ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 31, 2006-06-26 12:30

משה כחלון: שלום לכולם, אני שמח לשמוע את ישיבת .

משה כחלון: על סדר היום: תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (יבוא ואחזקה של כלבים מסוכנים) (תיקון), התשס"ו-2006.

משה כחלון: אני מקדם בברכה את פני שר החקלאות שלום שמחון, יושב-ראש לשעבר.

משה כחלון: אבקש מנציגי משרד החקלאות לחזור ולהציג את התקנות בפני הוועדה במספר מלים.

כולל השינויים שאתם מציעים בעקבות הישיבה הקודמת.

משה חיימוביץ: מי שתציג את הנושא היא המממונה על חוק צער בעלי חיים, ד"ר דגנית בן דב, מטעם השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

דגנית בן דב: אנחנו מתנצלים על כך שחלק מהצוות מהלשכה המשפטית נתקע בפקק בגלל תאונה – הם בדרך.

דגנית בן דב: אתחיל את ההצגה משלב מוקדם יותר, לפני השינויים שאנחנו מבקשים: בעקבות פניות של אנשים שהגיעו אלינו למשרד, ביקשנו שתי הקלות.

דגנית בן דב: סוג אחד של פניה היה מצד אנשים שרוצים להגיע לארץ עם הכלב שלהם.

דגנית בן דב: שתי המסגרות שנתקלנו בהן היו תושבים חוזרים, כולל אנשים שיצאו עם הכלב מהארץ לפני שנתיים-שלוש, וכרגע לא יכולים לחזור אתו כיוון שכל הכנסת בעל חיים לישראל מוגדרת יבוא.

דגנית בן דב: הסוג השני הוא עולים חדשים, שרוצים לעלות עם הכלב שהוא כבן משפחה, ומנועים מלעלות.

דגנית בן דב: אנחנו יודעים על שני מקרים של אנשים, שמעכבים את העלייה שלהם לארץ.

דגנית בן דב: מקרה אחד הוצג על ידי בני המשפחה בפגישה הקודמת שלנו בנושא.

דגנית בן דב: ההורים שלהם מעכבים את העלייה לארץ.

דגנית בן דב: הם כבר עיקרו את הכלב, והם מחכים ומקווים מאוד שהתיקון אכן ייכנס לתוקף.

דגנית בן דב: התיקון השני שאנחנו מבקשים הוא תיקון שמתייחס לכלבים מבוגרים או לכלבים שסובלים מאיזושהי בעיה רפואית, שחמורה דיה כך שהרדמה בניתוח תהווה סיכון ממשי לחייהם.

דגנית בן דב: במילא, פוטנציאל המסוכנות של כלבים כאלה זעום ביותר.

דגנית בן דב: גם מבחינת רביה, הסיכוי שכלב כזה יתרבה קלוש מאוד.

דגנית בן דב: לכן אנחנו מבקשים גם את ההקלה הזאת.

דגנית בן דב: במקביל, הטלנו עונש על מי שלא ינקוט אמצעים סבירים כדי למנוע מכלב כזה להזדווג.

דגנית בן דב: השינוי הנוסף שהכנסנו הפעם הוא חידוד האפשרות של מנהל השירותים הווטרינריים שלא לתת רישיון גם למי שעומד בתנאים שהגדרנו; כלומר, גם אם יבוא מישהו ויטען שמלאו לו 18 שנה, שיש לו אישור על כך שהכלב עבר עיקור או סירוס ושהוא שלו למעלה משנה, אם תהיה למנהל השירותים הווטרינריים סיבה לחשוב שמשהו כאן אולי לא--

משה כחלון: איך אתם בודקים שהכלב שלו למעלה משנה?

דגנית בן דב: הצהרה שלו.

דגנית בן דב: אבל אם אדם יבוא מדי שנתיים ויאמר שהוא רוצה לייבא כלב אמסטף מעוקר, ששייך לו יותר משנה, מנהל השירותים הווטרינריים יכול שלא לתת לו אישור כזה.

דגנית בן דב: מקרה נוסף הוא אדם כזה, שבעבר נמצא שהוא כן מרביע כלבים כאלה או היסטוריה דומה.

דגנית בן דב: לפיכך, הכנסנו שינוי נוסף, לפיו מנהל השירותים הווטרינריים רשאי לסרב גם למי שעומד בתנאים האלה.

אבשלום וילן: האם דרגת החופש למי שבא מבחוץ זהה לזו שניתנת לתושב הארץ.

דגנית בן דב: זה בדיוק מה שרצינו – לתת את אותה דרגת חופש, שלא היתה קודם לכן.

דגנית בן דב: תושב ישראל שמחזיק בכלב מהגזעים האלה, מהרגע שבו התקנות נכנסו לתוקף יכול להמשיך להחזיק בכלב בתנאי שהוא מעל גיל 18, בתנאי שהכלב עבר עיקור או סירוס ורשימה של תנאים נוספים.

