הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2006-06-21 09:00

אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לכולם.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה לפתוח את הישיבה, כמו שאני נוהגת מאז התחלתי לשבת על הכסא הזה, בברכת החלמה מהירה ליושב ראש הוועדה, לחבר הכנסת ד"ר יורי רפאל שטרן, שאנחנו מתפללים שהקדוש ברוך הוא ישלח לו רפואה שלמה.

אסתרינה טרטמן: אני מוניתי למחליפתו, שמי אסתרינה טרטמן, אני יושבת ראש סיעת ישראל ביתנו בכנסת והמחליפה של יורי, ממלאת מקום.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שלצורך הסדר הטוב להעביר את שמות הנוכחים.

אסתרינה טרטמן: היא תסתיים עד 10:45.

אסתרינה טרטמן: לפני שנה, בעיתון הארץ, פורסמה כתבה שאני חושבת שהיא מונחת לכם על השולחן, ב-18 באפריל 2005, שהכותרת שלה הייתה: "רק אחוז אחד מההון השחור בפשיעה חמורה נתפס".

אסתרינה טרטמן: ואני אקריא רק קטע קטן: "בישיבת ועדת השרים נחשף כי מסקנות ועדה שהוקמה להגברת שיתוף הפעולה במלחמה בהון השחור בין הרשויות הנוגעות בדבר" – אני לא אכנס כרגע לרשויות – "לא יושמו כיוון שבין הגופים השונים קיימת מחלוקת ביחס לאופן בו ישתפו פעולה.

אסתרינה טרטמן: על פי הצעת רמון" – שהיה אז יושב ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה –"יוקם צוות, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, שיביא לוועדת השרים, בתוך שלושה חודשים, תוכנית לתיאום ושיתוף פעולה בין הרשויות השונות".

אסתרינה טרטמן: מה קרה מאז?

אסתרינה טרטמן: משרד מבקר המדינה טרח לבדוק את הדברים שנעשו מאז, ואני אודה לנציג מבקר המדינה שמציג את הדברים, לפתוח בדבריו ולהציג אותם:

אליעזר בראונר: כמו שאת אומרת, בעקבות השנים האלה, שהיו רוויות באירועים אלימים שפגעו גם באזרחים, הממשלה התגייסה לפעולה, קיבלה החלטה שהגופים היהודיים שיש להם נגיעה בעניין יתגייסו למלחמה בפשיעה, והוקם אותו צוות בין משרדי.

אליעזר בראונר: באותה שנה, ב-2004, לקראת החלק האחרון של השנה, בדקנו מה קורה אז באגף מס הכנסה ומה נעשה בתחום הזה, כדי לראות אם האגף נערך עוד קודם להחלטת הממשלה, כי באופן טבעי יש ציפייה מרשות אוכפת חוק כמו רשות המסים, שידוע גם מניסיון במדינות מפותחות אחרות, שהיא יכולה לתרום רבות במלחמה בפשע.

אליעזר בראונר: המצב שמצאנו, כמו שמתואר פה בדוח, היה בכי רע.

אליעזר בראונר: הדוח הוא דוח מפורט באופן בלתי רגיל והוא משובץ בדוגמאות, כי באמת המצב היה כל כך יוצא דופן והרצון שלנו להעביר את המסר היה כל כך חזק, ששיבצנו פה דוגמאות שהן גם פיקנטיות וגם מדגימות עד כמה המצב היה לא טוב בזמנו, ושימו לב שאני מדבר בזמן עבר, כי אני מאד מקווה שהדברים השתנו, ואני גם יודע שבמידה לא קטנה היה שינוי.

אליעזר בראונר: אני אעבור, אולי, בקצרה על חלק מהדברים.

אליעזר בראונר: תוכניות עבודה השנתיות, לדוגמה, של חטיבות האגף, שיש להן נגיעה לעניין הזה – כמעט ולא הייתה התייחסות לאכיפת גביית המס מהכנסות מפעילות לא חוקית.

אליעזר בראונר: אחד העניינים הכי חמורים היה אווירת המורא – כך הייתי מתאר את זה - שבה פעלו גופי המס מול עבריינים בתחומים שונים.

אליעזר בראונר: הייתי אומר שאזורים שלמים, תחומים שלמים, נזנחו מהפחד - - -

אריה אלדד: אזורים גיאוגרפיים או תחומי עיסוק?

אליעזר בראונר: גם גיאוגרפיים וגם דמויות מסוימות, כי העובדים אוימו והם זנחו, למעשה, את הבדיקה והעבודה באותם תחומים.

אליעזר בראונר: בתוך האגף עצמו יש כמה יחידות שעוסקות בתחום המודיעין, בין היחידות האלה היה אי תיאום ולפעמים כפילות וזה ודאי לא תרם למשימה.

אליעזר בראונר: המידע שנאסף - לאגף מס הכנסה יש יחידה ייעודית שעוסקת באיסוף מידע, ומקבלת מידע רב ממקורות שונים ומידע עשיר – המידע הזה לא נעשה בו שימוש של ממש, הוא לא הוצלב, נותח או הועבר, וגם זה די בעייתי.

אליעזר בראונר: אחד הדברים הדי חמורים זה שאותם עובדים ייעודיים שנועדו לעמוד בראש החנית של האגף למלחמה בפשע, לא עברו שום הכשרה ייעודית לעניין הזה.

אליעזר בראונר: אני לא מדבר פה על התפלגות, אבל כמעט לא מצאנו מישהו שעבר הכשרה ייעודית.

אליעזר בראונר: עוד בעיה חמורה זה התיאום ושיתוף הפעולה בין המשטרה ובין אגף מס הכנסה בזמנו.

אליעזר בראונר: באופן טבעי יחידות בירוקרטיות, יחידות ממשלתיות, מחזיקות את הקלפים סמוך לחזה, ולא נוטות לשתף פעולה.

אליעזר בראונר: במקרה הזה היה איזשהו שיא חדש.

אליעזר בראונר: כל יחידה פעלה על דעת עצמה, שיתוף הפעולה היה מינימלי.

אליעזר בראונר: גם כשהועבר מידע הוא לא נוצל כמו שצריך.

אליעזר בראונר: האגף צובר מידע באופן שיטתי, ומידע עשיר.

אליעזר בראונר: המידע הזה, גם כשהוא נגע בפלילים, לא נמסר מיוזמת האגף החוצה.

אליעזר בראונר: זה מתמיה.

אריה אלדד: האם אתה מתכוון לכך שיום אחד מופיע מישהו הידוע בתור עבריין עם מכונית שחורה, נוצצת, חדשה בשכונה, המשטרה יודעת אבל לא מעבירה מידע לאגף מס הכנסה: תבררו מאיפה הכסף.

אריה אלדד: האם הוא שילם מס הכנסה בשיעורים כאלה שמסבירים שיש לו כסף לקנות אוטו חדש?

אליעזר בראונר: כך וההפך.

אליעזר בראונר: המשטרה לא מעבירה ואגף מס הכנסה לא מעביר.

אליעזר בראונר: דרך אגב, מה שתיארת הרגע יותר אופייני למס הכנסה, שיש לו באופן טבעי מידע על מי שרוכש רכוש חריג.

אליעזר בראונר: זה אופייני למס הכנסה, ומידע כזה לא הועבר.

אסתרינה טרטמן: יש בדוח גם דוגמה נוספת, של פעילות משטרתית במועדון הימורים.

אסתרינה טרטמן: הם באים בצד הטכני של העשייה המשטרתית של הפיקוח על ההימורים, אבל אין חבירה עם רשויות המס כי באותו מקום יש גם נושאים של כספים לא חוקיים, ואין חבירה של הגורמים האלה, וכשהייתה פנייה בנושא, המשטרה – אולי בצדק – אמרה: זה מידע חסוי, מודיעיני, ומה שאנחנו הולכים לעשות זו פעילות חסויה שאנחנו לא יכולים לחשוף אותה בחוץ.

אסתרינה טרטמן: מצד שני, באות רשויות המס ואומרות, בצדק: אבל אין לנו הזדמנות, בדיעבד, לבוא ולתפוס דברים, אנחנו צריכים להיות שם בזמן אמת.

אסתרינה טרטמן: אלה הדברים שעלו מתוך הקריאה שלי בדוח.

אסתרינה טרטמן: זה דבר שמבקש עשייה נכונה, חכמה, עם הכשרה תואמת.

אסתרינה טרטמן: אולי להקים אפילו – אני לא יודעת מה נעשה, אם נעשה אז תעדכנו אותי – להקים יחידה משותפת של הכשרה מתואמת עם המשטרה ועם הרשויות, כדי שיהיו אנשים מיועדים.

אסתרינה טרטמן: אבל פה אני מגיעה כמעט למסקנות ולסיכומים.

צבי ורטיקובסקי: בעצם הציפייה של ביקורת המדינה היא שתהיה סינרגיה.

צבי ורטיקובסקי: תיאום ושיתוף פעולה בין היחידות השונות ברשויות השלטוניות, שצריכות לטפל בנושא.

צבי ורטיקובסקי: אם זה על דרך המידע ואם על דרך פעילות מבצעית, דבר שלא כל כך מצאנו אותו בביקורת.

צבי ורטיקובסקי: אילו זה היה נעשה, אני חושב שהתוצאות היו, משמעותית, יותר טובות.

אליעזר בראונר: גוף ייעודי נוסף שקשור באופן טבעי לנושא הזה, זה משרד המשפטים.

אליעזר בראונר: גם שם התמיהות היו לא מעטות.

אליעזר בראונר: אחת מהן היא שהפרקליטויות השונות, להוציא מחוז תל אביב, למעשה לא הוציאו כתבי אישום בגין מי שכבר הוגש נגדו כתב תביעה, אם הוא לא היה נישום.

