ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2006-06-20 12:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המדע והטכנולוגיה במשכנה החדש באגף קדמה.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהוועדה עשתה צעד היסטורי, אחרי שנים של "הומלסיות", סוף-סוף זכינו למשכן קבע.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות ליושבת-ראש הכנסת שהיתה היושבת-ראש הראשונה של הוועדה הזאת וגם לשלוח ברכות למנכ"ל, אבי בלשניקוב, שלא חסך טרחה והיה צריך להוציא מהחדר הזה גורם אחר שישב פה כדי לפנות את החדר לוועדה.

זבולון אורלב: אנו יושבים בכיסאות נוחים יותר, אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להשלים גם את השילוט לחדר, כך שהכל יבוא על מקומו בשלום.

זבולון אורלב: תודה גם לענת שלא טרחה להזכיר ליושב-ראש הוועדה את הצורך למצוא את הפתרון.

זבולון אורלב: אנו מייחדים את הישיבה הזאת להיכרות עם חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, מה שנקרא מולמו"פ, וההיכרות האישית היא חשובה, אך רובנו מכירים אחד את השני, לכן הכוונה היא לעשות היכרות עם המוסד, אבל חשוב יותר אולי כבר להתחיל לדון בטיוטת הדוח שהוגשה לי, לעמוד על הבעיות, כי המולמו"פ הוא גוף סטטוטורי חדש, יחסית.

זבולון אורלב: החוק נכנס לתוקפו בנובמבר 2002, זה אחד מהינוקות הסטטוטוריות החדשות שבמדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנו יודעים שהיו בעיות קשות מאוד עם התקציב, איני יודע אם הן עדיין קימות, אנו יודעים שהמולמו"פ צריך להגיש לנו דוח מסודר ועדיין לא קיבלנו את הדוח, נשמע היכן הסוגייה הזאת עומדת, וכמובן, ניכנס ליעדיה של המועצה, שהרי יעדיה הוגדרו בחוק כתפקידים לאומיים מהמדרגה ראשונה, לייעץ לממשלה בנושא התיקון, ארגון והסדרה של כל נושא המו"פ, לארגן, לקבוע קווים לאומיים, סדרי עדיפויות, להמליץ על הקמת תשתיות למו"פ, להיות המסגרת המייעצת לענייני מדע בפורום המדענים הראשיים, וכמובן, לסייע לממשלה בכל יוזמה שהממשלה מעונינת לקבל בסוגיית המו"פ.

זבולון אורלב: אלה תפקידים נכבדים, לא הייתי בחקיקת החוק הזה, אני מודה שלא ליוויתי אותו, אך משהתוודעתי אליו, הוא חוק חשוב מאוד, בעיניי.

זבולון אורלב: תחושתי היא מהשיחות שהיו לי עם יושב-ראש המועצה ומקריאת החומר - אני מודה שלא השתלטתי על שלושת הכרכים שנתת לי.

זבולון אורלב: עם 14 עמודים התמודדתי, אך הוא הניח לי ערמה של טיוטות, ואני מציע שתפתח את הסקירה, פרופ' זסלבסקי, יושב-ראש המועצה, בבקשה.

דן זסלבסקי: קודם כל אתאר מה המצב; המינוי של המולמו"פ, המועצה במלואה זה 15 איש, אוסף די נכבד של אנשים.

דן זסלבסקי: המינוי נעשה על-ידי נשיא המדינה ב-1 באוגוסט 2004.

דן זסלבסקי: היו כל מיני דיונים על התקציב, מהתקציב שאנו חשבנו שהוא חיוני ביותר בסופו של דבר אישרו פחות משליש.

דן זסלבסקי: הערכת התקציב שלנו שאושרה על-ידי הגופים המקצועיים היתה 10.8 מיליון ₪.

דן זסלבסקי: בסוף קיבלנו מין מתנה מה-700 מיליון שנתנו לשינוי, מתוך זה הפרישו 3 מיליון ₪ לנו.

דן זסלבסקי: בהתחלה זה היה כל הסכום, אחר כך אמרו שהיתה בקשה למוזיאון, ולא יכולים לסרב.

דן זסלבסקי: בקיצור, כל העסק הזה הוא מין שתדלנות די מכוערת.

דן זסלבסקי: סיימנו את זה שאישרו את ה-3 מיליון.

דן זסלבסקי: ה-3 מיליון האלה נתקעו בות"ת, והם מצאו כל פעם סיבה אחרת, למה לא להעביר את התקציב.

דן זסלבסקי: אחרי שני בירורים במשרד המשפטים לא נותרה להם ברירה, והם העבירו את הכסף עם כניסת שנת התקציב ב-28 בפברואר 2006, כך שאילולא העזרה שקיבלנו מהאקדמיה, מעל ומעבר לחובתם, לא היינו יכולים לתפקד בכלל.

דן זסלבסקי: יצא שנעשתה הרבה מאוד עבודה בהתנדבות, ופה ושם הוצאות קטנות אפשר היה לעשות.

זבולון אורלב: למשל, לצורך מה הוצאה?

דן זסלבסקי: אתן דוגמה; מסתבר שהיה פעם תקציב ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאסוף נתונים שקשורים במדע, פה! והתקציב הזה נאכל למטרות אחרות.

דן זסלבסקי: זה מספר שנים שאיש לא בדק דבר.

דן זסלבסקי: אתה לא יכול להעריך דברים ועוד פחות לתכנן דברים כשאתה לא יכול ל נתונים.

דן זסלבסקי: למשל, כוח אדם.

דן זסלבסקי: העובדה היא ניתוח מספרי מראה שאנו מייצרים קרוב ל-5,000 איש פחות מדי למקצועות טכניים מדעיים ברמה האוניברסיטאית ופחות מדי הנדסאים וטכנאים.

דן זסלבסקי: בפיתוח שלהם וביכולת הייצור וביכולת הייצוא בגלל כוח האדם.

דן זסלבסקי: לא כל-כך בולט היה בהתחלה, אך הוא נעשה חמור משנה לשנה.

דן זסלבסקי: הולך ונגמר, ושום דבר אח ר לא מיוצר במקומו.

דן זסלבסקי: כדי לעבוד על זה יש לברר, מדוע אנשים לא הולכים ללמוד מתמטיקה מקצועות טכניים, מה הסיבה לכישלון.

דן זסלבסקי: אם נלמד את הסיבות, נוכל לתכנן חכם את הפתרונות.

דן זסלבסקי: כלומר הבסיס להמשך עבדתנו תלוי באיסוף נתונים וניתוחם.

זבולון אורלב: מה סעיפי ההוצאה העיקריים?

