ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 15, 2006-06-21 09:00

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: הדיון הוא כמובן באווירה נינוחה, כמו שהיה הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: תכליתו של הדיון היום היא, לנסות להעיר את עינינו בסוגיות שאנחנו עומדים לתקן, כי הבקשות שביקש משרד המשפטים היו רחבות מאוד.

מנחם בן-ששון: אני לא דיברתי רק איתכם, אני גם דיברתי איתו, כדי שלא יחשוב שחלילה אנחנו לא מפולשים בביקורת גם למי שאנחנו צריכים להעביר אותה.

מנחם בן-ששון: בסוף הישיבה הקודמת, אמרנו שאנחנו מבקשים לקבל מידע מפורט יותר על דרך העברה ותכני העברה, כדי שנוכל להיות רגועים.

מנחם בן-ששון: אולי טעינו כשחשבנו שהישיבה היום תתנהל בדלתיים סגורות, אבל נאותם לתת לנו את המידע בדלתיים פתוחות וזה תמיד טוב יותר, כי "מי ששוטפת אותו עין השמש בדרך הטבע החלמתו מהירה".

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא הצד הביטחוני.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכאן לא נוכל לקבל את כל המידע, ואז נצטרך לשבת בדלתיים סגורות או עם ועדת משנה, וגם את זה נעשה אם צריך, אבל אנחנו נשמע כל מה שאתם תרצו שנשמע, כדי שנקבל את ההחלטות הנאותות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בפתח הדיון, לכל החברים מסביב לשולחן, אני גם אומר את זה ללשכת עורכי הדין, אנחנו לא חוסמים, אנחנו מעוניינים לתת תקנות ולהיענות לסעיף שנתן או איפשר לנו או שדובר עליו כסעיפי הרחבה.

מנחם בן-ששון: המגמה בישיבה הייתה, סעיפי הרחבה בכיוון הלבנת הון, סעיפי הרחבה בכיוון ביטחון ומה שקשור במה שהרחבתם לענייני מיסים, אנחנו היום נועדנו לכך.

מנחם בן-ששון: מר שפר בבקשה, ובלבד שיהיה ממצא.

יהודה שפר: קודם כל תודה רבה לוועדה וליושב ראש, כי באמת באנו לממשלה רק שלשום, וכבר הכנסתם אותנו ללוח הזמנים הצפוף שלכם.

יהודה שפר: על כך התודה, ואנחנו ננצל את ההזדמנות.

יהודה שפר: כמה מילות רקע כלליות על הרשות.

יהודה שפר: אני רוצה לתת דוגמאות כלליות, למקרים שאנחנו חושבים שיש לעשות שימוש בעבירות נוספות, ואז להביא שתי דוגמאות מפורטות: דוגמה א' – היא פעילות של חברה, דוגמה ב' – היא פעילות באמצעות הלבנת כספים של ארגון פשיעה בשוק ההון, ומסקנות.

יהודה שפר: אנחנו רשות אדמיניסטרטיבית ולא רשות חקירה, ומקבלים מידע מכל הגופים האלה.

יהודה שפר: מה שחשוב לי להראות, שבשונה מהרבה מדינות בעולם שבהן הרשויות נמצאות בתוך המשטרה או לחילופין במשרד האוצר אבל עם נגישות מלאה של רשות המיסים כמו שזה באמריקה ובאנגליה, שמחטטים במידע כאוות נפשם, אנחנו כמדינות היותר מתוקנות בעיניי, הקמנו את הרשות הזאת במקום נטרלי כדי לשמש סינון, מסנן למעשה, לשמש חיץ, שהוא משמש שתי מטרות.

יהודה שפר: הוא קודם כל מגן על הפרטיות ודבר שני הוא גם מעודד שיתוף פעולה שהרבה יותר קל לו לדווח אלינו מאשר להקריב את הקליינטים למשטרה.

יהודה שפר: אנחנו משתמשים בכלי תוכנה מתקדמים, והבאתי לכם כמה מסכים כדי להראות לכם.

יהודה שפר: למשל, זהו מסך "שמקפיץ" התראות, ודרך הדוגמה הזאת אני רוצה להסביר את מהות העבודה שלנו.

יהודה שפר: יש לנו כאן דוגמה, בצד שמאל למעלה חשבון בנק מספר אחת, חשבון מספר שתיים וחשבון מספר שלוש, שלושה ריבועים.

יהודה שפר: הקשר בין חשבון מספר אחת לחשבון מספר שתיים הוא שאדם בית קשור לחברה אלף, או שהוא בעל מניות וזה רשום ברשם החברות או שזה מופיע לא ברשם החברות כי לא תמיד מעודכן במאגר מידע פרטי או שהוא בכלל לא פונקציה.

יהודה שפר: כאמור, ההתראות "קופצות" על פעילות חשודה בחשבון, למשל כאשר יש הפקדה או משיכה של מזומן בסכומים חריגים, אבל מה לעשות שלעבריינים אין חשבונות בנק ובמקרים שנתקלנו שהיו לעבריינים חשבונות בנק, ואולי היושב ראש ידע לנחש באיזה מקרים היו, כאשר הם ביקשו לעצמם קצבת אבטחת הכנסה או קצבת אבטלה או איזושהי קצבה מהמדינה, אז הם טרחו לפתוח חשבון בנק.

יהודה שפר: במקרה אחר הם השתמשו ב"אנשי קש".

יהודה שפר: התוכנה יודעת להתמודד עם מושג שנקרא אישיות או אישות לוגית, בוא נדגים מה זאת האישות הלוגית.

יהודה שפר: יש לנו את חשבון מספר 1, חשבון מספר 2, וחשבון מספר 3, כאשר חשבון אחד קשור לחברה.

יהודה שפר: כפי שאמרתי, או שזה מידע שהוא ממאגר ממשלתי כמו רשם החברות או מאגר פרטי, או שהוא בכלל לא רשום בחברה, הוא לא פונקציונר בחברה, אבל הוא רק "מושך משכורת", מקבל משכורת מהחברה ואז המידע הזה נמצא רק ברשויות המס, במה שנקרא "תיק ניכויים".

יהודה שפר: הקשר בין חשבון 2 לחשבון 3 הוא, שהייתה איזושהי העברה מחשבון 2 לחשבון 3 שדווחה לנו, העברה משותפת או איזושהי פעילות הקושרת בניהם במישור הפיננסי.

יהודה שפר: התוכנה לוקחת את כל הישויות האלה, אדם אלף, בית וגימל לחשבון אחד, שתיים, שלוש, חברה אלף, הם כולם מבחינתנו אותה ישות לוגית באופן שאם עובר כסף מחשבון אחד לשלוש, אנחנו מאתרים אותו.

יהודה שפר: אדם א', הוא אדם שהמשטרה יודעת עליו שהוא קשור לארגון פשיעה, וכל מה שמופיע מפה ושמאלה זה 90% מהעבודה, זאת החקירה הפלילית הרגילה של עבירות המקור ושל עבודה משטרתית שהיא עושה את רוב רובה של העבודה לפיצוח העבירות, בכלל זה גם עבירת הלבנת הון.

יהודה שפר: אבל מה שנקרא "החוליה החסרה", זה כאשר בין האיש בקצה של ארגון הפשע ובין הפעילות הפיננסית המולבנת, של הסתרת אותם כספים שהופקו בפשיעה, נמצא לפעמים באותו מאגר שלנו, הכולל את אותם 400 אלף דיווחים רגילים בשנה ואותם 4500 דיווחים בלתי רגילים בשנה, מידע מחו"ל וכולי.

יהודה שפר: כל המידע הזה נכנס לתוכנה אחרת שאנחנו משתמשים בה, שהיא תוכנה, ואז כאן עשיתי חיפוש על פרופסור בן- ששון למעלה ואלה כל הקשרים כול החשבונות וכל חשבונות הבנק והנכסים שיש לו.

יהודה שפר: בסופו של דבר המידע כמובן לא בצורה הזאת, כי אם זה יעבור ככה למשטרה, ישר היא תסתכל על זה ותתלה את זה על הקיר כתמונה פוסט מודרניסטית, אבל בסופו של דבר אנחנו מנסים באיזה שהיא מפה למפות את הקשרים העסקיים, קשרי המשפחה, קשרי העץ העסקי וההעברות הפיננסיות, כדי לסייע למשטרה בחקירות שלה.

יהודה שפר: הערך המוסף שלנו, הוא קודם כל המאגר עצמו שאתם מבינים את הרגישות והייחוד שלו.

יהודה שפר: החשיפה נעשית באמצעות אינטגרציה של מידע ממקורות שונים, גם גורמים הפעילים בחו"ל, גם מאגרי מידע פרטיים וממשלתיים.

יהודה שפר: החלפת מידע מודיעיני אם זה רשויות זרות שמביאות אותם.

יהודה שפר: 101 רשויות שקשורות ברשת מוצפנת של קשר שנקראת "רשת אגמונד", ארגון שמאגד את 101 הארגונים שחברים במדינות המתוקנות שיש בהם רשויות מהסוג שלנו.

יהודה שפר: ההתמחות היא אצלנו היא בניתוח מידע פיננסי וגולמי בהיבט של הלבנת הון, כלומר, אנחנו 25 עובדים, רואי חשבון, כלכלנים, מיעוטם עורכי דין, הדגש הוא על כלכלנים ורואי חשבון שבמשך ארבע שנים כבר מתמחים בניתוח רק בהיבט של הלבנת הון, שזה שונה מהיבט של עבירות מס, שונה מהיבט של חקירות פליליות, זה עולם תוכן שלם, תורה שלמה, רוב הספרות היא באנגלית, רוב המקורות הם באנגלית.

יהודה שפר: עולם תוכן שלם של ניסיונות הסתרה והסוואה של כספים וכמובן משתדלים להיות מרכז להיות מרכז יודע תיאורטי, מחקרי ומשפטי בהלבנת הון.

יהודה שפר: אני אומר "טיפולוגיה של הלבנת הון", התמחות בטיפולוגיה של הלבנת הון, ויש עשרות ומאות שימוש ב"אנשי קש", כסף, יש לנו מקרים של כסף ש"חונה" בארץ, כבוד היושב ראש, מיליונים שמועברים לארץ, חונים בארץ ארבע דקות ועוברים הלאה למדינה נוספת, ללא שום היגיון עסקי, כאשר ברור שהפעולה הזאת נעשית רק כדי לטשטש.

יהודה שפר: רק לצורך ההשוואה, אם אנגליה תפנה, או מדינה אחרת, או אנחנו נפנה בבקשה לעזרה משפטית, כי אני לקבל את המידע הזה, לוקח, לוקח בערך בין שישה לתשעה חודשים, כדי לקבל את המידע הזה, אחרי זה יש את החקירה.

יהודה שפר: לעבריין לוקח ארבע דקות להעביר את הכסף, לרשות החקירה לוקח תשעה חודשים כדי לקבל את המידע הזה לאחר מכן בצווים שיפוטיים.

יהודה שפר: אז אנחנו מביאים כאן איזה יתרון יחסי יש לארגוני הפשיעה.

מנחם בן-ששון: את המשפט האחרון לא הבנתי, את הפער שבין ארבע דקות, זאת אומרת ארבע דקות, למה שמים את הכסף ארבע דקות אני גם יכול להבין, גם לא רק לענייני לא היגיון עסקי, יש לזה לפעמים גם היגיון עסקי, אבל אני לא יכול להבין למה זה לוקח אחר כך ארבעה חודשים.

יהודה שפר: בכל המדינות, ולצערי בכלל זה בישראל, העזרה המשפטית היא תהליך ארוך מידי, כל בקשה שמוגשת דורשת נימוקים, יש התכתבות הדדית בין המדינות, לוודא פליליות כפולה.

מנחם בן-ששון: סליחה, אתה מדבר על לקבל את זה ממדינה אחרת?

יהודה שפר: כן.

מנחם בן-ששון: אבל כאן בארץ אני יכול לקבל את זה מיידית.

יהודה שפר: כן, אבל מה שתיארתי כאן הוא העברה כספית.

יהודה שפר: רק כדי לסבר את האוזן, נניח שאתה ארגון פשיעה, לא עלינו, אתה נכנסת היום לסניף בנק בתל אביב, ובתוך ארבעים עד חמישים דקות, אתה מצליח לפתוח חשבונות בשלוש ארבע מדינות, באיים נידחים, ואתה מעביר את הכסף למדינה A, מדינה B, מדינה C, וחזרה למדינת ישראל.

יהודה שפר: את אותו הדבר עושה הבריטי לגבי ישראל.

יהודה שפר: התהליך הזה לאחר מכן לוקח שנתיים וחצי של מצבור של בקשות עזרה משפטית כדי להתחקות אחר הראיות האלה.

יהודה שפר: פעילות ללא היגיון עסקי, כלומר כל פעילות שהיא חשבונות צינור, חשבונות שמשמשים רק למעבר של כספים בלי פעילות עסקית, שימוש בכסות עסקית.

יהודה שפר: סתם בשביל לסבר את האוזן, אם אתה מסתובב באיטליה ורואה מסעדה עם מאות שולחנות ריקים ואתה תמה כיצד מרוויחים את הכסף במסעדה הזאת, ובכן אלה הפרונטים של המאפיה שמחזיקים מסעדה למראית עין.

יהודה שפר: יש הפקדות יומיות בבנק של מאות אלפי יורו, כביכול פדיון יומי של אותה מסעדה, מדווחים אפילו למס הכנסה, משלמים קצת מס.

יהודה שפר: בכסות עסקית מלבינים הון, כאשר מעבירים יבוא ויצוא, מעבירים סחורות בשווי של מליון דולר, אבל רושמים בספרים שלושה מיליון דולר, וכך מייצרים הכנסה או רווח של שני מיליון דולר, כל אותם תרגילים.

יהודה שפר: אין לנו זמן להיכנס לכל הדברים, רק הבאתי דוגמאות שמלמדות עד כמה יש פה תורה שלמה ללמוד.

יהודה שפר: יש פה תורה שלמה חשבונאית, כלכלית ללמוד, ואנחנו מנסים להתעדכן, ללמוד ולדעת.

מנחם בן-ששון: רק שנבהיר לעצמנו שהשקף הזה הוא השקף שלשמו נוצרתם, התמחיתם עליו ועל כך אף אחד לא מערער, אנחנו שמחים שאתם עושים את עבודתכם נאמנה.

יהודה שפר: נכון.

יהודה שפר: הרשות איננה רשות חוקרת, אנחנו אין לנו סמכויות חקירה ואנחנו לא חוקרים בשום צורה שהיא, העברת המידע ברשות למשטרה למשל, נעשית באופן מבוקר לאחר תהליך ארוך שכולל מחקר במחלקת המחקר, נמצא פה רואה חשבון צפניה ברזילאי שהוא ראש אגף המחקר אצלנו, המחקר נעשה על יסוד טיפולוגיות מוכרות של הלבנת הון וכתיבה מסודרת של אותו רואה חשבון או כלכלן שמנתח את התיק ומסביר למה את אותו חשד.

יהודה שפר: לאחר מכן, הכתבה עוברת בחינה משפטית במחלקה המשפטית שבודקת את זה לאור החוק, האם יש כאן חשד על פי הפרמטרים של החוק שלנו ולאחר מכן אישור בכתב שלי, אין שום מידע ברשות שלא יוצא אלא לאחר התהליך הזה ואלא לאחר אישור בכתב שלי לאחר התהליך הזה.

יהודה שפר: שימוש מבוקר במידע.

יהודה שפר: המידע הזה עובר רק בנקודת קצה אחת, אני מדבר עכשיו לא על מידע ביטחוני, אנחנו מדברים עכשיו על המידע המשטרתי, רק למחלקה לתפקידים מיוחדים במשטרה, שם יש גוף שבעצמו מתמחה, בעצמו עוסק רק בהלבנת הון, הוא נקודת הקצה למידע הזה, הוא מקבל גם מידע מהרבה מקורות אחרים, אני מדבר כרגע על הממשק מולנו, ואנחנו איננו מעבירים מידע למשטרה כאוות נפשנו, רק לנקודה הזאת, שם נעשה שימוש שוב פעם מבוקר על ידי המשטרה ואנחנו נשמע על זה בהמשך הדיון מן הסתם, איך הם מחליטים ועל סמך מה הם מחליטים לאיזה יחידה לחלק.

יהודה שפר: גם יחידה שמבקשת מאיתנו מידע איננה עושה זאת ישירות אלא רק דרכם.

יהודה שפר: השימוש במידע על פי החוק היום יכול להיעשות רק לחקירה של הלבנת הון ועבירות נוספות שאתם תקבעו.

יהודה שפר: ויש גם הגדרה מצמצמת של הלבנת הון, חשוב לזכור את זה, קודם כל יש רשימה מוגבלת של עבירות מקור היום בחוק, זאת אומרת יש היום בחוק, בתוספת הראשונה, רשימה מוגבלת של עבירות שעבירה שלא נמצאת שם היא לא עבירת מקור.

