ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 51, 2006-06-20 14:15

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא: מיגון ישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם.

יעקב ליצמן: הבנתי שהיה דיון בוועדת החינוך והם ביקשו שנצטרף להחלטה שלהם.

יעקב ליצמן: בסך הכל אנחנו מובילים את זה מכאן ולכן לא מצאתי לנכון שנצטרף.

יעקב ליצמן: אולי אבקש מוועדת החינוך שיצטרפו אלינו בנושא של מיגון מוסדות החינוך.

יעקב ליצמן: ראשית, בדיון האחרון היתה ביקורת נוקבת של חברי הכנסת, איך זה יכול להיות ששר הביטחון שינה את ההחלטה שוועדת הכספים קיבלה?

יעקב ליצמן: אנחנו החלטנו על מרכיבי ביטחון, מה שהיה אז ברשימה, וזה היה 52 מיליון, ופתאום שר הביטחון מצא לנכון – אחר כך הוא אישר לי את זה פה בלילה בשיחה - שר הביטחון אישר את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו שאלנו מאיפה יש לו את הסמכות כביכול.

יעקב ליצמן: שנית, מותר לי להגיד שהיה לי ויכוח קטן, כי חברי הכנסת אמרו שהרשימה הזאת היא עטיפה.

יעקב ליצמן: אני ברשות

יעקב ליצמן: כם, לא יכול להגיד שאני מצטרף, שהרשימה הזאת היא לפני חינוך.

יעקב ליצמן: יש לי ויכוח קטן, אבל לא משנה, אני רוצה את שני הדברים.

יעקב ליצמן: אמרו לנו אתמול שהעלות של מיגון כל מוסדות החינוך, אני מדגיש, כל מוסדות החינוך, כולל ישיבת ההסדר והמכללה - אין הבדל בין זה לזה.

יעקב ליצמן: דרך אגב, לא קיבלתי תשובה על הנושא של מוסדות החינוך העצמאי.

יעקב ליצמן: אני בטוח שזה צריך להיות אבל אני רוצה להיות בטוח שהם בפנים.

יעקב ליצמן: אם צריך 160 מיליון שקלים, ובינתיים אושרו 44 מיליון שקלים, יכול להיות אחד משניים: או לעשות רבע מיגון לכל מוסד, כי 44 זה רבע מ-160.

יעקב ליצמן: או לעשות בחלק מהמוסדות.

יעקב ליצמן: אז אני אומר בפירוש שאני רוצה לראות מי מקבל ומי לא מקבל.

יעקב ליצמן: אני אמליץ להורים שלא מקבלים שילכו ללמוד איפה שמקבלים.

יעקב ליצמן: ואז שאלתי את אלוף משנה קופר:

יעקב ליצמן: אדוני - - -

חיים אורון: אתמול דילגת על שלב.

חיים אורון: השלב שדיגלת עליו היה, שבמאמצים גדולים עברו באמצעות הוועדה, או בעזרת הוועדה, 52 מיליון שקלים.

חיים אורון: בתוכם, הסבירו לנו, שקיבלנו גם רשימות מפורטות, עד לרמה של ה-20 אלף שקל.

חיים אורון: אמרו שזאת הרשימה ואותה אנחנו הולכים לבצע.

חיים אורון: התברר שמהרשימה הזאת נשארו 8.5 מיליון שקל ו-43.5 מיליון שקל הועברו לדבר אחר.

חיים אורון: שאלנו, האם אנחנו הולכים לכסות ילד אחד על חשבון ילד שני?

חיים אורון: ואני לא רוצה לתת דוגמאות יותר מקאבריות.

חיים אורון: מה עוד שזה הכל היה פה.

חיים אורון: היו פה נציגי רשויות מקומיות ונציגי ישובים.

חיים אורון: והסתובבנו ואמרנו: זה ישנו וזה איננו.

חיים אורון: אחר כך התחיל ה קטע של ליצמן.

יעקב ליצמן: אחר כך שאלתי גם שאלה תמימה, וחלק מהחברים צחקו, האם ההמלצה היתה של שר הביטחון למערכת הביטחון או המלצה של מערכת הביטחון לשר הביטחון.

יעקב ליצמן: אז קופר, בגלל הנימוס, או הכבוד, אני לא רוצה לומר, אמר שהוא צריך להתייעץ כדי לענות על השאלה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש.

ראובן ריבלין: מנכ"ל משרד ראש הממשלה מופקד מטעם הממשלה על כל הנושא של ההתנתקות.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר עכשיו על הנושא הפוליטי שקשור ההתנתקות, אלא על התוצאות שלו.

ראובן ריבלין: אנחנו עם הפנים - - - במערכת יש כל מיני גופים שמנסים להשיג יתרונות, או לפחות להיות במצב שבו הם מנצלים מצוקה גדולה לצורך העניינים הפנימיים שלהם.

ראובן ריבלין: קיבלנו תמונה ברורה ממפקדת העורף.

ראובן ריבלין: מפקדת העורף הציגה בפנינו, לכן נכנסנו לתמונה פה, על פי בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמאז אנחנו שומעים באמת נימוקים שהם מתכוונים לתעתע גם בוועדה, גם בגופים השונים, ובעיקר, בסופו של דבר, אנחנו מגיעים למצב שבו נדמה לנו שפתרנו ודברים, אבל אנחנו לא מגיעים לשום מקום.

ראובן ריבלין: רענן, אני מברך את יו"ר הוועדה שהזמין אותך כי אתה הוא האיש שמתאם בין כל הגופים האלה.

יעקב ליצמן: ואז נאמר לנו שהממשלה החליטה ביום ראשון להקים ועדת מנכלים – אתה וחינוך וביטחון.

יעקב ליצמן: אמרתי שבינתיים נזמין אתכם ונשמע אתכם.

יעקב ליצמן: עד כאן זה בסדר?

ראובן ריבלין: הוא יגיד לך מה כן ומה לא, ולפחות נדע.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לדעת מה לא.

