ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2006-06-28 09:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל נודלמן: על סדר היום הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת אריאל ומלכיאור.

מיכאל נודלמן: הנושא הראשון הוא החלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007, בניגוד להחלטת הממשלה ממרס 2005.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.

אורי אריאל: הנושא של העלאת יהודי אתיופיה, לצערי, הוא נושא תדיר פה בוועדה בגלל המורכבות וגם בגלל המציאות שנדמה לי, זאת העלייה היחידה שיש לה מכסה.

מיכאל נודלמן: לא לפי חוק השבות.

אורי אריאל: אני מכיר את זה, ועדיין, למיטב ידיעתי, כולנו, ודאי מדינת ישראל מתייחסת אליהם כאל יהודים.

אורי אריאל: הם עולים לפי חוק הכניסה בגלל מציאות מסובכת מאוד, אבל אם היינו חושבים שהם לא ראויים לעלות, הרי הם לא היו עולים בכלל.

אורי אריאל: אין עוד מקום שלפי חוק הכניסה מגיעים כל-כך הרבה בני אדם למדינת ישראל.

אורי אריאל: יש עובדים זרים, מגיעים לפי שיטה אחת, יש מסתננים, זאת שיטה שנייה, והם תופעה ייחודית, אבל כל הסידור שנעשה כדי שהם יגיעו הנה, כולל, אני מזכיר לכולנו שזוכרים את זה היטב ממבצע שלמה, עשו את זה כי רצו להביא אנשים מאתיופיה במבצע חצי צבאי שלא ידענו מהם?

אורי אריאל: הרי ידענו מהם.

אורי אריאל: המציאות הזאת שיש מכסות היא מציאות, בעיניי, קשה מאוד, אני מנסה לברור את מילותיי, והיא צריכה להיפסק.

אורי אריאל: היתה התקדמות מסוימת בהחלטת ראש הממשלה שרון בכך שקבע שצריך להעלות את המספר מ-300, שהיה מספר העלייה החודשית, ל-600, ולסיים את העניין.

אורי אריאל: יש ויכוח, כמה מספרם שם, איני רוצה להיכנס לסוגייה הזאת.

אורי אריאל: אני חושב שכולם מסכימים שההפחדה הידועה שאין לזה סוף ירדה מהשולחן.

אורי אריאל: יש לזה סוף.

אורי אריאל: השאלה כמה היא שאלה, יש עמדות שונות, אך כולנו ודאי מסכימים שצריך להעלות אותם.

אורי אריאל: הבנתי שהיתה ישיבת ועדת שרים בראשות שר הפנים, שהוא יושב-ראש הוועדה לשארית יהודי אתיופיה, זה השם הפורמלי, ובוועדה הזאת סוכם בשלב זה לא להחליט בגלל בעיות תקציביות, ולדון על זה לקראת 2007, כאשר תתברר היכולת התקציבית של מדינת ישראל וכו'.

אורי אריאל: לא להחליט זאת החלטה.

אורי אריאל: ההחלטה אומרת שלא עולים מ-300, גם לא ל-301, המשמעות של מי שנמצא שם ידועה לכולם, אנשים פה בקיאים יותר ממני אפילו, מבינים שהמציאות שם קשה, ואני לא רוצה להתווכח אם זה בדיוק סכנת חיים או לא בדיוק.

אורי אריאל: המציאות שם קשה.

אורי אריאל: זה לא צרפת, לא רוסיה ולא ארגנטינה.

אורי אריאל: אם ממשלת ישראל היתה אומרת: אי-אפשר להגדיל את זה ל-600, אך ל-450 כן, מיידית או בדירוג, לא, הממשלה בחרה, או ועדת השרים, ממילא מקבל תוקף ממשלתי, למיטב ידיעתי, זה על דעת ראש הממשלה, זה לא נעשה רק על דעת השרים היושבים שם, המצב הזה הוא קשה מאוד ומחייב התייחסות של הוועדה.

אורי אריאל: הוא מחייב גם לחץ מתמיד – אני פונה ליושב-ראש הוועדה - על הממשלה להעלות את האנשים בקצב אחר לגמרי.

אורי אריאל: זה לא מגיע להם, קודם כל, וזה גם לא מגיע לנו, המציאות הזאת.

אורי אריאל: זאת מציאות אומללה, מיותרת, שמדינת ישראל אומרת שאין לה התקציבים הנדרשים, ובאותו יום מורידה את המע"מ ששוויו מיליארדי שקלים, אז זאת סתירה מיניה וביה.

אורי אריאל: זה לעשות מעשה מן היותר קשים שיהודים רוצים לעלות, הדבר תלוי באיזה תקציב, ואז אומרים: אין תקציב בשבילכם, אך יש תקציב להוריד את המע"מ.

אורי אריאל: אני חושב שצריכה להיות קריאה מהוועדה, דרישה לראש הממשלה ולכל העוסקים בעניין, לא ל-600, שזה הכפלה.

אורי אריאל: צריך יותר.

אורי אריאל: יש עוד היבט חשוב ביותר, של הקליטה, שהוא ודאי מרכיב הכרחי מהדרגה הראשונה בעניין.

אורי אריאל: צריך בשבילו הרבה כסף בגלל המציאות המיוחדת שמשם באים העולים.

אורי אריאל: זה לא יכול להיות מעצור לקליטה, אנו חוזרים שוב למכסות, תקציב.

אורי אריאל: אני לא מכיר בעיה כזאת ממקום אחר.

אורי אריאל: אם היום היה גל גדול מצרפת לא היה שום מחסור בתקציב, אני חותם על זה.

אורי אריאל: לכן העניין הזה חשוב, אני מבקש שהוועדה תתייחס גם לעניין הקליטה ככל שצריך, אבל קודם כל צריכה להיות החלטה בעניין העלייה ואחרי זה גם בעניין הקליטה.

אורי אריאל: צריך לדאוג, אנו ככל שאנו יכולים, לסייע למשרד, שיהיה לו תקציב לעניין הזה ב-2007.

אורי אריאל: בינתיים השנה הזאת נגמרת, הדיונים החלו, עוד מעט מסתיימים בממשלה ויגיעו לפה.

אורי אריאל: צריך היום, אני מבקש מהיושב-ראש, לדון על תקציב 2007, אולי זה נכון לכל הנושאים שהוועדה עוסקת בהם, אבל ודאי בעניין הזה לדון בזה עכשיו כדי לנסות להשפיע ולא לצעוק על העניין ובזה לגמור את הסיפור.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני שמח שזימנת את כל הגורמים פה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזאת ישיבה מכרעת.

מיכאל מלכיאור: קרה פה דבר שלא ייעשה במדינתנו.

מיכאל מלכיאור: יש קבוצה של יהודים שנפסק לגביהם שהם יהודים.

מיכאל מלכיאור: ראש אבות בתי הדין במדינת ישראל, הרב הראשי, הראשון לציון, פסק שהפלאשמורה הם יהודים לכל דבר אחרי בדיקה מעמיקה ואחרי שהוא נסע לאתיופיה ובדק.

מיכאל מלכיאור: בעצם היה צריך להיות כך שהיהודים האלה יבואו לפה לפי חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: זה חוק יסוד במדינת ישראל, אלא מה, בגלל כל מיני סיבות החליטו לפני כמה שנים, גם לפני פסיקת הרב עמאר, החליטו להביא אותם לא תחת חוק השבות, אלא חוק הכניסה לארץ, ולכן יכולים היו לקבוע קווטות.

מיכאל מלכיאור: ממשלת ישראל הבינה שהדבר הזה איוולת.

מיכאל מלכיאור: הקווטה הזאת של 300 בחודש לא הלך.

מיכאל מלכיאור: ראש הממשלה הקודם, אריק שרון, בישיבה של ועדת שרים לענייני עלייה דפק בשולחן ואמר: הדבר הזה צריך להיפסק.

מיכאל מלכיאור: הייתי נוכח, אז הייתי חלק מהממשלה, והייתי נוכח באותה ישיבה.

מיכאל מלכיאור: היתה החלטה מיידית להגדיל את הקווטה ל-600 ולגמור את הפרשה ולהביא את כל הפלאשמורה הביתה עד סוף שנת 2007.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה החלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך באו כל מיני פקידים, גם כמה שרים שלא היתה להם נוחה ההחלטה הזאת, וניסו לחבל בה.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה הזאת לא רק היתה החלטה מחייבת של הממשלה, אלא גם החלטה כלפי העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אריק שרון הלך בכבודו ובעצמו לכל העולם היהודי ודרש מהעולם היהודי לעזור לגייס את האמצעים, הכוונה הראשונית היתה 100 מיליון דולר שמתוכם גויסו 60 מיליון כדי להביא את כל הפלאשמורה לארץ עד סוף 2007.

מיכאל מלכיאור: אני לא צריך לתאר בחדר הזה איזו התמרמרות הדבר הזה גורם בעולם היהודי בכל קהילות העולם, בכנס של הקונגרס הציוני זה הפך להיות הנושא המרכזי שכל דיון נסב מסביבו, מה קרה לממשלת ישראל?

