ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-06-26 09:00

זאב אלקין: בוקר טוב.

זאב אלקין: אנחנו נתחיל, למרות שנראה שיש לי סיכוי היום ללכת בדרכו של ידידי הרב ליצמן, ולנהל את הישיבה לבד, אבל דווקא הדוגמה שלו מראה שזה לא מפריע להגיע לתוצאות.

זאב אלקין: נתחיל בדיון ואני מקווה שמישהו מחברי יצטרף, אני מראש מתנצל בשמם, כי במקביל לדיון הזה נערכת הופעת שרת החינוך בוועדת החינוך והתרבות, אז יכול להיות שזאת הסיבה.

זאב אלקין: ניסינו להזיז את הישיבה, אבל היה כבר מאוחר לשנות את המועד.

זאב אלקין: הנושא שאנחנו מתחילים לדון בו השבוע הוא בחינות הבגרות, ואולי אף נגיע לכלל נושא הבחינות עבור תלמידים עולים.

זאב אלקין: אנחנו נבקש מנציגי משרד החינוך קודם כול להציג לנו תמונת מצב.

זאב אלקין: סקירה שהואיל בטובו מר אלי זרחין להכין לנו, הופצה ביניכם, כך שאתם יכולים להיעזר בה, אבל נשמע דברים מסודרים מפי משרד החינוך.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: באופן עקרוני, אנחנו מדברים על שני מרכיבים בסוגיה של בחינות הבגרות.

זאב אלקין: ראשית, הפעולות שהמשרד נוקט על מנת לסייע לתלמידים עולים למצות את מלוא יכולתם בבחינות הבגרות, ולהצליח בבחינות; לזכות בתעודת בגרות, ולזכות שתעודת הבגרות גם תהיה איכותית.

זאב אלקין: שנית, כל מה שקשור לתנאי ההיבחנות בבחינות הבגרות – המבנה, הנהלים שמאפיינים אחת לכמה שנים את החידושים בתחומים, וזה גם מה שבא לידי ביטוי בטבלה שמונחת בפניכם.

זאב אלקין: באשר למערך בכלל, כל תלמיד עולה שעלה לאחר גיל 12, נחשב לעולה זכאי להיבחן בבחינות בגרות מותאמות לעולים, שכוללות בחינות מותאמות במקצועות החובה – למעט מתמטיקה ואנגלית – דהיינו מקצועות החובה עתירי המלל, ולהיבחנות בבחינות רגילות ואחרות, אבל עם אפשרויות נוחות להתאים גם את הבחינות האלה לתלמידים העולים.

זאב אלקין: התלמידים בחטיבה העליונה – כמו בשאר חטיבות הגיל – מקבלים שיעורי עזר לפי סדר גודל של שעה לתלמיד במהלך של ארבע שנים.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: האם זו אותה שעה כמו של עברית, או שזוהי תוספת?

זאב אלקין: עמיהוד בהט: זאת השעה.

זאב אלקין: אם התלמיד הוא תלמיד בשנה-שנתיים ראשונות, זה אמור לכסות גם על עברית וגם על הכנה לבגרות.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: נכון, אבל אם בשנה מסוימת הוא נבחן בשלוש בחינות בגרות – הוא זוכה לעוד שעה אחת, כדי להכין אותו לבגרות.

זאב אלקין: במלים אחרות, שיעורי העזר מיועדים קודם כול להכנה בתחום העברית- ודאי בתחילת הדרך – ואחר כך בהדרגה יותר בתחום המקצועות.

זאב אלקין: במקומות שהם עתירי עולים – הדבר איפשר תמיד, עכשיו קצת פחות - - - היו"ר זאב אלקין: חלק מאותה בעייתיות.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: חלק מאותה בעייתיות.

זאב אלקין: אנחנו בקצה השני של אותו אולפן שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

זאב אלקין: כאשר ישנו מיעוט בתלמידים נבחנים או זכאים בבתי-הספר, בחטיבות העליונות, הרי שבסופו של דבר המסגרות הופכות להיות יותר קטנות, והמשאבים האלה שנועדו בין היתר גם לסייע פרטנית, אבל גם כדי ליצור קבוצות של למידה, הם בוודאי יורדים בהיקפם המספרי, מטבע הדברים.

זאב אלקין: סליחה שאני מדי פעם אקטע אותך, לשם שאלות הבהרה.

זאב אלקין: מה קורה עם עולים מאתיופיה?

זאב אלקין: באולפן, דיברת על כך שבשנה ראשונה יש כיתות קלט.

זאב אלקין: מה קורה אתם הלאה בנושא הזה?

זאב אלקין: עמיהוד בהט: עולים מאתיופיה נמצאים גם כן בכיתת קלט.

זאב אלקין: בדרך כלל, בחטיבות העליונות ישנן מעט מאוד כיתות קלט.

זאב אלקין: חלק ניכר נמצא בפנימיות במסגרת המינהל ההתיישבותי, ושם יש כיתה שמלווה עד הבגרות, וזה כולל בתוכו גם את הלימודים.

זאב אלקין: צריך לקחת בחשבון שתלמידים יוצאי אתיופיה זכאים להתאמות בבחינות בגרות של עולים לא רק בשש שנים, אלא כל מי שעלה החל משנת 1994 – כלומר, 12 שנים משנת הלימודים שהחלה לאחר יום עלייתו לישראל.

זאב אלקין: רימה גלקין: פי 2.

זאב אלקין: אלי זרחין: ההתאמות עצמן הן אחרות.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: לא.

זאב אלקין: אותן התאמות של עולים – מבחינת מבנה הבחינה – אבל משך הזכאות ארוך יותר, ומספר שעות העזר גדול יותר.

זאב אלקין: ההשלמה לגבי ילד שעולה מארצות הרווחה – יתר העולם, מה שנקרא – היא שעתיים במצטבר, כפי שציינתי קודם לכן.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: שעתיים זה בכיתות י"א-י"ב.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: במצטבר – אחד פלוס אחד, ובמסגרת יוצאי אתיופיה, מדובר על שלוש שעות.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: שוב, י"א-י"ב.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: כן, במקסימום.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: מה קורה בכיתה י'?

זאב אלקין: עמיהוד בהט: 1.75.

זאב אלקין: מדובר על הבדל של שעתיים מול שלוש שעות, במצטבר.

זאב אלקין: המשרד גם נותן סיוע בהשלמת בגרויות למספר קבוצות של תלמידים.

זאב אלקין: אנחנו שותפים בפרויקט הלאומי האתיופי, כחלק מהתקציב שהממשלה נותנת.

זאב אלקין: אומנם, אני יודע שפורסם שהממשלה לא עמדה בהתחייבותה.

זאב אלקין: דנה גורדון: אתמול דיברו על כך.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: אתמול אמרו שוב, אבל במסגרת מועצת הפרויקט הלאומי שהיתה בשבוע שעבר, דווח על כך שההסכם נחתם כבר, משרד הקליטה מייצג את הממשלה, והכסף עבר.

זאב אלקין: מכל מקום, אנחנו שותפים למהלך, והוא מהלך שמכוון כולו לבגרויות.

זאב אלקין: אנחנו, בתיאום וביוזמה של משרד החינוך – מכיוון שהפרויקט הלאומי כולו עוסק בתחום החינוך והנוער – כיוונו את הדברים.

זאב אלקין: על רקע היותה של תוכנית מאוד רחבה ליוצאי אתיופיה בגיל הרך, אנחנו כיוונו את המהלך של הפרויקט דווקא לכיתות בחטיבות הביניים ולחטיבות העליונות, מכוון לבחינות הבגרות ולנוער בסיכון.

זאב אלקין: למעלה מ- 4,000 בני נוער משתתפים כבר היום במהלך הזה.

זאב אלקין: לאה בטבבו: משרד החינוך לא העביר שום תקציב לגבי הפרויקט הלאומי.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: ברגע זה דיווחתי שהממשלה התחייבה ל- 9 מיליון שקל.

זאב אלקין: לאה בטבבו: התחייבה אבל עדיין לא העבירה.

עמיהוד בהט: משרד החינוך ומשרד האוצר העבירו את הכספים למשרד הקליטה – שהוא המרכז את הנושא, ונאמר לנו בשבוע שעבר מהוועד המנהל שהממשלה כבר חתמה על החוזה.

עמיהוד בהט: אני מניח שהכסף יועבר בימים הקרובים, אחרי התנהלות מאוד מאוד ארוכה.

עמיהוד בהט: אלי זרחין: ברגע שיושבת-ראש חדשה תיכנס לתפקיד, לא תהיה בעיה והכסף יועבר.

עמיהוד בהט: כל הבעיה היתה בעיה ארגונית.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: זה לא מענייננו.

עמיהוד בהט: את כל זה ציינתי רק כדי לומר שאנחנו שותפים למהלך הזה של הכנה לבגרות בקרב יוצאי אתיופיה.

עמיהוד בהט: יש גם תוכניות פרטניות, כמו כיתות אומ"ץ ומב"ר – שמשתתפים בהן מספרים ניכרים של תלמידים עולים.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: כל זה מעבר לאותן שלוש שעות.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: כן.

עמיהוד בהט: ישנם פרויקטים של הזדמנות ראשונה ושנייה, שאנחנו שותפים להם; יש פרויקט "אופק" שהג'וינט מפעיל ואנחנו בשותפות אתו, כלומר יש תוכניות כאלה ואחרות שעוסקות בנוער, ולאו דווקא כולו יוצאי אתיופיה אלא יוצאי קווקז ואחרים.

עמיהוד בהט: חלקן של התוכניות נמדד והוערך – אם זה על-ידי ברוקדייל ואם על-ידי אחרים - וישנו שיפור מאוד משמעותי.

עמיהוד בהט: לדוגמה, אצל יוצאי קווקז יש בשנים האחרונות עלייה מאוד משמעותית בכל הקטע הלימודי.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: האם יש לכם מסמך כתוב שמתאר את מיפוי הפרויקטים?

עמיהוד בהט: למשל, בתחום הזה של עזרה לילדי אתיופיה.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אני קורא כעת מתוך מסמך הרבה יותר רחב, אבל אני אעביר ליושב-ראש את ההתייחסות הזאת בצורה מסודרת.

עמיהוד בהט: אני יודע שקיימות גם תוכניות מחוץ למערכת הפורמלית, כמו למשל בתחום קידום נוער שמפעיל את תוכנית הילה, ואני מניח שאם זה יעלה על סדר-היום, אנשי קידום נוער יוכלו לפרט בעניין של הבגרויות וההכנה לבגרות בקרב נוער שלא לומד באופן פורמלי.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: נוער שנשר בצורה כזאת או אחרת מהמערכת.

עמיהוד בהט: זה כנראה יהיה הנושא הבא שנדבר עליו – נשירה בקרב הנוער.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: זה פחות או יותר לגבי הסיוע.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: עוד שאלת הבהרה בעניין הסיוע.

עמיהוד בהט: אתה כרגע סקרת את רוב הפרויקטים שמיועדים לילדים עולים מאתיופיה וקווקז.

עמיהוד בהט: האם יש פרויקטים שקשורים לארצות הרווחה?

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: בנושא של כיתות מב"ר וכיתות אומ"ץ יש גם תלמידים יוצאי מדינות אחרות.

עמיהוד בהט: אני חושב שגם בתוכנית "פלא", שאנחנו עושים בשיתוף עם משרד הקליטה והחברה למתנ"סים, יש התייחסויות לקבוצות אחרות – בין אם מדובר בחבר העמים ובין בצרפת – אבל אין לי פה את הפילוח המדויק.

עמיהוד בהט: מכל מקום, מדובר על תקציב גדול מאוד לתוכנית "פלא" של למעלה מ- 10 מיליון שקל, ומדובר על החטיבה העליונה.

עמיהוד בהט: תוכנית "פלא" שאנחנו מפעילים בחטיבה הצעירה מיועדת ליוצאי אתיופיה, וזה רק עבור בית-ספר יסודי.

זאב אלקין: הזכאות לשעות היא אותה זכאות מגיל 12 ומעלה?

זאב אלקין: עמיהוד בהט: לא.

זאב אלקין: הזכאות לשעות בחטיבה העליונה היא במשך של בין שלוש לארבע שנים.

זאב אלקין: אלי זרחין: י"א-י"ב בלבד.

זאב אלקין: לא כיתה י'.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: מה שאודי הציג לנו כאן זה משהו אחר.

זאב אלקין: אלי זרחין: יש שעה תוספת בכיתות י"א-י"ב – עד שלוש שנים בארץ.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: כל תלמיד בחטיבות הביניים מקבל את שעות העזר שלו על-פי הסולם של חטיבות הביניים.

זאב אלקין: כל תלמיד בחטיבה העליונה מקבל החל מהרגע שהוא נוחת בארץ, במשך שבין שלוש לארבע שנים- וזה כולל את כולם.

זאב אלקין: השעה הנוספת קיימת בדרך כלל באופן טבעי רק בכיתות י"א-י"ב לכולם, מכיוון שבכיתה י' לא נבחנים בשלוש בחינות וגם לא מומלץ – אני חושב אפילו שאסור.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: היא קיימת לכולם עד כמה זמן שהות בארץ, או מאיזה גיל?

זאב אלקין: עמיהוד בהט: בין שלוש לארבע שנים.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: תלמיד שעלה ארצה בחטיבת ביניים, לרוב כשהוא יגיע לשלב הבגרות – אין לו כבר דבר.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: לא יקבל.

זאב אלקין: קריאה: חוץ מההקלות.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין – תקן אותי אם אני טועה – יש הבדל בין הזכאות להקלות והתאמות במבחן עצמו, לבין הזכאות לעזרה של השעות.

עמיהוד בהט: אתה לא טועה.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: אנחנו כרגע מדברים על הזכאות של עזרה בשעות - כשאתה מציין שזה מוגבל בין שלוש לארבע שנים.

עמיהוד בהט: האם יש כלל מתי מדובר על שלוש שנים ומתי על ארבע שנים?

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: זה בתאריך מסוים.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: כלומר, שלוש שנים וחצי בממוצע.

עמיהוד בהט: אלי זרחין: הנוהל כותב: מי שעלה ארצה עד 1 בספטמבר.

עמיהוד בהט: רימה גלקין: אני חושבת שצריך לעשות פה הבחנה בין חטיבת ביניים לחטיבה עליונה.

עמיהוד בהט: מבחינת חטיבת ביניים, אני חושבת שאנחנו פחות או יותר מכוסים כי יש את תוכנית "שעל" – שאודי בהט מפעיל- שנותנת מענה לילדים שעלו ארצה משנת 1997 וטרם השלימו את רכישת השפה.

עמיהוד בהט: אלי זרחין: אנחנו מדברים על נושא הבגרויות.

עמיהוד בהט: רימה גלקין: הבגרות לא מתחילה בכיתה י"א-י"ב.

עמיהוד בהט: הבגרות מתחילה בכיתה ז'.

עמיהוד בהט: הקושי שיש לנו בחטיבה העליונה הוא הפער בין הגדרת התלמיד כעולה חדש או ותיק, לבין הסיוע שניתן לו.