דן זסלבסקי: אבקש מפרידה לפרט.

פרידה סופר: או סקר באוניברסיטות.

פרידה סופר: סקר כזה עולה כמה מאות-אלפים.

פרידה סופר: שכר לשני יועצים מומחים, עלות כ-500 אלף ₪ בשנה, 800 אלף ₪ בשנה, שכר המזכיר, 2.2.

פרידה סופר: יש סקר נוסף שאנו מתכננים לעשות, סקר כוח אדם מדעי טכנולוגי.

זבולון אורלב: מה עוד היה צריך?

פרידה סופר: שמונה סקרים ואיסוף מידע מגופים מבוקרים.

דן זסלבסקי: הם צריכים לעבוד, זה לא יכול להיעשות על-ידי חברי המולמו"פ שעובדים בהתנדבות.

פרידה סופר: נכון להיום אין למועצה תקציב 2006.

פרידה סופר: לא עבר.

דן זסלבסקי: אגף התקציבים, זה לא מזיז להם.

זבולון אורלב: מישהו מהאוצר נמצא פה?

דן זסלבסקי: אתמול, היום ומחר אנו מטפלים בזה אינטנסיבית.

זבולון אורלב: נמנע מלבוא לישיבות הוועדה, אפנה בכתב לשר האוצר עם העתק ליושבת-ראש הכסת כדי להעמיד את השר על דרישתנו הבלתי-מתפשרת שיהיה נציג אגף התקציבים בישיבות הוועדה.

דן זסלבסקי: קיווינו שהם ישתתפו בישיבות המליאה של המולמו"פ, ישיבות של ועדות כדי להיות שותפים בעשייה השוטפת.

דן זסלבסקי: לא זכינו לכך מעולם.

מינה טייכר: אני לא יודעת אם כדאי לך.

זבולון אורלב: ראינו מה קרה כשהמורים לא ישבו בדוח דברת.

דן זסלבסקי: חלק גדול מהעבודה נעשתה באופן אישי על-ידי בהתנדבות, בשנתיים אפשר להספיק לעשות משהו.

דן זסלבסקי: היו כמה חברי מולמו"פ שעזרו לי, האקדמיה, שני יועצים שעזרו לנו די הרבה.

דן זסלבסקי: יש טיוטת דוח שאני אשמח לחלק לכל אחד מהנוכחים פה.

דן זסלבסקי: כפי שזבולון אמר, 14 הדפים הראשונים של התקציר הם די קלים ומעניינים, לדעתי, לקרוא.

דן זסלבסקי: אנו מוכנים לשכפל ומייפים את כוחך לשכפל מהדיסק שלך.

פרידה סופר: זה כ-400 עמודים.

זבולון אורלב: נבדוק, אם נוכל להקל עליכם על-ידי יחידת המחשוב שלנו.

דן זסלבסקי: חלק גדול מהדוח נדון במליאת המולמו"פ.

דן זסלבסקי: שני פרקים חשובים לא נדונו, והם עומדים להיות נדנים ב-29 בחודש.

דן זסלבסקי: אני מקווה שאחרי 29 בחודש אפשר יהיה להעביר דוח מסודר, לא טיוטה.

דן זסלבסקי: השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי, האם יש מה לשות, מה אני צריך לעשות.

זבולון אורלב: הרי החוק מגדיר.

ענת לוי: את החומר ששלחתם לי, את התקציר, שמתי על אתר האינטרנט של הכנסת.

דן זסלבסקי: מי שרוצה, אתן לכם מייל שלי ושל פרידה, אשמח שכל אחד מכם יעיר הערות, יציע הצעות ויעביר ביקורת.

דן זסלבסקי: לגופו של עניין, השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי, כמה חשוב לעשות את העבודה שמוטלת עלינו.

דן זסלבסקי: לשם כך הלכתי לכמה כלכלנים שעוסקים במקרו-כלכלה, יש כמה כאלה גדולים וחשובים במדינת ישראל.

דן זסלבסקי: נדהמתי למצוא שהתשואה, אם לוקחים 1% מהתמ"ג התוצאה היא גידול התמ"ג בין 20% ל-50%.

דן זסלבסקי: אין אף השקעה שאפילו מתקרבת- -

מינה טייכר: כמה זמן זה מגיע?

דן זסלבסקי: בנתונים אין להם את זה בעבודות, אך מניסיוני, זה נע בין 5 ל-15 שנה, תקופה די ארוכה.

דן זסלבסקי: זה גדל בהדרגה.

דן זסלבסקי: מתרחשת במדינות מתפתחות, כאשר מערכת ההשקעות והניצול לא חכמים באופן מיוחד.

דן זסלבסקי: וניהולם הוא חכם ופתוח יותר, זה מתקרב ל-50%.

דן זסלבסקי: כלומר אין נושא כלכלי חיוני יותר מזה, אין בגודל ההשקעה והן בירוקרטיה שסביבה.

זבולון אורלב: יש תחומים מובהקים שזה 15 שנה ותחומים מובהקים שזה 5 שנים?

דן זסלבסקי: כן, אך לא נכנסתי לזה.

דן זסלבסקי: ועד פתרונה יכול להיות 25-20 שנה בקלות.

זבולון אורלב: מה?

דן זסלבסקי: פרטים טכניים.

נירה לאמעי: או בחקר גורמים ואמצעי מניעה שיכולים למנוע התפתחות מחלות?

רמי רחמימוב: היה 14 שנה, זה מתקצר.

רמי רחמימוב: זמן הרגולציה בארצות הברית, באיחוד האירופי, גדל.

רמי רחמימוב: סך הכל זה נשאר אותו דבר.

רמי רחמימוב: יש נטייה בארצות הברית, באירופה, אני מקווה שגם בכנסת ישראל.

דן זסלבסקי: האם יש מישהו שמסתכל על התמונה בכללותה ומנסה לנהל אותה בצורה נבונה?

דן זסלבסקי: התשובה היא חד-משמעית לא, זה עשרות שנים.

דן זסלבסקי: השאלה הבאה היתה, אולי זה מתנהל טוב גם כך, ולא צריך לעשות דבר?

דן זסלבסקי: התשובה היא שהמצב קטסטרופלי, וזה מחמיר משנה לשנה.

דן זסלבסקי: למשל, כשהייתי מדען ראשי של משרד האנרגיה, היו לי, השנה התקציב הזה 980 אלף, אבל זה לא הכל.

דן זסלבסקי: מסתבר שמשנה לשנה זה עולה ויורד, כלומר שנה מסוימת צריך לסגור את האגודה ואז להתחיל אותה מחדש.

דן זסלבסקי: זה לא עובד.