אליעזר בראונר: זאת אומרת: אם הוא לא היה כלול במערך הנישומים של מס הכנסה, לא הוגש נגדו כתב אישום.

אליעזר בראונר: אני מודה שעד היום אין לי הסבר לעניין הזה.

אליעזר בראונר: זה באמת מתמיה מאד.

אליעזר בראונר: אני עוד אציין את הרשות לאיסור הלבנת הון, שיש לה מאגר מידע נרחב, והיא לא משתפת את מאגר המידע הזה עם רשויות המסים.

אליעזר בראונר: כמובן, ששתי הרשויות יכולות ליהנות מהמידע הזה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: מישהו מכם רוצה להגיב?

ג'קי מצא: כן.

ג'קי מצא: אני אגיב.

ג'קי מצא: בוקר טוב לכולם, קודם כל אני מצטרף לאיחולי ההחלמה לחבר הכנסת יורי שטרן - - -

אסתרינה טרטמן: אמן.

ג'קי מצא: ושיהיה לך בהצלחה בתפקיד.

אסתרינה טרטמן: תודה.

ג'קי מצא: המצב שתואר כאן הוא בהחלט מצב לא נוח ששרר בשנים עברו.

ג'קי מצא: לא הייתי מגדיר אותו בכי רע, אבל אם נשווה אותו למצב היום, אז באמת אז הוא היה בכי רע.

ג'קי מצא: דהיינו: בוצעה מהפכה תפיסתית, מחשבתית, מהפכה בסדרי העדיפויות, מהפכה בשיתוף הפעולה ובאינטראקציות בין גופי החקירה השונים.

אסתרינה טרטמן: מאז פרסום דוח המבקר ועד היום?

ג'קי מצא: מאז פרסום הדוח ועד היום.

אסתרינה טרטמן: אני שמחה לשמוע את זה.

אסתרינה טרטמן: כבר יש השפעה לביקורת המדינה.

ג'קי מצא: נתחיל מהבסיס: הכנסה לא חוקית במדינת ישראל חייבת במסים – זנות, שוחד, הימורים – כל פעולה שהיא לא חוקית חייבת במס במדינת ישראל, ורשות המסים רואה את עצמה כגוף האוכף את ההכנסות החוקיות והלא חוקיות.

ג'קי מצא: אנחנו בהחלט שמנו לנו כמעט בראש סדר העדיפויות את הנושא של פשיעה מאורגנת ומחוללי הפשיעה.

ג'קי מצא: לנו ברור, כמו שלשמחתנו ברור גם למשטרה בשנים האחרונות – מה שבעבר לא היה ברור אבל היום לשמחתנו ברור לכולם – שכדי לתקוף את מחוללי הפשיעה ואת הפשיעה המאורגנת, צריך לסגור להם את החמצן, והחמצן במקרה הזה זה הכסף.

ג'קי מצא: כל משפחת פשע מחזיקה קבוצה של חיילים, שוכרת להם דירות, שוכרת להם מכוניות, צריך לשאול את השאלות מאיפה הכסף שמממן אותם.

ג'קי מצא: והכסף שמממן אותם הוא ברוב המקרים כסף שההכנסות בגינו לא דווחו, וזו עבירה מסוג פשע – היא לא עבירה משטרתית, היא עבירה מסוג פשע לצרכי מס הכנסה, ובהרבה מאד מקרים הדרך הקלה – אם פעם שוטר היה רודף אחרי פושע בסימטאות הרחוב עם אקדח מעשן, היום כמעט הסתיימה התקופה הזאת והיום טכניקת התקיפה היא דרך הנתיב הכלכלי, היא דרך המחשבים, דרך הנכסים, דרך חשבונות הבנק, ורשות המסים, לא רק שזה תפקידה לעקוב אחרי נתיב הכסף ככל שהדבר נוגע לבדיקה ובחינה אם ההכנסות דווחו, אלא זה גם תחום המיומנות וההכשרה שלה.

ג'קי מצא: מאחד בינואר 2003 גם הכנסות מפעילות לא חוקית בחו"ל חייבת הכנסות במדינת ישראל.

ג'קי מצא: מדינת ישראל עברה לשיטת מיסוי פרסונלית, כך שתושב ישראל חייב במס לא רק על ההכנסות בישראל – בין אם הן חוקיות, בין אם הן לא חוקיות – אלא גם על ההכנסות בחו"ל, בין אם הן חוקיות בין אם הן לא חוקיות.

ג'קי מצא: כך שאנחנו בהחלט שינסנו מותנים ובהחלט שמנו את זה בראש סדר העדיפויות.

ג'קי מצא: אלא שלשים את זה בראש סדר העדיפויות בלי לקבל את האינטראקציה הצמודה ביותר מול משטרת ישראל, זה כמעט לא לעשות כלום.

ג'קי מצא: ואכן, בשנים האחרונות, מתחילת שנת 2005 או מאמצעה, אנחנו מזהים שיתוף פעולה מלא של משטרת ישראל.

ג'קי מצא: זה פועל יוצא של לא מעט ועדות.

ג'קי מצא: אם ניקח את החלטת הממשלה האחרונה מאחד בינואר 2006, שהחליטה להקים צוות משותף של היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, המפכ"ל, יושב ראש הרשות לניירות ערך ואנוכי, מנהל רשות המסים – התכנסנו בשבוע שעבר, זה היה המפגש השביעי, וממש בנינו את תורת הלחימה, בנינו את דפוסי המאבק וזאת ועדה עליונה, מתחתיה יש ועדה מתמדת של הגופים שסיפרתי עליהם יחד עם הרשות להלבנת הון כגוף מודיעיני.

ג'קי מצא: אני אפתח סוגריים ואומר שדי מביך שבשעה שפה מתנהל דיון על שיתוף פעולה בפשיעה מאורגנת, בחדר סמוך, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מתנהל דיון שמטרתו לאפשר לרשות להלבנת הון למסור לגופים נוספים מלבד משטרת ישראל מידע – כמו למשל לרשות המסים – וקיימת התנגדות.

אסתרינה טרטמן: של הרשות להלבנת הון?

ג'קי מצא: לא.

ג'קי מצא: הרשות להלבנת הון מאד מעוניינת.

קריאות: - -

ג'קי מצא: עבירת העלמת מס היא עבירה מסוג פשע.

ג'קי מצא: ואני אומר את הידוע: אין ואי אפשר לטפל בנושאים האלה בלי שיתוף פעולה.

ג'קי מצא: ושיתוף הפעולה צריך להיות ברמה המודיעינית, ואנחנו עושים את זה בצורה טובה מאד היום מול משטרת ישראל – גם ברמת היום יום – ותכף אני אפרט קצת תוצאות.

ג'קי מצא: זה מאבק ארוך, מורכב, והוא לא יסתיים ביום אחד.

ג'קי מצא: וכל תיק מודיעיני שמתחיל אצלנו היום, שלב הפיצוח שלו יחד עם משטרת ישראל הוא, כמובן, לא בעוד חודש ולא בעוד חודשיים.

ג'קי מצא: זה תהליך ארוך שאנחנו גם צוברים בו ניסיון.

ג'קי מצא: אני רוצה להגיע לתוצאות.

ג'קי מצא: אני אתחיל בתוצאות מבחינת פרשיות ואחר כך אעבור לתוצאות מבחינת התנהלות.

ג'קי מצא: בשנת 2005 בוצעו 33 תיקים בשיתוף עם המשטרה, ובכלל זה כל מחוללי הפשיעה וארגוני הפשיעה.

ג'קי מצא: זה במס הכנסה – דוח מבקר המדינה התייחס למס הכנסה בלבד – מיולי 2005 אנחנו גוף אחד, אגף המכס והמע"מ יחד עם אגף מס הכנסה .

ג'קי מצא: בשנת 2005 יחד עם מע"מ, בוצעו 167 תיקים – צריך לזכור לא רק שזו עלייה משמעותית בשיעור מאד משמעותי אל מול כלל התיקים שרשות המסים ביצעה בתחום הפלילי, כי צריך לזכור שמעלימי מס – לא רק ארגוני הפשיעה אלא גם צווארון לבן – היוו 40% אחוז מכלל פעילות החקירה ועלייה של למעלה מ-20% לעומת השנה הקודמת.

ג'קי מצא: כמובן שקדמה לפעילות הזאת עבודת מטה מאד צפופה מול משטרת ישראל.

אריה אלדד: מתוך ה-167 תיקים, כמה מתוכם הם על סכומים של מעל עשרה מיליון?

אריה אלדד: השאלה היא אם זה עוסק זעיר, מורשה או לווייתנים.

ג'קי מצא: יש לי חמש דוגמאות.

ג'קי מצא: אני אנסה לסקור כדי שנוכל להתרשם.

ג'קי מצא: מבצע זהב שחור, שעסק בתחום הדלק, רשות המסים יחד עם היל"כ (יחידה לאכיפה כלכלית של משטרת ישראל) – נפתחו 40 תיקים בתחום הזה, בהיקף מס של 640 מיליון שקל.

ג'קי מצא: מבצע טלטלה בצמרת – חשבוניות פיקטיביות – בשיתוף ימ"מ צפון – נפתחו 18 תיקים בהיקף של 60 מיליון ₪.

ג'קי מצא: מבצע בונפיל – חשבוניות פיקטיביות, בשיתוף ימ"מ מרכז – נפתחו 27 תיקים בהיקף של 45 מיליון ₪.

ג'קי מצא: מבצע מרכבות פלדה, בנושא מתכות, בשיתוף עם היל"כ, עד עתה נפתחו 17 תיקים בהיקף של 71 מיליון ₪.

ג'קי מצא: מבצעי הימורים באינטרנט בשיתוף ימ"מ תל אביב - - -

דורון ארבלי: זה מתבצע כעת.

ג'קי מצא: זה מתבצע כעת.