מיכאל מלכיאור: פתאום היהודים הללו, בגלל שצבע עור אחר, בגלל שקצת יותר יקר, פתאום לא רוצים להביא אותם, חוזרים מהחלטה שהיתה כל-כך משמעותית, שבאה אחרי תהליכים וויכוחים והשתדלויות, לחזור אחורה אחרי החלטה חד-משמעית זה מסר רע מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנו צריכים לדרוש להפסיק את כל הנושא של הקווטות.

מיכאל מלכיאור: ממשלת ישראל הרגה את הסיפור הזה לבד.

מיכאל מלכיאור: צריך להביא את היהודים האלה כחוק במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מכין בימים אלה בג"ץ בנושא.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא יבוא בדרך הטובה, נעשה את זה בדרך בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שננצח בבג"ץ, כי כשהסמכות ההלכתית הגדולה בישראל, ואי-אפשר להאשים אותו שהוא רפורמי או משהו אחר, הוא הסמכות, הרב עמאר פסק את פסיקתו, אין שום תירוץ לא להביא אותם, ואת כולם, ובלי מספרים ובלי קווטות, להביא את כולם למדינה, ולהפסיק עם המשחק הזה עם חיי אדם.

מיכאל מלכיאור: הרי כולם בסופו של דבר יבואו, יש פקידים שחושבים שלא, אך הם יבואו, ואם מישהו חושב שזה טוב למדינה ולאנשים האלה ולעלייה, לעכב אותם עוד שנתיים-שלוש-עשר שנים בכל מיני מחנות באתיופיה, הוא טועה ומטעה.

מיכאל מלכיאור: זה עוול כלפי האנשים האלה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, תודה שנתת לי לדבר, אני נרגש, ואני לא הרבה נרגש בדיונים פה, אני חושב שממשלת ישראל החליטה החלטה פסולה, לא יהודית, לא ציונית, איוולת כלפי בני אדם, לא הומנית, ואנו חייבים פה בוועדה לדרוש הפיכת ההחלטה הזאת ולחזור למוטב לדרך של הציונות והיהדות, תודה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לשמוע את מנהל מינהל האוכלוסין, ששי קציר.

מיכאל נודלמן: קיבלתם החלטה, איך, למה?

ששי קציר: אני רוצה לתת סקירה קצרה לגבי מה קרה בשלוש השנים האחרונות, מאז התקבלה החלטת הממשלה להעלות שארית בני הפלאשמורה; בפברואר 2003 התקבלה החלטת ממשלה, שגם קבעה מי האנשים שיוכלו להיות באותו פוטנציאל של עלייה.

ששי קציר: בהחלטת הממשלה נאמר: מזרע ישראל מצד אמותיהם, אגב, זאת הבדיקה שאנו עושים בבדיקת הזכאות, ובאותה החלטה נאמר שגם קצב העלייה יהיה 300 נפש בחודש.

ששי קציר: אנו התחלנו לממש אותה באפריל 2004.

ששי קציר: מאז אפריל 2004 קצב העלייה הוא אכן כ-300 נפש בחודש, ומאז ועד היום מלאו 9,000 נפש מאתיופיה.

ששי קציר: במרס שנה שעברה התקבלה החלטת ממשלה שאמרה שאנו צריכים להיערך להכפלת קצב העלייה, ויש שם התניות.

ששי קציר: אחת מהן היא שיוצגו מקורות תקציביים להחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה לא תנאי שיוצגו, זאת היתה דרישה.

מיכאל מלכיאור: הממשלה החליטה שהגורמים האחראיים צריכים להראות שהם יביאו את הכסף לעניין.

ששי קציר: לצד ההחלטה הזאת, מאחר שיש גורמים רבים שמעורבים בתהליך הקליטה, ברור שהקליטה של הפלאשמורה אינה רגילה, אלא מחייבת את כל הגופים לעשות פעילויות רבות, גם תהליך הקליטה שלהם פה במרכזי הקליטה – מנכ"לית משרד הקליטה ודאי תרצה לגעת בזה - לצד ההחלטה הזאת הוקמה ועדה בראשות מנכ"לית משרד הקליטה כדי לבחון יחד עם כל משרדי הממשלה את המשמעויות של ההחלטה.

מיכאל נודלמן: איזה תקציב?

מיכאל מלכיאור: לא כדי לבחון את המשמעויות, כדי ליישם את החלטת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: כך עושים במדינה מתוקנת.

ששי קציר: ולהציג את זה לממשלה, ואכן זה הוצג לממשלה, והדברים ייאמרו ודאי על-ידי מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה.

ששי קציר: בהחלטת הממשלה האחרונה בחודש הזה הובא לדיון הנושא של דיון נוסף בנושא מימוש החלטת הממשלה, היה דיון על החלטת הממשלה שהיתה בעבר, ושר הפנים הניח על השולחן הצעה, להעלות את קצב העלייה ל-450 בחודש.

מיכאל מלכיאור: להוריד.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה הקודמת היתה להביא 600.

מיכאל מלכיאור: להביא 450 זה לא להעלות.

ששי קציר: מאחר שזה לא מומש- -

מיכאל מלכיאור: למה לא מומש?

מיכאל מלכיאור: זאת החלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: הממשלה לא מממשת את החלטותיה?

ששי קציר: אנו נכון להיום מעלים 300 נפש לחודש גם לאחר החלטת הממשלה שהיתה בשנה שעברה.

גלעד ארדן: כלומר ההחלטה לא בוצעה.

ששי קציר: הונחה הצעה על-ידי שר הפנים שנעמיד את קצב העלייה על 450, שר האוצר גם ביקש שהנושא הזה יובא לדיוני התקציב.

ששי קציר: חלק מההחלטה דיברה על כך שזה יובא בדיוני התקציב לקראת 2007.

ששי קציר: יש גם היבטים נוספים שקשורים בנושא יכולת הרשויות המונציפליות גם, וגם יכולות המשרדים האחרים לקלוט את העולים בקצב הזה שהחלטת הממשלה מתכוונת אליו.

ששי קציר: החלק שלנו, אנו בודקים את הזכאות ונותנים את אישור העלייה לארץ.

ששי קציר: יש כל הגורמים הנוספים שמממשים את העלייה, ובראש ובראשונה זה משרד הקליטה.

מיכאל מלכיאור: אם היתה עלייה מכל מדינה אחרת, מצ'ילה, מאוקראינה, מדנמרק לצורך העניין, הייתם אז מתנהגים גם כך?

ששי קציר: גם מי שיהודי, ואנו עושים את זה במהלך השנים, גם השנה הזאת, אנו מבדילים בין הפלאשמורה לבין היהודים- -

מיכאל מלכיאור: על בסיס מה?

ששי קציר: יש לנו קונסולים שם, מי שיהודי, הוא עולה על-פי חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: אתה מכיר את הפסיקה של הרב עמאר, נכון?

ששי קציר: כן, והיא אומרת עוד דבר- -

מיכאל מלכיאור: הפסיקה של הרב עמאר אומרת חד-משמעית שהם יהודים לכל דבר ועניין.

מיכאל מלכיאור: כל מה שאתם עושים זה דבר אנטי-ציוני מובהק.

מיכאל מלכיאור: אתה לא שומע מה אתה אומר?

מיכאל מלכיאור: אתה מגן על מה שהממשלה עשתה.

ששי קציר: אבל החלטת הממשלה החליטה שהקליטה שלהם היא קליטה על-פי חוק הכניסה ולא חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: הוא לא הסביר מה השתנה בהחלטת הממשלה.

ששי קציר: כמו שהחלטת הממשלה הקודמת החליטה על 600- -

מיכאל מלכיאור: ולא עשיתם את זה.

ששי קציר: באה החלטת ממשלה אחרת והחליטה מה שהחליטה.

אורי אריאל: תוכל לצטט את ההחלטה האחרונה, רק ברמת העובדות?

מירלה גל: אני רוצה לומר שבעקבות החלטת הממשלה בזמנו של היערכות לקראת הכפלת קצב העלייה היתה ועדת מנכ"לים בראשותי שהכינה תוכנית עבודה.

מירלה גל: בזמנו דובר על 13 אלף אנשים, רשימת פוטנציאל, שמתוכם, כמובן, בסיכום הבדיקות יימצאו חלק כלא זכאים, אך המקסימום אז היו 13 אלף איש.

מירלה גל: אכן הוקמה תוכנית משותפת לכל משרדי הממשלה ולסוכנות היהודית, והיה לה תג מחיר.

מירלה גל: במהלך התקופה היו מספר סיבות שבגינן ההחלטה לא מומשה, ולא כולן היו תלויות בממשלת ישראל, ולא כולם תלויים, כהגדרתו של חבר הכנסת מלכיאור, בפקידי ממשלה כאלה או אחרים, אלא אנו שוכחים שאתיופיה היא מדינה ריבונית, וכל החלטה שמתקבלת במדינת ישראל היא יפה, אך יש גם פרטנר לעניין הזה.