דן זסלבסקי: תהליך הרס שיטתי.

דן זסלבסקי: באחד התחומים שבדקנו, ויש פה מי שניהל את זה, ד"ר אור גולדפרב, הם בדקו בין השאר, הנושא שהיינו מובילים בעולם.

דן זסלבסקי: היום, אם אתה רוצה לשכור הידרולוג, אה לא יכול למצוא אותו.

דן זסלבסקי: בעלי מקצוע ברמה אוניברסיטאית.

דן זסלבסקי: כדי שנשמור על הקיים, רק במקצועות מים.

דן זסלבסקי: המצב באנרגיה חמור יותר.

דן זסלבסקי: היום אתה רוצה למצוא מהנדס זרם חזק, אתה לא מוצא, ומסיבות שונות יש גורמים שנלחמים נגד זה שזה יהיה.

זבולון אורלב: לא היה מולמו"פ.

דן זסלבסקי: נכון.

דן זסלבסקי: חבר הכנסת אורלב, שמעתי אותך ואת פינס אומרים: יש יותר השכלה, מה קרה שאנו במצב הזה?

דן זסלבסקי: אני לא יודע.

זבולון אורלב: היה כסף להזנה, למדע.

זבולון אורלב: השיטה הכלכלית עכשיו בדבר הזה, ככל שאתה תצמצם יותר את תקציבי המדינה, כך ייטב לכלכלה.

זבולון אורלב: המחיר שאתה משלם זה מחירים כבדים מאוד.

זבולון אורלב: מרינה ואני באים עכשיו מישיבת ועדת החינוך על תשלומי הורים, אנו רואים מה קורה במערכת החינוך.

אריה אלדד: בארצות הברית, מה השקעת המדינה?

דן זסלבסקי: נעזרנו בעניין הזה במוסד נאמן שבאופן רצוץף הרבה זמן עוסק וצורת חלוקתה במדינות ה-OECD ומדינות אחרות.

דן זסלבסקי: זה היה לנו לעזר רב בניסיון, איך להגיע להערכות תקציביות.

דן זסלבסקי: מה יש לעשות.

דן זסלבסקי: לצורך השוואה, אקח את הנושא של רפואה.

דן זסלבסקי: רמי, תקן אותי אם אני טועה; ברפואה, מהתקציב האזרחי, שזה מתבטא ב-100 דולר לנפש בשנה.

דן זסלבסקי: בארצות הברית פחות מאחוז אחד שמתבטא בפחות משקל.

זבולון אורלב: היא 0.8, וב-OECD 8%?

דן זסלבסקי: כן.

זבולון אורלב: בוא נחזור לדרך המלך.

דן זסלבסקי: הגעתי למסקנה שזה סופר דחוף וחיוני לראות אותו בכללותו ולחפש מתודה.

דן זסלבסקי: אמנם הפרק הגדול הראשון בספר הגדול הזה- -

מרינה סולודקין: ולהחזיר את המדינה להסדרת הדברים.

דן זסלבסקי: להביא אותה למקום שנראה.

דן זסלבסקי: ואנו מדינה קטנה, וכדי להגיע למסה קריטית וכדי לא לאבד את כוח האדם שבורח כך הזמן לחו"ל, אנו צריכים להשקיע מעט יותר ממדינות ה-OECD.

דן זסלבסקי: הגענו לשתי שיטות אפשריות להעריך את התקציב שרצוי להוציא.

דן זסלבסקי: שיטה אחת היא פשוטה מאוד, וזה להשוות את ההוצאה ב-OECD לעשות קצת יותר גדול מזה כדי שתהיה לנו מסה קריטית להשיג דברים.

דן זסלבסקי: אחרת נרד.

דן זסלבסקי: השיטה השנייה ונדמה לי שמביאה.

דן זסלבסקי: מתברר שיש כשלוש חוות מחקר.

דן זסלבסקי: השכבה האחת היא מסד של המחקר.

דן זסלבסקי: זה כל מיני נושאים, תרגילים לדוקטורנטים ופיתוח של שיטות מדידה ולימוד חומר ובדיקת רעיונות שאין להם בהכרח מטרה תכליתית מקצועית מסחרית.

דן זסלבסקי: חלוקה דומה יש גם ברפואה.

דן זסלבסקי: השכבה השנייה היא שכבה שגם לא לגמרי עסקית, אבל יש שם כבר ייעוד מוגדר שניתן לשפוט אותו – לומר כדאי, לא כדאי, מעניין, לא מעניין.

דן זסלבסקי: רוב העבודה בשתי השכבות האלה נעשות על-ידי סטודנטים משתנים.

דן זסלבסקי: יש 30 אלף סטודנטים משתלמים באוניברסיטאות המחקר שלנו.

דן זסלבסקי: כמה עולה להחזיק את זה?

דן זסלבסקי: מסתבר שזה סדר גודל של 200 שלף "ח לשנה.

דן זסלבסקי: נותנים קצת פחות לכל אחד, ואף אחד לא יכול לתמוך.

דן זסלבסקי: מרמים, עושים כל מיני פטנטים.

דן זסלבסקי: אם עושים את המכפלה הזאת, מקבלים מספר – 6 מיליארד ₪ לשנה לכל האוניברסיטאות בארץ.

דן זסלבסקי: זה לשתי השכבות התחתונות.

דן זסלבסקי: יש שכבה שלישית שמנוהלת היום על-ידי המדען הראשי של משרד התמ"ת, שזה פרויקטים שמיועדים לתכלית עסקית ברורה.

דן זסלבסקי: שם השתתפות המדינה היא בחלק הזה.

דן זסלבסקי: מסתבר, אם אני עושה את ההשוואות, ששתי השכבות התחתונות הללו בהיקפן בתקציבי צריכות להיות זהות תקציב של הקומה השלישית.

דן זסלבסקי: זה אחוז, אחוז ושני אחוזים מהתמ"ג.

דן זסלבסקי: אפשר לדבר על שלושת-רבעי, שלושת-רבעי ואחוז וחצי.

דן זסלבסקי: מה התקציב, האם הוא מתקרב ל-12 מיליארד ₪ לשנה.

דן זסלבסקי: איפה זה ואיפה הוא.

דן זסלבסקי: הוא יגיד לכם שמשנה לשנה היקף התמיכה היחסי לתעשייה הולך ופוחת.

דן זסלבסקי: יש להבין, שבלי שתי השכבות התחתונות, לא תהיה השכבה השלישית.

דן זסלבסקי: להגיע לדברים.

דן זסלבסקי: ברפואה זה אותו דבר.

דן זסלבסקי: אם לא תזהה את המחלה,תלמיד את המנגנונים השונים, לא תגיע לפתרון.

