ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 30, 2006-06-26 10:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום: התקדמות פרויקט הגז הטבעי.

משה כחלון: כידוע, אחד התפקידים של ועדת הכלכלה הוא גם לפקח ככנסת על עבודת הממשלה.

משה כחלון: במסגרת הפיקוח, הוועדה רוצה לשמוע מהגורמים כיצד מתקדם כל הנושא של הגז הטבעי – הולכה, חלוקה, אספקה.

משה כחלון: אנחנו מעונינים לשמוע גם על פריסת רשת החלוקה מהחברה הממשלתית נתיבי גז, ועל האספקה לצרכנים, בנוסף לחברת החשמל, כמובן, שהיא הצרכן הראשי.

משה כחלון: נהיה מעונינים לשמוע כיצד בכוונת המדינה לתת מענה לצרכנים שלא יוכלו להתחרות במחירים של חברת החשמל.

משה כחלון: אנחנו יודעים שחברת החשמל עשתה עסקה טובה ומחירים נוחים כאשר הספקים נתקלו במחירים קצת פחות מכפולים, וזה פשוט מוציא אותם ממעגל התחרות ולא מאפשר להם להתחרות.

משה כחלון: דבר נוסף: ככל שתוכלו לסקור בפנינו את המקורות הנוספים לגז הטבעי בישראל.

משה כחלון: בסופו של דבר, זהו משאב שיכול להיגמר פעם.

משה כחלון: יש גם בעיות פוליטיות – אנחנו בנויים באופן מאסיבי על המצרים, ויכול להיות שגם שם מישהו יחליט יום אחד לעצור את האספקה.

משה כחלון: כמובן, אם יש לכם משהו חדש ביחס להתקדמות עם בריטיש גז, נשמח לשמוע.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, אאפשר לך לתת את הסקירה, ולאחר מכן נאפשר לאורחים כאן להתבטא.

אלי רונן: בוקר טוב.

אלי רונן: אפתח בסוגיה שעמדה הרבה מאוד בתקשורת בשבועיים-שלושה האחרונית – סוגיית רידינג.

אלי רונן: סוגית רידינג הגיעה לפתרון בסוף השבוע שעבר, עם חתימת הסכם ההולכה בין חברת החשמל לבין חברת נתיבי גז מאשדוד לכיוון תחנת הכוח רידינג.

אלי רונן: כידוע, חברת החשמל השלימה זה מכבר את התיקונים בצינור שנדרשו ממנה, ומה שנשאר פתוח זה אותו הסכם שאמור להיות בין הספק, שהוא מנכ"ל נתיבי גז – יושב אתנו כאן דן ורדי מנכ"ל חברת נתיבי גז – לבין הלקוח שהוא במקרה זה חברת החשמל.

אלי רונן: הדבר הזה נפתח בסוף השבוע שעבר, ואני רוצה לברך על כך.

אלי רונן: מאחר והיו הודעות נוספות בתקשורת לגבי הפסקה או אי הפסקה של רידינג, אבהיר את הדברים: אתמול סוכם עם השר לאיכות הסביבה שהיחידה הראשונה ברידינג תודמם – הוא הודממה כבר אתמול בלילה – והחלו ההכנות להכשרתה בהפעלה בגז.

אלי רונן: אני מעריך שבמהלך היום ומחר היא תופעל מחדש באמצעות גז טבעי.

אלי רונן: מאחר ואנחנו נמצאים בלחץ מבחינת כושר הייצור, מתבקש לתת לנו ארכה עם היחידה השניה, שתמשיך לפעול במזוט עד חמישה ימים נוספים, כך שבתחילת שבוע הבא – ראשון או שני – גם היחידה השניה תושבת ותעבור לגז.

אלי רונן: זאת בהנחה שהכל יהיה בסדר והיחידה הראשונה עוברת לעבוד בגז.

אלי רונן: כך שאם הכל עובר כשורה, באמצע שבוע הבא תחנת הכוח רידינג – על כל 430 מגה-ואט שלה, מופעלת על גז טבעי, ואני חושב שזו בשורה טובה לעם ישראל.

אלי רונן: הרבה מאוד שנים מדברים על הסיפור הזה של רידינג, והוא סוף סוף בא לכלל סיום.

אלי רונן: מכאן, אעבור לסטטוס של הקמת מערכת ההולכה של הגז, שנמצאת בימים אלה בעיצומה: בימים אלה, חברת נתיבי גז מקימה את רשת ההולכה מאשדוד לכיוון אשקלון.

אלי רונן: מדובר בתוואי יבשתי באורך של כ-90 ק"מ.

אלי רונן: בסוף חודש יולי או עד מחצית אוגוסט, חברת נתיבי גז אמורה לסיים את הקמת החי"ת, כולל השלוחה לכיוון גזר, וכל מי שנמצא על התוואי הזה יוכל לקבל גז ברגע שיתחבר עם המערכות המשניות.

אלי רונן: הראשונים שאמורים לקבל גז מהמערכת הזאת הם מיתקן ההתפלה.

אלי רונן: למתן ההתפלה יש תחנת כוח פרטית, ואני מקווה שעד חודש אוקטובר – על פי לוח זמנים שגיבשנו עם החברה – תושלם ההתחברות למתקן תחנת הכוח של מתקן ההתפלה.

אלי רונן: כך מתקן ההתפלה יוכל לקבל את החשמל ממקורותיו העצמיים, על ידי תחנת הכוח שלו.

אלי רונן: בהמשך, תתחבר תחנת הכוח גזר – אני מעריך שהדבר הזה יקרה לקראת סוף שנת 2006 או תחילת שנת 2007.

אלי רונן: אם נסתכל צפונה לכיוון "חגית", הצינור בים מונח עד חוף דור.

אלי רונן: חברת החשמל אמורה ממש בימים ובשבועות הקרובים להתחיל בעבודת צלילת הצינור מחוף דור לכיוון תחנת הכוח חגית.

אלי רונן: הסיום של העבודה הזאת אמור להתרחש ברבעון הראשון של שנת 2007, כאשר גם תחנת הכוח חגית תוסק בגז טבעי.

אלי רונן: אם אנחנו מסתכלים על אמצע 2007, אנחנו רואים שסדר גודל של 30% מסך ייצור החשמל יהיה בגז טבעי.

אלי רונן: תחנת הכוח אשדוד, תחנת הכוח רידינג, תחנת הכוח חגית וגזר יהיו מחוברות.

אלי רונן: זה בין 30% ל-35% מכושר הייצור של מדינת ישראל, שמופעל על ידי גז טבעי.

אלי רונן: זה כושר חדירה בלתי רגיל ביחס למדינות אחרות.

אלי רונן: "צפית" תתחבר בשלב מאוחר יותר, כי תחנת הכוח עצמה טרם הוקמה.

אלי רונן: הצינור נמצא שם, אבל תחנת הכוח עצמה עדיין לא הוקמה, ואני מעריך ש"צפית" תתחבר לקראת סוף 2007.

אלי רונן: ברגע שחברת נתיבי גז תשלים את הקמת החי"ת לכיוון אשקלון, היא תחל מיד בהקמת המערכת לכיוון ים המלח.

אלי רונן: לוח הזמנים שהוכתב לה הוא סוף שנת 2007 להשלמת הקמת המערכת עד לים המלח.

אלי רונן: יש שם הרבה אזורי תעשיה והרבה צרכנים גדולים על הנתיב הזה – רמת חובב, רותם ומפעלי ים המלח.

אלי רונן: מה שנשאר הוא החלק הצפוני של מדינת ישראל – חיפה ואלון-תבור – שתי שלוחות, המזרחית והמזרחית.

אלי רונן: לפני חודש וחצי, המועצה הארצית לתכנון ובניה אישרה את התוכנית המתאר הארצית המפורטת לכיוון צפון, וחברת נתיבי גז החלה את התכנון המפורט של אותן שתי שלוחות.

אלי רונן: ההערכה היא שבמחצית שנת 2008 יגיע הגז גם לחיפה.

אלי רונן: מבחינת הספקים: הספק הראשון שהיה במערכת הוא המיזם המשותף ים-תטיס.

אלי רונן: זהו מיזם משותף ישראלי-אמריקאי.

אלי רונן: הוא הראשון שהחל לספק גז בתחילת 2004 לתחנת הכוח אשכול.

אלי רונן: הוא מספק את הגז לבתי הזיקוק באשדוד – מנכ"ל בתי הזיקוק יושב כאן איתנו.

אלי רונן: גם אשדוד נהנים מגז של ים-תטיס.

אלי רונן: הספק השני שאמור להצטרף הוא הספק המצרי.

אלי רונן: על המפה מופיע קו שחור, שמחבר את אל-עריש עם אשקלון.

אלי רונן: הספק המצרי אמור להגיע לחופי אשקלון בין סוף הרבעון השלישי לבין סוף שנת 2007.

אלי רונן: הם כבר החלו בהקמת מערכת ההולכה הימית מאל-עריש לכיוון אשקלון.

אלי רונן: למעשה, השלמנו אתם את כל ההכנות על מנת שהם יוכלו העבודה.

אלי רונן: אני מקווה שבשבועות הקרובים הם יתחילו בעבודה.

אלי רונן: ברגע שבו הם יתחברו, הם יפגשו את הצנרת הפנים-ארצית שלנו, החי"ת עליה דיברתי קודם.

אלי רונן: כך שגם הספק המצרי יתחבר מיידית לרשת ההולכה הישראלית.

אלי רונן: ביחס לספקים נוספים, שכרגע אנחנו נמצאים במגעים אתם:

אלי רונן: על בריטיש גז אני חושב שקראתם בתקשורת על כך שמתקיימים אתם מגעים כאלה ואחרים.

אלי רונן: אני מקווה שנצליח בסופו של דבר להביא את הגז של בריטיש גז לישראל.

אלי רונן: אני לא יכול להרחיב כאן את הדיבור, משום שהבריטים ביקשו שנשמור על חיסיון בענין הזה, מטעמים השמורים עמם.

אלי רונן: ספקים נוספים בטווח הרחוק יותר, אתם אנחנו נמצאים במגע: גז-פרום, שמגיע מרוסיה.

אלי רונן: כפי שידוע לכם, יש גז רוסי בטורקיה, ובמגעים שהתקיימו לאחרונה עם חברת גז-פרום הרוסית, הם מעונינים למתוח קו מאזור ג'יהאן שבדרום טורקיה לכיוון ישראל.

יורם מרציאנו: שזה מתקדם מאוד.

אלי רונן: אני לא יודע לומר לך אם זה מתקדם.

יורם מרציאנו: אני ניזון רק מהתקשורת ומתחקירנים ששואלים שאלות.

אלי רונן: במפגש האחרון שהיה לנו שם, הם החלו את סקר ההיתכנות.

אלי רונן: סקר ההיתכנות הוא גם טכני וגם כלכלי, כדי שבסופו של דבר יידעו באיזה מחיר יגיע הגז לישראל.

אלי רונן: הם אמורים לסיים את סקר ההיתכנות באוקטובר 2006.

