמחון: בין שני הקצוות הנוראים האלה האלה משרד החינוך מצא את נקודת האיזון שמצד אחד תשמור על ערכה ועל יוקרתה של תעודת הבגרות, ומצד שני גם תתחשב בתלמיד העולה החדש.

ידידיה בן שמחון: אם נפר את זה אנחנו נזלזל בתעודת הבגרות שלנו כי אדם צריך להיבחן בבחינה.

זאב אלקין: זה ברור לי.

קריאה: הוא צריך שפה בשביל להיבחן.

ידידיה בן שמחון: הכנו בחינה לעולה חדש, אנחנו רוצים לאזן בין שני הדברים האלה.

ידידיה בן שמחון: משרד החינוך מצא נקודת איזון טובה בין שני הקצוות האלה.

זאב אלקין: אני הבנתי את הרעיון, אבל לא קיבלתי תשובה מפני שאני מניח שאתה נותן קרדיט למשרד החינוך שמ- 91' עד 98' חשב שנקודת האיזון הוא בחינה בעל-פה.

זאב אלקין: ב- 98' הוא החליט שנקודת האיזון היא אחרת.

זאב אלקין: לכן אנחנו לא מדברים על קצוות, אנחנו מדברים על שינוי מדיניות: מעבר מנקודת איזון אחד לאחרת.

ידידיה בן שמחון: לא יכול להיות שאנשים ישתפרו ויחשבו אחרת?

זאב אלקין: יכול להיות.

זאב אלקין: אני רק מנסה להבין את ההיגיון הפדגוגי של השיפור.

זאב אלקין: אני מתעקש על כך מפני שהמחקר שמשרד החינוך עומד מאחוריו הוא לטובת האיזון הקודם; הוא אומר שמתן אפשרות של בחינה בל-פה כאופציה וגם השימוש בשפת האם – שני המרכיבים האלה, לפי המחקר המלומד – שהוא כמעט היחיד של תמר לוין, אילנה שוהבי ודוב ספולסקי שנמצא פה והוא דייר משנה שלי – אומר שהילד מגיע לרמת שליטה בשפה כתובה רק בתום 8-10 שנים בארץ.

זאב אלקין: עד אז השליטה שלו בשפת הדיבור היא בנטייה לממוצע, מגיעות לממוצע.

זאב אלקין: ולעומת זאת הקריאה והכתיבה מפגרות.

ידידיה בן שמחון: לשם כך כתבו שאלון שהוא מיוחד לעולה חדש- -

זאב אלקין: תוצאות המחקר סוכמו ב- 2003, כשזה היה המצב.

זאב אלקין: הם הלכו בכל מיני מסלולים: בדקו מה קורה כשעושים בחינה עם התאמה, מה קורה מבחינת השפה, בדקו מה קורה כשנותנים שאלון בעברית ולצדו שאלון מתורגם לשפת האם, ובדקו מה קורה כשבוחנים בעל-פה.

זאב אלקין: הם אומרים שכל עוד ילדים לא הגיעו לטווח של 8 עד 10 שנים בארץ – וזה נכון לגבי כל ה"לקוחות" שלנו כי אף אחד לא הגיע לזה – זה המסלול שמאפשר את הביטוי המרבי לממוצע הילדים.

זאב אלקין: יכול להיות שיהיה ילד שיגיד שהוא לא רוצה מבחן רגיל בונוס.

זאב אלקין: אני לא בא להגיד שהמסלול שלך הוא לא טוב ותלך רק למסלול בעל-פה.

זאב אלקין: גם משרד החינוך לא אמר את זה מ-91' עד 98'.

זאב אלקין: ב- 98' וב- 2003 עוד לא היה מחקר שיוריד את זה מסדר היום.

ידידיה בן שמחון: בדיוק על נקודת האיזון הזאת.

ידידיה בן שמחון: אדם בא לבחינה, והיא צריכה להיות כתובה.

קריאות: למה?

ידידיה בן שמחון: יש תלמידים לקויי למידה שעושים בעל-פה, וכמעט אין נכשלים.

ידידיה בן שמחון: למה?

ידידיה בן שמחון: כולם יודעים?

ידידיה בן שמחון: אף אחד לא נכשל באף מקצוע?

אברהם מיכאלי: מי אמר שהבעיה היא בשיטה?

ידידיה בן שמחון: הם מבקשים להיבחן בעל-פה מפני שבבחינה כזאת המטריה יותר קלה, ומשך הבחינה קצר יותר מאשר בבחינה בכתב.

אלי זרחין: יושב כאן מורה להיסטוריה בכיתות עולים, ואני אומר לך שזה לא נכון.

אלי זרחין: לא מדובר על שפה קלה בבחינה לעולים.

אלי זרחין: מדובר על סוג אחר של החומר.

דנה גורדון: מדובר על בחינה בעל-פה.

אלי זרחין: בחינה בעל-פה זאת אותה בחינה.

זאב אלקין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפדגוגי.

זאב אלקין: יושבים כאן הרבה אנשי חינוך.

זאב אלקין: אני חבר כנסת, ולכן תיאורטית יכול להיות שאני לא צריך לדעת מזה כלום.

זאב אלקין: אבל אני לא מצליח להבין עדיין את עמדתך.

זאב אלקין: אתה אומר שבמשך 7 שנים מ- 91' עד 98' משר ד החינוך הלך במסלול מוטעה שאפשר בגרויות לא כל-כך "אמיתיות" שאפשרו כמעט לכולם לעבור.

ידידיה בן שמחון: אני מניח שגם התקציב השפיע.

זאב אלקין: אנחנו דיברנו עכשיו על השיפור הפדגוגי.

זאב אלקין: אני לא מוכן להאמין שבמשך 7 שנים משרד החינוך אפשר בגרויות כלאחר יד, ואחרי 8 שנים התעשת, תפס את עצמו ועבר למסלול אחר.

ידידיה בן שמחון: לפעמים בא רעיון חדש.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: הרעיון מצוין.

זאב אלקין: אבל כשבא רעיון חדש מה עושים?

זאב אלקין: עושים מסלול חדש, נאשר אותו לישן, נשווה את התוצאות, ואז נבליט.

זאב אלקין: זה לא מה שקרה: עברו ממסלול אחד לאחר- -

קריאה: וגם זה בסדר.

ידידיה בן שמחון: מי אנחנו שנקבע מי יעשה בעל-פה ומי יעשה בכתב?

זאב אלקין: זו הייתה בחירת התלמיד.

רעיה ריגר: זאת הייתה בחירת התלמיד, יש תלמידים שלא יכולים לעבור את הבגרות בעל-פה.

עמיהוד בהט: אין ערעור על זכויות לגיטימציה של משרד החינוך להחליף שיטה.

עמיהוד בהט: מה שהיושב ראש מבקש לדעת הוא מה הייתה הקונספציה שעמדה מאחורי ההחלטה של משרד החינוך להחליף שיטה: האם שאלות תקציביות, פדגוגיות, ציבוריות או אחרות.

עמיהוד בהט: נראה לי שבדקות האחרונות אנחנו עוסקים בהשערות מאשר בעובדות.

עמיהוד בהט: אני מציע לבדוק לא רק את מהות השינוי – כמו שאמר ידידיה, למצוא את השביל הנכון שישמור על ערך הבחינה וגם יאפשר לעולה להביא את עצמו בצורה אופטימלית.

עמיהוד בהט: אני מציע שנבדוק את זה לעומק.

זאב אלקין: כשנגיע לשלב הסיכום של הישיבה אני אציע ניסוח לסוגייה הזאת.

זאב אלקין: היות שרציתי להגיע היום להמלצות, אני אשמח להגיע אליהן אחרי שהיינו שומעים את הנימוק.

ידידיה בן שמחון: פה היו שינויי מדיניות בטווח של שנים רבות לאחור.

ידידיה בן שמחון: זה לא יכול להיבדק מאתמול להיום.

זאב אלקין: בסדר גמור, אני מקבל את זה.

רומן שניידר: אני מלמד היסטוריה ואזרחות ומגיש לבגרות, וחלק מהתלמידים שלי אמנם נולדו בארץ, אבל הם מדברים רוסית.

רומן שניידר: פה אני גם בכובע של עובד באגודה למען ילדים עולים וגם הבאתי שתי תלמידות שאני מאוד מבקש לשמוע אותן.

רומן שניידר: אדוני אמר שני דברים שהוצגו כהנחות יסוד ועובדות.

רומן שניידר: זה מה שאתה חושב, אני לא יודע איך הגעת לזה שהבחינה חייבת להיות בכתב.

רומן שניידר: הבחינה לא חייבת להיות בכתב, ואפשר להתווכח על זה.

רומן שניידר: דבר שני, מאוד מפריע לי ברמה אידיאולוגית ופדגוגית שמדברים על צמצום חומר.

רומן שניידר: גם אני וגם הורי התלמידים לא רוצים שהילדים שלנו יידע פחות חומר וייתנו לו שאלון עם פחות חומר.

רומן שניידר: לא צריך לצמצם את החומר, צריך לשנות דרכי היבחנות, לא את כמות החומר.

רומן שניידר: זה עקרוני, אני מתנגד לזה.

רומן שניידר: דבר נוסף, אני שומע שהנימוק לשינוי שהיה החל משנת 2000 הוא שהיו הרבה מדי תלמידים עולים שקיבלו תעודת בגרות מלאה.

רומן שניידר: כביכול, היה קל יותר להיבחן.

רומן שניידר: לא יקרה שום דבר אם יהיה להם יותר קל, אם נעזור להם יותר.