ראובן ריבלין: תשמע, זה לא מהבית של אמא שלו.

ראובן ריבלין: לפחות נדע.

רענן דינור: אני מודה לכם שהזמנתם אותנו.

רענן דינור: אכן הממשלה, ביום ראשון האחרון, קיבלה החלטה המתייחסת באופן כולל לשדרות ועוטף עזה.

רענן דינור: ההחלטה הזאת בנויה משלושה פרקים עיקריים.

רענן דינור: פרק אחד הוא פרק מיידי, שעוסק בחיזוק המורל של תושבי שדרות ועוטף עזה, ועניינו קייטנות ופעילות תרבותית לבוגרים.

רענן דינור: הפרק השני הוא הפרק המונח כאן לפנינו העוסק בשאלת המיגון.

רענן דינור: הפרק השלישי עוסק בתכנית כוללת לשדרות ועוטף עזה, בתקציבים שהם דומים לתכנית הקודמת, קרי, סדר גודל של 80 מיליון שקל כסף תוספתי מתוך כ- 160 מיליון.

רענן דינור: מהתכנית הזאת צריך לשרת כמה יעדים, עליהם אעמוד בהמשך.

רענן דינור: אשר לנושא המיגון.

רענן דינור: התכנית המקורית אכן היתה, כפי שוועדת הכספים מכירה אותה, בהיקף כולל של 210 מיליון שקלים.

רענן דינור: התכנית הזאת נערכה ואושרה לאחר שפיקוד העורף הגדיר את האיום ואת המענים.

רענן דינור: בהמלצות פיקוד העורף בתחום האיום והמענים הוגדר שהאוכלוסייה שראוי לתת לה מענה טוב יותר במונחים של מיגון, היא האוכלוסייה של ילדים 0 עד 6, מתוך הבנה ברורה שיכולתה של מטפלת או גננת או כל מבוגר שנמצא עם ילדים מ-0 עד 6, להוביל קבוצה של ילדים בלוח הזמנים העומד לרשותו ב"שחר אדום", היא כמובן מאוד בעייתית.

רענן דינור: לכן ראוי לתת מענה ראשון לקבוצת 0 עד 6, כמענה כולל לכל הילדים שנמצאים בטווח של ה-, באופן שזה ישרת גם את תושבי שדרות וגם את תושבי עוטף עזה.

יעקב ליצמן: זה בוצע?

רענן דינור: זה מתבצע, כולל גם חבילת המיגון הנוספת, שיש לה תפקיד לעמוד גם במשימות נוספות, כמו אש שטוחת מסלול, אפשרות פריצה לתוך ישובים.

רענן דינור: סך הכל תכנית ה-210.

ראובן ריבלין: גם זה בוצע תוך לחץ כבד של ועדת הכספים.

רענן דינור: היתה פניה של שרת החינוך ושל מנכ"לית משרד החינוך, שבינתיים התחלפה, אל מערכת הביטחון, לתת מענה לנושא של הגנה על בתי ספר.

רענן דינור: זאת נוכח מספר קסאמים שנפלו ליד מוסדות חינוך.

רענן דינור: סברה מערכת הביטחון שראוי לקדם גם את התכנון וגם את הביצוע של נושא מיגון מוסדות חינוך מבלי שעל כך התקבלה החלטה בממשלה.

יעקב ליצמן: מערכת הביטחון זה פיקוד העורף או שר הביטחון?

רענן דינור: מערכת הביטחון זאת מערכת הביטחון בכללותה, על בעלי התפקידים המקצועיים ועל הדרג המיניסטריאלי, כאשר מערכת הביטחון לא ראתה לקחת - - -

שי חרמש: אמרת שיש איש רציני במשרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אמרתי, אבל התשובה היא לא רצינית.

ראובן ריבלין: זה רק בגלל שעדיין הוא לא יודע.

שי חרמש: אין עכשיו דיון ממצה בדרג הפוליטי על ההחלטה הזאת.

שי חרמש: כבר אמרתי יותר מידי.

רענן דינור: שלא יתקבל הרושם שפתאום קם שר בבוקר ומחליט למגן בתי ספר, סליחה.

רענן דינור: היתה פניה מאוד מפורשת של שרת החינוך ושל מנכ"לית החינוך ושר הביטחון, הנחה מיידית, את הדרגים המקצועיים, להעביר לו חוות דעת.

רענן דינור: נעשתה עבודת מטה והיו דיונים והיו התלבטויות.

רענן דינור: אני רוצה לשתף אתכם בחלק מההתלבטויות, כדי שנבין את מורכבות העניין.

רענן דינור: אומר תחילה הערה אחת ששייכת לסוף: איש לא קיבל החלטה לשנות את ההחלטה של ועדת הכספים.

רענן דינור: ההחלטה היחידה שהתקבלה, היא ברמה אדמיניסטרטיבית של קידום מימון, מתוך הבנה של מערכת הביטחון שבחודשיים של פגרת קיץ, צריך לתת מענה מרבי ומיטבי למיגון בתי הספר.

רענן דינור: כך ראתה מערכת הביטחון את אילוצי הזמן, מתוך ההבנה שמה שיימשך מעבר לפתיחת שנת הלימודים, ייסב הרבה מאוד רעשים בשדרות ובעוטף עזה.

רענן דינור: לכן הם קבעו את הציר הזה כאילוץ זמן.

רענן דינור: עכשיו בואו נבין את המורכבות.

ראובן ריבלין: האם היתה הסטה של תקציבים מהתקציבים שאושרו?

רענן דינור: התשובה היא לא.

רענן דינור: התקציבים לא אושרו, לא ברמת הממשלה ולא קודם לכן באוצר.

ראובן ריבלין: קבל ממני כעובדה, שלמרות שאתה אומר לא, ואני מאמין לך, ואני לא אומר את זה לתפארת המליצה והצחוק.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: אני מאמין לך שאתה מאמין במה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: קבל ממני כעובדה, שהוסטו הכספים.

ראובן ריבלין: היו"ר יעקב ליצמן: רובי, אנחנו בוועדה עשינו לחץ על 52 מיליון.