אלי רונן: לאחר מכן, אפשר יהיה לדעת אם הדבר הזה יקום או לא, כי הכל תלוי במחיר כמובן.

אלי רונן: אם הגז יגיע לכאן במחירים גבוהים, אף אחד לא ירכוש את הגז הזה, כמובן.

אלי רונן: אנחנו לא יכולים לזנוח כמובן את הפעילות להקמת מתקן גז נוזלי.

אלי רונן: אנחנו לא יכולים להיות שבויים בידי גורם זה או אחר – גם בעתיד וגם בטווח הקצר.

אלי רונן: לפיכך אנחנו יוזמים תכנון ברמה הסטטוטורית של אתר למתקן שיוכל לקבל גז נוזלי.

אלי רונן: גז נוזלי אפשר לקבל מכל מקום בעולם.

אלי רונן: זהו גז שמשונע על גבי אוניות בים, מגיע לאתר הפריקה, פורק את הגז ויכול להכנס ישירות למערכת או למתקני אחסון.

אלי רונן: זהו המתקן האחרון, שאמור לסגור את כל המערכת של הספקים.

אלי רונן: אני חושב שכל מדינה מתוקנת צריכה להחזיק אצלה מתקן כזה כדי שלא להיות שבויה בידי גורם כזה או אחר.

אלי רונן: הנדבך השלישי הוא נדבך החלוקה: רשת החלוקה אמורה לפצל את הגז ממערכת ההולכה הראשית לצרכנים המשניים.

אלי רונן: המדינה תחולק לחמישה אזורי זיכיון, ובכל אזור יזכה זכיין שיצטרך להקים את המערכת ולחבר את הצרכנים הפוטנציאלים.

יורם מרציאנו: על פי אלו קריטריונים יזכו הזכיינים?

אלי רונן: נקבעו קריטריונים למכרז.

אלי רונן: המכרז נמצא כבר באוויר, ולקראת אמצע חודש יולי צריכות להתקבל התשובות של המתמודדים עצמם.

אלי רונן: זהו המכרז הראשון, והוא מוכוון לאזור אשדוד והדרום.

אלי רונן: מאוחר יותר, לאחר שנלמד מתוצאות המכרז הזה, ייצאו מכרזים לאזורים האחרים.

יצחק זיו: השאלה היא איפה יהיה הפיקוח על אותם זכיינים לגבי מחירי הגז.

יצחק זיו: אנחנו יודעים שחברת החשמל, למשל, מוכרת את הגז לזכיינים לגבי הקמת תחנות כוח במחירים גבוהים.

יצחק זיו: איפה הפיקוח בנושא הזה?

אלי רונן: כרגע אין פיקוח על מחירי הגז.

אלי רונן: יכול להיות שבעתיד הדבר הזה יישקל.

יצחק זיו: כלומר, גם נתיבי גז יכולה למכור בכל מחיר שהיא רוצה?

אלי רונן: נתיבי גז לא מוכרת גז אלא מוליכה אותו בלבד.

משה כחלון: אפשרות לעקוף את זה היא הכנסת ספקים נוספים, שירכשו מהם באופן ישיר.

אלי רונן: ברור שאם יש כאן ריבוי ספקים יש תחרות, ואפשר גם לדבר על מחיר סביר.

אלי רונן: ככל שיהיו מעט ספקים, הסיכוי שהמחיר יהיה גבוה הינו גבוה.

יצחק זיו: אני רואה בעיתון שבתי הזיקוק אחרי ההפרטה כבר מודיעים על העלאה של 25% במחיר הגז.

אלי רונן: זה גז אחר – זה גפ"מ.

בן-מרדכי: אנחנו לא הודענו על כך שום דבר.

אלי רונן: אם גז פחממני מעובה.

אלי רונן: זהו תזקיק.

אלי רונן: הגז הטבעי הוא בעצם גז שמופק כפי שהוא מהאדמה.

משה כחלון: לגבי לוחות הזמנים של הדרום -

אלי רונן: אני לא יודע מה קראת, כי לא קראתי את אותה ידיעה, אבל אם קראת על בתי זיקוק שיעלו את המחיר, מדובר בגז פחממני מעובדה – הגז לבישול.

אלי רונן: הגז הזה הוא תזקיק.

יצחק זיו: וגם לרכב.

אלי רונן: הוא תזקיק.

אלי רונן: הגז הטבעי הוא גז שהופק כפי שהוא מהאדמה.

אלי רונן: הוא לא תזקיק אלא גז.

משה כחלון: לגבי לוחות הזמנים של הדרום?

אלי רונן: בצפון זה אמצע שנת 2008, ובדרום – ים המלח – סוף שנת 2007.

בן-מרדכי: ברצוני להודות לך, אדוני היושב-ראש.

בן-מרדכי: הרשו לי לברך את משרד התשתיות על המאמצים שנעשים על ידי המשרד להסדרת הגז.

בן-מרדכי: הדברים בהחלט נושאים פרי.

בן-מרדכי: כבתי הזיקוק, אנחנו הצרכן התעשייתי הראשון בארץ של גז טבעי, והחל בחודש אוקטובר 2005 אנחנו צורכים את הגז הטבעי בבית זיקוק שלנו באשדוד.

בן-מרדכי: הרצון שלנו עכשיו הוא לצרוך את הגז הטבעי גם בבית הזיקוק הגדול שלנו בחיפה.

בן-מרדכי: אנחנו צפויים להיות צרכן גדול מאוד של גז טבעי – בין 0.4 עד 0.7 BCM – וזה מאסיבי מאוד ביחס לאזור שבו אנחנו נמצאים.

בן-מרדכי: אנחנו מצפים לכך שגם אנחנו וגם כל התעשיות המסונפות אלינו במתחם יצרכו את הגז.

בן-מרדכי: ישנם מספר דברים שצריכים להיות מושלמים על מנת שנוכל להתחבר לגז הטבעי: ראשית, לוח זמנים ודאי יחסית לגבי התשתית עצמה.

בן-מרדכי: כי על-מנת לנהל משא ומתן עם ספק, שהוא יתחייב מולנו ואנחנו מולו לקבל את הגז, צריכה להיות ודאות כלשהי ממתי אפשר יהיה לקחת את הגז.

בן-מרדכי: אלי רונן אמר שהתוכניות אושרו, אבל כצרכנים אנחנו צריכים לקבל לידינו את הנקודה על גבי התוכניות, ממנה אנחנו יכולים להתחיל לתכנן.

בן-מרדכי: את זה אין לנו עדיין.

בן-מרדכי: מתוך הניסיון שלנו באשדוד, מאותה נקודה שבה אומרים לנו שאפשר לתכנן פנימה, זה לוקח גם הרבה זמן.

בן-מרדכי: כלומר, זה לא רק עד שהרשת הראשית מגיעה לאזור, אלא גם למשוך פנימה מהרשת הראשית דורש הרבה מאוד תכנון ופעילות.

בן-מרדכי: אני מקווה שהמערכות היום – כולל אנחנו- יותר משומנות ומתוזמנות כדי לקצר את פרק הזמן הזה.

בן-מרדכי: אבל אנחנו בהחלט זקוקים תחילה ללוח זמנים ודאי יחסית.

בן-מרדכי: הדבר השני הוא שיהיו בידינו תוכניות, כך שנדע מאיזו נקודה אנחנו יכולים למשוך את הגז פנימה.

משה כחלון: אתה מדבר כרגע על אזור חיפה.

בן-מרדכי: כן.

משה כחלון: זה מצוין כאן, לא?

בן-מרדכי: לוח הזמנים כן, אבל אין לנו עדיין מידע על הנקודות.

בן-מרדכי: אחד הדברים שחסרים עדיין במערכת, כדי שאפשר יהיה להסתכל על דברים בוודאות, הוא המידע ביחס למועד שבו הגז המצרי מגיע לאשקלון.

בן-מרדכי: כלומר, לוח הזמנים של חברת EMG, שאמורה להניח את הקו מאל-עריש לאשקלון.

אלי רונן: אמרתי: סוף רבעון שלישי 2007 עד סוף 2007.

בן-מרדכי: המידע הזה יאפשר לנו לנהל את המשא ומתן מול הספק.

בן-מרדכי: ביחס לספקים: הספקים מתמהמהים.

בן-מרדכי: מצד אחד, בריטיש גז מהסיבות הידועות, אבל גם המצרים גוררים רגליים.

בן-מרדכי: הם לא ממהרים היום לקבוע פגישה ולהתחיל לדבר.

בן-מרדכי: זה לא קורה.

בן-מרדכי: פנינו וביקשנו לנהל משא ומתן על הסכמים, והתשובות במישור הזה אינן מהירות.

בן-מרדכי: אנחנו כרגע ממתינים לספקים שיבואו ושנוכל לשבת ולדון אתם.

בן-מרדכי: ביחס לגז הטבעי, במישור של התעשיה בצפון ובאיזור חיפה: ראשית, אנחנו רוצים להיות תעשיה נקיה לסביבה שלנו, והיתרונות לסביבה של תעשיות שצורכות גז טבעי ברורות לחלוטין.

בן-מרדכי: מחר אנחנו מוכרים את בית הזיקוק לאשדוד כבית זיקוק נקי.

בן-מרדכי: אנחנו רוצים לעשות את אותו הדבר בחיפה.

בן-מרדכי: גז טבעי הוא תשתית שמאפשרת התפתחות של תעשיה באזור – לא רק תעשיה נקיה.

בן-מרדכי: בגלל המיגבלות שמטילות רשויות איכות הסביבה על התעשיות מבחינת הפליטות שלהן, במתכונת הקיימת קשה מאוד לפתח את התעשיות – מכסות הפליטות כבר מוגבלות.

בן-מרדכי: לכן, הגז הטבעי מהווה תשתית לפיתוח התעשיות, כך שנוכל לייצר מקומות עבודה נוספים ולבסס את התעשיות הקיימות.

בן-מרדכי: לכן אנחנו חושבים שההתמקדות בהבאת הגז הטבעי לאזור חיפה צריך להיות יעד מרכזי, וצריך לתת לזה לוח זמנים ברור ווודאי על מנת שנוכל להצליח בכך.

משה כחלון: אי אפשר לקצר את לוחות הזמנים בצפון?

משה כחלון: אני לא שואל כי אני צפוני.

אלי רונן: אני חושב שנתתי תאריך סביר וריאלי ככל האפשר.

משה כחלון: אני שואל רק אם אפשר לקצר זמנים.

אלי רונן: לגבי חיפה – ממש לא.

אלי רונן: זה עתה, חברת נתיבי הגז התחילה את התכנון המפורט.

אלי רונן: תכנון מפורט יימשך כפי הנראה כשנה, ולאחר מכן שמונה חודשים נוספים עד שנה להקמת המערכת – זה מוביל אותנו עד אמצע 2008.

יצחק זיו: האם אי אפשר להתחיל את המערכת באמצע התהליך, ולא לחכות עד שתגיעו ורק אז הם יתחילו את התכנון.