קריאות: זה לא נכון.

מירלה גל: אם אתם רוצים לשמוע אותי, תנו לי להגיב.

מירלה גל: אחר-כך אני פתוחה שיושב-ראש הוועדה יאפשר לכל אחד לדבר.

ראובן ריבלין: את מנהלת את הישיבה פה?

מירלה גל: לא, אני מבקשת.

מירלה גל: היתה בעיה גם עם ממשלת אתיופיה, ואני בטוחה שנציג משרד החוץ ידבר עליה.

מירלה גל: אנו, כאמור, התחלנו להיערך להכפלת קצב העלייה, כאשר החלטת הממשלה דאז דיברה גם על תקצוב.

מירלה גל: אנו כמשרד קליטה, והמחויבות שלנו היא שכשעולה נוחת בנתב"ג, שיקבל את כל מה שעולה חדש אמור לקבל, בהתאם לארץ המוצא שלו.

מירלה גל: לצורך העניין, לאנשים שמגיעים מאתיופיה יש צרכים מיוחדים, זה דורש תקציבים מיוחדים, והמחויבות שלנו כמשרד הקליטה היא לוודא שכל אדם שמגיע ארצה מאתיופיה, נהיה מתוקצבים עבורו, לפחות על השנים הראשונות של קליטתו בארץ, קרי מרכזי הקליטה, מענקי משכנתאות ועוד נושאים שהם לאו דווקא בתחום שלנו – בתחומי החינוך, הרווחה.

ששי קציר: לצערי, אני צריך ללכת.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול ללכת, אמרת את דבריך, מותר לנו להשיב על דבריך.

מיכאל מלכיאור: פרופ' נודלמן, אתה לא יכול לומר שאנו לא יכולים להפריע לאמצע דבריו, ואחר-כך, כשאנו רוצים לשאול אותו עוד שאלות, הוא לא יהיה.

ששי קציר: אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אז נודיע לוועדה האחרת שאתה מתעכב.

מיכאל מלכיאור: זה נושא של חיים ומוות.

ששי קציר: אבדוק עם שר הפנים.

אורי אריאל: תעשה מאמץ לחזור אלינו.

מירלה גל: המחויבות שלנו היא לוודא שכל מי שמגיע למדינת ישראל, אנו מתוקצבים עבורו לכל תהליך הקליטה, לפחות הראשוני, אני לא מדברת על 10 שנים, אלא על השנים הראשונות.

מירלה גל: לכן מבחינתנו, גם כשהוצעה הצעת ההחלטה של שר הפנים לעלות ל-450, הדרישה שלנו היתה לקבל את התקציב.

מירלה גל: אני בטוחה שנציג משרד האוצר יתייחס לנושא התקציבי.

מיכאל נודלמן: איזה תקציב דרוש ל-600 ואיזה ל-450?

מירלה גל: מבחינת משרד הקליטה, התקציב שדרוש ל-450 איש הוא למעלה מ-2 מיליארד ₪ על טווח של כשנתיים וחצי, זה משרד הקליטה ומשרד השיכון, הדלתה בתחשיבים שלנו היא כמיליארד ₪ ל-450, רק מבחינת משרד הקליטה ומשרד השיכון, לא כולל המשרדים האחרים.

מירלה גל: בתוכנית שהכנו על ה-13 אלף התקציב הנדרש היה 3.2 מיליארד, ומדובר רק על השנתיים-שלוש הראשונות.

מירלה גל: הערה לכבוד הרב חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; מדינת ישראל מקבלת את העולים שמגיעים ארצה על-פי חוק השבות.

מירלה גל: האנשים שמגיעים היום מאתיופיה, מרביתם ככולם פלאשמורה, הם נכנסים על-פי חוק הכניסה.

מירלה גל: אומר הרב חבר הכנסת מלכיאור, ואני מצטטת את דבריו של הראשון לציון בדבר היותם יהודים, אז הם אכן מזרע ישראל, ובכל זאת נדרש תהליך ארוך של גיור, וחבר הכנסת מלכיאור לא יכול להתעלם מזה.

מירלה גל: זה חלק מהקשיים של תהליך הקליטה.

מירלה גל: לו היו מגיעים כיהודים למדינת ישראל על-פי חוק השבות, כל התהליך היה נראה אחרת.

מירלה גל: הראייה היא שהם צריכים לעבור תהליך גיור, ורק לאחר השלמת תהליך זה, אותו רב שקבע שהם יהודים לצורך העניין, אותו רב גם דורש את הגיור, גם דורש שילכו לבתי הספר הדתיים, מה שלא קורה בכל עלייה אחרת שמגיעה.

ראובן ריבלין: שאלה להבנה; מי קובע מיהו יהודי – האם קובע זאת שר או ההלכה?

ראובן ריבלין: האם כשאני נמצא באחת מארצות העולם, ומבקש לעלות לישראל בטענה שאני יהודי, נולדתי לאם יהודייה, אני מבקש לעלות, אני מגיע לארץ ואת קולטת אותי והממשלה תמצא תקציבים, ודאי אם זה זרם של עלייה שחשבנו שטוב שם והתברר לנו, לצערי הרב, שרע שם.

ראובן ריבלין: נכון, מדינת ישראל היא לא מדינת מצוקה, אבל אני רוצה להבין, מתי יכול יהודי למצוא במדינת ישראל מקלט בטוח?

ראובן ריבלין: מי קובע מיהו יהודי – זה מה ששאל מלכיאור.

ראובן ריבלין: האם הרב עמאר קובע, או ראש ממשלה זה או אחר, או שר הקליטה, זה או אחר, שהוא יכול להיות רב, יכול גם להיות לא רב.

ראובן ריבלין: את קובעת?

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין אישי, אני מעריך את עבודתך, אבל בתחום הזה ידוע שמשרד הקליטה היה נגד ההחלטה שהתקבלה אז בממשלה וכך גם משרד האוצר, מכל אותן סיבות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף לך מידע הלכתי; יש עניין בהלכה שאדם הוא יהודי לכל דבר ועניין, אבל נדרש על-פי ההלכה גיור לחומרה, גיור לשם חברות, מאחר וכמה דורות נפרדו מהנוהגים של עם ישראל, כדי להביא אותם חזרה, זה תהליך לימוד, אך הלכתית לכל דבר ועניין הם יהודים, זה מה שפוסק הרב עמאר.

מיכאל מלכיאור: זה לא תהליך של גיור.

מיכאל מלכיאור: זה תהליך של חינוך, להביאם חזרה פורמלית לזה, אבל לכל דבר ועניין הם יהודים, וזאת היתה משמעות הפסיקה.

מיכאל מלכיאור: אגב, בפסיקה הזאת הוא בכלל לא כותב שהם צריכים גיור לחומרה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין ברמה האזרחית, אני יהודי ואת אומרת לי: תעלה לפי חוק האזרחות, ואני אומר:

ראובן ריבלין: אני רוצה לעלות לפי חוק השבות.

ראובן ריבלין: מי מחליט – את, השר, הממשלה, הרבנים, הסוכנות?

ראובן ריבלין: אני מבין שמדינת ישראל מתגוננת בפני עלייה לארץ של כל מיני אנשים שנמצאים במצוקה – אנו שוקלים אם לאשר להם או לא.

ראובן ריבלין: פה באה הסמכות ההלכתית העליונה.

ראובן ריבלין: כתוב בחוק השבות: יהודי הוא בן שנולד לאם יהודייה או גויר כהלכה.

ראובן ריבלין: נאמר שאני בא כרגע מאתיופיה, אני בא מכל מקום בעולם, אומר לך שאני יהודי, ואת אומרת שלא.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר מישהו צריך להכריע בינינו.

ראובן ריבלין: מהי הפרוצדורה שבה קובעים מי עולה לפי חוק השבות ומי עולה לפי חוק ההתאזרחות או חוק הכניסה לישראל?

מירלה גל: קטונתי מלענות על חלק משאלותיכם.

מירלה גל: לצורך העניין, יש חוק השבות ויש חוק הכניסה שחוקק במיוחד עבור העולים מאתיופיה.

מירלה גל: לפי זה אנו, משרד הקליטה, פועלים.

ראובן ריבלין: מי קבע?

חנוך צמיר: החלטת הממשלה.

גלעד ארדן: על איזו הגדרה הם לא עונים?

מיכאל נודלמן: יש נציג משרד הפנים שרוצה לענות.

דניאל סולומון: הממונה על יישומו של חוק השבות הוא שר הפנים.

דניאל סולומון: שר הפנים או מי מעוזריו הם הממונים על ההחלטה של כל אחד, האם הוא יהודי, כן או לא.

דניאל סולומון: הרבנות בהקשר הזה היא גורם ממליץ.

דניאל סולומון: אנו מכירים, למשל, בהקשר של הרפורמים, הרב עמאר, בוודאי, על אנשים שעברו גיור רפורמי לא היה אומר שהם יהודים, בכל זאת הם עולים לפי חוק השבות, כי זה תחת הסמכות של שר הפנים.