ראובן ריבלין: 52 מיליון עדיין לא הועברו ולכן אני לא יכול להגיד לך במאה אחוז מה נעשה עם הכסף.

ראובן ריבלין: יכול להיות שלא הוסטו כי עדיין לא העבירו.

ראובן ריבלין: אני לא אומר את זה כמליצה, אני מדבר ברצינות.

ראובן ריבלין: אין מקור תקציבי אחר, אתמול שמענו את זה.

ראובן ריבלין: לירה זה לירה.

ראובן ריבלין: זאת אותה לירה שאני נותן לו ולו.

ראובן ריבלין: זאת בעיה כי זה מה שהבנו אתמול ממפקדת העורף.

רענן דינור: ברשותכם, אני אמשיך לתאר את התהליך.

רענן דינור: להתרשמותי, אני אתן מענה, אולי לא מלא, אבל בוודאי חלקי, לחבר הכנסת ריבלין.

רענן דינור: הסוגיה של מיגון היא מאוד מורכבת משום שהיום בודקים ברצינות את המיגון של בתי הספר.

רענן דינור: אבל כמי שבעבר היה הפרויקטור של מיגון שכונת גילה בירושלים, תרשו לי להגיד לכם שאחרי בתי ספר מגיעים בתי כנסת, ואחר כך יש דיור מוגן לקשישים, אחרי זה יש מתנ"סים, וכמובן, אחרי זה יש את הבתים הפרטיים של האנשים.

רענן דינור: בואו נזכור למה אנחנו נכנסים בעולם המיגון.

רענן דינור: אבל הקושיה היא יותר גדולה.

רענן דינור: נקבע .

רענן דינור: יש חוזה עם מישהו שזה נגמר ב-? יש גם אפשרות של שיפור טווח, כפי שכולנו קוראים בתקשורת ומידע ממקומות אחרים.

רענן דינור: כך שהשאלה מה ממגנים ואיך ממגנים היא שאלה מורכבת ביותר.

רענן דינור: אתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא בטוח יודע איך אתה מסיים.

רענן דינור: ועוד שאלה - - -

ראובן ריבלין: את השאלות אנחנו יודעים, אנחנו רוצים לסגור את זה.

רענן דינור: אני מייד אסגור את זה גם עם תשובה.

רענן דינור: ויש עוד שאלה, האם הכוונה היא שילדי שדרות ועוטף עזה, בתקופת הסיכון, יהיו רק בתוך בית הספר?

רענן דינור: הרי מן המפורסמות שיש גם חצר משחקים.

רענן דינור: וכן הלאה וכן הלאה.

רענן דינור: אמר חבר הכנסת ריבלין שאת השאלות אתם מכירים היטב, אז אני אחסוך לכם את החלק הגדול של השאלות.

רענן דינור: אשר על כן החליטה הממשלה לעצור באותה נקודה שבה עמד משרד הביטחון ערב ההחלטה, לאמור: כל בדיקת היתכנות, בדיקת טכנולוגיה, בדיקת עלויות, יכולה להמשיך להתקיים.

רענן דינור: החלטה על תיעדוף של המיגון, לרבות מקורות, תעשה לאחר שצוות בהרכב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל ביטחון, מנכ"ל חינוך.

רענן דינור: כל זאת תוך שימת לב להגדרות פיקוד העורף ובשים לב לתקציבי משרד החינוך לבתי ספר חדשים.

רענן דינור: כך במפורש קובעת ההחלטה.

רענן דינור: ועדת המנכלים תביא המלצה לממשלה, לא יאוחר מאשר 14 יום מיום ראשון האחרון.

רענן דינור: הצוות נפגש מחר לראשונה, כאשר כבר עשינו עבודת הכנה לא מעתה, ויעלו אופציות שונות.

רענן דינור: בסופו של יום, ההמלצה תכלול גם מקורות מימון.

רענן דינור: נכון להיום, כפי שציינו חברי הכנסת, אין לזה מקור מימוני.

רענן דינור: אמר שר הביטחון במפורש: "כל שרציתי הוא לקדם את הליך הזמן.

רענן דינור: לא היתה לי שום כוונה לספוג את התקציב, לא מתקציבי ואף לא מתכנית ה-210.

רענן דינור: סברתי שבסד של זמן ראוי לעשות כל פעולה שברגע קבלת ההחלטה, יהיו הנתונים המלאים".

רענן דינור: כך אמר שר הביטחון בממשלה.

רענן דינור: וכתוצאה מכך, יהיה לנו, הרבה יותר מהר ממה שהיה יכול להיות בתרשים רגיל של לוח זמנים, תכנית להתייחסות.

רענן דינור: אין ספק שבסופו של דבר התקציב יהיה חלוקה בין שלושה משרדים – ביטחון, חינוך ואיזשהו תקציב תוספתי של האוצר.

רענן דינור: אבל, מראש תהיה הסתכלות על סדרי גודל ועל הבנה שכשמתחילים עם בתי ספר אז יש כמה מוסדות שבאים באופן אוטומטי בעקבות בתי הספר.

רענן דינור: כי הדעת נותנת שלא ניתן, לצורך הדוגמא, להשאיר דיור מוגן לקשישים ללא פיתרון סביר, כי מן המפורסמות שגם קשישים מתקשים ב-20 שניות.

רענן דינור: לכן סוף מעשה במחשבה תחילה.

רענן דינור: זה מה שהחליטה הממשלה.

רענן דינור: אל ייצא קצפכם על איש מגורמי הביטחון כי כל מה שהם רצו זה לקדם תכנון.

רענן דינור: והבנה כאילו לקחו 43 מה-210 ואמרו: "עכשיו אנחנו נתעדף", היא לא נכונה.

רענן דינור: גם אם היה למישהו במשרד הביטחון כוונה כזאת, הרי שבעקבות החלטת הממשלה, הממשלה העמידה את הדברים על דיוקם ובנסיבות האלה - - -

ראובן ריבלין: ומשרד הביטחון יודע מזה?