רומן שניידר: דבר שני, נשמע לי לא הגיוני לשנות את הכללים משום שיש יותר מדי ילדים שיוצאים עם תעודת זכאות בגרות.

רומן שניידר: הגיעו לפה ילדים מאוד חכמים ברמה מאוד גבוהה מאתיופיה, מברית –המועצות וממדינות אחרות, ממשפחות שמשקיעות בחינוך, החינוך חשוב להם, זה ערך חשוב במשפחות האלה.

רומן שניידר: מה שקורה זה משחקים פוליטיים וסטטיסטיים שצריך להפסיק אותם.

רומן שניידר: תודה.

רימה גלקין: אני מזמינה את כולם להסתכל קצת אחרת.

רימה גלקין: אני לא יודעת מה יותר טוב ומה פחות טוב.

רימה גלקין: אנחנו מכירים את המחקר שאומר שיותר קל לילדים להביע את הידע שלהם בעל-פה.

רימה גלקין: על זה אין לנו ויכוח כי יש לנו מחקרים.

רימה גלקין: כששונו דרכי ההיבחנות ועברנו למבחנים מותאמים, ותוכנית הלימודים היא קצת שונה, אותם ילדים עולים ותיקים שהיו אמורים לקבל סיוע ותמיכה ושעות תגבור מסיביות יותר כדי ללמוד את התכנים לא קיבלו מספיק שעות.

רימה גלקין: בפועל בהרבה בתי-ספר הילדים היו יושבים בכיתה רגילה, לומדים תוכנית רגילה, מקבלים 15 נקודות שמגיעות להן, ומובן מאליו שיש להם קושי לגשת לבחינת בגרות רגילה כי למועטים יש אפשרות לגשת לבחינת בגרות מותאמת.

זאב אלקין: והם גם לא בוחרים בה- -

רימה גלקין: השאלה היא לא מה יותר קל או נכון ולא נכון; נראה לי שבמעבר מדרך היבחנות בעל-פה להיבחנות בכתב צריך לתת להם את השעות ולאפשר להם ללמוד תוכנית בצורה מסודרת, לא בסוף היום, לא שעה פה, שעה שם.

רימה גלקין: זה משהו שתפספס לנו.

זאב אלקין: את אומרת שזה כמעט בלתי אפשרי.

רימה גלקין: כשהיו לי 10 ילדים בכיתה י"א-י"ב שהיו עד 3 שנים בארץ, היו לי כבר 20 שעות.

רימה גלקין: לפה הוספתי 4 תיקים, ובנינו מערכת מסודרת תוך שעות ספורות במסגרת בית-הספר, ופתרנו את הבעיה.

רימה גלקין: היום אין לי ילד אחד בשכבה שמוגדר "עולה חדש".

רימה גלקין: יש לי קבוצה שכולם בה מוגדרים "עולים ותיקים", או קיבלתי אישור לוועדת חריגים, ובעבורם אין תקציב לבית הספר.

רימה גלקין: אז מתחילה מלחמה של האנשים המשמעותיים במערכת שדורשים, מבקשים ומחפשים.

רימה גלקין: הירידה בזכאות היא במעבר בין דרך היבחנות אחת לאחרת- -

זאב אלקין: זה קשה להגיד כי כל הנתונים האלה הם כשכבר הייתה דרך חדשה.

זאב אלקין: בואו נהיה הוגנים עם משרד החינוך, אנחנו לא חזרנו אחורה, אבל כל הנתונים ששמענו זה כבר אחרי שהחוזר של 98' היה בתוקף, והבחינות בעל-פה והבחינות בשפת המוצא ירדו מסדר היום.

זאב אלקין: לכן אי-אפשר לכרוך פה את שניהם.

רימה גלקין: אם עושים השוואה בין עולים חדשים לבין ותיקים שניגשו לבחינות הבגרות בשנים האחרונות אפשר לראות שיעור גבוה יותר של ותיקים.

זאב אלקין: זה נכון.

אלי זרחין: יש לנו ישיבה שנקראת: "ילדים- החוליה החדשה בתקציב 2007".

אלי זרחין: זאת אחת הבעיות שמשרד החינוך, עם כל הכסף שמשקיעים לעולים, הסעיף הקטן היחיד שקיים בתקציב המדינה זה אותן שעות עזר שלא עמיהוד בהט.

זאב אלקין: אני עשיתי תחקיר שלם בתקציב המדינה כדי למצוא את עמיהוד בהט, ומצאתי אותו אחרי הרבה מאמצים בספר התקציבים של משרד החינוך, לא תאמין, תחת כותרת שנקראה: "פרויקטים ויוזמות".

זאב אלקין: אם לא היו יושבים לצדי שני מנכ"לים לשעבר של משרד החינוך שעזרו לי בחיפוש הזה בחיים לא הייתי מגיע לזה שתחת הסעיף "תקציב פרויקטים ויוזמות" מסתתרים שני דברים: לא רק אגף תלמידים עולים, אלא גם פרויקט חפציבה.

זאב אלקין: יחד זה שורה אחת בתקציב המדינה.

אלי זרחין: זאת הנקודה הראשונה שאני רוצה להעלות שהעידו עליה כאן:

אלי זרחין: יכול להיות שבחינה בעל-פה לעולים דורשת תקציבים נוספים.

אלי זרחין: אי אפשר לקחת את התקציבים האלה אם חברי הכנסת לא ידרשו שהתקציב הזה יהיה מעוגן בחוק התקציב.

אלי זרחין: לצערי, לא הצלחתי להביא את כל הילדים שביקשת, אבל באישור שלהם, הם עובדים.

אלי זרחין: ילדים בכיתה ט' עובדים.

אלי זרחין: אני בכוונה הלכתי לכיתה ט' כי זה משבר מאוד גדול; ילד מסיים חטיבת ביניים וצריך לחפש לעצמו תיכון.

אלי זרחין: אני רוצה להביא דוגמה של שני ילדים שלא התקבלו לתיכון עיוני כי בתיכון אמרו להם שאין להם סיכוי לעשות בגרות.

אלי זרחין: זאת הסיבה שהם הולכים לבית-ספר מקצועי.

אלי זרחין: ילדה עלתה ארצה בפברואר 2005 בגיל 14 ו-7 חודשים.

אלי זרחין: לא היה אולפן בחטיבת הביניים שלה בראשון לציון.

אלי זרחין: היא ישבה בכיתה, לפעמים מורה חיילת שהייתה בבית-הספר לקחה אותה לכמה שעות, וככה היא למדה.

אלי זרחין: היא קיבלה בסוף תעודה.

אלי זרחין: אותם מורים שיכלו לאבחן אותה ניסו לאבחן אותה, אותם שלא –לא.

אלי זרחין: הילדה מסיימת כיתה ט', ומכיוון שהיא עלתה בגיל 14 ו-7 חודשים היא נחשבת עולה ותיקה.

אלי זרחין: בית-הספר פנה לוועדת הערעורים באגף הבחינות כדי לאשר לה כמקרה חריג, וקיבל תשובה שלילית.

אלי זרחין: היא לא התקבלה לתיכון מדעים בראשון לציון כי הסבירו לה בגלוי שאין לה סיכוי לגשת לבחינות הבגרות בבית-ספר כזה.

אלי זרחין: ילדה אחרת עלתה ארצה ב- 2003, וגם היא הלכה ללמוד בתיכון עיוני אחר בראשון לציון.

אלי זרחין: אולפן לא היה לה בחיים.

אלי זרחין: היא עלתה בגיל 11 ו- 11 חודשים.

אלי זרחין: חסר לה חודש.

אלי זרחין: יותר מזה, היא עלתה בחודש יוני, מיד הלכה לבית הספר.

אלי זרחין: יום ההולדת שלה היה ביולי- -

זאב אלקין: זאת הייתה הטעות- -

אלי זרחין: - - - אף אחד לא אמר לה לא ללכת לבית-הספר.

זאב אלקין: היא יכולה לעלות ולא ללכת לבית-הספר.

אלי זרחין: ההורים שלה חשבו שאם יש לה חודש ללמוד עברית, שתלך ללמוד.

אלי זרחין: היא לא עולה.

אלי זרחין: לילדה הזאת אין בכלל זכאות.

אלי זרחין: אמרו לה בגן-נחום, תיכון מאוד מכובד בראשון: איך את יכולה ללמוד אצלנו במגמת ביוכימיה כאשר כל הבחינות בעברית בכתב?

אלי זרחין: יש לה שם בחינות ב-י', אין שאלון עולים ושום דבר.

אלי זרחין: אני הבטחתי להחזיר לילדים האלה תשובה במה הם אשמים.

זאב אלקין: אני לא בטוח שאני זה שיכול לתת את התשובות.

אלי זרחין: הוגשה בקשה לוועדת חריגים לגבי שתי התלמידות האלה, וקיבלו תשובות שליליות.

זאב אלקין: נעביר אליהן את זכות הדיבור.

זאב אלקין: תגידו כמה מילים על עצמכן: מתי הגעתן ארצה, איפה למדתן, ואם אפשר להגיד גם משהו לגבי הבגרות.

נטליה קורקין: עליתי לפני 7 שנים, בגיל 10.

נטליה קורקין: קיבלתי אולפן פעם בשבוע, שעתיים.

נטליה קורקין: בכיתה ז' קיבלתי שעה אחת פעם בשבוע.

נטליה קורקין: אחרי ט' י' לא היה לי.

נטליה קורקין: נתנו לי קצת עזרה בלימודים לבגרויות.