דן זסלבסקי: הפתרון הוא סיפור.

דן זסלבסקי: זה דומה מאוד.

דן זסלבסקי: זאת המסגרת, וברור שאנו מאוד רחוקים מזה, ושכל תהליך לבוא להיקף הנכון ייקח חמש-שש-שבע שנים.

דן זסלבסקי: גם אם נוציא היום את התצקי הזה, אין מי שיעשה את זה.

דן זסלבסקי: זה מחייב תהליך התארגנות הדרגתי.

דן זסלבסקי: למשל, במשרד המדע השנה היה תקציב לתשתיות 7 מיליון ₪?

מינה טייכר: 40.

דן זסלבסקי: אני מופתע לטובה.

דן זסלבסקי: אני הגשתי הצעה, זוכר שהיה שם 10 מיליון ₪.

דן זסלבסקי: היה להם כבר 100 בעבר, וזה צריך להיות מיליארדים.

זבולון אורלב: אני מציע, בוא ניכנס גם אנו לפרופורציות המציאותיות.

דן זסלבסקי: אני מסרב לזה.

דן זסלבסקי: אני חושב שהפרופורציות שאתה מציע.

דן זסלבסקי: נסוגנו כל-כך רחוק- -

זבולון אורלב: ש-12 מילארד ₪ זה התקציב?

דן זסלבסקי: כן.

זבולון אורלב: שאול, זה נכון?

שאול פרייריך: מה שיש לנו היום.

שאול פרייריך: אם אנו לוקחים השואה להשקעות במו"פ במדינות אחרות, לא כמו ארצות הברית, שם זה יוצא דופן, יש לנו פער גדול לרעה, הרבה עשרות אחוזים.

דן זסלבסקי: אין ויכוח, זה המצב.

מינה טייכר: מדענים ראשיים, כל הדבר הזה יחד של הממשלה זה פי עשרה פר ראש.

דן זסלבסקי: ישבתי בארוחה ליד נשיא משוויץ, של מכון טכנולוגי.

דן זסלבסקי: התקציב שליו פי שלושה.

דן זסלבסקי: חצי מהסגל האקדמי זה בכלל אזרחי חוץ.

דן זסלבסקי: בחלק השני של הפרק המכין שבא לתת לנו תמונה עקרונית, במה יש לעסוק, זה זיהוי מכשלות בעשייה המדעית.

דן זסלבסקי: הרשימה מאוד ארוכה, לא אמנה אותה כאן, אני יכול להביא דוגמה או שתיים.

דן זסלבסקי: אם עד לפני זמן לא רב בהסכם המחקר של משרד המדע ושל נציבות המים ושל גופים אחרים היה כתוב ש-100 אחוז שייכים למדינת ישראל, פירוש הדבר שאף נושא אחד מכל מה שנהנה מהחוזה הזה לעולם לא יגיע לכל ישום, הבטחה.

דן זסלבסקי: בארצות הברית היתה הבטחה דומה, ב-84' יצא חוק שאוסר על המדינה לדרוש את ז.

דן זסלבסקי: הם הבינו שזה קטלני.

דן זסלבסקי: מאז שהם ביטלו את זה היה גידול עצום מהאוניברסיטאות לתעשייה.

דן זסלבסקי: אצלנו זה שואף לאפס.

דן זסלבסקי: מדברים גבוהה-גבוהה, שום דבר לא מגיע.

זבולון אורלב: איה זה כן מגיע?

דן זסלבסקי: היו כל מיני דברים, זה גם זיכרונות מהעבר, בתחום הרפואה,למשל, אך היום כמעט ואין.

דן זסלבסקי: יש המון דוגמאות.

מינה טייכר: שהכניסו מיליון דולר.

מינה טייכר: ודנו בין השאר על חלק מהסיבות של זה.

מינה טייכר: סיבה אחת, שהמדענים לא מקבלים מספיק מזה.

מינה טייכר: מצד שני, יש זליגת טכנולוגית החוצה מתוך מה שכבר יש, והן ממוסחרות על-ידי כל מיני חברות.

מינה טייכר: כשהוא מזליג טכנולוגיות החוצה מהאוניברסיטה.

מינה טייכר: אשמה שלישית, גם המשקיעים, והם אומרים: אני לא רוצה אותך, כי אוניברסיטה זה מוסד מסבך.

מינה טייכר: בבתי חולים ממשלתיים נותנים כאילו לא קיים.

דן לבנון: שעושים הסכמים עם האוניברסיטאות, הקניין הרוחני, רכוש האוניברסיטה.

דן לבנון: זה השתנה כמו החוק האמריקאי.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש פה המון פוטנציאל שיש לדבר עליו.

אריה אלדד: הכנסת ה-16.

זבולון אורלב: מעדכנים אותי שהגשתי כבר את הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: ..

נירה לאמעי: עד כמה חוסר-הרגולציה שכולנו יודעים שקיים וצועד אחורה עם ההגבלה שהוטלה עד כמה לרגולציה הזאת יש יד ורגל?

דן זסלבסקי: זה נושא נפרד, גדול, בעייתי מאוד.

דן זסלבסקי: זה יהיה לא נכון להכניס את זה לדיון הזה.

זבולון אורלב: יש לנו ישיבת צוות.

דן זסלבסקי: אני שמח להדים שקיבלתי פה, שהם חלקיים, אך מספר התקלות מהסוג הזה של הוא גדול.

דן זסלבסקי: יש שורת דברים כאלה, מכשלות.

דן זסלבסקי: אין לי ספק שבשיחה מסודרת ניתן להוציא את התקנות, לשנות את המתודה.

דן זסלבסקי: נכון, למשל, לגבי מדענים ראשיים.

דן זסלבסקי: ד"ר אור גולדפרב עשתה סקר של מחקרים עם נציבות המים במשך עשור.

דן זסלבסקי: הסתבר שיש עשרים גופים שעשו מחקרים במים, הגיע ל-50-40 מיליון ₪ בשנה, כאשר התקציב למחקר במים בידי תקציב המים היה 2.5 מיליון.

דן זסלבסקי: אין לו שום שליטה.

דן זסלבסקי: הם לא שאלו אותו.

זבולון אורלב: מאיפה בא יתר ה-38 מיליון?

דן זסלבסקי: כל מיני.

דן זסלבסקי: אין לנו זמן לדון בכל הפרטים האלה.

דן זסלבסקי: יעילות המערכת הזאת שואפת לאפס.

דן זסלבסקי: אני מרשה לעצמי לומר, כי אני מומחה בתחום המים.

דן זסלבסקי: עברתי עם האצבע על המחקרים, בזמן שהייתי סטודנט מתחיל.

