ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 48, 2006-06-20 13:00

יעקב ליצמן: השאלה, לפני שאנחנו מקיימים את הדיון - בסך הכל זה חלק מהמדיניות הכלכלית של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אז למה לא לעשות את זה לפני שהעבירו את תקציב 2006 או לפני שמעבירים את תקציב 2007?

ג'קי מצא: אנחנו נדרשנו לשאלה הזאת במסגרת הניתוחים של בניית תקציב 2007.

יעקב ליצמן: הייתם יכולים לעשות זאת במסגרת תקציב 2006, שעבר לפני פחות מחודש.

יעקב ליצמן: אם היה בדעתו של שר האוצר להוריד מסים, ומסים ומע"מ זה חלק מהמדיניות הכלכלית, היה אפשר לעשות זאת באחת משתי דרכים - או לצרף את זה לתקציב 2006 או לחכות עם זה ל-2007.

ג'קי מצא: בכל ניתוח שעשינו, מצאנו ש-2006 לא מהווה מגבלה.

ג'קי מצא: מרגע שהגענו למסקנה שאפשר לבצע את ההפחתה ב-2007, שנת 2006 לא שימשה מגבלה.

ג'קי מצא: צריך לזכור שככל שיחלוף הזמן עסקאות יידחו מתוך ההבנה והידיעה שהמע"מ הולך לרדת.

ג'קי מצא: יש לזה נזק כלכלי מאוד חמור, שעסקאות יידחו רק בגלל הידיעה שהמע"מ אמור לרדת.

ג'קי מצא: מרגע שזה הכיוון - ושר האוצר ביום ראשון נפגש עם ראש הממשלה ועידכן אותו על ההצעה - מרגע שהדברים נודעו, אין שום מקום, על פי דעתנו המקצועי, לדחות את זה ולהשהות את זה, כי אנחנו כבר מתחילים לזהות דחיית עסקאות בשל כך שיש ידיעה שהמע"מ הולך לרדת.

יעקב ליצמן: נשמע את חברי הכנסת.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, ג'קי מצא, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי גם לשר האוצר וגם אליכם, יש לי שאלה שהייתי רוצה לקבל עליה תשובה – למה לא, במקום לבטל אחוז אחד במע"מ, להוריד את כל המע"מ על מוצרי היסוד?

אלי אפללו: את מוצרי היסוד קונים אנשים נזקקים, והם באמת ייהנו מהורדת המע"מ, במקום שנוריד את המע"מ לאנשים בשכבות העליונות, שהאחוז הזה לא משפיע עליהם ואני לא יודע אם הם ירגישו את ההורדה במע"מ.

אלי אפללו: היום אנחנו רוצים לשנות את סדר העדיפות של מדינת ישראל, להפוך אותה למדינה יותר חברתית, לתקן כל כך הרבה עוולות שנעשו.

אלי אפללו: אז בואו נוריד את המע"מ במלואו על מוצרי היסוד.

אלי אפללו: ואז נעשה משהו שוויוני.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת אם הדבר הזה נשקל, ולמה לא החליטו בהתאם לסדר העדיפות הזה?

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מתנצלת שאלך מיד אחרי דבריי כי אני עומדת בראש הוועדה לזכויות הילד שמתכנסת עכשיו.

שלי יחימוביץ': יש לי כמה תהיות: קראתי ראיון עם שר האוצר אברהם הירשזון, שאמר "חברתי שרת החינוך, השרה יולי תמיר, צריכה ללמוד את החומר לפי שהיא מציעה כל מיני הצעות, כמו למשל מפעל הזנה".

שלי יחימוביץ': ואני לא ראיתי שהיתה כאן למידה של החומר, לא ראיתי דיון כלכלי מעמיק, לא ראיתי התייעצות עם השותפות הקואליציונית.

יעקב ליצמן: אין צורך.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאין צורך, לא על זה אני מדברת עכשיו.

שלי יחימוביץ': אגב, במקביל להחלטה הזאת נעשו עוד כמה החלטות מרחיקות לכת בתקציב - קביעת יעד האינפלציה, הגירעון, הריבית.

שלי יחימוביץ': הכל נקבע בתקציב, והחלטות מרחיקות לכת הרות גדול ששוות מיליארדים מתקבלות במחי יד בלי שום דיון כלכלי רציני ובלי שום למידה של החומר.

שלי יחימוביץ': אז אני מוחה על כך, למרות שאני מבינה שזה תקין מבחינת התקנות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת החלטה אנטי חברתית באופן ברור, ולא מעניין אותי אלו חישובים אריתמטיים יעשו פה.

שלי יחימוביץ': כי כשאדם קונה כיכר לחם ומשלם פחות כמה פרומילים מע"מ, וכבן-אדם קונה מחשב ב-10,000 שקלים - אז אדם שיש לו וקונה מוצרי יוקרה, מרוויח יותר מהפחתת המע"מ מאשר אדם שקונה רק מוצרי יסוד.

שלי יחימוביץ': אני כל פעם המומה מרמת החישובים הסבוכה שנועדה להסתיר את האמת הפשוטה שעולה מהמספרים.

שלי יחימוביץ': אני קוראת לשר האוצר, למרות שהוא כבר החליט את ההחלטה, למרות שהוא כבר פירסם אותה ברבים - ועכשיו הוא גם ביקש מאיתנו לדון בזה במהירות, מכיוון שכבר מתבצע עיכוב של עסקאות.