נטליה קורקין: כשיו אני לומדת בתעשייתי, כי אני יודעת שבעיוני אני פשוט לא אצליח.

נטליה קורקין: אני יכולה לדבר מקסימום.

זאב אלקין: זה מצטרף לדוגמה של אלי.

אלי זרחין: היא יודעת את החומר.

נטליה קורקין: אם העברית יותר קלה אני יכולה לדבר, אבל לכתוב לא.

זאב אלקין: גם אחרי 7 שנים בארץ את מרגישה בעל-פה הרבה יותר קל לך.

רומן שניידר: ולא תהיה לה בגרות.

זאב אלקין: עלית בגיל 10 וקיבלת שעות בעברית, איך זה הצליח?

זאב אלקין: לפי עמיהוד היא לא צריכה לקבל בכלל.

עמיהוד בהט: בכל גיל היא יכולה לקבל.

זאב אלקין: הבנתי, זה לגבי הקלות בבגרות.

אלי זרחין: השנה פנינו לעמיהוד מאה פעם לגבי ילדים שלא הגיע להם, וכל הילדים קיבלו שעות.

אלי זרחין: אפשר להגיד הרבה תודה לעמיהוד.

אלי זרחין: אני לא יודע מאיפה הוא לוקח את זה.

אלי זרחין: תודה לו.

זאב אלקין: בשביל להתחיל בגיל 10 זה אומר שאין התאמות ואין שעות עזר בהכנה לבגרויות.

אברהם מיכאלי: למה לא קיבלת שעות ב-ו, ז', ח'?

נטליה קורקין: אמרו שאין אולפן.

רימה גלקין: היית עולה חדשה יחידה בבית-הספר?

אלי זרחין: המשרד מעביר כסף כסל, ובית-ספר יכול להחליט שהוא משתמש בזה למשהו אחר.

זאב אלקין: היא לא צריכה לבקש.

זאב אלקין: לכאורה, לפי המצב הנורמלי, לפחות שעתיים בשבוע מגיעות לה.

זאב אלקין: לא לומדים עברית בשעתיים בשבוע, אבל זה מגיע לה.

זאב אלקין: היות שהדיווח לא מלווה בדיווח פר-שעה - -

נטליה קורקין: אני רוצה לשאול: מי שעולה מארצות אחרות, אולי אפשר לתת הקלות אחרות בספרות או בתנ"ך.

נטליה קורקין: למה מי שמגיע לארץ חייב לעשות תנ"ך - - -

זאב אלקין: היא שואלת על מקצועות חובה.

עמיהוד בהט: זה מלל- -

זאב אלקין: היא שואלת על מקצועות חובה, שבהם אין ההבחנה הזאת, עד כמה שאני מבין.

עמיהוד בהט: היא שואלת למה אין אפשרות בחירה לעולה חדש במקצועות החובה האלה.

אינה וריוטין: שמי אינה, ואני 6 שנים בארץ.

אינה וריוטין: לפי מה שאני יודעת, למשל בבגרות בתנ"ך, יש חלק בבגרות של חומר שנלמד בכיתות י"א מכיתות ה'-ו'.

אינה וריוטין: איך אני צריכה לדעת את החומר הזה?

זאב אלקין: דווח לנו שבבחינות האלה כמו תנ"ך וספרות יש שאלון מיוחד.

זאב אלקין: מה המהות של השאלון המיוחד?

ידידיה בן שמחון: החומר מצומצם יותר כדי שהתלמידים יוכלו להתמודד איתו.

זאב אלקין: אז יש צמצום.

ידידיה בן-שמחון: בוודאי.

ידידיה בן-שמחון: אתה אומר שאין צורך בצמצום, בהחלט יש צורך בצמצום.

זאב אלקין: במקצועות האלה אולי כן, כי הילדה אומרת בצדק- - -

ידידיה בן שמחון: היא לא יכולה ללמוד את החומר בעברית.

זאב אלקין: כשאתה מדבר על צמצום החומר שהם לא למדו זה טיעון.

רומן שניידר: אבל עדיין, לילדה הזאת לעומת נטשה תהיה בגרות מלאה, אבל מה המחיר?

זאב אלקין: ברור לי.

זאב אלקין: התשובה לשאלה שלכן: יש שאלון מיוחד ויש צמצום חומר.

רעיה ריגר: זה לא לעולים ותיקים.

רעיה ריגר: זה לעולים עד 3 שנים בארץ.

רימה גלקין: השימוש בתנ"ך ברוסית יכול היה לפתור את הבעיה גם לוותיקים.

עמיהוד בהט: על-פי הסטטיסטיקה שבידינו, ציוני הבגרויות של העולים הזכאים באנגלית ובתנ"ך הם דומים מאוד: מתמטיקה – 74%, תנ"ך – 75%; מתמטיקה – 78, תנ"ך – 71.

עמיהוד בהט: ההבדלים הם לא בין 4 ל-10 אף על פי שרימה אמרה לי בקריאת ביניים שהבחינה בתנ"ך היא יחסית קלה.

רימה גלקין: אלה שזכאים נבחנים בבחינת תנ"ך סיפורי יותר.

זאב אלקין: אין לי תשובה לשאלה שלכן.

זאב אלקין: "למה", יש לי תשובה, כי זה הכלל- -

אברהם מיכאלי: אפשר לבדוק האם השאלון נערכים באמת באותה רמה סטנדרטית לכל הגילאים שהגיעו לארץ כעולים או לא.

זאב אלקין: התשובה היא פשוטה מאוד: אם אתה עולה חדש, כלומר, אם עלית מגיל 15 ומעלה אז יש לך זכות לשאלון מיוחד.

זאב אלקין: אז אתה יכול לבדוק האם המיוחד הוא מספיק מיוחד- -

רעיה ריגר: עולה חדש מגיל 12.

רימה גלקין: עולה חדש הוא מגיל 12, אבל התאמות כמו תוספת זמן ונקודות זה שונה.

רימה גלקין: אבל זאת אותה בחינה.

זאב אלקין: יתקנו אותי חבריי ממשרד החינוך, אבל אני למדתי את החומר הזה ואת בחינת הבגרות הזאת אני מסוגל לעבוד.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין, בבחינות במקצועות החובה, הזכות לשאלון מיוחד היא רק לעולה חדש, לא לעולה ותיק.

עמיהוד בהט: כל הבחינות במקצועות המלל שהם חובה: תנ"ך, ספרות, לשון, אזרחות, היסטוריה, מותאמות לעולים החל מהרגע הראשון של זכאותם מכל סוג זכאות: גם לעולה חדש-ותיק, וגם לעולה חדש-חדש.

עמיהוד בהט: שתי הקטגוריות: גם של 12-15 וגם של 15-18 יש להם זכות לבחינות בגרות מותאמות לעולים חדשים.

עמיהוד בהט: ההבחנה בין עולה חדש-ותיק לבין עולה חדש-חדש היא בבונוס של נקודות בבדיקה של הבחינה.

זאב אלקין: - - -

עמיהוד בהט: זאת העובדה.

זאב אלקין: זה לא מה שהיה כתוב בטבלה.

קריאות: - - -

זאב אלקין: במקצועות החובה האלה יש שאלון מיוחד לכל עולה שעלה מגיל 12.

עמיהוד בהט: כל עולה זכאי- - -

זאב אלקין: למי שעלה לפני כן, אין.

זאב אלקין: חזרה לשאלה – למה?

זאב אלקין: כי זה הכלל הנוהג כרגע במשרד החינוך.

זאב אלקין: היום אנחנו מקיימים דיון על הכללים האלה, ועד כמה הם תואמים את המציאות.

זאב אלקין: למזלנו, משרד החינוך אמר בישיבה הראשונה שהוא עצמו יזם חשיבה מחודשת על הכללים האלה, ואני מקווה שהדיון הזה יתרום את חלקו הצנוע לתהליך הדיון במשרד החינוך.

זאב אלקין: יכול להיות שחלק מההגדרות האלה ייפתחו מחדש.

זאב אלקין: אבל התשובה למצב הקיים היום היא זאת.

זאב אלקין: תשלימי מספר מילים על עצמך.

אינה וריוטין: אני לומדת בגימנסיה הריאלית בראשון לציון.

אינה וריוטין: אני חושבת שאני עושה בגרות מלאה, אין לי שום הקלות, אני עושה כמו מישהו שנולד בארץ.

רעיה ריגר: הגימנסיה הריאלית זה תיכון מאוד חזק בראשון.

זאב אלקין: אם היו נותנים לך בחירה לגשת לבחינה בשאלון מיוחד עם הגדרה ייחודית של החומר או להיבחן בעל-פה, מה הייתה ההעדפה האינטואיטיבית שלך?

אינה וריוטין: אני בכלל הייתי מעדיפה לעשות בחינה בשפת האם שלי.

זאב ה: אף על פי שאת הרבה שנים בארץ?

אינה וריוטין: כן.

דנה גורדון: זה מעניין.

זאב אלקין: זה מעניין.

זאב אלקין: אנחנו ממשיכים בדיון, אבל אם תוך כדי דיון עולה התלבטות בכל מיני מסלולים,ויש לכן עמדה בתור מי שחווה את זה, תסבירו ותקבלו רשות דיבור מיד.

זאב אלקין: אני לא יודע אם זה יעזור לכן- -

רומן שניידר: הן עולות לי"ב.

זאב אלקין: לכן אמרנו, אולי כן אולי לא.

זאב אלקין: אולי זה אפילו יעזור לכם, אבל אם לא, אולי זה יעזור למי שאחריכן.