יהודה שפר: יש עוד הגדרות כמו למשל "הגדרת רכוש אסור", פעולה ברכוש אסור היא לא תחשב עבירה הלבנת הון אם מדובר בסכום של 390 אלף שקל, למה?

יהודה שפר: כי החוק קבע הגדרה שרירותית שרק פעולה מעל 400 אלף שקל, פעולה ברכוש תחשב הלבנת הון.

יהודה שפר: אז יש פה הרבה מאוד איזונים ומגבלות שכבר נכנסו, אני מדמה את זה למסעות שאנחנו נאלצים לשאת על הגב במשא הארוך הזה שמכבידים עלינו, אני מבין את הרציונאל שלהם, אבל אנחנו כרשות מודיעינית, אלה דברים שמכבידים, אבני רחיים שמכבידים עלינו ומקשים מאוד על העבודה.

יהודה שפר: צריך להבין, שיחידה משטרתית שחוקרת הלבנת הון באופן סודי, חקירה סמויה של שנתיים, זה שהיא לא יכולה לדבר איתי ישירות, זה שהיא צריכה לפנות דרך נקודת קצה, לחכות, לקבל את המידע, כל התהליך הזה הוא מכביד, הוא מקשה, הוא לא מעודד שיתוף פעולה והוא גם ככה קשה ומסובך.

מנחם בן-ששון: אגב, האשמה הזאת לא תלויה בצווארנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם אתם רוצים לפשט דרכי קשר, אז אתם יכולים לבקש תקנות ונדבר עליהם.

יהודה שפר: יש נוהל עבודה שתואם ונעשו דברים לשיפור הקשר, אני רק אומר שהחוק בבסיסו, יש לו דברים שאי אפשר להתגבר עליהם.

מנחם בן-ששון: אני רק אומר מר שפר, כמו שאתה מוצא סעד אצלנו, תמצא סעד אצלנו לגבי שאלות הרחבה, בוודאי תמצא אצלנו סעד מבחינה ביצועית, לדבר שלשמו נוצרתם והקשר בניכם לבנם נוצר, אם שם אפשר לפשט מהלכים, אני מניח שאפשר למצוא סעד, אני לא יכול להבטיח, אבל אני מניח שאצלנו אפשר יהיה לנסות למצוא סעד.

יהודה שפר: אני לא אשכח את הערה הזאת.

יהודה שפר: אני מנסה עכשיו לסכם בסכמה את המידע, יש לנו כאו פעילות פיננסית של לקוחות, מיליוני פעולות פיננסיות במערכת הבנקאית, אבל לא רק, במערכת הביטוחית וכולי, שהם נמצאים אצל הגופים המדווחים, אצל הבנקים, אצל חברות הביטוח, קופות הגמל, ואני קורא למידע הזה מידע תמים.

יהודה שפר: לאחר מכן בא החוק והצווים, וקובעים דוגמה של דיווחים רגילים ובלתי רגילים שידווחו לרשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה שפר: אני קורא למידע הזה "מידע בסיכון", אבל הוא עדיין צבוע באפור, הוא מידע תמים בסיכון.

יהודה שפר: למה הוא בסיכון?

יהודה שפר: גם הדיווחים הרגילים, דיווח של חמישים אלף שקל במזומן.

יהודה שפר: זאת לא פעולה שגרתית למי שבעסקים רגילים, זאת פעולה שהיא בסיכון, פעולה במזומן היא בסיכון, פעולה של מיליון ₪ מחו"ל היא פעולה בסיכון, לכן היא הוגדרה בצו כפעולה רגילה שטעונה דיווח, היא פעולה תמימה, אבל היא פעולה בסיכון מסוים.

יהודה שפר: פעולה בלתי רגילה בוודאי, משהו שהבנק חושב שהוא בלתי, שאין לו היגיון עסקי, הוא בוודאי פעולה בסיכון.

יהודה שפר: לגבי המידע שאנחנו מעבירים, שימו לב לחיצים, החץ הגדול זה אותם מיליוני פעולות, אנחנו מקבלים אלינו את אותם 400 אלף דיווחים, מעבירים, פשוט לא מצאתי חץ יותר דק, אי אפשר היה לצמצם אותו יותר, אבל זה אחוז מהמידע, שעובר מאיתנו למשטרה והוא כבר צבעתי אותו כמידע חשוד, כלומר פה נעשתה כבר עבודה מחקרית ועבודה משפטית, רק ברמת חשד בעלמה, זה לא מעבר לזה, אבל יש פה רמת חשד להלבנת הון, יש פה פעילות שהיא מתאימה לטיפולוגיה של הלבנת הון, היא נקשרה לדמות שהמשטרה כתבה לנו שהיא מעורבת בפשיעה חמורה, המידע הזה חשוב - - -,

מנחם בן-ששון: שוב אני מבהיר, זה המידע שהעברתם מיוזמתכם למרות שהמשטרה לא שאלה.

יהודה שפר: לא, אלה שני סוגי המידע.

מנחם בן-ששון: אז למה החיצים?

מנחם בן-ששון: הרי אם אנחנו מדברים על שני חיצים וזה אני מניח שהיית יכול לעשות את זה בצורה כזאת, יהיה חץ אחד יחסית, אני לא רוצה חלילה לעשות לך את המצגת, אני רק רוצה להבין על פי המידע המספרי שנתתם לנו.

מנחם בן-ששון: חץ עבה אחד שהוא 80% מהעברות, זה העברות ביוזמתכם והחץ השני, אני לא זוכר אם זה עשרים או עשרה אחוז של העברות, שהם שאלו אתכם ואתם שלחתם אליהם, איך זה בא לידי ביטוי?

יהודה שפר: החץ הוא דו כיווני כפי שקורה כאן בשקף, לגבי העובי של החיצים, הנקודה היא כזאת, יש משהו מובנה כאן שאני צריך הזדמנות להסביר אותו.

יהודה שפר: כל הטבע של הלבנת הון, כל החקיקה הבינלאומית בתחום הלבנת הון יוצאת מהנחה שאילולי הקמת של רשויות מודיעין פיננסיות, של איפה, דוגמת הרשות לאיסור הלבנת הון, יקשה להילחם בתופעה של הלבנת הון.

יהודה שפר: אילולי דיווחים מהסקטור הפיננסי, שהרי לכאורה היה צריך לומר, הלבנת הון צריך לחקור בדרך הרגילה, משטרה היא נקודה האיזון מארגון הפשע, שהיא תלך ותחקור ותגיע בדרך חתחתים, אבל בדרך חקירה, אבל היא תגיע מהבקשות שלה, זה מה שמשתמע מהשאלה שלך, שמהבקשות שלה נגיע לחקירה של הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: אני בשלב של דיווח לא של התכנים, זאת אומרת תחליט איך שאתה רוצה להציג, מר שפר, דבר אחד רק, החץ הזה, האם אני צודק?

מנחם בן-ששון: מכיל שני חיצים בתוכו, גם את החץ שבו אתם מזרימים וגם את החץ שבו אתם נענים לבקשתם שתזרימו.

מנחם בן-ששון: אבל אם צריך פרופורציונאלית לצייר אותם, נדמה לי שאני טועה, זה לא שאלה לטובת או לרעת, אבל שזה משהו כמו עשרה אחוז, זה היה יכול להיות חץ שעולה מן המשטרה לרשות להלבנת הון וחזרה ולעומת זה וזה יהיה לך טוב מאוד שאתה הולך, רבותי, תסתכלו הם ביקשו 10%, הם קיבלו מאיתנו 90%.

יהודה שפר: אני מסכים, אני רק אומר זה לא פלא שלעבריינים אין חשבונות בנק, זה לא פלא שלאנשים שהמשטרה מתעניינת בהם אין עקבות במערכת הפיננסית, הם מתוחכמים, הם משתמשים במלביני הון, באנשים תמימים, זה לא מקרה שזאת הפרופורציה, זה לא מפתיע שזה הפרופורציה, זה הרציונאל שעמד בבסיס כל הפלישה הזאת לפרטיות וכל הסטנדרטים הבינלאומיים האלה שאמרו, הסקטור הפרטי ידווח והרשויות האלה יסננו וידווחו, זה מה שעמד בבסיס העניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני דיברתי על הלבנת החץ, זה הכול.

יהודה שפר: אבל החץ הזה כולל שני חיצים, אני מסכים.

יהודה שפר: מה שיש לנו היום זה החץ הזה, שכאשר החץ הדק שהוא לא דק מספיק אבל למרות שיש לו שני ראשים, עובר למשטרה, משם או שזה משתלב כבר בחקירה של הלבנת הון, או שזה מתחילה החקירה.

יהודה שפר: מה שאנחנו באים לבקש היום זה את החקירה של עבירות נוספות, בין אם על ידי המשטרה ובין על ידי רשויות אחרות, אבל זה, היה חשוב לי להראות את הקונוס הזה כדי שנבין שאנחנו עוסקים במידע חשוד, אנחנו לא עוסקים במידע תמים, כי זה השתמע בדיון הקודם שאנחנו עוסקים בניתוב של מידע תמים, אנחנו עוסקים בניתוב של מידע חשוד, גם הוא צריך להיעשות בזהירות, אבל בניתוב של מידע חשוד.

מנחם בן-ששון: נכון, וגם כאן אני מבקש לעצור ולחדד ולומר שאתם אינכם מבקשים להעביר ישירות לרשויות קצה בשלב הנוכחי, אלא באמצעות המשטרה.

מנחם בן-ששון: ודבר שני, שאני מניח שוב, שמתוך פרופורציונאלית סטטיסטית, פשוט לפי הגיונם של מספרים, אפילו אם זה לא כך, שהחץ ההוא שהכיל שני אלמנטים, מה שיעבור לתקנות העבירות הנוספות יעבור ברובו מתוך הדברים שאתם יוזמים ולא מתוך מישהו ששאל, כי הם לא ידעו בכלל, שם זה יהיה קרוב למאה.

יהודה שפר: יש שני סוגי מקרים, זה כמעט נכון, המקרים שהמשטרה חוקרת גם ביוזמתה, הוא בסוף מגיע למבוי סתום, קורה.

יהודה שפר: אבל אז גם יש חומרים נגועים אצלה בתוך התיק שהיא לא יכולה להעביר לרשות המיסים למשל.

שמשון אלבק: אני רוצה להעיר פה הערה, אני יועץ משפטי של שוק ניירות ערך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור לכל היושבים בחדר, גם אלה שלא מקשיבים לי, אנחנו כולנו ברשות לאיסור הלבנת הון.

שמשון אלבק: בהיבט הזה, יש לנו עניין שגם כשאנחנו מבצעים חקירות ושוב מדובר במידע חשוד, כי יש חקירה ברשות ניירות ערך, שנוכל לפנות למשטרה ולשאול אם יש מידע, ואם בין כל פרטי המידע שיש יש גם מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, שהוא מידע רלוונטי, הרי אין ספק שהוא מידע חשוד, היום אני לא יכול לקבל את המידע הזה.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן הצלחת לשכנע, אני רוצה להבין, אם היית משכנע את עורך דין טרבסקי, שזה נושא חקירה חשוב והוא היה מתחיל חקירה איתך יחד, אז הוא יכול היה לבקש את המידע ולפתוח חקירה או שאני טועה בזה?

שמשון אלבק: עדיין הוא לא יכול היה להעביר את המידע לרשות לניירות ערך.

מנחם בן-ששון: לא אליך, אבל הוא היה יכול לפתוח חקירה משלו.

שמשון אלבק: אבל אז יש גבולות גזרה די ברורים, שמי שחוקר בשוק ההון זה רשות ניירות ערך.

מנחם בן-ששון: ואין שיתוף פעולה בתיקים שלכם?

שמשון אלבק: זה לא שאין, יש שיתוף פעולה ויש תיקים שיש שיתוף פעולה, אבל עדיין יש הרבה מאוד מצבים שלא יוצרים צוות חקירה משותף לצורך עניין כזה.

מנחם בן-ששון: אני אשאל את השאלה עכשיו מנקודת מבטו של המסתכל מן החוץ ולא מי שמכיר את סוגיות.

מנחם בן-ששון: ההנחה, האם נכונה ההנחה שלווייתני פשע, שאתה תגיע אליהם מנקודת המבט שלך של הרשות לניירות ערך, האם מנקודת מבטה של הרשות לניירות ערך תעלה על משהו שהוא כבד מאוד שיגיד פה מדובר לא רק במעין חשד, אלא בדבר שעלול להביא אותי לתיק כבד שקשור בהלבנת הון, לא תמצא אוזן קשבת אצלם לחקירה משותפת מסוג החקירות שאתם עובדים איתם יחד?

מנחם בן-ששון: אין לך בעיות כאלה נכון?

שמשון אלבק: לא.

מנחם בן-ששון: כשמגיעים למשהו כבד, כשמגיעים לברור חשדות רנדומאליים, אז אני מבין שיש לך בעיה כי החוק מונע מכם לעבוד יחד, שמגיעים לבעיה אקוטית, אתם מוצאים שפה משותפת.

שמשון אלבק: קודם כל החוק לא מעוניין, אנחנו עובדים ביחד, אבל כשמדובר בהעברת מידע שהוא יכול להיות הבסיס לכל, שמניע חקירות מהסוג הזה, בעיקר כשמדובר במידע פיננסי, בעיקר שמדובר ברשות כמו הרשות לניירות ערך שחיה ממידעים פיננסים, אז הדבר הזה עלול להוות מכשלה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זאת הנקודה החשובה, כי עליו אנחנו מדברים ולא עליכם.

שמשון אלבק: לנו יש צורך בכך.

מנחם בן-ששון: אז תשקיע בנו עוד כמה דקות, ותסביר לנו.

שמשון אלבק: אני אשקיע יותר, יש פה שני אנשים שבאו איתי.

מנחם בן-ששון: אז אני בכל זאת מבקש שתרחיב בדוגמאות הללו שאתה מוצא שלא יכולת להתקדם או שהיית רוצה להתקדם אם הייתה לך הזרמה מיידית, זאת אומרת אם אפשר היה לעשות את החץ הזה כמו שמר שפר הראה אותו, בצורה זמינה יותר ואילו היום, כמו שאני מתאר אותו, אתה צריך להצטוות לעורך דין טרבסקי ולעשות איתו עבודה משותפת.

מנחם בן-ששון: אני צריך את המקרים הללו שהם מקרים שהם מחוץ לגבול.

יהודה שפר: הייתי מציע, כיוון שאנחנו מציגים כאן דוגמה גם בתאום עם הרשות, אין כמו דוגמאות ומהדוגמאות לצאת לכלל - - -,

שמשון אלבק: יש כאן את מנהלת מחלקת החקירות של הרשות ומנהלת מחלקת האכיפה של הרשות, הם יציגו את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אם הוא אומר שהוא מוביל אותנו לשם, אז אלה השאלות המהותיות כן.

אלינוער מזוז: כשהתחיל הדיון בשאלה שאתה שאלת, האם הנושא של העבירות הנוספות התגלה דווקא מדברים שהמשטרה מבקשת או מהדברים שהרשות - - -,

מנחם בן-ששון: את זה לא שאלתי, אני אגיע לזה.

אלינוער מזוז: אמרת המשטרה לא תוכל אפילו לדעת, לא תדע שיש לך מידע כזה ולכן היא לא תוכל לשאול.

אלינוער מזוז: ואחר זה עבר לשאלה של האם זה יעבור לגופים אחרים, אבל אני מדברת, הנושא של עבירות נוספות בא לשרת גם את המשטרה בחקירותיה והוא לא אמור לשנות מבחינת הרשות לאיסור הלבנת הון מה היא מעבירה, היא מעבירה רק לצורך חקירת עבירות של הלבנת הון, רק חשד בהלבנת הון, היא מעבירה אלינו את החשד בעבירה של הלבנת הון והיא לא אמורה להעביר יותר ממה שהיא העבירה קודם, ברגע שזה הגיע אלינו כמשטרה, אנחנו מגלים בחומר הזה, בלי שהרשות בכלל יודעת.

אלינוער מזוז: לדוגמה, היא מעבירה לי דיווח על כך שמישהו הפקיד צ'ק ביום זה וזה בסניף בפתח תקווה, כי זה יש בו חשד להלבנת הון, אני מבחינתי יודעת שאני עובדת על החומר הזה, אני רוצה לדוגמה שזה מפריח אליבי של מישהו בתיק אונס, בכלל לא קשור בהלבנת הון, ולא קשור בביטחון ולא קשור בשום דבר, היום אני לא יכולה להשתמש במידע הזה.

אלינוער מזוז: מה שבא החוק ואמר, המידע שמועבר מהרשות, מהרגע שהוא עבר ונעשתה כבר הפגיעה בפרטיות, מהרגע שהוא עבר, תנו לרשויות את האפשרות להשתמש בזה בלי הרחבה של המידע.