רענן דינור: בוודאי.

רענן דינור: בנסיבות האלה אנחנו נערכים לטיפול בנושא, לא עם מאה אחוז פתרונות, ולא ניתן סימני קריאה על כל סימני השאלה, אבל ננסה להכניס לתכנית את מירב ההגיון שצריך להכניס לה, אבל מתוך הבנה שבסופו של דבר אף אחד לא רוצה לראות את מדינת ישראל מתחת לשכפצים.

רענן דינור: לא שמעתי בשום מקום שיש איזושהי החלטה שהאיום היחידי יכול לבוא מעזה.

רענן דינור: עד כאן.

רענן דינור: אם יהיה זמן, אספר גם מה קורה בסעיפים האחרים של ההחלטה.

יצחק גרשון: אני חושב שהדברים הוצגו בצורה ברורה ומשכנעת.

יצחק גרשון: הייתי מוסיף אליהם רק את העובדות הבאות, על פי דבריו והחלטותיו של שר הביטחון.

יצחק גרשון: אחד, אנחנו כמשרד נשלים את תכנית ה-210 כפי שתכננו אותה על כל שורותיה.

חיים אורון: באיזה לוח זמנים?

יצחק גרשון: אני לא יכול להגיד את זה כי עוד לא נכנסנו לתהליך של המכרזים ושל ההתקשרויות.

יצחק גרשון: בתוספת למה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר, על פי החלטתו של שר הביטחון, לא היתה שום כוונה שלא לבצע את התכנית של 210 מיליון.

יצחק גרשון: גם כאשר נדרשנו, לאור השינוי במצב, שלפיו האיום יתרכז בחודש האחרון בשדרות, כמטרת יעד, דבר שהוצג גם בפני וועדת החוץ והביטחון, ואני חוזר ואומר אותו כאן ועכשיו, נשאלנו את השאלה, כפי שבאה לידי ביטוי בדבריו של המנכ"ל, על ידי משרד החינוך ונתבקשנו לבחון את הנושא.

יצחק גרשון: ההמלצה של מפקד פיקוד הדרום, האלוף יואב גלנט, וההמלצה שלי, כמפקד פיקוד העורף, לשר הביטחון, היתה לקדם את נושא מיגון בתי הספר בסובב עזה בדגש על בתי הספר היסודיים.

יצחק גרשון: הדבר הזה ייבחן במסגרת ועדת המנכלים הבין משרדית בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויקבל את פתרונו תוך 14 יום, כפי שהוצג כאן.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות הכספית?

רענן דינור: 164 מיליון.

יצחק גרשון: עוד אני רוצה לומר שלחם חוקה של מערכת מבצעית הוא לבחון כל הזמן, בהערכות מצב שוטפות, את ההשתנות באיום והתאמת המענה.

יצחק גרשון: אנחנו התבקשנו, בלי שום קשר להסטה של תקציבים, לבחון האם יש שינוי באיום והאם אנחנו ממליצים לשר לעשות שינוי בהקשר לבתי הספר בסובב עזה, בדגש על שדרות, שהפכה להיות מטרת יעד.

יצחק גרשון: אנחנו המלצנו לשר על שינוי בסדרי העדיפויות הצגנו את התכנית הזאת בפניו.

יצחק גרשון: התכנית כולה, אחר עבודת מטה סדורה ושיטתית, של 24 בתי ספר, בטווח של עד , נדרש לה 164 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: מתוך 24 בתי ספר, מבחינת סדרי עדיפויות, 16 מתוכם הם יסודיים.

יצחק גרשון: הם יתועדפו על ידנו בוועדת המנכלים הבין משרדית.

יצחק גרשון: מתוכם כ-8 בתי ספר, אם אינני טועה, נמצאים בתוך העיירה שדרות.

יצחק גרשון: העיירה שדרות תתועדף כי היא מטרה מועדפת מבחינת ארגוני המחבלים.

יצחק גרשון: את כל מה שאמרתי, הרעיונות וההמלצות וסדרי העדיפויות, יוצגו בפני ועדת המנכלים הבין משרדית, שתאשר את מסגרת התקציב, שלאחריה נעשה הערכת מצב נוספת ונקבע בה את סדרי העדיפויות.

יעקב ליצמן: האם החינוך העצמאי כלול בתוך מערכת החינוך?

יעקב ליצמן: כי זה לא החינוך היסודי הרגיל.

יצחק גרשון: אני מבין שבמסגרת ההתכנסות של הוועדה בפעם הקודמת נשאלה השאלה לגבי הישיבה ולגבי המכללה.

יצחק גרשון: כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שהמקלט הראשון שסיימנו לבנות בשדרות, בהיקף של 180 מ"ר בנוי מהישיבה הזאת.

יצחק גרשון: הם היו מהראשונים שקיבלו מענה.

יצחק גרשון: לישיבה אין בעיה, היא כבר ממוגנת מהתקציבים שנתן האוצר לפיקוד העורף.

יצחק גרשון: כשאנחנו מתכננים, אנחנו לא מבחינים בין תלמידים מזרם כזה או מזרם אחר.

יצחק גרשון: אנחנו רואים את זה באופן גנארי, את כל מוסדות החינוך, בהתאם לסדרי העדיפויות שהגדרתי.

יצחק גרשון: גם מכללת ספיר נלקחה בחשבון עוד על ידי שר הביטחון הקודם.

יצחק גרשון: הוקצה לזה כסף בתקציב.

יצחק גרשון: אותם דברים ימוגנו במכללה.

יצחק גרשון: הדבר האחרון.

יצחק גרשון: מרכיבי הביטחון לישובי ציר החי"ת, מה שנקרא: יתד יבול, דקל, - חבל שלום.

יצחק גרשון: הישובים האלה יקבלו את מרכיבי הביטחון כפי שנקבע בתכנית של 210 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: האם תוכניות מפקדת העורף, המתבצעות היום, כולן במהלך עניינים רגיל יכולות להמשיך להתבצע כי הן מתוקצבות.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, שכפי שאני הבנתי, שיש הרבה לאקונות.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שיש בעיה.