עמיהוד בהט: ילד עולה חדש מקבל שעות תגבור עד שלוש שנים בארץ.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: שלוש וחצי שנים.

עמיהוד בהט: רימה גלקין: בשלוש שנים הראשונות מגיע לילד גם בחינות מותאמות וגם סיוע במתן שיעורי עזר.

עמיהוד בהט: בשנתיים- שלוש שנים הבאות עדיין יש לילד זכות לגשת למבחני בגרות מותאמים, אבל אין עבורו שעה.

עמיהוד בהט: מדוע דווקא היום נתקלנו בקושי הזה?

עמיהוד בהט: כל עוד היתה עלייה מסיבית, יכולנו לצרף את החדשים והוותיקים, ונתנו שיעורי תגבור לכולם.

עמיהוד בהט: היום בעצם במערכת – לפחות במקום שממנו אני באה – אין אף ילד עולה חדש.

עמיהוד בהט: יש ילדים עולים ותיקים שעבורם בעצם אין שום שעה, ופה יש קושי וילדים הופכים להיות תלויים במערכת.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: כל מילה שד"ר רימה גלקין אמרה עכשיו היא מדויקת.

עמיהוד בהט: רימה גלקין: אם בית-ספר נלחם על חמישה-שישה ילדים ומחפש משאבים על חשבון ילדים אחרים – פה אני חושבת שחייב להיות תיקון כי מדובר באותה שאלה שאנחנו מעלים כבר כמה שנים.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: אנחנו עדיין לא פותחים בדיון.

עמיהוד בהט: אנחנו כרגע רק מנסים לצלם את תמונת המצב, וזאת תמונת המצב שעולה כרגע.

עמיהוד בהט: האם אותו כלל חל גם על עולי אתיופיה – של עד ארבע שנים?

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: זכאות עולי אתיופיה היא מ- 91', לכל הרצף.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: שם זה נשאר לכל הרצף.

עמיהוד בהט: שם, הפער הזה בין הזכאות להתאמות לזכאות לשעות – לא קיים.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: להיפך.

עמיהוד בהט: אפילו הזכאות לשעות היא יותר גבוהה.

עמיהוד בהט: בשנת 91' היתה עלייה גדולה במסגרת מבצע שלמה, אנחנו לא הזזנו אותה ולא הקפצנו אותה קדימה, כלומר בעניין הזה זה על כל הרצף- כמובן, לעולים בפועל, לא לילידי הארץ.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: כדי לסכם את השלב הזה של הדיון – מה שהוגדר כעולה ותיק בהגדרות החדשות, זאת פחות או יותר הקטגוריה שלא מקבלת שעות עזר – פלוס-מינוס.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: זה יותר בשנתיים האחרונות – בהכללה.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: כשמגיעים לבחינות בגרות אמיתיות – י"א-י"ב, שעות עזר אזלו.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אם הוא עלה בכיתה ז' או ח'.

עמיהוד בהט: אוכלוסייה ותיקה.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: ותיקה במושגים של משרד החינוך, לא ככלל.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: מי שעלה בשנתיים-שלוש הראשונות בהיותו בגיל 12, בגיל 17 כבר לא נמצא במצב של מתן שעות עזר.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: שלא לדבר על אלה שעלו לפני גיל 12.

עמיהוד בהט: אלי זרחין: אני חושב שכל נושא הישיבה זה שקר מוחלט לוועדת הקליטה הנכבדה מלפני שלוש שנים, כשחברת הכנסת רונית תירוש היתה אז מנכ"לית – ואני אצטט מאוחר יותר.

עמיהוד בהט: גב' רימה גלקין צודקת, קיימת בעיה.

עמיהוד בהט: הפתרון שהיה במשך 50 שנה במדינה – שעיתון "מעריב" התערב – שעולים נבחנים במקצועות רבי-מלל בעברית בעל-פה.

עמיהוד בהט: כל זה קשור.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: אלי, אנחנו כרגע בהצגת תמונת המצב.

עמיהוד בהט: אלי זרחין: אני טוען שאי-אפשר להפריד בין זה לזה.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: ברור שאי-אפשר, לכן אנחנו מקיימים את הדיון באותה ישיבה, אבל הוא כרגע דיבר על מערך הכנות ועזר.

עמיהוד בהט: לפני שקטעתי את דבריו, הוא עמד לעבור לנושא הבחינות, ואני מניח שהוא יתייחס לנושא, ואז נקיים על כך דיון.

עמיהוד בהט: אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, נקודה נוספת שחשוב לקחת בחשבון.

עמיהוד בהט: בניגוד לשעה ראשונה, שבית-ספר מקבל 50% באוגוסט, ו- 50% נוספים בנובמבר – ללא ביקורת – מה שקורה הוא שאת השעה השנייה בית-הספר לא מקבל אוטומטית.

עמיהוד בהט: בית-הספר חייב לדווח בחודש דצמבר שאותם ילדים אכן נבחנים בשלוש בחינות בגרות; בית-הספר יקבל בינואר-פברואר 50%, ורק כאשר הם באמת נבחנים הוא מקבל 50% נוספים.

עמיהוד בהט: מה שקורה בפועל – לי לא ידוע כמעט בכלל על מקרים שבית-ספר נתן לילדים עולים זכאים ב- י"א-י"ב את השעה הנוספת, משום שאין אצלו את הכסף.

עמיהוד בהט: אם בית-ספר מוכן לקחת על עצמו אחריות – הוא נותן.

עמיהוד בהט: ברוב המקרים – מניסיון בשטח – ילד לא מקבל שעה שנייה, ואנחנו אחראים על מה שנאמר.

עמיהוד בהט: יש דוגמאות רבות של בתי-ספר עם עולים חדשים שלא מקבלים שעתיים בשבוע.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: אני מניח שיש לאודי בהט סטטיסטיקה.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: זה עובר באופן אוטומטי דרך המחשב.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: האם אי-אפשר לבדוק את זה?

עמיהוד בהט: יש X ילדים שהם זכאים, כשאתה יודע מהו ה- X הזה פחות או יותר כי מדווחים לך בכל מקרה גם על השעה הראשונה.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: לא מדווחים.

עמיהוד בהט: כל תלמיד שהוא עולה – בהגדרה – מקבל את השעה הזאת באמצעות המחשב.

עמיהוד בהט: זה כלל לא עובר דרכי.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: ואין לך דרך לדעת?

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אני יכול לבדוק.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: אנחנו נבקש לבדוק מה הזיקה בכיתות י"א-י"ב, שאלה הכיתות המועדות לפורענות מבחינה זאת, כמה תלמידים מקבלים שעה אחת - הרי הזכאות היא אותה זכאות – וכמה מתוכם מקבלים את השעה השנייה, וזה יתן מענה לטענה שהושמעה כאן.

עמיהוד בהט: אם המספרים הם קרובים – אזי הטענה היא לא נכונה.

עמיהוד בהט: אני מניח שלא כולם, הרי יש ילדים שלא ניגשים לבחינות בגרות או לא כולם ניגשים לשלוש בחינות.

עמיהוד בהט: בגדול, אם נראה שהמספרים הם קרובים, אזי המצב הוא בסדר; אם נראה שיש פער גדול מאוד במספרים, זה אומר שיכול להיות שלא מנצלים את השעות עד תום, ואז השאלה היא למה.

עמיהוד בהט: האם תוכל לבדוק זאת למחר?

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אשתדל.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: אם תוכל, כדי שזה ייכנס לקטע הזה של הדיון – מצוין.

עמיהוד בהט: אם לא – נחזור לזה.

רימה גלקין: הבהרה – אני חושבת שפה, להבדיל מנושא האולפן, כן ניתן לחשוב על הקמת מרכזי למידה ישוביים או אזוריים.

רימה גלקין: היו"ר זאב אלקין: אנחנו עדיין לא בשלב הפתרונות.

רימה גלקין: אנחנו כרגע רוצים לשמוע את תמונת המצב, אחר-כך נגיע לדיון מה יכולים להיות הפתרונות.

רימה גלקין: עמיהוד בהט: מר בן-שמחון, שהוא איש אגף הבחינות, יפרט בנושא הבחינות.

רימה גלקין: ידידיה בן-שמחון: יש לנו מערכת שלמה של התאמות שאנחנו נותנים לעולים חדשים.

רימה גלקין: אנחנו מגדירים עולים בשתי צורות: עולה ותיק, ועולה חדש.

רימה גלקין: מטבע הדברים, לגבי עולה חדש אני יכול לסקור מערכת שלמה של תוספת של עד 15 נקודות למבחנים שונים, ואילו עולה ותיק – יש לו זכות לבחינה מיוחדת לעולה חדש, ואם הוא מעדיף להיבחן בשאלון רגיל, נותנים לו חמש או עשר נקודות, תלוי באיזה מבחן.

רימה גלקין: ההגדרה שלנו לעולה ותיק היא: מי שהוגדר על-ידי משרד הפנים כעולה והתחיל לימודיו בישראל לאחר שמלאו לו 12 שנים.

רימה גלקין: אלי זרחין: מי שעלה ארצה אחרי גיל 12.

רימה גלקין: קריאה: התחיל את לימודיו.

רימה גלקין: אלי זרחין: זה לא מה שכתוב בחוזר.

רימה גלקין: מי שעלה ארצה.

רימה גלקין: ידידיה בן-שמחון: החוזר נמצא בידי, הוא מנובמבר 2003.

רימה גלקין: היו"ר זאב אלקין: מודדים על-פי הכניסה של הילד למערכת החינוך, או על-פי תאריך העלייה?

רימה גלקין: ידידיה בן-שמחון: מתאריך כניסתו לבית-הספר.

זאב אלקין: בגדול, מי שעלה בקיץ – מרוויח את הפער הזה של כמה חודשים, שאולי מאפשר לו לקבל שדרוג להגדרה הזאת.

זאב אלקין: הרי זאת המשמעות המעשית.

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: יש גם אפשרות לפנות לוועדת חריגים.

זאב אלקין: אלי זרחין: השנה היא לא אישרה אף בקשה.

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: מי שלא מסתפק בתשובה של ועדת חריגים – יכול לפנות לוועדת ערעורים עליונה.

זאב אלקין: מהניסיון שלי - הם מאוד נדיבים וגמישים.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: מה הנימוק שיכול להצדיק?

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: אם חסר חודש לכיוון זה או אחר, מתגמשים אתו.

זאב אלקין: במרווחים של חודשים ספורים.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: האם קיימת סטטיסטיקה כמה פניות היו לוועדת חריגים, וכמה נענו בחיוב?

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: בידי אין נתונים.

זאב אלקין: אפשר להשיג זאת.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: האם תוכלו להמציא זאת למחר?

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: אני מקווה שנוכל לעשות את זה.

זאב אלקין: לגבי עולים מאתיופיה, מכיתה א' עד כיתה ט' – התלמיד עדיין נחשב עולה ותיק, בניגוד לעולים חדשים אחרים, וחלות עליו כל ההתאמות שנותנים לעולים ותיקים.

זאב אלקין: במקצועות החובה – למעט מתמטיקה ואנגלית – לעולה ותיק יש שאלון מיוחד לעולה, ללא תוספת ניקוד, ואם הוא מעדיף לענות על שאלון רגיל, הוא מקבל עשר נקודות נוספות.

זאב אלקין: בדקתי את נושא האתיופים לגבי 2003-2004 – במה הם העדיפו להיבחן.

זאב אלקין: ב-2003 וב-2004, הרוב המכריע מתוכם – 70% - העדיפו להיבחן בשאלון הרגיל ולקבל בונוס של עשר נקודות.

זאב אלקין: מה קורה לגבי עולים מארצות רווחה?

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: בדקתי לגבי עולי אתיופיה.

זאב אלקין: אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, יש כאן נקודה מאוד חשובה.

זאב אלקין: השאלונים האלה הם שונים.

זאב אלקין: אם לא מכינים ילד לשאלון עולים – הוא לא יכול ללמוד בתור עולה ותיק ולענות על שאלון לעולים.

זאב אלקין: ברוב בתי-הספר אין הכנה לשאלון עולים, ואז ילד לא יכול להיבחן גם אם הוא רוצה.

זאב אלקין: מדובר על שאלון אחר.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אתה כרגע לא מצלם תמונת מצב, אתה מסביר.

זאב אלקין: אנחנו נגיע לכך, תתאזר בסבלנות.

זאב אלקין: נאפשר למשרד החינוך להציג את התורה שלהם, אני מניח שהם גם ינסו להסביר עד כמה שניתן כדי שנבין – למי מאתנו שפחות בקי בתחום – ואז נגיע לדיון.

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: לגבי עולה חדש, מקצועות החובה הם: היסטוריה, אזרחות, ספרות, תנ"ך, וכדומה.

זאב אלקין: דנה גורדון: אלה מקצועות עתירי-מלל.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אלה מקצועות החובה.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון, החלוקה לעתירי-מלל ולדלי-מלל היא לגבי מקצועות הבחירה.

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: נכון.

זאב אלקין: עולה חדש מקבל שאלון מיוחד לעולה, פלוס חמש נקודות.

זאב אלקין: אם הוא מעדיף לענות על השאלון הרגיל – הוא יקבל 15 נקודות.

זאב אלקין: במתמטיקה, העולה הוותיק יקבל שאלון רגיל ללא תוספת ציון, ויש לו אפשרות לקבל שאלון מתורגם לאמהרית או לרוסית.

זאב אלקין: בשאלון רגיל, עולה חדש יקבל עשר נקודות לציון הבחינה.

זאב אלקין: באנגלית, בקטעי התרגום בבחינה ניתן לתרגם לשפת האם, אין חובה לתרגם לעברית.

זאב אלקין: לגבי עולה חדש, בקטע התרגום בבחינה ניתן גם כן לתרגם לשפת האם.

זאב אלקין: מה ההבדל בין חדש לוותיק?

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: אין הבדל.

זאב אלקין: זאת אומרת שכל העולים – גם חדשים וגם ותיקים – בבחינה באנגלית רשאים לתרגם את זה, ובכל מקרה אין בונוס.

זאב אלקין: באנגלית אין בונוסים.

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: לא.

זאב אלקין: במקצועות הבחירה עתירי-המלל – השאלונים הם אך ורק רגילים; מוסיפים להם עשר נקודות לגבי עולה ותיק.

זאב אלקין: לגבי עולה חדש, במקצועות האלה, עתירי המלל, יש אפשרות להיבחן בעל-פה, ללא תוספת ניקוד, או להיבחן בשאלון רגיל ולקבל 15 נקודות על ציון הבחינה.

זאב אלקין: כלומר, עולה ותיק מקבל עשר נקודות; עולה חדש – אם הוא בוחר שאלון רגיל ולא בחינה בעל-פה - הוא מקבל 15 נקודות.

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: במקצועות הבחירה דלי המלל, כמו: כימיה, פיסיקה, ביולוגיה, וכו', לעולה ותיק יש שאלון רגיל, ללא תוספת ציון; לעולה חדש – שאלון רגיל פלוס עשר נקודות לציון הבחינה.

