ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 40, 2006-06-19 10:45

יעקב ליצמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף שעל הפרק הוא מיגון ישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם.

יעקב ליצמן: כל חברי הכנסת בשבוע שעבר דיברו על הסעיף הזה, הוא סעיף חשוב.

יעקב ליצמן: בכל יום שעובר רואים כמה זה חשוב.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין שהיתה פנייה אליי, דיברתי על זה, על ישיבת הסדר במקום, שיש להם בעיה, נדמה לי לפני יומיים, בחצר שלהם.

יעקב ליצמן: אצלי כל מוסדות החינוך אותו דבר.

יעקב ליצמן: מי רוצה להציג את זה ומי רוצה להשיב על זה?

חיים אורון: אני לא יודע אם אני מציג.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהדיון יתנהל בשני רבדים; הרובד הראשון הוא כמעט במישור של ניהול תקין, אני לא רוצה להגיד מילה יותר מזה.

חיים אורון: הרובד השני הוא במישור הצרכים שהם מעבר לרובד הראשון.

חיים אורון: עד אתמול בערב ידעתי על 24 מיליון, הבוקר אני שומע על 44 מיליון מתוך 52 מיליון, הם לא על פי הרשימה שמופיעה כאן, שמפורטת עד דרגה מאוד נמוכה.

חיים אורון: למשל, באבשלום ואשכול שדרוג הדרך.

חיים אורון: בדקל שדרוג הדרך.

חיים אורון: בדקל גדר מרותכת, בדקל אלקטרוניקה לגדר.

חיים אורון: יבול - מי שמכיר את היישובים האלה, מדובר על יישובים סמוכי גדר, למרות שהם לא סמוכי גדר בהגדרה הצהלית, שהם 5 יישובים.

שי חרמש: למעשה, סמוכי אין גדר, כי אין גדר.

שי חרמש: זה יותר חמור.

חיים אורון: אגב, בחלק מהמקומות זה מערכת ההתראה - אספקת זימוניות לאנשים שגרים - אין לכולם, כי בדקל ויבול זה מפוני קטיף, תושבים חדשים שאין להם את זה.

חיים אורון: לנו נאמר פה באופן ברור שהוקצבו 52 מיליון למטרות האלה.

חיים אורון: כאשר שאלנו וחזרנו ושאלנו מה קורה עם בתי הספר בשער הנגב, ביד מרדכי, מה קורה עם הישיבה שלך, כבוד היו"ר- -

יעקב ליצמן: של כולם.

חיים אורון: אמרו לנו: התקציב הזה מסומן למטרות האלה, למטרות הנוספות אין תקציב.

חיים אורון: וראה זה פלא, אחרי שנאמר הדבר הזה רובו של התקציב הזה אינו הולך ליעדים שמופיעים פה.

חיים אורון: רובו של התקציב הולך ליעד מאוד חשוב - לתכנון ולבנייה של מיגון למוסדות חינוך, שגם זה צורך קיים.

חיים אורון: מה שעשו אלף פעמים בעבר, החלשים עוזרים לחלשים.

יעקב ליצמן: מה יותר חשוב - מיגון מוסדות חשוב לפני מה- -

חיים אורון: אני לא חושב שתפקידנו הוא להכריע, כי באו ואמרו לנו שהרשימה הזאת - זה לא כל פעם שמביאים לוועדת הכספים רשימה עד לרמה של 100 אלף שקל ואמרו: זאת הרשימה, התחייבנו לה, ולכן צריך להעביר אותה.

חיים אורון: מי שהסתובב בשטח, יודע שמחכים לג'יפ, לדרך, לגדר ולזימוניות.

חיים אורון: עכשיו גם לא מוצאים את הרשימה הזאת, שאף אחד לא אמר שהיא לא בדחיפות - ופה אני עובר לנושא השני – מה שעלה פה ואמרנו: תביאו לנו תוכנית, איך מתמודדים עם מיגון מוסדות החינוך האלה, שנלקח הכסף מפה למטרה הזאת.

חיים אורון: במקום להביא כסף ממקור תקציבי חיצוני, מתוך מערכת הביטחון – אנו מתחננים מזה מספר שבועות שיבוא הנה שר הביטחון עם שר האוצר, ויגיד איך אנחנו נותנים תשובה לשאלות הללו.

חיים אורון: אין לנו תשובה למיגון כל הבתים בשדרות – בסדר, אבל יש לנו תשובה למיגון מוסדות החינוך, לחצי, לרבע ממוסדות החינוך, ולא עוד פעם על חשבון תקציב שאושר מזה שנה וחצי, שנתיים, למטרה אחת של יישובי עוטפי עזה.

חיים אורון: עכשיו אומרים: לא תקבלו את זה, כי יש סדר עדיפות אחר.

יעקב ליצמן: מה ההצעה שלך?

יעקב ליצמן: את הטענה שמעתי.

חיים אורון: הבקשה שלי מאוד פשוטה – את ה-52 מיליון שאושרו פה לבצע על פי מה שנמסר לוועדה.

חיים אורון: את ה-44 או 22 הנוספים, להביא לנו בתוך שבוע מקורות תקציביים למימון הדבר הזה.

חיים אורון: אם מערכת הביטחון תגיע למסקנה שהיא רוצה למגן את מוסדות החינוך בסובב עזה, וזה, כנראה, נכון, שתבוא עם תקציב נוסף לא על חשבון התקציב הזה.

שי חרמש: ישבנו פה וקיבלנו הסבר על שלושה סוגי איומים; האיום המרכזי הוא איום חדירה לתוך ישוב.

שי חרמש: האיום השני הוא איום של ירי נשק לתוך ישוב.

שי חרמש: האיום השלישי הוא נזק תלול מסלול.

שי חרמש: במיתוס שלנו של אירועים ביטחוניים מה שמדינת ישראל זוכרת יותר מאלף נפגעי האינתיפאדה זה את משגב עם, את מעלות, את אביבים.

שי חרמש: זה נכנס בהיסטוריה שלנו כפיגועים הקשים והכואבים ביותר.

