ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2006-06-27 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שצריכה להחליט האם להחיל רציפות על הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן, הטבות לניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: הוועדה בקדנציה הקודמת אישרה חוק בקריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: קיבלנו מכתב מוועדת שרים שגם החליטו להחיל דין רציפות על החוק הזה.

מיכאל נודלמן: עכשיו נשמע את חבר הכנסת יורי שטרן ולהצביע.

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: מדובר בהצעת חוק שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, כמו שאמר כבוד היושב ראש.

יורי שטרן: הצעת חוק זו אמורה לעשות צדק מינימלי עם ניצולי שואה.

יורי שטרן: כולנו יודעים מה המצב של ניצולי השואה במדינת ישראל שעלו אחרי אוקטובר 53' - אין להם שום מעמד מוכר, אין שום הטבות.

יורי שטרן: כל אחד מהיושבים פה שהיו בכנסת הקודמת ולפני כן ניסו לא פעם לשנות את המצב.

יורי שטרן: אחרי הדיונים עם האוצר בכנסת הקודמת אני הצעתי הצעה המינימלית ביותר: לקחת רק את אלה שהם ניצולי שואה שחיים מדמי הבטחת הכנסה ולתת להם לא את ההטבות של חוק ניצולי השואה שהן הטבות גדולות מאוד, אלא הטבות צנועות מאוד שנתנו בזמנו בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, שגם הוא מטפל רק בוותיקי מלחמה שחיים מדמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: כעת התגלתה המחלוקת, ומשרד האוצר לא מסכים לתמוך בחוק הזה כי הם חשבו שנוכל לצמצם את עלותו פי 10.

יורי שטרן: כשאנחנו לוקחים רק אוכלוסייה שחיה מדמי הבטחת הכנסה ולוקחים את רק ההטבות שנתנו לוותיקי מלחמת העולם השנייה, איפה אפשר לצמצם?

יורי שטרן: מתוך מקבלי הבטחת הכנסה אפשר להוציא עוד כאלה - ומה יש מכל החוקים הדומים פחות ממה שאנחנו נותנים לוותיקי מלחמה?

יורי שטרן: אלה סכומים שמסתכמים בסך-הכול ב- 3,000 ₪ לשנה.

יורי שטרן: זה שווי כל ההטבות.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מהוועדה לאשר דין רציפות לחוק הזה, ואנחנו נמשיך את המשא ומתן עם הממשלה בנושא הזה.

יורי שטרן: אני בטוח ששר האוצר הנוכחי, חבר הכנסת הירשזון שהוביל את נושא ניצולי השואה בכנסת לא ייתן לממשלה ולמשרד שלו להתנגד לחקיקה.

יורי שטרן: הוא יסכים שאפשר למצוא 50 מיליון שקל שזה עלות החוק בשנה הבאה.

יורי שטרן: בשנה הזאת זה פחות מ- 10 מיליון.

מיכאל נודלמן: במכתב שקיבלנו אין שום דבר על זה.

מיכאל נודלמן: רק מי צריך להחליט מי יהיה אחראי על החוק.

מיכאל נודלמן: על זה לא מדברים.

מיכאל נודלמן: אין מכתב, אין שום דבר.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית להסביר.

הלית מגידו: כדי להחיל דין רציפות צריך לעמוד במספר תנאי סף:

הלית מגידו: תנאי הסף הראשון הוא הצעת חוק בקריאה ראשונה, שכבר עברה; תנאי נוסף שני הוא שאחד מחברי הכנסת שהיה חתום על הצעת החוק הוא גם חבר כנסת בכנסת הנוכחית, וזה המצב כאן, כי חבר הכנסת יורי שטרן היה אחד החותמים.

הלית מגידו: נוסף לזה אותו חבר כנסת צריך להסכים שיחול דין הרציפות, וודאי שזה המצב גם כן.

הלית מגידו: יש לנו אפילו מכתב חתום של חבר הכנסת יורי שטרן בעניין הזה.

הלית מגידו: מרגע שנתמלאו שלושת תנאי הסף הללו הוועדה יכולה- -

מיכאל נודלמן: - - - לא צריך להסכים?

הלית מגידו: לא, אני אדגיש.

הלית מגידו: הוועדה נדרשת לתת שירות לממשלה בפחות מ- 21 ימים כדי לגבש את העמדה שלה.