זאב אלקין: עוד אציין, שכל התלמידים שהחלו את לימודיהם בארץ בכיתה י', וטרם מלאו להם 15 שנה– רשאי בית ספרם לפנות לוועדת חריגים ולבקש לקבל אישור להקלות עבור עולה חדש.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: כלומר, תלמיד שהחל ללמוד בכיתה י', אבל בגלל שאולי הוא רץ יותר מהר בארץ מוצאו מבחינת השנים, ולא הגיע לגיל 15 – יכול לפנות לוועדת חריגים.

זאב אלקין: האם כאן יש סטטיסטיקה כמה פנו וכמה קיבלו?

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: לא.

זאב אלקין: אני מסופק אם קיימת.

זאב אלקין: אני אבדוק זאת.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: יחד עם אותה בקשה.

זאב אלקין: מדובר באותה ועדת חריגים, נכון?

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: כן.

זאב אלקין: חשוב גם לציין, שעולה חדש או ותיק, זכאי לתוספת זמן של 15 דקות על כל שעת בחינה, כלומר 25% תוספת על הבחינה כולה.

זאב אלקין: זה מה שנקבע לגבי עולים חדשים.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: לפני שנגיע לדיון, יש לי כמה שאלות הבהרה לגבי התמונה שהצגתם – שאלות בשני כיוונים.

זאב אלקין: הכיוון האחד – אני מניח שיש רציונל מאחורי כל החלטה, ואתם לא בחרתם להציג אותו, כך שאם אתם יכולים קצת להוסיף.

זאב אלקין: למה למשל ההגדרה של שעות עזר היא בין שלוש לארבע שנים, ולא יותר, ולגבי עולי אתיופיה מדובר במספר אחר לגמרי?

זאב אלקין: למה להתחיל מגיל 12 ולא מגיל 10 או מגיל 8?

זאב אלקין: אני מניח שהתקיימו דיונים מעמיקים במשרד החינוך לפני שנפלה החלטה, וישנם נימוקים לקביעות הללו.

זאב אלקין: בנושא הבחינות, למה פעם היו בחינות בעל-פה, והיום זה רק בקבוצה קטנה מאוד של מקצועות?

זאב אלקין: אם אני זוכר נכון, זה רק במקצועות רבי-מלל, ורק לעולה חדש שמורה האופציה הזאת.

זאב אלקין: מה היתה הסיבה לכך שהיה פעם מסלול שהיה הרבה יותר רחב, ומשרד החינוך שינה את גישתו?

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: זה לא היה.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: בחוזר של 91' זה היה.

זאב אלקין: אלי זרחין: אדוני, בבקשה, הכנתי כאן את כל חוזרי המנכ"ל.

זאב אלקין: החוזר שהמצאת עכשיו הוא מנוגד לחוק, כי הוא מנוגד לחוזר מנכ"ל שלא בוטל.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: שוב, אני מניח שכאשר זנחו את הדרך של בחינה בעל-פה, היה היגיון שעמד מאחורי זה, או איזשהו מחקר.

זאב אלקין: אחר-כך נסכים, לא נסכים, ננהל על כך דיון, אבל לפני שנתווכח צריכים להבין מה ההיגיון שעמד מאחורי ההחלטות האלה.

זאב אלקין: זה כיוון אחד של שאלות הבהרה, אני מניח שזה בעיקר לאגף הבחינות.

זאב אלקין: כיוון נוסף של שאלת הבהרה – אני מודה ומתוודה ששאלתי אותה אתמול בשיחה פרטית שהיתה לנו עם אודי בהט – מה קורה בבחינות שהן לא בחינות בגרות.

זאב אלקין: האם יש משהו מוגדר בעניין הזה מטעם מדיניות המשרד?

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: מדרך הטבע, במקצועות שהם דלי-מלל, כמו: כימיה, פיסיקה, ביולוגיה, איך אפשר לבחון בחינה בעל-פה?

זאב אלקין: הרי יש שם הרבה חישובים.

זאב אלקין: אלי זרחין: ביולוגיה זה מקצוע רב-מלל, סליחה.

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: יש הרבה חישובים.

זאב אלקין: כשאנחנו נותנים לתלמידים בחינה במקצועות רבי-מלל – ההנחה שכושר ההתבטאות של עולה חדש נמוך יותר, דל יותר, בכתב, אזי נותנים לו אפשרות להביע את עצמו בעל-פה.

זאב אלקין: כשיש דיאלוג בין הבוחן לבין הנבחן, נוצרת עזרה מסוימת, או לפחות עידוד אפילו במבט, עזרה במציאת מילה חסרה.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אסביר מדוע אני שואל.

זאב אלקין: יכול להיות שהתקדמנו והחכמנו, אבל בחוזר של אותו משרד שאתה מייצג כאן, בשנת 91' – שפעל, דרך אגב, בכל התקופה של העלייה הגדולה, עד 98' – היה מצב שגם במתמטיקה וגם במקצועות דלי-מלל היתה לא רק אפשרות להיבחן בעל-פה, אלא עד כמה שאני מבין היתה גם אפשרות להיבחן בשפת המוצא.

זאב אלקין: אני מניח שכאשר זה היה המצב, מישהו חשב על כך.

זאב אלקין: יכול להיות שאחר-כך מישהו חשב יותר טוב והחליט לבטל את המצב הקודם, ולעבר למצב חדש – אני לא שולל את זה, אני רק מנסה להבין את ההיגיון שהיה במעבר הזה.

זאב אלקין: אתה כרגע אומר שזה בלתי אפשרי, אני אומר:

זאב אלקין: משרד החינוך במשך שבע שנים הפעיל את זה.

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: אני מסופק אם בפועל היה משהו בצורה נרחבת.

זאב אלקין: אלי זרחין: זה היה.

זאב אלקין: בבית-ספר עשינו בחינות בצורה כזאת – גם בפיסיקה, גם בביולוגיה, גם בכימיה וגם במחשבים.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אם אלי היה שואל את זה, או אני הייתי שואל את זה – זה בסדר, אנחנו לא מבינים הרבה בעניין, אבל היות וישבו אנשים באגף הבחינות וזאת היתה המציאות שהתקיימה רוב תקופת העלייה הגדולה – חלק גדול מאוד מהתלמידים העולים, במיוחד אלה שמגדירים אותם היום כעולים חדשים - עברו בדיוק במסננת הזאת.

זאב אלקין: כשביטלו את זה, מדוע עשו זאת?

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: אני לא יודע, לא הייתי במשרד בשנת 91'.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: ביטלו את זה בשנת 98'.

זאב אלקין: במשך שבע שנים זה התקיים.

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: אין לי תשובה, אני אתן תשובה מחר.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אם אני מבין נכון, במעבר מ-98' ל-2003, בנושא של בחינות בעל-פה ובחינות בשפת המוצא, המהפך הדרמטי היה ב- 98', לא ב- 2003.

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: יש לנו למשל גם לקויי למידה.

זאב אלקין: גם ללקויי למידה כיום לא נותנים מבחנים בעל-פה במקצועות כמו אלקטרוניקה, מחשבים, פיסיקה, וכו' – שהם ישראלים והם מתקשים, ויש להם בכל יתר המבחנים בחינה בעל-פה.

זאב אלקין: אנחנו נותנים להם הכתבה לבוחן ניטרלי.

זאב אלקין: אלי זרחין: אדוני, השאלה היא אחרת.

זאב אלקין: למה בהיסטוריה תלמיד לא יכול להיבחן בעל-פה?

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אלי, אל תאלץ אותי להשתמש בכלי שנמסר לי על-ידי היושב-ראש.

זאב אלקין: אלי זרחין: אבל אי-אפשר לשקר לוועדה.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אתה כרגע ענית מסברה.

זאב אלקין: אני מודה ומתוודה – אינני מבין דבר בילדים לקויי למידה – לכן אני לא יכול להגיד אם זה דומה או לא.

זאב אלקין: מה שאני יודע על ילדים עולים, מהמחקר שנערך בנושא הזה – הוזמן, או לפחות הוגש למשרד החינוך עצמו, מחקר די ארוך בשנת 2003 - מהמחקר הזה עולים כמה פרטים שמהם נובעות השאלות שלי.

זאב אלקין: המחקר הזה אומר, שיש הבדל דרמטי בין שליטה של עולה בשפת דיבור לבין שפת כתיבה וקריאה – הפער הזה נסגר רק לאחר כעשר שנים.

זאב אלקין: לגבי כל הקטגוריות שאנחנו מדברים עליהן - עולה חדש, עולה ותיק, ואפילו קצת מעבר לזה- ההבדל הזה קיים, והאמירה שלהם היא חד-משמעית – שילד מסוגל להתבטא הרבה יותר טוב בעל-פה מאשר בכתב.

ידידיה בן-שמחון: מדובר על בחינות שיש בהם חישובים.

ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: כן, לזה מתייחסים.

ידידיה בן-שמחון: התלמיד פותר משוואה בראש?

ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: באינטואיציה שלנו, אולי אני מבין אותך, אבל קראתי את המחקר המלומד – שהוא נדמה לי המחקר הכי מקיף בנושא הזה – ומהמחקר הזה עולה הנקודה באופן מפורש.

ידידיה בן-שמחון: הם לקחו מתמטיקה – שאין מקצוע יותר דל מלל מזה – ועולים כמה דברים.

ידידיה בן-שמחון: ראשית, שגם הפער במתמטיקה – כולל אפילו לילדים עולים מחבר העמים, שתמיד נחשב שהם כביכול באים עם יותר ידע או לפחות יותר מתיישרים – סגירת הפער אורכת בין שמונה לעשר שנים, תלוי היכן מודדים.

ידידיה בן-שמחון: שנית, הם טוענים במחקר שבמקצוע כמו מתמטיקה, שלא לדבר על מקצועות דלי-מלל אחרים – הרובד הלשוני הוא עדיין מרכיב מאוד מאוד חשוב בהצלחה בבחינה, עד כדי כך שברגע שניתנה לילדים אפשרות לעשות בחינה עם שאלון מתורגם – דרך אגב, זה מה שעושים, אבל רק במתמטיקה, שאלון מתורגם לרוסית ולאמהרית – ההישגים קפצו בצורה מאוד מאוד משמעותית.

ידידיה בן-שמחון: לכן, למרות האינטואיציה שלנו, שלכאורה מה עניין השפה במקצועות דלי-מלל – המחקר מראה באופן חד-משמעי שיש הבדל.

ידידיה בן-שמחון: אינני יודע אם נערך מחקר מקביל לגבי לקויי למידה, מה הוא הראה – לא למדתי זאת – אבל בנושא העולים, השאלות האלה עלו, במיוחד כשידעתי שהמצב במשרד החינוך היה אחר, שלכאורה היטיב.

ידידיה בן-שמחון: קראתי את המחקר וראיתי שהמסקנות שלו תואמות בצורה די יפה – לפחות בדי הרבה נקודות – למצב שנהג במשרד החינוך בערך ב- 50% מהתקופה של העלייה הגדולה, מ-91' עד 98'.

ידידיה בן-שמחון: אם אנחנו מתייחסים ל-16 שנה שאנחנו סוקרים אותן, אזי ב- 50% מהזמן נהג מצב שמתחבר היטב למחקר.

ידידיה בן-שמחון: אחר-כך בא השינוי של 98', וב- 2003 בא מחקר, כשבסופו של דבר לכאורה אחד מהכיוונים היו צריכים לנסות לחזור למצב של 91'.

ידידיה בן-שמחון: מן הסתם הושמעו טענות במשרד החינוך למה לא צריך לעשות את זה.

ידידיה בן-שמחון: אני מנסה להבין לפני שנקבל אותן ונתווכח אתן.

ידידיה בן-שמחון: אם אין לך את המידע כרגע, אם תוכל להביא זאת למחר – אני מאוד אשמח.

ידידיה בן-שמחון: ידידיה בן-שמחון: אני אשתדל.

ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: נדמה לי שזאת אחת מהסוגיות המרכזיות כאן, ומכאן אתה יכול להבין גם את שאלתי לעניין השנים, כי באותו מחקר באופן די ברור עולה היקף של עשר שנים.

ידידיה בן-שמחון: זה נכון גם לגבי סוגיה של שיעורי עזר וזה נכון גם לגבי סוגיה של עולה ותיק אפילו, כי אפילו עולה ותיק לא נכנס לפער הזה של עשר שנים שמציינים במחקר, לגבי עולים מחבר העמים.

ידידיה בן-שמחון: יכול להיות שהנימוק הוא תקציבי, אבל אם זה כך – נשמח לשמוע שזה הנימוק.

ידידיה בן-שמחון: אם הנימוק הוא תכני-פדגוגי – נשמח גם לשמוע אותו.

ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: אני אגיד כמה משפטים מאוד כלליים.

ידידיה בן-שמחון: מה שאני אומר מתבסס על הניסיון המועט שיש לי, כי 98' ו- 91', וכל מה שהיה לפני כן אלה הם עובדות ונתונים שאני נכנסתי לתוכם.

ידידיה בן-שמחון: אני שמעתי את הדיונים שהיו בקטע של 2003 – דיונים בדרג מאוד בכיר במשרד, ברמה של מנכ"ל פלוס מנהלי כל היחידות שקשורים לעניין הזה: אגף הבחינות, האגף לחינוך על-יסודי, הנהלת המינהל הפדגוגי, שפ"י.

ידידיה בן-שמחון: כל מנהלי האגפים הבכירים במינהל הפדגוגי ישבו בדיונים האלה ודנו בכל ההיבטים של בחינות הבגרות בכלל, ופרק נכבד בכל הנושא של העולים.

ידידיה בן-שמחון: בסופו של דבר, בתוך כל השיח הזה שהתנהל נכנסו שיקולים כפי שהם נכנסים כמעט בכל נושא – כפי שדיברנו על נושא האולפנים, גם בנושא הזה – שיקולים פדגוגיים ושיקולים תקציביים, שמשמשים בערבוביה במקרים האלה.

ידידיה בן-שמחון: החוזר שיצא ב- 2003 הוא בעצם תוצאה של עמדת הנהלת המשרד בכל הסוגיות שעלו אז לדיון, אבל אני יודע שבפני הנהלת המשרד עמד אז לדיון גם המסמך הזה כיוון שהוא כבר היה אז על הפרק.

ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: והמחקר?

ידידיה בן-שמחון: אלי זרחין: גם המחקר עמד שם.

ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: זה היה אז ממש עם קבלת המחקר, אבל זה עמד על הפרק.

ידידיה בן-שמחון: אלי זרחין: הנהלת המשרד התנגדה.

ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: מה שיצא זה העניין הזה.

ידידיה בן-שמחון: גם בעקבות המחקר וגם בעקבות מסד הנתונים החדש של קליטת העלייה – שסקרנו אותו בהרחבה גם בקטע של האולפנים – התחלנו בדיונים מאוד משמעותיים בנושא הבגרויות, ובוודאי שהישיבה הזאת והישיבה שתבוא בעקבותיה יתנו לנו עוד רעיונות ועוד כיוונים שאולי לא חשבנו עליהם.