יעקב ליצמן: למה אתה לא רוצה לענות, מה יותר חשוב?

שי חרמש: התקבלה פה החלטה במאבק לא פשוט על הרזולוציה של ה-52 מיליון.

שי חרמש: מערכת הביטחון כשבאה לפה ידעה שיש מוסדות חינוך ושיש ישיבה בשדרות, שיש מכללה בספיר ושחסרים 10,028 חדרי ביטחון.

שי חרמש: שום דבר לא התגלה הבוקר.

שי חרמש: כשהם באו לפה, הם אמרו שזה הדבר הראשון.

שי חרמש: ברגע שגבר הלחץ על מוסדות חינוך, במקום לתעדף את התקציב, באים לקחת את כבשת הרש הזאת, זה דבר עוד יותר חמור, בלי ידיעתך.

שי חרמש: זה נודע לי בסיור המנכ"לים בנחל עוז.

שי חרמש: הסבירו לי – לא לוקחים, זה הלוואה, מערכת הביטחון מלווה מפה 44 מיליון שקל, וכשיהיה יחזירו.

שי חרמש: אם אלה השיטות- -

ניסן סלומינסקי: איזה ריבית?

שי חרמש: לא דיברו על ריבית ועל הצמדה.

שי חרמש: את התוכנית הזאת צריך להציע עוד הלילה.

שי חרמש: למערכת הביטחון יש בעיה עם מוסדות חינוך, שילכו הביתה, יעשו תעדוף, שיביאו לפה את מי שרוצים, ושיביאו את הכסף.

30694: יש בעיה של 160 מיליון.

יעקב בכר: מה שהזכיר חבר הכנסת אורון הוא נכון; יש התחייבות על 52 מיליון שקל, אף אחד לא נסוג בה.

ראובן ריבלין: אבל- -

יעקב בכר: רגע.

יעקב בכר: על פי החלטת שר הביטחון בסדר עדיפות שנקבע, ולאור חופשת יולי אוגוסט המתקרבת, שמחייבת מיגון של מוסדות חינוך וזה הזמן הנכון לעשותה, כי לא ניתן לעשות את המיגון כאשר בתי הספר הומים ילדים, זאת סכנה בטיחותית גדולה מאוד- -

מגלי והבה: התושבים שגרים ביישובים שג'ומס הזכיר- -

יעקב בכר: לכן החליט שר הביטחון כרגע לקדם, והוקם משרד קדמי של משרד הביטחון בשדרות מיום א' האחרון, לנהל את כל פרוייקט מוסדות החינוך, כאשר מחזיק את הרשימה אלוף משנה קופר - רמ"ח מיגון.

יעקב בכר: אין התכחשות ל-52 מיליון ש"ח.

יעקב בכר: אני לא יודע אם הניסוח הוא הלוואה.

שי חרמש: כך אמרו לי.

יעקב בכר: הרשימה מפורטת פה.

יעקב בכר: התעדוף הזה נעשה בעיקר על רקע של לוח זמנים, צורך דחוף להיכנס למוסדות חינוך במהלך יולי אוגוסט, לסיים את הביצוע.

יעקב בכר: באשר ל-52 מיליון שקל, להערכתנו, זה יוחזר במשרד הביטחון, זאת שאלה של זמן.

יעקב בכר: אני מניח שזה יקרה עוד בשנה הזאת.

יעקב בכר: שר הביטחון יופיע פה להציג את זה.

יעקב בכר: כל זאת אני אומר בלי להיכנס למחלוקת בין שר הביטחון לראש הממשלה.

יעקב בכר: כרגע זאת העדפת השר.

יעקב בכר: הנושאים הם בתכנון מול מהנדסים של המועצות המקומיות.

יעקב בכר: בימים הראשונים של חופשת הקיץ משרד הביטחון ייכנס.

יעקב ליצמן: מה שאתה אומר זה כך: בעצם נכון שהצבא ומשרד הביטחון הביא רשימה של עדיפויות בישיבות הקודמות, בא שר הביטחון, שהוא השר האחראי, ושינה הדברים לתפיסתו, שהוא חושב שמוסדות חינוך יותר חשוב.

יעקב בכר: שינה לעת עתה את סדר העדיפות עקב בעיית לוח זמנים.

יעקב ליצמן: מוסדות חינוך, כמה שידוע לי, העלות של זה היא 160 מיליון.

שי חרמש: לא כולל הישיבה, ולא ספיר.

יעקב ליצמן: אצלי אין הבדל בין דם לדם.

יעקב ליצמן: גם זה צריך.

יעקב ליצמן: מאיפה שאר הכסף?

יעקב ליצמן: אם מעביר, חסר לו עוד 80-90 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: 100 מיליון.

יעקב בכר: אתה צודק, זה לא מכסה את מאה אחוזי- -

יעקב ליצמן: אז מה עשינו?

יעקב בכר: אפשר לא לעשות כלום, או לעשות משהו.

יעקב בכר: זאת שאלה של שיקול דעת של שר הביטחון.

יעקב ליצמן: תיתן למוסד X כן ולמוסדY לא?

יעקב ליצמן: או תיתן לכולם חצי?

יעקב בכר: כרגע זה לא מכסה גם את כל פרוייקט מוסדות החינוך.

יעקב בכר: השאלה היתה אם לא עושים כלום.

יעקב בכר: לפי תעדוף פיקוד העורף- -

יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה.

יעקב ליצמן: בניגוד לחברים כאן שמותחים ביקורת, שהיתה רשימה ושיניתם את זה, לא בטוח שאני יכול להגיד ביקורת.

יעקב ליצמן: דבר אחד כן - איך תעשו את זה?

יעקב ליצמן: אין לכם מספיק כסף, מי יקבל קודם?

יעקב ליצמן: מי חשוב יותר?

יעקב ליצמן: אולי תסביר לוועדה, לי זה חשוב, אני רוצה לשמוע את התשובה.

ניסן סלומינסקי: לקחו בריבית- -

חיים אורון: תתחלקו בהלוואה ביחד.