מנחם בן-ששון: את זה הצלחתם להסביר שלשום ועל זה הייתה ביקורת חברי הוועדה, זאת אומרת אם אני רוצה לחזור לישיבה הקודמת, אני לא רוצה לקחת את המקרה האחד לעומת השני, משום שהעיתונאים שיושבים כאן יגידו שהוועדה חוקה, חוק ומשפט רוצה לחפות על עברייני אונס.

מנחם בן-ששון: אבל המחוקק שדיבר על שתי הזרועות דיבר על שתי הזרועות והוא אומר למשטרה, את הדברים האחרים אתם לא יכולים, זה בדיוק מה שדיברנו עליו.

מנחם בן-ששון: אבל מה שאני שאלתי, כי אמרנו תחזרו אלינו עם דברים שהם "בשכונה ליד", עבירות אונס היה קשה להכניס גם להלבנת הון, היה קשה מבחינת הגדרת הוועדה.

אלינוער מזוז: בסדר, כי אני שמעתי שאמרת הלבנת הון וביטחון, ודווקא החוק בא לאפשר לנו - - -,

מנחם בן-ששון: נכון אבל דווקא על זה הייתה ההערה.

מנחם בן-ששון: אני אקיים על זה דיון אם תרצי עקרוני פעם ואפשר יהיה לשנות את החוק, אבל אנחנו עכשיו בתקנות, לא בשינוי החוק.

אלינוער מזוז: החוק לא צריך להשתנות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל גם את ישבת בדיון שלשום.

אלינוער מזוז: אני לא ישבתי, אבל קיבלתי עדכון.

מנחם בן-ששון: אני בינתיים מנסה לראות את השאלות אפילו שקשורות בו, הוא נמצא בדרך המלך, הוא לא נמצא בעבירה נוראה, ברצח, שהיא לא הדרך הרי, ואני אומר גם בעבירות שלו, בהבנתי המועטה הבנתי שאפשר ליצור איזשהו קשר גם בלי לפתוח את התקנות, אבל אולי אני טועה, הרי זו התכלית של המצגת שלך, בבקשה.

אלינוער מזוז: אני מזכירה לך שבחוק במקור הסעיף הזה נכנס רק בשביל למנוע עבירות מס.

מנחם בן-ששון: הוועדה פתחה את הפתח עם שבע שנות מאסר, אבל אני לא רוצה לרדת לזה עכשיו, בבקשה.

יהודה שפר: דוגמאות שחשבתי עליהם, יכול להיות שיש נוספות, במקרים שבהם ניסתה לעשות שימוש במידע מבחינה אנליטית, מידע שהועבר ביוזמת הרשות על ידי חשד לפעולה ברכוש שקשור לעבירת מקור, אבל הוא לא מספיק, מתברר שהוא לא מספיק לצורך חקירה של הלבנת הון, ניתן לחקור רק את עבירת המקור.

יהודה שפר: מידע שהועבר ביוזמת הרשות, התברר לאחר חקירה שהוא קשור לעבירה אחרת, או אפילו כזיכוי בעבירה אחרת ולא להלבנת הון.

יהודה שפר: מידע שהועבר לבקשת המשטרה החוקרת הלבנת הון, על פי בקשת המשטרה, אך לא נמצאו בסופו של דבר דיי ראיות להלבנת הון אלא לעבירה אחרת, גם זה יכול להיות.

יהודה שפר: מידע שלא ניתן על בסיסו להעמיד לדין בהלבנת הון, אך יש חשד לעבירה מהתחום הפיננסי, עבירת מס חמורה, ואני אתן שתי דוגמאות.

דוגמה ראשונה: הכול מתחיל בדיווח בלתי רגיל שהגיע אלינו, שלושה חשבונות שמנוהלים על שם חברות ישראליות באותו סניף בנק, מורשה חתימה אחד לכל החשבונות, הפקדת מזומנים בהיקפים גדולים מאוד, תוך כדי פיצול הפקדות בכל חשבון ובין החשבונות.

דוגמה ראשונה: בעקבות הדיווח נפתח תיק בדיקה ברשות, הניתוח אצלנו, בדקנו דיווחים נוספים שהתקבלו ברשות, בדקנו ברשם החברות, איתרנו בקשת משטרה שמורשה החתימה באחד החשבונות הוא אחיו של איש כספים של ארגון פשיעה, על פי מידע שיש למשטרה, הוא הואשם בעבירות סתר, בעיקובים, בכל הפעילות שהמשטרה עושה.

דוגמה ראשונה: פנינו בקשה לדיווח משלים מהבנק לגבי דפי חשבון לצורך ניתוח הפעילות הפיננסית, פנינו לרשות המיסים לצורך קבלת מידע על דיווחי החברות לראות אם יש פה תוכן עסקי אמיתי, כי אם נראה שיש תוכן עסקי אמיתי, זה קורה לא פעם, אז זה כנראה גם, אלא אם כן זה ממש קשור לאותו גורם פשע, תלוי בנסיבות, תלוי באותו ניתוח מחקרי ומשפטי שאנחנו עושים.

דוגמה ראשונה: התמונה שמצטיירת היא של אותו מורשה חתימה באותו סניף, שלושת החשבונות, שלוש החברות הפיקטיביות שנשלטות כמובן על ידי חברה, היא התעלה, אותם תשעה חודשי עיקוב בחקירה.

דוגמה ראשונה: כאשר פה הפקדת המזומנים לחשבון הזה, עשרות אלפי דולר, סליחה, ביום במנות של עשרת אלפים ₪, תוך פיצול הפקדות בחשבונות, עשרה מהם, סך הכול עשרות מיליוני ₪ בשנה.

דוגמה ראשונה: כאשר כאן מתברר שיש כאן, החברה ששכר בה מבצעת קניית חשבוניות לצורך הקטנת שיעור המס, קונה חשבונות פיקטיביים כדי ליצר פעילות עסקית, זה החשד כן, בשלב הזה זה רק חשד, שאנחנו רואים כאן הוצאות שהן לא ריאליות, דברים שלא מתאימים, דברים שלא, מדיווחי המס נראה שיש פה משהו שהוא לא תואם את הפעילות בבנק, בחשבון הבנק, אין פה פעילות עסקית אמיתית, אלא רק ניירות שהן כסות.

דוגמה ראשונה: חברות מדווחות למס ערך מוסף באופן שותף ומשלמות למס הכנסה בסכומים קטנים, כלומר זה העבריינים היותר מתוחכמים שהם לא מנהלים פעילות ומושכים אש של רשויות המס, אלא הם מנהלים איזה שהיא פעילות שהיא כסות בתחום, מה שאנחנו קוראים, משלמים פרמיית הלבנה, כלומר יש איזה שהוא סכום שהוא מסייע להם להלבין.

דוגמה ראשונה: וכמובן שיש כאן חשד לפעילות עסקית פיקטיבית לצורך הלבנת הון.

דוגמה ראשונה: שלושת החברות האלה מוציאות צ'קים בסכומים גדולים שמועברים לנותן שירותי מטבע, לחלפן, החלפן מוציא צ'ק שלו לעבריין וכך מושלמת פעילות ההלבנה, את זה סגרנו באמצעות דיווחים לאותם נותני שירותי מטבע.

דוגמה ראשונה: מדובר בחשדות בעלמה של חשד שהוא מבוסס ברמה כזו או אחרת, אבל זה לא הולכים עם זה לבית משפט, את זה מעבירים למשטרה והיא צריכה להתחיל לחקור עכשיו, עם צווי בתי משפט ולבדוק, וראיות קבילות, כי ייתכן שחלק מהראיות פה לא קבילות, ייתכן שחלק מהמחקרים פה ברחו לחו"ל, יכולות להיות פה אלף ואחת סיבות שאילן פרסקי יפרט אחרי זה למה אי אפשר לחקור את הדבר הזה.

דוגמה ראשונה: בסופו של דבר אנחנו מוציאים למשטרה כתבה ומציינים שיש חשד לביצוע פעילות פיקטיבית בחשבונות המנוהלים על שם חברות ישראליות לצורך הלבנת הון בחזות עסקית לגיטימית, אנחנו מציינים כאן חשד לסעיף 3 ב' לחוק, שזה טריוויאלי של פיצול ואנחנו מציעים כאן שהמזומנים נמשכים בסמוך להפקדה באמצעות צ'קים לפקודת נותני שירותי מטבע באופן שמצביע על כך שלא מדובר על פעילות עסקית של החברות אלא בחשבונות קש המשמשים להסוואת הפעילות המוצעת ככל הנראה עבור גורמים אחרים תוך שימוש בנותני שירותי מטבע וזאת מבלי להצהיר על נהנים בחשבון ולא התקבלו דיווחים וכו'.

דוגמה ראשונה: המשוב המשטרתי במקרה הזה, אחרי שהעניין נבדק, וזה לא שהמשטרה שמה את זה בצד, היא בדקה את העניין.

דוגמה ראשונה: לא נמצאו דיי ראיות כדי לקשור לעבירות המקור ולהעמיד לדין בעבירות הלבנת הון.

דוגמה ראשונה: וזה תמונה אופיינית של הרבה מהכתבות שלנו, למרבה הצער מבחינתו ופשוט מכורח המציאות, אין מה לעשות.

מנחם בן-ששון: כך נראית כתבה?

מנחם בן-ששון: בפרוזה, לא באאוט ליין, כך נראית כתבה שלכם בפועל?

יהודה שפר: הכתבה מחולקת לשלושה חלקים, החלק הראשון הוא פשוט פירוט הפעולות עצמן בצורה יבשה, איזה חשבון, מי הנהנים וכולי, עם כל הפעולות שנעשו.

יהודה שפר: לאחר מכן, ניתוח והערכה שזה הפרוזה, ולאחר מכן מפה שמציירת את ההעברה.

יהודה שפר: עבירות נוספות שאותן ניתן לחקור במקרה הזה לדעתנו, גם אחרי שהמשטרה סגרה את התיק, חשד לעבירות לפי סעיף 220, מרמה במס הכנסה, בחשד לעבירה על סעיף 117ב(5) לחוק מס הכנסה, עשה אדם מעשה, ניקה מס בלי שיש לו מסמך, קניית חשבונות פיקטיביות.

יהודה שפר: אלה שתי עבירות שלדעתנו ונשמע על כך מרשות המיסים.

יהודה שפר: לדעתנו בתיק הזה מדובר בכספים, בעשרות מיליוני שקלים שהמשטרה יודעת ברמה המודיעינית שמקורם בארגון פשיעה.

יהודה שפר: המידע נקשר אצלנו בחשבונות לפעילות שחשודה כהלבנת הון.

יהודה שפר: בסופו של דבר לא השאירו את החקירה להלבנת הון, השאלה עכשיו האם הוועדה תתיר להעביר אותו לרשויות המס, בתנאים כפי שתקבע, בפרוצדורות כפי שתקבע, כדי שניתן יהיה לחקור את האדונים הנכבדים שמבצעים פעילות פיקטיבית שכל תכליתה, בוודאי במינימום להימנע ממס וכנראה ברמת סבירות גבוהה להלבין כספי פשיעה, להלבין אותם בסעיף 220 ובסעיף 61א(4) לחוק העונשין, סליחה, סעיף 117ב(5) לחוק מס הכנסה, זו הדוגמה הראשונה.

יהודה שפר: חשוב להדגיש, כי יכולה להישאל השאלה למה רשויות המס לא יחקרו את זה מיוזמתם, הפעילות שתוארה אינה מעוררת חשד מבחינת רשויות המס, להם יש מיליוני רישומים, החברות מדווחות באופן שותף למס הכנסה ומע"מ, חבות המס המדווחת נשארו נמוכים, איתור בעלי השליטה בחברות הפיקטיביות היא קשה, האנשים האלה פותחים שליטה בחברות, באיי תעלה, במקומות שאין לרשויות המס הסכמי החלפת מידע איתם, זה לא מצב שבכלל יכולות לברר מי בעל השליטה.

יהודה שפר: בחשבון הבנק יש לפעמים את בעל השליטה.

יהודה שפר: הנקודה השלישית, שמתוך המידע על ידינו, נעשה יחסית בזמן שבו יש כסף בבנק, בדרך כלל ברשויות המיסים זה אחרי הגשת דו"חות מס הכנסה, שנה, שנתיים אחורה, יכול להיות שבר אנשים ברחו, הכסף ברח, נעלם, פה יש כסף אמיתי בבנק, פעילות אמיתית שנעשית, ואם אפשר לקצר את הזמנים ואת הטיפולים בחומרים האלה, ניתן אולי לתפוס פה כספי פשיעה.

דוגמה שנייה: כאן זה דיווח בלתי רגיל שהגיע אלינו כאשר הבנק חשד מראש שיש כאן משהו שקשרו לניירות ערך.

דוגמה שנייה: הנ"ל מתווך בעסקת רכישה של בורסאי, הפקדה בוצעה במזומן על מנת לא לחשוף את שמות העובדים מאחורי העסקה ויצאו פה צ'קים בנקאיים לטובת נאמנות וצ'ק שני לטובת אדם אחר, צ'קים בנקאיים שיצאו לטובת אנשים.

דוגמה שנייה: דיווח בלתי רגיל שהגיע אלינו.

דוגמה שנייה: ניתוח המידע ברשות לאיסור הלבנת הון.

דוגמה שנייה: אנחנו בדקנו דיווחים נוספים במאגר הרשות ואיתרנו דיווח לגבי שרית כהן, שכירה, עובדת מדינה, ששכרה, הבנק כותב ששכרה 6000 שקל, אבל היא העבירה מניות בשני מיליון 979 ₪ ולדברי הלקוחה, ביקשו חלק מחברת כך וכך, תוך תקופה קצרה, נמכרו תמורת בעלי חשבונות אחרים בבנקים ועל פניו נראה שכל הפעולות בוצעו עבור איקס.

דוגמה שנייה: הבנק רואה פה דוגמה קלאסית של פעילות של אשת קש, היא שכירה, עובדת מדינה שאיש לא יחשוד בה, היא פרונט שמבצעת פה איזה שהוא תרגיל כדי לרמות את הרשות לניירות ערך במינימום או כדי להלבין כספי פשיעה במקסימום, אנחנו לא יודעים כלום בשלב הזה.

דוגמה שנייה: מה שאנחנו יודעים בוודאות יש פה חשד לפעולה ברכוש בלי הצעת נהנה, שזה הלבנת הון, חשד להלבנת הון.

דוגמה שנייה: מה שביצענו, בדיקת הדיווחים לבורסה של החברה הציבורית לצורך הבנת העסקות שבוצעו ומתוך הדו"חות הכספיים, פנינו לבנק לצורך ניתוח הפעילות הפיננסית של החברה הציבורית והתוצאה היא כזאת.

דוגמה שנייה: אנחנו רואים כאן את אותה הפקדה מזומן בדלפק ומשיכת הצ'קים הבנקאיים ששימשו לאחר מכן, ב- 7/7 וזה ב- 2/7, ב- 7/7 הם שימשו לרכישת מניות מחוץ לבורסה, זאת אומרת עסקה שדווחה כעסקה מחוץ לבורסה, דווחה לניירות ערך, אבל לא על ידי איש הקש, לא על ידי האיש הנכון.

דוגמה שנייה: שוב העברת מניות על ידי איתן ושרית כהן, שהם מסתבר בדיעבד קרובי משפחה של אותו דב כהן, תוך הזרמת מזומנים שמקורם כנראה בפשיעה.

דוגמה שנייה: יצירת פעילות פיננסית מדומה בתוך החברה הציבורית, מול חו"ל, אנחנו רואים כאן הלוואות לחו"ל, הוצאת כסף לחו"ל וחזרה כאשר אין כאן פעילות פיננסית אמיתית.

דוגמה שנייה: ועל פי ניתוח הדו"חות יש פה חשד לניפוח הוצאות על קניית חשבונות בנק פיקטיביות.

דוגמה שנייה: בסופו של התהליך משיכת עקבות ההשקעה על הבעלים וריקון החברה.

דוגמה שנייה: הדגשתי כאן את התאריכים הרלוונטיים, אנחנו רואים שמתחילת שלב, אנחנו מסתכלים כאן על התנהגות המניה מהצד, בלי שאנחנו יודעים את הפרטים בכלל, אבל סתם כדי לראות, מתחילת הרכישה הפיקטיבית הזאת כאן, על ידי אנשי הקש העסקאות ובעלי העניין, ניפוח מחיר המניה, בסופו של דבר, בשלב שהמניה נמצאת יחסית גבוה, אני רואה כאן איזושהי "פעולת עוקץ" נקרא לזה בגדול, של ניירות ערך.

דוגמה שנייה: כספי פשיעה, בגלל שהם זמינים, כי יש להם הרבה כסף מזומן, משמשים לקניית צ'ק בנקאי, הצ'ק הבנקאי משמש, יוצר את האנונימיות ומשמש לרכישת, על ידי איש הקש, של אותם מניות.