הלית מגידו: מרגע שניתנה לממשלה הזמן לגיבוש עמדתה, והעמדה הזאת מובאת בפנינו במכתב של מזכירות הממשלה, הוועדה לא כפופה בשום צורה ואופן לעמדת הממשלה, כפי שהוועדה סוברנית לקדם הצעות חוק בניגוד לעמדת הממשלה, אם יש רוב בקרב חברי הכנסת בוועדה.

הלית מגידו: זה המצב גם בהחלת דין רציפות; אם לאחר שהוועדה תשמע את הנציגים ואת עמדת חברי הכנסת, והיא תצביע, ויהיה רוב להחלת דין הרציפות הבקשה תועבר למליאה.

הלית מגידו: במליאה יינתנו שבוע או שבועיים שבהם סיעה מסיעות הבית או הממשלה יכולות לבקש שלא להחיל דין רציפות.

הלית מגידו: אבל בסוף התהליך תתקיים הצבעה במליאה.

הלית מגידו: אם הממשלה סוברת שלא ראוי להחיל את דין הרציפות, תואיל לגייס חברי כנסת מן הקואליציה ולהתנגד להצעה הזאת.

הלית מגידו: אבל אני שוב מדגישה: הוועדה הזאת אינה כפופה לעמדת הממשלה, גם אם עמדת הממשלה מתנגדת להחלת דין רציפות.

הלית מגידו: אגב, אני לא מתרשמת שזה המצב; אני התרשמתי מהמכתב הזה שניתן להחיל.

הלית מגידו: כתוב כאן שהממשלה מסכימה להחיל את דין הרציפות כפוף לכל מיני תנאים ולהסכמות.

הלית מגידו: אבל הדבר לא נראה לי בעייתי, זה מונח לפניכם, ושיקול הדעת הוא של חברי הוועדה.

מרינה סולודקין: בטח שאנחנו בעד החוק, ובטח לא מעניין מה חושבים במשרד האוצר בנושא זה.

מרינה סולודקין: אם במשרד האוצר יש טענות, זה הטענות שלכם.

מרינה סולודקין: אנחנו משרתים את הציבור ששלח אותנו לכנסת, ואחת הקבוצות שאנחנו עובדים איתם היא ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: בגלל המצב והעוני ואפילו הם זקוקים למזון כפי שראינו, שיפור המצב הכלכלי של ניצולי שואה זה מצווה.

מרינה סולודקין: בשבילי אין שאלה.

מרינה סולודקין: דין רציפות.

מיכאל נודלמן: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אברהם מיכאלי: מצטרפים.

סטס מיסז'ניקוב: מרינה אמרה הכול.

מיכאל נודלמן: החוק הזה הוא צדק למה שקרה.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים שאחרי 53' אף ניצול שואה לא מקבל שום דבר.

מיכאל נודלמן: כך קרה שיש כאלה שמקבלים הטבות, וחלק גדול לא מקבל הטבות.

מיכאל נודלמן: זה חוק צודק.

מיכאל נודלמן: נציג האוצר בבקשה.

הרן לבאות: אני רוצה להתייחס לחלק שלא קראה עורכת-הדין הלית מגידו שמדבר על התנאים להסכמת הממשלה, לא להסכמת האוצר.

הרן לבאות: כמו שהיא אמרה, דין הרציפות אינו מותנה, זה לא מותנה בעמדת הממשלה, אני רק רוצה להביע את עמדת הממשלה בוועדת השרים.

הרן לבאות: הנושא עלה לדיון בוועדת השרים, וכנראה שבוועדה הייתה אי-הבנה של השרים או של נציגי הממשלה או שלא, וזה ראוי להיבחן.

הרן לבאות: למיטב הבנתי, עמדת השרים הייתה שראוי לתמוך בחוק, אך לא כפי שהוא מנוסח מכיוון שהעלות התקציבית שלו היא גבוהה.

הרן לבאות: לכן יש להגיע עם המציע לתיאום, כך העלות התקציבית של החוק תעמוד על 7 מיליון שקלים בשנה.

מיכאל נודלמן: כתוב בפרוטוקול 60 מיליון.

מיכאל נודלמן: איך אפשר להוריד מ- 60 מיליון ל- 8 מיליון?

צבי הנדל: הוא מתכוון 7 מיליון לחודש.