חיים אורון: אתם שותפים ביחד.

יעקב ליצמן: ב-1 ביולי הכל חוזר בין כך.

יעקב ליצמן: אין אשראי.

שי חרמש: יש לי הצעה אחרת - לעכב את הורדת המע"מ בחודש.

שלי יחימוביץ': צודק.

יעקב ליצמן: אני שואל את יעקב בכר, עוזר השר- -

אלי אפללו: לעכב את הכספים של משרד הביטחון עד שיאשר את זה.

יעקב בכר: כרגע הוחלט לקדם את המהלך של מוסדות חינוך.

יעקב בכר: ברור, אין כסף לקדם 100 אחוז מהם.

יעקב בכר: הוחלט להתחיל את המהלך הראשון.

יעקב ליצמן: אבל מי?

חיים אורון: לא מקדמים מוסדות חינוך, לוקחים מהמסכנים בארז ונותנים לכיס אחר של המסכנים בשער הנגב.

יעקב בכר: לא מתכחשים ל-52 מיליון.

ראובן ריבלין: צריך לדעת אם נציג משרד הביטחון מדבר ברצינות או בצחוק.

ראובן ריבלין: אם הוא מדבר ברצינות, זה טוב מאוד, כי צחוק כזה אנחנו לא אוהבים.

יעקב ליצמן: הוא שלוש פעמים ענה, ולא אמר כלום.

יעקב ליצמן: הוא מומחה, לא בכדי הוא עוזר השר.

30694: - -

יעקב ליצמן: אני מכבד את אדוני, אתן לך לדבר אחר-כך, אבל התשובה של השר חשובה לי מאוד כאן.

ניסן סלומינסקי: הצעה לסדר; חמש דקות לתת לו לצלצל לשר ולקבל תשובה.

ראובן ריבלין: אנחנו מהכנסת ה-12 פה, אני מכבד את עוזר השר אישית, אבל לא מבין מה אמרת פה.

ראובן ריבלין: נאמר שאנו קיבלנו החלטה, לעזור לבית החולים ביקור חולים כי הוא בסכנת התמוטטות, ואז בא שר הבריאות ואומר: תודה על הכסף, עכשיו אני לוקח את זה לשערי צדק.

ראובן ריבלין: הציג לנו קופר דרישות שהן בבחינת הצלת חיים, הקמנו תת-ועדה ואפילו משרד הביטחון- -

יעקב ליצמן: רובי, אתם לא עוזרים לי כרגע.

יעקב ליצמן: אני מבקש מיעקב בכר לתת תשובה על מה ששאלנו.

יעקב בכר: תודה לך, אדוני.

יעקב בכר: כרגע, על פי סדר עדיפות ששר הביטחון קבע, הועברו 44 מיליון – חצי, כפי שהגדיר חבר הכנסת חרמש - למיגון מוסדות חינוך בעיר שדרות, בסדר עדיפות מוגדר, כפרוייקט מוגדר.

יעקב בכר: עכשיו נשאלת השאלה, מה עלה בגורלם של אותם 52 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: לא זאת השאלה.

יעקב ליצמן: ברור שצריכים 160.

יעקב ליצמן: כלומר חסר 100 מיליון שקל בקירוב.

יעקב ליצמן: חסר מוסדות מיגון על מוסדות ששווה 100 מיליון שקל בשדרות שלא מוגנים כרגע.

יעקב ליצמן: מי מחליט איזה, ומי הולך לקבל מיגון ומי לא?

יעקב ליצמן: אציע לילדים שלומדים בבית-ספר X, שלא הולך להיות מוגן, שיעברו לבית-ספר שכן הולך להיות מוגן.

יעקב בכר: לגבי ה-44 מיליון הסברתי.

יעקב בכר: לגבי ההחלטה, היות שכלל מיגון מוסדות חינוך הם 160 מיליון, אבל יש רק 44, סדר העדיפות את מי ממגנים נקבע לפי שיקולים של פיקוד העורף.

שי חרמש: איזה שיקול יכול להיות, כשכל האזור בטווח קאסם?

יעקב ליצמן: אני מאוד מכבד אותו, אבל חמש פעמים שאלתי אותה שאלה, וחמש פעמים קיבלתי אותה תשובה, ואין לי תשובה.

יעקב ליצמן: אני שואל שוב; 160 מיליון ש"ח עולה מיגון לכל מוסדות החינוך, לפני הישיבה שאני עומד שגם כלולה, בא הצבא, שר הביטחון, והחליט החלטה שאני מכבד שמוסדות החינוך, לפני הרשימה שהצבא הגיש - מכבד, הכל בסדר.

יעקב ליצמן: 44 זה בערך רבע, כלומר שלושת-רבעי מהמוסדות יהיו לא ממוגנים.

יעקב ליצמן: אני שואל, איזה מוסדות החליט שר הביטחון למגן ואיזה לא?

שלי יחימוביץ': יש קריטריונים.

יעקב בכר: יש רשימה.

יעקב ליצמן: לכן אני מודיע, שאני אפרסם את הרשימה בכלי התקשורת, איזה מוסדות הולכים להיות ממוגנים ובעיקר איזה לא.

ניסן סלומינסקי: או שיביא עוד 120 מיליון.

יעקב ליצמן: מי החליט שהישיבה היא לפני בית ספר אורט, למשל?

יעקב בכר: הרשימה המפורטת תועבר אליכם.

יעקב ליצמן: לכן אני מודיע על דעת חברי הכנסת, שאני הולך לפרסם את הרשימה לכלי התקשורת, אילו בתי ספר הולכים להיות ממוגנים ואילו לא.

יעקב ליצמן: אני חושב שהורה שיש לו אפשרות לבחור בין מה שממוגן למה שלא ממוגן, חייב ללכת לאיפה שכן ממוגן.

ניסן סלומינסקי: אולי יש הסכם עם החמאס ששם לא.

חיים אורון: אני מציע שתי הצעות.

יעקב ליצמן: עוד לא.