יצחק זיו: מר בן-מרדכי אומר שרק לאחר שהגז יגיע הם יתחילו לבנות את התשתית שלהם.

אלי רונן: זה מה שרציתי לומר קודם:

אלי רונן: כיוון שנתיבי גז כבר הכינו את התכנון המפורט, אני חושב שכדאי לשבת עם נתיבי גז, והם יגידו לך מאיפה להתחיל את התכנון.

יצחק זיו: זאת בדיוק הנקודה.

אלי רונן: יש כאן שתי חברות מסחריות, שיודעות לדבר – מנכ"ל נתיבי גז ומנכ"ל בתי הזיקוק.

בן-מרדכי: אנחנו מדברים.

משה כחלון: מדבריו של מנכ"ל בתי הזיקוק עולה שיש פקק בצנרת של התפתחות התעשיה בחיפה ובצפון בשל כמויות הפליטה של זיהום האוויר.

משה כחלון: אני חושב שזה צריך להדליק נורה אדומה, ולהביא לבדיקת סדרי עדיפויות וקדימויות בין הדרום לצפון.

משה כחלון: אני יודע, כי אני נושם יומיום את האוויר הזה.

משה כחלון: אי אפשר להקים שם חצי מפעל בשל הבעיה הזאת.

משה כחלון: הכניסה של הגז הטבעי באמת תפתח את הפקק הזה.

עלי ברנע: שמי עלי ברנע, יו"ר דליה אנרגיות כוח.

עלי ברנע: זה מיזם לייצור חשמל פרטי בישראל, 50% בבעלות ארגוני הקניות של הקיבוצים, שאמורים גם להיות הצרכן העיקרי.

עלי ברנע: יש להם צריכה של 500 מגה-ואט.

עלי ברנע: זו צריכה מצרפית, שהיא משמעותית מאוד.

עלי ברנע: רציתי לדבר אתכם בכמה מילים על הבעיות הסבוכות מאוד, שקשורות בגז טבעי בישראל.

יצחק זיו: אתם אמורים לקנות את הגז מחברת החשמל?

עלי ברנע: חברת החשמל לא מוכרת גז.

עלי ברנע: חברת החשמל מוכרת חשמל, ואנחנו אמורים להתחרות בחברת החשמל.

עלי ברנע: אנחנו אמורים לקנות גז ממישהו שיסכים לספק לנו, אם יהיה מישהו כזה.

עלי ברנע: מלבד העובדה שאני מייצג את "דליה אנרגיות", אני גם אזרח, ואני חושב שהסכנה הגדולה נובעת משילוב של שני תהליכים של שינויים מבניים – אחד במשק החשמל בישראל והשני במשק הגז הטבעי בעולם.

עלי ברנע: אם מישהו היה אומר לי שב-30 השנים הבאות יישאר משק החשמל בישראל כפי שהוא נראה היום – אין בעיה.

עלי ברנע: יקרה בעולם מה שיקרה – יהיה לנו גז טבעי.

עלי ברנע: אם מישהו היה בא ואומר לי שבעולם יש יציבות בתחום הגז הטבעי ובישראל יש רפורמה – אין בעיה.

עלי ברנע: השילוב של שניהם בעייתי מאין כמותו, ולצערי אני לא רואה שעושים את הדברים הנכונים כדי להתמודד עם כך.

עלי ברנע: הסכנה העיקרית היא נזק של מיליארדי דולרים למשק במקרה הטוב.

עלי ברנע: במקרה הרע – נישאר בלי רע, ואז נקים ועדת חקירה כדי לראות מי היה אשם.

יורם מרציאנו: הם לא מספיק חושבים?

עלי ברנע: אני חושב שלא מעריכים עד כמה הסיפור מורכב.

עלי ברנע: הסיפור הזה מורכב מאוד.

עלי ברנע: יש כאן בלבול בין יעדים לטווח קצר ויעדים לטווח ארוך.

עלי ברנע: אם אנחנו מדברים באותה נשימה על בריטיש גז וגז-פרום, זו עדות לבלבול בין היעדים האלה.

עלי ברנע: בריטיש גז היא ספק כמעט מיידי בפוטנציה.

עלי ברנע: כלומר, הוא יכול היה לספק אם היינו עושים את הדברים הנכונים לפני שנתיים.

עלי ברנע: אבל גם היום הוא יכול לספק בתוך שנתיים.

עלי ברנע: גז-פרום הוא סיפור לטווח הרבה יותר ארוך, כמו גז טבעי מנוזל.

עלי ברנע: אני רוצה להמחיש את הסכנות בדבר אחד: אני לא יודע אם מישהו מכם ראה מה קרה בארצות-הברית בשוק הגז הטבעי בשנה האחרונה.

עלי ברנע: זו עדות למה שיכול לקרות במשק פתוח לגמרי.

עלי ברנע: חברות חשמל, גדולות בהרבה מחברת החשמל שלנו – חברת החשמל הגדולה בקליפורניה, מדינה קצת יותר גדולה ממדינת ישראל, פשטה את הרגל בגלל גז טבעי, חד וחלק.

אליהו גבאי: כי לא היה לה גז טבעי?

עלי ברנע: כי המחיר עלה ל-17 דולר למיליון BTU, וכשהוא עלה למחיר כזה והיו לה התחייבויות לספק חשמל, היא פשטה את הרגל.

עלי ברנע: שמה של החברה הוא Calpine, למי שרוצה לבדוק באינטרנט מה קרה לה.

עלי ברנע: אני מסתובב הרבה בארצות-הברית, ואני מוכרח לומר שבחודשים האחרונים לא ראיתי טורבינת גז אחת בפעולה.

עלי ברנע: לא יוצא עשן משום ארובה של שום טורבינה שראיתי.

עלי ברנע: זה לא אומר שאין כאלה בודדות שעובדות, אבל יש שם השקעות של מיליארדים בתחנות כוח על גז טבעי, והן לא עובדות.

עלי ברנע: התוצאה היתה שבתוך שלושה חודשים המחיר נפל מ-17 דולר למיליון BTU לפחות מ-6 דולר למיליון BTU בפקטור של שלוש.

עלי ברנע: ארצות-הברית היא מדינה עשירה, ויש לה הרבה פחות דאגות.

עלי ברנע: היא יכולה לסבול זעזועים כאלה.

עלי ברנע: יכול להיות שחברת החשמל מתמוטטת, אבל המדינה לא מתמוטטת.

עלי ברנע: אני לא רוצה לדמיין את עצמנו במצב דומה.

עלי ברנע: אני חושב שהסכנה היא אמיתית, ואני לא מגזים.

יצחק זיו: האם לדבריך לא מסוכן לעבור לגז?

עלי ברנע: לא מסוכן בכלל אם עושים את הדברים הנכונים.

עלי ברנע: הייתרונות של גז טבעי הם עצומים.

עלי ברנע: לגז הטבעי יש נכון להיום יתרון במחיר ובאיכות הסביבה.

עלי ברנע: אנחנו רוצים אותו.

עלי ברנע: כפי ששמענו ממר רונן, לא ירחק היום שבו 50% מהחשמל שלנו ייוצר מגז טבעי.

עלי ברנע: אבל אם לא נעשה את הדברים נכון, יכול להיות שנמצא את עצמנו עם משק שבו לא יהיה לנו גז פתאום.

עלי ברנע: זאת אפשרות אמיתית.

משה כחלון: מה אתה מציע?

עלי ברנע: הפתרון לטווח קצר לא בהכרח דומה לפתרון לטווח ארוך.

עלי ברנע: מבחינת השקפת העולם שלי, לא הייתי רוצה לראות מעורבות מדינה בדברים שהשוק הפרטי יכול לכאורה לטפל בהם.

עלי ברנע: יש כאן מצב שבו בלי הנהגה ובלי הכוונה חזקה מאוד של המדינה – הרבה יותר חזקה מזו שראינו היום – יכול לקרות אסון.

עלי ברנע: אני חושב שאנחנו במצב לא שגרתי, ואני חושב שהפתרון חייב להיות לא שגרתי, בהתאם.

עלי ברנע: אנחנו במצב כמעט כמו זה של הפלסטינאים.

עלי ברנע: בכל פעם אנחנו עושים טעות, מתגעגעים אחר כך למצב שהיה לפני הטעות, אבל עושים את הטעות הבאה.

עלי ברנע: היום אנחנו מסכימים לתת ערבויות לבריטיש גז, ויכול להיות שלפני חצי שנה הערבויות היו פותרות את הבעיה.

עלי ברנע: היום אני אומר שהפיתרון לבעיה הוא דרך סבסוד הסיכון של בריטיש גז.

עלי ברנע: שנבוא כמדינה ונגיד: אנחנו נלווה לכם את הכסף, אתם תחזירו לנו מתוך הרווחים, ובתמורה תמכרו במחיר זול.

עלי ברנע: בחשבון גז, הרווח למשק מתוך החיסכון במחיר לפחות כפול מההלוואה, וההלוואה תוחזר מתוך הרווחים שלהם.

עלי ברנע: אבל אם הם צריכים ללכת לשוק הפרטי ולקחת הלוואה, במילא צריך ערבויות מדינה.

עלי ברנע: לפי מה שאני קורא בעיתונים, המדינה כבר הסכימה לתת ערבויות מדינה.

עלי ברנע: הם יצטרכו ללוות ולהיות בטוחים שהם מסוגלים להחזיר, ויש כאן סיכונים, שחלקם אפילו סיכונים פוליטיים.

עלי ברנע: לכן אני חושב שצריך להלוות להם את הכסף, ולהציע להם דיל: אתם מקבלים את הכסף שלנו, אתם מחזירים לנו מתוך הרווחים ומוכרים באותו מחיר של החוזים הקיימים.

עלי ברנע: זהו פיתרון לטווח קצר.

עלי ברנע: ביחס לפיתרון לטווח ארוך: אני לא רואה אפשרות להבטיח שלא תהיה תלות בספק יחיד, ושתהיה אספקה של גז לטווח ארוך בלי ויסות כמויות ורכישות גז בין ספקים שונים.

עלי ברנע: תהיה שם מעורבות והכוונה חזקה של המדינה בצורה כזו או אחרת.

עלי ברנע: אני לא יודע אם זהו הפתרון עליו מדבר דן ורדי או פתרון אחר, אבל המדינה חייבת להיות מעורבת, אחרת יהיה כאן ענין של ביצה ותרנגולת: גז יקר לא יוכל להכנס לשוק כי לא יהיו לו קונים.

עלי ברנע: אבל אם גז יקר לא יתחיל להכנס לשוק, יחסר גז.

עלי ברנע: יש איזושהי בעיה, לפיה הגז לא מתחיל ונגמר בקפיצת מדרגה אלא בהדרגה.

עלי ברנע: אבל בשביל 5% מהמשק הישראלי אף אחד לא יבנה צינור מטורקיה.

משה כחלון: המנכ"ל, אלי רונן, צריך לעזוב.

משה כחלון: אם מישהו רוצה לשאול שאלה ספציפית, אאפשר לו לעשות זאת עכשיו.