ידידיה בן-שמחון: הכל נכנס ל"ליין" של דיון מאוד משמעותי ומאוד עמוק, רב-אגפי, שהתחיל כבר, ויילקחו בחשבון כל הדברים שכבר נאמרו ושייאמרו.

ידידיה בן-שמחון: בכפוף כמובן לשאלות הפדגוגיות והתקציביות, אני מניח שהנושא יסוכם בצורה זו או אחרת, ואני כמובן לא יכול להתחייב על האופן שבו זה יסוכם.

ידידיה בן-שמחון: כל סעיף שעליו מדובר ועוד ידובר, צריך להעמיד במבחן המספרים.

ידידיה בן-שמחון: אם אנחנו אומרים שילדים בכיתות י"א-י"ב לא קיבלו שיעורי עזר כי היו כבר בסוף הדרך של הארבע שנים מול השש שנים – אנחנו נרצה לאשש את זה ולראות מה היו הישגיהם של הילדים בשנתיים האחרונות.

ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: מצוין.

ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: כל דבר יצטרך להיבדק, אנחנו כבר הזמנו המון פענוחים – וזוהי עבודה מאוד קשה ומסובכת של אגף המיכון - כדי להעמיד כל סעיף שהעלינו בדיונים שלנו ושעוד יעלו ודאי פה, במבחן הנתונים כדי לראות אם אכן הוא הסיבה לירידה במספר האחוזים שהתרחשה.

ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: הפילוחים לא בידיכם.

ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: לא.

ידידיה בן-שמחון: חלק קטן.

ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: דנה מעירה שזה יהיה בכנסת ה-18.

ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: בשבוע שעבר אירית כבר ישבה עם נציגי הרשות הארצית להערכה ומדידה – אנחנו רוצים שזה ייעשה בצורה מקצועית ואחראית עם נציגות של האגף העל-יסודי, ואנחנו נביא את הדברים בצורה מסודרת.

ידידיה בן-שמחון: בהמשך הדיון במשרד נביא את הנתונים כדי שאפשר יהיה לגבש דברים משמעותיים.

ידידיה בן-שמחון: זה פחות או יותר מה שאני יכול להגיד ברגע זה כאן.

ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: אם קיימתם דיון כפי שאתה מתאר, אני מניח שהשאלות שנשאלו עלו.

ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: למשל, השאלה של ארבע שנים מול שש שנים כן עלתה בדיון.

ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: ומה היתה העמדה?

ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: שוב, זה יובא להכרעה.

ידידיה בן-שמחון: המחקר גם מדבר בעד עצמו, לא אני צריך להעיד עליו, אבל צריך להביא זאת בפני הגורמים.

ידידיה בן-שמחון: היו"ר זאב אלקין: אתה לא יכול להציג כאן איזושהי עמדה פדגוגית שאמרה: זה דווקא ארבע שנים, וזה מספיק.

ידידיה בן-שמחון: עמיהוד בהט: הייתי שמח לעשות זאת לאחר שיהיה דיון ברמה הגבוהה ביותר במשרד ויהיה כבר כיוון של החלטה בנושא, ולא בקטע של התלבטות שבו אני יכול להגיד את דעתי הפרטית.

ידידיה בן-שמחון: מדובר במושגים של עבודה רב-זרועית במשרד, אבל בוודאי לא מדובר על הכנסת ה-18.

זאב אלקין: האם יש כוונה – מבחינת התאריך הזה – שהוא ישפיע כבר לגבי בחינות הבגרות הבאות?

זאב אלקין: עמיהוד בהט: אני לא יכול להגיד.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: הרי מי שפתח בתהליך הזה, שם לעצמו איזשהו יעד.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: היעד שלי הוא לעשות זאת כמה שיותר מהר.

זאב אלקין: אני פה יכול להיות הזרז לעניין הזה, אבל התהליך של הדיונים הוא תהליך משמעותי.

זאב אלקין: אני יודע כמה הוא ארך ב-2003, התהליך עצמו כתהליך לוקח זמן.

זאב אלקין: אינני יודע מהו הדד-ליין של אגף הבחינות.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: מבחינתכם, מהו הדד-ליין להכניס שינויים לקראת בחינות בגרות של שנת הלימודים המתקרבת?

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: בתום מועד ההרשמה.

זאב אלקין: במועד קיץ מדובר על מרס; מועד חורף מדובר על אוקטובר.

עמיהוד בהט: מועד קיץ הוא המועד המשמעותי.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: ברור.

עמיהוד בהט: לפי מה שאומר כרגע נציג אגף הבחינות, זה ממש לא מאוחר.

עמיהוד בהט: זה נכון שהתהליכים לוקחים זמן, אבל יש לפנינו יותר מחצי שנה.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אני לא רואה סיבה הגיונית עד מרס לא לסיים.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: במרס מסתיימת ההרשמה, אני מניח שהם צריכים להודיע קצת קודם, אזי פברואר.

עמיהוד בהט: בנושא הפילוחים, האם יש לכם מידע של התוצאות?

עמיהוד בהט: נניח שאין פילוח מדויק לפי חתכים, אבל מה קורה עם תוצאות בחינות בגרות של העולים בשנים האחרונות.

עמיהוד בהט: רימה גלקין: יש ירידה.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: ירידה של 4%.

זאב אלקין: זה השנה.

זאב אלקין: זה נתון אחד שאותו גם אני זוכר כי הוא התפרסם לאחרונה.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: יש הבחנה של ירידה נוספת של כ- 4% בשנה קודם לכן.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: זאת אומרת שבשנתיים האחרונות ישנה ירידה של 8%.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: אני לא סטטיסטיקאי במקצועי, אבל צריך להגיד כך.

זאב אלקין: מאוד מאוד לא משקף להסתכל על הנתונים האלה ככלל, כי צריך תמיד לבחון אחר-כך לעומק.

זאב אלקין: יכול להיות שיש מקצוע אחד שבו היה קושי מסוים בשנה מסוימת, והוא גרם לכך שאחוז הזכאים ירד, למרות שהיתה עלייה בכל המקצועות האחרים.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אל"ף, אני מניח שקל לכם לראות את זה.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: אלה פילוחים.

זאב אלקין: אנחנו הזמנו, אבל זה תהליך של איזה מקצוע, באיזה סקטור, באיזה גיל, מה שנת העלייה – המון המון פילוחים והרבה מאוד עבודה.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: ברור, יש פה הרבה שאלות:

זאב אלקין: אצל מי יש ירידה, האם מדובר על כלל העולים, וכו'.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: את זה אנחנו עושים בחריצות רבה.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: כמה זמן יארך התהליך, להערכתך?

זאב אלקין: תגיד סדר גודל – אנחנו לא נבוא אליך בטענות משפטיות.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: אני מקווה שזה עניין של שבועות, אולי חודשיים.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: שבועות או חודשיים זה הבדל.

זאב אלקין: אני אנסח את שאלתי אחרת.

זאב אלקין: היות ואנחנו פה חיים בלוח זמן קצוב על-ידי יושב-ראש, האם יש סיכוי שנוכל לקיים על כך דיון נוסף לפני הפגרה?

זאב אלקין: דנה גורדון: 19 ביולי הוא היום האחרון של המושב.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: בעניין הזה קשה לי להאמין – בהכירי את המערכת.

זאב אלקין: ואם ניתן לך קצת הארכה?

זאב אלקין: עמיהוד בהט: זה לא תלוי רק בי.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אם זה יהיה תלוי רק בזה – אנחנו נמצא את הדרך בשבועות הראשונים של הפגרה, לפני שאנשים יתפזרו לנפשם.

זאב אלקין: בוועדת החינוך מתכוונים להמשיך לקיים ישיבות בפגרה.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: כיוון שאנשים מתפזרים לנפשם, ולא לנפשי – זה גם חלק מהעניין.

זאב אלקין: אם נצליח עד סוף יולי, תחילת אוגוסט, לקבל את הנתונים – אני מאוד אשמח לקיים דיון, בלי שום קשר לתוצאות של הדיון של השבוע הזה, עם הפילוחים האלה, כי אני מניח שזה ילמד אותנו רבות.

זאב אלקין: אם אנחנו מדברים ברמה הכללית, ציינת שהשנה היתה ירידה של 4%, מול שנה שעברה, ובשנה שעברה היתה ירידה של 4% מול השנה שלפני כן.

זאב אלקין: האם אנחנו יכולים לחזור עוד קצת אחורה?

זאב אלקין: עמיהוד בהט: אין לי הנתונים.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: האם אפשרי להביא זאת למחר?

זאב אלקין: נניח, חמש שנים אחרונות.

זאב אלקין: ידידיה בן-שמחון: אני אשתדל.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אני מניח שפרסמתם את זה כל שנה, יכול להיות שהנתון קיים אפילו באינטרנט.

זאב אלקין: רימה גלקין: אם אפשר per מקצוע.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: הוא אמר שזה פילוח שייקח בין שבועות לחודשים.

זאב אלקין: זה מאוד מעניין.

זאב אלקין: הפילוח – מצד אחד לפי מקצועות, מצד שני לפי זמן שהות בארץ – זה פילוח שמרתק אותי, מרתק אותם, בהחלט את כולנו, אבל אותו נקבל כפי שאני מבין לא לפני סוף יולי, תחילת אוגוסט.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: מה שאפשר לומר על פניו על המסמך הזה הוא דבר אחד בלבד.

זאב אלקין: במסגרת הירידה הכללית שחלה במערכת החינוך בתוצאות בחינות הבגרות, בקרב קבוצות ייחודיות הדברים האלה משפיעים, מטבע הדברים, יותר.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אתה מבין שאני יכול לנסח זאת בדיוק ההיפך?

זאב אלקין: אני יכול להגיד שבגלל ירידה, היות ומספר העולים הוא מספר לא קטן במכלול של אוכלוסיית העולים, יכול להיות שאחת מהסיבות בירידה של הנתונים הכלל-ארציים, היא בין השאר גם הבעיות במספר העולים.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: גם וגם.

זאב אלקין: זה דו-סטרי.

זאב אלקין: בכל זאת, מספר העולים שנבחנים במחזור אחד – מבין כל מאה אלף או כמה שנבחנים בכל הארץ – לא יכול להסביר את כל הירידה.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אבל הוא יכול לתרום את חלקו, במיוחד אם הירידה בו היא יותר מאשר הממוצע בארץ.

זאב אלקין: על כמה תלמידים עולים מכלל הנבחנים לבגרות מדובר באחוזים?

זאב אלקין: את הנתון הזה אני מניח אפשר להביא לקראת מחר.

זאב אלקין: דווקא בשנתונים הגבוהים, אחוז העולים הוא יותר גבוה – אם אני זוכר נכון את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אבל תבדקו את זה, ייתכן שהגדרות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי עולים הן לא תואמות להגדרות שלכם.

זאב אלקין: שאלה נוספת שלא ענית עליה היתה לגבי הכיוון השני – הבחינות שהן לא בחינות בגרות.

זאב אלקין: האם יש משהו בעניין הזה, שנוגע להקלות, להתאמות?

זאב אלקין: עמיהוד בהט: אני לא מכיר, זה לא אומר שאין, וגם לא בדקתי בכל הניירת שיצאה – אפילו מאתנו – לבתי הספר.

זאב אלקין: אני לא מכיר נוהל רשמי מסודר אחד שבו נאמר שחובה – ודאי שלא חובה – לתת בחינות מותאמות לילדים בחטיבות הביניים או בגילאים יותר נמוכים.

זאב אלקין: אבל, אני משוכנע באופן אינטואיטיבי לחלוטין שהדברים נעשים במערכת, ויכול להיות שזה אפילו מופיע במסמכים שלנו כהמלצה לשיעורי עזר – לאפשר לילד ולציין בתעודה שהוא מתקדם בצורה יפה, בהיותו תלמיד עולה חדש, אבל להגיד שאני יודע על מסמך ספציפי – אני לא יודע על כך.

זאב אלקין: יכול להיות שאם נבדוק- נמצא משהו, אבל בטוח שהדברים האלה קורים במערכת.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אני אסביר מדוע אני שואל – ואנחנו פותחים כעת בסבב ואז נשמע מהשטח מה קורה באמת.

זאב אלקין: הרקע לשאלתי הוא מאוד ברור.

זאב אלקין: נגיע בשבוע הבא לדיון על הנשירה, ונאמר לא פעם ולא פעמיים ולא על-ידי אלא על-ידי אנשים שעוסקים בכך, שאחד מהגורמים לנשירה זה תסכול לימודי של התלמיד בגלל הישגים נמוכים.

זאב אלקין: כפי שאני מבין, התסכול הזה לא נולד בבחינת בגרות בסוף י"ב, אין לו לאן לנשור.

זאב אלקין: לכן, אם זה נכון שהתסכול הלימודי הוא חלק מהגורמים לנשירה, ואם מחפשים את הדרך לנסות להתמודד עם תופעת הנשירה – יכול להיות שהבחינות הרגילות שאנחנו תמיד שוכחים מהן בלחץ של הדיון על בחינות הבגרות, הבחינות הרגילות בנושא הנשירה חשובות לא פחות, אולי יותר מאשר בחינות הבגרות.

זאב אלקין: מה היכולת של המשרד להכתיב כאן מדיניות של התאמה, הקלות וכן הלאה – זה אתה צריך להגיד לנו.

זאב אלקין: יכול להיות שתגיד: אנחנו לא יכולים, זה לא בידינו.

עמיהוד בהט: אני חושב שאין ספק, ותוכנית "שעל" שרימה הזכירה ועוד תוכניות אחרות שאנחנו מבצעים, יוצאות מנקודת ההנחה שההכנה לבחינות הבגרות מתחילה בשלבים מאוד מוקדמים, ודאי בחטיבות הביניים, ולכן יש היגיון רב בנושא וגם בשאלה כמובן.

עמיהוד בהט: אני יכול לומר שהמשרד ודאי יכול להמליץ בחוזר למנהלים, שוב אני אומר:

עמיהוד בהט: הכל כפוף, פה זה לא לתקציב כי הצעה לחוזר זה לא עולה כסף, אבל כפוף להיבטים פדגוגיים כאלה ואחרים, איך עושים את זה ומה עושים.

עמיהוד בהט: אני יכול ביתר קלות לומר כי הכדור בעניין הזה הוא מאוד אצלי.

עמיהוד בהט: אני בהחלט יכול לנסות לגבש צוות חשיבה לפתח משהו בכיוון הזה – זה במהלך די מהיר לקראת שנה הבאה, לפחות ללכת בכיוונים כאלה ואחרים.

עמיהוד בהט: כשאני אומר כיוונים, הכוונה היא דרגת החיוב וכו'.

עמיהוד בהט: זה צריך להיעשות בדיון רציני, אבל בסך הכל זה בהחלט ניתן לביצוע.

זאב אלקין: אם עכשיו אתם לא יכולים להציג תורה סדורה – וכפי שאתה אומר, במקרה הזה אתה לא כבול – יכול להיות שלדיון הזה ניתן לחזור עוד לפני הפגרה.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: יכול להיות, אני צריך לבדוק.

זאב אלקין: זה דיון בין שניים-שלושה אגפים.