שלי יחימוביץ': אני מחכה לרשות דיבור בצורה מנומסת.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

יעקב ליצמן: אלי, היות והבאנו את ידין ענתבי, אני מבקש שיגיד בנושא הביטוח שהעלית כאן - מה עמדת משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני מסכים.

יעקב ליצמן: אלי ביקש לבדוק – היתה היום ידיעה בכלי התקשורת, שחברות ביטוח לא רוצות לבטח בשדרות.

יעקב ליצמן: האם זה נכון?

יעקב ליצמן: ידוע לכם?

יעקב ליצמן: ואם זה נכון, מה עושים?

ידין ענתבי: נתחיל מהסוף, כמה נקודות לגבי הפן העובדתי; הידיעה שפורסמה אתמול בידיעות, לגבי אי רצונה של החברה לביטוח ישיר לבטח בשדרות - הנושא התחבר מאוד לקטע של המצב הביטחוני בשדרות.

ידין ענתבי: בין ההחלטה של ביטוח ישיר לבין המצב הביטחוני אין שום קשר.

ידין ענתבי: מס רכוש מאז מעולם בישראל משלם מהשקל הראשון עד האחרון כל נזק שנגרם כתוצאה מפעילות עוינת כלפי המדינה, בין אם זה טרור, מלחמה, סחר וכו'.

ידין ענתבי: הכיסוי הביטוחי כנגד נפילת הקסאם מכוסה במלואו על ידי הממשלה באמצעות מס רכוש.

ידין ענתבי: זאת נקודה ראשונה.

ידין ענתבי: בין המצב הביטחוני בשדרות לבין החלטה של ביטוח ישיר לעניין ביטוח או לא, אין שום קשר.

ידין ענתבי: במקרה או לא במקרה העיתונאים שעלו על זה החליטו לחבר בין הדברים.

ידין ענתבי: מהזווית הביטוחית, אף אחד לא צריך למעט מקרים יוצאי דופן כמו תכולות יקרות של דירות, חפצי אמנות וכו', אבל כלל אנשים לא צריכים לקנות בישראל ביטוח נגד נזקי טרור, הדברים האלה מכוסים על ידי המדינה.

ידין ענתבי: מה כן היה; החברה לביטוח ישיר החליטה שלא לבטח רכבים מפני גניבות, זה עיקר הכיסוי הביטוחי, לאור מה שאמרתי, שהממשלה משלמת את כל הנזקים בגין ההוצאות הביטחוניות.

ידין ענתבי: ההחלטה הזאת נובעת בגלל החלטה של ביטוח ישיר מסיבות סטטיסטיות שלדעתה, כמות גניבות הרכב באזורים האלה, ואם הבנתי נכון מהחברה, זאת לא החלטה ספציפית לגבי שדרות אלא החלטה קצת יותר רחבה לגבי האזור כולו, לאור הפרסומים והלחץ הציבורי, החברה כבר אתמול הודיעה שהיא חוזרת בה מההחלטה הזאת, כלומר היא הודיעה שהחל מהיום הם ממשיכים לבטח כרגיל באזור הזה.

ידין ענתבי: צריך לשים לב, לגבי מתי אנו מתערבים כאשר חברות ביטוח לא מוכנות לבטח.

ידין ענתבי: היו לנו מקרים לא מעטים כאלה בשנים האחרונות.

ידין ענתבי: המקרה הבולט ביותר היה באזור באר-שבע לפני כשנתיים, שחברות ביטוח כלל החליטו לצאת מהאזור הזה בצורה מסיבית כהחלטה כמעט גורפת – אגב, לא רק מביטוח של כלי רכב, אלא יותר מביטוח של עסקים באזור של באר-שבע.

ידין ענתבי: זה נבע בגלל שכיחות גבוהה מאוד של הגניבות שם.

ידין ענתבי: בזמנו, לפני כשנתיים-שלוש נתקלנו בהמון תלונות של מבוטחים על כך שאינם יכולים לקבל ביטוח.

ידין ענתבי: מאז המצב השתפר בצורה מאוד משמעותית, בעיקר כתוצאה מהפעולות שעשה המשרד לביטחון הפנים, המפכ"ל הנוכחי, אני חושב, ואולי גם המפכ"ל הקודם.

ידין ענתבי: הם לקחו את זה כפרויקט, הקצו לשם את המשאבים.

ידין ענתבי: העמדה שלנו כפיקוח על הביטוח אומרת שאם יש בעיה של גנבות, של חוסר-ביטחון לאוכלוסייה מהזווית של גנבות מעבר לפרופורציות הרגילות של האוכלוסייה, מי שצריך לטפל בזה זה המשטרה ולא הסקטור הפרטי.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה עונה.

יעקב ליצמן: אין צורך בדיון מיוחד.

אלי אפללו: אני חושב שחברות הביטוח - צריך שתהיה סנקציה, שזה לא יקרה פעם שנייה.

אלי אפללו: חברת ביטוח שתעשה משהו גורף, צריך שיהיה לנו אמצעי לחץ.

אלי אפללו: אם חברה תפגע בתושבים לא בצדק, שתהיה אפשרות לבטל את הרישיון, שידעו שבפעם הבאה לא יעשו את הדברים האלה.

אלי אפללו: אני מכבד את העיתונות והתקשורת שגילתה העניין הזה, אבל לפעמים אנו אולי לא מגלים ולא מצליחים לעשות את זה.

אלי אפללו: אולי צריך לשנות ולהבהיר הבהרה - חברת ביטוח שתעשה דבר כזה שוב, שיהיו לה סנקציות, שאנו נוכל לפגוע בה בצורה קשה.

מגלי והבה: הרי עשרות חברות ביטוח סוגרות המחשבים שלהן מאותה אוכלוסייה מבוטחת - אוכלוסייה ערבית בצפון - והרבה סוכני ביטוח על אותו עיקרון שדיברת עליו, הפסיקו לעבוד בביטוח.

מגלי והבה: כלומר כן יכולים לבטח אצל סוכנים שהמחשב שלהם פתוח- -

יעקב ליצמן: אעשה דיון על כל נושא הביטוח אחרי השבוע הבא.