שלי יחימוביץ': אולי היה צריך לחשוב על זה קודם, לפני שמפרסמים את זה ברבים, ואולי לבוא אלינו קודם לקבל את הסכמתנו, שממילא אני מבינה שלא נחוצה.

שלי יחימוביץ': אני גם חוששת שהחיפזון בהודעה על הורדת המע"מ נובע מאיזשהו חשש שאולי בגלל עודפי הגבייה הידועים, שהם אחת הסיבות להורדת המע"מ, אולי חס וחלילה נבקש שהכסף הזה יעבור ליעדים שבעיניי הם קצת יותר דחופים, שכל מדינה מתוקנת היתה מעבירה את הכספים האלה אליהם.

שלי יחימוביץ': כמו למשל פתרון יסודי ועמוק לסל התרופות, כמו העלאת מענקי האיזון לרשויות הקורסות, כמו מיגון לכל מוסדות החינוך בעוטף עזה וביישובי הדרום.

שלי יחימוביץ': אתמול ישבנו כאן ודיברנו על 52 מיליון שקלים מסכנים לעומת המיליארדים ששווה הורדת המע"מ.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת את החיפזון, אני לא אוהבת את השטחיות שבה ההחלטה הזו התקבלה, ואני גם מתנגד לה באופן עקרוני.

חיים אורון: ההערות שלי הם בשני תחומים שבעצם כבר עלו פה במהלך הדיון.

חיים אורון: תמיד כשעשו הפחתות מס, עשו את זה לפני התקציב.

חיים אורון: שרי הממשלה, במקרה הטוב כשהם קוראים את התקציב, ובמקרה הרע שהם לא מבינים על מה הם מצביעים - מקבלים מצב נתון.

חיים אורון: אני לא בא בטענות אליך.

חיים אורון: הטענה שלי היא למי שמנהל את המדיניות.

חיים אורון: שר האוצר הנוכחי הבטיח גם לכנסת והבטיח גם לציבור שהוא רוצה תהליך מובנה של בניית תקציב 2007.

חיים אורון: מהרבה מאד בחינות, התהליך הזה כרגע נסגר.

חיים אורון: גם בתחום של הורדת מסים עקיפים, יש יותר מאלטרנטיבה אחת.

חיים אורון: אני חושב שאפשר היה להציג לפנינו - אני לא יודע אם זה הוצג לראש הממשלה ולשר האוצר - אלטרנטיבות נוספות.

חיים אורון: אני אומר זאת, הגם שאני מקבל את ההנחה שלך – אולי במחלוקת עם חברת הכנסת יחימוביץ - לגבי הצורך המתמשך להקטין את נטל המס העקיף במדינת ישראל, שהוא באופן מובהק מאוד גבוה ביחס לעולם ואני חושב שבנקודה הזו המהלך הוא נכון.

חיים אורון: אבל למשל, האם התקיים דיון והאם אפשר לחשוף אותו לציבור, על מנגנון שבכל זאת קיים בעולם - מס ערך מוסף דיפרנציאלי.

חיים אורון: אני עוד לא מציע מס ערך מוסף אפס על מצרכי יסוד, שאני מכיר בבעייתיות שלו.

חיים אורון: אבל אפשר להנהיג מס ערך מוסף דיפרנציאלי, שכן קיים בכמה ארצות בעולם.

חיים אורון: לבוא ולומר - הנה יש לנו היום 3 מיליארד שקל, אולי זאת ההזדמנות ליצור דיפרנציאציה בתוך מס הערך המוסף.

חיים אורון: על-ידי זה מורידים את סך הכל נטל המס, אבל גובים אותו באופן אחר, באופן שאולי יתרום יותר מכפי שהוא תורם עכשיו לחלוקת ההכנסות.

חיים אורון: אני לא יכול היום להציע הצעה כי זה דיון כשיש נתון אחד - יש 3 מיליארד.

יעקב ליצמן: אגב, הוא לא אמר ברגע זה מה העלות.

חיים אורון: הוא אמר שזה 3.4 מיליארד שקל בשנה.

חיים אורון: אז זה בתחום המס העקיף עצמו.

חיים אורון: אפשר היה אולי להציע תמהיל שונה.

חיים אורון: אני יודע שכאשר היה על כך דיון בממשלה, אני מבין שהיתה גם הצעה לרווח יותר את מדרגת המס לשכבות הביניים שבהן נטל המס הוא יחסית גבוה, גם בהשוואות בין-לאומיות וגם על פי השקפתכם, ולשים שם סכום כסף יותר גדול.

חיים אורון: כל האלטרנטיבות הללו הן כרגע לא מונחות לפנינו, כאשר האלטרנטיבה המהותית העיקרית נחסמה כבר.

חיים אורון: אני רוצה לומר שיעד הגירעון של 1.7% לא כתוב בכוכבים, להשקפתי.

חיים אורון: אפשר היה להחליט גם על 2%.

חיים אורון: ג'קי מצא, אתם לא הכתובת למה שאני אומר עכשיו, אבל אומרים לממשלה החדשה: על תקציב 2006 לא הצלחתם לעשות דיון רציני כי לא היתה ברירה, היו מוכרחים להעביר את התקציב כמו שהוא; אם עושים שינוי, השווקים הבין-לאומיים יברחו והרייטינג של מדינת ישראל יירד.