זאב אלקין: ראשי האגפים מקיימים בשבוע הבא דיון בנושא שכבר דובר בו בוועדה – אולפן ביסודי לכיתות א'-ב', כלומר האם טוב להוציא את הילד.

זאב אלקין: הדיון יהיה עם שפ"י ועם האגף לחינוך יסודי, נדון ונראה עד היכן אפשר להחיל את הרעיונות.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אנחנו מאוד נשמח אם ניתן לקיים את זה.

זאב אלקין: אם אתה אומר שזה סוג דיון שאתה יכול לפני תחילת שנת הלימודים כבר להביא להמלצות או לחוזר – היות ואוגוסט הוא ממילא חודש מת במדינתנו – עד הפגרה ועד שנת הלימודים זה כמעט היינו-הך.

זאב אלקין: אם אתה יכול לנסות להיערך לכך שלקראת סוף הדיונים במושב הזה עוד נקיים על כך דיון, שלא על בחינות בגרות, ותציג לנו לאן הגעתם.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: בסדר.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: לדעתי, זה יתחבר גם לדיון על הנשירה שיתקיים פה בשבוע הבא.

זאב אלקין: בזה תמו שאלות ההבהרה שלי ואני פותח את הדיון להתייחסויות, הצעות, תיקונים, שיפורים, התייחסות למציאות.

זאב אלקין: אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מתנצל על ההפרעות שהיו במהלך הדיון.

זאב אלקין: הנושא הזה הוא מאוד קשה, ואני אגיד כך.

זאב אלקין: אם אנחנו רוצים לחפש גזענות כלפי עולים במשרד החינוך – זה המקום.

זאב אלקין: זאת אומרת, אין משהו גזעני יותר במשרד החינוך, ואני אחזור על הרבה דברים שאודי לא יכול לדבר עליהם כפקיד המשרד.

זאב אלקין: גם אתה היום איש המשרד.

אלי זרחין: סליחה, אני לא עובד משרד.

אלי זרחין: אני יועץ השרה, אבל אני לא עובד המשרד.

אלי זרחין: אחד מהתנאים שלי לקחת את תפקיד יועץ השרה זה להגיד: אני לא אהיה עובד מדינה, לא אקבל כסף, ואשמור לעצמי זכות להיות פעיל ציבור.

אלי זרחין: זה שהשרה הולכת לכיוון שלנו, זה לא אומר דבר, כי היא לא יכולה היום להיכנס לנעליים של אנשי המקצוע.

אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים את הנושא הזה משנת 2002.

אלי זרחין: היו כאן דיונים ואנחנו נחזור אליהם.

אלי זרחין: אני מבקש להבהיר כמה הבהרות לגבי דברים שנאמרו כאן.

אלי זרחין: במשרד החינוך היום יש שש הגדרות למיהו עולה חדש.

אלי זרחין: כל אגף, כל פקיד, קובע מה שמתחשק לו.

אלי זרחין: למשל, אודי הציג לנו נתונים מי זה עולה חדש לבגרות, זוהי הגדרה אחת.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: עולה חדש להיבחנות.

אלי זרחין: אלי זרחין: אודי הציג לנו הגדרה אחרת מי זה עולה חדש לשעות עזר.

אלי זרחין: אודי הציג לנו הגדרה שלישית מי זה עולה חדש לצורך סיוע בבחינות בגרות.

אלי זרחין: מדובר על שלוש-ארבע שנים, כפי שהוא אמר.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: גם לשעות עזר היה אותו דבר – לפחות כפי שאודי הציג את זה, כך אני הבנתי.

אלי זרחין: אלי זרחין: כשמשרד החינוך מפרסם נתונים על זכאות של עולים, הוא לוקח את אלה שעלו ארצה בחמש השנים האחרונות.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: זאת הגדרה שלישית.

אלי זרחין: זה נכון?

אלי זרחין: עמיהוד בהט: לא הבנתי למה הכוונה.

אלי זרחין: אלי זרחין: הגדרה שפורסמה בעיתונות – זכאות בחינות בגרות של עולים – אגף הבחינות לוקח עד חמש שנים בארץ.

אלי זרחין: תסתכל במצגת שלכם, כך זה פורסם במצגת משרד החינוך – עד חמש שנים בארץ.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: האם תוכל לבדוק זאת למחר?

אלי זרחין: עמיהוד בהט: ודאי.

אלי זרחין: אברהם מיכאלי: מה זה נקרא זכאות?

אלי זרחין: שעות נוספות או שיעורי עזר?

אלי זרחין: קריאה: שעות מותאמות לעולים.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אני חושב שחשוב לך, כמו שחשוב לי, שגם משרד החינוך ישים לב לעניין הזה.

אלי זרחין: הוא לא יכול לשים לב כי כל מחלקה זה משפחה אחרת.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: בשביל זה יש מנכ"ל.

אלי זרחין: אברהם מיכאלי: בשביל זה יש יועץ לשרה – שתרכז את כל הדברים ותשים לה על השולחן, שהיא תחליט.

אלי זרחין: אלי זרחין: חבר הכנסת מיכאלי, אגיד לך אחר כך מה אני חושב בנושא.

אלי זרחין: בחדר זה, ב-7 בחודש פורסמו נתונים מאוד קשים.

אלי זרחין: פורסם כאן נתון ש- 44% מהעולים שעלו בחמש שנים אחרונות – שסיימו כיתה י"ב – זכאים לבגרות.

אלי זרחין: בחדר הזה, באותו חדר, פורסם נתון שני על-ידי יו"ר ועדת הקליטה, שרק 54% מהשנתון סיימו כיתה י"ב.

אלי זרחין: זה אומר שאנחנו מדברים היום על 44% זכאים לבחינות בגרות מ- 54% מהשנתון, כאשר בשנתון אנחנו מדברים על בסביבות 20%.

אלי זרחין: זהו נתון נוראי.

אלי זרחין: אברהם מיכאלי: מדובר על כל העולים?

אלי זרחין: אלי זרחין: עולי ברית המועצות.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: ארצות רווחה או רק ברית המועצות?

אלי זרחין: אלי זרחין: כל הארצות, מלבד יוצאי אתיופיה.

אלי זרחין: אני לא נכנס להגדרות עולים, לצערי לא הכל תלוי באודי.

אלי זרחין: היתה מישהי במקומו שהרסה את האולפנים, עברה לאגף הבחינות.

אלי זרחין: ישבנו עם גברת רחלה שיפר בחדר והיא אמרה לנו – לפרוטוקול ולהקלטה: אני לא נותנת לעולים כלום, אתם גם כך מקבלים בארץ הכל.

אלי זרחין: אתם תהיו כמו כולם.

אלי זרחין: אברהם מיכאלי: מדובר על פקיד או על פקידה?

אלי זרחין: אלי זרחין: פקידה, זאת אשתו של שמעון שיפר.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אלי, זה לא רלוונטי.

אלי זרחין: דווקא בגלל שהיא לא כאן, זה לא רלוונטי.

אלי זרחין: זה רלוונטי.

אלי זרחין: אדוני, היא פקידת משרד, היא עובדת מדינה.

אלי זרחין: זה שהיא לא כאן זאת החלטה שלה.

אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: ודאי היא תכחיש את הדברים שלך.

אלי זרחין: היא בחופשה עד ספטמבר.

אלי זרחין: אלי זרחין: אנחנו העלינו כאן נושא לדיון, היתה כאן נציגה אילנה שוהמי – הציגה נתונים מאוד קשים על כך שעשר שנים לוקח לילד להגיע לרמת עברית שבה הוא יכול להיבחן.

אלי זרחין: ואז, עמדה כאן המנהלת הכללית של המשרד, היום חברת הכנסת רונית תירוש, בישיבת ועדה של הכנסת – ויש לנו הקלטות וצילומים מ- 14 במאי 2003 – ואני מצטט את דבריה: "אני מתחייבת שבשבועות הקרובים יפורסמו הקלות והתאמות חדשות לבגרויות תלמידים עולים", ובתשובה ליושב-ראש הוועדה היא אומרת: "אני מתחייבת שההתאמות יהיו בתשס"ד ויקראו אותן כולם" – היא הצביעה על תניה, נערה שהבאנו והיתה בכיתה י' אז – "כלומר אז היא תוכל להביא לידי ביטוי את הידע שלה, בין אם זה בבחינה בעל-פה או בבחינה בשפת האם שלה, ואני מבטיחה שלא יהיה משקל לידיעת השפה העברית.

אלי זרחין: "היא הדגישה: מדובר על מקצועות הומניים ומדעיים.

אלי זרחין: זוהי התחייבות של המשרד, שהפרו בכנסת, שיקרו לכנסת בפנים.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: ההתאמות פורסמו ב- 2003.

אלי זרחין: הן לא חוללו את הדברים שנאמרו.

אלי זרחין: אלי זרחין: גם לא פורסמו, אדוני היושב-ראש, זה לא נכון, כי לפי חוק חינוך חובה חינם – חה, חה, חה, סליחה – חוק מדינת ישראל, לפי חוק זה שר החינוך יקבע את הנחיות המשרד באמצעות חוזר מנכ"ל.

אלי זרחין: חוזר מנכ"ל זאת הוראה חוקית שקיימת במשרד, וחוזר מנכ"ל האחרון שיצא לאור והראו אותו – זה היה בתשנ"ט 4(א), 1998.

אלי זרחין: מאז, החוזר הזה הוא בתוקף.

אלי זרחין: הוא לא בוטל.

אלי זרחין: נערך דיון במשרד, גברת רחלה שיפר דיברה בדיון הזה – וגם נציגי שפ"י לא בדיוק תמכו בעולים – והיו התנגדויות גם של אנשים אחרים.

אלי זרחין: היא אמרה מה שאמרה באותו דיון – אין בידי הפרוטוקול, לא יכול לצטט – ואז המנכ"לית החליטה שהיא לא מרשה לעצמה להוציא חוזר מנכ"ל, משום שהמנכ"לית לא הסכימה עם ההמלצות של הדרג שישב באותה ועדה, והיא סירבה לחתום על החוזר.

אלי זרחין: לא יצא חוזר, ואנחנו פועלים היום לפי הנחיה אישית של גברת רחלה שיפר – מנהלת לשעבר אגף הבחינות, שהיום היא בחל"ת, מאוד מקווים שהיא לא תחזור.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אלי, זה לא המקום.

אלי זרחין: היא לא נמצאת כאן.

אלי זרחין: זה לא ראוי.

אלי זרחין: אלי זרחין: יש היום מאבק של אנשים שרוצים לפגוע במדינת ישראל ולהוציא עולים לרחוב.

אלי זרחין: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, במה שאמרת קודם.

אלי זרחין: תשאל את הילדים.

אלי זרחין: רוב הילדים שמטופלים בקידום נוער בתוכנית הילה הם ילדים שנשרו בתיכון, הם לא נשרו בחטיבת ביניים.

אלי זרחין: רובם נשרו בתיכון משום שלא הצליחו לעמוד בבחינות הבגרות, רוב הילדים ללא עבר פלילי, ללא התנהגות בעייתית לפני כן.

אלי זרחין: אלה פשוט ילדים שלא היה להם מקום במסגרת חינוכית פורמלית בגלל בחינות הבגרות.

אלי זרחין: הציפייה שלנו מן הוועדה, שהוועדה הנכבדה תדרוש ממשרד החינוך להוציא דחוף את אותם שינויים ש- 50 שנה נהגו בישראל, ושאדוני לא מכיר אותם, אבל במשך 50 שנה הם היו בישראל.

אלי זרחין: אדוני לא צודק.

אלי זרחין: אי אפשר להוציא הנחיות במרס.

אלי זרחין: הנחיות צריכות לצאת טרם תחילת שנת הלימודים, מסיבה אחת – כי העניין הוא תקציבי.

אלי זרחין: בחינות בעל-פה זה תקציב המשרד, צריך להעמיד כסף לשלם לבוחן.

אלי זרחין: אי אפשר לדבר על מקצועות רבי-מלל או דלי-מלל כי הבעיה העיקרית – ורימה יודעת זאת מבית-הספר כיועצת חינוכית- היא דווקא לא בביולוגיה.

אלי זרחין: הבעיה העיקרית היא בתנ"ך, בספרות, בהיסטוריה ובלשון – אותן בחינות שבמשך 50 שנה עולים עשו בעל-פה.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אני דיברתי רק על שמונה שנים.

אלי זרחין: מה היה לפני 91' אני לא יודע.

אלי זרחין: הכושר שלי כהיסטוריון מעבר ל- 91' לא מגיע.

אלי זרחין: אלי זרחין: נקודה נוספת, ואני יודע שאנשים כאן אולי לא יסכימו אתי.

אלי זרחין: אנחנו טוענים שהגדרה של עולה צריכה לכלול את הזמן שלו בארץ, ולא את הגיל שבו הוא עולה לישראל.

אלי זרחין: אני מכיר עולה ותיק שנמצא 10 שנים בארץ והיום הוא בכיתה י"ב, ועולה ותיק שנמצא שנה וחצי בארץ והיום הוא בכיתה י"א.

אלי זרחין: אני חושב שההגדרות האלה של עולה ותיק ועולה חדש הן בסך הכול הגדרות נכונות – להפריד בין יותר חדשים ופחות חדשים – אבל הן צריכות לכלול זמן לימודים בארץ, ולא יכול להיות שילדה עלתה ארצה בכיתה ט', בגיל 14 וחצי; בכיתה י"א היא בגיל 16, עומדת לפני בחינות בגרות, היא שנה וחצי פלוס בארץ, אבל היא מוגדרת כעולה ותיקה כי עלתה ארצה בגיל 14 וחצי בכיתה ט', ועדיין אין לה עברית ואין לה יכולת לעשות דברים שהיא יכולה לעשות.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אני רוצה להבין את עמדתך בנושא הזה, בשני מישורים.

אלי זרחין: ראשית, עברתי על ההשוואה בין החוזר של 98' לחוזר של מנהלת אגף הבחינות של 2003, ומה שאני ראיתי – לרוב, ההגדרות של עולה ותיק תאמו את מה שפעם חל על כל העולים.

אלי זרחין: זאת אומרת, שהקטגוריה של עולה חדש הוסיפה על קבוצה מסוימת של תלמידים, ולא גרעה כמעט מאף אחד.

אלי זרחין: אם אני טועה – תקן אותי.

אלי זרחין: אתה טועה, אדוני היושב-ראש, כי מה שהיה עד רחלה שיפר - - - היו"ר זאב אלקין: שוב, בלי שמות.

אלי זרחין: אלי זרחין: סליחה, החוזר הוא שלה.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: הוא שלה בתוקף תפקידה.

אלי זרחין: אלי זרחין: משפטנים שלנו טוענים שלא היתה סמכות לעשות את זה, בניגוד לחוזר מנכ"ל, אז בואו נעזוב את זה.

אלי זרחין: זה בניגוד לחוק.

אלי זרחין: אני רק אומר שההגדרה היתה: עולה – מי שלומד בבית-ספר בישראל עד ארבע שנים.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אתה חוזר לחוזר 91'.

אלי זרחין: אלי זרחין: כי 98' זה חוזר שביטל הכל.

אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, צריך להפריד.