אמנון כהן: אני מבקש לומר תודה למפקח על הביטוח שהרגיע אותנו בנושא שדרות.

אמנון כהן: כל הכבוד.

יעקב ליצמן: נחזור לדיון על המיגון.

יעקב ליצמן: אלי אפללו: הנושא העיקרי שדנו בנושא התקציב לעניין, וחבר הכנסת אורון אמר פה, היה מפורט לאיזה תקציב אנחנו מצביעים, מה התקציב עצמו, לאיזה סעיפים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

יעקב ליצמן: אנחנו, חברי ועדת הכספים, אם היו מביאים אולי תקציב אחר, אותו תקציב אבל מחולק אחרת, אולי לא היינו מתנגדים.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת שתקציב שמוגדר לפי סעיפים ממש - או שמזלזלים בוועדת הכספים ולא מתייחסים אליה, ואנחנו- -

יצחק וקנין: מי לא מתייחס?

אלי אפללו: לפי מה שהם עושים היום, משרד הביטחון, זה לא להתייחס, זה לזלזל.

אלי אפללו: זה זלזול.

אלי אפללו: העברנו תקציב של 52 מיליון שקל למטרה הספציפית הזאת.

אלי אפללו: אם הייתם רוצים לעשות שינוי, הייתם צריכים להביא לפה העברה תקציבית או שינויים בתקציב, ואנחנו היינו מחליטים אם כן או לא.

אלי אפללו: אנחנו לא חותמת גומי.

אלי אפללו: אם אתם חושבים שנשתמש בהם להעברת התקציבים באותו נושא למשהו אחר, אני מודיע לך פה שנתנגד, כל חברי הכנסת, וזה לא יעבור.

אלי אפללו: שיהיה ברור - תקציב נושא ועדת הכספים, אנחנו לא חותמת גומי, אנו מספיק בודקים את העניין.

אלי אפללו: אנו תומכים במשרד הביטחון, אבל שלא יזלזלו בנו ולא יתייחסו אלינו כחותמת גומי.

שלי יחימוביץ': חברי חבר הכנסת אפללו, אני מתפלאת על כך שאתה חרד לכבוד ועדת הכספים על סכום קטן כמו 52 מיליון שקלים.

אלי אפללו: זה קטן אצלך?

שלי יחימוביץ': אני תוהה על החרדה שלך לכבוד ועדת הכספים על סכום פעוט של 52 מיליון ש"ח, שעה שאתמול התקבלו באוצר החלטות חד צדדיות על מיליארדי שקלים, ואני לא שומעת לא זעקה, לא תלונה ולא בכי ולא נהי.

שלי יחימוביץ': מתקבלות כאן החלטות מרחיקות לכת על מיליארדי שקלים, ומי סופר אותנו בכלל?

שלי יחימוביץ': התקבלה החלטה על יעד האינפלציה והתקבלה החלטה על יעד הגירעון והחלטות דרמטיות שמצרות את צעדינו ולא נותנות לנו פתחון פה בוועדה הזאת, שלא לדבר על החלטה על המע"מ שהיא שערורייתית ונעשתה על ידי שני אנשים - רוה"מ ושר האוצר.

שלי יחימוביץ': איך זה מתקשר לדיון שלנו כאן – אני אשמח אם תענה לי אחר-כך – אנו יושבים פה ומתנפלים על יעקב בכר, למה הוא לקח 44 למיגון מוסדות חינוך ולמה לא שם כאן.

שלי יחימוביץ': אנו רבים על השמיכה הקטנה והעלובה של ה-52 מיליוני שקלים, כבשת הרש באמת, ואני חושבת זאת פררוגטיבה של שר הביטחון, להחליט שמיגון מוסדות חינוך יותר חשוב עכשיו מדבר אחד.

שלי יחימוביץ': שי חרמש אמר שיעכבו את הורדת המע"מ בחודש אחד, ויהיה לנו כל ה-160 מיליון.

שלי יחימוביץ': אנו מדברים כאן על תקציבים שאין מספיק, אנו רבים על ה-52, צריכים מינימום 160, בואו נקרא לשר האוצר שבלי להתייעץ עם אף אחד ויתר על 2.5 מיליארד שקלים, ונבקש ממנו בכבודו שיוותר על חצי מיליארד שקל לטובת מיגון גם הבתים בשדרות, גם מוסדות החינוך.

שלי יחימוביץ': במקום לצעוק על בכר, למה לקח למוסד חינוך כזה או אחר, ולא לעוטף עזה.

שלי יחימוביץ': אין לנו מחלוקת, שכל המטרות האלה חשובות, מצילות חיים, אקוטיות, צריך לפתור אותן, אבל לא באמצעות מריבה על ה-52 וה-44.

שלי יחימוביץ': אנו יודעים שצריך 160 מיליון, ואנו יודעים לממשלה יש כל כך הרבה כסף עד שביעף היא מוותרת על 2.5 מיליארד.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להתווכח על 1.7 שהתווכחנו כאן, ובסך הכל יכולנו להצביע בעד להעלות את ההוצאה ב-1.7, ובא לציון גואל.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר קונקרטית; אני מציעה שתצא מכאן החלטה, אני מאמצת את הצעת חברי, שי חרמש, פנייה לשר האוצר לעכב בחודש את הורדת המע"מ.

שלי יחימוביץ': זה יאפשר מימון כל הצרכים בבת-אחת.

יעקב ליצמן: אבל לא יכול להוציא הכסף, כי אין הוצאה.

יעקב ליצמן: על זה הצבעתם נגד במליאה.

אלי אפללו: זה בסמכותך וזה בסמכותנו.

חיים אורון: זה לא בסמכותנו, זה לא.

אלי אפללו: - -

יעקב ליצמן: אני מבקש מהסדרן להוציא את אלי.

חיים אורון: אולי הטקטיקות שלך להוציא כסף מהקיר יותר מוצלחות משלי, ואני לא מתווכח אתך על זה.