דוגמה שנייה: מדווחים לבורסה על איש קש, מבצעים פה ניפוח של עסקי החברה, ובסופו של דבר זורקים ובורחים.

דוגמה שנייה: והקשר כמובן לאותו דב כהן, שהוא אביו של איתן ושרית כהן, שמופיעים בבקשה המשטרתית כקשורים לארגוני פשיעה, זה הקשר.

דוגמה שנייה: העברנו את זה למשטרה, בחשד לשימוש באנשי קש לצורך רכישת הציבוריות, הזרמת כספים לחברה ציבורית על ידי גורמים שהופיעו אצל המשטרה כקשורים לארגוני פשיעה.

דוגמה שנייה: משיכת הכספים מהחברה הציבורית והעברות לחו"ל בעסקה סיבובית, היא פעילות עסקית מדומה ומתוך הדו"חות הכספיים מלמד שיש פה כנראה, אין פה שום פעילות ולכן ההוצאות הן כנראה מקורם ושוב חשבונות פיקטיביים שמייצרים הוצאות כביכול ובסוף כמובן ריקון החברה.

דוגמה שנייה: לגבי המידע הזה, לא קיבלנו משוב מסודר מהמשטרה, אבל אנחנו יודעים שהתיק הזה לא נחקר.

דוגמה שנייה: להערכתנו, המידע הזה נדרש כדי או לסייע לחקירה.

שמשון אלבק: אולי אנחנו נסיים את העניין הזה בנקודת המבט של רשות ניירות ערך לגבי העברות האלה?

יהודה שפר: בבקשה, אני ציינתי פה עבירות מסוימות בחוק ניירות ערך, שבין אם הם עבירות ולא עבירות מקור, שאני המומחה הקטן ויש פה מומחים גדולים ממני, אז אפשר לנתח את זה מהזווית של ניירות ערך.

שמשון אלבק: אז מבחינת רשות ניירות ערך אנחנו רואים פה שלוש עבירות שהן כל אחת ממשפחה אחרת.

שמשון אלבק: העבירה הראשונה היא עבירה לפי סעיף 53א לחוק ניירות ערך, זה עבירה של דיווח מטעה.

שמשון אלבק: ואנחנו יכולים לראות פה באירוע הזה אין סוף דיווחים מטעים, ההטעיה הראשונה היא לגבי זהות בעלי השליטה, שזה לצורך חוק ניירות ערך נתון דרמטי.

שמשון אלבק: ההטעיות האחרות הן לגבי הטעיה בדיווחים כספיים ובדיווחים מיידיים.

שמשון אלבק: כל אלה זה עבירה שכרגע איננה עבירת מקור לחוק איסור הלבנת הון ואנחנו מבקשים להכניס אותה כחלק מהעבירות הנוספות בצד הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהראשונה היא עבירה גדולה.

שמשון אלבק: העבירה הזאת, עונשה שלוש שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: והאחרות פחות.

שמשון אלבק: לא.

שמשון אלבק: שתי האחרות הן עבירות מקור והן, 54 זה 5 ו- 52 ד זה גם 5.

שמשון אלבק: עכשיו שתי העבירות, העבירה הנוספת שאנחנו רואים פה זה רכישת מניות על ידי גורמים קשורים לחברה סמוך לביצוע עסקאות, ראינו שהגרף עלה וזה עלול כמובן להצביע על פעילות במידע פנים או מכירה או קניה במידע פנים.

שמשון אלבק: והדבר השלישי שהוא אולי הבעייתי מכולם, זה הנושא של פעילות פיננסית מדומה או מצג של פעילות פיננסית מהותית, מטריאלית שיכולה להביא אנשים מהשוק לרכוש מניות דרכי תרמית.

שמשון אלבק: אם נוסיף לכל אלה שבמקרה הזה שמתואר פה, בסוף לקחו את הכסף ומי שהיה כבר שבוי בתוך החברה הזאת, בעלי המניות שהיו שבויים בחברה, סבלו מהתהליך הזה, אנחנו יכולים גם לראות מצב שבו כשהמניות נמצאות בפיק, החברה גם תבוא ותנפיק ותגייס כסף מן הציבור.

שמשון אלבק: ואלה כמובן סיכונים שמבחינת שוק ההון, סיכונים דרמטיים.

שמשון אלבק: אם יורשה לי אז נמצאים פה עוד שניים מעמיתי איתי ואני מבקש שהם ירחיבו בנושאים האלה כדי שנקבל תמונה יותר מלאה מנקודת המבט של רשות ניירות ערך.

פנינה גיא: אני ממונה על אכיפה ברשות לניירות ערך.

פנינה גיא: יש לי שתי הערות כלליות ואחר כך עתליה, ראש מחלקת החקירות, אולי תיתן דוגמאות פרטניות.

פנינה גיא: אני לא יודעת כמה ידוע לוועדה, אבל יש לנו שתי הוראות חוק בחוק ניירות ערך שהן מאוד מיוחדות וחריגות ואין להם אח ורע בחוקים אחרים של איסור מתן, זאת אומרת הוראות סודיות, סעיף 13 לחוק ניירות ערך וסעיף 53ה ו- 56ה.

פנינה גיא: כלומר ברגע שהמידע מגיע אלינו, אנחנו הבונקר של המידע הזה, אין אפשרות להוציא את המידע הזה מאיתנו הלאה, אלה באישור של היושב ראש, כל בקשה שמגיעה אלינו מרשויות האחרות לקבלת מידע עוברת חוות דעת גם מבחינת העובדות וגם מבחינה משפטית ממני אל היושב ראש ורק במקרים הנחוצים הוא מאפשר את העברת המידע.

פנינה גיא: אז מחשש שחומר שיגיע אלינו יעבור הלאה, החשש הזה איננו קיים בגלל שתי הוראות חוק הסודיות.

פנינה גיא: הייתי רוצה להעיר עוד הערה.

פנינה גיא: הייתה החלטת ממשלה להקים צוות על למיגור הפשיעה, למאבק בפשיעה החמורה.

פנינה גיא: זאת החלטת ממשלה שבה חברים חמישה בעצם נציגי הגופים שהם, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, המפכ"ל, ראש רשות המיסים ורשות ניירות ערך.

פנינה גיא: כלומר גם הממשלה ראתה בצורך הזה של רשות ניירות ערך וכמובן הגופים האחרים אותם ציינתי כחלק מהחבירה לפשיעה, ללחימה בפשיעה.

פנינה גיא: מעל הצוות הזה נמצא צוות של ועדה מתמדת שאני חברה, כלומר מבחינת צוות העל, חבר בו יו"ר רשות ניירות ערך ובצוות שמתחתיו של הוועדה המתמדת אני מייצגת את הרשות, גם כאחד מחמשת גורמי האכיפה.

פנינה גיא: כלומר הקשר בין חומרי חקירה שמגיעים למשטרת ישראל ולנגיעה שלהם לרשות ניירות ערך היה ברור לכל מי שחשב על מלחמה בפשיעה הכלכלית.

פנינה גיא: אחת מאבני היסוד של אותו צוות, הוא סיים את מלאכתו ובעצם יצא כבר ממסקנות שהוא הוריד אותם לצוות, לוועדה המתמדת, אחד מהיסודות, הראשיים של אותה ועדה היה שיתוף פעולה במידע שעובר בין רשויות האכיפה, שיתוף מידע וידע מקצועי בין גורמי האכיפה.

פנינה גיא: אני לא רואה איך רשות ניירות ערך בכלל יכולה לחקור עבירות בלי שמידע מהסוג הזה יועבר ממשטרת ישראל אליה.

פנינה גיא: עכשיו, אנחנו לא יודעים אפילו על המידע הזה, זה הדבר הגרוע מכל, וגם אם אני יודעת, כלומר כשאני פונה למשטרת ישראל ויש לי חקירה על חברה או על פרסונות מסוימות, הם לא יכולים להעביר אליי מידע שהם קיבלו מהרשות לאיסור הלבנת הון, בעצם עוצמים את עיננו ומונעים מאיתנו בעצם חקירה יותר יסודית ונכונה.

פנינה גיא: זה לא סוד שהיום גורמי הפשיעה חודרים גם לשוק ההון, אנחנו העלנו את הנושא הזה לסדר היום הציבורי של הרשות, אנחנו מאוד מודאגים מהחבירה של הפשיעה הזו, כי ברגע שחברות הציבוריות ובשוק ההון תהיה גם פשיעה חמורה, נראה לנו שזה פגיעה לא רק ברשות ניירות אלא פגיעה בכלכלה של מדינת ישראל ובכלל.

פנינה גיא: לכן, מהנימוקים אלה, גם הנימוק של הפשיעה כלכלים, גם מהעובדה שאנחנו חברים בצוות הזה, וגם מהעובדה שיש לנו שתי הוראות חוק שאוסרות העברת המידע, אני חושבת שהתיקון הזה הוא מתבקש והוא נחוץ לעבירות שאנחנו חוקרים.

פנינה גיא: אם אתם מעוניינים, אם הדוגמה הזו לא המחישה את החומרה, אז נמצאת כאן ראש מחלקת החקירות והיא בהחלטת יכולה להוסיף דוגמאות נוספות.

עתליה ארד: כמעט לכל דבר יש דוגמה, אני בהחלט כראש מחלקת החקירות יכולה לראות בשנים האחרונות מספר מגמות שהייתי רוצה להציג בפניכם את המגמות ומדוע אנחנו סבורים שאנחנו צריכים לקבל את המידע מהמשטרה.

מנחם בן-ששון: מצטער שלא אפשרתי לך קודם, בעצם למה לקבל את המידע דרך המשטרה?

מנחם בן-ששון: הרי ברגע שאתם חברים במניעת הפשע, ומדובר בקונסורציום שחברים בו חמישה גופים אבל בצעם לשני גופים כבר יש גישה ישירה, אז מדוע לא להגיד לפי תפיסת העולם הזו שצריך לשנות את החוק, ולא לעשות את זה אגב תקנה?

מנחם בן-ששון: אני שאלתי את זה בעצם כבר בפגישה הקודמת, אבל עכשיו זה כל כך מומחש.

מנחם בן-ששון: יש קונסורציום שיש בו חמישה חברים, אני מניח שצריך לצרף אליו עוד כפי שנרמז קודם בהערה בצד, אולי צריך לצרף עוד גוף אחד, אני לא יודע, אני לא רוצה עכשיו לפרש איזה ולהגיד אלה גופים שהרשות תעביר אליהם ישירות.

מנחם בן-ששון: הדרך נראית לי איזה מין מעקף שהחוק מגביל אתכם בה.

מנחם בן-ששון: המשטרה גם לא מסננת, אני לא אומר את זה כביקורת, המשטרה עובדת על התיקים שלה, היא תעיף מבט, אבל אני מניח שכשהיא לא יכולה לעשות לזה שום דבר, היא תעביר אליכם, אבל חלק מהתיקים, אם היה מגיע אליכם ישירות, הייתם חוסכים, המשטרה עובדת מהר, שבועיים שהמשטרה עבדה על התיק ולא מצאה בו עניין, אולי גם חמישה חודשים ואחרי זה הייתם אתם רצים עם זה קדימה, חוברים אליהם או לא חוברים אליהם בדרך, חוברים או לא חוברים לרשויות, פשיעה חמורה רצח, ויוצרים מצב שבו הלכידות שבין הגומרים שיצרתם אותם גם בגוף העל, גם בוועדה המתמדת וגם במערכות האחרות, עונה על הבעיה של נשמע כמו הרשות להלבנת הון, אבל עונה על הבעיה שנקראת "פשיעה חמורה".

מנחם בן-ששון: האם אני מבין נכון, ואת לא צריכה לענות לי את זה אלא כבדרך אגב, אני אתן לכולם שרוצים רשות לדבר, אבל תבינו שהקשירה של רשות המיסים, של המכס, שהייתה קשירת אגב, היא בעצם, אני קראתי לזה בפגישה הקודמת, "פיגי בג", שמישהו סוחב על הגב איזה שהוא גוף.

מנחם בן-ששון: כשצריך להגדיר את היעד, לסמן אותו בצורה של יעד לאומי מרכזי וכתוצאה מזה שהרשות היעילה הזו שנקראת הרשות להלבנת הון, במקום לשלוח מייל אל ליהודה טרבסקי, לשלוח לעוד שלושה יעדים את המייל הדומה או אחר.

עתליה ארד: אני בהחלט מסכימה איתך.

יהודה שפר: אני יכול לסיים את המצגת הזו?

מנחם בן-ששון: כן, בוודאי, זה כל כך דידקטי שזה מוביל אותנו למסקנות הנכונות.

יהודה שפר: אני רוצה לסכם, וגם להשיב לשאלה.

יהודה שפר: אני חושב שאכיפת חוק מודרנית ובמיוחד בתחום הפשיעה המאורגנת והכלכלית מחייבת הגברת שיתוף פעולה והעברת מידע בין גופים, אני לא חושב שצריך להגיע למסקנה בהכרח שהכול צריך להיות פרוץ וללא מגבלות, אבל המגמה, המגמה הפילוסופית צריכה להיות מגמה כזאת.

יהודה שפר: זה עולה גם בהחלטת הממשלה שצויינה כאן, שאני לא אחזור עליה בעניין המלחמה בפשיעה מאורגנת ותוצריה, שהיא דרך אגב, כמובן כתוב בה, שהכול יעשה כפוף להוראות החוק, זאת אומרת הממשלה לא באה לגבור על החוק, היא מבקשת על פי המנגנונים שבחוק לפעול.

יהודה שפר: וכמובן מתוך מבקר המדינה שנדון ברגעים אלה בחדר הסמוך ששם אנחנו בביקורת.

יהודה שפר: לצורך כך, צריך להבין את זה, נדרש גם להעביר מידע רגיש ותמים, גם לרשות לאיסור הלבנת הון וגם רשויות המס, אבל באופן מבוקר.

יהודה שפר: גם היום, אדוני היושב ראש, עובר מידע מרשויות המס, מידע שנאסף על ידי רשויות המס למטרות מס, בצוותי חקירה משותפים ועל פי הוראות החוק הוא עובר למשטרה כשצריך ויושבים יחד וחוקרים יחד.

יהודה שפר: אז הרעיון הזה הוא לא רעיון, הרעיון של שימוש במידע תמים לחקירת עבירות, הוא לא רעיון זר לחקיקה הישראלית.

יהודה שפר: יש פה פרדוקס שלא עמדנו עליו עדיין וצריך, ואתם כוועדת חוקה צריכים להביע בו עניין אני חושב.

יהודה שפר: בוא ניקח את הדוגמה, הפרדוקס הוא שלפעמים השימוש במידע שלנו שהוא מידע ממוקד על חשד ספציפי, מגן על זכויות הפרט ומגן על הפרטיות ואיפה הפרדוקס?

יהודה שפר: מה האלטרנטיבה של הרשות לניירות ערך אם לה היה נודע החשד הזה על קנייה, על איש הקש?

יהודה שפר: היא הייתה הולכת לשופט ומקבלת צו שופט לגבי עשרה בנקים והייתה הולכת ומחתימה בעשרה בנקים את האדם הזה שהוא חשוד עכשיו בפעילות עבריינית, עשרה בנקים היו עכשיו יודעים שהאיש הזה נחקר.

יהודה שפר: יכול להיות שזה היה מחסל לו פעילות עסקית פיננסית במקום מסוים, צריך גם לחשוב על זה.

יהודה שפר: המידע שלנו הוא מידע ממוקד, הוא מתבסס על מה שכבר החשיד את הבנאדם הזה, לפעמים, בדרך כלל, בפעולה בלתי רגילה.

יהודה שפר: נעשתה עבודת מחקר, נעשתה עבודה משפטית, החשד לכאורה הועבר ועל בסיס המידע הזה הולכים עכשיו לצו שופט ומביאים רק את המידע הנקודתי מהבנק הספציפי.

יהודה שפר: כלומר יש פה איזה שהוא פרדוקס, זה לא בכל המקרים, אני לא בא לייצר פה תמונה ורודה מידי, במקרים רבים - - -,

מנחם בן-ששון: אני חושב שחבל על השקף הזה, כי אני מניח שמי שחווה טעויות של רשויות ממשלתיות לאחר שקשרו את כל הבנקים יחד וקיבל מכתבים מאחרים כולל מקומות העבודה שלו, זוכר שהיעילות של המאגרים גורמת היום לכך שחלק ניכר מהאזרחים שיכולים להיחשב תמימים, אני פשוט שמעתי את זה מסביבי על עניינים שקשורים למס.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך את הפרדוקס, סליחה שאני מנחה אותך איך להציג את הדברים, כי הסיטואציה שיצרתם, שהחוק יצר, היא כזו וזו אחת הסיבות שאתם קיבלתם את התגובות מחברי הוועדה כפי שקיבלתם, הם היו דיי מאופקים בתגובות אליכם ופחות בשיחות יותר פתוחות.