דניאל סולומון: לכן החלטת הממשלה בהקשר הזה קיבלה החלטה עבור שר הפנים, ולכן תחת הסמכות של שר הפנים זאת החלטת הממשלה שרואה בהם כמי שעולים לפי חוק הכניסה.

גלעד ארדן: זה נכתב בהחלטת הממשלה?

מיכאל מלכיאור: האם יש בהיסטוריה מקרה שהרב הראשי אמר שמישהו הוא יהודי, שהממשלה קבעה שהוא לא יהודי?

דניאל סולומון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דניאל סולומון: בהחלטה של הרב עמאר בעצמו הוא אומר שהוא רואה בחיוב את החלטת ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הוא רואה בחיוב את זה שהממשלה החליטה להכפיל.

מיכאל מלכיאור: את זה גם אני רואה בחיוב.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה בחיוב מה שהממשלה עשתה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: היא עשתה פשע עכשיו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה, איזה דור אתה בארץ?

דניאל סולומון: ראשון, עליתי ארצה מכוח חוק השבות.

ראובן ריבלין: תאר לך שאני יועץ משפטי במשרד הפנים, והייתי אומר לך: למרות שאתה חושב שאתה יהודי, אני מוכן לקבל אותך, אבל לפי חוק הכניסה לישראל.

ראובן ריבלין: האם היית יכול להגיש נגדי בג"ץ?

ראובן ריבלין: כלומר יש פה דבר מוזר.

ראובן ריבלין: יש פה אחת משתיים; או המדינה אומרת:

ראובן ריבלין: חוק השבות לא חל עליכם, לכן זאת אופציה.

ראובן ריבלין: אם הפלאשמורה הם יהודים, מה זכותם פחותה מזכותך לקבל את אזרחות ישראל כאדם אשר בא למדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, לעומתם?

דניאל סולומון: החלטת הממשלה יוצאת מנקודת הנחה שהם אינם זכאי שבות.

דניאל סולומון: אילו הם היו זכאי שבות, הממשלה לא היתה צריכה לקבל החלטה מהסוג הזה.

גלעד ארדן: אמרת שאם הרב עמאר היה אומר אותו דבר על רפורמים, למשל, יכול להיות שהוא היה אומר שהגיור שלהם לא היה כהלכה, עדיין צריך להשאיר לכם את הסמכות בעניין הזה, אך במצב כזה השיקול שלכם אינו תקציבי.

גלעד ארדן: פה נראה שמה שמכריע את הכף, האם שהם ייכנסו דרך חוק השבות, ואז אין לכם שיקול דעת, את מי כן ואת מי לא, או להכניס אותם דרך חוק הכניסה לישראל, ואז אפשר לווסת את המספרים, זה השיקול התקציבי, זה מה שעומד בבסיס השיקולים שלכם, האם לקבל במקרה הזה את פסיקת הרב עמאר או לא לקבל.

גלעד ארדן: במקרה הזה באמת נראה לי שיש לו "קייס" מאוד רציני לבג"ץ, לרב מלכיאור.

אורי אריאל: הערה לסדר; הדיון הזה מרתק, אך לא עוזר לנו ולא עוזר לעולים.

אורי אריאל: הבעיה, שממשלת ישראל, וזאת החלטתה, מתחבאת, נסמכת על עניין התקציב.

אורי אריאל: הם אומרים: נעלה אותם, אך נקבע להם קווטה לא בגלל בעיות עם יהדות.

אורי אריאל: הבעיה היא נושא התקציב, תחת זה מסתתרת הממשלה, וזה דבר בלתי-אפשרי, שבגלל מצב תקציבי, יש אנשים שהם על דעת כולם צריכים לעלות, אין פה ויכוח.

אורי אריאל: יהיה ויכוח אם זה 11 או 12 אלף.

אורי אריאל: אני מציע גם את זה כרגע להניח, כי בסוף נדון על הכל רק בלי העניין עצמו.

אורי אריאל: צריך לפצח את זה ולגמור את הסיפור התקציבי שמביא יהודים לעתים עד כדי פיקוח נפש ממש.

אורי אריאל: הם ודאי הקהילה שנמצאת בסיכון הכי גבוה משאר קהילות ישראל, אלא אם יש עוד כמה יהודים בתימן או במקומות אחרים, במספרים האלה ודאי.

אורי אריאל: לכן צריך לפצח את העניין התקציבי, וההסתתרות של ממשלת ישראל תחת העניין התקציבי היא יותר מבזויה.

מירלה גל: משפט אחד לסיכום, מבחינת משרד הקליטה, נהיה ערוכים תוך פרק זמן יחסית קצר, מהרגע שהתקציבים יועמדו לרשותנו, לקליטה שלהם.

מירלה גל: ששי איננו, אך יש פה נציג אחר של משרד הפנים.

מירלה גל: אותה החלטה גם מתייחסת לנושא רשויות מקומיות והצורך לפעול מולן, כי נכון להיום, לצערי, אין הרבה נכונות של רשויות לקליטה, וגם שם יש לעשות עבודת חריש כדי שהן יוכלו לקלוט את העולים.

מירלה גל: מבחינתנו כמשרד אנו ניישם את ההחלטה בהינתן התקציב המתאים.

מירלה גל: תודה.

מיכאל נודלמן: נציג משרד האוצר, מה המצב הקיים?

שאול מרידור: החלטת הממשלה מלפני כשבוע לא שינתה את ההחלטה הקודמת.

שאול מרידור: היתה הצעה להחלטה אחרת, והיא נדחתה.

שאול מרידור: מה ששר האוצר ביקש והוועדה קיבלה, אנו בעוד פחות מחודש דנים על סדרי עדיפויות ל-2007 יחד עם כל מה שהממשלה רוצה לבצע ב-2007.

שאול מרידור: התקציב להעלאת יהודי אתיופיה או הפלאשמורה הוא רב, יש בינינו לבין משרד הקליטה חילוקי דעות לגבי הסכום.

שאול מרידור: לגישתנו, הוא הרבה יותר נמוך, אך ללא ספק, הוא מאות רבות של מיליונים.

שאול מרידור: הממשלה צריכה לקבל החלטה.

שאול מרידור: בעניין הזה למשרד האוצר אין עמדה, אם זה 300, 600 או כל ה-11 אלף מחר בבוקר.

שאול מרידור: יש עלות תקציבית מסוימת, והממשלה צריכה לקבל את ההחלטה, ואם היא תקבל אותה, כמובן, זה יקרה, להקצות את המשאבים הנחוצים לדבר הזה בפריסה הרב-שנתית, כי הכסף הגדול אינו ביום הראשון, אלא אחרי היום הראשון.

ראובן ריבלין: בתור צעיר מבטיח, עובד מדינה, מה קורה אם מחר יש מדינה כמו צרפת, שבה מבקשים להעלות פתאום 300 אלף יהודים כי הם במצוקה, איך משרד האוצר נערך לזה?

ראובן ריבלין: האם יתקיימו דיונים על 2007, על 2008?

ראובן ריבלין: יהיו קווטות?

גלעד ארדן: ואני רוצה להוסיף שאלה נוספת; לפני שנה וחצי הוגשה לאדם שאולי אתה מכיר, סלי מרידור, חוות כלכלית של דוד ברודט, שאומרת שככל שהזמן שהם נשארים שם יהיה ארוך יותר, הכסף שיעלה אחר-כך למדינת ישראל לקלוט אותם יהיה רב יותר.

גלעד ארדן: יש בזה הגיון לא מבוטל.

גלעד ארדן: האם יש לכם עמדה לגבי הנושא הזה?

שאול מרידור: אל"ף, אני לא מכיר את חוות הדעת.

גלעד ארדן: הסוכנות לא הגישה לאוצר את חוות הדעת הזאת?

ג'וש שוורץ: הוועדה הראתה את זה לממשלה, לראש הממשלה.

שאול מרידור: קודם כל, הממשלה החליטה, זאת החלטת הממשלה כרגע.

שאול מרידור: אני מבין את הזעם של חבר הכנסת מלכיאור, אך לא ששי ולא אני יכולים לשנות את העניין הזה.

שאול מרידור: אם רוצים לשנות, זה בממשלה.

שאול מרידור: הממשלה החליטה, לפחות נכון להיום, להתייחס ליהודי הפלאשמורה אחרת מכל היהודים הרגילים בגלל סיבות שונות, גם בגלל הסיבה, שבניגוד לעולים יוצאי צרפת, שבדרך-כלל מגיעים בעצמם, פה המדינה עושה פעולה יזומה במדינה אחרת ומביאה אותם.

שאול מרידור: יש עוד הרבה סיבות, לא אכנס אליהן, כי הממשלה החליטה את זה.

שאול מרידור: הממשלה החליטה גם לשים מכסות חודשיות, שהיו ב-300, החלטת הממשלה העלתה ל-600, למרות שזה לא בוצע, כמו שאמרתם, וזה המצב היום.