רעיה ריגר: רציתי לדבר על צעירים עולים שסיימו בית ספר ולא קיבלו בגרות.

רעיה ריגר: היום הסטטיסטיקה אומרת שמשנת 90' עד היום יש 50 אלף צעירים עולים שאין להם בגרות חלקית או מלאה.

רעיה ריגר: אלה ילדים שנפלו בין הכיסאות ובין שתי שפות.

רעיה ריגר: הם מדברים עברית, אבל לא יודעים קריאה וכתיבה.

רעיה ריגר: בהנחיה שלנו יש פרויקט בגרות אוניברסיטה כמעט שנתיים, ורואים את התוצאות שלנו: במתמטיקה ובאנגלית מקבלים ממש בסדר, לוקחים את הילד מיחידה אחת ועוברים דרך 4 יחידות, כי אין זמן ל-3, מקבלים 80-85.

רעיה ריגר: יש בעיה עם ספרות, אזרחות ותנ"ך.

רעיה ריגר: לשון זה ברור.

רעיה ריגר: באזרחות יש דף עזרה לעולים שאפשר לעבוד איתו במבחנים, וזה מאוד עוזר לעולים; בתנ"ך זה ממש קשה, לא עוברים את הבחינות כי אין להם זכויות.

רעיה ריגר: הם הגיעו בגיל 12-12.5 ולא השתמשו בזכויות שלהם.

רעיה ריגר: אני מבקשת אם אפשר לתת לצעירים בגיל 20-25, 26, 27, שיש להם משפחה ושני ילדים, ואין להם בגרות, שיהיו להם זכויות שהם לא השתמשו בהן כשהם היו במסגרת החינוכית.

רעיה ריגר: לא היה להם פחות חומר, אלא קריאה יותר קלה בגלל הזמן.

עמיהוד בהט: זה עולים שעושים בחינות בגרות בגיל 22-24 וכדומה, והם עושים בחינות רגילות כי אין להם זכויות עולים?

רעיה ריגר: מי שנמצא 5 שנים בארץ עושה בגרויות עולים.

רעיה ריגר: ומישהו שהוא 10-12 שנים- -

עמיהוד בהט: עד גיל 22 זה בחינות לעולים.

רעיה ריגר: בסדר, אבל יש אנשים בגיל 23, 27.

רעיה ריגר: מה עושים איתם?

זאב אלקין: לפי ההגדרה שלך, אם מישהו עלה ארצה בגיל 12 ולא הייתה לו הזדמנות לעשות בנגלה הראשונה עד גיל 22, הוא נחשב עולה ותיק.

עמיהוד בהט: 18 - - -

רעיה ריגר: הוא הגיע בגיל 12, זה 10 שנים, והוא בגיל 22.

רעיה ריגר: זאת שנה אחרונה, אבל יש שתי בחינות, חורף וקיץ.

רעיה ריגר: הוא בגיל 12 בקיץ, ויש לו 6 מקצועות.

רעיה ריגר: מה אפשר לעשות בשלב הבא?

עמיהוד בהט: את מדברת על גרירה של הזכויות?

רעיה ריגר: כן.

רעיה ריגר: אולי בתנ"ך אפשר לעשות דף עזרה כמו בספרות.

רעיה ריגר: זה מאוד עוזר.

רעיה ריגר: וגם שיהיה תנ"ך בשתי שפות: גם ברוסית וגם בעברית.

זאב אלקין: זה גם נושא שעלה פה.

ידידיה בן שמחון: תנ"ך וספרות יש ברוסית.

רעיה ריגר: ספרות אנחנו לא צריכים בשתי שפות.

רעיה ריגר: בספרות יש דף עזר שכתוב בו על נושאים שונים: וולגטה, דוסטוייבסקי, נושא של שי עגנון.

רעיה ריגר: ויודעים מה למדו.

רעיה ריגר: בתנ"ך אין דף כזה, וזה ממש קשה.

זאב אלקין: דף עזר מיוחד לעולים.

רעיה ריגר: גם לוותיקים וגם לעולים, זה לא חשוב למי.

רעיה ריגר: אתמול היה מבחן בספרות, וכולם עברו.

דנה גורדון: איך את יודעת שכולם עברו אם הם נבחנו רק אתמול?

רעיה ריגר: יודעים, לפי התוצאות שלהם- -

רימה גלקין: הם מחבקים ילדים כשהם יוצאים.

זאב אלקין: כשמדברים על תנ"ך, השימוש בתנ"ך ברוסית אסור נכון לעכשיו.

רעיה ריגר: שיהיה כמו מילון באנגלית.

אינה וריוטין: באנגלית גם אסור ברוסית.

זאב אלקין: אסור במילון.

זאב אלקין: במילון עברי-אנגלי מותר, במילון אנגלי-רוסי אסור.

ידידיה בן שמחון: יש אנגלית, שפת אם.

ידידיה בן שמחון: יש את זה.

זאב אלקין: אתמול שמענו כאן.

ידידיה בן שמחון: יש בהחלט אפשרות לעולה חדש אפשרות להשתמש במילון שפת האם באנגלית.

רימה גלקין: לפי ההנחיה של המפמ"רית, אפשר עד 5 שנים.

רימה גלקין: בבחינות בשפות זרות מותר להשתמש במילון בהתאם להנחיות שיפורסמו בחוזר המפמ"רים.

רימה גלקין: השנה בדקתי, וזה עד 5 שנים בארץ.

ידידיה בן שמחון: כל עוד עולה חדש.

זאב אלקין: יש פער במערכת כי היא נותנת זכות למפמ"ר, לפי מה ששמענו, לקבוע, ומפמ"ר קבע שאסור בגלל שיקולים פדגוגיים שלו בלי לשאול את אגף הבחינות.

זאב אלקין: זה לא נופל עליך כי אתה לא קבעת, זה אגף הבחינות.

זאב אלקין: לא יהיה צורך- -

ידידיה בן שמחון: אני מניח שאם הוא גמר, הוא ירכיב את השאלון שלו בצורה כזאת שלא יהיה צורך בכך.

ידידיה בן שמחון: הוא לקח את זה בחשבון.

זאב אלקין: הוא מפמ"ר שמרכיב שאלון באנגלית, אין שאלון מיוחד באנגלית לעולים.

זאב אלקין: זה שאלון כלל ארצי- -

ידידיה בן שמחון: סליחה, באנגלית יש לעולה חדש שפת אם ואנגלית.

עמיהוד בהט: היושב ראש אומר שיש לעולים ולישראלים ותיקים שהם דור שני בארץ, אותו שאלון בבחינה באנגלית.

עמיהוד בהט: היושב ראש לא מצליח לראות אפשרות לארגן בחינה שתהיה מותאמת - -

זאב אלקין: שיידע מראש שאם הוא לא, הוא יצטרך מילון אנגלי-רוסי.

זאב אלקין: איך אפשר להשות דבר כזה?

ידידיה בן שמחון: סליחה, דיברתי על כל השאלונים, חוץ מאנגלית.

ידידיה בן שמחון: באנגלית יש לו השאלון, כמו שישראלי שאיננו עולה נבחן עם מילון אנגלי-אנגלי.

אינה וריוטין: לא.

אינה וריוטין: אנגלי-עברי.

ידידיה בן שמחון: הוא נבחן עם מילון אנגלי-אנגלי.

ידידיה בן שמחון: את השתמשת במילון אנגלי-עברי?

אינה וריוטין: כן.

ידידיה בן שמחון: יפה, אז הנה לך הקלה.

זאב אלקין: מה זה הקלה?

זאב אלקין: אם יש הנחיה מפורשת- -

ידידיה בן שמחון: באיזה שאלון נבחנת, של 5 יחידות?

אינה וריוטין: כן.

זאב אלקין: אם יש הנחיה מפורשת שמותר להשתמש רק במילון אנגלי-אננגלי אני לא מאמין שברוב בתי-הספר נותנים מילון אנגלי-עברי.

זאב אלקין: זה לא מקרה בודד.

זאב אלקין: אני שומע מכולם שאם משתמשים במילון אנגלי-עברי במבחני בגרות, לכאורה אין שום היגיון לאסור על מילון אנגלי-שפת אם.

זאב אלקין: אין שום הבדל בידע, וזה הגיוני.

זאב אלקין: לכן האפשרות שהמפמ"ר יתיר את זה בעצמו בלי התאמה למדיניות הכללית של משרד החינוך, וגם יוריד בפועל הנחיה לשטח שהוא מתיר להשתמש במילון אנגלי-שפת-אם רק לילד שהוא 5 שנים בארץ, וינהיג התאמות לעולים רק- -

ידידיה בן שמחון: המפמ"ר לאנגלית לגמרי אדיש.

ידידיה בן שמחון: אם הוא מתיר אנגלי-עברי, הוא צריך להיות אדיש לשימוש באנגלי-שפת אם.

זאב אלקין: אבל אומרים לך שהוא לא.

ידידיה בן שמחון: זה לא מתקבל על הדעת.

ידידיה בן שמחון: גם למפמ"ר יש שכל.

זאב אלקין: זה בטוח.

עמיהוד בהט: אנחנו אומרים דברים הגיוניים.

עמיהוד בהט: אבל זה נמצא בטריטוריה של המפמ"רים והמזכירות הפדגוגית, ואגף הבחינות הוא לא אף אגף אחר.