משה כחלון: אבל צריך להסביר לחבר הכנסת וילן שמדובר בייבוא.

אבשלום וילן: הבנתי הפוך – שיכול להיות מצב שבו הייבוא מותר ובארץ אסור.

אבשלום וילן: זה לא הגיוני.

דגנית בן דב: לא, ייבוא מותר בתנאים אלה בלבד.

דגנית בן דב: אבל גם מי שעומד בתנאים האלה, אפשר לסרב לו.

דגנית בן דב: המטרה היתה לאפשר למי שמייבא לעמוד באותם תנאים שתקפים כלפי תושבי הארץ.

משה חיימוביץ: החוק מגדיר במיוחד באלו תנאים אפשר לייבא את הכלבים.

משה חיימוביץ: זה מתייחס גם לאחזקה.

משה חיימוביץ: אחד הדברים בתיקון החוק מתייחס לאותם אנשים שלא יכולים לחזור לארץ.

משה חיימוביץ: הם יצאו, והחוק לא מאפשר לי לאפשר להם לחזור.

משה חיימוביץ: מצד שני, אותם עולים חדשים, כפי שהסבירה ד"ר בן דב.

משה חיימוביץ: כשמישהו רוצה לצאת היום עם הכלב שלו לעבוד או למלא תפקיד, הוא לא יכול לחזור.

משה כחלון: האם יש מישהו שרוצה להתבטא בענין הזה?

טלי לביא: אנחנו רוצים להדגיש את הדרישה שלנו לכך שכלב שמיובא ארצה יידרש לעבור בדיקה של וטרינר עירוני במהלך שבועיים מהרגע שבו הוא הגיע ארצה.

טלי לביא: בענין תקנה 6א, אנחנו מקווים שתעבור דרישה קפדנית יותר בנוגע לזיווג של כלב מסוכן.

טלי לביא: אנחנו דורשים שבעל כלב יוודא שהכלב לא יתרבה.

משה חיימוביץ: זה מופיע בסעיף 2(6א)(ג).

משה כחלון: ב-14 ביוני קיימה הוועדה דיון בענין הזה, ושמענו הערות כלליות ביחס לתקנות.

משה כחלון: אני מציע ששר החקלאות יאמר כמה מילים, ולאחר מכן נתחיל בקריאת התקנות.

שלום שמחון: אני מודה לאדוני יושב ראש ולחברי הוועדה על כך שבתוך תקופה קצרה אתם מוצאים זמן, למרות האילוצים הכבדים בלוח הזמנים של הוועדה, להביא שוב את התקנות.

שלום שמחון: אני חושב שהתיקון כאן מתבקש כדי שנוכל לסיים היום ולגרום לכך שאנשים שנגרם להם סבל כזה או אחר יוכלו להתנתק ממנו.

שלום שמחון: העברת התקנות חשובה מאוד, מבחינתי.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שני דברים.

שלום שמחון: אני יודע שהנושאים האחרים שאתם עוסקים בהם חשובים לא פחות – בוודאי הנושא שעלה היום לכותרות בנושא האוברדראפט, שאני רואה בו דבר חיוני כמוך לפחות.

שלום שמחון: אני חושב שמדובר במהלך גדול של , שצריך לסיימו מהר ככל האפשר.

משה כחלון: מי שהתחיל במהלך הוא אתה, אדוני השר, עוד כשכיהנת בתפקידך הקודם.

משה כחלון: אנחנו משתדלים להמשיך להיות ממשיכי דרכך.

שלום שמחון: עדיין לא מצאתי את הקשר בין האוברדראפט לכלבים, אבל יש אוברדראפט של כמה אנשים בחו"ל, שלא יכולים להביא לכאן את הכלבים, ואני חושב שעם אישור התקנות יהיה אפשר לסיים את הענין.

שלום שמחון: אני בהחלט פתוח גם לתיקונים שיוצעו על ידי הוועדה כדי לאפשר את השלמת הענין.

שלום שמחון: שנית, אני רוצה לציין את המדיניות שלי להבדיל מהמדיניות הקודמת.

שלום שמחון: אני רואה בנושא של צער בעלי חיים אחד הדברים החשובים שצריך לטפל בו במשרד החקלאות.

שלום שמחון: אני לא רואה בכך דבר שקשור למשרד לאיכות הסביבה בלבד, ואעשה כל מאמץ כדי שזה יבוא לידי ביטוי בתקופה הקרובה, לפחות מבחינת משרד החקלאות.

שלום שמחון: בשבוע החולף, קיימתי ישיבת עבודה עם כל העמותות לצער בעלי חיים, ומיניתי עוזר מיוחד, שיעסוק בנושא הזה וגם בתיאום ביננו לבין המשרד לאיכות הסביבה, כולל היכולת שלי לבחון את הסמכויות הקשורות לשר החקלאות בנושא צער בעלי חיים.

שלום שמחון: על כן גם הלהט שלי בבקשה לקיים דיון נוסף, דווקא מתוך חשיבות הענין.