שאול מרידור: לשאלתך, אם יגיעו 300 אלף עולים מצרפת, אני מניח שהממשלה תתכנס ותחליט על קיצוץ כזה או אחר במשרדים אחרים כדי ליישם את ההחלטה, וזה מה שאנו מבקשים שהממשלה תעשה.

שאול מרידור: הממשלה רוצה להעלות את יהודי הפלאשמורה בקצב של 450 או 600, הממשלה צריכה להבין מה העלות התקציבית, אנו ניתן לה את הנתונים האלה, ולקבל את ההחלטה.

גלעד ארדן: או לבטל את הפחתת המע"מ.

גלעד ארדן: לא חייבים לקצץ במשרדי ממשלה.

גלעד ארדן: אפשר להעלות עוד אלפי עולים, ולא להוריד את המע"מ.

מיכאל מלכיאור: כבוד המנכ"לית, אני מאוד מעריך אותך.

מיכאל מלכיאור: היתה החלטה של הממשלה, ההחלטה התקבלה ב-10 במרס 2005.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך הסחבת הזאת, שאמרו בגלל שזה לא הוסכם עם ממשלת אתיופיה, היה דיווח שלושה חודשים אחרי זה במפגש עם כל ראשי יהדות העולם, באו ודיווחו שהעניין הזה של ממשלת אתיופיה הוסר, אין פה עוד בעיה.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לומר היום על דבר שפתרו אותו, אני חושב שמלכתחילה לא היתה סוגייה, לפי המידע שיש לי, ואני די בטוח בכך, אך גם אם היתה בעיה כזאת, היא הוסרה לפני שנה.

מיכאל מלכיאור: במשך שנה שלמה פקידי הממשלה ושרי ממשלה מתעלמים מקיום החלטת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: היתה החלטה.

מיכאל מלכיאור: צריך לבצע את ההחלטות במדינה מתוקנת.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שההחלטה הזאת התקבלה בניגוד לדעת כמה מהשרים, אני יודע כי הייתי נוכח בישיבה הזאת, אבל התקבלה בגלל התוקף של הראש הממשלה, ואני לא רוצה לומר מה היה עושה אם היה יודע שאנו מדברים על זה פה, כי זה היה בנפשו.

מיכאל מלכיאור: הוא היה ראש ממשלה יהודי, וידע שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: מה שקורה עכשיו, שההחלטה הנוכחית זה לא רק מה שהוא אמר, ששי, שבמקרה הוא לא חזר אלינו, ולא ציפיתי שהוא יחזור.

מיכאל מלכיאור: זה לא להביא עכשיו 450 בחודש, אנו חזרנו ל-300.

מיכאל מלכיאור: התאריך שכתוב בהחלטת הממשלה הוא 31.11.

מיכאל מלכיאור: סמלי שכך זה כתוב, כי זה תאריך שלעולם לא יגיע.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקרה, כי יש פה רצון – זה לא עניין כלכלי.

מיכאל מלכיאור: מה שאמר חבר הכנסת ארדן נכון, וכולם יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: כולם מבינים שכל זמן שאתה מחזיק את היהודים האלה יותר ויותר זמן במקום של פיקוח נפש, במקום של מחלות, המצב שלהם בעוד שלוש שנים לא יהיה טוב יותר מהמצב היום.

מיכאל מלכיאור: זאת איוולת חברתית, יהודית וכלכלית.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר היה צריך לדרוש להביא את כולם היום כדי לחסוך כסף.

מיכאל מלכיאור: גם יהדות העולם, בקונגרס הציוני לא עסקו בשום דבר אחר חוץ מזה.

מיכאל מלכיאור: הם לא הבינו, הם שאלו שאלה שאני בטוח שהיא לא רלוונטית, האם זה בגלל צבע העור או בגלל דברים אחרים?

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שזה לא היה שיקול, אבל אני לא מבין איזה שיקול כן היה חוץ מרצון למסמס את הרצון להביא את האנשים האלה, עובדה שכשיש החלטת ממשלה זה מחייב את כולם לבצע.

מיכאל מלכיאור: היתה החלטה, כולם התנגדו לזה, היתה החלטה במרס בשנה שעברה, לפני שנה ושלושה חודשים.

מיכאל מלכיאור: בשבילם במחנות כל יום זה נצח.

מיכאל מלכיאור: אנו יושבים פה, ממסמסים, מה שהממשלה עשתה השבוע, שביטלה את ההחלטה הקודמת זה פשוט איוולת איומה.

גלעד ארדן: אנסה לומר את דעתי על העניין בקצרה ואנסה להיות פרקטי; לפני כשנה הייתי עם חבר הכנסת אריאל אצל יושב-ראש הסוכנות דאז, סלי מרידור, אורי פועל בנושא הזה, כמובן, גם הרב מלכיאור, ושמחתי כאשר ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, שבהמלצתו הממשלה קיבלה את ההחלטה להכפיל את קצב עליית בני הפלאשמורה.

גלעד ארדן: אני התחלתי כעוזרו של אריאל שרון, בשלב מסוים חלקתי מאוד על דרכו, אך בדבר אחד הערכתי אותו; הוא הבין מה התפקיד של מדינת ישראל בעניין הזה, ובכל מקום שהוא דיבר, תמיד הוא דיבר על החזון של להביא מיליון עולים, לא משנה מאיפה, גם אם זה היה כרוך בסכסוך עם נשיא צרפת, הוא היה בא לשם וקורא להם לעלות.

גלעד ארדן: אני חושב שברוח העמדות האלה הוא עשה את ההחלטה הזאת לגבי בני הפלאשמורה.

גלעד ארדן: ממשלת ישראל הנוכחית שכל-כך מתהדרת ומספרת לנו כל היום שתפקידה הוא להביא רוב יהודי למדינת ישראל, זה כל-כך חשוב לה שהיא היתה מוכנה בשנה שעברה לשלם 10 מיליארד ש"ח כדי להגדיל את הרוב היהודי במדינת ישראל, ולפנות ולהביא יהודים ולהוציא אותם מחבל עזה, מקבלת החלטה שבעיניי, היא החלטה אכזרית, מרושעת, לא ציונית, ולטעמי, מבוססת על צבע עור ועל שיקולים תקציביים.

גלעד ארדן: אבל כמה שנדבר פה, ואי-אפשר לבוא בטענות לפקידי הממשלה שאומרים מה שהשרים שלהם הנחו אותם לומר, לא יקרה שום דבר, חברי, הרב מלכיאור.

גלעד ארדן: בקדנציה הקודמת כששר האוצר, בנימין נתניהו, בראשותו משרד האוצר קיבל החלטה, רצה להקפיא את חוק השילוב של הילדים המוגבלים, אחרי שמיציתי את ההליכים מול משרד האוצר, הלכתי עם חבר הכנסת יצחק הרצוג לבג"ץ, וזכינו בבג"ץ.

גלעד ארדן: הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תקבל החלטה שהיא קוראת לממשלה מייד לבצע ולחזור להחלטה הקודמת של הכפלת הקצב, לקצוב לממשלה 14 יום לעניין הזה, ואם לא, להחליט שכל חברי הוועדה, ויש לזה משקל אדיר גם בעיני בג"ץ מימין ומשמאל, וזה לא עניין פוליטי, מצטרפים לעתירה הזאת שיוביל אותה הרב מלכיאור, ואני בטוח שתהיה החלטה מאוד ברורה, כי מה שאמר רובי ריבלין, אני חושב שזה דבר נכון – זה לא כל-כך פשוט שכשיש פסיקה של הסמכות הדתית הרשמית של מדינת ישראל בעניין היותם יהודיים, לבוא, וברור לכולם שמשיקולים תקציביים לקבוע את המכסות האלה - דבר, שלדעתי, לא יחזיק בבג"ץ.

גלעד ארדן: תודה.

משה קליין: אני לא אגע בנושא התקציבי, שלא מונח לפתחי, ולא אגע בנושא של האם ממשלה חייבת לכבד את החלטותיה.

משה קליין: אני רוצה לדבר על הנושא העקרוני; מיהו יהודי מוכרע על-ידי ראש העדה, כלומר הגדרת יהודי או יהודי שנכנס כתוצאה מהמרת דת הוא ראש העדה.

משה קליין: ראש העדה הוא, ללא ספק, הרב הראשי לישראל.

משה קליין: הרב עמאר הגדיר אותם יהודים גמורים, אלא שהוסיף ואמר:

משה קליין: כיוון שנתערבו בהם נוכרים ומחמת העובדה שבאתיופיה לא היו רשומים בדרך שאנו יכולים לוודא את הדברים מיוצאי חבר העמים, ששם היו רישומי יתר, הרי שהם צריכים לעבור גיור כזה או אחר, אני רוצה לומר לכם שיש גם נפקויות מקלות בתוך הליך הגיור כדי שיגיעו לחוף מבטחים.

משה קליין: אני מאוד מזדהה עם האמירה של חבר הכנסת ריבלין והצד המהותי, על מה ולמה הגיעו לכאן מכוח חוק הכניסה ולא הגיעו מכוח חוק השבות.