מנחם בן-ששון: לא אחת כתוצאה מהחתימות ואיחוד החשבונות וקבלת המידע לצורך הקמת הרשות, נוצר היום מצב שטעויות בירוקרטיות שקורות, לא הרבה, במערכות הממשלתיות, גרמו לכך שאנשים נחשפו במקומות העבודה שלהם, יותר מאחד או פחות מאחד, לסגירת האפשרות לקבל שכר או לסגירת הפעילות שלהם מול הבנקים פשוט משום שהמערכות נסגרו, אני לא יודע עכשיו האם זה בזכות - - -,

יהודה שפר: לא קיבלנו אף תלונה אחת, אני מקבל מכתבים, לא יודע על אף תלונה אחת.

מנחם בן-ששון: הם חשדו, עכשיו בעקבות הפגישה אתכם הם שאלו אותי, תראה אותי, היעילות אז, שסגרו לי חשבון במקום א', ב', ג', ו- ד', האם היא לא משקפת את העובדה שחתמנו על ניירות בזמנו לרשות להלבנת הון?

מנחם בן-ששון: וכשהייתה טעות, אני צריך להיזכר עכשיו בשני המקרים, מקרה אחד זה היה תיק מס הכנסה פתוח מקרה אחר מישהו סיפר לי על בעיית ביטוח לאומי, היו שני מקרים של חברים, של שיחת רעים אחרי הדיון.

יהודה שפר: המידע לא מגיע מגופים אלה.

יהודה שפר: בוא ניקח את הדוגמה שנתנו שהיא דוגמה של תיק ריאלי, אילו הרשות לניירות ערך הייתה חוקרת אותו, היא יכולה לספר לך, היא הייתה פונה ל- 12 בנקים.

יהודה שפר: עוד דבר ברמה הפילוסופית, כדאי ללמוד מניסיון, אמנם בתחום הביטחוני - -,

מנחם בן-ששון: זה טקסט שהוא לנגד ענינו, אנחנו יודעים אותו בעל פה.

יהודה שפר: מכירים את הטקסט הזה?

מנחם בן-ששון: בוודאי, זה א' ב' של יעילות המערכות.

יהודה שפר: כן אבל עדיין, כל המערכות בארץ, תסביר לי למה אתה צריך את המידע ואתן לך אותו.

יהודה שפר: כאשר הדרך היחידה להילחם בתופעות גם ביטחוניות חמורות וגם של פשיעה חמורה, היא לסנכרן, עד כמה שאפשר ובאיזונים ובמידתיות הנכונה, ולסנכרן בין מידע, כי אתה לא יודע איזה מידע אתה צריך והדוגמאות שהבאתי מוכיחות את זה.

יהודה שפר: זה עוד שקף גראפי ואני מודה לכם על ההקשבה.

מנחם בן-ששון: לסדר הדיון, מבחינת דיווח רשויות, כדי שנוכל לפתוח את הדיון לרשויות אחרות.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי שנשאלה, היא לא שאלה לסדר את האוזן אלא לפי הבנתי היא שאלה מהותית, אני יכול לשאול גם שאלות שוליים, אבל הייתי שמח אם עכשיו, מה שאתם יכולים לומר, ששירות הביטחון, אם אתם יכולים לומר משהו על המידע שאתם מקבלים, מידת היעילות שלו, ומי מהרשויות הנספחות שיכולות להיעזר בכם, כי לא קיבלנו דוגמה מהרשות להלבנת הון.

מנחם בן-ששון: מר שפר זה לא במקרה שלא קיבלנו דוגמאות מענייני הביטחון?

יהודה שפר: לא, משום ששם אין בעיה, החוק גם היום מאפשר - - -,

מנחם בן-ששון: ואין מקום להרחבות?

יהודה שפר: יש הרחבות שביקשנו בשוליים לגבי הנושא של מצ"ח כי התברר שמצ"ח חוקרת עבירות ביטחוניות כלכליות.

יהודה שפר: יש הרחבה שהתבקשה בתחום הביטחוני לגבי זה בתזכיר, לגבי המוסד, כאן התקשה מצ"ח - - -,

מנחם בן-ששון: מדוע אצלכם קיים פער כל כך גדול בין מה שאתם ביקשתם לבין מה שאתם קיבלתם אם הדברים כל כך ממוקדים?

מנחם בן-ששון: אני יכול להביא את הנתונים אם צריך, אבל אתם לא נתתם לי, אני מניח שזה גם כן באותן פרופורציות.

אהוד נולמן: מה שניתן לומר זה שהאופי של העבירות של מימון טרור שאנחנו חוקרים, מתייחסים בעצם לשני אזורים.

אהוד נולמן: אזור אחד זה האזור שבו עיקר פעילות הטרור שזה שטחי הרשות הפלסטינאית והאזור, וישראל עם הקשר בניהם.

אהוד נולמן: כשאנחנו חוקרים נושאים של מימון טרור, אז בעצם אנחנו מדברים, מימון טרור יש שלוש רגליים מרכזיות, יש מקור מימון, יש יעד הכסף שעושה את פעולת הטרור ויש את הדרך שבו הכסף הזה עובר.

אהוד נולמן: הדברים האלה מורכבים והם מחולקים באזור במספר מקומות או טווחים שבאותם טווחים עוברים הכספים.

אהוד נולמן: והיעדים שלהם שרובם, לא כולם, נמצאים בעצם באזור שטחי הרשות הפלסטינאית.

אהוד נולמן: המידע שמתקבל מהרשות הוא, על הטווחים שבהם הרשות מקבלת את הדיווחים, אנחנו מנסים למצוא קשרים בכל ההיבטים, ממגוון מקורות מידע, שזה אחד מקורות המידע המרכזיים בתחום של עבירות מימון הטרור.

אהוד נולמן: השאלות הן כוללות לכל האזורים שדיברתי עליהם, המענים או המידע שמגיע על האזור, הוא ממקומות שבהם יש קשרים או קשרים חשודים בין האזורים או בין הטווחים שבהם הרשות מקבלת שזה בדרך כלל מאזור ישראל שעובר דרך התווך הישראלי.

אהוד נולמן: הצורך, אצלנו יש, יכול לבוא ולעלות צורך בשותף מידע מסוים שהתקבל ברשויות נוספות, שעוזרות לנו במאבק במימון טרור ובחקירה ונוכל להרחיב על זה בפורום מצומצם יותר.

יהודה שפר: אפשר להעיר הערה בעניין הזה?

מנחם בן-ששון: לא קיבלנו מהם דיווח, מכם כן.

יהודה שפר: אנחנו בשבועות הקרובים נביא בפני הוועדה תיקון של הצו הבנקאי שהוא גם על פי חוק איסור מימון טרור והוא נעשה בשיתוף.

יהודה שפר: והוא אני מקווה יסייע לנו לסייע יותר לרשויות הביטחון.

יהודה שפר: מה שנעשה שם זה הורדת רף הדיווח על פעולות מהרשות הפלסטינאית אלינו ל- 5,000 ₪, על פי הטיוטא כרגע ודוגמאות של פעולות בלתי רגילות שחשודות בטרור.

יהודה שפר: כלומר אחד הדברים שחסרים לנו כיום זה מידע שלא מגיע מספיק, היום העברה מהרשות לישראל מדווחת ממיליון ₪ ומעלה, שזה בקונטקסט של מימון טרור, שזה לא רלוונטי כמעט.

מנחם בן-ששון: אבל מר שפר, אני חוזר שוב לפרופורציות.

מנחם בן-ששון: בדיווח שאתם דיווחתם על מה שהעברתם להם, נשארות הפרופורציות שמזכירות את המודל של דיווח המשטרה.

יהודה שפר: זה מצב שונה.

יהודה שפר: פה מדובר בעיקר על פעילות של הבנק, רוב רובם של הדיווחים האלה הם דיווחים שהבנק עצמו צבע את הדיווח ואמר, אני חושב שיש פה פעולת מימון טרור, ומייד העברנו את זה.

מנחם בן-ששון: אז יש כאן עוד פחות מדרישת, השירות דרך פחות.

מנחם בן-ששון: עכשיו שאלה, שאלות כמותיות עוד כדי שתהיה אוריינטציה, אתה יכול, מותר לך להגיד לנו כמה שעות, לא רק חקירות, כמה הרשעות בוצעו כתוצאה, ואנחנו כך חמש שנים, כתוצאה מהעברת מידע של הרשות להלבנת הון?

מנחם בן-ששון: ואם אתה לא יכול להגיד לי בפורום הזה, אז תצטרך למצוא דרך להגיד לי את זה בצורה חסויה אחר כך, בסדר?

מנחם בן-ששון: עכשיו המשטרה יכולה להגיד לי כמה הרשעות היא הגיעה?

יהודה טרבסקי: הרשעות אני לא יכול להגיד, אני יכול להגיד כמה כתבי אישום.

יהודה טרבסקי: אנחנו קודם כל להגיד כתוצאה מכתבה של הרשות לאיסור הלבנת הון, אני לא יכול להגיד, זאת אומרת אני יכול להתייחס למקרים בהם המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון השתלב בתוך פעילות משטרתית כוללת.

מנחם בן-ששון: אני צריך אבל בכל זאת את, סליחה שאני מנחה אותך לכיוון מסוים כי יש פעילויות משטרתיות שאתה יזמת ואתה ביקשת מהם, על זה אין, פחות מעניין אותי בסעיף הזה כמה כתבי אישום הגשת כי זה שאלה מעניינת אבל היא לא לשולחן הזה הפעם.

מנחם בן-ששון: אבל מאוד מעניין אותו ב-80 או 90% של דיווח הנוסף שקיבלת, כמה שם הצלחת להגיש?

נסים זאב: יתרה מזאת, לא היה הדיווח הנוסף.

נסים זאב: האם המשטרה לא הייתה מגיעה לאותן תוצאות?

מנחם בן-ששון: לצורך העניין, בוא נניח שלא.

נסים זאב: לא, יש הרבה - - -,

מנחם בן-ששון: נכון חבר הכנסת זאב, אבל בוא נניח שזה שייך ל-80% שהרשות תרמה.

יהודה טרבסקי: אולי, אם כבר לעשות את ההבחנה הנדרשת כאן, לצורך העניין כמובן, בין כתבות יזומות לבין כתבות שהן תוצר של בקשת משטרה.

יהודה טרבסקי: ברור שכל מה שמתקבל כתוצאה מבקשת משטרה משתלב בתוך חקירה משטרתית קיימת או לתוך עשייה---

מנחם בן-ששון: בזה אנחנו שמחים.

יהודה טרבסקי: אז זה דבר אחד.

יהודה טרבסקי: בוודאי שאפשר להגיד, שהוא תורם לתוצאה הסופית.

יהודה טרבסקי: לגבי כתבות יזומות, אנחנו מצאנו, אי אפשר להגיד באופן, משום שהרי מדובר במשהו שהוא לא לגמרי, לא כמותי, להגיד בדיוק מה הייתה מידת התרומה ומה באמת שימש לצורך פתיחת החקירה, ומה לא שימש לצורך העניין מאיץ הפתיחה בחקירה, קשה לנו להגיד.

יהודה טרבסקי: אנחנו משערים משהו בין חמישה לבין עשרה מקרים שחלק ניכר מהם הם עבירות לפי סעיף 3ב לחוק איסור הלבנת הון, שהכתבות הן שימשו מאיץ לצורך העניין לפתיחה בחקירה פלילית.

מנחם בן-ששון: מהכתבות הנוספות שקיבלתם.

יהודה טרבסקי: מהכתבות היזומות.

מנחם בן-ששון: סליחה, אני לא כיוונתי אותך לשם.

מנחם בן-ששון: שם אני אומר זה מעניין, אבל זה לא מעניין אותנו לצורך הדיון היום.

מנחם בן-ששון: אני מדבר שמתוך אלה שקיבלת על ידי הרשות ואין לפני הנייר, מדובר במאות, הצלחתם להגיע לארבע, חמש.

יהודה טרבסקי: אז אנחנו, בין חמש, מתחת לעשר, משהו בסגנון, בין חמש לבין עשר, ששימשו מאיץ לפתיחה בחקירה פלילית.

יהודה טרבסקי: אני חייב להגיד שהיו מקרים, אני לא בדקתי, אבל אני זוכר, היו מקרים שהגיעו לכדי מיצוי משפטי, אבל עד כה אנחנו מדברים בעצם על המקרים של 3 ב', המקרים שבחילוט בהליך אזרחי.

מנחם בן-ששון: אני מייד אחזור ואתם תדווחו מה שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון, בנפח הפעילות שאתם צופים לקבל, אני מדבר עכשיו על הרשות לניירות ערך, אנחנו מדברים בנפחים הרבה יותר גדולים, לא סתם, גדולים משמעותית, זאת אומרת על פני חמש שנים, אם הייתם מקבלים מאות כתבות מאת הרשות לאיסור הלבנת הון, הייתם יכולים להגיע להגשת כתבי אישום של הרבה יותר מאשר חמישה על פני ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: אתם מדברים על שאלות היפותטיות לחלוטין, כי אתם לא קיבלתם את זה.

עתליה ארד: היינו מגיעים לכמות הרבה יותר גדולה, לשאלתך, לא קשור לזה, אבל אחוז ההרשעות בתיקים של הרשות באופן כללי הוא למעלה מ- 90%, אז אם נקבל פרפראזות, אז האחוזים רק יעלו.

שמשון אלבק: אני מניח שאחוז יהיה יותר גבוה מכיוון שהמידע הוא יותר ממוקד בשוק ההון, אנחנו לא מדברים על כל המידע שיוצא מהרשות לאיסור הלבנת הון, רק מידע רלוונטי.

מנחם בן-ששון: לו הייתם מקבלים מידע יזום מהם הייתם יכולים להגיע, תראו, הרי זה אנחנו יודעים מתוך המידע - - -,

יהודה שפר: לא, יש כתבות ספורות בנושא שוק ההון.

מנחם בן-ששון: הבנתי, אבל אני מדבר על הניצול.

יהודה שפר: אמרת שיעברו אליו מאות, לא יעברו מאות.

מנחם בן-ששון: סליחה, לא יעברו מאות.

יהודה שפר: עברו כתבות ספורות שעוסקות בשוק ההון.

עתליה ארד: דבר נוסף שרציתי להוסיף, אנחנו כמובן לא יודעים מה יש להם, אז מן הסתם חלק גדול מן העברות לא נחקרות כי הן לא נחקרות.

עתליה ארד: אני מניחה שניהלנו כמה חקירות שהיה להם מידע והוא לא היה ברשותנו, ואז מה שקורה זה שהרשות נכנסת לחקירה, היא נכנסת בשלב מאוחר מידי.

עתליה ארד: בימים אלה הולך להיכתב כתב אישום על חברה בציבורית שבעלי השליטה בה הוציאו במרמה מהחברה סכום של איזה 20 מיליון דולר, החברות, מגיעות אלינו בשלבים שהחברה קורסת.

עתליה ארד: זאת אומרת, אם היינו מקבלים את המידע המוקדם, אז היינו מקבלים אותו במיליון הראשון שהוצא במרמה, במיליון השני ולא לאחר הקריסה.

מנחם בן-ששון: אין ספק בכלל, ובזה הצלחתם להסביר לי בצורה ברורה מאוד, שהאפקטיביות של מאגר המידע שיש ברשות לאיסור הלבנת הון, היא אפקטיבית מאוד עבורכם, בזה אין לי שום ספק, אני חידדתי כדי לקבל איזה שהוא מושג כמותי, אבל ברור לי שזה כך.

מנחם בן-ששון: אני בררתי את הדרגה שלך עורך דין מזוז, אז נישאר בלי דרגות, תנסי לחדד בבקשה את מה שאמרת קודם כדי שהדוגמה לא תהיה דוגמת שרוול, אלא דוגמה מחודדת, שיהיה ברור לנו כיצד עבירות חמורות, שאנחנו נתאים אולי גם בדיון הקודם, או קשיים כיצד הדברים הללו יכולים להגיע מתוך מאגר המידע שנמצא בידיהם ולא רנדומאלי, משום שרנדומאלי גם אפשר לקבל מעץ או פאלי.

אלינוער מזוז: בכל זאת כמה מילות פתיחה, אני רוצה להישאר בחוק הקיים ובאיזונים של החוק הקיים, כי לשאלתך קודם שאולי צריך שעוד גופים יהיו קליינטים ישירים או עוד מידע יועבר מהרשות לאיסור הלבנת הון בנושא של עבירות אחרות, זה שאלה לחקיקה.

אלינוער מזוז: אנחנו מדברים עכשיו על חקיקת המשנה שנובעת מהחוק כפי שהוא קיים והחוק כפי שהוא קיים מדבר על כך שהמידע יועבר רק לצורך הלבנת הון למימון טרור.