חיים אורון: תבקש מרענן תשובה שבתוך 10 ימים מהיום, כי 4 ימים כבר עברו, יש גם סיכום וגם תקציבים ונגמר הדיון.

חיים אורון: אני מסתפק בזה.

ראובן ריבלין: רענן גם לא יודע שמשרד הביטחון מתקצב את העורף .

ראובן ריבלין: כאשר באה דרישה, אומר משרד הביטחון לעורף: "תסתדר עם מה שנתתי לך".

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאתה נמצא שם באיזשהו - - -

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, האלוף.

אלי אפללו: אדוני המנכ"ל נתת הסבר שבעיני הוא מאוד מספק.

אלי אפללו: אתה נותן תאריך יעד של 11 ימים.

אלי אפללו: כולם שאלו פה שאלות של טעם, ואם הפיתרון הזה באמת ייפתר תוך זמן קצר, גם בנושא התקציבי וגם בנושא ההחלטות הקולקטיביות, ושזאת החלטה של כל השרים גם יחד – ביטחון, אוצר וחינוך.

אלי אפללו: שבעצם לא נקחו 43 מיליון מתוך התקציב של 52 מיליון אלא בינתיים, בגלל צו השעה או השימוש הריגעי, משתמשים בו למשהו אחר אבל זה לא ישנה את המהות עצמה.

אלי אפללו: לי יש שאלה שמאוד מעניינת אותי כדי שאוכל להבין את העניין.

אלי אפללו: היום הקו של הגבול, הקו של המיגון הוא של .

אלי אפללו: אבל מחר מחרתיים אני מבין שהטילים שלהם, הולכים ונהיים יותר רחוקים, מסוג גראד.

אלי אפללו: האם הפיתרון, אדוני המנכ"ל הוא במיגון?

אלי אפללו: זאת השאלה.

אלי אפללו: אני לא חושב שהפיתרון הוא במיגון.

אלי אפללו: אני חושב שהפיתרון הוא בתהליך מדיני או החלטה מדינית או צבאית.

ראובן ריבלין: הפיתרון המדיני הוא שכולנו נעזוב את הארץ.

ראובן ריבלין: אם כולנו נעזוב, תאמין לי, פגז אחד לא יפול.

אלי אפללו: השאלה שלי לרענן היא: זאת צריכה להיות החלטה מדינית ולא ללכת להגן על עוד , מחר זה יהיה .

אלי אפללו: יותר מאוחר אולי .

אלי אפללו: מה?

אלי אפללו: אנחנו נהיה במדינה מוגנת?

אלי אפללו: אני חושב שהפתרון באמת, לפחות בראיית עיני, התנתקות מעזה, כמו שאומר רובי, היתה לי - - -

שי חרמש: אנחנו חייבים לסיים תוך 4 דקות.

אלי אפללו: אני חושב הפתרון צריך להיות יותר מדיני, בהחלטה אסטרטגית צבאית, מה שתחליטו, ולא באמצעים של מיגון כי זה לא באמת הפיתרון.

ניסן סלומינסקי: אני גם רוצה לפתוח במשהו פוליטי ואחר כך לשאול שתי שאלות לא פוליטיות.

ניסן סלומינסקי: הפוליטי הוא שעכשיו אנחנו מדברים על מיגון שדרות כי הם החליטו לכיוון שדרות.

ניסן סלומינסקי: הם יעשו שינוי ויתחילו לכיוון אשקלון ואז יהיה בלאגן באשקלון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה הצפי שלכם?

ניסן סלומינסקי: אז נכון שהרגשנו פה שבגלל לחץ של הציבור אז פתאום חטפו כסף מפה ומפה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את ההסברים שלך והם באמת הסברים יפים מאוד.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאלה הסברים שלאחר מעשה, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהשר היה יכול לבוא לפה לוועדה ולומר שהחליט לעשות שינוי בסדרי עדיפות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוועדה היתה מאשרת לו.

ניסן סלומינסקי: אבל מה הכיוון?

ניסן סלומינסקי: עד איפה זה מגיע?

ניסן סלומינסקי: בתחום הפוליטי עדיין, היתה התנתקות מגוש קטיף, הסבירו לנו שיהיה שלום וביטחון ויהיה נפלא ואנחנו רואים שהתוצאה היא הפוכה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ראו והיה מנוחה כי טוב והארץ כי נעמה, וראו שממשיכים לסבול, אז הלכו ואמרו: "בואו ונעשה עכשיו התכנסות".

ניסן סלומינסקי: משהו יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שעכשיו הולכים לעשות את מה שעשו לשדרות, הולכים לעשות עכשיו לירושלים ולכל גוש דן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לגבי ההתכנסות.

ניסן סלומינסקי: אולי את זה יקחו נגד עיניהם לראות שלא יעשו את אותו דבר שעשו לשדרות, שלא יעשו לירושלים ולגוש דן.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה למנכ"ל, כיד ימינו של ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לשאלות.

ניסן סלומינסקי: רציתי להבין, האם כשאתם מדברים כל הזמן על מיגון, אולי לא הבנתי טוב, אתם מתכוונים רק על מקלטים?

ניסן סלומינסקי: כשהוא שאל אותך על הישיבה, נתת תשובה מצויינת, שהקמת כמה מטרים משם מקלט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ראינו איך מקלט חדר לתוך חדר בישיבה, אז מקלט לא היה עוזר.

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן הבנתי, כשמדברים על מיגון, שאתם ממגנים אמיתית את הגגות.

ניסן סלומינסקי: אם זה הכוונה, אז התשובה שנתת היא לא מן השאלה.

יצחק גרשון: היות ומסרנו רק תמונה חלקית, בעקבות הדיון הקונקרטי הזה, אז אין את התמונה המלאה.

יצחק גרשון: יש תפיסה מבצעית סגורה שאומרת את הדבר הבא: מערכת ההתראה המוקדמת נועדה לגרום לאנשים להימלט או להתנהג באופן כזה שיצמצם את האפשרות לפגיעה באנשים.