זבולון אורלב: המחקרים האלה נעשים על-ידי גופי מחקר, אוניברסיטאות.

זבולון אורלב: כולם מטומטמים?

דן זסלבסקי: עובדה.

אריה אלדד: אני מכיר את מסלול המכשולים הנורא הזה שיש בבתי חולים למשהו שקשור לקניין רוחני, אך תמונת הראי של אותו דבר זה שרבים מהחוקרים מעוניינים בשכר המיידי שיש בפרסום ולא מוכנים להשקיע השקעות לטווח ארוך בפטנט או בקניין רוחני, כי כשהם מפרסיים את המאמר, והוא דרוש לו לצורך הקידום האקדמי, כלומר זה לא רק החוקר, אלא גם הדרישות המיידיות שלו מהאקדמיה.

אריה אלדד: אם הדרישות היו אחרות והיו מתייחסים אחרת ברמה האקדמית, הוא היה יודע ששווה לו גם להשקיע לטווח ארוך יותר.

דן זסלבסקי: נאי מאשש את דבריך, זה אחת מכמה מכשלות, אין היום בהכללה, לדעתי, האוניברסיטאות לא בודקות את עצמן היום.

דן זסלבסקי: המובילות, 70% מהסטודנטים טוענים שהם מעתיקים בחינות, תרגילי מעבדה ועבודות בית.

דן זסלבסקי: שתי השנים הראשונות של מדע היסוד זה בזבוז זמן, לא לזה באנו, וזה מזכיר לי, אילו מחר בצה"ל היו אומרים: עד שלא תיקח שתי שנים של תפיסת ביטחון.

דן זסלבסקי: כשאשר אנשים באו ללמוד, זה לא תורם להם.

דן זסלבסקי: אם הם יוצאים מהטכניון ושונאים כימיה במקום ללמוד כימיה, משהו דפוק שם.

דן זסלבסקי: לא רוצות לבדוק את עצמן, הן לא מפרסמות את זה.

גורי זילכה: זה חלק מהמסקנות.

דן זסלבסקי: במקרה הזה נאי חולק עליך.

אור גולדפרב: ואם ניקח את המקובל, 3%-2.5%.

זבולון אורלב: המדע והטכנולוגיה של משק המים במדינת ישראל- -

אור גולדפרב: זה שאנו בחזית הידע זה למרות שהתקציב הוא מאוד נמוך.

אור גולדפרב: משק המים מאוד מורכב, יש הרבה תחומים, אנו נמצאים בחזית הידע, ולא משקיעים, ואין לנו תקציבים לעשות את כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: דן, תוכל לתאר מה עשתה המועצה שבשנתיים?

דן זסלבסקי: אחרי הפרק שמזהה בעיות והקבוצה השנייה זה כשלים, החלטנו לבדוק שלוש דוגמאות.

דן זסלבסקי: כדוגמאות בחרנו שלושה נושאים: רפואה, אנרגיה ומים.

מינה טייכר: זה כבר אושר על-ידי המולמו"פ, שאלה שלושת התחומים?

דן זסלבסקי: לא.

דן זסלבסקי: יש במולמו"פ 5 אנשים שמתנגדים לדון בכלל.

דן זסלבסקי: יש עשרה אחרים שלא היו נגד.

זבולון אורלב: צריך ללכת לשר ולהכריע.

דן זסלבסקי: אני מקווה שנגמור את זה בקושי קטן יותר.

דן זסלבסקי: הסיבה שהנושאים האלה נבחרו, והם נבחרו בהתייעצו, זה שכל העולם מכיר בשלושת התחומים האלה כשלושת התחומים החשובים ביותר היום.

דן זסלבסקי: שמשדברים על איך הם יעמדו בסערה שעומדת לשטוף את ארצות הברית.

דן זסלבסקי: הסערה הזאת נובעת בעיקר משני תהליכים, אחת היא בעיית האנרגיות בכל והשנייה , העולם השטוח, של מעבר יכולות טכניות להודו ולסין, איך הם יעמדו בזה.

דן זסלבסקי: אנו נמצאים במצב גרוע בהרבה.

דן זסלבסקי: אין לי ספק, שאלה נושאים חיוניים ממדרגה ראשונה בשבילנו, קיומיים בכל העולם.

דן זסלבסקי: מים, יצא עכשיו כרך שני של ועדה של האו"ם, בין-לאומית, שדנה בזה, ממים לא נקיים, מרעב בגלל בצורות וכל מיני תופעות אחרות בעולם, ומה נראים להם?

דן זסלבסקי: אצלנו מים זה מחיחמה.

דן זסלבסקי: ואני חושב שאנו יכולים- -

זבולון אורלב: אולי בעיית האוויר שאנו נושמים היא חמורה יותר?

נירה לאמעי: זה קשור לאנרגיה.

דן זסלבסקי: אלה שלושת הנושאים הגדלים.

דן זסלבסקי: לדעתי, יש עוד תחומים, אך הם לא היו מאפיינים את מה שרצינו לבדוק.

זבולון אורלב: איפה כל הדברים האלה?

אריה אלדד: אם לא יהיו מים, כולנו נמות ולא נזהם את הסביבה.

נירה לאמעי: זאת אחת הבעיות הבסיסיות, ואנרגיות אלה האנרגיות המתחדשות לאנרגיות מתחדשות.

דן זסלבסקי: איכות הסביבה נמצא בשלושה מקומות; אחד, התעשייה הכימית שפחות מזהמים, השני זה אנרגיה, שהיא המזהם מספר אחת שיש בעולם היום, והשלישי זה מים.

דן זסלבסקי: מקורן במשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות.

זבולון אורלב: יש עוד תחומים במשרד לאיכות הסביבה.

דן זסלבסקי: לא מתקרב למשקל של הבעיות שהזכרתי.

דן זסלבסקי: את שלושת אלה החלטתי אני, בהתייעצות, לקחת ולבדוק מול העקרונות שלמדנו בפרק הקודם.

דן זסלבסקי: הצענו להקים קרן למחקר בכל אחד משלושת התחומים האלה.

דן זסלבסקי: אגב, כל שלושת הנושאים הוכנו על-ידי בעלי מקצוע בתחום.

דן זסלבסקי: יושב פה המדען הראשי של משרד הבריאות, שהוא ואנשיו הכינו את הפרק על הרפואה.

דן זסלבסקי: מגדולי הרפואה בארץ, ממנהלי חברות רפואה ומוסדות רפואה גדולים, והיה דיון בנושא הזה, ואנשים הביעו דעתם.

דן זסלבסקי: היתה זהות מדהימה בין מה שהם אמרו וחשבו לבין מה שאנו אמרנו וחשבנו.