עמיהוד בהט: אנחנו רושמים את הסוגייה העקרונית של שימוש במילון- -

זאב אלקין: בכלי עזר שניתנים לשימוש

ידידיה בן שמחון: מילון אנגלי-שפת-אם, אם זה לא קיים, זה יהיה קיים.

זאב אלקין: אז עשינו משהו.

זאב אלקין: באותן הגדרות שלכם מי שנחשב "עולה" בהגדרה של משרד החינוך יקבל את הזכות.

זאב אלקין: אני מסכים איתך שלמפמ"ר יש שכל, זה בדיוק העניין.

זאב אלקין: המפמ"ר חשב לעצמו באיזה גיל בסדר לתת לעולה את ההקלה הזאת, והוא החליט ש-5 שנים זה בסדר, כי אם יש היגיון לתת למי שנמצא 6 שנים, אז יש היגיון על 5 שנים, בלי לבדוק את עצמו מה מדיניות משרד החינוך בהגדרה של עולים.

זאב אלקין: אני מבקש שאתם באגף הבחינות ואתם באגף העולים תדאגו שכל ההגדרות של משרד החינוך למי מגיע ולמי לא מגיעות התאמות, יהיו אחידות.

זאב אלקין: אם משרד החינוך קבע שמגיל 12 מגיע, אז מגיע לכולם מגיל 12 ולא שמפמ"ר יחליט בעצמו מאיזה גיל מגיע.

זאב אלקין: אותו דבר, אם תחליטו מחר שזה צריך להתחיל לא מגיל 12, אלא מגיל מוקדם יותר – מגיל 8 או מגיל 10 – אז אוטומטית זה ישפיע על כל המערכת, ולא שכל מפמ"ר יצטרך לחשוב לבד כמה זה מתאים וכמה לא, כי אין לו כלים להחליט; אין לו המידע ואין לו המחקרים שיש לכם.

עמיהוד בהט: אנחנו רשמנו שעצם ההנחיה שקיימת שהשימוש במילון נתון להנחיית מפמ"ר ולא קבועה באופן אוטומטי, אלא כמו כל ההנחיות המוגדרות.

עמיהוד בהט: דבר נוסף, כל החלטה היא לגיטימית אם עומד מאחוריה היגיון מקצועי, שאומר שצריך לתת מילון בגיל א'-ב'.

עמיהוד בהט: אם לא עומד מאחורי זה היגיון פדגוגי צריך להעמיד את זה לשאלה.

עמיהוד בהט: אנחנו נברר את זה עם המפמ"ר לאנגלית בלי קשר לשאלה העקרונית האם בכלל צריך לתת את האפשרות למפמ"ר או לקבוע; אלא גם השאלה מה הביא אותה להחלטה של 6 שנים ולא 10 או של 12 שנים.

עמיהוד בהט: זאת שאלה שמאחוריה צריך להיות עיקרון פדגוגי של המפמ"רית.

זאב אלקין: אני מניח שיש לה.

זאב אלקין: אם אפשר לנמק היגיון של 6 שנים, אפשר לנמק היגיון של 5 שנים.

זאב אלקין: אבל פה זה לא יהיה נכון שזה יהיה נתון לשיקול דעתו של כל מפמ"ר.

עמיהוד בהט: זה ייבדק בכל מקרה.

נטליה קורקין: מה זה משנה כמה שנים הוא בארץ?

נטליה קורקין: למה הוא לא יכול להשתמש בשפת-אם אם הוא 7 שנים בארץ?

זאב אלקין: שאלה מצוינת.

עמיהוד בהט: צריך לבדוק.

ידידיה בן שמחון: באנגלית זה לא קשור לעולה חדש.

ידידיה בן שמחון: גם תלמיד שאינו עולה יש לו אנגלי-עברי.

עמיהוד בהט: השאלה היא לעצם השימוש במילון וכמה שנים- -

ידידיה בן שמחון: למפמ"ר לא אכפת מאיפה הוא יודע אנגלית: האם דרך העברית או דרך הרוסית.

זאב אלקין: אם יש דרך לאפשר שימוש בכלי עזר שנעזרים בו בשפת האם: שימוש במילון או בתנ"ך מתורגם, ללא זיקה להגדרה של זכויות והתאמות זה מצוין.

זאב אלקין: אלה כלי עזר שמחליפים כלי עזר רגילים.

עמיהוד בהט: השאלה נרשמת ותיבחן ברצינות.

עמיהוד בהט: אני רק רוצה להגיד שבכל הקלה יש הבחנה בין תנ"ך לבין תרגום סימולטני רגיל.

עמיהוד בהט: היה איזשהו דיאלוג במשרד בקשר לתנ"ך כמתרגם לבין תנ"ך כמפרש.

עמיהוד בהט: בתרגום אונקלוס לארמית יש אלמנטים פרשניים ממדרגה ראשונה.

עמיהוד בהט: אז אפשר להגיד שזה כלי עזר שהוא אינו תרגום, אבל הוא ממעלה שנייה.

עמיהוד בהט: זה בקשר לתנ"ך, זה לא לשאלה- -

זאב אלקין: החשש בעניין הזה הוא חשש מעדיפות למידע, שהתרגום נותן מידע שאין לאף תלמיד רגיל או שהוא חשש מתרגום לא מוסמך שיכול להטעות את התלמיד.

זאב אלקין: זה שני דברים שונים.

זאב אלקין: אם החשש הוא מדבר ראשון- -

ידידיה בן שמחון: מילון אוקספורד.

זאב אלקין: יש.

זאב אלקין: אבל אני מדבר על תנ"ך.

רימה גלקין: יש תנ"ך משולב.

זאב אלקין: אני מבין את השיקול לשני הכיוונים.

זאב אלקין: אם השיקול הוא להנחת מידע נוסף, מהיכרותי עם התרגומים הקיימים ברוסית אני מציע למשרד החינוך לבקש חוות דעת מיוחדת, אני לא בטוח שזה חשש שצריכים להיזהר ממנו.

זאב אלקין: אני מכיר את כל התרגומים לשפה הרוסית שקיימים.

זאב אלקין: עם הצד הראשון אין בעיה.

זאב אלקין: בתור מישהו שמכיר את זה גם מבחינה מקצועית- -

עמיהוד בהט: יש לי עם מי להתייעץ בעניין הזה מתוך החבורה המקצועית ברוסית.

זאב אלקין: מצוין.

עמיהוד בהט: גם החינוך הדתי וגם החינוך הממלכתי יקבלו אותו - -

זאב אלקין: אם החשש הוא מתרגום מטעה אולי יש פה בעיה כי אין תרגום מצוין של תנ"ך לרוסית.

אינה וריוטין: זה יותר טוב מכלום.

זאב אלקין: אבל אם החשש הוא מזה, עצם הענקת האפשרות לתלמיד להשתמש בתרגום, כי הרי זה לא רק תרגום זה גם מקור, בסופו של דבר זה יקל עליו ולא יקשה עליו.

זאב אלקין: התלמיד עצמו יידע לזהות את המקומות שבהם הוא לא ירצה לסחוב את התרגום.

נטליה קורקין: יש לי שאלה שאני מתה לשאול מכיתה ו': למה עולים מרוסיה לומדים תנ"ך?

עמיהוד בהט: זה בדיוק המשך השאלה שלך קודם:

עמיהוד בהט: למה לא ניתן לתלמידים עולים לבחור בתוך מקצועות החובה ולוותר על תנ"ך.

רעיה ריגר: ביוזמה של משרד החינוך כתוב שלתלמידים מאתיופיה יש זכות עד 12 שנים בארץ.

רעיה ריגר: זה לא גיל 12-22- -

קריאה: מכיתה א' עד י"ב.

רימה גלקין: זה 12 שנה.

רעיה ריגר: יותר.

רעיה ריגר: יש זכויות לא זהות לתלמידים אתיופים ותלמידים עולים.

רעיה ריגר: זה לא אותו דבר, נכון?

רעיה ריגר: אולי אפשר לתת לתלמידים צעירים עולים אותן זכויות שיש עכשיו לתלמידים אתיופים.

רעיה ריגר: יש הרבה צעירים שאחרי הרבה שנים יכולים לעבור עכשיו את הבגרות.

עמיהוד בהט: אני אגיד לך משהו בעניין הזה אחר-כך.

זאב אלקין: השאלה שאת מעלה נשאלת ברמז לאורך כל הדרך.

זאב אלקין: היות שאנחנו מתקרבים לסוף הגיע הזמן להניח אותה רשמית על השולחן.

זאב אלקין: זאת לא שאלת תם.

זאב אלקין: אם זאת הייתה רק שאלת תם שלי או של אלי או של הבנות ששאלו בדיוק אותה שאלה בניסוח אחר, יכול להיות שמשרד החינוך היה אומר שנכון שאנשים מבקשים הקלות, אבל יש נקודת איזון, ומשרד החינוך החליט שהיא מגיל 12, שזה 5-6 עד הבגרויות.

זאב אלקין: אבל היות שהשאלה הזאת עולה באותיות קידוש לבנה מהמחקר שאני כמה פעמים הפניתי אליו, ועשיתי קצת שיעורי בית לקראת הדיון הזה ולמדתי לעומק אותו, אז יש יותר תוקף לשאלה הזאת.

זאב אלקין: המחקר אומר במפורש שהגיל הממוצע שמגיע לנקודת שוויון באוכלוסיית העולים מארצות הרווחה – זה 10 שנים.

זאב אלקין: עמיהוד מכיר את זה היטב כמוני, דיברנו על זה.

זאב אלקין: האם משרד החינוך חייב לאמץ את מסקנות המחקר שהוא בעצמו הזמין?