יצחק גרשון: הקסאם, למרות האיום הגדול שלו, אם הוא נופל ממך ושכבת, הסיכוי שלך להיפגע הוא קטן.

יצחק גרשון: אם עמדת, הסיכוי שתיפגע הוא גדול.

יצחק גרשון: לכן התבססנו על מערכת התראה מוקדמת כמרכיב עיקרי.

יצחק גרשון: היא פרוסה בכל המרחב, היא חלק מה-210 מיליון שקל.

יצחק גרשון: זה כבר גמור, כולל מערכת כריזה וצפירה וכן הלאה.

יצחק גרשון: כפי שאמר קודם המנכ"ל, לילדים עד גיל 6, שלא יכולים להספיק, יש לנו מיגון כנגד פגיעה ישירה במבנה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כשאתם מדברים על מיגון ישיר זה רק לילדים עד גיל 6 או לקשישים.

יצחק גרשון: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: לגבי ה-160 מיליון, לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: חסרים במערכת 160 מיליון.

ניסן סלומינסקי: מתי מתקבלת החלטה ומתי זה הולך לביצוע?

שי חרמש: אני לא מבין מה יוולד בין ה-20 ביוני לבין 1 בספטמבר מבחינת כסף.

שי חרמש: אנחנו באותה שנת תקציב עם אותו תקציב שאושר על ידי מערכת הביטחון.

שי חרמש: ישבנו כאן לפני שלושה שבועות וקיבלנו הסברים קשים ביותר לגבי איום חדירה.

שי חרמש: פיקוד העורף הוא זה שאמר שיש שלושה סוגי איומים: הראשון והחמור, איום חדירה.

שי חרמש: באחת הישיבות אמרתי: "זכרון מעלות, אביבים ומשג עם מלווה את כולנו 30 שנה לאחר האירוע".

שי חרמש: זה האיום הקשה ביותר.

שי חרמש: האיום השני הוא ירי בנשק שטוח מסלול, והאיום השלישי איום תלול מסלול.

שי חרמש: אזור פתחת שלום חשוף היום לגבול סיני.

שי חרמש: אני יודע כמה הסתערויות על הגדר יש באזור הקיבוץ שלי, שמשכיבים אותם על הגדר.

שי חרמש: קל וחומר, שאי אפשר לבוא היום בכפר עזה, בארי ורעים, ירוצו וודאי לאזור גבול סיני, איפה שאין גדר.

שי חרמש: לכן, אם הייתי חושב שכסף יוולד תוך 40 יום הייתי אומר שאין בעיה ובוא נחכה.

שי חרמש: כסף לא יוולד.

שי חרמש: התעדוף, בכל מקרה, יהיה בתוך ה-43 מיליארד של מערכת הביטחון, ואולי עוד גורם כזה ואחר.

שי חרמש: כבר צריך לקחת כעת 44.5 מיליון שקל.

שי חרמש: למה לקחת את זה מכבשת הרש?

שי חרמש: אפשר לקחת את זה מ-100 דברים במערכת הביטחון, לעצור, סתם לדוגמא, את פס המרכבה ל-11 יום.

שי חרמש: מ-43 מיליארד שקל על מה מתנפלים?

שי חרמש: על תקציב שהסבירו לנו כבר לפני שלושה שבועות שהוא חיים ומוות.

שי חרמש: הדבר הזה עורר אתמול התמרמרות.

שי חרמש: לא יספק אותנו גם כרגע.

שי חרמש: הלוואי שה-12 יום האלה יעברו בשקט.

שי חרמש: אני ישן שם לילה לילה, קם בוקר בוקר עם שחר אדום.

שי חרמש: התחזית שלי לשקט היא לא טובה.

חיים אורון: אני לא רוצה להרחיב את הדיון.

חיים אורון: מבחינתי, רענן, יש שאלה אחת.

חיים אורון: אם תגיד לנו פה היום שבעוד 11 יום יש מקורות גם לחלק הנוסף, שאתם הולכים להחליט עליו, וגם מחזירים את ההלוואה – לקחתם הלוואה ל-14 יום, זה לא נחמד, אנחנו לא אוהבים את זה - לא על זה עומד העניין.

חיים אורון: מבחינתי, אם זאת האמירה הברורה, שלא יתחיל עכשיו הויכוח בין הג'יפ של ניר יצחק לבין המיגון של בית ספר בשער הנגב.

חיים אורון: זה להכניס את המערכת לטמטום.

חיים אורון: אנשים כבר יודעים על מה מדובר.

חיים אורון: כבר כולם הלכו עם הרשימות, כבר כולם מילאו את הכיסים.

חיים אורון: אפשר לחשוב על מה היה מדובר: הדרך, הכביש, הגדר וכל הדברים האלה.

חיים אורון: ההערה השניה קצת הפוכה.

חיים אורון: היות והתקשורת כבר יצאה, אל תתחילו למגן את כל הארץ, תעשה לי טובה.

חיים אורון: צריך עכשיו קצת עצבים, זה נורא קשה, זה קל להגיד את זה בוועדה, אבל קל גם להתחיל עכשיו ולהשתולל ולעשות דברים שכשיסתכלו עליהם בעוד מספר שבועות יגידו: "רגע, יכול להיות שאני באופטימיזם חסר תקנה אתבדה ויתברר בעוד שבועיים שצריך לעשות דברים עוד יותר מרחיקי לכת".

ראובן ריבלין: אני מסכים איתך.

ראובן ריבלין: למגן את שדרות זה מיליארד שקל.

חיים אורון: יש לי דעה לגבי ההתנהגות של פרנסי שדרות, ואלוהים ישמור כמה שנים ייקח לתקן את הנזק הזה שנעשה היום לשדרות.

חיים אורון: היות ואני לא חי בדיוק ברחוב שנקין, אז אני אומר משהו שאני גם לוקח אותו על עצמי וכבר לקחתי אותו בחלק מפרקי חיי.