שלום שמחון: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אבקש להתחיל לקרוא את התקנות.

אפרת אביאני: האם להתחיל לקרוא מההתחלה, כולל סעיפי ההסמכה?

אם אינני טועה, סעיפי ההסמכה נקראו בפעם הקודמת.

אפשר לעבור ישר לתקנות.

אפרת אביאני: תקנה 2 – איסור יבוא "(א) לא ייבא אדם כלב מסוכן, ואולם בעלו של כלב מסוכן רשאי לייבאו, אם התקיימו לגביו פסקאות (1) עד (3) בתקנת משנה (ב), ויש לו רישיון בכתב שנתן המנהל לפי תקנות אלה.

אפרת אביאני: " אני קוראת עכשיו תוספת שלנו מהיום, שבקשנו להביא לידיעת חברי הוועדה: "(ב) המנהל רשאי לתת רישיון לייבואו של כלב מסוכן, ורשאי הוא לסרב לתיתו או להתנות בו תנאים, ואולם לא ייתן המנהל רישיון לייבואו של כלב מסוכן אלא אם כן הוכח, להנחת דעתו, כי התקיימו בו כל אלה: (1) גיל בעל הכלב עולה על 18 שנים; (2) הכלב עבר עיקור או סירוס ובלו הציג אישור על כך, חתום בידי רופא וטרינר; (3) הכלב הוחזק על ידי בעליו שנה לפחות קודם למועד ייבואו;"

משה כחלון: אני רוצה להעיר ביחס לפסקה (3) – אבקש לשנות את זה ל-18 חודש.

משה כחלון: השר מקבל את זה – אפשר להמשיך.

אפרת אביאני: אפשר לשנות את זה בהתאם – 18 חודש.

משה כחלון: "הכלב הוחזק על ידי בעליו 18 חודשים לפחות קודם למועד ייבואו".

גלעד ארדן: האם במשך שנה אי אפשר להתקשר רגשית לכלב?

משה כחלון: אפשר להתקשר גם ביום, אבל 18 חודשים הם פרק זמן ראוי.

ראובן לדיאנסקי: הרי בסופו של דבר הענין ייקבע על פי איזושהי הצהרה.

ראובן לדיאנסקי: לפיכך, אני מציע לתת - - -

משה כחלון: אנחנו רוצים למנוע אי נעימויות מאנשים.

מה אתה רומז, שההצהרה תהיה לא נכונה?

ראובן לדיאנסקי: להפך – אני רומז שבין שנה ל-18 חודש, ברגע שאת מקבלת תצהיר, מבחינת הענין - - -

זה אולי לרמז לכך שלא התחילו להחזיק כלב מסוכן חדש תוך ידיעה שהנה אתה מתכוון להגיע לארץ אם הכלב מסוכן.

משה כחלון: דבר נוסף:

משה כחלון: אם יש לך כוונה להעלות, מישהו מדביק לך כלב.

משה כחלון: אני חושב שפרק הזמן הזה הוא סביר, ואם השר והמשרד מסכימים, אפשר לכלול את זה.

אפרת אביאני: "(ג) בקשה לרישיון לפי תקנות אלה תוגש למנהל יחד עם בקשה לרשיון יבוא לפי תקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בעלי חיים), התשל"ד-1974, לפחות 10 ימים לפני צאת הכלב המסוכן מארץ המוצא לישראל.

אפרת אביאני: (ד) המייבא כלב מסוכן בניגוד לתקנת משנה (א), דינו – ששה חודשי מאסר".

מובן שאין ברישיון ייבוא כדי לייתר את הצורך ברישיון מהרופא הווטרינר העירוני להחזקת הכלב ברגע שהוא מגיע.

אני חושבת שאולי כדאי להבהיר תוך איזה פרק זמן מרגע הגעתו של הכלב ארצה חלה החובה להביא אותו לרופא ווטרינר עירוני במטרה לקבל רישיון שנתי וכדי לצייד אותו בשבב.

דגנית בן דב: החוק להסדרת הפיקוח קובע: לא יחזיק אדם כלב בלי רישיון.

דגנית בן דב: כלומר, הוא צריך לעשות זאת מיידית.

דגנית בן דב: כיוון שלא ריאלי לדרוש בתקנות האלה שהוא יעשה את זה מיידית, במידה והתקנות תאושרנה, אנחנו מתכוונים להכניס כבר כדרישה של מנהל השירותים הווטרינריים להעביר בתוך שבועיים העתק של הרישיון למנהל השירותים הווטרינריים.

מדוע לא לעגן את זה בתקנות עצמן?

דגנית בן דב: כי הוא חייב לעשות את זה מיידית מתוקף החוק, ברגע שכף רגלו דורכת במדינת ישראל.

כלומר, את לא רוצה לכתוב שום דבר בתקנות בניגוד לחוק, אבל בהוראות פנימיות אף אחד לא יידע.

דגנית בן דב: נכון.