חיים אורון: אני מדבר על 2007.

חיים אורון: הדיון הזה, שעכשיו אני נותן רק את הכותרות שלו, ובעוד כמה שעות בכנס קיסריה ידברו על זה כל הזמן - אלה הוויכוחים האמיתיים.

חיים אורון: האם 1.7, או כפי שבנימין נתניהו רצה - 1%, או אם מותר 2%.

חיים אורון: אם מותר 2%, זה כבר משיג את ההורדה שלכם.

חיים אורון: אני לא מציע להגדיל את הגירעון מעבר ל-3%.

חיים אורון: אני מוכן לקבל גם מדיניות של הפחתה הדרגתית של גירעון.

חיים אורון: אבל כל הפרמטרים הללו - זה לא שינוי קטן, זה לא סכום קטן.

חיים אורון: אני זוכר שכשבועז סופר בא לפה, לפעמים על הפחתות מס או העלאות מס של 200-300 מיליון שקל, נעו אמות הסיפים.

חיים אורון: ופה מדובר על סכום גדול מאוד.

חיים אורון: אני לא יודע, אולי יש לכם בתוכנית עוד דברים.

חיים אורון: תביאו אותם בתור חבילה שלמה.

חיים אורון: לסיכום, העמדה הבסיסית שלי - גם כשעשו את הפחתות המס הגדולות, במס הכנסה ומס חברות, אמרתי: מה עם המסים העקיפים?

חיים אורון: ואני לא מחליף את התקליט כל פעם כי אני באופוזיציה.

חיים אורון: הייתי רוצה תשובה מקצועית רצינית, וגם ציון רציני - אם זאת לא הזדמנות כאשר מונחים על השולחן 3 מיליארד שקל, לעשות מס דיפרנציאלי.

חיים אורון: אני יודע שחלקכם לא אוהבים את הדיפרנציאלי כי אתם אומרים שזה מעוות מס וכל הדברים אלה.

חיים אורון: בכל זאת יש ניסיון בין-לאומי.

קריאות: לא מוצלח.

חיים אורון: כשאומרים לי "לא מוצלח" במקהלה מדברת, אני רוצה קצת יותר ללמוד.

חיים אורון: הרי לא כולם מטומטמים.

חיים אורון: אם זה לא מוצלח, למה הם לא שינו?

קריאה: מנסים לשנות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהחיפזון פה הוא בעיקר מהפחד מהשרים, לא כל כך מאיתנו, שהם ייראו שיש כסף, ובתקציב 2007 הסיפור יהיה שונה - כל אחד יֵדע שיש כסף וכל אחד ידרוש.

ניסן סלומינסקי: אז רוצים קודם כל לחסל את זה על מטרות טובות כדי שזה לא יתבזבז.

ניסן סלומינסקי: כך אני מבין את הפסיכולוגיה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבנושא של הורדת מע"מ יש שני אלמנטים שלא חייבים להיות משולבים, אם כי אני מקווה מאוד שהם משולבים.

ניסן סלומינסקי: אלמנט אחד הוא הרצון לצמיחה במשק.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מוריד את המע"מ ויש יותר תנועה, יש יותר קנייה - הכל צומח, ובסך הכל יש יותר צמיחה וגם המדינה מרוויחה יותר.

ניסן סלומינסקי: האלמנט השני הוא האלמנט החברתי, להקל כמה שאפשר על שכבות המצוקה, אם כי זה מקל גם על השכבות האחרות אבל זה לא דבר גרוע.

ניסן סלומינסקי: אשר לאלמנט של הצמיחה במשק, אני סומך עליכם שאם אתם מורידים את המע"מ תעשו את זה טוב.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי היא באלמנט השני.

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות מצב – ראינו בפעם הקודמת – שהיצרן או המוכר לקח את ההפחתה לעצמו; גילגל, עיגל, ובסופו של דבר רוב אחוז המע"מ שירד ילך לבעל הסופרמרקט, לא לאלה שקונים, אז לא הרווחנו כלום.

ניסן סלומינסקי: בנושא זה, השאלה איך אתם יכולים לוודא שכל האחוז כולו אכן הולך לציבור.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא, לא הרווחנו כלום.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים להעשיר העשירים ולא זאת המטרה של האלמנט השני.

ניסן סלומינסקי: הנקודה הנוספת היא, שבסופו של דבר צריך להתקיים דיון מאוד רציני מה הדרך הכי טובה לפתור את הפערים בחברה, את הבעיות של שכבות המצוקה, של ילדים.

ניסן סלומינסקי: האם הדרך הכי טובה היא להוריד את המע"מ?

ניסן סלומינסקי: יש אפשרויות אחרות.

ניסן סלומינסקי: כאן לא קיימנו דיון, ואני לא יודע אם אתם קיימתם דיון, כי אצלכם זה רץ כל כך מהר וקשה להאמין שהתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין זאת לא סיבה שהייתי מתנגד להורדת המע"מ, מאחר שאני יודע שיש עודפים בסדר גודל של 10 מיליארד שקלים, שאי אפשר להכניס אותם למערכת בגלל החסמים של ה-3%.

יעקב ליצמן: כבר אין.

יעקב ליצמן: היה.