ג'קי מצא: בנוסף, ביצענו אינספור פעילויות יחד עם משטרת ישראל בנושא סחר בנשים, נפתחו 12 תיקים, חיוב במס שישה מיליון ₪ - זה אומר שהיקף ההעלמה הוא 12-14 מיליון ₪.

ג'קי מצא: תחנות דלק – עשרות פשיטות בכל רחבי הארץ.

ג'קי מצא: בשוק האפור – נחקרו 13 פרשיות בהיקף מחזור של 200 מיליון ₪.

ג'קי מצא: הימורים – ארבע פרשיות בהיקף של 27 מיליון ₪.

ג'קי מצא: פעילויות נוספות בנושאים של קרקעות, שוחד, עברות מול הביטוח הלאומי יחד עם היל"כ.

ג'קי מצא: בחלק גדול מהתיקים, בחלק המוחלט שלהם, חולטו רכוש וכספים בהיקף של למעלה מעשרה מיליון שקלים – החילוט עצמו, לא עצם החיוב, והמשאיות, קרקעות טופלו וחולטו.

ג'קי מצא: אנחנו, כפי שאמרתי, סיימנו בשבוע שעבר לאחד ולשכתב את הנהלים, במסגרת אותה ועדה עליונה עם היועץ המשפטי שלה ופרקליט המדינה.

ג'קי מצא: צוות ההיגוי הזה המליץ על הקמת מודיעין משולב, ממש בימים אלה אנחנו נפרשים להקמת אותו מוקד מודיעין משולב.

ג'קי מצא: אצלנו, בתוך הבית, בתוך רשות המסים, נערכים לקראת הקמת מערך מודיעין ארצי שיהיו כפופות לו ארבע יחידות מודיעין אזוריות.

ג'קי מצא: המערך החדש ייבנה על פי זיהוי צרכים שדי דומים – המבנה יהיה די דומה למה שמקובל בכוחות הביטחון – תחום האיסוף, תחום ההערכה, תחום המחקר, מודיעין בין לאומי, תפקידים מיוחדים – הגברנו את החתימה על אמנות - - -

אסתרינה טרטמן: מתי הם מתוכננים להתחיל לעבוד?

ג'קי מצא: את המבנה עצמו אישרנו מול נציבות שירות המדינה.

ג'קי מצא: אנחנו מקווים שבתוך שלושים יום יאויש כבר תפקיד ראש המודיעין הארצי, שהוא זה שהולך לקדם את כל הדברים הללו.

אסתרינה טרטמן: כולל הכשרה, אני מבינה.

ג'קי מצא: כולל הכשרה.

דורון ארבלי: יש מבנה של קורס מודיעין שלנו, וגם של קורסים משולבים.

ג'קי מצא: יש קורס משולב עם משטרת ישראל ויש קורסים שאנחנו בעצמנו מקימים.

ג'קי מצא: יש קורס משולב עם המשטרה, הוא נדחה בגלל חילופים של ראש אגף - - - במודיעין במשטרת ישראל.

ג'קי מצא: הוא היה צריך להיות לפני 60 יום ונדחה קצת, אבל הוא מתקיים.

ג'קי מצא: זה נקרא כנס שילוב ידיים.

ג'קי מצא: הסרות חיסיון – דוח המבקר נגע גם בזה, אף כי לא הזכרת את זה הבוקר - - -

אסתרינה טרטמן: סליחה רגע.

אסתרינה טרטמן: מה תאריך היעד שאתה יכול לומר – אם תביא בחשבון את מועד ההכשרה ושיתוף הפעולה עם המשטרה והכל - מתי מדינת ישראל יכולה לקום ולומר – עם המבקר, כמובן – זהו.

אסתרינה טרטמן: עכשיו הם מוכנים, הצוות מוכשר, המקום קיים, אפשר לעבוד לפי כל התוכניות.

אסתרינה טרטמן: מתי אנחנו יכולים לצאת לדרך מקו האפס?

אסתרינה טרטמן: כמה זמן, אתה מעריך, הדבר הזה ייקח?

ג'קי מצא: אם כל הגופים האמונים על קבלת ההחלטות – זה בעיקר, בנסיבות האלה, נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים – יידחפו את זה קדימה, 3-4 חודשים.

ג'קי מצא: צריך רק לזכור שעד אז, זה לא שדברים לא מתבצעים.

אסתרינה טרטמן: זה ברור לי.

ג'קי מצא: התייחסות אחת שהייתי רוצה לדבר עליה – למרות שכאן לא הוזכרה, אבל הוזכרה בדוח מבקר המדינה – בעבר, נושא של הסרת חיסיון, כשמשטרת ישראל הייתה מבקשת מאתנו מידע לגבי נישומים שונים, היינו צריכים לבצע פעולה מעט מורכבת של הסרת חיסיון דרך השר – שהשר ייאשר לנו למסור מידע למשטרת ישראל – קיצרנו תהליכים, השר האציל מסמכותו אלי והיום הדברים מתבצעים בצורה מאד מיידית.

ג'קי מצא: עשרות, עשרות חסיונות אנחנו מסירים, ונדמה לי ששיתוף הפעולה אפשר רק לברך עליו, כי בהחלט אני, אם יכולתי להתפלל למשהו בתחום הזה זה למידת שיתוף הפעולה שקורית היום עם משטרת ישראל.

ג'קי מצא: הפנמה מוחלטת ומושלמת מבחינת הצורך בשיתוף הפעולה.

ג'קי מצא: באמת נדמה לי ש-אני רק מזמין אתכם כדי לבדוק את הדברים, כמה הם התפתחו מאז, ונדמה לי שאתם גם מכירים את זה, כדי לראות שמרגע שמקבלים כולם את ההחלטה באותה נקודת זמן ומבצעים את שיתוף הפעולה, אפשר להגיע קדימה ורחוק.

אסתרינה טרטמן: אני מאד מודה לך.

אליעזר בראונר: עוד נקודה חשובה שהייתי מבקש מג'קי להתייחס אליה: זה העניין של אותה מורה - - -

אסתרינה טרטמן: בדיוק על אותה נקודה אני רוצה לדבר.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת ואני שמחה על לציין – הכנתי שיעורי בית.

אסתרינה טרטמן: ככה לימדוני מורי ורבותי, שלפני ישיבה שאני מכבדת את הנוכחים בה, גם צריך להכין שיעורים.

אסתרינה טרטמן: אז הכנתי שיעורים והכנתי פה רשימת שאלות שעלו, ותוך כדי שיחה שלך גם סימנתי וי, ואני באמת חייבת לציין שבמעט הזמן שאני יושבת על הכסא, זו ישיבה ראשונה שאני כל כך מהר יכולה לסמן v על סימני שאלה שהצבתי בפני.

אסתרינה טרטמן: אבל, עדיין יש לי שאלה.

אסתרינה טרטמן: הקשבתי בקשב רב לנתונים שהצגת פה מספרית – מספר תיקים, כמה כסף.

אסתרינה טרטמן: מספר תיקים, כמה כסף.

אסתרינה טרטמן: כיוון שאני בכל זאת באה מתחום הכספים – זה גם הרקע שלי, כמו שאתה יודע – אני לא יכולה להתעלם, עשיתי חישוב מהיר בראש - הממוצע של התפיסות שלכם נופל על עבריין בסדר גודל של בין 5 עד 10 מיליון ש"ח.

אסתרינה טרטמן: למיטב ידיעתנו, וגם לידיעת המשטרה לפי הערכתי, אלה אינם מסומנים כעברייני הפשע של ההון השחור במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: הסכומים הגדולים לא מקופלים בדו"ח שהצגת, לפחות בחשבון פשוט, מספרי.

אסתרינה טרטמן: אם אני נכנסת לדוח מבקר המדינה, אני רואה שדווקא המבקר מצביע על הבעיה של עברייני הפשע הגדולים שמטילים מורא ואיום, וניתנה הנחייה שלכם להפסיק לטפל בהם משום הסכנה – ואני מבינה את זה, כי צריכים לדאוג לצוות שעובד.

אסתרינה טרטמן: אבל האם אנחנו נותנים לגיטימציה של כל דאלים גברא?

אסתרינה טרטמן: בגלל שהוא פושע גדול אנחנו צריכים לפטור אותו?

אסתרינה טרטמן: בדוח מבקר המדינה קראתי שורה שאומרת:

אסתרינה טרטמן: עד שהמשטרה תציע מנגנוני הגנה לעובדים שלכם, כדי שתוכלו לטפל גם באוכלוסייה הזאת.

אסתרינה טרטמן: פה השאלה שלי מופנית גם אל נציגי המשטרה – שמן הסתם יגיע תורם להתבטא – וגם אליכם: האם נעשה משהו בנושא?

אסתרינה טרטמן: מכיוון שאני חושבת שמדינת ישראל, בהליכי החשיבה שלה, עוד כשהחליטה ב-2003 לחשוב איך מתעסקים עם ההון השחור, לא התייחסה לנושא של העלאת הגבייה מאחוז אחד שנקבע, לחמישה אחוז.

אסתרינה טרטמן: כי עדיין יש לנו 95%-98% שאצלם הפשע יותר משתלם בעוצמתו, ויש פטור מתשלומים.

אסתרינה טרטמן: מה קורה עם האוכלוסייה הזאת שבה אנחנו צריכים להיות ממוקדים?

אריה אלדד: אם אפשר להוסיף - הכותרת מסקרנת.

אריה אלדד: "רק אחוז אחד מההון השחור נתפס".

אריה אלדד: כלומר, אנחנו יודעים מה היקף ההון השחור של הפשיעה החמורה.

אריה אלדד: ואם אנחנו יודעים, אנחנו גם יודעים לתת לו כתובות, פחות או יותר – יש מיליארד שקל פה ומיליארד שקל שם.

אריה אלדד: כלומר, אנחנו גם יודעים לאתר את אותן משפחות.