דגנית בן דב: אנחנו נדרוש שהאישור יועבר בתוך שבועיים.

בוריס יעקובוביץ: ברישיון ייבוא.

בוריס יעקובוביץ: זה יהיה תנאי לרישיון.

אפרת אביאני: תקנה 2 – הוספת תקנה 6א "אחרי תקנה 6 לתקנות יבוא: תקנה 6א – פטור מעיקור או סירוס

אפרת אביאני: תקנה 2 – הוספת תקנה 6א "אחרי תקנה 6 לתקנות יבוא: תקנה 6א – פטור מעיקור או סירוס (ב) המנהל רשאי, מנימוקים שיירשמו, להתיר החזקתו של כלב מסוכן שלא עוקר או סורס, אם מצא שעקב מצבו הבריאותי סירוס הכלב או עיקורו יסכן בוודאות קרובה את חייו".

ראובן לדיאנסקי: הסעיף הזה קובע למעשה ודאות קרובה לחייו, ומתחים את האפשרות לאפשרות אחת בלבד – אם באמת יש סכנה שכתוצאה מהניתוח הוא ימות.

ראובן לדיאנסקי: מה קורה במצבים בהם יש ודאות קרובה לכך שכלב יישאר נכה, למשל?

ראובן לדיאנסקי: הרי עלולים להיות מצבים שבהם ניתוח יוביל לנכות.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו הרי לא רוצים את זה.

ראובן לדיאנסקי: אז אני חושב שכדאי לתקן את הענין.

דגנית בן דב: אני בטוחה שהאנשים מהעמותות למען בעלי חיים מודעים לסיכונים שכרוכים בניתוח עיקור או סירוס, ונכות היא לא בדיוק סיכון שכרוך בכך.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים על הסיכון שבהרדמה, וזהו סיכון של החיים.

דגנית בן דב: אם תהיה פגיעה מוחית, שתגרום לכך, זה כלול באותה הרדמה.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים על ניתוח אחד ספציפי של עיקור או סירוס, ולא על ניתוח רגל.

גלעד ארדן: למה הענין הזה של "ודאות קרובה"?

גלעד ארדן: תגידו שהעיקור שלו עלול לסכן את חיי הכלב.

דגנית בן דב: בכל הרדמה באשר היא יש סיכון מסוים.

דגנית בן דב: אדם שנכנס להרדמה לעקירת שן – אמא של חברים שלי לא יצאה מזה.

גלעד ארדן: אבל אין כאן משהו מדויק.

משה חיימוביץ: לכן מתייחסים כאן לגיל, ולחוות דעת ביחס להיסטוריה של הכלב.

משה חיימוביץ: אני לא קובע – אני פונה לאותו רופא וקובע על סמך חוות הדעת של הרופא המטפל.

משה חיימוביץ: ברגע שבו אקבל חוות דעת של רופא מטפל, שמכיר את הכלב ומלווה אותו - - -

גלעד ארדן: מה, לכל כלב יש תיק רפואי?

משה חיימוביץ: בוודאי.

גלעד ארדן: מה זה "בוודאי"?

גלעד ארדן: איפה אתם חיים?

גלעד ארדן: אדוני השר, אולי תספר לנו אם במושב שלך יש רישום מסודר ביחס לכלבים, ומה התפקוד הרפואי שלהם?

משה חיימוביץ: אם אלה אין לי בעיה, כי הם גם לא יקבלו את הפטור.

חבר הכנסת ארדן, אני רוצה להזכיר שהתקנות האלה חלות רק לגבי כלבים מסוכנים.

גלעד ארדן: אבל הדרישה של "ודאות קרובה", עם כל הכבוד.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו בעד מתן יותר חופש פעולה למנהל השירותים הווטרינרים, כי בסופו של דבר הוא מי שמחליט האם לתת פטור כזה או לא.

משה חיימוביץ: אלה הם דברים חריגים.

משה חיימוביץ: אני מסתמך על חוות דעת של אנשי מקצוע, שעוסקים בכך יום יום.

גלעד ארדן: אז אם הם עוסקים בכך יום יום, הם יקבעו אם זה עלול לסכן את חייו או לא.

גלעד ארדן: "ודאות קרובה" נראית לי אכזרית מאוד – רק אם אתה בטוח בוודאות שהכלב ימות מהסירוס.

ראובן לדיאנסקי: יש דבר נוסף:

ראובן לדיאנסקי: אם הוא נותן חוות דעת שהכלב הזה יישאר נכה כתוצאה מההרדמה או הניתוח, אין לו סמכות לתת פטור על פי החוק, כי החוק לא מדבר על כך.

דגנית בן דב: מה זה נכה כתוצאה מהרדמה?

דגנית בן דב: אתה יכול להסביר לי בשפה רפואית מה זה נכה כתוצאה מהרדמה?

גלעד ארדן: אתם מתייחסים לשני מצבים אפשריים בלבד: או שהכלב ימות כתוצאה מהסירוס או שהוא יחיה.