ניסן סלומינסקי: הפחתת המע"מ זה 3.4 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש מקום, אם באמת רוצים ללכת לתוכנית כוללת של טיפול בשכבות החלשות – אפשר ללכת גם על זה וגם על זה וגם על זה, אבל בתנאי שתביאו תוכנית.

ניסן סלומינסקי: הנקודה הרלוונטית עכשיו היא, איך אתם מבטיחים שהאחוז הזה הולך לציבור ולא לבעלי העסקים.

אלחנן גלזר: אני שמח לשמוע שלאוצר יש כסף ויש גם דעה לתרום לשכבות החלשות, לדאוג לחמישה העשירונים התחתונים.

אלחנן גלזר: מפה, מבית המדרש הזה, הגיעה ההוראה הזאת, כך אני מבין.

אלחנן גלזר: אני מברך על הכיוון הזה, אבל אני חושב שעדיף לעשות דברים אחרים כדי לדאוג לעשירונים התחתונים ולשכבות החלשות.

אלחנן גלזר: אחד מהם, העלאת הקצבאות שדרשנו.

אלחנן גלזר: הנושא החשוב יותר, ביטול המס על בריאות.

אלחנן גלזר: כפי שידוע לי, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמבטיח קבלת בריאות חינם לכל תושבי ישראל, ובינתיים משלמים הרבה כסף, והרבה חולים - ובתוכם הרבה גמלאים - נמנעים מלגשת לרופא או לקנות את התרופות שהם זקוקים להן.

אלחנן גלזר: נראה לי שהכיוון הזה קודם לנושא של הורדת המע"מ, למרות שאני מצדד גם בהורדת המע"מ.

אבישי ברוורמן: אני שמח לראות פה את מר מצא ונציגי האוצר.

אבישי ברוורמן: אני עדיין תקופה קצרה בפרלמנט הישראלי, ואני מתחיל להרגיש את עצמי כמו קאטו הזקן.

יעקב ליצמן: מה זה קאטו?

אבישי ברוורמן: קאטו הזקן היה סנטור רומי.

אבישי ברוורמן: ואז היתה עיר-מדינה בשם קרתגו, ושם היה גם חניבעל.

אבישי ברוורמן: והוא אמר בכל ישיבה של הסנאט ברומא: קרתגו חייבת להיחרב.

סמדר אלחנני: Delenda est Carthago.

אבישי ברוורמן: אחר כך אפריקנוס הביס את חניבעל, וקרתגו באמת הובסה.

אבישי ברוורמן: קאטו הזקן היה חוזר על זה בכל ישיבה בסנט הרומי.

אבישי ברוורמן: דוד בן-גוריון אמר שישראל ללא הנגב תהא קרתגו שתיקרא בשם בתל אביב.

אבישי ברוורמן: אני כתבתי, עם טובים הכלכלנים בארץ, את המצע הכלכלי של מפלגת העבודה, ואמרנו מה שאמר ידידי חבר הכנסת אורון, שמכיוון שלמדינת ישראל יש הגירעון התקציבי הנמוך ביותר בעולם המערבי, אין שום בעיה שנדאג - להבדיל מידידנו בנימין נתניהו - שההוצאות הציבוריות תגדלנה ב-2%.

אבישי ברוורמן: זאת מכיוון שאזרחי ישראל מתלוננים היום שאין להם חינוך, אין להם בריאות, אין להם קצבאות וסל תרופות, ואין להם שירותי שיטור.

אבישי ברוורמן: לכן חלק מהנקודה זה לא רק צמיחה שלא יודעים בדיוק אם היא בת קיימא, השאלה לאן היא הולכת, וזה לא רק שיש תעשייה מסוימת שמצליחה, ולא רק אלפיון עליון.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה פוגעים, זה הווקטור שצריכים להציג איך ישראל מצליחה.

אבישי ברוורמן: משום מה כשחתמו על ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה, אמרו: ב-2006 יהיה רק אחוז אחד, רוב הפרמטרים גמורים, תוכנן תקציב מסוים, עשו לו שיפורים מסוימים, והשאר יהיה ב-2007.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מעריך שר האוצר ואת צוות הפקידים, לא הרבה משרדים בעולם הם ברמה של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אבל מה שסוכם – אמרנו שב-2007 נפסיק עם התהליך של ההצגה בוועדת הכספים ובמליאה שמקבלים את כל הקופסאות הגדולות של התקציב, מכניסים קצת עזים, מוציאים עזים, ונעשה פעם אחת דיון כמו שאני מכיר ממדינות אחרות, כמו בדיונים שהובלתי, שחצי שנה קודם יושבים על המסגרת, ורואים מה האלטרנטיבות; המס הזה, ההוצאה הזאת, ומשתפים בדיון הזה.

אבישי ברוורמן: זה לא העניין החוקי, זה רוח הדברים, שלא יהיה שוב הסיפור שהפרלמנט הזה מאבד מכוחו.

אבישי ברוורמן: מה מפריע לי עם העניין של מס ערך מוסף?

אבישי ברוורמן: אני אציג בכנסת קיסריה את תפיסתי, לא אכנס לזה כאן, אני חושב שעדיין הורדת החוב של ישראל יש לה עדיפות יותר גבוהה מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אבל אני מבין שיש גם שיקולים פוליטיים.