אסתרינה טרטמן: אבל יש פחד, חבר הכנסת אלדד.

אסתרינה טרטמן: יש פחד.

אריה אלדד: האם זה באמת היום צוואר הבקבוק האחרון שנשאר, או שחסרים לך עובדים, שאם תוסיף עשרים עובדים אז תגיע ל-20% תפיסה של הון שחור מפשיעה חמורה?

ג'קי מצא: זו הסוגיה הבאה.

ג'קי מצא: ראשית, אני לא יודע כמה הון שחור נמצא במדינת ישראל.

ג'קי מצא: אם הייתי יודע כמה, כנראה גם הייתי יודע איפה הוא נמצא, וכנראה שהייתי הולך לשם.

ג'קי מצא: אני לא אחראי על הציטוט הזה, הוא לא הציטוט שלנו.

אריה אלדד: הוא של ועדת השרים, לכאורה.

אריה אלדד: כלומר, לממשלה יש מקורות שאין לך?

ג'קי מצא: אני אומר לך את זה כמי שאמון על 5500 עובדים ברשות המסים ועל תחום המסים – אנחנו לא יודעים לאמוד את ההון השחור.

ג'קי מצא: אם היינו יודעים לאמוד, כנראה גם היינו יודעים איפה הוא.

ג'קי מצא: דבר אחד ברור: יש הון שחור, וכנראה בהיקף רחב.

ג'קי מצא: לאמוד אותו ולראות איפה הוא נמצא – אפשר לנחש איפה הוא נמצא, ואנחנו עושים כל שביכולתנו.

ג'קי מצא: האם קיים חשש?

ג'קי מצא: כן, קיים חשש.

ג'קי מצא: וכמו שקיים חשש אצלנו, כנראה כך גם במשטרת ישראל.

ג'קי מצא: חשש זו לא מילת גנאי.

ג'קי מצא: האם החשש מרפה את ידינו?

ג'קי מצא: התשובה היא לא.

ג'קי מצא: ולא כיוונתי אל ולא הזכרתי את אותם תיקים שנמצאים אצלנו בשלב המודיעיני ולא בשלב הפיצוח.

ג'קי מצא: והתיקים הגדולים באמת עדיין לא הגיעו לשלב הפיצוח.

ג'קי מצא: אבל כל התיקים שכן הזכרתי, אלה לא ל"ו צדיקים.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק.

ג'קי מצא: ואפילו בשבוע שעבר, כשנכנסנו לבני ברק – אני לא מדבר על עולם הפשיעה המאורגן.

ג'קי מצא: שוק אפור - - - שנתן הלוואות והעלים הכנסות בעשרות מיליוני שקלים נסקלנו באבנים, העובדים שלי היו בבתי חולים.

ג'קי מצא: חשש קיים.

ג'קי מצא: האם זה מרפה את ידינו?

ג'קי מצא: לא.

אסתרינה טרטמן: אבל אלה לא המאיימים.

אסתרינה טרטמן: אלה שבגינם הורו להפסיק חקירות שלהם, אלה הבעייתיים יותר.

אסתרינה טרטמן: ארגוני פשיעה.

ג'קי מצא: אני רוצה לומר את הדברים בצורה יותר מפורשת ויותר אחראית.

ג'קי מצא: לא שאין הנחייה מתוך חשש לא לטפל, יש הנחייה חד משמעית לטפל והיא מבוצעת הלכה ומעשה יום יום ושעה שעה.

ג'קי מצא: ממש בדקות אלה, עכשיו, מתנהל טיפול אינטנסיבי במכס חיפה על משפחת פשע.

ג'קי מצא: ממש בדקות אלה.

ג'קי מצא: יצאתי מהמעלית וקיבלתי עדכון אחרון.

ג'קי מצא: להגיד לך שלא חוששים?

ג'קי מצא: חוששים.

ג'קי מצא: כל מי שמטפל בפשיעה מאורגנת חושש, ומי שאומר שהוא לא חושש, זה אומר שהוא טועה ומטעה.

ג'קי מצא: אבל, זה לא אומר שזה מרפה את ידינו ואנחנו עושים הכל כדי להצליח וכדי לעשות את זה.

צבי ורטיקובסקי: סליחה.

צבי ורטיקובסקי: האם נכון להיום יש מקרה כל שהוא, תחום כלשהו, שנזנח עקב איומים?

ג'קי מצא: חד משמעית לא.

ג'קי מצא: חד משמעית לא.

ג'קי מצא: יש נושאים שמטבע הדברים נמצאים בתחתית הרשימה בגלל חוסר משאבים.

ג'קי מצא: יש לנו הרבה יותר מידע מאשר יש לנו את היכולת מבחינת כוח האדם, לפצח.

ג'קי מצא: אבל לא בגלל חשש.

ג'קי מצא: חד משמעית לא.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: בבקשה, נציגי המשטרה.

ג'ורג' במביליה: אני הכנתי לדיון הזה המון דברים, ומר מצא דיבר, אז סימנתי וי על כל דבר ודבר.

אסתרינה טרטמן: נכון שזה כיף לסמן וי?

ג'ורג' במביליה: לכן, אני אתייחס רק לשאלה שלך.

ג'ורג' במביליה: אני רוצה שתביני שהיום בתיקים המשותפים שלנו אנחנו למעשה עובדים ביחד.

ג'ורג' במביליה: אני אתן דוגמה מהתיק האחרון שפוצח בעיר טבריה לפני כחודש וחצי – או ביום – החוקרים של מע"מ יושבים במשרדים של משטרת ישראל.

ג'ורג' במביליה: אנחנו עובדים ביחד במשך כל התיק, מההתחלה עד הסוף.

ג'ורג' במביליה: יתרה מזאת – גם בשלב של הפיצוח, שזה למעשה השלב שבו עוצרים את העבריינים אור ליום, גם בשלב הזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, ואז הסבירות שיהיה איום היא מינורית, לא רק משום שמגיעים מסה של כוחות, אנשי משטרה, יש"מ, ולכן העניין הזה של האיום בשיתוף הפעולה הזה לאחרונה, בתיקים האחרונים, כמעט בלתי אפשרי.

ג'ורג' במביליה: יכול להיות שיהיה איזה איום פה איום שם, אבל בתיקים האחרונים שעבדנו עליהם, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא - משלב התכנון, העשייה, ואני מוכרח לציין שבתיק האחרון שאני עבדתי עליו, החוקרים של מע"מ ישבו אצלנו, ימים.

ג'ורג' במביליה: במקום שילכו למשרד שלהם, הם התייצבו במשטרת ישראל, ועבדנו ביחד.

אסתרינה טרטמן: אל"ף, זה מבורך, אבל יש לי שאלה – סליחה שאני שואלת כל הזמן שאלות, אבל זה חלק מהתפקיד שלי - כשמבקר המדינה ציין את המצב הזה, את הסיטואציה הזאת, שניתנה הנחיה שלא לבצע חקירה כזאת משם איומים, חזקה עליו שהיו שם, כתובת, מישהו ספציפי.

אסתרינה טרטמן: שאחרת, לא הייתם מגיעים למסקנה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אכן?

צבי ורטיקובסקי: כן.

אסתרינה טרטמן: אם כאלה הם פני הדברים, השאלה שלי היא, האם אותם שם, כתובת, שבגינם הופסקה החקירה שלכם, חודשה החקירה.

אסתרינה טרטמן: ספציפית, לאותו גורם.

אסתרינה טרטמן: לא בכללי.

אסתרינה טרטמן: למרות שמאד מחמם את הלב לשמוע על שיתוף הפעולה.

ג'ורג' במביליה: על מקרה ספציפי שהיה איום, אני לא יודע.

ג'ורג' במביליה: אם יביאו את זה, שהיה מקרה מסוים, בתאריך מסוים, משטרת ישראל תחקור, כי זה התפקיד שלה.

ג'ורג' במביליה: אני אומר שבשנה האחרונה, במיוחד - אני מוכן לציין שורה של תיקים שאני באופן אישי עבדתי עליהם – זה לא שמסרו לי דיווח.

ג'ורג' במביליה: אני עבדתי על התיקים האלו – שבהם היה שיתוף פעולה מלא עם החוקרים של מע"מ, של המסים, הם ישבו אצלנו, ויתרה מזאת – בכתב האישום הוגש סעיף נגד עבירות מע"מ, שזה 117ב3, שלפי החוק נחשב כעבירת מקור בהלבנת הון.

ג'ורג' במביליה: צריך להבין פה את שיתוף הפעולה.

ג'ורג' במביליה: יש אפשרות לתקוף אותם גם דרך פשיעה, דרך הלבנת הון, וגם דרך עבירות של מע"מ.

אריה אלדד: האם אני טועה כשאני אומר שהבעיה של אנשי המסים היא לא ביום של הפשיטה על המשרד כשיש מאה אנשי יש"מ בחצר, אלא מה יקרה עם הילדים שלו בעוד חודש כשהם הולכים לגן?

אריה אלדד: נדמה לי שזו היתממות לבוא ולומר שהפחד שהם נתונים בו הוא בגלל שהם מפחדים לחטוף סטירה ביום הפשיטה.

ג'ורג' במביליה: אדוני, אני, בכל התיקים האחרונים שעבדתי עליהם באופן אישי, לא נתקלתי באימרה או משהו של עובד שאמר לי שהוא חושש לעשות משהו.

אריה אלדד: אולי הם מפחדים להגיד, אבל יש פה ממצאים - - -

ג'ורג' במביליה: יכול להיות שהממצאים האלה מתייחסים למה שהיה בעבר, אני אומר: יכול להיות.

ג'קי מצא: הממצא מתייחס לשנת 2001.

ג'קי מצא: משנת 2001 עשינו אלפים של תיקים עם משטרת ישראל.

ג'קי מצא: אלפים.

ג'קי מצא: ההתייחסות כאן היא לאיזושהי אמירה בתחילת שנת 2001.