גלעד ארדן: אני מניח שבאמצע יכולים לקרות לו עוד דברים.

דגנית בן דב: ממש לא.

גלעד ארדן: תרשמו: "אלא אם כן הסירוס יגרום נזק משמעותי לבריאותו של הכלב".

משה חיימוביץ: אין דבר כזה.

גלעד ארדן: בשביל זה יש וטרינר שמכיר.

גלעד ארדן: אמרתם שהוא מכיר את ההיסטוריה של הכלב, אז הוא יקבע מהן ההשלכות של הסירוס על הכלב והאם זה מצדיק מתן פטור.

אפרת אביאני: ראשית, האיסור על ייבוא וחובת העיקור והסירוס נקבעו בשל איזשהו רציונל.

גלעד ארדן: אגב, אם הכלב המסוכן יישאר נכה כתוצאה מהסירוס, אולי הוא יהיה עצבני יותר וינשוך.

גלעד ארדן: גם מסורס וגם נכה – הייתי נושך פעמיים.

גלעד ארדן: הרי יש כאן וטרינר שאמור לעשות את הסירוס – בואו נשאיר מרחב לשיקול דעת קצת יותר רחב.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, כל אדם שעומדים להרדים את הכלב שלו יודע שיש כאן סיכון.

משה כחלון: אתה יכול להבטיח שחולה יתעורר גם אם הרדים אותו המרדים הטוב ביותר בעולם?

גלעד ארדן: לכן השיקול דעת הוא של הווטרינר, לא של בעל הכלב.

גלעד ארדן: המנהל המוסמך של משרד החקלאות הוא מי שיקבע.

משה כחלון: מה זה יקבע?

משה כחלון: אדם יילך לבג"ץ ויגיד שבתקנה כתוב: "אם יש לו סיכון", ואני אומר שיש סיכון.

משה כחלון: האם יש שופט שיוכל לומר שאין סיכון כשמרדימים כלב ומזריקים לו סמים?

משה כחלון: לכן אני חושב שהענין הזה של ודאות קרובה שנתון לשיקול הדעת של הווטרינר הוא דבר נכון.

גלעד ארדן: אני מבקש להעלות תיקון להצבעה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: אעלה זאת, כמובן.

משה כחלון: הייתי בודק מול עו"ד לדיאנסקי את הענין של הפגיעה הנוספת שיכולה להיגרם לכלב.

משה כחלון: כאן הייתי מבקש את ההתייחסות שלכם.

דגנית בן דב: יש כאן מגוון וטרינרים, וגם הם יכולים להתבטא.

עדן פוגל: כל הרדמה יכולה להסתיים בוודאי במות החיה או בנכות – בעקבות תסחיף של איזשהו גורם כלב יכול באמת להיות נכה או להיפגע באיברים הפנימיים וכולי.

עדן פוגל: בדרך כלל זה לא קורה.

עדן פוגל: במקום לכתוב "בוודאות קרובה", אני חושב שכדאי לכתוב שהסיכון יהיה מוחשי.

עדן פוגל: באופן הזה, כווטרינרים פרטיים, אנחנו יכולים להוכיח שתפקוד הכבד ותפקודי הכליות אינם מאפשרים ניתוח עיקור וכולי.

משה כחלון: האם אתם יכולים לחיות עם המושג הזה?

אפרת אביאני: "סיכון מוחשי של חייו" הוא נוסח רחב מאוד.

אפרת אביאני: הנוסח הזה נקבע בהתיעצות עם משרד המשפטים, וזה גם מה שאושר על ידם.

אפרת אביאני: כל סיכון בניתוח יכול להיכנס להגדרה של "סיכון מוחשי".

עדן פוגל: אפשר לומר סיכון מוכח.

עדן פוגל: כלומר, אם אנחנו מוכיחים כווטרינרים פרטיים - - -

משה חיימוביץ: לא, אתה מגביל את עצמך במתן חוות דעת.

שרון שוורץ: שמי עו"ד שרון שוורץ, אני דוברת החוק לאמריקן פיטבול בישראל.

שרון שוורץ: כעורכת-דין, אני רוצה לומר לך שגם כך יש כאן פגיעה בלתי מידתית בזכות הקנין של בעלי הכלבים.

שרון שוורץ: המונח שרשום כאן לא מתאים מבחינה משפטית לקשת רחבה של מצבים, שעלולים להתרחש בעת הרדמה של כלב.

שרון שוורץ: המונח המתאים הוא "עלול" ולא "בוודאות".

שרון שוורץ: גם כך יש פגיעה שמעוגנות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שרון שוורץ: יש משהו שהוא מידתי, ומשהו שהוא מעבר למידתי.

שרון שוורץ: כאן הפגיעה בזכון הקנין היא בפירוש לא מידתית.

דגנית בן דב: אז זה כל התקנות האלה.

דגנית בן דב: הענין הזה כבר נדון בבג"ץ.

התקנות האלה הן תקנות מקילות, ולא תקנות אוסרות.