אבישי ברוורמן: החיסכון בעקבות הורדת החוב של מדינת ישראל ייתן לנו משאבים רבים שנוכל להקצות לבריאות, לחינוך ולדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אבל מה שחסר לי כאן - אני מבקש מידידי ג'קי מצא לפנות לשר האוצר ולומר: בוא נעשה פעם אחת דיון ענייני, יש פה האנשים הרציניים ביותר.

אבישי ברוורמן: כי אם הדיון הזה לא יהיה ענייני, אנחנו באים מול הציבור ומצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו רוצים עושים משהו, ואחרי כן כל המסגרת סגורה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר יש ממשלה בישראל והיא תחליט, ויש קואליציה.

אבישי ברוורמן: אבל ברגע שכל הפרמטרים נסגרים ויש דיונים רק בשוליים – השוליים מקבלים הרבה תקשורת אבל תוכן אין בהם - אני חושב שזה פוגע בכבודה של ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אני מבין שלעתים יש אולי חוסר אחריות של שרים, לכן אני מבין גם את עמדת האוצר, ולכן אני בעד צמצום חוק ההסדרים ולא ביטולו.

אבישי ברוורמן: אבל פונה פה בבקשה לשר האוצר: בוא נעשה דיון רציני.

אבישי ברוורמן: כי אם הדברים האלה ייסגרו בממשלה ובאוצר, אנחנו בסופו של דבר לא עושים את תפקידנו.

אבישי ברוורמן: הובטח לנו - גם כשנכנסנו לקואליציה - שלפחות לגבי 2007 מנסים לעשות שיפור במובן הכלכלי-חברתי, שלא יפגע בגירעון, שלא יפגע באינפלציה.

אבישי ברוורמן: מעמדה של ישראל מבחינת המקרו הוא מהטוב בעולם.

אבישי ברוורמן: מעמדה של ישראל הוא הנמוך מבין גויי המערב ברמת החינוך, באי-שוויון ובעוני.

יעקב ליצמן: ובקצבאות.

אבישי ברוורמן: אני מסיים בארגנטינה.

אבישי ברוורמן: אני הזהרתי את חבריי, כולל יעקב פרנקל לני שנים, כשאמרו לי שארגנטינה עלתה על תור הזהב ואמרו שאין לה גירעון ואין לה אינפלציה וכולם שיבחו אותה.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי: רבותיי, הבעיה האמיתית היא הטרנספורמציה במיקרו של ארגנטינה.

אבישי ברוורמן: ארגנטינה נכשלה במיקרו ולכן היא לא הלכה קדימה.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית של ישראל היא לשמור על הפרמטרים החיצוניים.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתכם על דבר אחד - אני לא בעד העברת כספים לשר זה או אחר בלי שתהיינה רפורמות, כי אני יודע שיכולים להיות בורות שחורים שאליהם נכנס כסף ויוצא "כלאם פאדי".

אבישי ברוורמן: אבל תתייחסו אלינו ברצינות, כי אם אתם לא תתייחסו אלניו ברצינות - אנחנו, חבר הכנסת ליצמן וחבריו, לא נתייחס אליכם ברצינות.

ראובן ריבלין: קודם כל, אני מציע לחבר הכנסת ברוורמן שכל מה שיש לו לומר יאמר כאן ולא בכנס חיצוני כזה או אחר.

ראובן ריבלין: הכנסת היא הזירה המרכזית.

אבישי ברוורמן: אני אגיד את זה גם בכנס קיסריה, כי אתה רואה ששר האוצר לא פה, והשרים לא פה וראש הממשלה לא פה.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה לך כי אני לא יכול לומר להם.

ראובן ריבלין: הבעיה בכנסת היא שכל דבר עובר לכנס הרצליה או כנס קיסריה, אבל הכנסת היא הזירה שבה צריך לומר את הדברים.

ראובן ריבלין: הצרה שאנחנו מפריטים גם את הכנסת בכנסים האלה.

ראובן ריבלין: שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת ברוורמן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאחרי שהתפטרנו -במירכאות כפולות כמובן, אבל לגבי רבים כמשאלת לב - מבנימין נתניהו, אנחנו ממשיכים באותה מערכת ובאותה תוכנית כלכלית שהוא התחיל.

ראובן ריבלין: כל אלה שנבנו ועשו הון פוליטי בבחירות האחרונות מהשמצתו הבלתי פוסקת של נתניהו, היום עושים קריירה וממשיכים את דרכו כאילו הוא עשה כל הרע; והרי בזכותו כל הטוב שלפנינו והדילמה היא דילמה של עשירים, משום שאם היינו עדיין בקטסטרופה הכלכלית, הדילמה הזאת לא היתה קיימת.

ראובן ריבלין: לעומת חברי הטוב, חיים אורון, אני פעם בקואליציה ופעם באופוזיציה, ובכל זאת לא אשנה את דעתי.

ראובן ריבלין: אני תומך בהפחתת המע"מ.

ראובן ריבלין: התוכנית הצליחה מעבר למשוער, ביבי נתניהו בזמנו ביקש להוריד זאת בחצי אחוז והיום אתם מורידים באחוז ובצדק, משום שיש לנו היום מקורות כספיים לכל הדרישות ולמיקרו כלכלה ומשום שזאת חובתנו כחברה.