הרן לבאות: זאת כנראה אי ההבנה שעליה דיברתי, כי הממשלה הבינה שמדובר באוכלוסיות מסוימות שהיקפן אינו כהיקף האוכלוסיות שעליהן מדבר המציע.

הרן לבאות: כנראה שהיקף האוכלוסייה ולא אופי ההטבות הם אלה שמכתיבים את העלות במקרה הספציפי.

הרן לבאות: אכן זאת עמדת הממשלה.

הרן לבאות: לא הגענו לתיאום עם המציע על 7 מיליון.

הרן לבאות: לכן עמדת הממשלה כרגע היא להתנגד להצעה להחלת דין רציפות בנוסח הנוכחי.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא דנים כרגע על תוכן הסכומים, אנחנו מדברים על דין רציפות.

מיכאל נודלמן: - - -

הרן לבאות: התוכן משליך על העלות.

מיכאל נודלמן: יש לממשלה קואליציה, היא צריכה לעבוד.

מיכאל נודלמן: אנחנו עובדים כמו שאנחנו חושבים, ואתם צריכים לעבוד כמו שאתם יודעים לעבוד.

מיכאל נודלמן: אני קיבלתי מהממשלה מכתב, ואין בו מילה ממה שאתה אומר.

איילה אברהם-הלוי: אני מאגף החשב הכללי.

איילה אברהם-הלוי: רציתי להעיר הערה לגבי חוק שהגיע ב- 3 בינואר 2006 מהכנסת.

איילה אברהם-הלוי: זה חוק נכסים של נזקי שואה.

איילה אברהם-הלוי: החוק הזה מדבר על הקמת חברה שבין שאר תפקידיה תיתן סיוע לניצולי שואה נזקקים, לאו דווקא אלה שמקבלים הבטחת הכנסה- -

סופה לנדבר: החברה הזאת תבשל להם דייסה?

איילה אברהם-הלוי: החוק מגדיר בפירוש מה היא תעשה עם נכסי ציבור- -

מרינה סולודקין: יביאו מנכ"ל- -

איילה אברהם-הלוי: החוק מגדיר שהחברה תיתן סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך, לרבות סיוע בתחומי הרפואה, הסיעוד, הרווחה, התמיכה הנפשית וכלכלית.

איילה אברהם-הלוי: בהנחה שהחוק הזה יתקבל – וזה יתקבל כמובן לאחר הקריאה הראשונה של החוק הזה – אולי כדאי בגלל העלויות של החוק הזה לנסות לבחון בדיוק את הגדרת ההטבה שנותן החוק הזה, לרבות מה שהוא מגדיר כאן, ואולי הענקת ההטבות בהנחה שתהיה חברה שתוקם ותדאג במיוחד לרווחתם של הניצולים.

איילה אברהם-הלוי: אז אולי אפשר יהיה לעשות שינוי, וכמובן להוזיל את העלויות.

מיכאל נודלמן: אבל אין עדיין חברה.

איילה אברהם-הלוי: החברה הזאת בשלבי הקמה.

מיכאל נודלמן: כשתהיה חברה אנחנו נדבר.

צבי הנדל: אנחנו מבטיחים שאם החברה תעזור לעולים אנחנו נתקן את החוק.

מיכאל נודלמן: חברים, אני מעלה להצבעה את אישור הוועדה להחלת דין רציפות לחוק ניצולי השואה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: בעד – רוב אין נמנעים ואין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: האישור התקבל פה אחד.

הלית מגידו: לפי הפרוצדורה, אנחנו נניח את הבקשה על שולחן המליאה ותינתן תקופה של שבועיים לסיעות ולממשלה להציע אם הם מתנגדים להחלת דין רציפות.

הלית מגידו: לאחר מכן תתקיים הצבעה במליאה.

מיכאל נודלמן: בוודאי יהיה דיון אחרי ההחלטה שלי.

מיכאל נודלמן: אתם יכולים שוב להגיד מה שאתם רוצים.

הלית מגידו: לא מדובר על הצבעה על קריאה ראשונה או קריאה אחרת, אלא על הצבעה על החלת דין רציפות.

מיכאל נודלמן: עכשיו זאת פרוצדורה.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: אם וכאשר המליאה תאשר את בקשת הרציפות זה יעבור לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: יהיה דיון, ונציגי המשרדים יכולים להגיד מה שהם רוצים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.