האיסור נקבע בחוק עצמו.

אם כך, הטענות שלך צריכות להיות מופנות כנגד החוק עצמו, ולמיטב ידיעתי עתירה כזאת כבר הוגשה לבג"ץ, ובג"ץ דחה את כל הטענות האלה.

שרון שוורץ: זכות הקנין לא נדונה בעתירה הזאת, לצערי.

ראובן לדיאנסקי: אפשר לחשוב על נוסח של "עלולים לסכן באופן בלתי הפיך את בריאותו של הכלב".

ראובן לדיאנסקי: נכות, למשל, היא מצב בלתי הפיך.

משה כחלון: נציגי משרד החקלאות, מה לגבי "בסבירות גבוהה"?

אפרת אביאני: זה אומנם מרחיב את הפתח הצר שביקשנו לפתוח - - -

"סבירות גבוהה ביותר".

אפרת אביאני: יותר מדיי מילים בתקנות זה גם לא יפה – "בסיבות גבוהה" זה אפשרי.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, האם אתה הולך עם הפשרה שלי, ל"סבירות גבוהה"?

גלעד ארדן: כן.

משה כחלון: אם כן, אנחנו נשארים עם "בסבירות גבוהה".

אפרת אביאני: "יסכן בסבירות גבוהה".

גלעד ארדן: לפני שמצביעים, יש לי הצעה נוספת.

משה כחלון: אם כן, "יסכן בסבירות גבוהה את חייו".

אפרת אביאני: "(ג) מחזיק בכלב מסוכן שניתן לו היתר לפי תקנת משנה (ב): (1) יחזיק ברשותו את ההיתר ויציגו למנהל, לרופא וטרינר עירוני או למפקח בכל עת שיידרש לכך; (2) ינקוט בכל האמצעים הנדרשים באופן סביר למניעת הזדווגותו של הכלב המסוכן".

אפרת אביאני: זו עבירה של רשלנות, שמדברת בעד עצמה.

אפרת אביאני: "(ד) מחזיק בכלב מסוכן שלא הציג היתר כנדרש בתקנה ג)(1), או שלא מנע הזדווגותו של כלב מסוכן בהתאם לתקנה (ג)(2), דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

אפרת אביאני: זה הקנס במדריגה הנמוכה יותר.

גלעד ארדן: רציתי לבקש את הסכמת השר לתוספת לתקנות.

גלעד ארדן: בתקנה 7, שלא מופיעה כאן, יש הנחיות שקובעות שאדם שהוא בעלים של כלב שמוגדר היום מסוכן לא יכול למכור אותו או למסור את הכלב לאף אדם אחר אלא אם כן אותו אדם הוא מערכת הביטחון, הרופא הווטרינר העירוני או מיכלאה.

גלעד ארדן: יש מצב שלדעתי אנחנו צריכים לתקן: מה קורה אם אני בעלים של כלב, שהמדינה הגדירה עכשיו כלב מסוכן.

גלעד ארדן: עם הזמן התבגרתי והזדקנתי, ואני לא יכול להמשיך ולטפל בכלב הזה.

גלעד ארדן: מצאתי בן משפחה או אדם אחר שמוכן לקחת אותו, ומדובר באדם אחראי.

גלעד ארדן: השאלה היא למה לא לתת סמכות לווטרינר העירוני לאשר מסירה לאדם אחר במקרה חריג כזה, בנסיבות הענין.

גלעד ארדן: למה אנחנו צריכים לגזור גזר דין מוות על כלב כזה?

גלעד ארדן: זה נראה לי דבר אכזרי מאוד.

גלעד ארדן: אני מציע להוסיף סעיף לתקנה 7, לפיו ניתן למסור גם לאדם אחר, בתנאי שהוא אושר על ידי הרופא הווטרינר העירוני, לאחר שזה שוכנע שההעברה לא תפגע במטרות החוק.

גלעד ארדן: מה דעתך, אדוני?

שלום שמחון: יש בעיה עם זה?

דגנית בן דב: השאלה היא אם זה נכון בלי לדון בכך ולבדוק את ההשלכות.

דגנית בן דב: השאלה אם נכון להציג את עמדתנו בלא לקיים דיון בנושא.

משה חיימוביץ: יש בעיה עם זה.

אפרת אביאני: הרציונל של הסעיף הזה הוא להגביל מסירת כלבים מסוכנים לידיים פרטיות.

אפרת אביאני: כל הרעיון של החוק והתקנות הוא שמספר הכלבים המסוכנים - - -

גלעד ארדן: אבל אם יש כלב שהוא קיים, והבעלים שלו עבר תאונת דרכים ולא יכול יותר לטפל בו.

אפרת אביאני: הרעיון הוא לצמצם את זה באופן הדרגתי.

אפרת אביאני: מתן שיקול דעת כזה לרופא וטרינר עירוני פותח פתח - - -

משה חיימוביץ: בשל העובדה שהנושא הוא כבד ורציני מאוד, ובזמנו החוק נתן דגש רב מאוד על הנושא, אני מבקש לחשוב ולקיים דיון על כך תחילה.