ראובן ריבלין: היו רגעים בתקופה הקודמת, כשנאלצנו להיכנס למסע של אותה תוכנית כלכלית שגזרה גזירות איומות ונוראות מתוך כורח, שלא היו יכולים להיות אלא מגונים על-ידו אבל לא היתה לנו כל אפשרות אחרת אלא לטפל בו.

ראובן ריבלין: היום אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שעושה נכון הממשלה כאשר היא מפחיתה את המע"מ, המע"מ הוא אחד מהמסים הפרוגרסיביים ביותר והגיוני ביותר להפחיתו, ואני מברך אתכם.

ראובן ריבלין: למרות שאני צריך לתמוך בממשלה, אעשה זאת בצער רב אבל בהבנה מלאה שהממשלה צודקת בעניין זה.

אביגדור יצחקי: היום כולם מביאים ציטוטים מה אמרו אנשים לפני הבחירות.

אביגדור יצחקי: היום הביאו ציטוט של השרה יולי תמיר שאמרה שהיא תבטל לחלוטין את תשלומי ההורים.

אביגדור יצחקי: מדובר ב-2.5 מיליארד שקל...

אביגדור יצחקי: כשהעלו את מס ערך מוסף, מכיוון שלא היתה ברירה, וזה באמת היה צעד מרחיק לכת, הגענו גם ל-18%, צעקו: זה המס הכי רגרסיבי שיש.

אביגדור יצחקי: פתאום כשמפחיתים אותו, הוא הופך להיות פרוגרסיבי.

אביגדור יצחקי: אני לא מבין את ה"הוקוס פוקוס".

ראובן ריבלין: היה ביבי שר אוצר, העיפו אותו.

ראובן ריבלין: זה לא הוקוס פוקוס?

חיים אורון: חבר הכנסת יצחקי, אני הסברתי את דעתי.

חיים אורון: אני, אגב, לא מתנגד להורדת המע"מ.

אביגדור יצחקי: אני רק רוצה להבין את הדברים האלה.

אביגדור יצחקי: אם המס הוא רגרסיבי, לא יכול להיות שכשהוא יורד הוא הופך להיות פרוגרסיבי.

אביגדור יצחקי: זה לא עובד כך.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: מה דעתך על מע"מ דיפרנציאלי?

אביגדור יצחקי: כמנכ"ל משרד ראש הממשלה הצעתי את זה, מתוך זה שעברתי בעולם וראיתי שיש מע"מ דיפרנציאלי, כלומר שעל מוצרי יוקרה יש מע"מ יותר גדול ועל מוצרי יסוד מע"מ יותר קטן.

אביגדור יצחקי: יחד עם זה, מבחינה פרוצדורלית, העניין לא פשוט.

אביגדור יצחקי: אין לי בעיה שנדון בכך ונחשוב מה לעשות, אבל אחת הבעיות היא שמס דיפרנציאלי הופך להיות ה-monkey business הכי גדול.

אביגדור יצחקי: כי אנשים מדווחים פעם כך ופעם כך, קונים מוצר אחד ורושמים מוצר שני כדי להרוויח את המע"מ.

אביגדור יצחקי: הדברים הם לא כפשוטם.

אביגדור יצחקי: הנושא של המס הדיפרנציאלי, יש בו בעולם גם דברים חיוביים אבל גם המון דברים שליליים.

חיים אורון: נלמד את הנושא.

אביגדור יצחקי: אני חושב שמס ערך מוסף צריך לרדת לא ל-15.5% אלא ל-15%, ולהיות מיוצב שם.

אביגדור יצחקי: אני מבין שיש תוכנית אחרי כן להוריד עוד חצי אחוז כדי שזה יגיע ל-15%.

אביגדור יצחקי: עם זאת, בהמשך להורדת המסים – כפי שאמרתי במליאה – צריך להמשיך את הרפורמה לגבי אלה שמשלמים מס בין 6,000 ל-12,000 ש"ח.

אביגדור יצחקי: בזמנו ביבי היטיב עם האנשים האלה, אבל צריך להעלות עוד את רף המס.

אביגדור יצחקי: צריך גם להתחיל לדבר על מס הכנסה שלילי.

אביגדור יצחקי: לא נוכל בשום צורה להביא לכך שאנשים עובדים שמרוויחים מעט יקבלו עוד נטו ביד, אלא דרך מס הכנסה.

יעקב ליצמן: בינתיים עושים קצבאות שליליות.

יוסי ברג: אני היועץ המשפטי של "אמון הציבור".

יוסי ברג: אנחנו מברכים על ההחלטה להפחית את המע"מ.

יוסי ברג: אבל אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב לכך, שבנסיבות שבהן מורידים את המע"מ, במצב המשפטי הקיים, יש עסקים שבחלק מהעסקאות מנצלים את ההזדמנות - ואת ההפחתה לוקחים אליהם ולא מחזירים לצרכן.

יוסי ברג: המצב המשפטי הוא לא ברור, אנחנו ביקשנו גם מהאוצר ומבקשים גם מהוועדה לפעול באופן שיהיה ברור לעסקים, שבמקרה שיופחת המס, מי שצריך ליהנות מזה הוא הצרכן.

אביגדור יצחקי: לזה אפילו ברוסיה לא הצליחו למצוא פתרון.