דן זסלבסקי: ונדה

דן זסלבסקי: מתי לראות שהבעיות שם בדיוק אותן בעיות, כי התהליך המחקרי במשרד הביטחון מותנה בכך שהמשרד המדעי בחברה בכללה תעמוד על הרגליים.

דן זסלבסקי: הנושא של קרן המחקר לרפואה הוצג בפני המולמו"פ ואושר.

דן זסלבסקי: זה עבר.

דן זסלבסקי: נושא נוסף עבר, זה כוח האדם.

דן זסלבסקי: ריכז את העבודה חבר המולמו"פ, פרופ' משה אורון.

דן זסלבסקי: עבדה לידו יהודית דביר, חברת האקדמיה.

דן זסלבסקי: שיתפנו פעולה עם מה"ט ועם התאחדות התעשיינים.

דן זסלבסקי: התמונה הכללית המצטיירת היא שלמעלה ממחצית בוגרי תיכון לא מגיעים לכלל לימוד של משלח יד.

דן זסלבסקי: המשמעות היא קטסטרופלית.

דן זסלבסקי: אם אנו לא נתלבש על הנושא הזה, לא נסגור את הפערים- -

זבולון אורלב: ענת אומרת לי שיש לנו דיון.

זבולון אורלב: אתה רוצה שתהיה מגמה לסנדלרות?

דן זסלבסקי: למה לא?

דן זסלבסקי: זה יכול להיות רתך, הנדסאי אלקטרוניקה.

זבולון אורלב: אתה מניח שאת זה יש לעשות בלימודים התיכוניים.

דן זסלבסקי: בתהליך כולו באיזה שלב כל בוגר אצלנו, צריכה לעמוד לו הזכות למוד משלח יד בתנאים שהוא יכול לעמוד בהם.

זבולון אורלב: הכשרה מקצועית?

קריאה: גרמניה.

דן זסלבסקי: לא רק גרמניה.

זבולון אורלב: הואיל והייתי שר העבודה והרווחה האחרון, אני יודע שתקציבי הכשרה מקצועית.

דן זסלבסקי: האנשים שבאו לקצץ את זה נעצרו לחישוב מה הם עושים?

זבולון אורלב: מה קשורה הבעיה הכללית הזאת לענייננו?

דן זסלבסקי: על זה היה ויכוח.

דן זסלבסקי: כשמדברים על מו"פ, מדובר על מחקר ופיתוח.

דן זסלבסקי: הייצור והייצוא שלה מוגבל במספר האנשים, שזה אנשים עם מחשבה טכנית.

דן זסלבסקי: כוח האדם הזה בנפשנו.

דן זסלבסקי: פרק שלם הוצג במולמו"פ, עבר והתקבל, ואנו ב-29 בחודש עומדים להציג שני פרקים גדולים מאוד.

זבולון אורלב: לא קיבלו הכשרה מקצועית, זה אומר שיש מחסור.

אברהם מיכאלי: מכונים כאלה?

זבולון אורלב: שאם היו עוד אלף בעלי הכשרה טכנית, היה מקבל אותם לעבודה.

זבולון אורלב: יש בעיה של מחסור במקומות עבודה.

דן זסלבסקי: דוח מאושר כולל.

דן זסלבסקי: שתיים, עוד תוצאה של הבדיקות של שלושת התחומים האלה, בכל אחד מהתחומים זיהינו בעבר תוצאות שמאששות את זה שניתן לקבל תשואות פי 50 בתמ"ג, כלומר 5,000 אחוז.

דן זסלבסקי: הוכח בכל שלושת התחומים שהיתה ירידה קטסטרופלית.

דן זסלבסקי: בשלושת התחומים זיהינו דרמטיים שלפי התרשמות, אם אנו עושים אותם, אנו הולכים לחזור ולקבל את התשואות הענקיות האלה, כלומר יש סיבה מעודדת להיכנס לדבר הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חנה ויניק, בבקשה.

חנה ויניק: בתקופתו של אורלב כמנכ"ל- -

חנה ויניק: היה גם חבר בה.

חנה ויניק: אם היו מיושמות ההמלצות, אולי היינו היום מדברים בצורה אחרת.

חנה ויניק: בעיקרון, אני ברקע שלי בוגרת הטכניון, לושה תארים.

זבולון אורלב: לא יודעים חשבון, וההמלצה היתה שיהיו מורים מקצועיים לחשבון בבית הספר היסודי.

זבולון אורלב: אם בבית הספר היסודי השפה המתמטית לא נרכשת כראוי, זה מזמין את הכישלונות בהמשך הדרך.

זבולון אורלב: אגב, זה לא מיושם עד היום.

חנה ויניק: אני לא רוצה להיכנס לדיון שיהיה בשבוע הבא ולפרוס נתונים, לפני כשנה וחצי, שכל מדע ואכנולוגיה מחייב כוח של טכנאים והנדסאים.

חנה ויניק: תלמידים גם מקצועות מדעיים ברמה מורחבת וגם מקצועות טכנולוגיים.

חנה ויניק: מבוססות מדע, כלומר תלמידים מחויבים, והנפוצים שבהם זה בתחומי הנדסת חשמל, מכונות, שזה כוח האדם העתידי שאנו מדברים, כי הוא חסר.

חנה ויניק: אינה מייעדת לחינוך מקצועי, אך היא מעניקה השכלה שמשתכמת, למי שממשיך במסגרת י"ג י"ד.

חנה ויניק: או במכללות אחרי שירות צבאי.

חנה ויניק: היום אנו ערים למצוקה לכוח, התאחדות התעשיינים צועקת קבל עם ועדה, זה תומך באמירות שהשמיע דן.

חנה ויניק: מנסים למצוא פתרונות שמעוררות את המגמה שהיתה בתקופתו של אורלב.

מאיר צדוק: אני חושב שהדבר הקריטי, ואתה מכיר את המערכת מכל הצדדים – לא ייתכן שקם גוף שכולל בו מבכירי שיושב-ראש הוועדה שלו הולך לאגף תקציבי במשך שנתיים-שלוש ואין לו.

מאיר צדוק: הייתי בהקמת הוועדה, אני עוד מעט נכס מוזיאוני.

מאיר צדוק: זה מביך.

מאיר צדוק: היתה החלטה של כנסת ישראל, מוכרחה להיות החלטה ממשלתית מסודרת.

מאיר צדוק: בצורה הפגנתית ולעזוב.

מאיר צדוק: לא ייתכן שהם קיבלו תקציב לחד-פעמי.

מאיר צדוק: אני יודע מה הם חושבים, זה שבשביל מה אנו דנים?