חיים אורון: אני אומר דבר אחד מאוד פשוט; המודל שקיים, והוא לא מקרה ראשון ויחיד, שכאשר השמיכה קצרה, לא מורידים שעות טיסה, לא מורידים פגזים אלא הולכים לראש המועצה ואומרים: ארז לא יהיה גדר, כי צריך לעשות את בית הספר בשדרות.

חיים אורון: אני לא יודע לנהל את כל תקציב הביטחון, אבל לא מקובל עליי לחלוטין - ולא משנה מי שר הביטחון - שכל פעם זה מגיע, ויעיד אלון שוסטר שהזהרתי אותם בישיבה בשער הנגב שזה מה שיקרה, שכאשר יתחילו לתעדף צרכים, ייקחו מא' על חשבון ב', ויגרמו לזה שירימו טלפונים: הגדר של ארז מול הגדר של כרם שלום מול בית הספר בשער הנגב.

חיים אורון: אלוהים אדירים, למה צריך להגיע לפינה הזאת?

חיים אורון: צריך להגיד פה דבר פשוט: לא 160.

חיים אורון: יש פה 204 מיליון שקלים - זה ה-160 של המיגון וה-44 מיליון.

חיים אורון: אלה המונחים על השולחן.

חיים אורון: תחזירו ה-44 מיליון למקום שבו הם אושרו, ותביאו עוד 160 ממקומות אחרים.

אלי אפללו: יש במשרד הביטחון מאיפה להביא.

אלי אפללו: את ה-160 מיליון הזה אפשר לקצץ ממשרד הביטחון, יש כל כך הרבה בשר ושומן כדי להעביר את התקציב הזה.

אלי אפללו: זה באמת מצחיק.

יעקב ליצמן: שמעתי את התשובה של יעקב בכר, היא מאוד מנומסת- -

אלי אפללו: היא מצחיקה מאוד.

יעקב ליצמן: היא לא מצחיקה, אבל זאת לא התשובה שציפינו לשמוע כאן.

ניסן סלומינסקי: יענקל'ה, ההתקפה היא לא עליך, הציניות לא עליך.

ניסן סלומינסקי: אתה מייצג את שר הביטחון, ותעביר את רוח הדברים.

ניסן סלומינסקי: יש שתי טענות מאוד קשות - אחת נראית כפרוצדורלית, אבל היא הבסיס של כל עבודת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אם אושרה רשימה מסודרת של יעדים, השר לא יכול לשנות את היעדים בלי שהוא חזר למי שמאשר ואומר: אני רוצה לשנות, תאשרו לי את השינוי.

ניסן סלומינסקי: אחרת כל העבודה של הוועדה, במיוחד של הכנסת, לא שווה כלום.

ניסן סלומינסקי: מה שתאשר בספר התקציב - יעשו שינויים.

ניסן סלומינסקי: אסור שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: היה בא לפה, יכול להיות שהיו מאשרים.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודה ראשונה, טענה פרוצדורלית אבל מהותית לכל העבודה.

ניסן סלומינסקי: טענה שנייה היא עניינית - אמרנו שחייבים למגן ולא הבנו את ההיגיון, שממגנים עד גיל 6, הסבירו שהילדים הקטנים לא יודעים לרוץ לבד כשיש אזעקה, לכן היתה החלטה למגן עד גיל 6.

שי חרמש: לאן יש לרוץ בדיוק?

ניסן סלומינסקי: כך הסבירו.

ניסן סלומינסקי: אם נפלה החלטה במערכת, אחרי שהקסאמים נפלו ישירות לכיתות - אין זמן לרוץ - אם נפלה החלטה שצריך למגן - חייבים למצוא את ה-160 מיליון, אבל אתה לא יכול למגן חלק וחלק לא למגן.

ניסן סלומינסקי: נסה לדמיין מה המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: תמגן חלק וחלק לא?

ניסן סלומינסקי: כולם ירוצו לחלק הממוגן, או שיהיו הפגנות.

ניסן סלומינסקי: אם החלטת שצריך מיגון, צריך למגן הכל.

ניסן סלומינסקי: שיישבו שר הביטחון ושר האוצר, יש רזרבות בתקציב.

ניסן סלומינסקי: יש 10 מיליון.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם מדברים על ה-3.5 של המע"מ, אחרי ה-3.5 יש עדיין 7 מיליארד פנויים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להתלבש על המע"מ.

חיים אורון: איפה פנויים?

שי חרמש: לא לחלוקה.

ניסן סלומינסקי: לאוצר יש 10 מיליארד פנויים.

חיים אורון: אין יכולת להוציא כסף.

חיים אורון: אני מנסה להסביר.

חיים אורון: זה לא לעניין.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שאי אפשר להוסיף את זה כי אי אפשר להוסיף את ההוצאה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר - צריכים למצוא מהרזרבות.

ניסן סלומינסקי: אם מחליטים, כן.

ניסן סלומינסקי: אם לא- -

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: אני חושב שאי אפשר לגמור את הדיון הזה בלי לשלוח את משרד הביטחון לחזור לפה עוד שבוע עם 160 מיליון שקל.

שי חרמש: אין דבר כזה.

שי חרמש: אני אומר זאת כמי שגר שם.

שי חרמש: קסאמים נופלים, הם לא מכוונים לשום מקום, היום זה פה, מחר שם.

שי חרמש: אין אף אחד שיינצל.

שי חרמש: אמרתי לקובי הבר: יש לך שני פתרונות; אחד, פתרון חלקי, להתחיל לנוע, שני, מחר בבוקר, אחרי האסון, לשלם במזומן.

שי חרמש: הוא אמר לי: אתה צודק.

שי חרמש: יענקל'ה, אל תלכו לשלם במזומן.

שי חרמש: תחזרו לפה עוד שבוע, אפשר למצוא 160 מיליון ש"ח.

שי חרמש: כל פתרון אחר - אני עושה מהומת אלוהים בתקשורת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, נכון ששיקול הדעת הוא של שר הביטחון, עד שוועדת הכספים קיבלה החלטה.