זאב אלקין: בוודאי שלא- -

רעיה ריגר: איך פותרים את הבעיה?

זאב אלקין: אנחנו נדבר תכף על הפתרון.

זאב אלקין: האם משרד החינוך צריך לשאול את עצמו האם בעקבות המחקר הזה מצד אחד ובעקבות הקולות שעולים מהשטח מצד שני ובעקבות הנתונים הקשים של ההישגים בבגרות של התלמידים העולים בשנים האחרונות שמעידים על כובד המשקל שעבר לכתפי העולים הוותיקים, שלא לדבר על אלה שלא נחשבים – זה גם פילוח מאוד מעניין – מה קורה עם העולים שאינם מוגדרים "ותיקים", כדוגמת מה ששמענו:

זאב אלקין: כמה מהם מגיעים לבגרות ומצליחים.

זאב אלקין: זה פילוח שאני מציע לבדוק.

זאב אלקין: לנוכח כל הנתונים האלה, האם לא הגיע הזמן שמשרד החינוך במסגרת מדיניות ההתאמות יעלה את השאלה הזאת?

זאב אלקין: מה תהיה המסקנה של משרד החינוך – כולנו נשמח לשמוע וגם להגיב בהתאם.

זאב אלקין: נדמה לי, שהרבה מאוד נתונים שעלו סביב הדיון ביומיים האלה העלו סימן שאלה לגבי האפשרות להרחיב את הזכאות לפחות ל- 10 שנים.

זאב אלקין: זה כמעט עוזר לניסוח שרעיה הציגה, להשוות את התנאים של עולים מאתיופיה לעולים מארצות הרווחה.

זאב אלקין: יש לכך השלכות בשני מישורים: השלכות תקציביות, וזה קשור לשעות עזר, אבל לחלק מההשלכות אין השלכות תקציביות גדולות.

זאב אלקין: כל סוגיית ההתאמות והרחבת מספר העותקים זה לא סוגייה תקציבית.

זאב אלקין: אם הולכים במסלול של בחינה מותאמת לעולים וכבר מכינים אותה, זה לא משנה כמה אנשים משתמשים בה; אם הולכים במסלול של תרגום לשפת האם, זה לא משנה כמה ילדים ישתמשו בזה.

זאב אלקין: כמעט לאף מסלול אין השלכה תקציבית; יש השלכה כמה עוזרים לתלמידים בחיפוש אחר שביל הזהב.

זאב אלקין: היות שאין השלכות תקציביות גדולות והיות שנתוני המחקר מצביעים על פרקי זמן הרבה יותר ארוכים ממה שחשבו, כולל מקצועות כמו מתמטיקה – זה מה שמדהים, כי אם היו מדברים רק על תנ"ך, אז בסדר.

זאב אלקין: אבל המחקר אומר באופן ברור מאוד שגם במתמטיקה הרובד הראשוני מביא אותנו לנקודת השוויון בין העולה לבין התלמיד הצבר רק לאחר 10 שנים של שהות בארץ.

זאב אלקין: אני מתייחס לתלמיד מחבר העמים, לא מאתיופיה, שם נקודת השוויון לא מגיעה גם אחרי 10 שנים, לפי הנתונים שלהם.

זאב אלקין: מטבע הדברים יש כאן צעד מכיוון המשרד.

זאב אלקין: כל התקדמות בכיוון של סגירת הפער בין נתוני המחקר לבין המצב כיום מאוד מתבקש מצד המשרד, ואנחנו נבקש לשקול את זה.

זאב אלקין: ידידיה, אתה רוצה להגיב על דבריי?

ידידיה בן שמחון: לא להגיב על דבריך.

ידידיה בן שמחון: אתמול אמרתי דבר מוטעה ורציתי לתקן.

ידידיה בן שמחון: אמרתי ששאלון רגיל עולה 30 אלף שקל, אבל שאלון מתורגם עולה בין 6000 ל- 22 אלף, זה תלוי במספר הדפים וכדומה.

ידידיה בן שמחון: אני מתנצל על הטעות.

זאב אלקין: אני אצטרך לאכזב את הרב מלכיאור, הוא כבר חשב לעזוב את תפקידו כיו"ר ועדת החינוך ולהציע עצמו להיות מתרגם.

זאב אלקין: הגיל יהיה הנושא הראשון.

זאב אלקין: בהתאם לכך, ושוב בעקבות המסקנות של אותו המחקר עולה הסוגייה של הגדרת עולה חדש, והאם ההבחנה בין עולה ותיק לעולה חדש מצליחה לעבור בפער הזה של כשנתיים או צריכה לזוז לנתון אחר.

זאב אלקין: אם היו לי סמכויות לקבוע אני הייתי אומר לאן לבי נוטה.

זאב אלקין: לבי נוטה לזוז בדיוק מהלך אחד: מה שמוגדר היום כעולה, להביא אותו לעולה חדש.

זאב אלקין: נניח, הגדרה של תלמידי אתיופיה, שזה יהיה 12 שנה משנת הגעתו, להגדיר כעולה ותיק.

זאב אלקין: אם משרד החינוך היה שואל אותי מה המלצתי, זאת המלצתי גם לאור הדיון הזה וגם לאור נתוני המחקר ושיעורי הבית שעשיתי.

זאב אלקין: נוח ללכת במסלול הזה כי יש כבר תקדים.

זאב אלקין: כשאתה משווה אוכלוסייה אחת לאוכלוסייה שנייה אתה לא יוצר יש מאין.

זאב אלקין: אצלכם הזכות להחליט בעניין הזה.

עמיהוד בהט: אבל החובה לדון.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: הנקודה השנייה היא כמובן, מסלול ההתאמות: לאור הנתונים הקשים והבעייתיים הכיוון צריך להיות מקסימום בחירה.

זאב אלקין: זה גם משהו שלא עולה כסף, ואם כן, זה כסף זניח.

זאב אלקין: אני מתכוון שאם ישנה פרקטיקה של 7 שנים מ- 91'-98' של בחינות בעל-פה או בחינות בשפת האם במקצועות הרלוונטיים, ויש מחקר עדכני של שנת 2003 שראה את המציאות בשטח היום ומצביע חד-משמעית על הייתכנות והרלוונטיות של המסלולים שהיו קיימים פעם, לשקול להחזיר את המסלול הזה, לפחות כבחירה.

זאב אלקין: אחרי שנתיים-שלוש אפשר לראות מה התלמידים בוחרים.

זאב אלקין: אם יתברר שהתלמידים לא בוחרים במסלול של בחינה בשפת-האם או בחינה בעל-פה בעברית, אלא בוחרים במסלולים שהיו קיימים לפי חוזר 98', אז נרד מזה, זה לא עולה כסף.

זאב אלקין: אם יתברר שתלמידים כן בוחרים במסלול הזה, והנתונים יצביעו על כך שהמסלול הזה מאפשר להם טוב יותר להביא לידי ביטוי את הידע שיש להם, כולנו נרוויח.

זאב אלקין: היות שאין לי חשש שאני אגיע לקצה, כי זה מסלול שפעל במשך 7 שנים, ויש הרבה תלמידים שיצאו עם הבגרות הזאת, ומסתובבים במדינת ישראל ואוניברסיטאות קיבלו את זה – כל עוד יש לי תקדים יותר קל לי, אני לא מבקש משהו בשמים, אלא שמשרד החינוך יחזור לעצמו, ויאמץ כבחירה את המסלולים שהיו קיימים בחוזר מנכ"ל של 91'.

ידידיה בן שמחון: המחקר הזה מדבר גם לתת לעולה החדש להיבחן בשפתו?

זאב אלקין: המחקר הזה מצביע על הנקודה הבאה:

זאב אלקין: תלמיד עולה מגיע לשליטה סבירה ונורמלית בעברית – גם תלמיד מארצות רווחה – רק אחרי 10 שנים של שהות בארץ.

זאב אלקין: כנגד זה המחקר מחפש איפה להקל.

זאב אלקין: הוא אומר שאם הוא יעשה בחינה מותאמת בשפה, האם זה יקל עליו?

זאב אלקין: זה יקל בשיעור מסוים.

זאב אלקין: אם יעשו לו תרגום של השאלון לשפת האם של התלמיד יחד עם השאלון בעברית – עושים את זה רק במתמטיקה היום ורק לשתי שפות: רוסית ואמהרית ולא לשפות אחרות – האם אקל עליו?

זאב אלקין: התשובה של המחקר – כן, יותר מהמסלול הראשון.

זאב אלקין: ברגע שפותרים לאותו תלמיד באותה רמת ידע את הרובד הלשוני אפילו בבחינה במתמטיקה, שלא לדבר על תנ"ך, הוא מגיע להישגים יותר טובים.

זאב אלקין: הידע שלו במתמטיקה בא לידי ביטוי בצורה טובה יותר כך.

עמיהוד בהט: ברוסית ובאמהרית זה תנ"ך, ספרות, מתמטיקה, פיסיקה.

זאב אלקין: זה יותר, מצוין.

זאב אלקין: המחקר שואל אם אני אאפשר לתלמיד לבטא עצמו בשפת האם, האם זה עדיף?

זאב אלקין: התשובה היא כן.

זאב אלקין: אבל הכיוון העיקרי של המחקר זה הבחירה.

זאב אלקין: כי ילד שנמצא בתהליך הגירה הוא הרבה פעמים סמי-לשוני, הוא לא זה ולא זה.