מאיר צדוק: בתור אחד שאחראי על ההפעלה, אנו מארחים אותם ונמשיך לארח אותם, אתה מקים גוף כזה, בורה כזאת או אחרת מפנימה, פעם אחת מכל הניסיון.

מאיר צדוק: יש ניסיון, יש בעיות חוץ, אבל מוכרחה להיות הפסקה של.

מאיר צדוק: הישיבה היחידה שהקדיש שתי ישיבות ממשלה ודנו לא במשבר השכר- -

זבולון אורלב: מאז הישיבות שאתה מדבר ממשלת ישראל לא ישבה עם בכירי המדענים של מדינת ישראל.

מאיר צדוק: קם גוף כזה.

מאיר צדוק: דן והגוף הזה ימשיך להיות מקבץ נדבות, אין מילה אחרת, זאת תעודת עניות.

מאיר צדוק: תמיד קל לתקוף את האוצר, מוכרחה להיות החלטה ממשלתית מסודרת.

מאיר צדוק: כל השיחה הזאת חסרת-תכלית.

מאיר צדוק: לא ניתן לכתוב דוח רציני, גם דן היה צריך לומר, בחודש-שניים, זה קריטי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מינה, שר המדע והטכנולוגיה ממונה על המועצה.

זבולון אורלב: מה הכוונות?

מינה טייכר: להעביר את המועצה למחקר ופיתוח, שתהיה תחת אחריות משרד המדע מתוך הכוונה שסמכות ואחריות צריכה להיות תחת אותו גג.

מינה טייכר: שכולל אנשים כל-כך בכירים.

מינה טייכר: כל העבודה יכולה מאוד לעזור.

מינה טייכר: מה שהוא אמר על התקציב, הוא דייק.

זבולון אורלב: אתם הרשות המבצעת, הנושאים באחריות.

מינה טייכר: הוא דרך שר החינוך.

זבולון אורלב: תחת שר המדע.

מינה טייכר: את שאלה אחרת.

מינה טייכר: אם השר האחראי הוא שר המדע והתקציב האחראי הוא שר החינוך, זה לא יהיה פה ולא יהיה פה.

זבולון אורלב: הוא צריך לדאוג שיהיה תקציב.

מינה טייכר: השר מאוד מעוניין לעשות את זה, אבל.

מינה טייכר: לפעילות המועצה יפעלו אותם עובדי האקדמיה ובפיקוחו.

מינה טייכר: במסגרת הצעת התקציב שלה הצעה לתקציב המועצה.

מינה טייכר: יאושר במסגרת תקציב האקדמיה.

מינה טייכר: גם העניין הזה, גם שם יש אי-בהירות, ויכול להיות שצריך לעשות תיקון כולל.

זבולון אורלב: אם כך, למה האקדמיה לא ביקשה את התקציב?

מאיר צדוק: השאלה ההטכנית אינה משמעותית.

מאיר צדוק: העבירו הרבה גופים קטנים בחוק שהחזירו את כל הדברים האלה, לא החזירו את האקדמיה וגם לא את רשות הספורט.

זבולון אורלב: פורמלית מי שממונה עליכם הוא שר המדע.

מאיר צדוק: ממונה עליכם.

מאיר צדוק: זה היה יכול לגרום לבד לחברי האקדמיה.

מאיר צדוק: כשבדקנו את כל הסעיפים, בתפישה ההיסטורית, ושניה תחת שר החינוך, כי לא עוסקים בפיתוחים ולא היו צריכים להיות שייכים .

גורי זילכה: וגם זבולון המר, זה עבר, וות"ת העבירה את זה לאקדמיה למדעים.

גורי זילכה: במסגרת שיעקב זיו וחבר הכנסת מיקי איתן, הם רצו לעשות שוב נתק, כמו שיש נתק של ות"ת בהסכמת משרד החינוך, רצו לשכל גם את המודל הזה, ואמרו: אי לכך נעביר את זה, יהיה ביחד, אבל זה נפרד.

גורי זילכה: זה נשמע כמו לקונה, אך הלקונה הזאת עובדת כבר שלושים שנה, והיא עובדת.

מינה טייכר: ואין תקציב.

גורי זילכה: של האוצר.

גורי זילכה: הבעיה היא לא בפרוצדורה אלא במהות.

זבולון אורלב: אין בעיה.

דן זסלבסקי: עקרונית עדיף היה שגם האקדמיה וגם מולמו"פ יהיו גופים כמו הלשכה המרכזית לססטיסטיקה, ואין לו.

דן זסלבסקי: לפני כמה חודשים היה מאמץ לעשות זאת, והיו כמה שנרתמו לזה, מיקי איתן ביניהם.

דן זסלבסקי: כולם אמרו: בואו נעביר את זה למשרד ראש הממשלה.

דן זסלבסקי: איני יודע איפה זה עומד היום.

זבולון אורלב: כל הגופים הנסמכים על משרד ראש הממשלה, מהניסיון שלי- - הקיצוצים הם משרדיים.

זבולון אורלב: יקצצו ממשרד ראש הממשלה, אך אף אחד לא רואים מה מקצצים שם.

זבולון אורלב: כל העולם רואה, וזה לא פשוט.

זבולון אורלב: מי אחראי שיהיה תקציב למולמו"פ – על הות"ת?

מינה טייכר: כמו שסעיף 17 יים, שר המדע לא יכול, ידיו כבולות בגלל סעיף 17.

זבולון אורלב: מה המשמעות ששר ממונה על ביצוע חוק, שהוא לא יכול לעשות?

זבולון אורלב: אולי צריך.

מינה טייכר: לשר המדע אין זכות לומר לאקדמיה: תכניסי בתקציב.

זבולון אורלב: המשמעות העיקרית על ביצוע חוק, הדבר הראשון הוא התקציב.

מינה טייכר: כתוב: האקדמיה תגיש בהסכמת יושב-ראש המועצה.

מינה טייכר: לשר המדע אין שליטה על תקציב האקדמיה, וטוב שכך.

דן זסלבסקי: זה לא מונע משר המדע לעשות שתדלנות.

זבולון אורלב: תסכימי אתי שמבחינת מדעי המדינה צריך שיהיה שר שמופקד על כך שיהיה תקציב למולמו"פ.

זבולון אורלב: מי השר הממונה האחראי על כך שוועדת המדע יכולה להזמין אותו ולומר: , או האם זה שר החינוך והתרבות, כי הוא הממונה על חוק ההשכלה הגבוהה?

מינה טייכר: יש באג בחוק.

מינה טייכר: נניח ששר המדע משיג תקציב של 3 מיליון דולר, איפה הוא מקצץ, גם האקדמיה במסגרת תקציבה מחליטה מה שהיא רוצה.