חיים אורון: אני חושב שצריך טיפה להיזהר היום ובישיבה שקטה בתוך ועדה של הכנסת מותר גם להגיד את זה.

חיים אורון: זאת תהיה טעות.

חיים אורון: זה לא 160 מיליון וזה לא 1.6 מיליארד וזה לא 16 מיליארד.

חיים אורון: אחר כך יגידו אשקלון.

חיים אורון: הויכוח הפוליטי מתנהל.

חיים אורון: גוש קטיף קיבל 5,000 קסאמים ואמרנו: "מה אתם צריכים להישאר שם בפנים"?

חיים אורון: ואני כל פעם באתי ואמרתי: עוד כסף.

חיים אורון: אם זה למיגון גוש קטיף אני בעד למרות שאני נגד יום שנשארים שמה, ויש פה עדים.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל את הויכוח בכיוון הזה.

חיים אורון: אני אומר שזה לא מצב קל לחטוף את הכמויות הללו, לא בשדרות, ולא בנחל עוז ולא בכפר עזה.

חיים אורון: אבל אני חושב שצריך גם את האיזון מעבר לויכוח הפוליטי.

חיים אורון: תגמרו את הסיפור הזה עם ה-52 מיליון שקל.

חיים אורון: זה סתם הסתבך וזה גרם לדם רע מיותר.

אורי נעמתי: גם אם נדבר פה שעה ונגיד שבחוץ חושך, עוד יישאר אור.

אורי נעמתי: במדינת ישראל, אלוף פיקוד דרום הגדיר שהאיום המרכזי בגזרה הוא איום החדירה.

אורי נעמתי: פיקוד העורף אמר שהפיתרון של המיגון נגד החדירה הוא הדבר החשוב ביותר.

אורי נעמתי: אני אומר, באחריות, בתקציב הזה נעלם המיגון של כיסופים, של סופה ושל חולית.

אורי נעמתי: אני אעמוד פה גם על השולחן, אם צריך, ואני לא אתן לגעת בכסף הזה.

אורי נעמתי: אתמול, בשעה 11:00 בצהריים קיבלתי טלפון מהקב"ט שלי.

אורי נעמתי: התגלתה מנהרה ליד כיסופים.

אורי נעמתי: עזבתי את הכל ורצתי לשם, ובסוף התברר שזה היה איום שווא.

אורי נעמתי: אבל תחשבו, זה האיום המרכזי בגזרה.

אורי נעמתי: הגלגולים האלה, לקחת את ה-52 האלה, להעביר אותם לפה, לעשות ישיבה פה, זה חוכמת חלם.

אורי נעמתי: ישבנו פה, אלוף פיקוד העורף הגדיר בצורה מסודרת אלו התעדופים.

אורי נעמתי: אני יודעת שבתוך הכסף כן פתרו איכשהו את בעיית החי"ת, אבל לא פתרו לא את סופה ולא את חולית.

אורי נעמתי: אני אומר אל תגעו בכסף הזה, ה-210, הדלתה האחרונה נועדה לדברים הכי חשובים במיגון סובב עזה.

אורי נעמתי: רוצים למגן את בתי הספר?

אורי נעמתי: חשוב למגן את בתי הספר, כי ההורים לא ישלחו את הילדים לבתי ספר לא ממוגנים?

אורי נעמתי: צריך להביא 162 מיליון שקל חדשים וצחים.

רענן דינור: ברשותכם, שלא כמקובל, אתחיל מהסוף להתחלה.

רענן דינור: תכנית ה-210 מיליון בעינה.

רענן דינור: אין כל כוונה לעשות בה שינויים.

רענן דינור: מה שהוצג על ידי פיקוד העורף, במונחים של איום ומענה, והתכנית שנגזרה מהאיום והמענה, זאת התכנית שתתבצע.

רענן דינור: אני מציע לא לקחת ברצינות מידי שאלות של תזרים מזומנים.

רענן דינור: כבר הסברתי בתחילת הדיון שכל מה שעשתה מערכת הביטחון, שכדי לקדם תכנון, קידמה מימון.

רענן דינור: זה יכול היה להיות מהתקציב הזה, או מכל תקציב אחר.

רענן דינור: זאת פשוט טכניקה ותו לא.

רענן דינור: תכנית ה-210 מיליון בעינה.

רענן דינור: לשאלתך, שי חרמש.

רענן דינור: שאלת מאיפה יוולד כסף.

רענן דינור: השאלה למה אתה קורא כסף.

רענן דינור: האם המושג הוא הכסף?

רענן דינור: לעניות דעתי, תכנית המיגון של בתי הספר צריכה להצטמצם באופן דרמטי.

רענן דינור: אתה שואל את דעתי?

רענן דינור: אסור לה שהיא תיגמר ביותר מ-60 מיליון שקל.

רענן דינור: אתה שואל אותי מה המקורות?

רענן דינור: 20 ממערכת הביטחון, 20 משרד החינוך, 20 משרד האוצר.

רענן דינור: אתה שואל אותי האם זה אפשרי?

רענן דינור: התשובה היא כן.

רענן דינור: למה?

רענן דינור: הרי אני לא מומחה מיגון?

רענן דינור: בכל זאת אומר לכם דבר אחד.

רענן דינור: איפה כתוב שכל בית הספר צריך להיות ממוגן?

רענן דינור: האם הקונספציה, שבזמנו השתמשנו בגילה, תחת הכותרת מרחב מוגן, לא יכולה לתת מענה?

רענן דינור: האם ילדים בוגרים לא יכולים בזמן נתון להם להתקבץ כולם במרחב המוגן?

רענן דינור: והאם ממילא ילדים שהם בהפסקה, ולא נמצאים תחת המיגון, ונדרשים להגיע לאזור ממוגן, האם במקרה הזה אנחנו לא דורשים את אותה פעולה בדיוק?

רענן דינור: במקום לרוץ לכיתת האם הם ירוצו למרחב המוגן.

רענן דינור: תיראו.