יוסי ברג: אני לא מתכוון לסוגייה של הפחתת המס באופן עקרוני מאחוז לאחוז מסוים.

יוסי ברג: אני מתכוון למקרים הספציפיים.

יוסי ברג: אדם קנה דירה שבועיים לפני ההפחתה, מתברר שמגיע לו לקבל בחזרה 7,000 שקלים, והקבלן אומר: זה לא שלך, זה שלי.

יוסי ברג: יש לכך פסיקה סותרת, וצריך להבהיר את זה.

יעקב ליצמן: אני בטוח ש"אמון הציבור" יפרסם מודעות גדולות בעיתונות ויודיע לציבור שהוא יכול לקבל את כספו בחזרה.

יוסי ברג: הבעיה היא שהמצב המשפטי הנוכחי, שבו יש פסיקות סותרות שבחלק מהן אומרים שצריכים היו להחזיר את הכסף ובחלק מהן אומרים שלא היה צריך להחזיר.

יוסי ברג: אגף המע"מ לא מתערב כי הוא אומר: אני מתערב רק בענייני האוצר.

ראובן ריבלין: תלוי אם כתוב בחוזה כולל מע"מ או בתוספת מע"מ.

אביגדור יצחקי: אין אפשרות להתערב בזה.

ראובן ריבלין: אם הקונה לקח את הסיכון עליו שהמע"מ יעלה וקבע את מחיר הדירה כולל מע"מ, הקבלן לא יחזיר את ה-7,000 שקל.

ראובן ריבלין: אם הוא יאמר שהמחיר הוא פלוס מע"מ, הוא יחזיר את הכסף.

ראובן ריבלין: יוסי ברג הוא צודק.

יוסי ברג: אני מבהיר שסעיף 6 לחוק המע"מ אומר, שבמקרה שעלה שיעור המע"מ וכבר יש עסקה שרצה - זכאי המוכר, זכאי העוסק, לדרוש תוספת.

יוסי ברג: אין הוראה מקבילה האומרת שאם ירד ששיעור המע"מ זכאי הצרכן לקבל החזר.

הלית מגידו: יש לתקן את החוק כדי להבהיר את המצב.

הלית מגידו: יוסי ברג מבקש לתקן את סעיף 6 לחוק המע"מ, ולקבוע שבמקרה שהמע"מ יורד צריך להחזיר כסף לצרכן.

יעקב ליצמן: לפי מה שאני מבין, זה קיים בחוק שבמקרה שהמע"מ יורד צריך להחזיר את הכסף.

יוסי ברג: לא, החוק הוא חד-צדדי.

יוסי ברג: הוא משאיר לקונה לגבי הצד השני.

יוסי ברג: ויש הרבה צרכנים שנפגעים במקרים האלה.

יעקב ליצמן: אדוני, תביא את זה לחוק ההסדרים הבא, שם אולי יהיה לך סיכוי לתקן את זה.

יעקב ליצמן: כרגע אין לך סיכוי.

יעקב ליצמן: לגבי הצווים האלה, אנחנו אפילו לא מצביעים.

ראובן ריבלין: אני חושב שבית המשפט יפרש, מתוך הבנה, כפי שמר יוסי ברג מעוניין.

יוסי ברג: מטרת החוק היא לעשות את זה הדדי, ואנחנו מבקשים להבהיר זאת.

יעקב ליצמן: ברור, אבל אי אפשר להכניס את זה בחוק כי היום אנחנו לא מצביעים על חוק.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחזור לדיון מאוד עקרוני.

סמדר אלחנני: יש עודפי הכנסות ממיסים כשיכולים לשמש רק לשתי מטרות - או להקטנת החוב או להקטנת נטל המס.

סמדר אלחנני: אני מציעה לבטל את מס בריאות ולהטמיע אותו במס הכנסה.

סמדר אלחנני: כך שמי שמשלם מס הכנסה לא ישתנה לגביו שום דבר; מי שלא משלם מס הכנסה - ואלה בעלי המינימום, מי שמשתכר עד 4,000 שקלים לא משלם מס הכנסה - גם לא ישלם מס בריאות.

סמדר אלחנני: זאת תרומה מאוד ממוקדת לבעלי הכנסות נמוכות, היא לא תינתן לבעלי הכנסות גבוהות.

סמדר אלחנני: היא תשפר את המצב גם למעסיקים, גם לגמלאים, גם לבעלי שכר נמוך שהנטו שלהם יגדל ב-120 שקל.

סמדר אלחנני: זה ייעשה ממוקד יותר, מכיוון שביטוח בריאות ממלכתי הוא ביטוח חינם לכל תושב במדינה, כך שמס הבריאות הוא לא מס עבור ביטוח הבריאות, הוא מס ואפשר לשנות את נטל המס.

סמדר אלחנני: אני מביאה את זה בפניכם כהצעה לחשיבה.

סמדר אלחנני: עוד נקודה - המחירים צריכים לרדת עכשיו ב-0.86%.

סמדר אלחנני: צריך לחשוב איך לחנך את הציבור שילמד שעל כל דבר הוא צריך לדרוש 0.86%.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: שמעתם את ההערות של חברי הכנסת על החצי הראשון, וכמובן שאני תומך בזה.

יעקב ליצמן: לדעתי אפשר לשלב את שני הדברים.