ראובן ריבלין: ברגע שוועדת הכספים קיבלה החלטה מפורטת, הסמכות של שר הביטחון יכולה לבקש מוועדת הכספים לשנות את החלטתה.

ראובן ריבלין: אנחנו נתנו את שיקול הדעת והתערבנו אחרי שהיה ויכוח רציני ביותר בין מערכות הביטחון השונות.

ראובן ריבלין: היינו עדים לוויכוח שהתחולל כאן, אני לא רוצה להתעסק בין יועצי שר וקצינים בכירים בצה"ל, אבל הדברים האלה הם חמורים ביותר.

ראובן ריבלין: לעצם העניין; מספר חברים מאתנו היו מספר פעמים בשדרות בשבוע האחרון.

ראובן ריבלין: אתמול בלילה הוזעקתי על ידי האבא של אותה ילדה שנהרגה שם, נפל פגז נוסף.

ראובן ריבלין: מיגון שדרות כולה זה עניין של למעלה ממיליארד שקל.

שי חרמש: רוב שדרות ממוגנת.

ראובן ריבלין: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

ראובן ריבלין: יש שם שתי שכונות, שיותר טוב לגור בבתי קרטון מאשר שם.

ראובן ריבלין: כל השכונות הראשונות לא ממוגנות.

ראובן ריבלין: הנושא של ה-160 מיליון כרגע הוא חובה שלנו ככנסת, כממשלה, מיד למצוא פתרון.

ראובן ריבלין: אני חרד לחשוב, מה יקרה, חלילה, אם נשב פה אחרי שאנחנו נזדעק בגלל אסון שקרה.

ראובן ריבלין: כמובן, הלוואי שלא יקרה שום אסון.

ראובן ריבלין: אלה דברים שהם בראש סדרי העדיפויות שלנו.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, התרבות של תעדוף ואפליה בין אוכלוסיה לאוכלוסייה, זה לא חדש.

מגלי והבה: אנחנו חווינו את זה בצפון, חווינו את זה בכמה מקומות במגזרים שונים, אך לא יכול להיות שמתקבלת החלטה ויודעים את היעד ולאן רוצים להגיע עם הפתרונות של אותה החלטה, ומתקבלת החלטה הפוכה.

מגלי והבה: אחרת כאילו אתה רוצה להשתיק אותה אוכלוסייה, והטיעון הזה, כאילו רק יש לנו החודשיים של בית הספר, לדבר עם הצד השני: אל תירו בחודשיים האלה על אותה אוכלוסייה שהיא לא מוגנת ואין לה תקציב.

מגלי והבה: כל התרבות הזאת היא לא תקינה.

מגלי והבה: מתקבלות החלטות, צריך לבצע אותן.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לקבל כוועדה דיווח על הביצוע, ולא לבוא באמתלה כזאת או אחרת שאין ברירה.

מגלי והבה: הצורך ב-160 מיליון ₪, הצורך להשלים את התקציב הזה לאוכלוסייה הזאת - לא נחכה לעוד אסון.

מגלי והבה: זה צריך להיות ברור למקבלי ההחלטות למעלה, לשר הביטחון.

יחיאל קופרשטיין: קיבלנו הנחיה מהשר לקחת את ה-52 מיליון, להשלים את המשימות הדחופות, לתעדף בעדיפות ראשונה, המסמך שהצגנו לכם לפני חודש.

יחיאל קופרשטיין: על פי התעדוף שם בעדיפות ראשונה - 8.5 מיליון שקל.

יחיאל קופרשטיין: השאר, 43 מיליון, להעביר למיגון בתי ספר.

יחיאל קופרשטיין: יש רשימה של 24 בתי ספר.

יעקב ליצמן: זה כולל חינוך עצמאי?

יחיאל קופרשטיין: אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני לא מכיר.

יעקב ליצמן: לא כולל את הישיבה.

שי חרמש: ולא כולל את המכללה.

שי חרמש: אתה אומר ישיבה, אני אומר מכללה.

יעקב ליצמן: אמרתי שאצלי כולם שווים.

יעקב ליצמן: אני לא בכדי שואל על הישיבה, כי למכללה דואגים, לישיבה לא.

יחיאל קופרשטיין: תעדפנו בתוך הרשימה- -

יעקב ליצמן: זה המלצה שלכם לשר לשנות את הדברים.

ראובן ריבלין: שאלה מצוינת.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה את קופר - האם זאת המלצה של הצבא, פיקוד העורף, לשר לשנות את הרשימות, או זה הבקשה של השר לצבא לשנות?

יעקב ליצמן: השאלה ברורה?

חיים אורון: השר אמר 8.5 מיליון לפי הרשימה, וכל השאר מוסדות חינוך.

חיים אורון: הבנת הנקרא מינימלית.

יחיאל קופרשטיין: השאלה שלך ברורה.

יחיאל קופרשטיין: אם מה שאמרתי קודם היה ברור, אם לא, אני צריך לצאת להתייעצות כדי לענות.

ראובן ריבלין: זה אומר הכל.

יעקב ליצמן: זה אומר הכל.

יעקב ליצמן: אני אחסוך לכך.

יעקב ליצמן: אני אודיע מתי הישיבה מחר בקשר לזה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לקבל תשובות ברורות גם על הנושא הזה וגם על כל השאלות שעלו היום.

אמנון כהן: אחרי התייעצות.

יעקב ליצמן: אני לא צריך להגיד להתייעץ.

ראובן ריבלין: תזמין את מנכ"ל משרד הביטחון.

יעקב ליצמן: זה אחרי הישיבה מחר.

יעקב ליצמן: אנחנו כוועדה מקבלים דיווח, יש שאלות ויש תשובות.

יעקב ליצמן: יש תשובות שאותי כיו"ר לא מספקות.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שתשובה - על אף שאני מכבד את כולם כאן – אך זה לא מה שאני מצפה לשמוע.