אליהו גבאי: לאור העובדה שהגז הטבעי ידידותי לסביבה, זול יותר ויעיל יותר, מה קרה שמדינת ישראל פיגרה כל כך הרבה, כך שהגז הטבעי לא נכנס?

אליהו גבאי: מי אשם בכל הסיפור?

אליהו גבאי: יש שמועות שחברת החשמל עצרה ועיכבה, וברכישת הגז במחיר זול למעשה מנעה מבריטיש גז את האפשרות להיכנס.

אליהו גבאי: יש כאן כל מני שמועות, וחייב להיות מישהו אשם.

אליהו גבאי: הרי דברים לא קורים מאליהם.

עלי ברנע: כמתחרה בפוטנציה של חברת החשמל, אני אומר לך שחברת החשמל לא עשתה כאן שום דבר לא בסדר.

אליהו גבאי: אני רוצה לדעת אם יש אשמים, ואם לא – איך התרגיל הזה לא יחזור על עצמו; איך אפשר לקצר הליכים אם המשק הישראלי הפסיד מיליארדים לפי כל הדעות כיוון שהגז לא נכנס.

אליהו גבאי: האם זה ענין של הוועדה לביקורת המדינה או רמה אחרת?

אליהו גבאי: אולי יש לך משהו אחר למסור לנו ולחדש לנו.

גדעון תדמור: אנחנו שומעים כאן, וקראנו גם בעיתון, על הרעיון לתת ערבויות מדינה לבריטיש גז.

גדעון תדמור: רציתי לשאול את מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות אם יש אמת בידיעות האלה, כי אם כן אני רוצה לעמוד בתור ולקבל ערבויות מהמדינה.

יורם מרציאנו: לא בטוח שזו תהיה בסוף בריטיש גז; אולי זו תהיה החברה הטורקית בתיווך של כמה ישראלים, והמדינה תממן את זה.

יורם מרציאנו: היות שנושא הגז הוא נושא חשוב מאוד במדינת ישראל, שתופס ענין וכותרות בימים האחרונים, אני רוצה לומר לפרוטוקול: כחבר כנסת במדינת ישראל, אני מזהיר ביחס להתנהלות של ענין הגז.

יורם מרציאנו: כמו כל אזרח במדינת ישראל, אני שומע יותר מדי שמועות שיכולות לזעזע את אמות הספים של מדינת ישראל, וכמדינה מתוקנת אסור שיקרו הדברים עליהם אני שומע בימים האחרונים, כולל במסגרת היותי חבר בוועדת הכלכלה.

יורם מרציאנו: לקראת הדיון הזה, קיבלתי כמה טלפונים שלא אחשוף אבל בהחלט אכתוב למי שצריך – כדי שלא יגידו שהוא לא אומר.

יורם מרציאנו: אני מציע להיזהר מאוד בכל ההתנהלות של הענין הזה.

יורם מרציאנו: אמרתי את זה לפרוטוקול באופן ברור, וזה בא גם בעקבות דבריו של מר תדמור.

משה כחלון: בהיעדר נציג חברת מרחב, אבקש לשאול אותך אדוני המנכ"ל האם אתם ממליצים בפני המצרים לנהל משא ומתן, זאת בהמשך לדבריו של מנכ"ל בתי הזיקוק, לפיהם הם לא מצליחים להגיע למשא ומתן עם המצרים.

משה כחלון: האם אתם כמשרד וכמדינה מעודדים ודוחפים לכיוון הענין הזה?

משה כחלון: שאלה נוספת: יש הערכות מבוססות מאוד על כך שיש מרבצי גז בצפון.

משה כחלון: האם אתם מעודדים חברות כמו ים-תטיס ויזמים אחרים, שיילכו לקדוח שם ואולי יביאו את הגאולה לצפון סוף סוף.

אלי רונן: לגבי השאלה הראשונה בענין EMG: לפני קצת יותר מחודש התקיימה ועדת דאבוס בשארם-א-שייח, ושר התשתיות יזם פגישה עם עומר סולימאן על מנת להעלות בפניו את הסוגיה הזאת, כשהמצרים באו וזרקו מחיר גבוה ממחיר חברת החשמל, ולאחר מכן ניתקו מגע.

אלי רונן: הבקשה היתה שהם יחזרו לשולחן הדיונים, ויגיעו בהסכמה להבנות עם הצרכנים הפוטנציאלים במדינת ישראל.

אלי רונן: אני מעריך שבתקופה הקרובה נשמע מהמצרים והם יחזרו בחזרה.

אלי רונן: רק לפני מספר שבועות הם השלימו את כל ההכנות שלהם לקראת הקמת הצינור מאל-עריש לאשקלון.

אלי רונן: מבחינתם, זה היה בעדיפות עליונה, כי אם אין צינור אין מכירות גז נוספות.

אלי רונן: אני מעריך שלמצרים יש אינסנטיב ורצון עז למכור כמות נוספת של גז.

אלי רונן: כרגע אנחנו 1.7, ולדעתי הם ימכרו כמות גדולה נוספת של גז.

אלי רונן: מאחר והשעון מתקתק ושנת 2007 מגיעה אל קצה, אני מעריך שהמצרים בהחלט יחזרו לשולחן המשא ומתן.

אלי רונן: לגבי מרבצי הגז: אנחנו יודעים על מרבץ גז גדול – לפי הערכות שיש בידינו – שנמצא מערבית לחיפה.

אלי רונן: היינו רוצים לראות קידוח ניסיון כבר במהלך השנה הבאה, ואחד השותפים הוא חברת דלק, שנציגה גדעון תדמור יושב כאן.

אלי רונן: מר תדמור יוכל לתת לכם פרטים על לוחות זמנים לגבי קידוח הניסיון.

אלי רונן: אנחנו בהחלט מעודדים זאת ויושבים על המדוכה כדי למצוא פתרונות כיצד לעודד חיפוש גז בישראל.

אלי רונן: ברור לנו שהתגלית של ים-תטיס איננה מספקת, ואנחנו רוצים להתבסס ככל האפשר על מקורות ישראליים.

אלי רונן: לגבי האמירה של חבר הכנסת מרציאנו, כדאי שנדע במה מדובר.

יורם מרציאנו: אני בהחלט אכתוב לשר.

אלי רונן: אם תכתוב, נדע גם במה דברים אמורים ונוכל גם להתייחס לכך.

אלי רונן: לגבי השאלה של גדעון תדמור ביחס לערבויות: אני לא יודע על דבר כזה, ולכן מוקדם לדבר על הענין הזה.

אליהו גבאי: לא השבת לי מדוע המשק לא עבר למשק גז מזה שנים.

אליהו גבאי: מהו המחדל?

אלי רונן: אני לא אחראי על חיפוש מחדלים.

אלי רונן: התגלית הראשונה של גז בישראל היתה בסוף 1999, תחילת שנת 2000.

אלי רונן: אם תרוץ קדימה עם לוחות הזמנים, תראה שים-תטיס עשו כאן מאמץ בלתי רגיל להפיק את הגז, להניח צינור בים ולהביא את הגז מוקדם ככל האפשר לחוף אשדוד.

אלי רונן: הוא הגיע בסוף 2003.

אלי רונן: אני חושב שזה ראוי להערכה.

אלי רונן: יכול להיות שיש מחדלים, אבל לא כדאי לחפש.

יורם מרציאנו: בסטיה חדה: לפני חודש לפני חודש פניתי, כולל פרסום, על כל נושא מהילות הדלק, ונתתי נתונים, ולא קיבלתי תשובות.

אלי רונן: אשמח לראות את הפניות, וגם להתייחס אליהן.

יורם מרציאנו: כתבתי באופן מסודר.

יורם מרציאנו: אם לא קבלת, אשלח לך העתק.

יורם מרציאנו: זה גם פורסם בעיתונות.

משה כהן: שמי משה כהן.

משה כהן: אני יו"ר ועדת האנרגיה של התאחדות התעשיינים, וכשיש לי זמן אני מנהל את "יהודה רשתות" ואת "יהודה פלדות".

משה כהן: ראשית, אני מצטרף לברכות של מנכ"ל בתי הזיקוק לאלי רונן, לשר ולמשרד, על הרצינות והמעורבות בנושא הגז הטבעי.

משה כהן: אני רוצה לעבור מיד לשלב ה"אבל": שמענו שנדרשו שנתיים כדי לחבר קילומטר וחצי לבתי הזיקוק.

משה כהן: מאז חלפו שנתיים נוספות, ואין מפעל אחד בודד, סמוך ככל שיהיה לבתי הזיקוק, שמחובר לגז טבעי.

משה כהן: אז אנחנו מבינים שיש כאן בעיה גדולה.

משה כהן: אם קילומטר וחצי לקח שנתיים, ועוד מעט חולפות שנתיים נוספות ואין שום מפעל מחובר, אנחנו מבינים שיש כאן עצומה.

משה כהן: אני רוצה לגעת בנושא בקצרה, כי את הדברים נגיש באופן מפורט בכתב ליושב-ראש הוועדה.

משה כהן: הבעיה המרכזית שעומדת בפני התעשיינים היא בעית המחיר.

משה כהן: אני מדבר על התעשיה הפרטית בארץ – קשה מאוד לתעשיינים להתחייב כמה לקנות.

משה כהן: הם לא יודעים מתי הם יקבלו, ובעיקר הם לא יודעים באיזה מחיר.

משה כהן: המחיר שציין כאן עלי ברנע הוא מחיר ידוע.

משה כהן: כשאנחנו הולכים אחורנית, האלטרנטיבה שיש לבריטיש היא בין 3 דולר ל-3.1 דולר לMMBTU.

משה כהן: אני לא מנהל את המשא ומתן, ומי שמנהלים את המשא ומתן בוודאי לא באים לפרסם ולהיוועץ.

משה כהן: יש כאן מיגבלות.

משה כהן: אבל אני רוצה לחזק את ידיכם: זה המחיר שכדאי להם למכור.

משה כהן: מעל זה, נגיד להם: לכו הביתה, ואין להם אלטרנטיבות.

משה כהן: שלא נחשוב שלנו אין אלטרנטיבות; להם אין אלטרנטיבות.

משה כהן: אני מדבר על בריטיש.

משה כהן: ביחס ל-EMG – אמר לי כאן חבר נכבד שאנחנו יכולים לשבת ולקבל שיעורים מהמצרים איך לנהל משא ומתן, אבל את זה אנחנו יודעים.

עלי ברנע: מסתבר שגם ל-EMG אין כל כך אלטרנטיבות באותו מחיר.

עלי ברנע: ההעברה לארצות הברית היא 4 דולר למיליון BTU.

עלי ברנע: העברה לאירופה – 3 דולר למיליון BTU.

עלי ברנע: אני מתבסס על להמן ברדרס, ובזמנו שלחתי לאלי רונן העתק של הדוח שלהם.

משה כהן: במשא ומתן עם המצרים, אנחנו מהדגם של שלום עכשיו – עכשיו, בדיוק ברגע הזה, והם במודל השני.