יעקב ליצמן: אפשר להוריד קצת פחות את המע"מ ולבטל את המע"מ על כל מוצרי היסוד.

יעקב ליצמן: זאת דעתי הבסיסית, אני חושב שחבר הכנסת אפללו צודק.

יעקב ליצמן: אבל היות שאין הצבעה כרגע, אי אפשר לבטא את מה שרוצים.

חיים אורון: אתה נותן יד לעשות מאיתנו צחוק.

חיים אורון: תגיד לשר האוצר שאתה לא רוצה להתייעץ בלוח הזמנים הזה.

חיים אורון: הדיון היה חלקי והוא לא מילא את חובתו.

חיים אורון: זאת ההצעה שאני מבקש להציע ולהעמיד להצבעה.

ראובן ריבלין: אני תומך בהצעה של חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מבין שאין הצבעה על הפחתת המע"מ כי אנחנו רק פורום להתייעצות, אבל מותר לפורום הזה להגיד שבאופן שזה הוגש בפניו, בלוח הזמנים הזה ובלי שיש לו יכולת החלטה - -

יעקב ליצמן: את זה נגיד ביום שני כששר האוצר יהיה פה.

חיים אורון: אני מציע להגיד את זה היום, ואני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

יעקב ליצמן: אפשר להביא כאן הרבה הצבעות על תיאוריה.

חיים אורון: יש חובת התייעצות עם ועדת הכספים.

חיים אורון: לפי דעתי חובת ההתייעצות הזאת לא מומשה לפי רוח החוק, ואני רוצה להצביע על זה.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה דברים אחרים להצביע כאן, אבל זה לא מקובל.

חיים אורון: זה מקובל מאוד.

יעקב ליצמן: אני לא עושה דברים שהם לא מקובלים.

ראובן ריבלין: אני מציע לומר את זה לאוצר.

יעקב ליצמן: אמרתם את זה, כל חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: שאלתי בתחילת הדיון למה לא הביאו את זה בתקציב 2006.

יעקב ליצמן: אמרתי את כל הדברים שאתם אומרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון אומר כך: קיימת חובת התייעצות.

ראובן ריבלין: זה לא דבר ערטילאי.

ראובן ריבלין: איש האוצר נכנס לחדר ואומר: "התייעצתי", ואז הוא הולך.

ראובן ריבלין: מה תגיד לו?

יעקב ליצמן: לצערי זה המצב.

ראובן ריבלין: בא חיים אורון ואומר: אנחנו דורשים התייעצות רצינית.

ראובן ריבלין: חובת ההתייעצות היא לא אמירה בעלמא.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים כרגע יש 4 חברים מהאופוזיציה ו-2 מהקואליציה.

ראובן ריבלין: אז צריך להצביע על הצעתו של חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אבל האופוזיציה לא נותנת להצביע.

יעקב ליצמן: אני לא עושה דברים לא מקובלים.

חיים אורון: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית: האם זכותי לבקש החלטת ועדה, שלפי דעתי חובת ההתייעצות לא קוימה כמו שצריך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם חובת ההתייעצות היא מילה ריקה מתוכן.

הלית מגידו: חלילה.

ראובן ריבלין: אני רק שואל שאלה רטורית.

ראובן ריבלין: השאלה אם חובת ההתייעצות היא דבר שיש בו ממש.

ראובן ריבלין: נכון שבסופו של דבר, לאחר שג'קי מצא מתייעץ איתנו, ואנחנו הבענו את דעתנו פה אחד מדוע לא צריך לקבל את זה, הוא יכול לומר: "על אף עמדתה של הכנסת, אני מחליט כן".

ראובן ריבלין: אבל יש איזשהו דבר שיש בו תוכן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמר מצא, שהגיע לכאן, שמע אותנו בקשב רב, גם ענה תשובה, ולכן לעניין זה, אם תחליט מה שתחליט, תאמר שההתייעצות היתה כראוי.

ראובן ריבלין: למרות עמדתו של חיים אורון, שאני תומך בה, שההתייעצות לא היתה מספקת, אתה תבוא ותאמר: אני כיושב-ראש חושב שההתייעצות היתה מספקת.

ראובן ריבלין: אבל אתה צריך לומר שההתייעצות היא לא סיסמה או אמירה של מה בכך, התייעצות צריכה להיות רצינית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון טוען, ואני תומך במה שהוא אומר, שההתייעצות לא היתה רצינית.

ראובן ריבלין: הוא אומר: בוא נצביע על השאלה האם ההתייעצות היתה רצינית או לא.

ראובן ריבלין: אתה כמובן, אדוני היושב-ראש, יכול לעשות על פי שיקול דעתך ולומר שההתייעצות היתה מאוד רצינית.

יעקב ליצמן: אם נמדוד את ההתייעצות של ועדת הכספים לחוק של המע"מ לעומת הדיון בממשלה על התקציב, בהתייעצות כאן התקיים הדיון במלואו.

יעקב ליצמן: קיימנו את ההתייעצות.

חיים אורון: אני רוצה להצביע על זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, רבותיי.

יעקב ליצמן: על צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התשס"ו-2006 – קיימנו התייעצות.

יעקב ליצמן: את צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשס"ו-2006, אנחנו מעלים להצבעה במליאה.

יעקב ליצמן: על זה אפילו אין ויכוח.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.