ג'קי מצא: מה קרה בשנה הזאת?

ג'קי מצא: בשנת 2001 היחידה הארצית למודיעין שטח וחקירות טיפלה טיפול בעבריינות בתחום סחר בנשים ובתחום הקאזינו.

ג'קי מצא: ובשנת 2001 היו איומים.

ג'קי מצא: הוציא סגן הנציב לחקירות דאז הודעה למשטרת ישראל, שכל עוד לא ייקבעו נהלים של הגנה, לא נמשיך לשתף פעולה.

ג'קי מצא: זה לגבי שנת 2001.

ג'קי מצא: כנראה שמספר חודשים לאחר מכן, הנייר הזה כבר לא החזיק מים במובן הזה שהמשיכו לעשות פעולות.

ג'קי מצא: ודוח המבקר אומר ככה: הורה נציב מס הכנסה ליחידת מודיעין שטח וחקירות, בתחילת שנת 2001, שלא לטפל בעבריינים בכירים עד שיגובשו במשטרה דרכים להתמודד עם הבעיה ויינתנו לעובדים אמצעי הגנה.

ג'קי מצא: עד מועד סיום הביקורת - - -" – שזאת שנת 2005 – "לא הוסדר עניין זה - - -" – שזה, כנראה, לא נכון – "ולא שונתה הוראתו של נציב מס הכנסה" – לא שונתה, אולי, אופרטיבית כמכתב, אבל אנחנו עדים לאלפי תיקים מאז.

אריה אלדד: אני מבקש להקשות עליך.

אריה אלדד: בגלל מצוקת משאבים, אמרת, יש תיקים שיש לכם ידיעות עליהם, אבל הטיפול בהם נדחה בגלל מצוקת משאבים.

אריה אלדד: איך אני יכול לדעת שמי שלוקח את התיק מראש הרשימה ושם אותו בתחתית הערימה, והוא יגיע לטיפול בשנת 2009 במצוקת המשאבים הזאת, לא עושה את זה כי הוא מפחד לחייו, לחיי ילדיו, כי מישהו אמר לו דיר באלק.

אריה אלדד: מאין לנו לדעת שסדר הפעולות לא הושפע.

ג'ורג' במביליה: אני יכול להשיב לפני מר מצא?

ג'ורג' במביליה: אני רוצה להגיד שלמעשה, אנחנו קובעים את היעד.

ג'ורג' במביליה: תיק האיסופים מתחיל במשטרת ישראל.

ג'ורג' במביליה: זאת אומרת, בתיק שתיארתי עכשיו, שפוצח לפני 45 יום, משטרת ישראל זיהתה ארגון פשיעה שעובד בטבריה והתחילה לעבוד עליו בעזרת אמצעי איסוף.

ג'ורג' במביליה: כאשר משטרת ישראל עובדת על התיק הזה, אנחנו קראנו לאנשים של מצא שהם יבואו ויעבדו אתנו בשיתוף פעולה.

ג'ורג' במביליה: אין להם אפשרות לבוא ולדחוף את התיק לתחתית הרשימה.

ג'ורג' במביליה: התיק נמצא אצלנו.

ג'ורג' במביליה: מי שלמעשה יצר את התיק הזה בשלב הזה, זו משטרת ישראל.

ג'ורג' במביליה: אחרי שזיהינו למעשה בתיק אפשרות לפעילות כלכלית ועבירות לפי מע"מ, הזמנו את הצוותים ומאז למעשה אנחנו עוברים ביחד.

ג'ורג' במביליה: אז המצב שמישהו ידחף את התיק לסוף התור הוא בלתי אפשרי.

אריה אלדד: אלא אם כן המקור לחקירה מתחיל ברשות למסים.

אריה אלדד: גם להם יש מקורות שאינם תלויים במשטרה, וגם שם יכול להיות שיש לך נתון על חברה או על אדם שהיקף עסקיו, רכישותיו, הוא כזה שאין הסבר מאיפה בא הכסף.

אריה אלדד: אז יכול להיות שהם מתחילים לחקור לפני שאתם מתחילים לחקור, משפחת פשע.

אריה אלדד: אני מקווה שיש מקורות בלתי תלויים פה.

ג'ורג' במביליה: אדוני, כל משפחות הפשע שמשטרת ישראל עובדת עליהן ויודעת עליהן הן משפחות פשע גדולות.

ג'ורג' במביליה: המצב הזה שפעילות תתחיל רק ממקור מסוים הוא כמעט בלתי אפשרי.

ג'ורג' במביליה: היום שיתוף הפעולה הוא הרמטי.

ג'ורג' במביליה: אנחנו עובדים עם רשות המסים כל הזמן.

ג'ורג' במביליה: ואני בהזדמנות הזאת אומר חד משמעית – שיתוף הפעולה עם רשות המסים בשנה האחרונה הוא שיתוף פעולה אבסולוטי והוא ממש ממש פורה.

ג'ורג' במביליה: הייתה לנו בזמנו בעיה עם הסרת החיסיון, שנמשכה המון זמן, ואנמי אומר לכם שמניסיוני, זה פגע בעבודה.

ג'ורג' במביליה: מאז שהעבירו את הסמכות למר מצא, יש שינוי מהותי גם בחלק הזה.

אסתרינה טרטמן: חזרת כמה פעמים על דוגמת טבריה.

אסתרינה טרטמן: אתה אמון על כלל רחבי הארץ?

ג'ורג' במביליה: אני קצין החילוט הארצי.

ג'ורג' במביליה: הפיקודים שלי יושבים במחוזות – יש לי נציג בכל מחוז.

ג'ורג' במביליה: צפון, מרכז - - -

אסתרינה טרטמן: שיתוף הפעולה המבורך הזה היה רק בטבריה?

ג'ורג' במביליה: לא, יש לי דוגמאות נוספות.

ג'ורג' במביליה: אין לי בעיה.

ג'ורג' במביליה: פשוט, זה מה שהיה בזמן האחרון בתקשורת, אז חשבתי שתזכרו את זה והחלטתי להתייחס לזה, אבל יש עוד.

ג'קי מצא: כדי לחדד את החשש שאתה מעלה, חבר הכנסת אלדד, שנבין ברמה האופרטיבית: הדיונים הבאים בפורום שציינתי, עם היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והמפכ"ל, מיועדים לקבוע את סדר המשפחות שאנחנו הולכים לטפל בהן.

ג'קי מצא: אז מי שעשה את הפריסה המודיעינית זו משטרת ישראל יחד אתנו, ומי שהולך לפצח את זה זו משטרת ישראל כמובילה יחד אתנו, ויש סדר ויש לוחות זמנים ותוכנית עבודה מאד מאד מסודרת.

ג'קי מצא: כך שלא בלעדי זה זה לא היה קורה, בוודאי שעם זה זה לא היה קורה.

ג'ורג' במביליה: סיפור שיבהיר את המעשה: טיפלנו לפני זמן מה בתיק, ואת צריכה לראות את הצד השני, שמבין שבעצם מי שעובד מולו זו לא רק משטרת ישראל, אלא גם רשויות אחרות.

ג'ורג' במביליה: את צריכה להבין שעבריינים חוששים מזה היום מאד, מהאפשרות למעשה שכל הרשויות תוקפות אותם ולא רק רשות אחת.

ג'ורג' במביליה: אני יושב מול נחקר באזהרה, אני צריך לפני החקירה להזדהות בשמי.

ג'ורג' במביליה: אחרי שאני מזהיר אותו, אני אומר לו: אני קצין משטרה, רב פקד ג'ורג' במביליה, חוקר אותך, הוא אומר לי: לא.

ג'ורג' במביליה: אתה לא איש של משטרת ישראל, אתה באת אלי מרשות המסים.

ג'ורג' במביליה: את צריכה להבין את המורא שיש בהם, את הבלבול שיש בהם, והמקרים האחרונים האלה שציינתי הם מקרים שעובדים.

אסתרינה טרטמן: האם האמירה הזאת שלך והעבודה המשותפת, גורמת למצב שהעבודה שלכם מחר עם הכספים בחוץ לארץ – עם כל הסיפור של הכספים בחוץ לארץ, שזה גם חלק מהדוח, שהיה איזשהו קצר בחיבורים במסגרת הבנקים – האם המורא מכם כפי שאתה מציג אותו, גורם בשטח ליותר הברחה?

אסתרינה טרטמן: שזה דוחף יותר כספים לחו"ל?

אסתרינה טרטמן: כי אז אתם פותחים חזית נרחבת יותר על כספים שמושקעים בחו"ל.

אסתרינה טרטמן: כי החוק עכשיו מחייב גם את הנושא הזה ונותן פתח לנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: אז אני מחפשת איך לסגור את זה הרמטית מכל הכיוונים.

אסתרינה טרטמן: האם השאלה שלי ברורה לך?

אסתרינה טרטמן: אני אחזור בשלושה משפטים: אתה מציג היום שמורא העבריינים מהשלטון, המשטרה ורשויות המס - - -

ג'ורג' במביליה: גדל בשנה האחרונה.

אסתרינה טרטמן: גדל.

אסתרינה טרטמן: אתם מרגישים שהם מרגישים אי נוחות.

אסתרינה טרטמן: עכשיו בוא נהיה פרקטיים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים שלאנשים יש כסף שחור במדינה הזאת, ויש גם מעשי פשיעה.

אסתרינה טרטמן: ברגע שמרגישים שמתחיל להיות להם חונק להם וצפוף להם, ההון שלהם פשוט בסכנה.

אסתרינה טרטמן: במצב כזה, כל אדם נורמלי מחפש דרכי מילוט.

אסתרינה טרטמן: הדבר שבמילא הם עשו כבר בעבר והמדינה יודעת, רשויות המס יודעות וגם המשטרה יודעת, זה שהם הבריחו כספים בדרכים כאלה או אחרות לחו"ל.