משה קליין: אגב המשחק בין חוק הכניסה לחוק השבות, לדעתי, יתגלגל לפתחה של הוועדה בזמן הקרוב, התגלגל בקדנציה הקודמת בסוגיית הסובוטניקים, יתגלגל לפתחה של הוועדה, להערכתי, בסוגייה של בני מנשה ובנושא צאצאים אנוסים המצויים בספרד, פורטוגל וברזיל, ואז יצטרכו לתת את הדעת על המתח שבין העמסת פוטנציאל יהודי כתוצאה מחוק הכניסה לבין חוק השבות.

משה קליין: אני מוסיף בשולי הדברים עוד דבר אחד; יש דרכים להיכנס למדינת ישראל בכל מיני סוגי גיורים.

משה קליין: על-פי בג"ץ גיורי קפיצה, הדבר הזה הוא דבר קל עד מאוד.

משה קליין: אמנם משרד הפנים כבר תקופה ארוכה מנסה להתארגן לעניין, ואנו גם כמערך הגיור פונים פעם אחר פעם כדי להבין מה הפרמטרים, כי לנו יש נפקויות, עד לרגע זה לא קיבלנו את זה ממשרד הפנים.

משה קליין: יש דרך היום לבוא לכאן כיהודי בקלות גדולה עד מאוד ללא שהיה לך שום עבר יהודי.

משה קליין: לעומת "ברגע קטן עזבתיך", שמדובר על יהודי אתיופיה, "וברחמים גדולים אקבצך", בגיור הרפורמי זה הולך צ'יק-צ'ק, לצערי.

משה קליין: עצתי היא, שכשמדברים על האנשים האלה, שנבין, מדובר ביהודים גמורים, על-פי ההגדרה ההלכתית, שכתוצאה מהערפל צריכים גיור לחומרה, ואני חושב שהנקודה הזאת מהווה כובד משקל הלכתית.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להוסיף על דברי חבריי.

ראובן ריבלין: אני חושב שפקידי המדינה על כל דרגותיהם, מהמנכ"לית ונציגי משרד הפנים, משרד האוצר, מבצעים את המדיניות של השרים, כי אחרת, מה היה קורה אם היינו יכולים לשכנע את המנכ"לית שהיא תהפוך את סדר העניינים במשרד הקליטה רק בגלל שאנחנו שכנענו אותה?

ראובן ריבלין: היא מבצעת את מדיניות הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ולחבר הכנסת אריאל, לזמן באופן דחוף את השרים הנוגעים בדבר כדי לדון בשאלה העקרונית ובשאלה המעשית.

ראובן ריבלין: נגיד שאנו מסכימים להסתגל לדבר שעקרונית יכול להיות לא מתקבל על דעתנו, אבל אנו רוצים לדעת, מדוע גם את אותה החלטה מעשית לא מקיימים?

ראובן ריבלין: האם גם היא ניתנת לשינוי?

ראובן ריבלין: האם זה דבר שהמדינה רואה אותו כמתן חסד לאנשים שנמצאים במצוקה כפליטים?

ראובן ריבלין: בכל זאת, העדה האתיופית שנמצאת בישראל רואה בהם בני משפחה, וכאשר אומרים להם: האנשים האלה מגיעים הנה לא בדיוק כיהודים, אנחנו פה נסדר את העניין, זה דבר שהוא גם פגיעה בעדה עצמה.

מירלה גל: יש חילוקי דעות בעדה.

ראובן ריבלין: אני לא מעיד כבן לעדה האתיופית, אני מעיד כעולה לארץ מווילנה.

ראובן ריבלין: אמנם עליתי לפני 200 שנה, אך גם עליתי.

ראובן ריבלין: אם היו עכשיו אומרים לי שהווילנאים יעלו לארץ רק משום שהם יכולים להיכנס לפי חוק הכניסה לישראל ולא לפי חוק- - אגב, חוק העדות קובע, ובהחלט יכול להיות מצב שבו לרפורמה מסוימת ביהדות יעמוד רב על ראשה, ויכריז על קהילה שלמה בת מיליון איש או בת 10 מיליון שהם יהודים, ועל-פי השקפת העולם שלו, הוא גיור כהלכה לחלוטין, לפי דעתו של אותו רפורמטור, וזאת שאלה חשובה ומרכזית.

ראובן ריבלין: נמצאת פה עדה שמבקשת איחוד משפחות.

ראובן ריבלין: השם נשמע כאפליה, שכן או הם יהודים או הם אינם יהודים.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לממשלה, היא לא יכולה לקבוע מיהו יהודי.

ראובן ריבלין: רק ההלכה יכולה לקבוע מיהו יהודי, וההלכה מוכרזת על-ידי הרב הראשי לישראל.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת אריאל, לבקש מיידית להזמין לכאן את השר הממונה.

ראובן ריבלין: שר האוצר, כפי ששמעתי מפקיד האוצר, בא ואומר: שיביאו את כולם, אז אני אחליט איך אני מתקצב את זה.

ראובן ריבלין: יבוא ויאמר: רבותיי, התקציב נגמר לשנה, עכשיו מקצצים לרוחב.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאם היה קורה דבר לאיזו קהילה – אני זוכר את העלייה האדירה מברית המועצות.

ראובן ריבלין: הייתי אז במלון דיפלומט, כאשר הגיעו, אני זוכר את העלייה של אחינו האתיופים, כאשר במבצע ב-48 שעות עלו לארץ קרוב ל-15 אלף יהודים בשדה התעופה במסע של מטוסים, וכולנו התגאינו, כל יהדות העולם באה לעזור.

ראובן ריבלין: כלומר כאשר אנו רואים בזה משימה ציונית, אנו מקיימים את החזון שלשמו קמה מדינת ישראל, שיהיה מקלט בטוח לכל יהודי באשר הוא.

ראובן ריבלין: מקלט יהודי לא נקבע על-פי התקציב, אלא על-פי הרצון של אותו אדם להעלות, בעיקר אם מתווספת לכך גם שאלה של סכנת נפשות, אני לא רואה מדוע לא נזמין את השר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפשר לעשות את שני הדברים - אפשר לתת להם שבועיים, ואחר-כך להצטרף לבג"ץ.

מיכאל נודלמן: לפי התקנון, דיון מהיר, אנו יכולים לא לסיים את זה היום.

ראובן ריבלין: אני מציע שנקבל את הצעת ארדן, ונוסיף דבר אחד; אם לא תקיימו את ההחלטה ולא תתייצבו לפנינו כדי להסביר לנו את כל העניינים, אנו – ואני מוכן בעניין זה לקבל כל נוסח שתציע, שעולה בקנה אחד עם הדרישות המשפטיות, אני חושב שצריך לבוא לממשלה, ולומר: הכנסת רואה בעניין עניין חמור ביותר, היא מבקשת קודם כל לקיים את ההחלטה המעשית ובנוסף לכך לקיים דיון מחודש עקרוני לגבי אותם 14 אלף אנשים שהוכרזו יהודים לכל דבר, וחוק השבות צריך לחול עליהם.

מנחם ולדמן: הנושא של חוק השבות וחוק הכניסה, אכן יש בו אבסורד.

מנחם ולדמן: מצד אחד חוק השבות מביא גויים גמורים בכנפיו, והיום מארצות מסוימות זה הרוב, על-פי סעיף 4א, קרובי יהודים, באים עם כל הזכויות וההטבות, מה שצריך ומגיע.

מנחם ולדמן: מאידך, אותם אנשים שהם מזרע ישראל מאמותיהם, שמוגדרים על-פי ההלכה, והרב עמאר פסק זאת, וזה דבר בסיסי בהלכה, שמי שיוכיח שהוא מאם, שייך ליהודים, ממילא הוא יהודי, ולא רק בזמן שהוא חוטא.

מנחם ולדמן: הם כבר חזרו ליהדות שם, הם מתפללים שלוש פעמים ביום, יש להם שם מקוואות, הם חיים כיהודים, זה דבר אלמנטרי.

מנחם ולדמן: הייתי בסודה ב-15 השנים האחרונות.

מנחם ולדמן: זה שזה לא עלה על-פי חוק השבות עד היום זה מחדל.

מנחם ולדמן: אני מסכים שזה דבר אלמנטרי.

ראובן ריבלין: במבצע שלמה לא עלו לפי חוק השבות?

מנחם ולדמן: אם העלית את שאלת יהודי אתיופיה, ביתא ישראל, אותה שאלה היתה גם אז, כי הרב עובדיה יוסף קבע- -

מיכאל מלכיאור: עד הפסיקה של הרב עובדיה התייחסו לזה בדיוק כפי שמתייחסים לפלאשמורה.

מיכאל מלכיאור: עד הפסיקה של הרב עמאר אפשר היה לטעון את זה.

מנחם ולדמן: יתרה מכך, אחרי שהרב עובדיה יוסף פסק שיהודי אתיופיה הם יהודים, וחוק השבות חל עליהם, עדיין הגיור לחומרה ליהודי אתיופיה היה בתוקף, ויש יועץ משפטי לממשלה שחיווה את דעתו, שזה לא סותר אחד את השני.