גלעד ארדן: אם השר יגיד שיתקיים דיון וזה יחזור להצבעה בעתיד, אני סומך על השר.

מנוחי לוי: שמי מנוחי לוי, ואני מומחה מזה 30 שנה בהתנהגות כלבים, במיוחד פיטבולים ואמסטפים כאדם שמתעסק בהתנהגות של כלבים ומגדל אותם באופן פרטי – היו לי כבר מצבים שבהם גידלתי 25 כלבים כאלה בבית.

מנוחי לוי: הייתי לוקח אותם לקייטנות ועושה אתם חוגים ואלף ואחד דברים אחרים, שבכולם משולבים ילדים קטנים.

מנוחי לוי: אני מדבר כאן מהקטע הרגשי: בכל החוקים והתקנות האלה אנחנו תמיד מפספסים משהו.

מנוחי לוי: אני מרגיש היום שאנשים רבים כמותי, שהם מגדלים אחראים ומסורים, מסתובבים עם כלבים שלהם ברחוב, וכולם נחשבים עבריינים ופורצי חוק.

מנוחי לוי: אני לא מתווכח על הפסיקה ביחס למהו כלב מסוכן ולהגדרות.

מנוחי לוי: אני חושב שיום אחד זה ישתנה, כי בעולם זה כבר מתחיל להשתנות.

מנוחי לוי: ב-3 במרץ זה כבר השתנה באוהיו, ומומחים בדקו את זה.

מנוחי לוי: אבל אני לא מדבר על כך; כרגע אנחנו נמצאים במצב נתון, ונדבר על כך בהמשך.

מנוחי לוי: ביחס לרווחת כלבים: אני מדבר כאדם מהרחוב ומתוך רגש האחריות הציבורית שיש בי – אני רואה הרבה אנשים שמסתובבים ועושים הרבעות, ומסתובבים עם כלבים לא קשורים, לא מסורסים ולא מעוקרים.

מנוחי לוי: הם מסכנים ומוציאים שם רע לאותם אנשים הגונים.

מנוחי לוי: הרי כל החוקים והתקנות הללו מיועדים לאנשים הגונים, ואי אפשר לאכוף את זה על אותם מי שעושים שימוש עברייני בכלבים האלה.

מנוחי לוי: לדעתי, וטרינר לא יכול לשפוט את אופיו של כלב.

מנוחי לוי: צריך להקים ועדה לגבי מסירה, אם למסור כלב או לא למסור במקום להרדים אותו.

מנוחי לוי: צריך להקים ועדה של אנשים מומחים בהתנהגות, שמכירים את הגזעים האלה ויכולים לתת המלצה שיתחשבו בה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שמעת שאנחנו אמורים לקיים דיון נוסף דווקא בתקנה הזאת.

משה כחלון: אתה מוזמן לבוא ולהביע את דעתך, דווקא מזווית מעניינת של התנהגות.

משה כחלון: זה מופיע גם באינטרנט.

משה כחלון: נשמח לשמוע את דעתך.

משה חיימוביץ: רציתי לבקש מחבר הכנסת ארדן להעביר לנו את ההצעה שלו בכתב, כדי שנוכל לקיים דיון בענין.

ראובן לדיאנסקי: ברצוני להתייחס לסעיף האחרון: יש כאן סנקציה פלילית לגבי מי שלא מציג את ההיתר.

ראובן לדיאנסקי: אין כאן הטלת חובה כלשהי על מנהל השירותים הווטרינריים בהעברת אותו היתר.

ראובן לדיאנסקי: הרי ייתכן מצב שבו אדם מקבל היתר להחזיק כלב, הוא הולך ברחוב שבוע לאחר שהוא קיבל את ההיתר, תופס אותו פקח או וטרינר רשותי, ואין לו את ההיתר ברשותו.

ראובן לדיאנסקי: הוא מחויב בקנס, ואני חושב שכדאי להטיל על מנהל השירותים הווטרינריים להעביר תוך פרק זמן סביר של שבעה ימים את אותו היתר לבעל הכלב.

ראובן לדיאנסקי: יש לך סנקציה פלילית כאן.

דגנית בן דב: זה בילד-אין בהתנהלות תקינה של השירות הווטרינרי.

אולי במקום "יחזיק ברשותו את ההיתר", יוסף: "או יציגו בתוך 24 שעות למנהל".

רונית תירוש: אפשר להוסיף את ההערה של לאה.

ראובן לדיאנסקי: תופסים אזרח ברחוב בלי היתר כנדרש, ונותנים לו קנס.

דגנית בן דב: במקום "בכל עת" – "בתוך 24 שעות".

אפרת אביאני: "מעת שיידרש לכך".

מנוחי לוי: בתפיסה שלי, אני דווקא מחזק את דעתו של חבר הכנסת ארדן לגבי מסירת הכלבים.