רענן דינור: אחרי כל הדברים שנאמרו כאן, צריך לדעת, שהאם בשדרות ובעוטף עזה צריכה לדעת שהילד הוא בטוח במירב.

רענן דינור: אל תבינו מזה שזאת לגיטימציה למגן את המדינה כולה, ממש לא.

רענן דינור: אבל צריך להבין גם את השאלות המאוד רגישות שבהם נמצאים התושבים.

רענן דינור: עכשיו אני רוצה לעבור לשאלתך, חבר כנסת אפללו.

רענן דינור: אתה בוודאי ער למבנה משרד ראש הממשלה.

רענן דינור: החלק שאני מופקד עליו לא נותן מענים, לא במונחים של פתרון צבאי, ולא במונחים של פיתרון מדיני.

רענן דינור: החלק שאני מופקד עליו נותן מענים במונחים כלכליים-חברתיים.

רענן דינור: כך או כך, אנחנו סימנו את החלק שלנו בתכנית, באישור הממשלה, כאמור, שלשלום, ב-4 יעדים.

רענן דינור: שי יקריא אותם.

שי חרמש: "התכנית תתפרס על השנים 2006-2008 ומטרותיה: 1.

שי חרמש: הגברת תחושת הביטחון האישי; 2.

שי חרמש: הגברת החוסן החברתי; 3.

שי חרמש: שיפור איכות החיים והגברת האטרקטיביות של האזור.

שי חרמש: פוטנציאל משיכת תושבים חדשים והשתקעות תושבי האזור בני הדור השני, הדור הצעיר; 4.

שי חרמש: תגבור מערכות תמיכה המסייעות בהתמודדות עם המצב הביטחוני.

שי חרמש: " עד כאן דבר המשורר.

רענן דינור: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון שבכסף לא נפתור בעיות.

רענן דינור: אנחנו בין השאר נפתור בעיות באמצעות מנהיגות שיודעת באמת להחזיק את התושבים כך שבאמת היכולת שלהם להתמודד לאורך זמן תהיה טובה יותר.

רענן דינור: נדמה לי שזה אחד מהדברים המאוד חשובים שצריכים לקרות בשדרות ובעוטף עזה.

רענן דינור: אני חייב לומר לכם, אולי אתם לא ערים לכך.

רענן דינור: תקציבי פיקוד העורף ממושכנים עד סוף 2007 מול תכנית עבודה סגורה לחלוטין.

רענן דינור: מי שנוטה להעמיס יותר על פיקוד העורף, זה פשוט על דברים אחרים.

רענן דינור: לכן צריכים להיות מאוד זהירים כשמציעים מתפקידי פיקוד העורף.

רענן דינור: לבסוף, אנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

רענן דינור: ובלוח הזמנים אנחנו נביא תכנית שהיא לא אולטימטיבית בשום היבט.

רענן דינור: היא לא אולטימטיבית משום שהיא תיתן מענה גם עתיד יבוא, איך ננהג בנושא המיגון.

רענן דינור: היא לא אולטימטיבית משום שהיא לא תיתן מיגון אולטימטיבי.

רענן דינור: היא תהיה מיצוע של כל הפרמטרים שאנחנו מכירים אותם.

רענן דינור: מצד אחד, הפרמטרים הפסיכולוגים, מצד שני הפרמטרים, שהם לצורך העניין, ההיבטים האמפיריים של מה שניתן למגן ומה לא.

רענן דינור: אתמול יצא לי לשוחח עם בן קיבוץ סעד.

רענן דינור: שאלתי אותו מה הוא חושב על נושא המיגון.

רענן דינור: הוא אמר לי בחיוך שניקח בחשבון שבשני המקרים של נפילת קסאמים לתוך סעד, בשני המקרים זה נכנס דרך החלון.

ניסן סלומינסקי: אם חס ושלום קסאם אחד יפגע בשדרות במקום שאני אפילו לא רוצה להעלות על דעתי, כל התכניות שדיברת עכשיו, הכל ישתנה.

שי חרמש: קובי הבר אמר לי שביום שחס וחלילה יקרה מה שיקרה, למחרת יהיה שיק במזומן.

ראובן ריבלין: אמירתך לא עומדת בקנה אחד עם משימות שמוטלות על פיקוד העורף לפתע.

ראובן ריבלין: וכאשר נדרש המימון, אומרים להם אתם כבר במימון.

רענן דינור: לכן אמרתי את מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: ואז למי אנחנו פונים?

שי חרמש: לממשלה.

ראובן ריבלין: פעמים רבות מטילים על העורף כשלא נותנים לו.

רענן דינור: רובי, זה בדיוק הסיבה שציינתי.

רענן דינור: שמי שחושב שפיקוד העורף הוא מקור תקציבי, טועה בהבנה של מה יש לו ומה אין לו.

שי חרמש: אני רוצה לסכם את הישיבה כי הדברים גם נאמרו.

שי חרמש: אני רוצה להישאר עדיין עם שאלה פתוחה: רענן, האם ברור לגמרי שבעוד 11 או 12 יום אתם יוצאים עם משהו?

שי חרמש: 5 מיליון?

שי חרמש: 10 מיליון?

שי חרמש: 50 מיליון?

שי חרמש: אבל התכנית של ה-210 נשמרת.

שי חרמש: למה להפסיד את ה-11 יום היום?

רענן דינור: ממש לא, אי הבנה.

רענן דינור: התכנית של ה-210 מתבצעת כמתוכנן.

רענן דינור: אם יהיה שינוי בה זה בגלל שנקדים את לוח הזמנים לא כי נאחר אותו.

שי חרמש: משמע, שההלוואה שנלקחה אתמול הוחזרה חזרה?

רענן דינור: אני מציע לכם להפסיק לנהל את התקציב של משרד הביטחון.

רענן דינור: מה זה שייך להלוואה?

שי חרמש: תודה רבה לרענן, תודה לאלוף פיקוד העורף.

רענן דינור: הבאתי טיוטה של החלטת הממשלה.