אלי זרחין: 98' זה החוזר החדש.

אלי זרחין: נגדו היו כאן שבעה דיונים בוועדת הקליטה של הכנסת.

אלי זרחין: כתוצאה מהדיונים יצא חוזר של מנהלת אגף הבחינות ב-2003.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: שהוא לא בא לגרוע; הוא בא להוסיף.

אלי זרחין: אלי זרחין: הוא בא להוסיף ל- 98', אבל הוא עדיין לקח הרבה דברים שהיו ב- 91'.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: נכון.

אלי זרחין: ועוד שאלת הבהרה: כשאתה אומר שאתה מבקש לחזור להגדרה על-פי זמן לימודים בארץ, האם אתה מבקש את שתי ההגדרות וללכת על-פי הטובה בין השתיים, או לבטל את ההגדרה הנוכחית?

אלי זרחין: אסביר מדוע אני שואל.

אלי זרחין: גם בהגדרה הנוכחית יש מצבים, שלהיפך – זה מיטיב עם העולים ולא גורע מהם.

אלי זרחין: אלי זרחין: קודם כול, עדיף שוועדת החריגים באגף הבחינות במשרד החינוך תדבר על הילד ולא על נושא סטנדרטים, ואז זה יפתור הרבה בעיות.

אלי זרחין: אבל בגדול, אחרי המחקר היחיד המקיף של פרופ' אילנה שוהמי, אנחנו למדים היום שצריכה להיות הגדרה של עולה חדש ועולה ותיק, וההגדרות צריכות להיות כך: עולה חדש – מי שעלה ארצה ולומד בישראל עד ארבע שנים, ואם זה מסתיים בסוף י"א – זה מאריך בעוד שנה; עולה ותיק – עד עשר שנים.

אלי זרחין: זה כפי שהמחקר אומר, כי זוהי בעצם האסמכתא היחידה שקיימת.

אלי זרחין: אני אענה על השאלה לגבי הבחינות בבתי-הספר.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אני מבקש להבהיר את עמדתך, ואני מתרגם זאת למצב הקיים היום.

אלי זרחין: אלי זרחין: שעולה חדש זה מי שלומד בישראל עד ארבע שנים.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: והמצב היום הוא מי שעלה מגיל 15.

אלי זרחין: לגבי בחינות בגרות, למעשה ההגדרה שלך כמעט ולא מוסיפה, זה יוצא כמעט אותו דבר.

אלי זרחין: להגיד מי שעלה מגיל 15, או להגיד שיש זכאות למי שנמצא בארץ ארבע שנים – זה כמעט אותו דבר, כי ילדים מגיעים לבחינות בגרות בגיל 17-18.

אלי זרחין: מה פתאום.

אלי זרחין: במקצועות החובה, מי שבוחר שאלון מיוחד של עולים – רשאי להתחיל להיבחן רק ב-י"א.

אלי זרחין: בכל שאר הבחינות הוא מתחיל בכיתה י'.

אלי זרחין: למשל, אם הוא לומד במגמת מדעי המחשב, יש לו שש בחינות בכיתה י'.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: שזה גיל 15.

אלי זרחין: אלי זרחין: והוא רק עכשיו עלה ארצה, אבל אם הוא עלה בגיל 14.5 בכיתה ט' – הוא כבר נחשב עולה ותיק.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: זאת אומרת, שההגדרה שלך לגבי הילדים האלה יכולה לשנות דרמטית.

אלי זרחין: אלי זרחין: כן, זמן בארץ.

אלי זרחין: זמן בארץ גם מחייב את הילד ללמוד עברית.

אלי זרחין: הוא ידע שאם היום הוא בגיל 12 בכיתה ו', זה לא יפטור אותו מלימודי עברית, כי בתיכון הוא ילמד כילד רגיל, ואם נותנים לו אולפן לעברית – הוא יצטרך ללמוד עברית.

אלי זרחין: המטרה שלנו היא לבחון את הילד בידע, לא בעברית – במקצועות מתמטיקה, ביולוגיה.

אלי זרחין: כמה תשובות לשאלות שלך.

אלי זרחין: בבתי-הספר אין הנחיה פורמלית לגבי בחינות שהן לא בחינות בגרות.

אלי זרחין: יש המלצות של רוב המפמ"רים על כך שבאותם מקצועות שבהם ילד ניגש לבחינת בגרות בסוף שנה, יבחנו אותו עם אותן התאמות במהלך השנה.

אלי זרחין: זה אומר שגם ציון מגן בית-ספרי – למרות שזה לא חובה – ב- 99.9% מקבל היום ילד, באישור מפמ"ר, עם אותן הקלות שיש היום.

אלי זרחין: אין את זה בחטיבות ביניים, אין שום הטבות לילדים בחטיבות ביניים.

אלי זרחין: אחד מהטיעונים הפדגוגיים לכך הוא שצריך לחייב את הילד ללמוד יותר חזק, כי עדיין לא מדובר במבחנים.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: האם בחטיבה העליונה יש את זה?

אלי זרחין: אלי זרחין: לא פורמלית, אבל יש המלצות מאוד ברורות של מפמ"רים, ומניסיון שלנו בשטח – אני לא מכיר מקרה שילד – במקצוע שבו הוא נבחן בסוף השנה בבגרות – ביקש את זה ולא קיבל.

אלי זרחין: זה גם אינטרס של בית-הספר.

אלי זרחין: כשאנחנו מדברים על שינוי, ניקח לדוגמה את האנגלית.

אלי זרחין: ב- 98', החליטו בבגרות של שלוש וארבע יחידות שעל unseen ילד חייב לענות בעברית, בכתב.

אלי זרחין: ילד לא יודע לענות בעברית בכתב, אז החליטה מנהלת אגף הבחינות – בהתנגדות של מפמ"רית אנגלית, שאפשר להזמינה לכאן – שילד יענה בשפת האם שלו, וכתבה מה זה שפת האם: רוסית או אמהרית.

אלי זרחין: אברהם מיכאלי: איזה שפות היו אי פעם?

אלי זרחין: אלי זרחין: כל השפות.

אלי זרחין: פנו לפיקוח, ושאלו את הפיקוח.

אלי זרחין: ההוראה הזאת חלה מ- 98'.

אלי זרחין: למשל, ילד בא מגרוזיה, לא יודע רוסית, יודע רק גרוזינית – יש מורה בבית-ספר דוברת גרוזינית, היא לא יכולה לעשות את זה היום.

אלי זרחין: יש הרבה ילדים עולים ותיקים בגיל 12 שלא יודעים לכתוב.

אלי זרחין: אומרת רימה גלקין: מפמ"רית אנגלית מסכימה; בואו ניתן לילד בחירה – או שהוא יענה בשפת האם, או שיענה בעברית ויקבל עשר נקודות בונוס.

אלי זרחין: אמרה מנהלת אגף הבחינות: לא, לא יהיה בונוס, רק ברוסית.

אלי זרחין: יש היום בעיה: או שילד לא יודע לכתוב רוסית, או שהוא בא מאוקראינה או מגרוזיה, וגם אם יודע לכתוב, זה לא ברוסית או באמהרית.

אלי זרחין: אברהם מיכאלי: מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: בנושא של ההיגיון אנחנו ניסינו לעשות תחקיר, ודחינו אותו למחר.

אלי זרחין: משרד החינוך לקח על עצמו לחפש היגיון.

אלי זרחין: בנושא כמה שאלות ששאלנו לגבי הסיבות, סיכמנו שתנסו להביא לנו למחר את התשובות.

אלי זרחין: אלי זרחין: עוד נקודה של היגיון.

אלי זרחין: החליטה מנהלת אגף הבחינות, בבקשה אישית של המנכ"לית לשעבר, לאפשר במקצועות דלי-מלל תרגום שאלון לשפת האם.

אלי זרחין: הוסיפה מנהלת אגף הבחינות בסוגריים: רוסית בלבד.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: שמענו עכשיו שגם באמהרית במתמטיקה.

אלי זרחין: אלי זרחין: אבל ארגנטינאים לא יודעים עדיין אמהרית.

אלי זרחין: כאן לא מדובר על כסף, כאן לא צריך בוחן, מדובר רק על שאלון.

אלי זרחין: ילד עונה בעברית, אז למה אסור לתרגם לו?

אלי זרחין: דוגמה: מפמ"רית במקצוע עיצוב החליטה בשנה שעברה לעשות ניסיון.

אלי זרחין: קיבלה אישור מיוחד של המנכ"לית ואפשרה לילדים להיבחן ברוסית בבגרות.

אלי זרחין: לא היו נכשלים בבחינה.

אלי זרחין: ויותר מזה – כל הילדים שעשו את הבחינה למדו בכיתות לב, הכוון – כיתות ללא בגרות.

אלי זרחין: לא היו נכשלים.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: ובשנה קודם לכן, כשעשו את הבחינה בעברית?

אלי זרחין: אלי זרחין: ילדים לא עשו בחינות בכלל.

אלי זרחין: בכיתות הכוון – וזאת נקודה שכדאי לך לדון עליה – בכיתות ללא בגרות בתיכונים, רוב התלמידים הם עולים, והם עולים לא בגלל שהם חלשים.

אלי זרחין: משום שהעברית שלהם נמוכה, והם לא יכולים לגשת לבחינת בגרות, אז אין טעם להכניס אותם לכיתה רגילה.

אלי זרחין: נותנים לילד מבדק של מכון סולד כדי לאבחן אם הוא מתאים להכוון או לא מתאים, הוא לא עובר שם מבחן בעברית, מקבל פחות מ- 49 והולך לכיתת הכוון, ופעמים רבות הילד הזה הוא ילד חכם.

אלי זרחין: הציפייה מהוועדה היא שייצאו מכאן דרישות מהנהלת המשרד לשנות את הדברים האלה- עם היגיון, בלי היגיון.

אלי זרחין: בגלל השינויים שיש השנה במשרד, אני מאוד אופטימי בנושא.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אני מציע שנמשיך בסבב.

אלי זרחין: אם תספיקו – תגיבו היום; אם לא – נמשיך מחר כי ממילא יש נושאים שלקחתם כשיעורי בית לקראת הדיון של מחר.

אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: אם עקבתי אחרי דבריך, הטענות שקשורות לאגף הבחינות הן למה אין בחינות בעל-פה גם במקצועות החובה.

אלי זרחין: שאלת מדוע פתאום החמירו בשנת 91' – קודם ניתן היה לעשות בחינה בעל-פה, ועכשיו לא.

אלי זרחין: כי התפתחנו ועשינו שאלון לרמה שתתאים לעולה חדש.

אלי זרחין: אלי זרחין: הוא היה גם אז.

אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: ב- 91' לא היה.

אלי זרחין: אלי זרחין: יש שתי עוזרות שעשו בחינה ב-94' עם שאלון עולים.

אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: סליחה.

אלי זרחין: שאלון עולים לא היה.

אלי זרחין: שאלון עולים זה דבר חדש מלפני כמה שנים בלבד.

אלי זרחין: אני אבדוק למחר ואוכל להגיד.

אלי זרחין: שאלון של עולה חדש, זוהי התחשבות ממדרגה ראשונה.

אלי זרחין: אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שכל שאלון כזה עולה 30,000 שקל.

אלי זרחין: אמרת לדוגמה: ביולוגיה בספרדית.

אלי זרחין: אולי חמישה אנשים ייבחנו: אחד בעפולה, אחד באילת, וכו'.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: שאלון שכבר קיים, לתרגם אותו לספרדית עולה 30,000 שקל?

אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: כן.

אלי זרחין: 30,000 שקל עולה שאלון – גם מתורגם.

אלי זרחין: יש כל מיני בעיות טקסטואליות.

אלי זרחין: כדי להכין שאלון ב- 30,000 שקל לעשרה נבחנים שנמצאים בארץ – צריך למצוא מישהו שגם יודע ספרדית, גם יודע ביולוגיה.

אלי זרחין: דבורה גיני מלקי: אבל זה להציל חיים של מישהו.

אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: באמת, רבותי.

אלי זרחין: עם הכסף הזה אפשר לעשות דברים אחרים.

אלי זרחין: היו"ר זאב אלקין: אתה לא מדבר על הכנת שאלון חדש, אלא על שאלון קיים – עצם תרגומו.

אלי זרחין: ידידיה בן-שמחון: גם תרגום עולה 30,000 שקל.

אלי זרחין: יש פה בעיות טקסטואליות.

אלי זרחין: אפילו בערבית, מילה אחת לא בדיוק זהה לשאלון, זה יכול להכשיל.

עמיהוד בהט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילה, ואני חושב שזה צריך להיות הכיוון מבחינתנו.

עמיהוד בהט: אנחנו לא רק שומעים את הדברים שנאמרים, אלא גם רושמים אותם וגם לוקחים אותם מאוד מאוד ברצינות.

עמיהוד בהט: חלקם הנכבד הוא לא חדש, ואלי יודע שזה לא חדש.

עמיהוד בהט: אלי זרחין: אתה האחרון שיש לנו טענות אליו.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אנחנו רושמים ונבדוק.

עמיהוד בהט: אני חושב שצריך להיערך דיון פדגוגי משמעותי, דיון תקציבי משמעותי – לחבר בין השניים ולראות היכן הדברים עומדים.

עמיהוד בהט: לכן, ה- 30,000 שקל – עם השאלה של המחקר של שוהמי ושותפיה, צריכים לבוא בד בבד, ולתת את התשובות.

עמיהוד בהט: זה בעצם מה שאני לוקח מהדברים.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: זה ברור.

עמיהוד בהט: אני מניח שבגלל חוסר ניסיוני אני לא מבין מדוע, אבל מהניסיון שלי בחיים הקודמים ומניסיון קצר שכבר צברתי בוועדת הכספים ובוועדת החינוך, אני עוד לא מצליח להבין מדוע תרגום שאלון קיים צריך לעלות 30,000 שקל.

עמיהוד בהט: אברהם מיכאלי: מה זה שייך לוועדת הכספים?

עמיהוד בהט: אני לא מבין בכלל טיעון כזה.

עמיהוד בהט: 30,000 שקל לתרגם שאלון אפילו של עשרה עמודים?

עמיהוד בהט: אני לא מאמין.

עמיהוד בהט: אלי זרחין: להבהרה – בית-ספר חייב, עד סיום הרישום לבחינה, להודיע לאגף הבחינות כמה העתקים של שאלונים ברוסית או באמהרית הוא צריך.

עמיהוד בהט: לא מפיצים את כל השאלונים ברוסית.

עמיהוד בהט: בית-ספר אומר שהוא צריך ארבעה שאלונים – מדפיסים עבורו ארבעה העתקים.

עמיהוד בהט: מי שלא ביקש – לא יכול לקבל.

עמיהוד בהט: אברהם מיכאלי: ההדפסה לא עולה כסף.

עמיהוד בהט: התרגום עולה כסף.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: זה שמדפיסים מספר עותקים מוגבל – זה ברור מדוע, כי לא רוצים שיסתובבו שאלונים בחוץ, אבל עדיין את ההיגיון הזה לא הבנתי.