משה כהן: סדר גודל: התעשיה בישראל צורכת כ-4 מיליארד ש"ח לחשמל, וכ-4 מליארד ש"ח למקורות אנרגיה אחרים – ואני מדבר על דלקים, כמובן.

משה כהן: ברור מאליו שהתעשיה צריכה שיפור כושר התחרות מול תעשיינים זרים.

משה כהן: המלחמה הפנימית ביננו קטנה ולא חשובה.

משה כהן: אנחנו נמצאים היום בעולם פתוח, ואנחנו צריכים להתחרות כראוי בתעשיינים זרים בחו"ל, שנהנים מאנרגיה זולה.

משה כהן: דעתנו היא שאם משרד האנרגיה – ואני מצטרף כאן לדעתו של קודמי – לא יקח על עצמו את הנושא המסובך והקשה הזה של קנית הגז, וקנית הגז תצטרך להיות של בודדים מול החברות, רק רע ייצא מזה.

משה כהן: כל אחד מאתנו שעשה פעם עסקים יודע, שאם קנו מאחד ואם הקניה הסתיימה בטוב ושני הצדדים שמחים, נשארים שניים נוספים.

משה כהן: מספיק שהשניים האלה ישתו כוס קפה ביחד – לא שזה עולה על דעתם – ויש בעיה קשה מאוד למישהו מהתעשיה שירצה לקנות גז.

משה כהן: נזכור שאם מחיר הגז לא יהיה זול – ואני לא רוצה לומר מילים כמו "סביר" – לא יוקמו תחנות גז פרטיות ולא נפתור את הבעיה של חוסר תפוקת חשמל.

משה כהן: אנחנו נהיה בדור שבו בונים תחנת כוח נוספת, פחמית או לא פחמית.

משה כהן: אנחנו – וכוונתי לא רק לתעשיה בלבד; אני חושב שהמדינה רואה את זה כך – צריכים תחרות--

משה כחלון: מה זה זול?

משה כהן: זול מאוד זה 2.75.

משה כהן: הראשון ניהל משא ומתן כפול.

משה כהן: שני הצדדים ניהלו משא ומתן, עובדה היא שזה נסגר.

משה כהן: האלטרנטיבה שיכולה להיות לבריטיש, כפי שאנחנו רואים, היא בין 3 דולר ל-3.1 דולר ל-MMBTU.

משה כהן: מי יכול לסגור מחיר כזה?

משה כהן: קונה אחד גדול וחזק.

משה כהן: למרות שאני במקור מכונאי ומהנדס מכונות, עיקר עיסוקי הוא לקנות ולמכור, וכשיש לי זמן גם משלמים לי את החובות.

משה כהן: כל אחד מבין שמישהו גדול וחזק יכול לנהל משא ומתן חזק, ולומר למישהו: סליחה, שמענו והתשובה היא: לא.

משה כהן: אנחנו לא יכולים – אנחנו צרכני אנרגיה גדולים, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה.

משה כהן: מי יכול לנהל את זה?

משה כהן: נתיבי גז, למשל.

משה כהן: זאת למרות שיעיד דני ורדי כמה חילוקי דעות יש לנו, אבל יש לנו כבר חברה קיימת שנקראת נתיבי גז.

משה כהן: החברה הזאת חיה וקיימת.

משה כהן: אם לא, אני בטוח שהממשלה תמצא מישהו אחר, שיודע לנהל - - -

משה כחלון: כלומר, אתה מעונין שהממשלה תוביל את זה?

משה כהן: בוודאי.

משה כהן: אני רוצה שמישהו גדול יוכל לעמוד ולעשות סטופ עם היד.

משה כהן: אני אומר לעצמי: בחברה שלנו אנחנו מוציאים 50 מיליוני ש"ח עד 52 מיליוני ש"ח על אנרגיה בשנה.

משה כהן: מי אני שאתייצב מול EMG או מול בריטיש.

משה כהן: אני לא רוצה לדבר על כך, מפני שאני משוכנע שמשרד התשתיות ידאג לכך שיהיה יותר מספק אחד.

משה כהן: ישנו ספק אחד היום, ואני מקווה שהספק הזה יהיה מעורב בתגליות נוספות.

משה כהן: אבל אני מדבר על המחיר – אם הוא לא יהיה טוב, זה לא שווה.

משה כהן: עכשיו אנחנו יושבים על הגדר, ולא יודעים אם להצטרף או לא.

משה כהן: הערה קטנה לכל מי שיושב כאן: לא לוקחים גז טבעי, מחברים למפעל ועובדים; יש כמה מיליוני שקלים נוספים שצריך להשקיע בהכשרה.

משה כהן: כמה הערות קטנות נוספות: ביחס למקטע הצפוני – כל כך הרבה תעשיה חיה וקיימת במפרץ חיפה, אז זה לא נותן לעבור דרך השטח שלו, ואם נעבור דרך הים זה יקר.

משה כהן: הממשלה צריכה למשול.

משה כהן: מישהו צריך לעשות דברים.

משה כהן: ביחס למקטע הדרומי: יש בעיה של סיום התמ"א.

משה כהן: כל מי שנמצא בחדר הזה, ונתקל אי פעם בתמ"א, יודע בדיוק מה זה.

משה כהן: ביחס למערכות החלוקה: למרות הדברים שאמר מנכ"ל משרד התשתיות, אנחנו עדיין לא רואים אף חברת חלוקה.

משה כהן: היה מכרז, שלא נפתח.

משה כהן: דחו את הפתיחה, היו שאלות והבהרות והוא לא נפתח.

משה כהן: עכשיו הוא נדחה פעם נוספת, ומקווים שביולי סוף סוף נראה מישהו חי וקיים.

משה כהן: לאחר שתיבחר החברה, היא צריכה להתחיל לתכנן ולהניח קווים.

משה כהן: גם במקרה הזה, הייתי מטיל את זה על נתיבי גז, שיתחשבנו אחר כך.

משה כהן: הם כבר חיים שם; הם כבר משחילים צינורות וכבר חופשים – שירוצו קדימה.

משה כהן: אני לא מייצג את עצמי בלבד – אנחנו התעשיינים פוחדים מנתב"ג 2000.

משה כהן: נהיה כאן בדיוק באותו מצב.

יורם מרציאנו: כלומר, התחזית של 2008 עליה דיבר המנכ"ל היא תחזית על הנייר.

משה כהן: המנכ"ל מלא רצון טוב.

משה כהן: אני לא רוצה לדבר בכלל על הטווח הארוך.

משה כהן: יש לנו היום את חברת נתיבי גז – הם חופרים היום?

משה כהן: תן להם לרוץ ולהמשיך לחפור.

משה כהן: אם תהיה חברת חלוקה, אחר כך, שהם יתחשבנו ביניהם.

משה כהן: אגב, בתי הזיקוק עשו בדיוק את זה: קודם חפרו, קודם הניחו וקודם התחברו.

משה כהן: רק אחר כך הם באו בדברים עם נתיבי גז והתחשבנו אתם.

משה כחלון: הדברים מעניינים מאוד, אבל הענין הוא שאתה רוצה לרכז הכל בידיים של הממשלה פעם נוספת.

משה כהן: לא הכל.

משה כחלון: דברים מרכזיים.

משה כחלון: על פניו זה נשמע מצוין, משום שזה יקצר הליכים וכן הלאה.

משה כחלון: אבל אני חושב שגם האינטרס שלכם הוא לא להיות בידיים של הממשלה.

משה כהן: שואלים אותי השרים לפעמים מה אנחנו יכולים לעשות בשבילך, ואני משיב: אני רוצה שלא תתערבו.

משה כהן: כאן מדובר באנרגיה, ואתה לא יכול להשוות את זה לשום דבר אחר.

משה כהן: זה כל כך יחיד ומיוחד, שמוכרחים כאן טיפול מיוחד.

גדעון תדמור: רציתי להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי כמה מהדוברים: צריך להבין מה קרה, ואולי צריך לפזר את ענן הערפל.

משה כחלון: חשבתי שאתה רוצה להתייחס להמלצה שלנו לתת לכם דחיפה לקדוח במרבצים בצפון.

גדעון תדמור: אשמח להתייחס גם לדבר הזה.

יורם מרציאנו: הוא גם ישמח לקבל ערבות מדינה.

גדעון תדמור: הבעיה שלי היא שלא הגעתי מבריטניה; גדלתי כאן.

גדעון תדמור: זאת הנכות שלי.

גדעון תדמור: וברצינות: צריך לזכור שחברת החשמל ניהלה משא ומתן ארוך, שהתחיל בשנת 2001, וסיכמה מחירים גם עם EMG וגם אתנו כאשר המחירים בשוק העולמי עמדו על 17 דולר לחבית עם צפי ל-24 דולר לא נשכח שאנחנו היום במחירים של 70 דולר.

גדעון תדמור: זה הבדל של יום ולילה.

גדעון תדמור: אני רוצה לשאול את החבר הנכבד כאן, שמנהל את "יהודה רשתות" האם הוא גם תומך בכך שהמדינה תבצע רכישה מרוכזת של ברזל, שהרי אנחנו יודעים שמחירי הברזל בעולם מרקיעי שחקים.

גדעון תדמור: במקרה, יש כאן דוגמה מאוד רלוונטית.

עלי ברנע: גדעון, בוא נדייק: באוגוסט בשנה שעברה, חבית נפט עמדה על 75 דולר בארצות-הברית, ומיליון BTU של גז עומדים על 17 דולר.

עלי ברנע: היום חבית הנפט נשארה באותו מחיר, פחות-או-יותר, והגז בשליש מחיר בארצות-הברית.

משה כחלון: כמה ה-BTU בארצות-הברית, 6 דולר?

עלי ברנע: כן.

גדעון תדמור: אבל אף אחד לא מדבר בארץ על מחיר גז של 17 דולר, ולכן זה מטעה.

גדעון תדמור: צריך לזכור שהעולם השתנה, וכולם צריכים להבין שאי אפשר להיות שבויים במשא ומתן המוצלח שניהלה חברת החשמל לפני מספר שנים כשהמשק העולמי היה שונה לחלוטין.

גדעון תדמור: צריך להסתכל על כך כעל מעין זכיה בפיס, וצריך לראות איך מחלקים את פירותיה לכולם – והכוונה לצרכני החשמל, אבל צריך להסתכל קדימה ולראות איך המשק הישראלי מתמודד עם מחירי האנרגיה בעולם.

גדעון תדמור: אני לא נכנס כאן לדקויות שעלי התייחס אליהן; אני יודע שאפשר לבחון את הדברים בראיה כוללת.

גדעון תדמור: אם המשק הישראלי ישכיל לבנות את עצמו באופן שיאפשר לו להתמודד עם המחירים בעולם, אין שום בעיה; לא צריך לחזור היום בחזרה וללמוד מחדש את ספרי הכלכלה שאנשים כבר זרקו לפח, וליצור היום משק שבו המדינה מעורבת בכל, המדינה בוחשת, מוכרת ומקבעת מחירים.