מנחם ולדמן: הדברים די ברורים, יש מגמות של גרירת רגליים או אי-רצון להסכים לקו שעולה פה אולי על פני השולחן הזה, אבל אני רוצה לומר לך, מנכ"לית משרד הקליטה וגורמי הקליטה; מעבר לעניין התקציבי שדוח ברודטה הוכיח אותו, וזה מובן לכל, ילדים שיושבים היום באדיס ובגונדר 5, 6 ו-7 שנים, מגיעים ארצה בגיל 18, יכולים היו להגיע ארצה בגיל 12 וללמוד פה, זאת רק דוגמה אחת, אבל מעבר לכך; קשיי הקליטה יהיו פי כמה וכמה, כי כל עולה מאתיופיה היום סוחב אתו תחושה שלא רצו אותו, נאבקו בהפגנות כדי להביא אותו, צעקו ועשו רעש כי הוא שונה.

מנחם ולדמן: הוא חש זאת, זה מחלחל אצלו, וזה מה שיפגע בקליטה.

מנחם ולדמן: כשהילד הזה יהיה בן 25- -

ראובן ריבלין: יהיה טייס, הוא יהיה מצוין.

מנחם ולדמן: בעזרת השם.

מנחם ולדמן: יש לנו כבר בסיירת מטכ"ל ובקומנדו הימי מאדיס אבבה.

מנחם ולדמן: זה הקושי העיקרי של הקליטה.

מנחם ולדמן: הרי ממילא הם יבואו, נקבל אותם ברחבות לב כיהודים.

מנחם ולדמן: זה יותר שווה מהרבה תקציבים, איך הם יחושו בינינו, זה העיקר.

מיכאל נודלמן: יושב-ראש הסוכנות היה פה, והוא אמר שהחברה שלנו גזענית לגבי זה.

מיכאל נודלמן: זאת בעיה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת פה מבינים שזאת תופעה לא טובה.

ראובן ריבלין: כשהגיעו האשכנזים הראשונים במאה ה-19, הם מצאו את משפחת שלום פה.

ראובן ריבלין: הם הגיעו כבר ב-1500, כשבאנו הנה, היינו יהודים, היינו אשכנזים, והספרדים אמרו: האשכנזים האלה – שיבואו לארץ, יהיה בסדר, אבל לא נתחתן אתם.

ראובן ריבלין: אחר-כך האשכנזים אמרו את זה למרוקאים, ואחר-כך המרוקאים אמרו את זה לרוסים.

יורם אלרון: משרד החוץ הוא הגורם שאמון על יישום ההיבטים המדיניים של החלטת הממשלה.

יורם אלרון: אנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לביצוע כל מהלך שהוא בשיתוף פעולה ובתיאום מלא.

אורי אריאל: לא חד-צדדי?

יורם אלרון: לא חד-צדדי.

אורי אריאל: ברוך השם.

יורם אלרון: אנו קיימנו את המגעים האתיופיים, כפי שנאמר כאן, היה עיכוב, בסופו של דבר בנובמבר אשתקד הגענו עם האתיופים להסכמות, בהקשר הזה תוך הפגנת רצון טוב מאוד מצד האתיופים וחתימה על הסכם כתוב.

יורם אלרון: באותו מעמד האתיופים נתנו אור ירוק ליישום החלטת הממשלה להכפלת קצב העלייה מ-300 ל-600.

יורם אלרון: מבחינתם, ניתן ליישם את העניין בכל רגע נתון.

יורם אלרון: חשוב להדגיש, מדובר במדינה ריבונית, מדינה שיש לנו אינטרסים משמעותיים אתה ויש להימנע בכל לשון של בקשה ממהלך חד-צדדי.

יורם אלרון: מדובר על 600, אבל נאמרו פה דברים אחרים.

יורם אלרון: יש סוגייה אחרת שאנו מנסים לקדם אותה, לגשר בין העדה שלנו לבין העדה שלהם, אך לגופו של עניין מנובמבר אפשר ליישם את החלטת הממשלה.

מירלה גל: אני רוצה להשיב לדבריו של הרב ולדמן, מבחינת משרד הקליטה, ברגע שעולה חדש מגיע יש לנו מחויבות מלאה לטפל כמיטב יכולתנו.

מירלה גל: אנו כמשרד משקיעים תקציבים רבים, כמו גם מעבר לתקציבים הרבה מאוד למען העולים שמגיעים, ומבחינתנו, ודאי אין הבחנה אם העולה שהגיע הוא פלאשמורה או ביתא ישראל, לא רלוונטי אם הוא נכנס מתוקף חוק כזה או מתוקף חוק אחר, אנו עושים כולנו כמיטב יכולתנו כדי שהקליטה תהיה המיטבית, ואני חושבת שעל ציר הזמן עם כל הקשיים שיש, ואני לא מתעלמת מקשיים, אך על ציר הזמן, כשאנו מסתכלים על קליטת עולי אתיופיה, אני חושבת שכולנו יכולים גם להיות גאים בהצלחות שלנו.

30095: ליוויתי את המאבק במשך 15 שנה, ואני יודע את כל התירוצים שכל משרד נותן, אך אני חושב שזה גם התירוץ של ממשלת אתיופיה, וכל הדברים שגם נגמרו, ההחלטה של השבוע שעבר זה הפרצוף האמיתי של השרים שאנו רואים היום.

30095: תקציב זה הסיבה להשאיר יהודי רעב, שנמצא במצב קשה, שילדים יהודים גוועים ברעב, בזמן הזה ממשלה צריכה לעשות שיקולים כלכליים, בזמן שראש הממשלה מסתובב בצרפת, באירופה, מבקש את היהודים לעלות, בזמן שמשרד האוצר מוריד את המע"מ, מדברים על בעיות תקציב להביא את היהודים?

30095: רק צריך להגיד איזה יהודים אנחנו רוצים להביא – האם אנחנו רוצים להביא רק יהודים לבנים, משכילים, עשירים, או אנו לא רוצים את יהודי אתיופיה, הם נטל כלכלי.

30095: זאת בושה, זאת הגזענות האמיתית, היא התגלתה בדיוק בפני החברה הישראלית.

30095: יש שרים ופקידים גזעניים, לא יעזור, הגזענות בדמם, ואם היה תלוי בהם, הפקידים האלה היו רוצים להחזיר את כל יהודי אתיופיה לאתיופיה.

30095: אך אני אומר להם: ההחלטה שהתקבלה פסולה במובן המוסרי וגם מינהלית.

30095: מוסרי, זאת הפעם הראשונה שממשלת ישראל קובעת מכסת עלייה על רקע אתני.

30095: מינהלית, זאת הפעם הראשונה שממשלה קובעת אחרי שנה וחצי של החלטת הממשלה, מביאה את כל התירוצים האלה ודוחה שוב את הביצוע.

30095: לכן, לדעתי, יש פה מקום לקבוע ועדת חקירה ממלכתית.

30095: יש פקידים שצריכים לשלם על כך.

30095: כל יום יהודים מתים באתיופיה.

מיכאל מלכיאור: זה השרים.

30095: הפקידים מובילים את השרים.

מיכאל מלכיאור: השרים לקחו על עצמם להיות מובלים.

30095: ודאי.

30095: במדינת ישראל יש לנו בעיה רצינית, הפקידים הם בעלי כוח רב יותר מהפוליטיקאים.

30095: לכן אני אומר, יש להגדיל את מספר העלייה לאלף בחודש כדי להשלים מה שלא נעשה במשך שנה וחצי, ולהקים ועדת חקירה לבדוק את כל העניין של מינהל לא תקין, והכניסה לסוכנות מייד, לפי החלטת הממשלה, אנשים מתים ברעב, צריך להכין אותם כדי שאנו נחסוך כסף בקליטה, צריך להכין אותם גם שם, אז הסוכנות צריכה להיכנס מייד על-פי החלטת הממשלה.

ג'וש שוורץ: אנו פועלים מאז שההחלטה הראשונה התקבלה ליישם את העבודה יחד עם הממשלה.

ג'וש שוורץ: אנו מביאים כל חודש את ה-300, אנו הולכים גם להביא 450, גם 600, כל מספר שנדרש, אנו מוכנים תוך 48 שעות להיכנס- -

אורי אריאל: למה אתם לא נכנסים?

ראובן שלום: נפעל רק לפי החלטת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: היתה החלטה, וראש הסוכנות בהחלט תמך בהחלטה הזאת, ההחלטה היתה להיכנס מיידית עם החלטת הממשלה במרס 2005.

אורי אריאל: האם ראש הממשלה הנחה את יושב-ראש סוכנות או מי מכם לא להיכנס עד שיקרה משהו אחר?

ראובן שלום: אנו רואים את זה אחרת.

ראובן שלום: אנו ניכנס לשם רק על-פי הנחית הממשלה.

ראובן שלום: אנו לא פועלים בנושאים האלה שלא על-פי החלטת הממשלה.