אסתרינה טרטמן: או התעסקו בכספים בשוק לחו"ל.

אסתרינה טרטמן: היום החוק נותן לנו יותר כלים להושיט זרוע ארוכה גם לכספים שנמצאים במקומות האלה.

אסתרינה טרטמן: האם אתם מרגישים בשטח, מתוך הפלת המורא שלכם, שיש הגדלה של הבעיה או התופעה, כך שמחר תצטרכו להקים צוותים יותר גדולים, יותר מיומנים ולהשקיע יותר משאבים בחו"ל?

אסתרינה טרטמן: – אני פשוט חושבת מה יהיה נושא הדיון הבא שלנו.

אסתרינה טרטמן: לכן אני שואלת.

ג'קי מצא: לפחות בכל מה שנוגע למס הכנסה התשובה היא כן.

ג'קי מצא: אנחנו קודם כל מזהים פעילות של ישראלים בחו"ל.

ג'קי מצא: מאז שנת 1998 ופתיחת השווקים, הליברליזציה במט"ח, יש הרבה יותר פעילות בחו"ל.

ג'קי מצא: כנראה שהפעילות בחו"ל מתגברת בן היתר ככל שיותר לוחצים פה במדינה, ובאמת נצטרך להפעיל יותר משאבים ולהדק את הקשרים - רשות המסים חתומה על 45 אמנות למניעת כפל מס.

ג'קי מצא: ארצות הברית, כל אירופה כולל מזרח אירופה, רק לפני שבוע נכנסה אמנת המס לתוקף עם ברזיל.

ג'קי מצא: כך שאין ספק ששיווי המשקל ייטה.

ג'קי מצא: הוא עדיין לא כל כך משמעותי היום, אבל - - -

אסתרינה טרטמן: - - עם סינגפור.

ג'קי מצא: עם סינגפור יש לנו אמנה של שיתוף פעולה וחילופי מידע.

ג'קי מצא: אין ספק שאם רוצים לצפות את העתיד, בהנחה אופטימית שאיזשהו שינוי משמעותי בארץ אכן בוצע, יתכן בהחלט שהנתיב של הכסף ייצא החוצה.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אסתרינה טרטמן: כן, מר ורטיקובסקי.

צבי ורטיקובסקי: רק רציתי, מר מצא, הבהרה, כי מן הדברים שלך ניתן היה להבין לכאורה שממצא של הביקורת הוא לא נכון.

צבי ורטיקובסקי: כי כשהערנו שהוצאה הנחייה, עקב איומים, לא לטפל בסכומים מסוימים, היא הייתה תקפה, מבחינת הביקורת, כממצא, עד שנת 2005.

ג'קי מצא: לא, אני לא חולק על הממצא, שראיתם ממצא שיצא בשנת 2001 ולא ראיתם מסמך סותר מאז ועד היום.

ג'קי מצא: אני רק אומר שבפועל הייתה התעלמות מוחלטת מהמסמך.

ג'קי מצא: התוצאות מדברות בעד עצמן.

ג'קי מצא: אם מסמך היה מיושם עד היום, לא היו את כל התיקים – ויש כאן עשרות תיקים.

ג'קי מצא: אם תרצה – פקיד שומה חקירות ירושלים, רק בשישה חודשים האחרונים, 19 תיקים ממשטרת ישראל.

ג'קי מצא: חקירות תל אביב 7 תיקים ממשטרת ישראל.

ג'קי מצא: פקיד שומה חקירות חיפה שישה חודשים - - -

צבי ורטיקובסקי: האם בשנה האחרונה הגיעו אליך שאלות או בקשות האם לעזוב או לא לעזוב תחומים מסוימים, ונעזבו?

ג'קי מצא: חד משמעית לא.

ג'קי מצא: לא לי, והנה, ראש אגף חקירות שלי.

דורון ארבלי: אף לא פעם אחת.

אליעזר בראונר: אני חושב שאנחנו התייחסנו בעיקר למודיעין שטח בהקשר הזה.

ג'קי מצא: יחידת מודיעין שטח היא זאת שעשתה עכשיו את התיק ב – בוא - - -

דורון ארבלי: במתכות, עם היל"כ, מבצע זהב שחור, גם עם היל"כ.

דורון ארבלי: כל אותם ארגוני פשיעה שמר ג'קי מצא ציין פה, זו פעילות שמודיעין שטח ביצע.

ג'קי מצא: כך שהלכה למעשה הנייר – אני אומר הלכה למעשה, כי לא באמת יש נייר אחר, שסותר.

ג'קי מצא: והנה, אני מודיע כאן:

ג'קי מצא: מאחר שזה מטריד אתכם ברמה הפורמלית, אנחנו נוציא את הנייר, פורמלית, ונבטל את הנייר משנת 2001.

צבי ורטיקובסקי: הבעיה היא לא כל כך הפורמליסטיקה אלא המציאות בשטח בכלל והממצאים של מבקר המדינה בפרט.

ג'ורג' במביליה: אני רוצה רק לציין שלמעשה, מעבר לכל הדברים שנאמרו, משטרת ישראל גם תופסת רכוש שהמקור שלו פעילות פלילית.

ג'ורג' במביליה: מעבר למה שרשות המסים עושה, אנחנו גם תופסים רכוש שהמקור שלו בפעילות פלילית – זה יכול להיות סמים, ארגוני פשיעה והלבנת הון.

ג'ורג' במביליה: כך שיוצא למעשה שאנחנו תופסים רכוש, שהוא אף פעם – ב-95% מהמקרים – לא רשום על שם העבריינים.

ג'ורג' במביליה: הם מעבירים אותו מן הסתם לאנשי קש, לחברות קש וכולי.

ג'ורג' במביליה: אז רק אני אציין שזה שוט מרכזי – גם הליך התפיסה של הרכוש וגם החילוט בסוף ההליך הפלילי – זה המקום לציין שמשטרת ישראל תפסה בשנת העבודה 2005, לפי הלבנת הון, - - - סמים וארגוני פשיעה, 376 מיליון ש"ח.

אסתרינה טרטמן: יפה.

ג'ורג' במביליה: זה רכוש תפוס, שאנחנו מבקשים את החילוט שלו בבתי המשפט בישראל.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אסתרינה טרטמן: נציג משרד המשפטים, עורך דין למברגר.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת גם להתייחס בצורה ממוקדת לנושא שבולט בעיקר בדוח המבקר, וזה אי הגשת כתבי אישום למי שלא היה נישום.

אסתרינה טרטמן: כל הסוגיה הזאת שלכאורה נראית מוזרה.

אסתרינה טרטמן: יכול להיות סופר עבריין, שלכאורה לא מחזיק חשבונות בנקים כי הוא מחזיק את הכל בדרכים לא כשרות לחלוטין, וכשסוף סוף נתפס משהו שקשור אליו – הוא לא נישום.

אסתרינה טרטמן: הוא לא נישום, אז הוא גם יותר נקי.

אסתרינה טרטמן: אני מניחה שאני מציגה את זה בצורה כמעט אבסורדית, אבל אני אשמח לשמוע.

יהושע למברגר: אני חושב שמשרד המשפטים שותף מלא – ואני אתאר את התהליך – בכל המהפכה.

יהושע למברגר: חלה מהפכה תפיסתית בשנים האחרונות בכל הנושא במאבק בארגוני פשיעה ופשיעה חמורה.

יהושע למברגר: מהפך מהותי, כאשר המהפך מורכב משני אלמנטים.

יהושע למברגר: אחד הוא ההכרה שהגורם הכלכלי הוא גורם מהותי שמניע את העבריינות, בייחוד את העבריינות החמורה - - -

אריה אלדד: כלומר: הם עושים את זה בשבל כסף.

אסתרינה טרטמן: אלא מה?

אריה אלדד: אולי בשביל הכבוד?

יהושע למברגר: לא.

יהושע למברגר: יש גם כבוד, יש גם אונס.

יהושע למברגר: יש גם אלימות, אבל מרכיב מרכזי באלימות המאורגנת - ארגוני פשע, - - -, סחיטה, הימורים, סחר בנשים, הברחות, חשבונות פיקטיביים – מגוון רחב מאד של עבריינות שהיא חלקה כלכלית וחלקה נלווית לעבריינות כלכלית, הוא הכסף.

יהושע למברגר: זאת ההכרה הראשונה.

יהושע למברגר: ולכן, המירוץ אחרי הכסף הוא יעד, כדי לעקר את העבריינות.

יהושע למברגר: זה השינוי המהותי האחד.

יהושע למברגר: השינוי השני היה שכדי באמת להשיג את היעד הזה ויעדים אחרים בפשיעה, חייבים לעשות שינוי בכל המערכות שעוסקות באכיפה ואוגרות מידע רלוונטי לאכיפה.

יהושע למברגר: אלו שתי המהפכות המהותיות שאני חושב שדו"ח מבקר המדינה נגע בחלק מהם.

יהושע למברגר: לא בכל, בחלק מהם.

יהושע למברגר: כדי לקדם את הנושא הזה בכיוון הזה, מעבר לחקיקות – חלק מהחקיקה גם מהווה מכשול, דרך אגב, אני מציין את הדברים האלו – הייתה, מה שאמר מר מצא, החלטת הממשלה מינואר 2006, שהיא קריטית וגם כבר יוצאת לפועל, שמדברת על שלושה רבדים: אל"ף, הובלה של היועץ המשפטי לממשלה עם כל רשויות האכיפה, כפורום מתווה מדיניות, בי"ת, ועדה מתמדת בראשות כל גורמי המודיעין, וגם בהשתתפותי, וגימ"ל, הקמת חדר מודיעין משותף, שזה המהפך המשמעותי ביותר, כי התפקיד שלהם הוא לבוא בבוקר לחדר מודיעין משותף – דבר שלא היה קיים במדינת ישראל – שבחדר אחד, עם כל ההגבלות החוקיות – כי יש הגבלות חוקיות מעבר להעברת מידע לרשות המסים, הגבלות לגבי גורמים אחרים – יושב מי שיושב ליד המסופים ומעביר מידע במגבלות החוק או אלי, לגבי התרחשות מודיעין בתחום הפשיעה, בייחוד הפשיעה החמורה בארץ.