זאב אלקין: לתת אך ורק שפת אם, וכל השאר בחינה רגילה זה לא נכון, כי לפעמים גם בשפת האם הוא לא שולט; לתת לו את האפשרות להיבחן רק בעברית זה גם לא נכון, כי לפעמים הוא שולט בשפת האם.

זאב אלקין: כדי להביא את הילד העולה למצב ביטוי אופטימלי של הידע הוא צריך בחירה בין כמה מסלולים.

זאב אלקין: זאת הבעיה שלו: את העולם הזה הוא הפסיד חלקית, ואת העולם הזה הוא עוד לא רכש.

זאב אלקין: זאת המסקנה העיקרית של המחקר הזה – כמה שיותר מסלולי בחירה, כך מוטב לילד הזה, וזה מאפשר לו להביא את עצמו למבחן.

זאב אלקין: אני גם ניסחתי את ההצעה שלי לא להחליף את החוזר בחוזר.

זאב אלקין: כאן גישתי שונה קצת מגישתו של אלי, אלא להוסיף מסלול כל עוד זה לא עולה כסף.

זאב אלקין: זה אולי קצת סיבוך למערכת, אבל הקצת סיבוך הזה לעומת כל ילד שמגיע לבגרות הוא שווה.

זאב אלקין: עם נתונים כאלה ועם ירידה דרמטית כזאת זה שווה פי כמה.

זאב אלקין: נקודה שלישית קשורה לסוגייה של שעות העזר.

ידידיה בן שמחון: שם הפתרון.

זאב אלקין: שם חלק מהפתרון.

ידידיה בן שמחון: כל הפתרון הוא שם.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: המחקר שלהם אומר שכשהילד יודע מתמטיקה בעיות לשוניות לא מאפשרות לו להביא את זה לידי ביטוי.

זאב אלקין: לכן לא כל הפתרון הוא שם, אלא חלק ממנו, במיוחד במקצועות היהדות, כמו תנ"ך ואחרים.

זאב אלקין: בכך העמדה שלנו היא מאוד ברורה: להביא להתאמה מקסימלית אפשרית בין הגדרות המשרד לבין שעות עזר.

זאב אלקין: זה שזה הגדרות שונות זה נראה לא הגיוני, נשמע לא הגיוני.

זאב אלקין: אם המשרד ילך במסלול שהצעתי: להזיז הכול צעד אחד אחורה ולהגדיר את הוותיק כחדש, ולהחיל את הגדרת הוותיק על-פי הדגם האתיופי, נוכל להגדיר ששעות העזר מגיעות לתלמיד חדש.

זאב אלקין: אז ההיגיון הזה יהיה ברור.

זאב אלקין: אבל אם המשרד לא ילך בכיוון הזה במלואו, צריכים להביא להרחבה של הקטגוריה למי מגיעות שעות עזר, אחרת כולנו נימצא בבעיה.

זאב אלקין: ראינו כאן בהרבה מאוד דוגמות שההגדרה שלך היום לא נותנת מענה הולם, היא דורשת הרחבה והתאמה להגדרות של המשרד עצמו.

זאב אלקין: הסוגייה הרביעית קשורה לנושא שעלה כאן כמה פעמים ולא קיימנו עליה דיון נרחב – לתת את הדעת על כל הסוגייה של "הזדמנות שנייה"- -

רעיה ריגר: לפעמים זה שלישית.

זאב אלקין: לפעמים זה שלישית ורביעית.

זאב אלקין: תלמיד שלא הצליח לעבור מבחני בגרות זה שיעור גדול מאוד של ילדים עולים; איך אפשר ללכת לקראתו בשני המסלולים שעליהם דיברנו: מצד אחד מסלול ההתאמות, האם ניתן לשקול מחדש את החלת ההתאמות על האוכלוסייה הזאת ולתת לה יותר נפח כדי שזה לא יברח לתלמיד- -

קריאה: זאת גרירת זכאות?

זאב אלקין: כן, זאת גרירת זכאות.

זאב אלקין: מדובר על גרירת זכאות מעבר לגיל 22 או מעבר ל- 10 שנים.

זאב אלקין: כל הרחבה אחרת מצד המשרד היא לברכה.

זאב אלקין: כמובן, כל הרחבה שתיתנו לא תיתן מענה, כי מחר מישהו בן 50 ייזכר שהוא רוצה לעשות בגרות- -

קריאות: לא, לא.

זאב אלקין: כל הרחבה סבירה שתאפשר לאנשים האלה להיכנס למערך לימודי עתידי היא חשובה, וגיל 22 זה לא סוף פסוק מבחינתו.

זאב אלקין: לכן חבל לעצור את זה שם.

זאב אלקין: המרכיב השני של הבעיה הזאת זה תוכניות עזר כאלה ואחרות לצעירים עולים.

זאב אלקין: כל עוד משרד החינוך יוכל לתמוך תמיכה חלקית או מלאה בתוכניות עזר לצעירים עולים שלא הצליחו לעשות את זה במסלול הראשון, יימצא כמובן מענה חלקי.

זאב אלקין: נניח הגיעו ימות המשיח והצלחנו לשכנע את המשרד בכל הדברים שביקשנו, והמשרד יאמץ את הדברים ככתבם וכלשונם – גם אם זה יקרה, את הנעשה אין להשיב, כיוון שאותם תלמידים שלמדו ולא הצליחו לעבור בהגדרות הישנות הם כבר לא עברו.

זאב אלקין: לכן חשוב מאוד בכל החלטה שנקבל לזכור אותם ולנסות לפתוח לפניהם כמה שיותר הזדמנויות נוספות.

עמיהוד בהט: כמו שאמרתי בפתיח של הישיבה הראשונה על בגרויות, לא סקרנו את כל הפעילויות של המשרד כדי להקל על התלמידים, חלק בזמן הלימודים ועל חלק אחרי שעות הלימודים.

עמיהוד בהט: מושקע בכך המון מאמץ, המון הון אנושי והמון כסף.

עמיהוד בהט: אנחנו מתייחסים לכל דבר שנאמר פה בצורה מאוד רצינית, ואני מקווה מאוד שנצליח להביא את הדברים להנהלת המשרד מלבד הניירות שכבר יצאו- -

זאב אלקין: - - -

עמיהוד בהט: אנחנו נרצה להביא גם את הרווח שבין המילים וגם את המילים עצמן לדיונים.

עמיהוד בהט: נוסף לכך, כמובן שאפשר לחלק את כל הסעיפים ל- 4 קבוצות חשובות: א.

עמיהוד בהט: לעשות כל שניתן לסייע לתלמידים הרבים, בשביל זה אנחנו יושבים כאן; ב.

עמיהוד בהט: לשמור על יוקרתן של בחינת הבגרות ושל מערכת החינוך.

עמיהוד בהט: זה חשוב גם לנו וגם לעולים - -

זאב אלקין: לכן לא הצענו שום דבר שאין לו תקדים.

זאב אלקין: כמעט לכל דבר שהצענו היה תקדים של משרד החינוך עצמו, או לגבי אוכלוסייה אחרת או לגבי תקופה אחרת.

עמיהוד בהט: נכון.

עמיהוד בהט: דבר שלישי: עניינים שיש להם היבטים פדגוגיים שצריכים לדון בהם בכובד ראש בשיתוף כל הגורמים השונים, החל בגורמים אדמיניסטרטיביים וכלה באגף היסודי ושפ"י, וכל מי שיש לו יד ורגל בזה, כדי ליצור הכרעות פדגוגיות מתאימות, וכמובן באישור המשרות הגבוהות ביותר במשרד; ודבר אחרון, כמובן בהיבטים התקציביים שמכתיבים כל צעד של כולנו בכל דבר ועניין.

זאב אלקין: אף על פי שאמרנו שלחלק גדול מן ההמלצות אין כמעט השלכות תקציביות.

אברהם מיכאלי: בישיבה של היום אנחנו יכולים ליצור כללים ונהלים.

אברהם מיכאלי: אני שם לב שבנהלים שנקבעו תמיד נופלים אותם מקרים חריגים שחלק העלינו פה וחלק לא – אולי אפשר ליצור גוף קל לגישה ולא ביורוקרטי, שלו יגיעו מקרים שנופלים בין נוהל א' ל-ב' בגלל יומיים או חודש- -

זאב אלקין: לא קיבלנו סטטיסטיקה בעניין הזה.

זאב אלקין: הבטחתם להביא סטטיסטיקה של מספר הפניות.

ידידיה בן שמחון: יש.

אברהם מיכאלי: הוועדה תמליץ להבין את רוח הדברים.

אברהם מיכאלי: לא תמיד מה שכתוב בנוהל זה מה שייקוב את ההר.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שיבינו את הכאב של הבעיה.

אברהם מיכאלי: שמענו מהילדות בקשה כזאת או אחרת ולא תמיד להגיד "זה לא בנוהל" זה טוב.

אברהם מיכאלי: לפעמים אפשר לבחון דברים, וזה לא תקציבי.

אברהם מיכאלי: יש דברים שאפשר יהיה לקחת אותם, שיתייחסו לזה באופן ענייני, ואחרי הפתרון שייתנו בסוף לאחר שידונו בעניין ההרגשה תהיה טובה.

אברהם מיכאלי: יש לילדים האלה שמגיעים לארץ מספיק בעיות, והעתיד שלהם נקבע בשלב הזה של מבחני הבגרות.

עמיהוד בהט: אני מסכים עם כל מילה שנאמרה.

עמיהוד בהט: הסמכויות להחלטה נמצאות בוועדת החריגים ובוועדות הערעורים העליונה וכדומה.