ראובן שלום: כאשר תהיה החלטת ממשלה- -

מיכאל מלכיאור: היתה החלטת ממשלה.

גלעד ארדן: כנראה, אמרו להם דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: מי אמר לכם?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת.

אורי אריאל: האם ראש הממשלה לשעבר שרון או ראש הממשלה הנוכחי או אחד מהשרים ביקש מכם לא להיכנס בינתיים?

אורי אריאל: ספרו לנו, אם אתם מוכנים לשתף אותנו בחוויות שיש לכם, או אסור לכם להגיד?

אורי אריאל: אם תגידו שיושב-ראש הסוכנות אסר עליכם, נכבד את זה.

אורי אריאל: אני לא רוצה להעמיד אתכם במבוכה נוכח פני האומה, לא הייתי עושה דבר כזה.

ראובן שלום: נאמר לנו הכל.

ראובן שלום: איש לא אמר לנו לא להיכנס.

ראובן שלום: עם זאת, לא ניכנס היות שמדובר בפעולה במדינה זרה.

ראובן שלום: אני לא פועלים במדינה זרה בלי גיבוי של ממשלת ישראל ובלי הסדרת העניין במפורש על-ידי ממשלת ישראל.

ראובן שלום: מה שהודיע גם בוועדה הזאת יושב-ראש הסוכנות, אנו ערוכים תוך 48 שעות להיכנס לשם מרגע שיינתן לנו אות על-ידי ממשלת ישראל.

אורי אריאל: אתם ביקשתם וטרם ניתן לכם האות?

ראובן שלום: נערכנו והודענו, גם בוועדה הזאת, שאנו ערוכים להיכנס למחנות.

אורי אריאל: האם יש מניעה מצד המשרד שלך או ועדת שרים או הממשלה שהסוכנות תיכנס?

מירלה גל: לא שאני מכירה שיש מניעה.

מיכאל מלכיאור: אז למה אתם לא נכנסים?

יורם אלרון: מבחינת האתיופים, זה חלק מההסכמות שהגענו אתם, ברגע שיתחילו ביישום החלטת הממשלה- -

מיכאל מלכיאור: עכשיו עברנו מפשע לחלם.

ראובן ריבלין: זה לא חלם, הוא אומר את האמת, ורק את האמת, אך לא את כל האמת, אז בוא ננסה לברר את כל האמת.

ראובן ריבלין: היתה החלטת ממשלה שדיברה על קווטות.

ראובן ריבלין: על-פי החלטת הממשלה, התחילו לעלות עולים.

ראובן ריבלין: למה לא נכנסתם אז?

ראובן ריבלין: האם קיבלתם החלטה שהכמות אינה מתקבלת על הדעת?

מיכאל מלכיאור: לא, כי לא קיימו את הצעד הראשון של החלטת הממשלה להגדיל ל-600, אז לא קיימו את הצד השני של ההחלטה.

ראובן שלום: קצב העלייה של 300 היה קיים עוד לפני החלטת הממשלה המפורסמת, ובמסגרת הזאת לא נכנסנו בפעולה שהכניסה שלה, בין השאר, כפי שהודענו לממשלה, אי-הבנות בינינו לבין הארגון שפועל שם.

ראובן שלום: דובר שניכנס עם ההכפלה.

30095: הם שולחים כסף לארגון המקומי.

30095: יצא.

ראובן שלום: אני רוצה להיות ברור; אנו פועלים בנושא זה בתיאום מלא עם הממשלה.

ראובן שלום: עם האמירה של ממשלת ישראל שמבקשת ממנו להיכנס, אנו ניכנס תוך 48 שעות.

ראובן שלום: אנו מצפים להנחיית הממשלה בעניין זה.

ראובן ריבלין: נבקש מהממשלה שלא יודעת שמחכים להנחיה, שתנחה אותם.

מירלה גל: למען ההגינות, הסתכלו על זה כמכלול.

ראובן ריבלין: מול מי אתה עומד?

ראובן שלום: משרד ראש הממשלה, משרד הקליטה, משרד הפנים.

ראובן שלום: יש ועדת שרים בנושא הזה.

ראובן שלום: משרד ראש הממשלה צריך לתת את ההוראה.

מיכאל נודלמן: יש לי המלצה; כפי שאמרתי קודם, הוועדה יכולה לא לסיים את הדיון בנושא זה, זה דיון מהיר.

מיכאל נודלמן: אני מנסה לעשות פגישה עם שר האוצר ולקבל ממנו תשובה.

ראובן ריבלין: לאוצר אין בעיה.

ראובן ריבלין: אתה צריך להיפגש עם מזכיר הממשלה או עם ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לאמץ את שתי ההצעות שנשמעו פה, מחד להזמין את כל השרים הרלוונטיים לפגישה פה להמשך הדיון, כפי שהיושב-ראש הגדיר, בי"ת, לקבל החלטה שאם ממשלת ישראל לא חוזרת למתכונת ההחלטה שהיתה במרס 2005 תוך 14 יום, אז כלל חברי הוועדה יצטרפו לבג"ץ נגד ממשלת ישראל.

מיכאל נודלמן: אני נגד איומים, זה לא מוסיף כבוד.

מיכאל נודלמן: הוועדה קראה לממשלה ליישם מיידית את החלטת הממשלה ממרס 2005.

מיכאל מלכיאור: לא תהיה מוכן ללכת אתנו לבג"ץ?

מיכאל נודלמן: אני לא יודע, אני צריך לשקול.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנו לא מדברים על בג"ץ, עכשיו אנו מדברים על פגישה עם ראש הממשלה, עם מזכיר הממשלה, עם האנשים הרלוונטיים.

אורי אריאל: אני מציע בהמשך למה שנאמר, ראשית, אני אומר לרב מלכיאור, אתה לא יכול לחייב להצטרף לבג"ץ.

אורי אריאל: מי שירצה, כמוני, יצטרף.

אורי אריאל: דבר שני, אני מציע שהוועדה תקרא לממשלה ליישם את ההחלטה לאלתר.

אורי אריאל: יש החלטה, לא צריך לשנות.

אורי אריאל: אין החלטה לא להעלות 600.

אורי אריאל: יש החלטה להיערך לדון, בינתיים לא מבצעים בפועל את ההחלטה לעשות.

אורי אריאל: דבר שלישי, הוועדה דורשת מהממשלה להכניס את הסוכנות מ-30 בחודש.

אורי אריאל: דבר אחרון, הוועדה מבקשת מהיושב-ראש לתאם בהקדם פגישה אצל ראש הממשלה, ראש הממשלה יזמין אילו שרים שהוא חושב שצריכים להיות בישיבה הזאת.

אורי אריאל: אנו מבקשים לעשות זאת לאלתר, כי יש פה גם היבט של פיקוח נפש.

אורי אריאל: זאת הצעתי.

מיכאל נודלמן: זאת גם הצעתי.

מירלה גל: אני מבקשת לומר, שאני רואה מאוד בחומרה את ההאשמות של אברהם נגוסה בנוגע לגילויי גזענות של פקידי ממשלה ושל שרים.

מירלה גל: אפשר להסכים או לא להסכים להחלטות שמתקבלות, אבל לקבוע ששרי ממשלה או פקידי ממשלה הם גזענים זה דבר שלא ייעשה.

ראובן ריבלין: הוא אמר שזה יוצר הרגשה.

מירלה גל: תסתכל על הפרוטוקול ותגלה שהוא אמר ששרי הממשלה ופקידי הממשלה נגועים בגזענות.

מירלה גל: כפי שאמרת, הרב קליין, יש עוד סוגיות נוספות כמו סובוטניקים, כמו בני מנשה ואחרים שצבע עורם שונה, ובכל זאת הממשלה תידרש גם לסוגיות האלה.

מירלה גל: בהחלט אפשר לערער על החלטות ממשלה- -

ראובן ריבלין: אני לא הייתי מציע לממשלה להגיש נגדם הוצאת דיבה.

מירלה גל: בניגוד לאחרים, אני לא מאיימת בתביעות או בבג"צים, רק מעירה הערה כפקידת ממשלה שחשה נפגעת מאמירתו של אברהם נגוסה.

מיכאל נודלמן: אקרא את הצעתי; הוועדה קוראת לממשלה ליישם מיידית את החלטת הממשלה מחודש מרס 2005 להכפיל את קצב עליית הפלאשמורה מ-300 ל-600 בחודש.

מיכאל נודלמן: הוועדה קוראת לממשלה להפנות מיידת את הסוכנות להיכנס למחנות בגונדר ובאדיס אבבה, על-פי החלטתה.

מיכאל נודלמן: יושב-ראש הוועדה יפעל לקבוע פגישה עם ראש הממשלה ועם שרים רלוונטיים כדי לדבר על בעיות שקשורות להחלטה ממרס 2005.

מיכאל נודלמן: אתם מסכימים?

אורי אריאל: אני מוריד את הצעתי, העיקר שזה ייסגר.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: מי נמנע?

מיכאל נודלמן: פה אחד בעד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.