עמיהוד בהט: אם תצליח להסביר לנו – אני אשמח, אתה לא חייב היום, אולי מחר.

עמיהוד בהט: אני מכיר היטב תעריפי תרגום סופר מקצועי עם תוספות, במקרה עסקתי בזה במקום העבודה הקודם שלי.

עמיהוד בהט: על תעריף כזה בחיים בארץ לא שמעתי.

עמיהוד בהט: ידידיה בן-שמחון: אנחנו מדברים על בחינת בגרות.

עמיהוד בהט: כל מילה – יש לה משמעות בלתי רגילה.

עמיהוד בהט: יכול להיות שהתרגום הוא לא חופף במאה אחוז, ולכן הוא טעה ולא הבין בדיוק מה היתה המשמעות.

עמיהוד בהט: אנחנו מתרגמים שאלונים גם מעברית לערבית – כל שנה יש טענות שהתרגום לא היה מוצלח, ולכן נכשלו תלמידים או לא ידעו בדיוק לענות.

אברהם מיכאלי: מי אמר שהניסוח בעברית הוא מוצלח?

אברהם מיכאלי: היו"ר זאב אלקין: היא הנותנת.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שלמרות הטענות, אתם מתרגמים את זה לערבית.

אברהם מיכאלי: אם תבוא אלינו ותגיד: המשרד לא מוכן לתרגם את זה לצרפתית – יש לנו מספר לא מבוטל של תלמידים עולים מצרפת – המשרד לא מוכן לתרגם לצרפתית כי זה עולה 30,000 שקל, ומצד שני, חוששים לעשות את זה יותר זול שמא תיפול טעות – נקיים על כך דיון ונתייחס, אבל אני חייב להגיד שאם זאת הטענה, קשה לי מאוד לקבל אותה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, אתה אומר לתלמיד: אין לי עבורך מענה.

אברהם מיכאלי: אני מודה, כמשרד חינוך, מבחינה מקצועית שעדיף לעשות את זה – כי אתה עושה את זה ברוסית ואמהרית, אתה עושה זאת לא בגללי ולא בגללו - - - ידידיה בן-שמחון: מספר התלמידים הוא רב יותר.

אברהם מיכאלי: היו"ר זאב אלקין: כן, אבל זה אומר שמקצועית אתה חושב שזה דבר טוב.

אברהם מיכאלי: לא היית עושה זאת אם לא היית חושב שזה דבר טוב.

אברהם מיכאלי: אם מקצועית אתה חושב שזה דבר טוב, אבל מצד שני, הרף של איכות התרגום הוא כזה גבוה – שעולה על כל טקסט אחר מתורגם במדינת ישראל שאי-פעם שמעתי – שבגלל זה אתה לא מפעיל את זה, אני מתקשה להבין את זה.

אברהם מיכאלי: אם הברירה היא לא לעשות או לעשות עם רף כל כך גבוה, אולי בכל זאת עדיף לעשות עם רף קצת יותר נמוך, אבל לעשות.

אברהם מיכאלי: אם יש למשרד 30,000 שקל לאיכות כזאת בכל השפות הרלוונטיות – מצוין, אני לא נכנס לכיס של המשרד, אבל אם אין לו ולא עושים את זה- הייתי פונה אליכם בשאלה האם בכל זאת לא לשקול להוזיל את התרגום וכן לעשות – למרות הסכנה שמישהו יערער, כי הנה אתה אומר שגם ב- 30,000 שקל מערערים בערבית.

אברהם מיכאלי: זאת רק שאלה סטטיסטית כמה ערעורים אתה תקבל.

אברהם מיכאלי: על אותם חמישה תלמידים בצרפתית – והם לא חמישה, הם יותר – רוב הסיכויים, סטטיסטית, שלא תקבל ערעורים על השפה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שתרגום לאלפי תלמידים בערבית – מספיק 30,000 שקל, ותרגום למאות תלמידים בצרפתית יכול להיות יותר זול.

אברהם מיכאלי: אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההערה של אודי בהט שכל דבר שאפשר לשמוע ולדון עליו מחדש – מקובל עלינו.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו יושבים פה.

אברהם מיכאלי: אינני יודע כמה ועדות משנה הקדישו לנושא כזה בכמה קדנציות אחרונות בכנסת.

אברהם מיכאלי: תן לנו את הקרדיט שאם אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים להיכנס לזה – אכן רוצים.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שיעלו בפנינו נימוקים – אלא אם כן נחליט בוועדה הזאת שתלמיד אחד לא שווה שיעשה בגרות, ולא יתרגמו עבורו שאלון – אבל לא בטוח שהמצב הוא כזה.

אברהם מיכאלי: אין מצב כזה של שאלון לתלמיד אחד בכל הארץ – לא נראה לי וזה לא הגיוני, ואם כן, אז נתמודד עם בעיה כזאת באופן חריג.

אברהם מיכאלי: אבל, להעלות טיעון שהתרגום עולה כסף, ולכן כמות מסוימת של תלמידים לא יגשו לבחינות בגרות - בכל הכבוד, המשרד חוטא לתפקידו.

אברהם מיכאלי: התקציב לא מהווה שיקול במקרים האלה, אלא אם כן מוצאים פתרון אחר לאותו עולה באותה ספרדית, גרוזינית, או פורטוגזית.

אברהם מיכאלי: לא יודע כמה ילדים כאלה ישנם, אבל צריך לתת להם פתרון, והטיעון שהתרגום עולה הרבה כסף הוא לא הגיוני.

אברהם מיכאלי: אני לא מקבל את זה, גם אני באתי מתחום שבו אני מקבל חוות דעת מתורגמות בשפה הכי מקצועית, וזה עולה לי הרבה הרבה פחות.

אברהם מיכאלי: אני מוכן לקבל כנושא לדיון האם תלמיד אחד או שניים – "שווה" להשקיע בשבילם לתרגם מבחן בגרות או להתייחס אליו באופן ספציפי, כשפה זרה, אבל כאן זה יהיה דיון עקרוני ולא דיון על כמה עולה תרגום.

אברהם מיכאלי: היו"ר זאב אלקין: אני אנהג כדרך מורי ורבי, יושב-ראש ועדת החינוך, הרב מלכיאור, והיות ואנחנו דנים בנושא חינוך, כל עוד שהתלמידים בעצמם רוצים להגיב – יש להם זכות קדימה, ולכן אתן את זכות הדיבור לטלי שטייניץ.

אברהם מיכאלי: טלי שטייניץ:

עמיהוד בהט: איפה את לומדת?

עמיהוד בהט: טלי שטייניץ: אני לומדת באולפנה לאמנויות בירושלים.

עמיהוד בהט: אני חושבת שזה אולי סוג של תהייה, אולי קצת של חוצפה, כי משרד החינוך מקבל כמובן מאליו שעולה 30,000 שקל לעשות בחינת בגרות.

עמיהוד בהט: הוא לא נגד זה, הוא מקבל את זה כמובן מאליו, ואני חושבת שזה באמת לא בסדר.

עמיהוד בהט: דבר שני – גם אם יש חמישה תלמידים או שניים, או אפילו אחד בכל הארץ שצריך תרגום בצרפתית – יש התחייבות להביא לו את התרגום הזה.

עמיהוד בהט: הכמות לא משנה.

עמיהוד בהט: אני חושבת שיש את המחויבות לתת לו את זה, וחבל שזה מה שיגרום לתלמיד להיכשל או לא לקבל תעודת בגרות – בגלל שאין לו את התרגום והוא אינו יכול להשתמש בשפה שלו.

עמיהוד בהט: אברהם מיכאל: טלי, אני מסכים אתך - הדיון צריך להיות עקרוני ולא כמה כסף זה עולה.

עמיהוד בהט: רימה גלקין: הנושא הוא מאוד מורכב – אנחנו לא דנים רק על רכישת שפה ובגרויות; אנחנו דנים על המשך החיים של בני הנוער, כשמלכתחילה, נקודת הזינוק של ילדים עולים ואיכות הבגרות שלהם יותר נמוכות מאשר של ילידי הארץ.

עמיהוד בהט: מלכתחילה, לילד עולה חדש קשה מאוד להתחרות – גם בכניסה לאוניברסיטה – עם ילדים שעברית היא שפת האם שלהם.

עמיהוד בהט: אני יכולה להוסיף - בנוסף למחקר של אילנה שוהמי שדיברנו עליו - את המחקר שעשיתי ואני אשמח להציג אותו כשנדבר על נוער בסיכון.

עמיהוד בהט: התקופה שילד נמצא בארץ – בין שלוש לשש שנים, זאת תקופה קריטית שבה ניתן לראות נסיגה בכל תחומי ההשתלבות של ילדים בחברה חדשה – אם זה הישגים לימודיים, אם זה תפיסת זהות, התנהגות, התנהגות סיכון, וכו'.

עמיהוד בהט: בין שלוש לשש שנים זאת בדיוק אותה תקופה שילדים עולים מוגדרים כעולים ותיקים שיש להם זכות לגשת לבחינה מותאמת לעולים, כאשר משרד החינוך לצערי הרב, לא מעביר שום שעה לתגבור לעולים.

עמיהוד בהט: חשוב מאוד להבין את הנקודה הזאת.

עמיהוד בהט: למשל, בבית-הספר שבו אני עובדת כיועצת חינוכית יש שבעה-שמונה ילדים שהם עולים ותיקים, שיש להם זכות בחירה – לפי אותו חוזר מנכ"ל שאלי דיבר עליו ואגף הבחינות הציג – יש אפשרות לבחור.

עמיהוד בהט: הדבר הכי משמעותי, שהתוכניות הן שונות.

עמיהוד בהט: כלומר, אם ילד בוחר לעשות בחינה מותאמת לעולים בתנ"ך, ספרות ואזרחות – מישהו צריך ללמד את הילד הזה לפי תוכנית שהיא תוכנית אחרת, כשלמשרד החינוך אין שעות כדי ללמד.

עמיהוד בהט: אנחנו אומרים לילד: יש לך זכות לבחור, כשאתה לא יכול לממש את הזכות שלך.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: האם שאלון מותאם הוא לא רק מותאם מבחינת השפה, אלא הוא עם תכנים אחרים?

עמיהוד בהט: אלי זרחין: זה חומר אחר לגמרי.

עמיהוד בהט: רימה גלקין: התוכנית היא שונה.

עמיהוד בהט: יש כמה נושאים שהם חופפים, ויש נושאים שהם שונים לגמרי.

עמיהוד בהט: ברגע שיש קבוצת ילדים שבוחרים לעשות בחינה מותאמת למשל בתנ"ך, קשה לי לראות שילד עולה חדש יכול להתמודד עם בחינה בתנ"ך – ואנחנו נראה בנתונים, שמקצוע תנ"ך הוא המקצוע הכי בעייתי לא רק לילידי הארץ אלא גם לעולים.

עמיהוד בהט: מישהו צריך ללמד את הילד תוכנית מיוחדת, כשבעצם עבורו בית-הספר לא מקבל שום שעה, ואז מתחילה מלחמה שהיא תלויית אנשים שנמצאים במערכת.

עמיהוד בהט: בא מנהל בית-ספר ואומר: למה שאני אתן שלוש שעות תנ"ך לשלושה עולים שלך?

עמיהוד בהט: את שלוש שעות התנ"ך האלה אני יכול לתת ל- 30 ילדים שיש להם ציון נמוך, כדי לקדם אותם.

עמיהוד בהט: זה דבר ראשון והכי משמעותי שצריך לקחת בחשבון.

עמיהוד בהט: נקודה נוספת שאני חייבת להתייחס אליה היא נושא של ועדות חריגים – יש לי ניסיון גם כיועצת חינוכית בבית-ספר שבו כ- 75% עד 80% הם יוצאי ברית המועצות, ולפני שנה בזכאות לבגרות הגענו ל- 87%.

עמיהוד בהט: כרגע אנחנו עומדים במצב של 83% -84%, עדיין אין תוצאות סופיות.

עמיהוד בהט: אני חושבת שיש פה מקום גם ללמוד מבתי-ספר שכן מצליחים.

עמיהוד בהט: אנחנו לא בית-ספר יחיד במדינת ישראל.

עמיהוד בהט: יש לי ניסיון מצוין לגבי ועדת חריגים מלפני שנתיים, כאשר איתרתי ביוזמתי את אותם ילדים שיש להם פער של כמה חודשים עד שנה – הייתי צריכה לנמק נימוק מקצועי מדוע הילד הזה לא סיים את רכישת השפה.

עמיהוד בהט: היה לי תלמיד מצטיין – תלמיד של 90, אבל אמרתי: הוא תלמיד של 100, למה שהוא יסיים ב- 90?

עמיהוד בהט: הילד נזכר שהוא החל את לימודיו ב-1 בספטמבר כאשר ב-5 בספטמבר הוא היה בן 12, כלומר כבר לא עולה.

עמיהוד בהט: חמישה ימים היו חסרים לו.

עמיהוד בהט: ואז פתאום נזכרנו שבאותם חמישה ימים היתה שביתה במערכת החינוך, הילד התחיל ללמוד ב-6 בספטמבר ואז באופן אוטומטי הוא נחשב כעולה חדש.

עמיהוד בהט: השנה כן פנינו, לא קיבלנו תשובה.

עמיהוד בהט: אלי זרחין: לא אישרו לאף אחד.

עמיהוד בהט: רימה גלקין: נושא של תרגום שאלונים.

עמיהוד בהט: מבחינתי – גם כאשת מקצוע – אני מתנגדת לתרגום שאלונים, ולא בגלל עניין כספי.

עמיהוד בהט: אילו הייתי חושבת שזה עניין של 30,000 שקל – תאמינו לי, הייתי נלחמת גם כאשת ציבור, גם כאשת חינוך.

עמיהוד בהט: צריך להבין שילדים לומדים בבית-ספר במערכת החינוך בשפה העברית.

עמיהוד בהט: ילד יושב שנה, שנתיים, שלוש, ארבע – הוא לומד את כל המונחים, את כל המושגים בשפה העברית.

עמיהוד בהט: לילד אין את השפה המקצועית בשפת האם.

זאב אלקין: איך את מסבירה את המחקר של שוהמי?

רימה גלקין: זה ברור שיש הבדל.

רימה גלקין: דרך אגב, אילנה שוהמי לא עושה השוואה בין בעל-פה לבין בכתב; היא עושה הבחנה בין שפה תקשורתית, שזו שפה יומיומית – לבין שפה - - - היו"ר זאב אלקין: הם עשו כאן מדידה מה קורה כאשר יש תרגום של שאלון לשפת המוצא של הילד, והיא טוענת שההבדל הוא דרמטי.

רימה גלקין: זה לא אחד במקום השני, מדובר על שני שאלונים.

רימה גלקין: רימה גלקין: למשל במקצועות ריאליים, שילוב של שאלות – כך שיש לילד אפשרות לקרוא את השאלה גם בעברית וגם ברוסית – נותן אפשרות לילד לבחור בין זה לזה.

רימה גלקין: היתה לי הפתעה השנה.

רימה גלקין: הניסיון המוצלח ביותר השנה, שקיבלנו בבית-הספר שאלון בגרות בתנ"ך וראינו בו שאלות בעברית ותרגום השאלה לרוסית.