יהושע למברגר: זה אחד.

יהושע למברגר: הדבר השני זה דבר שאני שותף לו – עד שהקימו את הדבר הזה הקמנו שני פורומים מהותיים, שההשתתפות בהם כוללת את משטרת ישראל, רשות המסים, הרשות האיסור להלבנת הון, והפרקליטות – צוותי היגוי בראשותי - שעוסקת בשיתוף פעולה במישור העקרוני בהתוויית מדיניות, החלפת ידע מקצועי וקביעת כללים לפעולה, שזה היה משהו ביניים עד שהוקם הדבר הזה, והיום התוצרים שלנו מפרנסים את המשהו הפורמלי שהוקם בראשות היועץ המשפטי לממשלה ושאר הפורומים.

יהושע למברגר: אחד הלקחים המהותיים הוא, שכאשר מתחילים לחקור תיק של פשיעה חמורה או תיק של ארגוני פשיעה, מתחילת הדרך, כבר מהתוויית המודיעין, צריכים לשתף את כל גורמי החקירה.

אסתרינה טרטמן: זה הלקח או זו ההמלצה?

יהושע למברגר: זה לקח שכבר קיים ועכשיו יתחיל להיות ממוסד - - -

אסתרינה טרטמן: בעקבות המהפכה, כמו שאתה קורא לה.

יהושע למברגר: כן.

יהושע למברגר: חד משמעית.

יהושע למברגר: בתחום המודיעין – עוד חודשים ולפעמים שנים, אגב, לפני שאתה פורץ החוצה, יושבים אנשי המשטרה, אנשי רשות המסים, לפעמים, בגבולות החוק, אנשי איסור הלבנת הון – יש לזה הבעות חוקיות לא פשוטות – וכבר, פרקליט מלווה מהפרקליטות הרלוונטית, ויושבים וחושבים איך תוקפים את הדבר הזה.

יהושע למברגר: בתחילת הדרך יוצאים, במקביל לחקירה הפלילית, עם חקירה שנקראת חקירת מס הכנסה וחקירת תיק חילוט.

יהושע למברגר: חקירת תיק חילוט אומר: במקביל לחקירה עצמה, של הפשע, איפה הכסף נמצא?

יהושע למברגר: איפה הנכסים נמצאים?

יהושע למברגר: זה תחום חקירה חדש מורכב מאד, שכולל גם, מבחינתנו, שיתוף של פרקליטים אזרחיים – יש פה הרבה שאלות חוקיות, הנכסים לא רשומים על שם ראשי הארגונים אלא מועברים על ידי צד שלישי, על ידי אנשי קש, על ידי חברות שלפעמים רשומות בבורסה, חברות ציבוריות וכולי – זאת אומרת:

יהושע למברגר: הלקח שכבר מיושם הוא שבתיקים מהסוג הזה החקירה מתחילה בשיתוף הפעולה הכללי מעבר לשיתוף הפעולה הממוסד.

יהושע למברגר: כך שאני חושב שדו"ח מבקר המדינה, שהוא דוח חשוב מבחינה זאת, שנוגע בחלק מסוים, גם היה קטליזטור, אין ספק, הוא גם נכנס באמצע של תהליך, אבל היום אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין.

יהושע למברגר: עכשיו, מבחינת התוצרים.

יהושע למברגר: אחד התוצרים של הוועדה של מנכ"ל משרד המשפטים – התרכזת בנושא האיומים, וזו שאלה לא פשוטה, השאלה הזאת – המנכ"ל הציב לעצמו שלושה יעדים ספציפייים לגבי שיתוף הפעולה, בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

יהושע למברגר: אחד זה יצירת נוהל שיתוף פעולה בין הרשות לאיסור הלבנת הון למשטרה, מעבר להוראות החוק.

יהושע למברגר: תת צוות זה היה בראשותי והוצאנו כבר נוהל כתוב ומסודר לגבי שיתוף פעולה בין המשטרה לרשות איסור הלבנת הון, בנוסף לשיתוף הפעולה על פי חוק איסור הלבנת הון, שזה שיתוף פעולה מאד פורה – יש מאות דיווחים בשנה, מאות העברות מידע – העברת מידע כזו צריכה להיות בכתב, בגלל הרגישות של חוק הגנת הפרטיות.

יהושע למברגר: זה תוצר אחד.

יהושע למברגר: התוצר השני הוא למעשה שילוב.

יהושע למברגר: יש נוהל שקבוע כבר, נמצא אצלי – אני לא אציג אותו, כי זו אחריות של המשטרה ורשות המסים – נוהל שיתוף פעולה בין המשטרה לרשות המסים.

יהושע למברגר: זה נקרא: דוח הוועדה לגיבוש דרכי שיתוף פעולה בין משטרת ישראל לרשות המסים.

יהושע למברגר: אני לא יודע אם נכנס כבר לתוקף נוהל שיתוף הפעולה בפועל, אבל יש דוח שלם, שזה התוצר השני.

יהושע למברגר: תת הוועדה השלישית הייתה בראשות היועץ המשפטי של רשות המסים, משה מזרחי.

יהושע למברגר: למעשה, זה מכתב שנשלח למר אברמוביץ', לגבי שיתוף הפעולה עם הבנקים, לגבי דיווח לגבי העברות של כספים לחוץ לארץ - אני אעביר קודם למר מצא, ראוי שהוא יעבור דרכו - הוא מתאר ונותן סקירה לגבי המצב המשפטי ואופן שיתוף הפעולה בין הבנקים בארץ לחוץ לארץ.

אסתרינה טרטמן: אחרי שמר מצא ייתן את האוקי, אני אשמח אם תגיד מה כתוב בו.

יהושע למברגר: - -

ג'קי מצא: יש כאן התנהלות לגבי השאלה מה מידת היכולת שלנו לקבל מידע מהבנקים בגבול שבין מידע ממוקד לפי דרישה מהבנקים, לבין מידע שיש שמכנים אותו fishing.

ג'קי מצא: קרי: קריאת מידע מחו"ל.

אסתרינה טרטמן: זו ברייה משפטית, חוקית.

ג'קי מצא: כן.

ג'קי מצא: וכל שכן השאלה מתחדדת גם לגבי בנקים בחו"ל, והתפר בין זה לבין פנייה שלנו לרשות מס זרה כדי שהיא תפנה לבנקים בחו"ל.

יהושע למברגר: - - אני רוצה עוד שני דברים: אחד, עניין משפטי מובהק ואחד עניין של איומים אלימים.

יהושע למברגר: עניין משפטי מובהק: הרשות לאיסור הלבנת הון היא כלי מרכזי במאבק.

יהושע למברגר: במדינת ישראל היא נמצאת במשרד המשפטים, והביאה לכך שישראל יצאה מהרשימה השחורה, עם הורדה באופן משמעותי – בגלל המאבק שלה – בהון השחור.

יהושע למברגר: יש חילוט מסיבי שמקורו גם בהלבנת הון, ואחת השאלות הייתה איך ניתן לעשות שימוש במידע שנמצא במעגלים של איסור הלבנת הון, לא רק לצורכי איסור הלבנת הון ומימון טרור, שזה מה שהיום, על פי החוק, מותר לעשות, אלא כיצד לעשות בו שימוש – שהוא אוצר בלום מבחינת עבירות הון, גם בעבירות אחרות לרבות עבירות של מס.

יהושע למברגר: החוק איפשר את הדבר הזה.

יהושע למברגר: סעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון איפשר את הדבר הזה, בתנאי שיהיו כללים.

יהושע למברגר: היום מותר להעביר מידע למשטרה, או באופן יזום או על פי בקשה של המשטרה, מידע בכתב, רק לצורך מימון טרור ואיסור הלבנת הון.

אריה אלדד: ומי אמור לכתוב את הכללים?

אריה אלדד: לא משרד המשפטים?

יהושע למברגר: מיד אני אגיע לכך.

יהושע למברגר: היו ויכוחים גדולים מאד לגבי הכללים האלה.

יהושע למברגר: מדוע?

יהושע למברגר: מפני שפה מדובר במידע תמים.

יהושע למברגר: הדיווחים לרשות איסור הלבנת הון הם מידע תמים.

יהושע למברגר: ופתאום מידע תמים שיש עליו חובת אמון של הבנקים, אזרחים מן השורה, חומר שלהם יתחיל להיות מפוזר ברחבי היחידות החוקרות.

יהושע למברגר: אם זו המשטרה, אם זו רשות המסים, אם זו הרשות לניירות ערך ויחידות חוקרות אחרות.

יהושע למברגר: אז היו ויכוחים גדולים.

יהושע למברגר: לאחרונה הובאו לפני הכנסת תקנות.

יהושע למברגר: התקנות היו בדיון בתחילת השבוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שצריכה לאשר אותן.

יהושע למברגר: ומי שקרא עיתונים או מכיר את הדבר הזה - זה עורר התנגדות מאד מאד גדולה.

יהושע למברגר: כאשר התקנות באו להסדיר את דרכי העברת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון למשטרה, מה עושה המשטרה או השב"כ – שגם הוא מוסמך לקבל מידע – כאשר מתברר להם שהחומר הזה יכול לתרום לביצוע עבירות פשע נוספות.

יהושע למברגר: אסור היה לעשות את זה.

יהושע למברגר: רצינו להחיל את הכללים האלו והייתה התנגדות גדולה מאד בגלל השאלה של הגנת הפרטיות.