גדעון תדמור: אין צורך להגיע להקצנה הזאת.

משה כחלון: אבל יש מצוקה בעקבות כל התהליכים.

משה כחלון: אם אנשי עסקים מבקשים את המעורבות של המדינה, סימן שקרה כאן משהו.

גדעון תדמור: אני מציע לנתח את המצוקה הזאת.

גדעון תדמור: בואו נתייחס עכשיו לצרכן התעשייתי.

גדעון תדמור: היה מחיר שצוטט בעיתון – ואני לא מנהל משא ומתן; אני חושב שמנכ"ל משרד התשתיות התייחס אליו כמחיר שבו EMG הציעה למכור את הגז ואני אומר זאת כעובדה – אבל כל מפעל תעשייתי שיקנה את הגז במחיר הזה ישיג חיסכון משמעותי מאוד בעלויות האנרגיה.

גדעון תדמור: אני מציע לו לנהל משא ומתן ולקבל את המחיר המיטבי, אבל גם המחיר שצוטט בעיתון יאפשר זאת, משום שאותו מפעל צורך היום מזוט, סולר או גפ"מ, והמחירים שדובר עליהם הם פחות מ-60% מהמחירים של כל הדלקים האלה.

גדעון תדמור: היום, כשהוא צורך אותם, אין לו למי לבכות כי אין מה לעשות – יש מחיר עולמי והוא חייב לצרוך במחירים האלה.

גדעון תדמור: אז למה הוא לא חוסך היום 40%?

משה כחלון: אבל מה עם היצרנים הפרטיים.

גדעון תדמור: זה בנוגע לתעשיה, וכעת נגיע ליצרנים הפרטיים של חשמל: הרגולציה במשק החשמל – ואני חושב שחסר כאן שחקן מרכזי, שהוא הסוס שעומד בראש ה-PUA, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל.

גדעון תדמור: למעשה, הוא מי שבנה את המודל על-פיו היצרנים הפרטיים צריכים להקים, בין אם זה - - - ובין אם זה קו-גנרציה.

גדעון תדמור: הבעיה היא, שעל-פי המודל הם נדרשים להתחרות היום בחברת החשמל, שעשתה הסכם ישן, ויש לו עדיין אופק אספקה ארוך.

גדעון תדמור: במחירים דהיום, הם לא מסוגלים להתמודד.

גדעון תדמור: מה צריך לעשות?

גדעון תדמור: כמו שמשק החשמל יודע להתמודד עם layer של פחם, שהוא הזול ביותר, עם layer של גז שהוא אחריו, עם layer של מזוט ועם layer של סולר, שהוא היקר ביותר, הוא צריך להתמודד עם layer של גז, שהוא במחיר שונה מהמחיר ההיסטורי של חברת החשמל, שאגב הולך ונשחק ובסופו של דבר ייעלם מהעולם.

משה כחלון: אבל הוא לא יכול להתחרות.

משה כחלון: אם מישהו משלם 2.75 והשני משלם 4.25 הוא לא בר תחרות בכלל.

משה כחלון: הוא לא ייכנס למשחק.

גדעון תדמור: אי אפשר להכנס עכשיו לדיון מקצועי ופרטני מאוד, אבל אני אומר שאפשר לבנות מודל שיאפשר לו להתחרות.

גדעון תדמור: אני אומר את זה באחריות.

גדעון תדמור: אבל צריך להבין שהתרחש אירוע לפני מספר שנים, שלא יחזור.

גדעון תדמור: אז אפשר להמשיך ולהיות שבויים באירוע הזה ולוותר על הרעיון של הפרטת משק החשמל, ואפשר להתאים את עצמנו למציאות שנכפתה עלינו.

משה כחלון: מר תדמור, אתה אומר שמדובר בעסקה מצוינת, אבל בעלת אספקה עם אופק ארוך.

משה כחלון: אתה בא ומציע לבנות מודלים.

משה כחלון: אתה אומר: ההסכם הזה יסתיים בעוד מספר שנים, ואם חברת החשמל תוכל למשוך במחירים האלה בשנים הקרובות, אף חברה לא תכנס לזה.

משה כחלון: אני לא כלכלן גדול.

משה כחלון: אני רק יודע שאם יש לי עסק ואני רוכש מספר מסוים בסכום X, והשכן שלי ב-X פלוס חמש, אני לא מתחיל כי כבר ברכישה הוא גמר ענין.

גדעון תדמור: זה לא מדויק, משום שהכמויות שחברת החשמל קיבלה במחירים האלה הן קטנות ביחס לגידול, לכן המחיר הזה יישחק.

גדעון תדמור: לדעתי, יושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל מבין את זה.

גדעון תדמור: אפשר להזמין אותו, ואני חושב שהוא מבין שצריך לעשות שינוי קונספטואלי.

גדעון תדמור: אחרת, העסק הזה לא ייפתר.

גדעון תדמור: הפיתרון האלטרנטיבי הוא שחברת החשמל תמשיך ותקים תחנות כוח.

גדעון תדמור: חברת החשמל יודעת לדאוג לעצמה, ויהיה גם חשמל זול ויעיל.

גדעון תדמור: הכל יהיה בסדר.

גדעון תדמור: אבל אם יש כאן רעיון שהמדינה ניסתה לקדם במשך שנים, של הפרטה של 20% לכל הפחות מכושר הייצור של חברת החשמל, חייבים לתת להם להתחרות.

גדעון תדמור: כדי לתת להם להתחרות, צריך להתאים את מודל התמחור של החשמל שמיוצר על ידי היצרנים, ואני אומר שאפשר לעשות את זה.

גדעון תדמור: אחרת, ממה נפשך: אתה לא יכול לא לבלוע ולא להקיא.

גדעון תדמור: אתה לא יכול להתקדם.

גדעון תדמור: הרי לא תשנה את מחירי האנרגיה בעולם.

גדעון תדמור: עם כל הכבוד לנו, לא נצליח לעשות את השינוי.

גדעון תדמור: ביקשת שאתייחס לענין החיפושים: אנחנו אכן מעורבים בקידוח בשם "תמר", שאמור להיות יקר מאוד משום שהפרוספקט שבו אמור להפתח הקידוח ממוקם 90 ק"מ מחוף חיפה בים, בעומק מים של 1,600 מטר.

גדעון תדמור: זהו קידוח שנחשב גם בקנה מידה עולמי מאתגר ויקר מאוד, ואנחנו מקווים שנוכל לקדוח את הקידוח.

גדעון תדמור: יש היום בעיה קשה מאוד של זמינות אסדות קידוח, שמסוגלות לקדוח קידוחים מהסוג הזה, אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לדחוף את הפרוייקט הזה קדימה.

גדעון תדמור: צריך לזכור שמה שהביא את כולנו לשבת ולדבר כאן על משק גז שקיים הוא העובדה שים-תטיס גילתה את התגלית.

גדעון תדמור: אם לא היינו מגלים את התגלית, לא היו מצרים, לא היו בריטים, לא היה גז-פרום ולא היה שום דבר.

גדעון תדמור: לכן חיביים להמשיך ולשמר גז ישראלי כדי לאפשר תחרות בין ספקים נוספים, ושלמשק הישראלי תמיד תהיה האפשרות ליצור את הגז הישראלי.

גדעון תדמור: אשמח אם יתקיים דיון מיוחד בנושא של עידוד החיפושים, כי יש לנו רעיונות רבים וחשוב מאוד שההצלחה הזאת לא תפסק אלא תמשיך.

משה כחלון: אנחנו בעד, ואנחנו מלאי הערכה לים-תטיס.

משה כחלון: התרומה שלכם למשק חשובה מאוד.

משה כחלון: העלתם את הנושא לסדר היום בכלל ודחפתם את כל זה.

יורם מרציאנו: מאז היותי חבר בוועדת הכלכלה, זה אחד הדיונים היותר-מרתקים שהשתתפתי בהם ביחס לציבוריות הישראלית בשנים האחרונות.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה: אנחנו עוסקים מדי יום בנושאים חשובים במדינת ישראל, אבל זה מסוג הדיונים שהייתי שמח אילו היה מתקיים לגביהם דיון נוסף, שבו היינו מקבלים קצת יותר חומרים.

יורם מרציאנו: אני שומע את עלי, את יהודה ואת גדעון מול עמדת המדינה, וכמי שאמור לקבל החלטות ולהשפיע באצבע שלי על הכלכלה הישראלית ועל החברה הישראלית בשנים הבאות, הייתי רוצה ללמוד יותר כדי לגבש עמדה.

יורם מרציאנו: אשמח אם נקיים דיון מעמיק יותר, נקבל קצת חומרים ונקיים כמה פגישות כדי להגיע מגובשים יותר לישיבה הבאה.

יורם מרציאנו: אשמח מאוד אם יתקיים דיון נוסף בענין הזה.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה חשוב מאוד לציבוריות הישראלית בשנים הבאות.

עלי ברנע: לאור דבריו של גדעון תדמור, אני רוצה לומר שחלון ההזדמנויות לאפשרות של פתיחה אמיתית של משק החשמל לתחרות הוא קצר מאוד.

עלי ברנע: לא תהיה תחרות במשק החשמל בישראל אלא אם כן יצרנים פרטיים יוכלו לקבל גז בתנאים דומים ובמחירים דומים לאלו של חברת החשמל.

יצחק זיו: איך אתה רואה את הדרך להגיע לדבר הזה?

עלי ברנע: המדינה חייבת לדאוג לכך, בצורה כזו או אחרת.

עלי ברנע: בכל זאת, אני רוצה להעיר הערה לגבי מגמות ארוכות-טווח: הגז הטבעי עובר שני שינויים.

עלי ברנע: ראשית, הוא הפך לקומודיטי, ובקרוב יתחילו להיות פחות הבדלים בין מקומות שונים בעולם.

עלי ברנע: מצב כזה שבו בארצות-הברית המחיר יותר מכפול מזה שבאירופה הולך ונעלם, לדעתי.

עלי ברנע: שנית, לפני חצי שנה הגז הטבעי בארצות-הברית חשב בטעות שהוא מתחרה בנפט.

עלי ברנע: גדעון תדמור עדיין חושב שהוא מתחרה בנפט.

עלי ברנע: הגז הטבעי גילה בדרך כואבת מאוד שהוא מתחרה בפחם.

עלי ברנע: עכשיו הוא מתנהג בארצות-הברית כמי שמתחרה בפחם.

גדעון תדמור: מה מחיר הפחם היום?

גדעון תדמור: הרבה יותר גבוה ממחיר הגז של חברת החשמל בישראל – עם עלות ההקמה של מערכות הייצור.

משה כחלון: גב' ג'ינה כהן מחברת בריטיש גז, בבקשה.

ג'ינה כהן: אני כבר לא עובדת בבריטיש גז.

יורם מרציאנו: פיטרו אותה.

ג'ינה כהן: אני עובדת עם השותפים הפלסטינים.

משה כחלון: בכל זאת נרצה לשמוע אותך, כי נראה לי שתביאי לנו איזושהי חידוש.