זבולון אורלב: זה טיעון חלש, כי אם שר המדע שהשיג 3 מיליון דולר, והאקדמיה תוריד סנט אחד, בפעם הבאה שר המדע יהרוג אותה לגמרי.

זבולון אורלב: זה גנבה.

מינה טייכר: אבל בסופו של דבר כשקראו היועצים המשפטיים את החוק, את הכסף בשלב זה- -

זבולון אורלב: הוא צריך להשיג 10 מיליון ₪ שיהיה צבוע בות"ת ב-10 מיליון ₪.

מינה טייכר: צריך לשנות את החוק כדי שזה יעבוד.

מינה טייכר: צריך 17 צריך להיות שהתקציב יוגש במסגרת תקציב משרד המדע.

דן זסלבסקי: מה זה משנה?

דן זסלבסקי: הוא יכול ללחוץ על זה.

זבולון אורלב: בהשכלה הגבוהה זה לא כך.

מינה טייכר: בהשכלה הגבוהה זה המקום היחיד שיש אוטונומיה, כי אז יש אוטונומיה.

מינה טייכר: צריך לחשוב שזה יהיה חכם, שלא יצטרך לעשות עוד שינוי בעוד שנתיים.

זבולון אורלב: מה נכון שיהיה?

מינה טייכר: נניח שהיה פה יועץ משפטי, אין עניין של כמות כסף בחוק.

מינה טייכר: זאת הבעיה של המדינה.

זבולון אורלב: מה, לדעתך, נכון שיהיה תחת האקסיומה שהמולמו"פ מנותק מאחריות ישירה של שר כדוגמת אקדמיה ות"ת?

מינה טייכר: אם רוצים שזה יהיה מנותק, זה לא כל-כך משנה.

מינה טייכר: כל החקיקה בכנסת צריכה להיות.

זבולון אורלב: לאף חוק אין סעיף תקציבי שאומר: ביצוע החוק הזה כרוך.

מינה טייכר: מה אומר אגף תקציבים?

מינה טייכר: אני לא מחויב.

זבולון אורלב: הוא מרגיש שהוא לא מחויב, כי אין אף אחד שאחראי.

מינה טייכר: שייקחו את זה מהתקציב של האקדמיה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאין שר שמרגיש עצמו – אין לה מה לומר.

מינה טייכר: היא יושבת-ראש מל"ג ולא יושבת-ראש ות"ת.

זבולון אורלב: היא תילחם בכל הכוח.

מינה טייכר: זה אותו דבר.

מינה טייכר: פה יש שר ממונה, צריך אחידות.

זבולון אורלב: אני מסכים שהנושא הזה אקוטי, ואנו בהקדם האפשרי נקיים דיון.

זבולון אורלב: אני מבקש שבדיון הזה יהיה לפחות רמה של סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, יוסי גורדון, שתהיה האקדמיה, ושבמשרד המדע לפחות יהיה המנכ"ל, רצוי השר, וצריך שיהיה גם ראש הות"ת, שיהיה גם סגן ראש המל"ג, יו"ר האקדמיה ברמה הגבוהה ביותר, מנחם ומאיר.

זבולון אורלב: אנו מחפשים את יועץ השרה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: מי שיגיד שהוא לא בא, נסדר גם בכל הוועדות האחרות שלא יקבלו אותם, או שאבקש מיושב-ראש ועדת הכספים לעשות ישיבה משותפת של ועדת המדע עם ועדת הכספים.

דן זסלבסקי: הערה ארגונית; חשוב מאוד שתהיי בקשר עם פרידה, כי כרג יש בירור של העניין בדרך אל שר האוצר כדי לממש את הדבר הזה.

זבולון אורלב: תמשיכו לעבוד במסלול שלכם, אני אעבוד במסלול שלי, וכמו שסידרנו את החדר, נסדר את זה.

דן זסלבסקי: יש לי הרגשה שהבעיה המרכזית, הם עדיין לא הפנימו את חשיבות הנושא.

זבולון אורלב: אני מכיר אותם, והכסף הוא הנושא פה.

מינה טייכר: ששם יש יותר מדי כסף.

פרידה סופר: נמצא כאן חבר המולמו"פ, פרופ' יצחק שהגיע מאוניברסיטת בן-גוריון והגיע לפני חצי שעה.

זבולון אורלב: פרופ' למה אתה?

יצחק פישוב: ביו-פיזיקה.

אמנון עינב: וגם לא בכנסת, הנושא הזה אף פעם לא היה.

אמנון עינב: הנושא של הכשרות כוח אדם, כל אלה נושאים, שאני חושב שצריכים לעלות לדיון ברמה של ממשלה וגם ברמת הכנסת.

זבולון אורלב: רמת הכנסת, אנו הכתובת, ונקיים.

זבולון אורלב: אני אחראי ברמת הכנסת למעמד המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: לרמת הממשלה איני אחראי, אני יכול לבקר את הממשלה, מדוע אינה עושה.

אמנון עינב: לדעתי, חשוב לבקר את הנושא הזה.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו דיווח מפורט של פרופ' דן בקשר לפעולות המולמו"פ.

זבולון אורלב: הדוח המלא יוגש לוועדה כמתחייב מהחוק, אני נותן לכם עד חודש ימים.

זבולון אורלב: בעקבותיו נקיים דיון נוסף.

זבולון אורלב: הוועדה הופתעה מהיוודע כי בתקציב 2006 לא הוסדר התקציב הראוי למולמו"פ, הוועדה סבורה כי בנתונים אלה קיימת סכנה מוחשית לאי-ביצוע החוק ואי יכולת המועצה לתפקד.

זבולון אורלב: כן החליטה לקיים דיון מיוחד כדי להבהיר מי השר האחראי לתקציב המועצה, מי אחראי שיהיה תקציב מועצה בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אני מבקש שזה יהיה במושב הזה.

זבולון אורלב: במאמר מוסגר אני אומר ליועץ המשפטי, היה פה ויכוח, מי השר האחראי, כי א התקציב הוא .

זבולון אורלב: שרת החינוך, האם היא אחראית על המולמו"פ, הוא שר המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: יש פה בחלגאן.

זבולון אורלב: נקיים על זה דיון עם משרדי החינוך, המדע, האוצר, המשפטים.

פרידה סופר: אני מציעה להזמין את עדנה הראל.

זבולון אורלב: אני מבקש לומר לי מראש מי לא בא.

זבולון אורלב: ככל שיהיה צורך, יזום יושב-ראש הוועדה ישיבה משותפת עם ועדת הכספים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.