רימה גלקין: זה משהו חדש, שראינו השנה.

רימה גלקין: דנה גורדון: אותו שאלון, בשתי השפות?

רימה גלקין: היו"ר זאב אלקין: אמרו לנו מאגף הבחינות, שהמצב היום שבמתמטיקה התלמיד מקבל נוסח שאלון בעברית, וצמוד אליו תרגום לרוסית.

רימה גלקין: האם אני מבין נכון?

רימה גלקין: רימה גלקין: מדובר בשני שאלונים שונים.

רימה גלקין: היו"ר זאב אלקין: לא.

רימה גלקין: זה אותו שאלון.

רימה גלקין: רימה גלקין: במתמטיקה?

רימה גלקין: או שאלון ברוסית, או שאלון בעברית.

רימה גלקין: אלי זרחין: גם וגם.

רימה גלקין: עמיהוד בהט: גם בתנ"ך ובספרות.

רימה גלקין: היו"ר זאב אלקין: זה קורה גם בתנ"ך ובספרות?

רימה גלקין: בתנ"ך, אני כרגע מדברת ברמה של שאלות, לא טקסט שהילד צריך לנתח, אלא שאלה – וזהו לדעתי כבר הישג מאוד משמעותי.

רימה גלקין: אם אני כבר נוגעת בתנ"ך, מדוע למשל לא לאפשר לילדים עולים לא לתרגם, אלא להשתמש בזמן המבחן בספר תנ"ך גם בעברית וגם ברוסית.

רימה גלקין: הרי תנ"ך זה גם שפה.

רימה גלקין: אין ספק שלילד עולה חדש מאוד קשה ללמוד גם עברית וגם תנ"ך כשפה.

רימה גלקין: אברהם מיכאלי: במבחן זה אסור בפועל?

רימה גלקין: רימה גלקין: בשיעורים כן מאפשרים לילדים.

רימה גלקין: במבחן בגרות אסור להשתמש בספר תנ"ך ברוסית.

רימה גלקין: בעברית כן.

רימה גלקין: אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני.

רימה גלקין: רימה גלקין: זה למשל יכול מאוד לסייע לילדים.

עמיהוד בהט: אני לא נכנס כרגע להסברים פדגוגיים, אני מציע שנעשה זאת בשלב מאוחר יותר כשתתגבש המדיניות במשרד.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: לגבי המדיניות הקיימת אתה יכול לתת הסברים.

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אני יכול לומר שבעניין של התנ"ך המתורגם, היה על כך דיון מאוד ארוך במשרד החינוך, והסיכום שאין תנ"ך מתורגם הוא החלטה על בסיס פדגוגי ולא על בסיס תקציבי.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: לא נספיק כבר היום, אבל אשמח מחר לשמוע את הנימוקים הפדגוגיים.

עמיהוד בהט: היות ואנחנו לא נמצאים בדיונים, אתם בשבילנו השליחים של המשרד.

עמיהוד בהט: רימה גלקין: מקצוע נוסף הוא האנגלית, שאלי דיבר עליו.

עמיהוד בהט: בחוזר מנכ"ל יש הגדרות מצוינות, פרט לנושא אנגלית.

עמיהוד בהט: מה כתוב לגבי אנגלית?

עמיהוד בהט: שמפמ"רית, מפקחת, רשאית להחליט לגבי התאמות.

עמיהוד בהט: השנה נתקלתי במצב שבו המפמ"רית החליטה שלמרות שילדים עולים זכאים במשך שש שנים לכל ההתאמות האלה – על-פי ההגדרה ותיק או חדש – מפמ"רית לאנגלית החליטה ששימוש במילון אנגלי-רוסי ניתן רק לילדים שנמצאים בארץ עד חמש שנים.

עמיהוד בהט: התחלתי להרים טלפונים, לא הבנתי איפה ההיגיון שילד צריך לתרגם משפה זרה אנגלית לשפה שעבורו היא עדיין זרה – עברית, ואם הילד לא מכיר את המילה בעברית, הוא לא מבין את הטקסט.

עמיהוד בהט: אני שואלת איפה ההיגיון שבמשך שש שנים יש את כל ההתאמות, ובנושא אנגלית ושימוש במילון – הנושא הזה נתון לשיקול דעתה של מפמ"רית.

עמיהוד בהט: זה נושא שכן הייתי רוצה שנדון בו .

עמיהוד בהט: נקודה אחרונה – הייתי מאוד רוצה שבהמשך יעלה נושא של עולים צעירים – לא רק ילדים ונוער – כי שם יש לנו בעיה קריטית של בחורים שהשתחררו מהצבא.

עמיהוד בהט: אני חושבת שזה נושא לדיון.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: הזדמנות שנייה לבגרות.

עמיהוד בהט: אני אשמח אם מחר נגיע לזה.

עמיהוד בהט: רימה גלקין: נושא זכויות שהילדים האלה לא מימשו בעבר.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: בנושא האחרון אני אשמח שמחר, את ואחרים תתייחסו לזה.

עמיהוד בהט: דבורה גיני מלקי: אני שמחה שהגברת העלתה את הנקודה שרציתי להעלות – שאוצר המילים של הילדים הוא חצי עברי וחצי רוסי, או חצי עברי וחצי צרפתי, וצריך לתת לכך מענה.

עמיהוד בהט: זה מענה רגיש תרבות אמיתי, כי השפה שלהם היא לא זה ולא זה, אלא משהו באמצע, ולכן אולי הנושא של בחינות בעל-פה יכול לתת את ההתאמות על המקום, ואולי זה גם יעלה פחות מ- 30,000 שקל.

עמיהוד בהט: אברהם מיכאלי: אינני יודע מי מהפורום הזה עבר את החוויה של להיות עולה חדש.

עמיהוד בהט: אני רוצה להעיד עדות אישית.

עמיהוד בהט: אני הגעתי לארץ לכיתה ט', לא ידעתי מילה בעברית – זה היה נכון לפני כ-30 שנה, אבל אני לא יודע אם ילדים משתנים.

עמיהוד בהט: הילדים הם אותם ילדים, והבעיות אותן בעיות.

עמיהוד בהט: כשמגיעים לבגרות בכיתה י"א ובכיתה י"ב – אינני יודע אם אז היו קיימות ההגדרות של עולה חדש – אני עליתי ב- 71' ואני אומר לכם ששלוש שנים לאחר העלייה ארצה, לגשת למבחן בגרות זאת טראומה.

עמיהוד בהט: טראומה בעברית.

עמיהוד בהט: אני כרגע מדבר על השפה העברית.

עמיהוד בהט: אני למדתי במוסד שבו כמעט כולם היו ישראלים, והיה יותר קל ללמוד את העברית.

עמיהוד בהט: לגשת בכיתה י"א לבגרות – לא משנה באיזה מקצוע – זאת טראומה.

עמיהוד בהט: לכן, כאשר יש את התרגומים – וכרגע שמעתי שהיום אין את זה בכל השפות - - - היו"ר זאב אלקין: ולא בכל המקצועות.

עמיהוד בהט: אברהם מיכאלי: התרגומים מאוד עוזרים.

עמיהוד בהט: ילד שנכנס למבחן בהיסטוריה או למבחן בתנ"ך, או למבחן אחר– התרגום הזה, או מישהו שעומד לידו ונותן לו את התחושה שהוא מבין את התוכן של השאלה – זה מאוד חשוב ומעלה את הביטחון העצמי של הילד.

עמיהוד בהט: לכן, כל הניתוח הפדגוגי והתיאורטי – אני רוצה לראות את אותו מפקח שיושב ומנתח – שיישב לרגע בכיסא של הילד.

עמיהוד בהט: נקודה אחת מאוד חשובה – במיוחד אצל העליות מארצות הרווחה- הרי הילדים באים עם רקע לימודי מאוד גבוה, בכל הכבוד לארץ, ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בארץ.

עמיהוד בהט: אני הגעתי לכיתה ט' – מכיתה ז' הקפיצו אותי לכיתה ט' כי רמת הלימודים שלי כבר היתה יותר מכיתה ט'.

עמיהוד בהט: צריך להבין שאין שום סיבה שהילדים האלה לא יגיעו לבגרות של 95% או 100%, כי הילדים האלה באו עם רקע מאוד מאוד חזק.

עמיהוד בהט: הייתי יושב-ראש ועד הורים בבית-ספר באור יהודה – קראו לו בית-ספר של עולים – היו שם הרבה ילדים מבוכרה.

עמיהוד בהט: עד שהילדים האלה הגיעו, רמת בית הספר היתה הרבה יותר נמוכה; הילדים באו כילדים עולים חדשים לחלוטין, שנה-שנתיים בבית ספר, ורמת הלימודים של בית הספר עלתה – כי הילדים האלה באים עם רקע של לימודים גבוהים יחסית, כל הקושי שלהם הוא בשפה ובתקשורת.

עמיהוד בהט: פעמים רבות, במבחני הבגרות הם מוציאים ציונים נמוכים בגלל אותה תקשורת, אותה הבנה של השאלות, וזה דבר שהכי חורה לי שהילדים האלה בסוף יוצאים עם בגרות נמוכה, לאוניברסיטה הם לא יכולים להגיע למה שהם רוצים להגיע, וכך דבר גורר דבר.

עמיהוד בהט: צריך לקחת את כל התחושה הזאת בחשבון, לגבי כל המרכיבים של מבחני הבגרות – ואני פונה בעיקר למערכת של משרד החינוך.

עמיהוד בהט: כישראלי, קל לי כעת לנתח, אבל מכיוון שעברתי זאת על בשרי, צריך לתת לכך רגישות יתרה – לא כסף צריך להיות המכריע, אם רוצים לדאוג לילדים.

עמיהוד בהט: הרבה דברים בארץ אפשר לספור לפי כסף ולא לעשות אותם.

עמיהוד בהט: הילדים האלה באים עם פוטנציאל, גם עולי אתיופיה.

עמיהוד בהט: נתקלתי בבתי הספר שילדים עולי אתיופיה באים ממקומות מסוימים עם רמת לימודים מאוד גבוהה, הבעיה שלהם היא לתקשר עם בית הספר.

עמיהוד בהט: ואז בסוף, הילדים האלה נחשבים כילדים עם בעיות חינוך מיוחדות.

עמיהוד בהט: לכן, התקשורת היא מאוד חשובה.

עמיהוד בהט: בשנתיים אי אפשר ללמד עברית, צריך לקרות נס גדול כדי להתמודד עם העברית בבחינות הבגרות, אבל צריך להתייחס לבחינות הבגרות כאל שלב מאוד מכריע אצל הילדים האלה כדי שהם יעברו את הבגרות בהצלחה.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: אני מסכם סיכום ביניים.

עמיהוד בהט: למחר, משרד החינוך לקח על עצמו לבדוק כמה דברים.

עמיהוד בהט: ראשית, ביקשנו ניסוח כתוב מהן התוכניות שפועלות בתחום של עזר והכנה לבגרויות, מעבר לאותן שעות עזר שמוענקות – תיאור קצר של כל התוכניות, על איזה סוג אוכלוסייה זה חל ומה היקף התלמידים שמשתמשים בזה.

עמיהוד בהט: זה לגבי ההכנה ושעות העזר.

עמיהוד בהט: שאלה שנייה שנשמח אם תתנו עליה תשובה היא מה הסיבה לפער שעלה כאן בין הזכאות לשעות עזר לבין הזכאות לבחינות .

עמיהוד בהט: עמיהוד בהט: אין תשובה.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: במלים אחרות, תקציבית.

עמיהוד בהט: שאלה שלישית היתה לאגף הבחינות לבדוק מה היו הנימוקים לשינוי שבעיקר התרחש בשנת 98' – ירידה מכל הרעיון של בחינות בעל-פה ברוב המקצועות וירידה מכל הרעיון של בחינה בשפת האם.

עמיהוד בהט: אלה ההבדלים העיקריים בין החוזר של 91 ' לזה של 98'.

עמיהוד בהט: ידידיה בן-שמחון: אני חושב שעניתי.

עמיהוד בהט: אמרתי שאז לא היו בחינות מיוחדות.

עמיהוד בהט: היו"ר זאב אלקין: אתה ענית.

עמיהוד בהט: אם תרצה – אנחנו נקבל את זה כתשובה רשמית ונתייחס לזה, אבל אני הייתי מציע – כדאי שתבדוק.

עמיהוד בהט: אמרת בעצמך שחידשתי לך לגבי דברים שהיו ב- 91'.

עמיהוד בהט: ידידיה בן-שמחון: אני לא מתעסק בהיסטוריה של הדברים.

זאב אלקין: אתה מייצג כאן משרד שהיתה לו מדיניות, וזכותנו להקשות למה המשרד שינה את המדיניות.

זאב אלקין: זה שזה קרה כשלא היית בתפקיד – זה בסדר גמור, אבל תפקידך לבדוק במשרד מה היתה הסיבה לשינוי המדיניות, מה גם שנשמעים הרבה קולות שהמדיניות ההיא היתה יותר טובה, ויש מחקר שבזמנו הוצג למשרד, שהוא תומך בדיוק במדיניות ההיא.

זאב אלקין: זה לגבי עניין הבחינות, ואמרנו שנקיים גם דיון על כל התוכניות של הזדמנות שנייה – גם פה, אודי, יש לך מה לחדש לנו.

זאב אלקין: מה קורה עם תלמיד עולה שלא עבר בגרות, מה האפשרויות שעומדות בפניו.

זאב אלקין: עמיהוד בהט: אנחנו נבדוק את זה.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אודי, לקחת על עצמך להביא לנו ניסיון לחזור לא רק לשנה שעברה אלא גם כמה שנים אחורה – מהי התוצאה הכללית לגבי העולים בבגרות, ושאלה אחרונה שנוגעת לשניכם היא לגבי ההגדרות.

זאב אלקין: למה ההגדרה בפילוח של תוצאות בגרות זה חמש שנים?

זאב אלקין: רימה גלקין: פורסמה בעיתון כתבה.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: או שיש הסבר לכך, או שצריכים לתקן את זה.

זאב אלקין: רימה גלקין: היתה כתבה בעיתון שלקחו כדוגמה וסקרו חמש שנים אחורה.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: אודי, אתה למשל אמרת שיש ירידה של 4% השנה לעומת שנה שעברה, ובשנה שעברה היתה ירידה של 4% לעומת השנה שלפני כן.

זאב אלקין: ה- 4% האלה מודדים משהו, ואנחנו רוצים לדעת מהו.

זאב אלקין: האם זה עולים שהם זכאים לשעות עזר; האם זה עולים שהם עולים חדשים?

זאב אלקין: עמיהוד בהט: עולים שהם זכאים לבגרות.

זאב אלקין: היו"ר זאב אלקין: מה זה עולים, לפי ההגדרה הזאת?

זאב אלקין: כשהמשרד מפרסם ירידה – בין העולים יש ירידה של 4% - מה הוא מגדיר כעולים?

זאב אלקין: זה ניסוח השאלה.

זאב אלקין: תודה רבה, הישיבה נעולה.