ג'ינה כהן: המחירים מתחרים בכל מני דברים, כולל דיזל ומזוט.

ג'ינה כהן: המחיר לפי הערך הקלורי של גז בהשוואה לדיזל ומזוט הוא עדיין חצי.

ג'ינה כהן: כלומר, אם המדינה כן מתחילה לקנות את הגז של גדעון, של בריטיש גז או של הפלסטינאים, היא יכולה להרשות לעצמה לשלם עד 5 דולר.

ג'ינה כהן: כי אם אתה בודק לפי המחיר הקלורי של דיזל או מזוט, זה פחות או יותר 9 דולר היום.

ג'ינה כהן: זה בהתאם למצב של העולם.

משה כחלון: ביחס לדס"ל זה גם זול, אבל אנחנו רוצים ביחס לפחם וביחס למחיר שחברת החשמל משלמת.

ג'ינה כהן: הדברים באמת השתנו בעולם – לא בכך שהגז מתחרה בדברים שונים, אלא השוק השתנה בכך שזה כבר לא local Eastern Mediterian price, מאחר שמפתחים יותר תחנות - - - אפשר להזמין את הגז ממקום למקום, ולשנע אותו בקלות רבה יותר.

ג'ינה כהן: השווקים הצרכניים מחפשים יותר שוק במקום שבו הם יכולים לקבל את המחיר הגבוה ביותר.

ג'ינה כהן: טוב יותר שלא למכור היום, ולחכות שנה שנתיים - - - אם כן, אנשים לא ממהרים למכור.

ג'ינה כהן: המדינה עשתה טעות איומה.

ג'ינה כהן: אני הסתובבתי משנת 1999, והמחיר שרציתי למכור עמד על 2.3 דולר.

ג'ינה כהן: התחננתי למכור את זה בסכום הזה, ואמרו שחברת החשמל לא יכולה לקנות מכם כי ראש הממשלה שרון לא מסכים, ורצו להוריד ולהוריד.

ג'ינה כהן: חשבו שאפשר להוריד אותנו.

ג'ינה כהן: העולם התהפך והשתנה, ועכשיו יש מצב שבו המחיר כפול.

ג'ינה כהן: צריך שלא לזרוק את התינוק עם המים.

ג'ינה כהן: אני חושבת שהאינטרס והביטחון של המדינה מחייבים לרכוש כמה שיותר גז – גם מהפלסטינאים, מבריטיש גז ומהיכן שצריך.

ג'ינה כהן: צריך להזיז דברים, ולכל הפחות לא לאבד את מה שיש.

ג'ינה כהן: ביחס ללקוחות הפרטיים – אני לא רואה כעת שום אפשרות להקים תחנות כח פרטיות, מלבד Co-generation, מאחר שהיינו צריכים להשתמש בחזרה של החשמל, והיינו צריכים את הקיטור, ומלבד distribution combinition - - - דיזל ומזוט יקרים מאוד.

ג'ינה כהן: לא צריך לטמון את הראש באדמה.

ג'ינה כהן: אי אפשר יותר לבנות תחנות כוח פרטיות.

משה כחלון: כלומר, לדברייך אי אפשר להכנס לתחרות.

ג'ינה כהן: אי אפשר יותר.

ג'ינה כהן: המדינה פספסה – לא רק מטפשות; היו דברים אחרים שקרו כאן.

ג'ינה כהן: מטיפשות לא כל כך אכפת לי.

ג'ינה כהן: קרו דברים הרבה יותר גרועים מטפשות.

משה כחלון: כגון?

ג'ינה כהן: לא כאן המקום.

יורם מרציאנו: טיפשות במדינת ישראל?

ג'ינה כהן: מה שקרה עלה למדינה 100 מיליון דולר לשנה לפחות, במשך 20 השנים הבאות.

ג'ינה כהן: עכשיו אפשר לבכות אחורנית.

ג'ינה כהן: המחירים עלו עכשיו.

משה כחלון: אבל למה את לא מציינת איפה הטעות של המדינה?

ג'ינה כהן: אני חושבת שהרבה אנשים יודעים מהי הטעות.

יורם מרציאנו: גם אנחנו רוצים לדעת.

ג'ינה כהן: יום אחד אני אדאג שיידעו למה ואיך והכל, ואני עושה מספר דברים כדי שאנשים יידעו איך המדינה מתנהלת.

משה כחלון: ג'ינה, התפקיד שלנו הוא לגרום לכך שלא יחזרו על טעויות.

משה כחלון: מה שקרה קרה.

ג'ינה כהן: אלה לא טעויות בלבד.

יורם מרציאנו: אני מקווה שאני לא מתכוונת לדברים שהערתי כאן בהערת אגב.

משה כחלון: היא הגיעה מאוחר.

יורם מרציאנו: אני רמזתי על כל מני אנשים שעומדים מאחורי הקלעים ומושכים בחוטים, אולי מטעמים אינטרסנטיים.

ג'ינה כהן: יש דברים מאוד אינטסנטיים שקרו כאן.

ג'ינה כהן: דברים מאוד מלוכלכים שקרו כאן.

משה כחלון: ג'ינה, את משאירה אותנו במתח וזה חבל.

ג'ינה כהן: המצב היום הוא שהמחיר הוא המחיר שצריך, וצריך לנסות ולרכוש כמה שיותר גז במחיר.

ג'ינה כהן: צריך לתת עשרה סנט יותר ממה שאפשר לקבל במקום אחר, כדי למשוך את ה- - -

משה כחלון: אני חושב שאני מבין אותך.

משה כחלון: באמת.

יורם מרציאנו: אני ממש מתעקש להבין.

משה כחלון: ג'ינה, מהי העמדה שלך לגבי מצב שבו המדינה תערוך קניה מרוכזת – יהיה לה כוח מיקוח ויכולת קניה גדולה, ועל-ידי-כך לא תיפסל האפשרות עליה את מדברת, אותם 20% של היצרנים הפרטיים שייכנסו לשוק.

ג'ינה כהן: אני חושבת שהמדינה או חברת החשמל.

ג'ינה כהן: אני חושבת שחברת החשמל יותר מסוגלת לעשות את זה.

יצחק זיו: אני חושב שאסור לקשור את הדברים.

יצחק זיו: לא צריך לתת לחברת החשמל יותר כוח.

ג'ינה כהן: אני לא יודעת אם זה נותן לה יותר כח.

ג'ינה כהן: לפי חוק הגז, סעיף 9(4)(5) נותן לשר את הסמכות לתת לחברת החשמל את האפשרות לרכוש גז.

גדעון תדמור: מה פתאום?

גדעון תדמור: רק עודפים.

ג'ינה כהן: לא.

ג'ינה כהן: אשלח לכולכם את הסעיף.

ג'ינה כהן: את העודפים הוא יכול למכור לבד.

ג'ינה כהן: יש סעיף, לפיו לשר מותר לתת הוראה לחברת החשמל למכור גז ל-ITP's.

גדעון תדמור: למכור זה משהו אחר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אבקש לשמוע את עמדת האוצר.

יורם מרציאנו: - - - לאותם 100 מיליון דולר.

אורי שוסטרמן: - - -

יורם מרציאנו: זה מגיע לכיסים הפרטיים.

יורם מרציאנו: אתה לא יודע על מה אני מדבר?

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו.

יורם מרציאנו: תן לי להסתבך – מותר לי הערת ביניים.

אורי שוסטרמן: אם יש לך טענה כלפי משרד האוצר או כלפיי, תגיד אותה.

יורם מרציאנו: אני לא עובד אצלך.

אורי שוסטרמן: גם אני לא עובד אצלך.

יורם מרציאנו: אתה כן – זה ההבדל ביננו.

אורי שוסטרמן: אם יש לך האשמה מסוימת - - -

יורם מרציאנו: זה ההבדל ביננו.

יורם מרציאנו: אולי תעמדו במקום, פקידי האוצר.

יורם מרציאנו: אתם לא מנהלים את המדינה.

יורם מרציאנו: כשאתם באים לכאן, אתם תכבדו את חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: זה מה שלא עשיתם עד היום.

משה כחלון: נציג האוצר, אבקש התייחסות קצרה לענין הרכישה המרוכזת של המדינה, ולאחר מכן את התייחסותו של נציג ההגבלים העסקיים לאותו ענין.

לאה ורון: שהמדינה תעסוק בכך בכלל.

אורי שוסטרמן: כפי שאנחנו רואים את זה, הבעיה של המשק היא מיעוט ספקים.

אורי שוסטרמן: כפי שהבהיר עלי, אני מבקש שלא להכנס לפרטים בגלל הליך מסחרי – ברגע שהמדינה עומדת מול ספק אפשרי שייכנס למשק, אופי ההסדרים וטיבם הם ענין למשא ומתן.

אורי שוסטרמן: בנוסף, נציגי בריטיש גז יושבים כאן או מישהו מטעמם, ובוודאי לא אכנס לפרטים.

אורי שוסטרמן: אני חושב שהתפקיד של המדינה כרגע הוא להכניס כמה שיותר ספקים.

אורי שוסטרמן: אני מסכים עם דבריו של עלי, לפיהם צריך להפריד בין טווח קצר לטווח ארוך, ובטווח הקצר האופציה הנראית לעין היא באמת בריטיש גז, ובכך המדינה מתמקדת כרגע.

אורי שוסטרמן: היא פועלת גם בכיוון של EMG - - - אבל אני חושב שיש לנו עדות לכך שכשהיו שלושה ספקים בשוק בהחלט היתה תחרות, והמחירים היו כפי שג'ינה הזכירה.

אורי שוסטרמן: אלה היו המחירים פחות-או-יותר.

אורי שוסטרמן: היו שלושה ספקים אקטיביים ובעלי יכולת מכירת גז משמעותית.

אורי שוסטרמן: בהחלט היו אופציות לכמה מהצרכנים, ואני גם מסכים עם דבריה של ג'ינה, לפיהם היו כאן הזדמנויות לצרכנים פרטיים לרכוש--

יורם מרציאנו: אז למה לא רכשנו?

אורי שוסטרמן: אני לא מייצג את הגורמים הפרטיים, אבל היו מחירים כפי שהוצגו כאן, ומול בריטיש גז היה באמת הבט פוליטי מסוים שאינני מעורב בו.

משה כחלון: היא אמרה שראש הממשלה לא רצה.

אורי שוסטרמן: אבל כשהיו שלושה ספקים, בהחלט היתה תחרות והמחירים היו סבירים, בסביבות המחירים שאנחנו מכירים לגבי חברת החשמל.

אורי שוסטרמן: לכן ההבנה שלנו היא שברגע שייכנסו מספיק ספקים – כרגע מדובר בבריטיש גז, וזה לא סוד – תוכל להתפתח תחרות והמחירים יהיו סבירים.

אורי שוסטרמן: אין צורך במעורבות מדינה.

אורי שוסטרמן: להפך – אני אומר לחברים, הצרכנים הפוטנציאלים, ואמרתי זאת לכל אחד מהם כי עמדנו בקשר עם כולם: מעורבות ממשלתית עלולה דווקא לעכב.