עמיהוד בהט: אירית לא נותנת החלטות, אבל ב- 80% מהזמן שלה, היא לוקחת את הילדים הבודדים שיש להם בעיה כזאת או אחרת ורצה במשרד החינוך לקדם עוד ילד ועוד ילד, ויש פה קבלות בלי סוף.

זאב אלקין: ידידיה, מה הסטטיסטיקה?

ידידיה בן שמחון: לא רק בעניין של זכויות עולים.

ידידיה בן שמחון: עולה חדש שמבקש תוספת זמן, גם לקוי למידה, לא בעניין זה אישרו הארכת זכויות עולה חדש.

ידידיה בן שמחון: בחורף-קיץ 2005 – 349 פניות, בחורף -קיץ 2006- 301 פניות.

זאב אלקין: וכמה תשובות חיוביות מתוכן?

ידידיה בן שמחון: את זה המחשב לא נתן לי.

זאב אלקין: זה סיום מצוין.

זאב אלקין: אנחנו עדיין מבקשים מכבוד המחשב- -

ידידיה בן שמחון: אני משוכנע שזה 80%.

זאב אלקין: אנחנו סמוכים ובטוחים שתמצא דרך לשכנע את כבוד המחשב להעביר אלינו את הנתונים.

זאב אלקין: אנחנו נשמח לקבל אותם.

זאב אלקין: כשנחזור לזה בסיבוב הבא אנחנו גם נשמח לשמוע מעמיהוד את הפילוחים למיניהם שיעשירו אותנו.

זאב אלקין: מתי נוכל לחזור לדון כדי לשמוע את העמדה הראשונית של המשרד?

ידידיה בן שמחון: נקבל את מכתבך שיישבו על זה.

זאב אלקין: לתוך המכתב שלי אני אכניס את המועד שבו אני חוזר לזה ורוצה לשמוע את תשובת המשרד.

זאב אלקין: כדי שלא אמציא אותו אני אשמח לשמוע את ההערכה שלכם מתי תהיו מוכנים.

זאב אלקין: אין לי בעיה לכתוב בעוד שבוע, אבל אני יודע שלא תהיו מוכנים, וחבל לי לעשות את זה סתם.

זאב אלקין: לכן אני שואל אתכם.

ידידיה בן שמחון: אתה נוגע בשאלות מאוד עקרוניות פדגוגיות וחינוכיות- -

זאב אלקין: בשביל זה אני פה.

זאב אלקין: תנו לי הערכת זמן.

ידידיה בן שמחון: לא לפני ספטמבר.

עמיהוד בהט: בעניין הבחינות לא הכול הוא בידיים שלנו.

זאב אלקין: ברור לי.

עמיהוד בהט: מכיוון שמדובר פה על ארגון מאוד גדול ותיאומי תיאומים.

עמיהוד בהט: אני יכול לגשת למנכ"ל, והוא יגיד לי לחזור למנהל הפדגוגי כדי להתחיל לעשות עבודות שטח.

עמיהוד בהט: עכשיו יש חופש בבתי-הספר.

עמיהוד בהט: אנחנו בעיצומו של דיון, וחלק מהדברים שנאמרו פה עברו אצל היועצת המשפטית.

עמיהוד בהט: אירית נפגשה עם היועץ המשפטי, ובדקה שהכול יהיה לגיטימי מבחינה חוקית ומעמד- - - אני אוסיף עוד סעיפים שעוד לא דיברנו עליהם.

עמיהוד בהט: שריינתי ישיבה אצל הגברת לאה רוזנברג, מנהלת המנהל הפדגוגי, כדי לנסות לאסוף את כל מי שעוסק בזה ולרוץ הלאה.

עמיהוד בהט: אבל כל אחד אומר לך, שבשבועיים הקרובים אמרו לו לא לקבוע כלום.

עמיהוד בהט: אתמול נתקלתי בזה ביומן של לאה- -

זאב אלקין: אחרי הקדמה כזאת ארוכה, אני מוכן לקחת את ספטמבר.

זאב אלקין: 1 בספטמבר זה מעשי?

ידידיה בן שמחון: בספטמבר.

זאב אלקין: יש למשרד החינוך נכונות להגיע אלינו עד 15 בספטמבר בתנאי שההערכה שאותה נקטת אתמול היא נכונה; שזה עוד לא מאוחר לגבי בחינות הבגרות של שנת הלימודים הקרובה.

דנה גורדון: של קיץ 2007.

רעיה ריגר: חורף.

ידידיה בן שמחון: בחורף לא יהיה.

זאב אלקין: אתה אמרת שעד מרס 2007 אפשר להכניס שינויים שיחולו על בגרויות קיץ 2007.

ידידיה בן שמחון: עד הקיץ, לא עד החורף.

זאב אלקין: אני מדבר על הקיץ, אני יודע.

זאב אלקין: אנשים רוצים כמה שיותר מהר, כי הנושא בוער.

זאב אלקין: לכן אנחנו מקבלים את הצעתכם שנבקש את ההצעה למדיניות חדשה של המשרד בנושא הזה עד 15 בספטמבר ונקיים דיון בהקדם האפשרי אחרי התאריך הזה, מתוך הבנה משותפת שהמדיניות הזאת תצליח להשפיע על בחינות הבגרות בתום שנת הלימודים הקרובה.

ידידיה בן שמחון: אני מתייחס למסקנות שלך שאנחנו צריכים להפיק.

ידידיה בן שמחון: הרבה מדברים בחברה שלנו על "עגל הזהב" שהוא תעודת הבגרות שסוגדים לה.

ידידיה בן שמחון: אני שואל ותוהה בלבי כאזרח ישראלי ולא נציג אגף הבחינות, האם אנחנו לא תורמים לכך בכך שאנחנו אומרים שלעשות בחינת בגרות בספרות, בתנ"ך או בהיסטוריה בשפת אמו של העולה.

ידידיה בן שמחון: אולי אנחנו משיגים את המטרה הזאת של תעודת בגרות, אבל משלמים במחיר של התערות הצעיר בחברה הישראלית?

ידידיה בן שמחון: אם הוא לומד את כל החומר בשפת אמו ולא קורא את כל החומר בשפה העברית, איך הוא יתערה וישיג את השוויון שאותו הוא רוצה?

ידידיה בן שמחון: זאת שאלה מאוד פילוסופית, ואפשר להתווכח עליה.

זאב אלקין: אנחנו לא נתווכח, אני רק אענה לך בקצרה.

זאב אלקין: אני מאוד מודה לך כי הזכרת לי עוד סעיף אחד.

זאב אלקין: אנחנו מבקשים מגף לקליטת תלמידים עולים להוציא הנחיה לשטח גם ברמה של חטיבה עליונה וגם ברמה של חטיבות ביניים על מדיניות בנושא של הקלות והתאמות במבחנים שהם לא מבחני בגרות.

זאב אלקין: נגענו בנושא הזה אתמול, ואמרת שברמת תחושת בטן זה מתקיים בחטיבות העליונות, אבל לא בצורה מסודרת, ובחטיבת ביניים ראינו שזה כנראה לא מתקיים.

זאב אלקין: אמרנו שמבחינת גורמי נשירה זה נושא לא פחות חשוב מבחינות בגרות – אותו עגל הזהב שדיברנו עליו.

זאב אלקין: כאן אמרת שבחטיבות ביניים זה קל מאוד כי הוא בידיך- -

עמיהוד בהט: - - - פדגוגי.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: בתשובה אליך, אנחנו יכולים להתווכח ברמה האינטואיטיבית עד הודעה חדשה, ולכל אחד תהיה עמדה.

זאב אלקין: אבל היות שאנחנו מדברים היום לא רק ברמה האינטואיטיבית, אלא יש לנו על מה להתבסס מבחינת החומר המחקרי שאומר שאפשר להגיע לזה תוך 10 שנים, ובפחות מזה אי-אפשר להגיע, אין סיבה שאנחנו נחייב לשלם את המחיר על הרצון שלנו שזה יקרה.

זאב אלקין: אתה ואני רוצים שזה יקרה ככל האפשר מוקדם, אבל אחרי שמחקר מסודר ומקיף אומר כך, כל מה שיש לי זה לקחת את זה בסיס ולהתאים לזה את מדיניות שלי.

זאב אלקין: אחרת יקרה בדיוק ההפך: אנחנו נעודד את התלמידים לא לגשת לבגרויות.

עמיהוד בהט: המחקר לא מתעסק בהיבטים התרבותיים והחברתיים, הוא מתרכזבהיבטים הלימודיים.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: אף על פי שהוא מתייחס גם להיבט החברתי.

זאב אלקין: הוא נותן את דעתו על הנושא הלשוני בהשוואה לרקע של ההגירה, ונותן את התשובות.

זאב אלקין: כשזה עובר מדיבור לכתיבה ולקריאה יש בעיה עד 10 שנים.

רומן שניידר: אתה מדבר על זכויות לשוניות.

רימה גלקין: אני מציעה להכניס להמלצות שיבהירו גם לילדים עולים פוטנציאליים- -

זאב אלקין: נכון מאוד, אני מקבל את זה ומוסיף את זה.

אברהם מיכאלי: שעולים ידעו מה מצפה להם בארץ.

זאב אלקין: - - -להמליץ למשרד הקליטה לעשות יותר למען הבהרת הזכויות, הכללים והנהלים לעולים.

רימה גלקין: לפעמים כדאי לחכות שבועיים או חודש- -

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: סיימנו, ובשבוע הבא נדבר על נשירה.

זאב אלקין: תודה רבה.