אלינוער מזוז: רק מתוך המידע הזה שהועבר רק לצורך הזה, זאת אומרת שמבחינת הרשות לאיסור הלבנת הון, החשד שלה צריך להיות רק באחד משני אלה, מי שכבר הועבר לרשות החוקרת ייתכן שבו מתעוררות עבירות, חלקן עבירות ששייכות לתחום הכלכלי, הקשור, עבירות מרמה וכל מיני עבירות שקשורות להלבנת הון וכו'.

אלינוער מזוז: גם כשלכאורה היום אתה לא יכול להשתמש בזה, כי זה עבירות, אתה צריך בשביל לעשות שימוש בעבירות נוספות שאינן רק עבירות הלבנת הון, אתה צריך לעשות את, לכלול אותם ברשימה.

אלינוער מזוז: חלקן עבירות שבמקרה יכולות גם לעזור לדברים אחרים.

אלינוער מזוז: שוב, זה לא דבר שאני יכולה להגיד כדוגמאות חוץ ממה שיהודה יביא לגבי המקרה, אבל כמקרה זה יכולות להיות עוד עבירות.

מנחם בן-ששון: נחכה למצגת.

אלינוער מזוז: מתוך הנחה שהפגיעה בפרטיות כבר נעשתה, זאת אומרת לא תעשה פגיעה נוספת, יכולה להיות כמובן תפיסה שאומרת היה המכה של הפגיעה, זאת אומרת הפגיעה היא קודם אצל גוף אחד ועכשיו עוד אנשים, נניח באותו גוף, ידעו, משום שגם האנשים שמתעסקים, אבל העברה למשטרה נניח, כבר בוצעה וזאת הייתה התפיסה.

אלינוער מזוז: אני רק רוצה להזכיר, כי אני אולי אחד הדינוזאורים היחידים שהיו בחקיקה של החוק כשנחקק, הייתה ועדת משנה ואחר כך ועדה.

אלינוער מזוז: בהצעת החוק המקורית, לא היה את סעיף קטן ט' בכלל, זאת אומרת הסעיף שאומר שזה יהיה רשימה של עבירות בתוספת והקונספציה הייתה שעבירות נוספות כולן, יוכלו להיכתב לאחר שזה כבר הועבר.

אלינוער מזוז: הרעש קם פה בוועדה, על חשש מהשימוש בזה לעבירות מס, ולכן כתבו אז את הסעיף שאומר שזה יהיה רשימה של עבירות שבתוספת למעט עבירות מס.

אלינוער מזוז: בינתיים החוק עבר עוד גלגול, וירדנו מעבירות המס ונשאר רק רשימה של עבירות שבתוספת.

אלינוער מזוז: ביטלנו את המגבלה של עבירות מס.

אלינוער מזוז: אני מוכרחה להגיד לך שהוצגנו בתור טובים מול רעים, האנשים שרוצים לשמור על הציבור וכולי.

אלינוער מזוז: אני ציפיתי שכשנבוא לפה עם התקנות, יגידו לנו את ההפך, יגידו לנו איפה הייתם חמש שנים, יכולתם להשתמש במידע הזה לחקור עבירות נוספת ובמקום זה ישבתם ולא עשיתם, לא יזמתם תקנות.

מנחם בן-ששון: ההפך מההפך, אמרו לכם כך, מן הדין היה אולי וזאת הייתה האווירה של הדיון ולא הייתי צריך ללבות, היה צריך לשמוע את חברי הכנסת, הייתי צריך לעצור אותם, אולי כדי שהדיון יתנהל בצורה מרוסנת, הדיון היה בעצם, מין הדין לעצור את השמונים אחוז שמוזרם בצורה יזומה משום שאולי משם "ניוושע ולא יזלוג", לא שלא יזלוג, חלילה סליחה, לא זולג, אבל שלא יגיע מידע שאחרי זה צריך לדעת מה עושים איתו, משמידים או לא.

מנחם בן-ששון: אבל בואו נשמע את הדיווח של המשטרה.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה, ההערות שקיבלנו אנחנו צריכים לקבל עוד את המידע, אני שאלתי שאלה, לא קיבלתי עליה תשובה, ואני מחכה למצגת, בואו נסתכל.

יהודה טרבסקי: הערה אחת לגבי הדוגמאות הקודמות, אני רוצה שזה יהיה ברור כשאנחנו מקבלים מידע מהסוג הזה ונראה לנו שקיים כאן חשד לעבירת מקור לפי חוק ניירות ערך או לפי כל חוק אחר, אנחנו מבצעים את הפעולות הנדרשות על מנת לקבל החלטה מושכלת לצורך העניין, האם לפתוח בחקירה משותפת והאם לאו, מול הרשות לניירות ערך.

יהודה טרבסקי: זאת אומרת, אני לא זוכר את המקרה הספציפי הזה, אני גם לא רוצה להתייחס אליו, אני יכול להבטיח לכם שהנושא נידון.

יהודה שפר: אין פה ביקורת על המשטרה, אסור להעביר את המידע, אין פה שום ביקורת על המשטרה.

יהודה טרבסקי: לגבי הדוגמאות שלנו, הם דווקא הרבה יותר קונקרטיות, אולי נוגעות יותר לאזרח הפשוט כנפגעים.

יהודה טרבסקי: כל הדוגמאות האלה הם מ- 2005, המקרה הראשון זה מקרה שבו הופקדו סכום מצטבר של קצת מעל ל- 400 אלף שקל, מרביתם הופקדו בגין כספי ביטוח לאומי, לכאורה הפקדת צ'קים.

נסים זאב: אלה קצבות ילדים?

יהודה טרבסקי: לא, ואני אסביר.

יהודה טרבסקי: יש כאן שתי בעיות שצריכים להתמודד איתם, אלף סוג הפעולה, האם יש כאן בכלל עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון, תיאורטית אולי משיכה כשלעצמה מהווה פעולה ברכוש, נניח שמדובר כאן במעשה הונאה, תיאורטית מדובר באיזה שהיא פעולה, אבל הפעולה בוצעה בסכום שהוא מתחת ל- 400 אלף שקל ועל כן אינם במצטבר במהלך שלושה חודשים, על כן אין כאן עבירה פלילית לפי חוק איסור הלבנת הון.

יהודה טרבסקי: מה שנשארנו איתו, לצורך העניין, זו עבירת המקור.

יהודה טרבסקי: הרשות חשבה שמדובר בהונאת ביטוח לאומי, על פניו לא מדובר בהונאת ביטוח לאומי, מדובר כנראה בהונאה של הבנק, משום שביטוח לאומי לא מבצע הסדרים בצ'קים, בוודאי לא בסכומים כאלו.

יהודה טרבסקי: אבל לא משנה, בין אם זה הבנק ובין אם זה ביטוח לאומי, מדובר על פניו באיזה שהיא עבירה פלילית ולא יכולנו לעשות עם זה שום דבר אלא לגנוז את התיק.

נסים זאב: לגנוז?

יהודה טרבסקי: כן.

יהודה טרבסקי: חשבון על שם חברה חדשה.

נסים זאב: בסוף את מי הוא גנב?

יהודה טרבסקי: אנחנו לא יכולנו לחקור, על אף כי על פניו יש כאן - - -,

נסים זאב: אז אולי זה כשר למהדרין?

מנחם בן-ששון: אולי, אם הם היו מעבירים את זה אליהם הם היו מוצאים את הבעיה.

יהודה טרבסקי: הבעיה היא, שאין כאן חשד לפי חוק איסור הלבנת הון ולכן לא יכולתי לפנות לביטוח לאומי ולבצע פעילות חקירתית על המקרה, משום שנאסר עלי על פי חוק.

נסים זאב: אבל אסור להעיר את עיניהם של אנשי ביטוח לאומי, ולומר שיש הפקדה?

מנחם בן-ששון: זה סגור בפני הרשויות, חבר הכנסת זאב, זאת בדיוק הבעיה.

נסים זאב: אז יכול להיות שיש הסכמה בין הצדדים, זה גם יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה, הצדדים זה אתה, אתה לא מרשה להם, ברגע שאתה תרשה להם - - -,

נסים זאב: לא, הצדדים זה ביטוח לאומי.

מנחם בן-ששון: לא, זה אתה.

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור, המפתחות לכספת הזאת הם בידייך, ואתה צריך להחליט אם אתה פותח אותה או לא.

נסים זאב: בסדר, תאמין לי שאני מבין.

מנחם בן-ששון: מפולשת או לא מפולשת, בגללנו.

יהודה טרבסקי: בהתייחס למקרה הקודם וגם למקרה הקיים, אני רוצה להזכיר לכם שהבעייתיות היא לא רק במצב שבו טכנית אין עבירה פלילית, אבל יש מצבים שמראש ברור שאין עניין לחקור בגין הלבנת הון, במסיבות כאלו ואחרות בגלל חומרת העבירה ואין כוונה גם לבצע חקירה ומן הסתם לא תהיה כוונה להגיש כתב אישום לפי חוק איסור הלבנת הון ואז עדיין אני נשאר באותה הבעיה, משום שבפועל המשטרה לא מתכוונת לחקור הלבנת הון, טכנית אולי יש עבירה של הלבנת הון, אבל המשטרה בפירוש הייתה מעוניינת לחקור את עבירת המקור.

יהודה טרבסקי: חשבון שהוא חייב, הופקדו 75 אלף שקל, כמובן נמשכו מזומנים, המחאה מזויפת, הכספים אבדו מבחינת הבנק.

יהודה טרבסקי: העבירה הנוספת, נגנזה.

נסים זאב: סליחה, במקרה הזה זו בעיה של הבנק שהוא מכבד צ'ק שאין לו כיסוי, אבל הבנק שותף לעבירה, ראוי שהוא יבכה בכך, אני אומר לך את זה.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט נוסף, הבנקים היום מתנהגים בקלות ראש.

נסים זאב: ישנם אנשי הונאה ומרמה, שלוקחים מנערים צ'קים במאות אלפי שקלים, זה מצטבר למיליונים.

נסים זאב: הבנק מאשר כנגד אותם צ'קים של אותם נערים שמעולם לא היה להם חשבון במיליונים ואחר כך הוא תובע את אותם ילדים, ויש עשרות מקרים שאני מכיר בשנה האחרונה.

נסים זאב: אז אני חושב שצריך להעביר פה חוק, אם הבנק מתנהג בקלות ראש הוא צריך לשאת באחריות וזה דוגמה קלאסית.

נסים זאב: זה נושא אחר אני אומר, אבל אני אומר המקרים הם כל כך רבים, כל כך רבים שצריך לתת את הדעת בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: מר טרבסקי, יש עוד דוגמאות?

יהודה טרבסקי: זה חשבון עסקי על שם חברה שהתאגדה בישראל, הכספים הופקדו עבור חשבונות באותו יום, זה המצב שמעבירים ועוברים.

יהודה טרבסקי: אבל מה שקורה פחות או יותר, השיטה היא שיטה שאנחנו רואים שחוזרת על עצמה, בנאדם לוקח סכום מסוים של כסף, מפקיד לתוך החשבון, מוציא לתוך חשבון אחר, מייצר מצב כאילו שיש עובדים.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לגבי המצגות האחרות, אני חלילה לא רוצה לקצר את הדיון, להפך, הוא מאלף ובצד הדידקטי שלו עכשיו הוא מאיר עיניים.

מנחם בן-ששון: האם יש לך עוד דוגמאות שאינן מתחום מחוזות הבנק?

יהודה טרבסקי: אני חושב שכן.

יהודה טרבסקי: לגבי סטרואידים אנחנו נרד מזה, מה עוד?

יהודה טרבסקי: בוא נחזור לאחרון משום שיש איזה בעיה, אני אסביר איפה הייתה הבעייתיות.

יהודה טרבסקי: לא ברור לנו עדיין האם יש, המקרה הוא מקרה בעייתי, דיברנו עם המכס על זה ולא היה ברור, אני מבין שעכשיו יש תשובה.

יהודה טרבסקי: המקרה היה, הוא לא מקרה אחד דרך אגב, יש לנו כמה מקרים כאלו שלכאורה קיים איזה שהוא חשד לפעילות בחומר שהוא לצורך העניין מהווה חומר שמפוקח לפי פקודת הרוקחים.

יהודה טרבסקי: עצם השיווק ומכירה ללא רישיון כמובן מהווה פלילית.

יהודה טרבסקי: כשמדובר ביצוא או בהעברה למדינה אחרת, המצב שלו מסתבך פי כמה וכמה משום שבמדינות אחרות חלק ניכר מהחומרים האלה נחשבים לסם מסוכן לכל דבר ועניין ואנחנו לא יכולים לתת מענה מבחינת פקודת הסמים ופקודת הרוקחים לא מהווה, העבירות לפי פקודת הרוקחים אינם עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון, עבירות מקור.

יהודה טרבסקי: תגידו, אבל זה לא כל כך חמור, זה נכון אולי, אולי, יכול להיות שאנחנו לא מסתכלים על העבירות האלה כחמורות, הבעיה היא שבשיווק בינלאומי הסמים האלו נחשבים לסמים מסוכנים לכל דבר ועניין ואנחנו מדברים כמובן על התפר, הממשק בין ישראל ובין אותם מדינות.

יהודה טרבסקי: דיברנו על זה, על האפשרות של פקודת היבוא והיצוא, אבל התנאי הוא, ככה אני מבין שהוא חומר מפוקח, זה התנאי.

דגנית חגי- סעדון: זה חומר מפוקח, ואסור ליצוא על ידי משרד הבריאות.

יהודה טרבסקי: נכון, והסטרואידים הם לא חומר מפוקח.

דגנית חגי- סעדון: כרגע אין לנו תשובה ברורה ממשרד הבריאות אם אכן החומר מפוקח.

שמשון אלבק: זה לא דוגמה.

יהודה טרבסקי: זה דווקא כן דוגמה, משום שזה דוגמה שלפיו אין עבירת מקור.

שמשון אלבק: יש עבירה, בסדר, אבל זה לא משנה איזה סוג תרופה.

מנחם בן-ששון: עוד משהו יהודה?

יהודה טרבסקי: לא.

מנחם בן-ששון: אם אפשר להדליק את האור, שאלה קצרה מעורך דין קוגוט ואחרי זה הדיון פתוח לחברים שחיכו בסבלנות, תודה רבה לכם על הלך הרוח ותודה גם על החומר המרתק.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם היום קורות הללו לפני המחוקק לפני שש שנים, היה קשה מאוד לחוקק את החוק הזה לא, אם אלה היו המקרים בלבד?

מנחם בן-ששון: בדמיוני אז כאזרח, חשבתי שמדובר "בלווייתנים", זאת אומרת שבבת אחת נסגור - - -,

יהודה טרבסקי: אלו לא הדוגמאות של החקירות שאנחנו יוזמים בתחום הלבנת הון, אלו דוגמאות של ידיעות שנתקבלו, שמן הסתם היינו מפיצים את זה לתחנת משטרה לחקירה מיידית.

סיגל קוגוט: יש לי שאלה ליהודה טרבסקי, אתם מקבלים, אתם יחידת הקצה, אתם מקבלים מידע שיזום על ידי הרשות, רוב המידע שאתם מקבלים הוא יזום על ידי הרשות, מה הקריטריונים שלם, האם עצם העברת המידע על ידי הרשות מביאה לפתיחה בחקירה כי אצלם זה עורר חשד.

סיגל קוגוט: מה הקריטריונים אצלכם מהרגע שקיבלתם מידע שניזום על ידי הרשות שזה 80% מהמידע שאתם מקבלים על מנת לפתוח בחקירה?

סיגל קוגוט: ומה הקריטריונים שלכם להעביר את זה לרשות אחרת, האם צריך להיות עוד משהו, או שדיי במידע עצמו ודיי בעובדה שבעייני הכלכלנים של הרשות הוא חשוד.

סיגל קוגוט: השאלה השנייה קשורה לשיתוף הפעולה החקירתי שלכם עם רשויות אחרות.

סיגל קוגוט: ראינו שהקימו ברשות המיסים יחידה להלבנת הון, התבקשנו גם להוסיף אותה כיחידה חוקרת, איך אתם מחליטים, למשל עבירות של הלבנת הון שבמקור חשבנו, בדרך כלל המשטרה חוקרת אותם, איך אתם מחליטים שבעצם רשות אחרת חוקרת אותה?

סיגל קוגוט: מה הפרמטרים שלכם לחלוקת העבודה החקירתית בניכם לבין רשות אחרת, מתי היא שולית ואתם עיקריים, מתי זה ההפך?

יהודה טרבסקי: קודם כל, עכשיו אני מתייחס כמובן לכתבות יזומות על פניו.

יהודה טרבסקי: כשאנחנו מקבלים את המידע אנחנו מבצעים רצף של בדיקות שאני לא אכנס אליהן כאן בפורום הזה, אבל אני יכול להגיד שבין הבדיקות שאנחנו מבצעים, כמובן שאנחנו מבצעים הצלבת מידע מתוך מערכות המודיעין והחקירות של המשטרה, ובדיקות מול מאגרים שונים ומשונים שעומדים לרשות המשטרה, כולל מאגרים שמאפשרים לנו לבחון פעילות פלילית מחוץ לישראל, אם יש לאותם אנשים.