יעקב ליצמן: לכן רבותיי, אני רוצה רשימה, איך מתחיל המיגון, מי הולך לקבל, איזה בתי ספר, איזה לא.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת לגביי, שאני מייצג את החינוך העצמאי, אם בית ספר יסודי של חינוך עצמאי בשדרות כלול, וגם מעיין תורני, אם יש שם.

אמנון כהן: כל מוסד חינוכי.

יעקב ליצמן: זאת שאלה כללית, וכמובן, מאיפה חושבים לקבל את ההמשך.

יעקב ליצמן: קופר, אתה מוזמן מחר.

יעקב ליצמן: אשמח לארח אותך מחר.

30694: אנחנו 4 ראשי מועצות אזוריות בסובב עזה.

30694: אני נמצא כאן, למרות שבאותה רשימה מפורסמת, היישובים שלי – אולי יישוב אחד נמצא, והיתר, מדובר על מיגון האזור הדרומי.

30694: מכיוון שאני מכבד את ההערכות של פיקוד העורף, אני מבקש להיצמד לזה.

30694: בהכנעה אני מקבל כאשר כופים על פיקוד העורף להחליט איזה בית ספר ממגנים ואיזה לא.

30694: בית הספר שלי, שער הנגב, שנפצע שם יונתן אנגל, לא נמצא ברשימות האלה.

30694: לכן אני מבקש לשחרר את כולם מהדילמה המוסרית הנוראית הזאת.

30694: שנית, אתמול התקבלה החלטת ממשלה עם מרכיב אחד של תרבות וחינוך, מרכיב אחר של פיתוח, ומרכיב אחד, מספר 42, שמדבר על מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד החינוך, להביא תוך שבועיים הצעה למיגון מוסדות החינוך.

30694: מכיוון שכרגע נעשות פעולות תכנון של אותו מהלך חשוב ומאוד בעייתי, שצריך להפעיל בו הרבה שיקול דעת וגיבוי של שיקול דעת מול התלהמות של הרחוב, כי הפתרונות המתרגשים עלינו הם רעים, אני מדגיש שהכסף שייצא, אם הוא ייצא לפי התכנונים הקיימים, הוא בכיוונים לא טובים.

30694: אנו צריכים את הזמן לתכנון ולחשיבה.

30694: בכל מקרה צריך לקבל החלטה כוללת שתכלול את כל מי שנמצא, ולא ליצור מצב שוב שמי שצועק הוא זה שמקבל, מה גם שלא כולם מקבלים.

30694: לסיום, הוזכר פה 210 או 220 שחסרים למיגון בדרום.

30694: אני רוצה להעלות שוב על סדר היום פה – חבר הכנסת חרמש מדבר על 800 מיליון.

30694: אני אומר: 15 מיליון שקלים ראשונים לתכנון חדרי הביטחון בסובב עזה.

30694: זה כסף קטן יחסית לכל מה שמדובר, וייתן תחושה של ביטחון גדולה שמתקדמים בתהליך.

30694: זה לא כסף גדול.

30694: אני מבקש גם אתכם, כמו שאני מבקש מכל ועדה בכל מקום, למגן.

אסף רגב: החלטת הממשלה שהתקבלה אתמול שנותנת את הסמכות לקבוע את סדרי המיגון של כיתות לימוד בישובי עוטף עזה, זה צוות שבראשותו עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על התקציבים, מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל משרד הביטחון.

יעקב ליצמן: אני שמח מאוד, ולכן אזמין מחר לדיון את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חיים אורון: אני פונה אליך לוותר על סיפור על פרסום הרשימה.

חיים אורון: פרסום הרשימה פותח אותנו למערכת לחצים בלתי אפשריים.

חיים אורון: אל תהפוך את זה- -

ראובן ריבלין: לא מפחידים בדבר לא ראוי.

ראובן ריבלין: אני מסכים.

חיים אורון: אני מכיר מערכת לחצים של ועד הורים מבית ספר אחד.

חיים אורון: זה בלתי אפשרי.

חיים אורון: אפשר לומר לציבור: ממגנים 28 בתי ספר מתוך 130.

חיים אורון: זה מספיק ברור לאנשים, אבל לא בית ספר אל"ף מול בית ספר בי"ת.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר לך שני דברים; אל"ף, אני לא התכוונתי ולא מתכוון לרגע אחד שבחינוך העצמאי כן ולא.

יעקב ליצמן: זה שאלתי אגב.

יעקב ליצמן: זאת לא הסיבה שביקשתי את הרשימה.

יעקב ליצמן: אני מכיר את ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס ללחצים אדירים מכל בתי הספר שלא קיבלו.

יעקב ליצמן: אגב, במהלך הישיבה כאן יש כבר ערימה של כמה מכתבים מכל מיני בתי ספר שמתלוננים, וזה לפני הדיון על מה שהולכים לצאת.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לאשר כסף, או הולכת להיות רשימה באיזשהו מקום, ואנחנו נהיה נתונים ללחצים אדירים.

חיים אורון: לא, כי נגיד שהם החליטו.

חיים אורון: אני לא רוצה להחליט איזה בית ספר.

יעקב ליצמן: ראיתי איך החליטו על ה-52 מיליון.

יעקב ליצמן: אני מוכן לקבל את הרשימה, אני אחליט בהתייעצות עם חברי הכנסת למי לפרסם או לא.

יעקב ליצמן: אך אני עומד על זה, אני רוצה רשימה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאני אלך לפרסם את זה, אני חושב שכולם צריכים לדעת - שיבינו מה השיקולים.

יעקב ליצמן: יש פרה-רולינג.

יעקב ליצמן: שואלים לפני כן, מפרסמים את כל הדברים.

שי חרמש: לא צריך, יבואו עם הכסף מחר, אל תדאג.

יעקב ליצמן: אתה אומר שיבואו עם הכסף, אני אומר לך שהם יבואו בלי רשימה.

יעקב ליצמן: אתה אופטימי.

שי חרמש: יביאו, תהיה מהומת אלוהים.

יעקב ליצמן: תבואו מחר ב-2:15 בצהריים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.