אורי שוסטרמן: יש כאן גורמים מקצועיים די הצורך – לפחות אצל הצרכנים הגדולים שמיוצגים כאן – שיכולים להתקשר, ויש להם ידע מקצועי בנושא רכישת גז הרבה יותר מזה שקיים אצל המדינה ואצל כל גוף של המדינה.

אורי שוסטרמן: חלקם כבר היו קרובים מאוד לרכישה, ולא חתמו מסיבות מסחריות כאלה ואחרות, השמורות עמהם.

אורי שוסטרמן: לגבי צרכנים קטנים יותר: יש את מכרזי החלוקה, ומי שאמור לרכוש בצורה מרוכזת עבור הצרכנים הקטנים יותר המיוצגים כאן היום הן חברות החלוקה.

אורי שוסטרמן: אף אחד לא מצפה שמפעל קטן או מאפיה היא זו שתתקשר מול ספק גדול כמו ים-תטיס, אלא יש גורם כלשהו שמתווך.

יורם מרציאנו: למה אתם מוכנים לתת ערבויות מדינה לבריטים ולמצרים, ולישראלים לא?

אורי שוסטרמן: ראשית, אני לא יודע על ערבויות מדינה.

יורם מרציאנו: זה מה ששמעתי כאן.

יורם מרציאנו: חלק מערבויות המדינה ניתנות על ידי האוצר.

משה כחלון: מה שהוא לא יודע הוא לא יודע.

אורי שוסטרמן: אני יכול להתייחס למה שאני יודע, ואנסה להיות מדויק ככל האפשר ביחס לדברים שאני יודע.

אורי שוסטרמן: מה שכתוב בעיתון הוא לא ידע שלי.

אורי שוסטרמן: אם אני מנסה להתחבר בכל אופן לדברים שאתה אומר:

אורי שוסטרמן: לשני הגורמים האלה – גם EMG וגם ים-תטיס – היו עסקאות.

אורי שוסטרמן: אמנם ים-תטיס הלכו צעד קדימה לפני שהיו להם עסקאות חתומות, אבל ל-EMG היה הסכם עם חברת החשמל, שהוא טוב לפחות כמו איזושהי מעורבות מדינה.

אורי שוסטרמן: אז אני חושב שגם אם יינתנו אלושהם הסדרים, וזו לא תהיה ערבות מדינה אני מניח, אפשר להבין את זה בקונטקסט שגם EMG קיבלו איזושהי - - -

גדעון תדמור: אבל ים-תטיס לא קיבלה דבר.

אורי שוסטרמן: - - -

עלי ברנע: בנסיבות שנוצרו היום אין שום סיכוי שיצרן פרטי או קבוצת יצרנים פוטנציאלים שמתאגדים תוכל להגיע למחיר בלי מעורבות מדינה, שיאפשר תחרות מול חברת החשמל.

עלי ברנע: לומר את זה זה פשוט לא אמת.

אורי שוסטרמן: אני לא חושב שזאת לא אמת.

אורי שוסטרמן: כך אנחנו רואים את זה.

עלי ברנע: צריכה להיות אחריות.

עלי ברנע: אם תגיד לי: "אני אראה לך שאיזשהו יצרן פרטי יסגור עסקה עם בריטיש גז בלי מעורבות מדינה, סימן שלא צדקת.

עלי ברנע: אם לא, סימן שצדקת, ואני גרמתי נזקים של מיליארדים ואני מתפטר", אני אעריך את זה.

יורם מרציאנו: הוא לא צריך להתפטר.

יורם מרציאנו: צריך להתפטר מישהו בכיר יותר שם.

משה כחלון: נציג ההגבלים העסקיים, בבקשה – התייחסות לאופן שבו אתם רואים את ההתארגנות של החברות הקטנות לרכישה מרוכזת.

ליאת זק: באופן כללי, מעורבות-יתר של המדינה לא מובילה בדרך כלל לפתרון בעיות תחרותיות, אבל זה לא בתחום סמכותנו.

ליאת זק: מה שבתחום סמכותנו, לשאלתך, הוא התאגדות משותפת של הצרכנים לצורכי תעשיה ושל יצרנים פרטיים.

ליאת זק: זה דבר שיכולים לפנות לגביו לממונה על הגבלים עסקיים בבקשה לפטור מהסדר כובל.

ליאת זק: בתנאים מסוימים, תוך דאגה לכך שזה לא יפגע בתחרות וככל שזה יתרום לתחרות ויפתור את הבעיות התחרותיות – הדבר הזה יכול בהחלט להישקל בחיוב.

משה כחלון: משה, יצאת עם משהו גדול.

משה כהן: אני חושב שאני חייב לוועדה הסבר – איך זה ששלושה תעשיינים פרטיים כל כך דוגלים במעורבות מדינה, וזאת גם תשובה לגדעון:

משה כהן: המחיר בארצות הברית ירד מ-17 דולר ל-6 דולר משום לקונים היו אלטרנטיבות לפנות למספר חברות גז, שמתחרות זו בזו.

משה כהן: בישראל, האלטרנטיבה של הצרכן המשתמש בגז טבעי היא סולר או מזוט.

משה כהן: כלומר, אין לנו אלטרנטיבה.

משה כהן: אין לנו ארבעה-חמישה-ששה ספקים, ולכן אנחנו מוכרחים כאן קונה אחד חזק.

משה כהן: הצעתי את נתיבי גז, למשל, אבל זה יכול להיות מישהו אחר.

משה כהן: אבל אם לא יהיה קונה אחד חזק, לא נצליח להגיע למחירים.

משה כהן: אני לא מקבל את דעתו של מר תדמור, ביחס לחבית שעלתה 27 דולר עלתה ל-73 דולר, הנה בואו וראו.

משה כהן: הוא צודק בכך שאין לנו התעשיינים בישראל אלטרנטיבה.

משה כהן: לכן, במקרה המיוחד הזה, אנחנו זקוקים לעזרת הממשלה.

משה כחלון: אדוני סגן החשב, לשאלת חבר הכנסת מרציאנו ורמזיה של גב' ג'ינה כהן – איך הגענו לאן שהגענו.

חגי מילר: אני רק מצטרף לדבריו של אורי בנושא הערבויות: ל-EMG אין ערבות ולים-תטיס אין ערבות.

חגי מילר: לא מדובר עדיין על ערבות.

קריאה: ולבריטיש גז?

חגי מילר: גם לבריטיש.

חגי מילר: לא דובר עדיין על ערבות לבריטיש.

משה כחלון: איך הגענו לכך שגרמנו לגב' ג'ינה כהן לציין כי שגיאות, רשלנות, טעויות ורשלנות של המדינה גרמו לכך שאנחנו עומדים להפסיד 100 מילין דולר בשנה ל-20 השנים הקרובות?

חגי מילר: היא לא התייחסה לאוצר, אם אני מבין את מה שהיא אמרה.

משה כחלון: המדינה זה האוצר.

יורם מרציאנו: אדוני, אתה טועה: האוצר הוא מדינה אחרת.

לאה ורון: הטענות הן לא בהכרח טענות נגד משרד האוצר.

דן ורדי: אני רוצה לבקש את תרומת ועדת הכלכלה של הכנסת למשק הגז.

דן ורדי: בפניכם מונחות תקנות משק הגז הטבעי להקמת מתקן גז בלחץ נמוך.

דן ורדי: זה מונח אצלכם מ-14 במאי.

לאה ורון: ממש לא.

לאה ורון: ביום רביעי, לאחר מספר בקשות חוזרות ונשנות מצד מזכירת הוועדה, שמשרד הפנים יעביר את הנוסחים בכמות שתספיק לכל חברי הכנסת, לבסוף ביום רביעי קיבלנו את הנוסחים.

לאה ורון: בכוונות יו"ר הוועדה בשבוע הבא - - -

משה כחלון: אני מבקש מאוד, מר ורדי, שהנתונים שאתה מעביר אצלך בחברת נתיבי גז, שכפי שאמר יהודה גם אני שותף בה כאזרח, יהיו קצת יותר בדוקים וקצת יותר מדוייקים.

דן ורדי: אני פשוט רואה את המכתב.

משה כחלון: אתה יכול לראות מה שאתה רוצה.

משה כחלון: הבוקר דיבר אתי המנכ"ל.

משה כחלון: אני חושב שהיום קיבלנו את המכתב, לא?

לאה ורון: את המכתב ואת כל הספר קיבלנו ביום רביעי.

משה כחלון: זה לא היה ב-14 מאי, אז אני מקווה שהדברים האחרים שלך הם קצת יותר בדוקים ומדוייקים, כי אתה אומר דברים לפרוטוקול, והם חמורים.

משה כחלון: אני מבקש לסכם את הישיבה.

משה כחלון: אני חושב ששמענו כאן דברים חשובים.

משה כחלון: שתי בעיות מרכזיות עלו כאן:

משה כחלון: הנושא הראשון הוא עיכוב ההתחברות של הצפון.

משה כחלון: אני נוטה להאמין למנכ"ל המשרד, כי הוא באמת אדם רציני.

משה כחלון: זה בדמו, בנפשו ובעצמותיו, והוא יקדם את זה.

משה כחלון: אני חושש מבעיות בתוואי שיכולות לגרום לעיכוב בהעברת הגז הטבעי לצפון.

משה כחלון: עיכוב כזה יתבטא לא רק בהוזלה מאוחרת יותר, אלא גם בעיכוב ההתפתחות של מפרץ חיפה והצפון בכל הנושא התעשייתי.

משה כחלון: הנושא השני, שהוא לא פחות חשוב ואפילו קצת יותר חשוב, הוא המחירים לצרכנים.

משה כחלון: מבחינתי, אעשה הכל עם ועדת הכלכלה כדי לעודד רכישה זולה יותר, אם ניתן.

משה כחלון: אם יהיה צורך, נתערב מול הממשלה ומול המדינה.

משה כחלון: שמענו דברים מעודדים מנציגת ההגבלים העסקיים.

משה כחלון: בסך הכל לא תהיה כאן פגיעה בתחרות כי אתם בנחיתות איומה היום.

משה כחלון: נעשה כל שביכולתנו בענין הזה כדי לקדם עבורכם את הנושא הזה.

משה כחלון: לגבי ערבויות המדינה אני סקפטי מאוד, אבל אם אפשר יהיה, גם בזה אני תומך – סיוע בכל דרך לספקים לצרכני הגז, שמצויים היום בנחיתות איומה בשל ההסכם של חברות החשמל.

משה כחלון: בוועדת הכלכלה ננסה לקדם ולעזור לכם ככל האפשר.

משה כחלון: מבחינתנו, אנחנו בעלי ברית של כל הסיפור הזה של הגז הטבעי וההתפתחות.

משה כחלון: אנחנו מאמינים גם בנושא האקולוגי, בנושא הזמינות ובנושא המחירים.

משה כחלון: אנחנו פתוחים ומוכנים לסייע בכל דבר וענין.

משה כחלון: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.