יהודה טרבסקי: אנחנו גם בודקים קשרים שעולים לנו מתוך הכתבות שאנחנו מקבלים מהרשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה טרבסקי: זאת אומרת על אף שהרשות מציב קשרים, אנחנו הולכים הלאה, בודקים האם אותם אנשים שהוצבו, הם כשלעצמם קשורים לדמויות שמשטרת ישראל מכירה אותם.

יהודה טרבסקי: השאלה היא מסובכת, משום שזה תלוי באיזה סוג מידע אנחנו מקבלים מהרשות.

יהודה טרבסקי: אם הרשות מעבירה לנו מידע שהוא מבוסס נטו על טיפולוגיה, ואין בידינו מידע שמצביע על פעילות פלילית או על קצה חוט לעבירת מקור, אנחנו גונזים ברמה שלנו, זאת אומרת המידע לא מועבר מתוך היחידה שלי אלא הוא נגנז, הוא נגנז עד שהתקבל מידע נוסף שהוא מצביע על אפשרות קיום עבירת מקור.

יהודה טרבסקי: אם במידע עצמו קיים קצה חוט לעבירת מקור, אנחנו בוחנים מהי עבירת המקור, מהו המידע שקיים בידי משטרת ישראל ואנחנו מעבירים את המידע לאותו גורם המקביל שלי בתוך יחידת החשיפה שהיא אחראית טריטוריאלית או נושאית על אותו נושא או על אותו אדם שמופיע בכתבה.

יהודה טרבסקי: היחידה בוחנת את המידע והיא בוחנת את המידע בכמה וכמה מישורים.

יהודה טרבסקי: אחד הבחינות של המידע לצורך, כמובן שהגורם המוסמך שם לאסוף את המידע ולעבוד עם המידע הוא אותו קצין הלבנת הון שעובד באותה יחידה.

יהודה טרבסקי: שם אנחנו בוחנים את המידע בכמה מישור, מישור אחד הוא האם בכלל באמת, האם יש כאן בסיס, חשד אמיתי לצורך העניין זאת אומרת אני כנראה הרגשתי שיש בסיס, את זה אני העברתי ליחידה, הם בוחנים עוד פעם האם יש כאן בסיס חשד אמיתי לעבירה לפי חוק איסור הלבנת הון.

יהודה טרבסקי: האם המקרה הוא מקרה שיכול כשלעצמו להצדיק הפעלת אמצעי חקירה לאור תמונת המצב הכוללת באותה טרטוריה ומול המשאבים והיכולות של היחידה באותו רגע וכמובן אל מול תוכנית העבודה של היחידה, תוכנית המודיעין השנתית של היחידה.

יהודה טרבסקי: זאת אומרת, יש מצבים שאנחנו אומרים OK, יכול להיות שבוצעה כאן איזה שהיא עבירה אבל העבירה היא כמו מאות אלפי הידיעות שאנחנו מקבלים בתוך המשטרה שמצביעות באופן קונקרטי על ביצוע עבירה, אנחנו מפעילים שיקול דעת האם המידע כשלעצמו האם הוא מצדיק הסטת משאבים מטיפול אחר שיכול להיות שאנחנו חושבים שהטיפול האחר הוא יותר משמעותי, הוא יותר חמור, יש יותר עניין לציבור בעצם חקירתו וכולי.

יהודה טרבסקי: בעצם אלו שתי הבחינות הבסיסיות האם החשד הוא אמיתי והאם החשד מצדיק הסטת משאבי כוח האדם ואמצעי חקירה לצורך העניין.

יצחק לוי: רק לגבי עבירת הלבנת הון?

יהודה טרבסקי: התחום אני אמון עליו והתחום שעליו שאנחנו מדברים.

יצחק לוי: שייכת את זה ליחידה אחרת במשטרה, שמטפלת בזיופים.

יצחק לוי: אני רק אומר שבאותה יחידה ההתייחסות היא רק לגבי הלבנת הון.

יצחק לוי: כלומר שיש קצין שיש לו ועדה עם חומר שהוא יכול לתפוס זייפן ענק.

יצחק לוי: אתה מעביר את זה ליחידה אחרת במשטרה ואתה אומר לו המידע הזה מתייחס רק לעניין של הלבנת הון והוא נפשו יוצאת כי אתה חוקר כבר המון זמן, אני מבין שזה העניין.

יהודה טרבסקי: זה נכון.

יצחק לוי: והכול בתוך המשטרה?

יהודה טרבסקי: כן.

יהודה טרבסקי: אם אתה מתכוון למידע שמתקבל מהרשות לאיסור הלבנת הון, התשובה היא כן.

יהודה טרבסקי: לעניין השאלה השנייה, לגבי פעילות מול הרשויות האחרות.

יהודה טרבסקי: אנחנו כעיקרון, קודם כל בכל מה שקשור להעברת מידע לרשות המיסים, המידע מועבר לרשות המיסים על בסיס ההסמכה שלו, רשות המיסים לפי חוק איסור הלבנת הון.

יהודה טרבסקי: אני חייב להגיד שחלק ניכר מהחקירות הם חקירות משותפות בכלל שאנחנו מבצעים יחד איתם.

יהודה טרבסקי: לא מעט מקרים לדוגמה של חשבוניות פיקטיביות הן חקירות שמבוצעות יחד, משטרת ישראל, רשות המיסים ביחד לצורך העניין.

נסים זאב: שאלה כללית.

נסים זאב: אם נרחיב את היריעה ונגיד שיש מבחינת הבנקים, מבחינת ההברחה אולי של אנשים שרוצים להשקיע, שלא רוצים כל כך להיחשף, יכול להיות שיש מאפיונרים, אבל יכול להיות שיש אנשים שלא היו רוצים להיחשף.

נסים זאב: השאלה אם יש פה איזה שהוא שיקול כלכלי שמאזן שאומר החשש שלנו הוא כזה שהמידע יכול לגרום שאנשי עסקים רבים לא ירצו להשקיע עוד, לא ירצו להפקיד כספים, אני לא יודע.

יהודה שפר: אני יכול לדבר על הנקודה הזאת כי אני יודע שהיא מציקה גם אם לא אומרים אותה, חושבים עליה.

יהודה שפר: יש פה משהו שהוא בניגוד מוחלט לאינטואיציה ונתוני המאקרו, צריך להציג לוועדה, אני מוכן להציג אותם, נתוני המאקרו, כלכלה, גם בישראל וגם בעולם מוכיחים את ההפך הגמור.

יהודה שפר: ייתכן שבשוליים חוקי הלבנת הון, וטוב שכך, מבריחים כמה עשרות מיליוני דולרים של אנשים שחוששים להכניס את הכסף.

יהודה שפר: אבל הכסף הגדול, מאות המיליארדים של המשקיעים המוסדיים בארצות הבריות ובמקומות העשירים בעולם, מחפשים את המקומות היציבים, את המקומות שיש בהם רשות ניירות ערך שמפקחת, מקומות שיש בהם חוקי איסור הלבנת הון.

יהודה שפר: הראיה, מאז שנחקק חוק איסור הלבנת הון וכל יתר החקיקה המתקדמת שיש היום בארץ של שקיפות וכולי, מאגרי התשלומים והזרימה של השקעות לישראל גדלה עשרות מונים ואילו היינו ברשימה השחורה, לא היה כך.

יהודה שפר: עובדה היא גם ואני שומע גם את הסיפורים על היהודים מדרום אפריקה וכולי, עובדה היא גם שרוב הכסף שהיהודים מדרום אפריקה הלך למרבה הצער לארצות הברית ואוסטרליה, ששם יש את חוקי הלבנת ההון המחמירים ביותר ואת הדיווחים ישירות לרשויות המסר, ישר מהבנקים.

יהודה שפר: אז כך שהדבר הזה הוא פשוט בניגוד לאינטואיציה.

מנחם בן-ששון: רבותי יש לנו 25 דקות, עכשיו הדיון נפתח.

מיכל הנר דויטש: קודם כל רציתי להצטרף לכל מה שאמרה פנינה לגבי הרשות לניירות ערך, זה הכול נכון גם לעניין רשות המיסים.

מיכל הנר דויטש: אבל אני רוצה להבהיר עוד נקודה, כאשר פנינה אמרה שהמידע שמגיע לרשות לניירות ערך הוא מידע סגור, שמור, שאף אחד לא מקבל אותו, גם המידע שמגיע לרשות המיסים יהיה שמור במובן היותר חריג ממה שאמרה פנינה, במובן שהוא מגיע, הוא יגיע לרשות המיסים כדי למנוע עבירות פליליות לפי פקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: משמע שאם אותו מידע מגלה מצב לפיו יש תוספת לשומה האזרחית, אזי הוא צריך לשלם עוד מס ורשות המיסים בעצמה לא תוכל לעשות שימוש במידע הזה.

מיכל הנר דויטש: אני מבקשת להדגיש, מידע שמגיע לרשות המיסים מאת המשטרה לאחר שעבר מרשות לאיסור הלבנת הון, על פי התקנות האמורות, ישמש רק למניעת עבירות פליליות חמורות שלפי חוקי המיסים.

דוד טל: איך את יכולה להבטיח לי את זה?

מיכל הנר דויטש: קודם כל אנחנו רשות מדינה, תנו לי להסביר, אנחנו אני יכולה לגלות מדיונים פנימיים שהיו לנו עם משרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון לפני, אמרנו להם, איך אתם עושים לנו את זה?

מיכל הנר דויטש: אתם רוצים לתת לנו מידע, אנחנו רשות שהיא מצד אחד רשות אכיפה פשוט פלילית, מאידך גיסא אנחנו רשות גביה, אנחנו רשות מיסים, אנחנו בכמה כובעים.

מיכל הנר דויטש: הם אמרו והסבירו והסכמנו, שעל פי החוק ועל פי ההסמכה שיש בחוק לאיסור הלבנת הון, ניתן לעשות שימוש במידע הזה רק למניעת עבירת פליליות נוספות שיקבעו.

מיכל הנר דויטש: העבירות הפליליות הנוספות שמבקשים לקבוע בין היתר הם העבירות הפליליות החמורות ביותר בחוקי המס ותאום עם הרשות לאיסור הלבנת הון ועם משרד המשפטים, אפילו סיכמנו על הכספת האנושית שבה ישמר המידע הזה, שממנו לא תהיה זליגה לא במפורש ולא במשתמע לאיזה שהוא גורם.

דוד טל: איך את יכולה להבטיח את זה?

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבטיחים את זה כי אנחנו - - -,

מנחם בן-ששון: עורכת הדין דויטש הנר, לאיזה סעיף את רוצה להפנות אותנו בעבירות?

מיכל הנר דויטש: היום זה מופיע בסעיף הראשון שנקרא "עבירות מסוג פשע", כלומר כל עבירה שעונשה מעל שלוש שנים.

מיכל הנר דויטש: אבל בהתאם להנחיית הוועדה בדיון הקודם, התחלנו לחשוב איך אנחנו מצמצמים את זה רק לעבירות הממש חמורות שאפילו אנחנו מתכווננים לעבירות שעונשם שבע שנים.

מנחם בן-ששון: כמו שביקשנו.

מנחם בן-ששון: אני טעיתי רק ברשויות המדינה, האם אנשי המכס רוצים להגיד משהו?

מיכל הנר דויטש: אנחנו באותה סירה, אותה רשות.

מיכל הנר דויטש: רצינו גם להראות לחבר הכנסת טל, יושב פה האיש שמכוון להיות הכספת האנושית, כלומר שלא תהיה זליגה לרמת שמות אזרחיים.

מיכל הנר דויטש: אני רוצה שהוועדה תבין שמדובר ברשות מס שיש לה מספר כובעים, גם אזרחיים וגם פליליים, והרשות בטוחה, לאור הוראות החוק ולאור העמידה של משרד המשפטים על הפרשנות המצמצמת של אותה הוראת חוק, רשות המיסים בתוכה כרשות אזרחית ופלילית שנושאת מספר כובעים אומרת, יד אחת לא תדע מה עושה יד אחרת.

מיכל הנר דויטש: תהיה לי עבירה פלילית שאני אוכל לחקור רק את העבירה הפלילית החמורה שלפי חוקי המס ובשומה האזרחית המידע הזה לא יבוא לידי ביטוי והאיש שעוסק בשומה האזרחית לא ידע את המידע הזה.

מיכל הנר דויטש: אני רוצה שתבינו שמדובר בדבר מאוד קיצוני.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל, אתה עדיין מסופק?

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני ממש מסופק.

דוד טל: אני רוצה לתת פה איזה שהיא דוגמה, אני רואה את חברי הטוב ניסים זאב, נניח שהוא סופר בתפקידו, אתה כסופר בתפקידך, הגיע איזה שהוא מידע מהרשות ודיברו כאן על הכספת האנושית, על הלבנת הון.

מיכל הנר דויטש: הלבנת הון לא קשור לעבירות מס.

דוד טל: אני רק רוצה לעשות שימוש עם עבירת מס, כי היא אומרת שלא תעשה שימוש בהלבנת הון.

סיגל גולן- עתיר: הנקודה הזאת היא קריטית.

סיגל גולן- עתיר: המידע מלכתחילה יוצא מהרשות לאיסור הלבנת הון רק לצורך חקירת הלבנת הון, זה נקודת הבסיס.

דוד טל: אני חושש שבכל אופן יעשו שימוש עם המידע הזה שהגיע רק בגלל עבירה על הלבנת הון, יעשו שימוש בדברים אחרים כמו שלטונות המס.

דוד טל: והיא אומרת שהיא תראה שחור על גבי לבן והיא לא תעשה שימוש.

דוד טל: זה לא בעבירות המס, זאת אומרת לא ידרשו ממנו שינוי שומות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר איזה הערה כללית, כיוון שמדובר כאן בדיון כללי, מדינת ישראל מתמודדת היום עם כמה בעיות מרכזיות, אחד מהם זה נושא הטרור, אחד מהם זה משפחות הפשע, הפשע המשתולל.

יצחק לוי: אנחנו פה עוסקים בדיקדוקי דיקדוקים ואנחנו מחייבים רשויות לעשות שבע פעמים חקירה על אותו דבר.

יצחק לוי: הרי גם חבר הכנסת טל רוצה שיתפסו את מרמי המס, רק לא דרך המידע שהועבר, אלא תיחקרו בנפרד.

יצחק לוי: כלומר שאתה בא ואומר ככה, יש לי פושע שמסתתר באיזה מקום, לדעת כולנו, הרי אין לנו ראיות, אנחנו צריכים לחקור.

יצחק לוי: עלו עליו בדרך כל שהיא, אתה לך תעבוד, תעשה, כך עוד שלושה חוקרים, תשקיע עוד מאמצים, הרי החומר נמצא לפנינו אבל המגרה הזאת מגרה סגורה, אבל אתה תוציא עוד חמישים אלף שקל בשביל לתפוס את הפושע מכיוון שאתה עובד בנפרד.

דוד טל: בוא נקים מאגר כולל.

יצחק לוי: חבר הכנסת טל, אני פה משעה תשע ולא דיברתי.

יצחק לוי: אין לי שום בעיה, לא אמרתי שלא עבדתי, אני רק אומר שאני פה שומע כבר שעה ו- 45 דקות ואני רוצה לומר לחברים את עמדתי.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להיות פה הרבה יותר קשובים למצוקות של הציבור.

יצחק לוי: המצוקות של הציבור הוא הטרור, מלחמות הפשע, ההוראות הכלכליות החמורות, אלה המצוקות האמיתיות של הציבור.

יצחק לוי: בכל אופן, צריך לשמור על זכויות הפרט ולכן אני חושב, המפתח פה של כל העניין זה המשטרה.

יצחק לוי: כלומר, ברור שיש חששות של העברת מידע לא דרך המשטרה, אני שמעתי את היושב ראש שאומר, 'אולי נחסוך גם את הצינור הזה'.

יצחק לוי: יכול להיות, אני לא אומר שלא.

יצחק לוי: אבל חבר הכנסת טל, אני לא רוצה ללכת כל כך הרבה צעדים קדימה.

דוד טל: למה?

יצחק לוי: כי אתה רץ אני הולך, כלומר כל אחד וטבעו.

יצחק לוי: עכשיו אני אומר, אי אפשר לבוא, כלומר אני לא רוצה ללכת כל כך הרבה צעדים קדימה, לבוא ולהגיד הכול רשות אחת ויעבירו וזה הכספת של זה פה, וזה הכספת של זה פה והכול ישמר.

יצחק לוי: היום יש לנו גוף מרכזי אחד שחוקר עבירות, זה המשטרה, וקשה לי להבין איך אנחנו מגבילים את המשטרה, קודם כל נטפל בנושא הזה בלבד, כלומר עזבו רגע את כל הנושאים האחרים ואחר כך נלך עוד צעד אחד.