משה כחלון: אבל כבר דיברנו על ענין המסירה, אדוני.

משה כחלון: התקיים דיון, ואתה מוזמן לדיון.

משה כחלון: נשמע אותך בהרחבה, אבל זה לא הדיון כרגע.

משה כחלון: אני מציע לך שוב להגיע, כי תתן לנו זווית נוספת, מעבר לזווית הרפואית.

אני רוצה לחזור ברשות

כם לתקנה 2(ב)(2), ונדמה לי שהערתי את ההערה הזאת גם בישיבה הקודמת: תנאי למתן היתר הוא ש"הכלב עבר עיקור או סירוס ובעלו הציג אישור על כך, חתום בידי רופא וטרינר".

כפי שהובהר בישיבה הקודמת, מדובר על כך שהאישור הזה הוא מרופא וטרינר בארץ המוצא; דא עקא, מבחינה משפטית, רופא וטרינר מוגדר בחוק כרופא וטרינר בארץ.

לכן צריך להבהיר את זה.

דגנית בן דב: אז אולי נמחק "רופא" ונכתוב "וטרינר", ואז זה לא ייכנס להגדרה של רופא וטרינר.

או שנכתוב: "בפסקה זו – רופא וטרינר מי שהוסמך כרופא וטרינר בארץ המוצא".

אפרת אביאני: אז אולי נוסיף פשוט "בארץ המוצא" – "חתום בידי וטרינר בארץ המוצא".

דגנית בן דב: לא, זה לא טוב.

אני חושבת שזה לא טוב; אני חושבת שההצעה שלי נכונה יותר.

על כל פנים, בנוסח צריך להיות מובהר שמדובר ברופא וטרינר – לא כהגדרתו בחוק אלא בארץ המוצא.

לא הבנתי מהי החלטת הוועדה ביחס להערתה של היועצת המשפטית.

הנוסח הסופי שהם יכינו יכלול תיקון בהתאם לעיקרון הזה, לפיו מדובר ברופא וטרינר שלא כהגדרתו בחוק אלא רופא וטרינר שהוסמך לווטרינריה בארץ המוצא.

נכון?

אפרת אביאני: כן.

משה כחלון: הייתי רוצה דבר נוסף:

משה כחלון: שתוקף התקנה הזאת יהיה שנתיים מהיום, ובמהלך השנתיים הללו השר ידווח לוועדה על מספר הכלבים שיובאו לארץ.

דגנית בן דב: כוונתך לתוקף התיקון.

משה כחלון: כן – תוקף התיקון.

משה כחלון: בנוסף למספר הכלבים שיובאו – כדי לוודא שזה לא הפך למשהו מסחרי וזאת לא הכוונה – אני מבקש לדעת מה מספר התקיפות המדווחות ביחס לכלבים האלה, לפי הגזעים.

מנוחי לוי: למה לא כל הגזעים?

משה כחלון: כרגע אנחנו נוגעים בתקנה הזאת, ואני רוצה לצמצם את זה על מנת לדעת שלא עשיתי משהו שלא התכוונתי לעשות.

משה כחלון: אין לי שום כוונה לסכן את הציבור ולחשוף אותו לסכנות.

משה כחלון: יש לי כוונה לטפל במקרים אנושיים.

מנוחי לוי: שתהיה אינדיקציה לגבי כל הגזעים, שאפשר יהיה להשוות.

משה כחלון: שמעתי אותך.

משה כחלון: התקנה שתיקנו כעת בלוחות זמנים מטורפים היתה בכוונה מסוימת, ואני רוצה לדעת שאנחנו צמודים לכוונה הזאת.

משה כחלון: אני שב ואומר: אתה נראה לי בעל מקצוע, ואם תרצה שנערוך השוואה בין כמות התקיפות של הכלבים בדיון הבא, אין לי בעיה עם זה.

משה כחלון: כל דבר שיכול להגן על הציבור מפני כלבים, אני אתך יד ביד בענין הזה.

אפרת אביאני: הגבלת התוקף היא על כל התקנות או רק על החלק של הייבוא?

משה חיימוביץ: החלק של הייבוא.

אני מניחה שרק על תקנה 2.

משה כחלון: מדובר בתקנה 2 בלבד.

משה כחלון: מספר הכלבים שיובאו, מספר התקיפות, חלוקה לפי גזעים – אם אחרי שנתיים הכל בסדר ובא לציון גואל.

משה כחלון: אם כן, אני מבקש להביא את התקנה להצבעה.

על כל התקנות בתיקונים שאושרו.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על כל התקנות, בתיקונים שהוצעו כאן בוועדה.

משה כחלון: הצבעה בעד אישור התקנות – רוב נגד – מיעוט תקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים (יבוא והחזקה של כלבים מסוכנים) (תיקון), התשס"ו-2006, נתקבלו.

משה כחלון: תקנות 1 ו-2 להסדרת הפיקוח על הכלבים אושרו.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.