יצחק לוי: כלומר הצעד הראשון זה שכל מידע שמגיע למשטרה, חוץ מהמידע של הלבנת הון, המשטרה עושה מה שהיא רוצה איתו---

דוד טל: אבל זה לא נכון, יש מידע שאסור להם לעשות בו שימוש.

יצחק לוי: אני הולך למשטרה, ומתלונן על פלוני שעשה עבירה כזו וכזו.

יצחק לוי: אני מביא ראיה למשטרה, ועם הראיה הזו היא יכולה לחקור מה שהיא רוצה ולא חייבת לחקור מה שהתלוננתי.

יצחק לוי: אני התלוננתי על עבירת תנועה ופתאום התברר למשטרה שזה רכב גנוב.

יצחק לוי: אז המשטרה תשאל אותי ותגיד לי, לא אני מתלונן רק על זה שהוא עבר מהירות, אני מסרתי לה מידע, פלוני נסע בכביש שש ביום רביעי בשעה עשר ובמכונית זו וזה והוא עקף אותי לא נכון, הוא התנגש בי ואני מוסר מידע למשטרה.

יצחק לוי: המשטרה באה ורואה שזה רכב גנוב, עכשיו, זה רכב גנוב, היא מטפלת בעניין, היא לא באה ואומרת, לא, אתה התלוננת רק על מהירות, אז מותר לי עכשיו לטפל רק במהירות.

יצחק לוי: למה הדבר דומה?

יצחק לוי: מדינת ישראל, מקימה רשות להלבנת הון, אנחנו משקיעים ומשלמים משכורות ומודים לאנשים שעושים עבודה מצוינת והכול.

יצחק לוי: אבל אני בא ואומר להם, אתם יותר גרועים ממני כי אני אזרח שמתלונן במשטרה, המשטרה יכולה לעשות מה שהיא רוצה עם החומר ואתכם הקמנו על פי חוק ואתם אנשים מומחים ורציניים, לא כמוני סתם אזרח שראה אותו.

יצחק לוי: אני חושב שפה צריך קצת לחזור קצת לתבונה.

יצחק לוי: כלומר, המשטרה צריכה להבנתי, כי כך אני אתמוך בתקנות, יכול להיות שגם צריך הצעה לשינוי חוק, יכול להיות שאני אזום אותה, אבל גם בתקנות כבר אפשר להסדיר את העניין.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לתת למשטרה חופש פעולה הרבה יותר רחב, גם לגבי שימוש בחומר וגם לגבי הקשר שלה עם רשויות חקירה אחרות.

יצחק לוי: לגבי מה שהעלה היושב ראש, לגבי מגע ישיר בין רשויות חקירות, אני עוד צריך לחשוב על זה, אני אומר לגבי עמדה, אני עוד צריך לחשוב על זה, יכול להיות שגם זה נכון, כלומר אני צריך עוד קצת יותר להעמיק בזה.

יצחק לוי: אבל נושא המשטרה זה ברור לי, לכן אני בישיבה הקודמת אני לא דיברתי, וראיתי את האווירה, אבל מבחינתי זה היה צריך להיות בדיוק הפוך.

מנחם בן-ששון: רק תשנה את הכותרת של המוסד הזה, זה הכול, זה לא הרשות להלבנת הון.

יצחק לוי: לא, אני מדבר על יכולת השימוש של המשטרה בחומר, זה הכול.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה.

מנחם בן-ששון: עורך דין פינצ'וק.

אבנר פינצ'וק: תודה, אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אבנר פינצ'וק: ניסיתי להתכונן לדיון הזה וקצת לקרוא את הפרוטוקולים של הישיבה של ועדת החוקה ושל ועדת המשנה מלפני שש שנים ואני חייב לומר לכם שאני ממש לא מופתע, כי אותם גורמים היו פה ולחצו על חברי הכנסת להרחיב עוד ועוד את חוק איסור הלבנת הון ולהרחיב עוד ועוד את המטרות שלשמן מקימים את המאגר הזה, את המאגר המאוד רגיש הזה.

אבנר פינצ'וק: חברי הכנסת בדרך כלל הצליחו לעמוד בפרץ, ועכשיו פשוט יש פה איזשהו בליץ נוסף של הרשויות האלה, על חברי הכנסת בניסיון להרחיב יותר ויותר את הפתח שנוצר.

אבנר פינצ'וק: אני חייב להזכיר, שלפני שש שנים אמר פה בוועדה שלמה שוהם, נציב הדורות הבאים, שאנחנו תמיד שוכחים מאיפה התחלנו.

אבנר פינצ'וק: יש כאן דינאמיקה שאנחנו בהדרגה משלימים עם סיטואציה קיימת ואז לוקחים אותנו למדרגה הבאה וזה בדיוק מה שקורה כאן , משום שחבר הכנסת לוי, בעצם הרי כל הרציונאל של החוק, אילולא הוא היה היינו לוקחים את כל המאגר של הרשות לאיסור להלבנת הון ומעבירים אותו למשטרה.

אבנר פינצ'וק: היו פה, הרשות למלחמה בהון השחור והיא באה עכשיו ומבקשת גם בשביל הרשויות האחרות.

אבנר פינצ'וק: היא אמורה כל הזמן לשמור מולן ועכשיו היא באה לבקשת לא לקדם את המלחמה בהון השחור, אלא לקדם מלחמה בעבירות אחרות, ונכון שהיו כאן דוגמאות גם לעבירות חמורות אבל ברשימה המבהילה הזאת יש גם עבירות הרבה פחות חמורות ויש גם קריטריונים שמאוד רחבים כמו ביטחון המדינה שבחר גופים מהימין ומהשמאל יעמדו לחקירה ויעבירו אליהם מידע רגיש, גם לרשויות אחרות וזה שוב אני אומר בקול, בלי שום קשר לקצוות קשת פוליטית ברגע שיש קריטריון ביטחון המדינה, זה פחות או יותר הכול נכנס דרכו.

אבנר פינצ'וק: היו פה עוד כמה שאמרו, שמרגע שנעשית הפגיעה בפרטיות זה כבר לא נורא, וובכן, בוודאי שכמו שאמרת, יש פה העמקה של הפגיעה בפרטיות והחמרה של הפגיעה בפרטיות, עכשיו יותר מזה, המידע שעובר שהוא מידע חשוד והבטיחו לנו שזה רק מידע חשוד, ברגע שהוא לא אושש ולא הוגש כתב אישום לפי חוק איסור הלבנת הון, הוא שוב מידע תמים, וככה צריך להתייחס אליו כי אחרת כולנו, כל האזרחים נהיה בגדר חשודים.

נסים זאב: מקובל עליך שאם יש כתב אישום, שיהיה אפשר להעביר את האינפורמציה לחברות האחרות?

אבנר פינצ'וק: אני אגיד לך אחרי החמש דקות שלי, בתקנות האלו - - -,

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ניסים זאב, היום הוא יום הדיווחים, הם ביקשו להעיר על הדיווחים וזה בסדר, אבל עיקרו היה הדיווחים, בבקשה.

אבנר פינצ'וק: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, היושב ראש דאז, גם מחה על הטכניקה של החקיקה הזאת ואם תראו ותסתכלו בחקיקה שעל פיה באים אליכם היום, אז זה לא במקרה שממש בסיפה שכל איזה סעיף קטן יש את החריג הזה שעכשיו הולכים ורוצים להרחיב אותו.

אבנר פינצ'וק: קודם כל הייתי מבקש מכם לבטל את הסיפה ובכלל לא לדון בה, אבל אם כבר דנים בתקנות ורוצים לאשר אותם, הקריטריונים צריכים להיות קריטריונים של ממש ולא קריטריונים רחבים.

אבנר פינצ'וק: צריכה להיות רשימה הרבה יותר מצומצמת של עבירות והרבה יותר צמצום, לא כמו שציינתי, ביטחון המדינה וקריטריונים מורחבים.

אבנר פינצ'וק: צריכים לצמצם ושלא יהיו גורמים נוספים כי על זה הייתה מלחמה מאוד גדולה פה בוועדה הזאת וחברי הכנסת התנגדו בכל תוקף להרחיב את רשימת הגופים שיקבלו מידע.

אבנר פינצ'וק: דבר נוסף שהוא מאוד חשוב, זה חובת דיווח לפי החוק, הרשימה המבהילה הזאת, ביטחון המדינה שזה כולל כל דבר בעולם זה 11 בספטמבר?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לך משהו, חסר לך הדיון של שלשום, אני לא מעיר, החדר גדוש אנשים מעניינים ואין לנו בעיה עם זה, אבל אני חושב שבעניין המהותי אנחנו כבר אחרי הזמן הזה, זאת אומרת הצוותים עובדים על הרשימה הזו כדי שהיא תהיה ממוקדת ועורך דין פרידמן יכול להתחיל בעדות שאנחנו כבר שם.

אבנר פינצ'וק: אז אני אעזוב את זה רק, יש חובת דיווח בחוק לגבי מידע שעובר מהרשות למשטרה, אני חושב שמן הראוי, המינימום זה שהוועדה הזאת גם תקבל כל שנה דיווח על המידע שעבר לפי התקנות שאתם מאשרים היום ולפי פירוט ולא רק סטטיסטיקה, שלפיה תצטרכו לעשות איזה שהם ספקולציות כמו שמדברים על האזנות סתר שיהיה, דיווח, אני לא אפרט כרגע, שתוכלו להבין גם דברים מהותיים האם נעשה שימוש או שימוש לרעה.

אבנר פינצ'וק: רק מילה אחת לסיום, לחזור אולי לדברים של שלמה שהם, מדובר פה במאגרי מידע מאוד רגישים, זה לא המאגר מידע הרגיש האחרון שמקימים, אנחנו בחברה טכנולוגית, ומאוד מאוד חשוב שאנחנו נקבע קודם את העקרונות האתיים שבהם אנחנו נקבע מה שאנחנו עושים עם מה שאנחנו יכולים לעשות ולא שהטכנולוגיה תקבע את האתיקה שלנו כי מחר יבואו אליכם וכבר עומדים משרדי האוצר והבריאות והולכים לעשות רשימה רפואית כולנו שהיא תכיל את כל התיקים הרפואיים ומבטיחים כבר עכשיו שזה יהיה רק למטרות רפואיות ואחרי שנה ואחרי שנתיים יבואו אליכם או לוועדות אחרות כדי לעקוף אתכם כי מדובר בהגנת הפרטיות ויבקשו להרחיב עוד ועוד.

מנחם בן-ששון: עורך דין פינצ'וק, הוועדה תשמח לקבל ממך מסמך שמתייחס לרשימת התקנות שמונחת כאן על השולחן עם הערות ועוד נשמח לקבל גם את הרעיון שלך איך אתה מציע שיהיה הדיווח, יכול להיות שהוא יאיר את ענינו, אנחנו הרי יושבים ועובדים.

מנחם בן-ששון: עורך דין פרידמן.

אדווין פרידמן: אני אנצל רק שתי דקות מהזמן ואבקש מעורכת דין אילת אפק, שהיא יושבת ראש צוות בלשכה, להגיב לדברים ששמענו פה.

אדווין פרידמן: אני רוצה להגיד שני דברים, אנחנו לא מקלים ראש ברשימה של העבירות פה ובוודאי אין לנו שום ספק שכל הרשויות, מתחיל עם יושב ראש רשות הלבנת הון, עושים את עבודתם בצורה נאמנה ובהתאם לחוק.

אדווין פרידמן: אבל אנחנו צריכים לזכור מהו מקור המידע של המאגר הזה, וכאן חבר הכנסת לוי, הדוגמה שלך אינה רלוונטית.

אדווין פרידמן: החוק מחייב אותנו האזרחים, אני כעורך דין, אחרים כרואי חשבון, כחלפן כספים והמוסדות הפיננסים, חובת דיווח.

אדווין פרידמן: זה לא שאני בא למשטרה ומדווח משהו והם יכולים להשתמש במידע איך שהם רוצים.

אדווין פרידמן: והחובה לדווח על כל אנשי המקצוע והמוסדות הפיננסיים, יש לזה השפעה, ובתי המשפט בארצות הברית קורים לזה, השפעה קודרת.

אדווין פרידמן: הנקודה היא, שזה מרתיע אנשים תמימים לעשות פעולות כי הם חוששים.

אדווין פרידמן: הרי מה קורה?

אדווין פרידמן: הבנק לדוגמה לוקח את זה צעד אחד קדימה, הוא לא רק מדווח על פעולות חשודות, הוא עכשיו לוקח אדם שירש כסף שהוא תושב חוץ, כנאמן של העיזבון, הוא חייב להתייצב כאן בבנק במדינת ישראל כדי שיזהו אותו, לא מספיק שעורך דין מצהיר שהוא היורש ויש לו צו ירושה מחו"ל ועורך דין מצהיר שהוא מייצג אותו, זה לא מספיק כי הבנקים עכשיו חוששים מהרשות.

אילת אפיק: בתחילת הישיבה אתה ביקשת לתת הסבר לגבי הרחבת העבירות, עד עכשיו כל מה ששמענו, שמענו אך ורק על עבירות כלכליות שמראש אני אומרת שיכולת הוויכוח על הקשר היא הרבה יותר קשה משום שכשאתה מסתכל פה על רשימת העבירות, חלקן הגדול אינן עבירות כלכליות.

אילת אפיק: על כן, אין קשר מראש לחוק איסור הלבנת הון, ולנסות בכוח על ידי דוגמאות שהן כבר עומדות על הספק, מן הראוי, עד כמה שההרצאה אכן הייתה מעניינת, שנתייחס גם לעבירות שבעצם אנחנו פה דנים בהם.

אילת אפיק: ככלל ועל זה בפרט, מרימה לשכת עורכי הדין קול צעקה, יודגש כי אין כוונת הלשכה לעודד עבריינות או לתת כסות לכל פעולה עבריינית כלשהי.

אילת אפיק: אבל העבירות המצוינות פה הן מהוות פגיעה ביחד עם רשות לאיסור הלבנת הון וכל החוק המוצע פה, התקנות המוצעות מהווים כרסום בזכויות האזרח.

אילת אפיק: גם ככה מדובר פה בעבירות שפשוט אין להם שום קשר ואני שוב פעם רוצה להדגיש, זה דבר אחד.

אילת אפיק: דבר שני.

אילת אפיק: החל מיום התקנת החוק וכניסתו לתוקף אנחנו עדים פה בצורה מאוד מאסיבית במה שאנחנו קוראים בלשון הפשוטה, "שיטת הסלאמי".

אילת אפיק: אנחנו מקבלים כמויות של תיקונים לחוק ותקנות שהם פשוט גזרה, אני לא הייתי בדיון הקודם אבל אני רק רוצה לציין שעל הפרק עומד שינוי לחוק איסור הלבנת הון, אנחנו כבר קיבלנו תזכיר ואנחנו כבר היום נגיש את חוות דעתנו.

אילת אפיק: לפי מספר חודשים העבירו לנו מהרשות לאיסור הלבנת הון, בקשה לחוות דעת על החלת חובת דיווח על עורכי דין ורואי חשבון, צריכים גם לדעת, עם כל החשיבות, גם לדעת להשים לזה סוף, לא כל חודש, חודשיים שלושה או קצת יותר להוסיף עוד תקנות.

אילת אפיק: בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על מה היה בחוק, ואני מסכימה עם עורכת דין פנינה גיא, שבאה ואמרה שמה שהיה לפני שש שנים או יותר זה לא מה שיש עכשיו.

אילת אפיק: נכון, ואנחנו רואים כאן שינוי בעבירות, אבל יחד עם זאת, צריכים כן לבוא ולראות מהי מטרת החוק הראשונית.

אילת אפיק: מטרת החוק הראשונית היא לפגוע בעבריינים כמו סוחרי סמים, סוחרי נשים ועבירות נוספות, אנחנו צריכים להתמקד בזה.

אילת אפיק: גם היום שיש לנו את סעיף 3 ב' לחוק איסור הלבנת הון שמדבר על פעולות ברכוש שאינו רכוש אחר, אלא בכל רכוש, וזה כבר עכשיו נותן לנו פתח או נותן לרשויות האכיפה פתח נרחב מאוד להמשיך ובעצם לתבוע כמעט על כל עבירה עם פסק דין, יש לנו עכשיו את הנושא פה שעולה, אנחנו צריכים גם פה להתייחס באופן מאוד משמעותי לזכויות האזרח ועל זה לשכת עורכי הדין רוצה להגן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להודות מאוד לשני היהודאים, על המידע היסודי שהם הביאו לנו ועל האחריות שבה הם נענו לבקשות שלנו.

מנחם בן-ששון: מה שיש בחומר, ישמש לנו לעבודה בימים הקרובים לקראת הכנת התקנות.

מנחם בן-ששון: אני מודה לאנשים האחרים שהצטרפו לדיון ואני מזמין אתכם להתכונן על סעיפים בצורה ממוקדת כי דברים כלליים אנחנו שמרנו לישיבת הפתיחה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.