יהושע למברגר: בדיון ביום ראשון באמת לא אישרו את התקנות האלה, ואנחנו אמרנו: תנו לנו עוד צ'אנס לשכנע, מדוע יש חשיבות שמידע שנמצא ברשות לאיסור הלבנת הון, שהוא מידע חיוני, מרכזי, מהותי הרבה פעמים, למאבק בכסף השחור, בהון השחור ובפשיעה שמתלווה לו, יעבור ויאפשר לגופים לעשות שדרוג.

יהושע למברגר: עם רשימה של חוקים – עבירות פשע ואחרות.

אסתרינה טרטמן: תן לי דוגמה למשהו בנהלים שהגשתם, שקומם יותר מכל דבר אחר.

יהושע למברגר: לומר את האמת, אני לא הייתי בדיון הקודם.

יהושע למברגר: קראו לי להגיע לדיון הזה, אבל מאחר שהיה לי זימון פורמלי פה, באתי לפה.

יהושע למברגר: יש מקרים רבים, אפילו, למשל בתחום של ניירות ערך.

יהושע למברגר: בניירות ערך היום יש חשש שארגוני פשיעה חודרים לבורסה על ידי קונים תמימים.

יהושע למברגר: לפעמים יש אפשרות, על ידי מידע שעובר דרך הרשות, לחקור גם עבירות מהסוג הזה.

יהושע למברגר: עבירות מס הכנסה – זה הדבר הקלאסי.

יהושע למברגר: אני היום עצור במשטרה.

יהושע למברגר: להעביר מידע לרשות המסים, שמקורו ברשות לאיסור הלבנת הון – מתברר שיש הברחה של כסף.

אסתרינה טרטמן: אבל מדוע זה מקומם?

יהושע למברגר: בגלל הגנת הפרטיות.

יהושע למברגר: זו הטענה.

אסתרינה טרטמן: זאת אומרת שהגנת הפרטיות חלה על עבריינים בפוטנציה?

יהושע למברגר: הבעיה היא שחוק איסור הלבנת הון מחייב את הבנק להעביר מידע גם לגבי אזרחים תמימים.

יהושע למברגר: גם כאשר מדובר באנשים תמימים.

אריה אלדד: העברה מעל סכום מסוים.

יהושע למברגר: נכון.

יהושע למברגר: עכשיו, לפעמים יש חשד.

יהושע למברגר: אף אחד לא מודה שיש פה פשע.

יהושע למברגר: אם יש פה פשע, זו פחות בעיה.

יהושע למברגר: הבעיה היא להעביר כשיש חשד.

יהושע למברגר: חשד יכול להיות גם חשד מופרך.

יהושע למברגר: המידע הזה, שיתחיל לזלוג לא לצרכי איסור הלבנת הון, זה קומם מאד ויוצר התנגדות.

יהושע למברגר: אני מקווה שנצליח לשכנע – לפחות חלק מסוגי העבירות נצליח להעביר בוועדה.

אסתרינה טרטמן: השאלה אם אין אפשרות כן לשלוף את זה - - -

ג'קי מצא: או שבסוף עבירת מס תחשב עבירת הלבנת הון.

יהושע למברגר: היום אין בעיה.

יהושע למברגר: היום למשטרה יש מידע שמקורו ברשות לאיסור הלבנת הון, שמעורר חשד לעבירה של הלבנת הון, היא מעבירה לרשות המסים.

יהושע למברגר: יש חומר שעובר מהמשטרה לרשות לאיסור הלבנת הון.

יהושע למברגר: אבל רק אם זה נוגע לחוק איסור הלבנת הון.

דורון ארבלי: עבירות מקור.

יהושע למברגר: עבירות מקור, או כאשר מדובר בטרור.

יהושע למברגר: אנחנו רוצים להרחיב את הדבר הזה, כדי לסגור איזה מעגל שמקורו במהפך התפיסתי שצריכים לעשות בו שילוב ידיים.

יהושע למברגר: המידע צריך להיות משותף לכולם.

אריה אלדד: אני מנסה להבין.

אריה אלדד: אתה רוצה שלמשל כל העברת כספים מעל סכום מסוים, שמדווחת לרשות לאיסור הלבנת הון, תדווח אוטומטית לרשות המסים?

יהושע למברגר: לא,לא.

יהושע למברגר: ודאי שלא.

יהושע למברגר: זו ודאי פגיעה חמורה בפרטיות.

יהושע למברגר: זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו מתנגדים, כולם מתנגדים, לא בזה מדובר.

יהושע למברגר: מה שמדובר – וזו נקודה חשובה - כאשר עובר מידע מהרשות לאיסור להלבנת הון למשטרה או לשב"כ, המידע עובר רק בקשר לאיסור הלבנת הון.

יהושע למברגר: נקודה.

יהושע למברגר: זו נקודת המוצא שעוסקת רק באיסור הלבנת הון או מניעת טרור.

יהושע למברגר: השאלה המתעוררת היא כאשר החומר עבר כדין על פי הערכים של איסור הלבנת ההון למשטרה.

יהושע למברגר: למשטרה יש מידע הרבה יותר רחב.

יהושע למברגר: פתאום המשטרה מגלה שהמידע המסוים הזה, שעבר אליה בהקשר של איסור הלבנת הון, קשור לאיזו משפחת פשע שמתעסקת בהברחת סמים, שלא קשור לאיסור הלבנת הון.

יהושע למברגר: האם מותר לעשות בזה שימוש או אסור לעשות בזה שימוש?

יהושע למברגר: המשטרה אומרת – ואנחנו תומכים בה - שיהיה מותר לעשות שימוש בדבר הזה.

יהושע למברגר: מדובר רק כאשר נוצר חשד – לא דיג – רק כאשר נוצר קשר בין המידע שעבר לצורך חוק איסור הלבנת הון לבין מידע של המשטרה, רק אז יהיה מותר לעשות שימוש בדבר הזה.

יהושע למברגר: אז על זה המאבק.

יהושע למברגר: אני מקווה שנצליח, אני חושב שזה משתלב עם הדיון פה, אני חושב שזה יסגור לנו איזה מעגל, ומבחינה משפטית לאפשר את אותו חדר מודיעין.

יהושע למברגר: אם הדבר הזה לא יהיה אפשרי, המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון שיישב באותו חדר מודיעין, לא יוכל לעזור.

יהושע למברגר: החומר יעבור למשטרה, איש המודיעין יראה איך זה משתלב באיזו עבירת פשע חמורה אחרת, איש רשות המסים יישב שם ויראה איך זה משתלב בעבירת מס חמורה מאד, אבל אסור לעשות שום דבר.

יהושע למברגר: אסור, החוק לא מאפשר.

יהושע למברגר: פה סגירת המעגל, ואני מקווה שנצליח.

יהושע למברגר: יש פה מהלך מאד מהותי למלחמה.

יהושע למברגר: הדבר האחרון לגבי האיומים.

יהושע למברגר: בוא לא נשלה את עצמנו.

יהושע למברגר: מדובר פה במלחמה ממש.

יהושע למברגר: לא בהון השחור, גם במלחמה ממש.

יהושע למברגר: הרי אנחנו תופסים - וגם אנשי המשטרה יודעים את זה – תופסים מאגרי נשק.

יהושע למברגר: טילי לאו, רובי סער.

ג'קי מצא: אני רוצה להזכיר שאת הטילים אנחנו תפסנו במכס.

יהושע למברגר: נכון, סליחה.

אריה אלדד: מה הייתה העילה של התפיסה?

אריה אלדד: שלא שולם עליהם מכס (צחוק בחדר הוועדה)?

יהושע למברגר: עכשיו, אני מדבר מהפן של הפרקליטים.

יהושע למברגר: אוימו פרקליטים.

יהושע למברגר: לפרקליטים היו אבטחות.

יהושע למברגר: אבטחה.

יהושע למברגר: פרקליטים מגיעים לבית משפט, המשפחות יושבות שם, המבטים, האמירות – זה נמצא שם.

יהושע למברגר: לא נשלה את עצמנו.

יהושע למברגר: צריכים הרבה אומץ, הרבה נחישות, הרבה גיבוי של כל מערכות המדינה כאשר נכנסים לסיפור הזה.

יהושע למברגר: אין שום הנחיה, כמובן, ולא עולה על דעתנו שזו תהיה איזושהי סיבה להימנע מחקירה.

יהושע למברגר: זה רק, מבחינתנו ומבחינת המשטרה, זה כוח מדרבן.

יהושע למברגר: דבר כזה לא ייצור בנו איזה שבריר – ודאי מבחינה מוסדית.

יהושע למברגר: אני לא אחראי לכל אחד ואחד מה זה עושה למשפחה שלו מבחינה פסיכולוגית – היה גם איום על משפחות – זה מישור שאני לא יכול לחדור אליו.

יהושע למברגר: אני יכול לומר גם במישור המוסדי, ובמישור המוסדי זה רק מדרבן אותנו לאכוף את הדבר הזה באופן יותר חזק.

יהושע למברגר: הדבר האחרון, הערה לגבי פליטי מסים – כאשר אין שומה.

יהושע למברגר: אל"ף, אני אומר - חלק מהעניין הזה, וזה נאמר כבר בדוח, הוא שאלה של מיומנות.

יהושע למברגר: כאשר יש שומה ויש חקירה של מס הכנסה, יותר קל להגיש תיק של מס הכנסה.

יהושע למברגר: באמת מצאו במחוז תל אביב, מיסוי וכלכלה, שהיא מתמחה בתחום הזה - - -

אסתרינה טרטמן: הם היחידים.

אסתרינה טרטמן: לפי מה שעלה מהדוח, הם היחידים.

יהושע למברגר: נכון, משום שהם אנשי המקצוע, ולכן, כאשר יש להם סיפור, הם יכולים להפיק ממנו עבירת מס.

יהושע למברגר: פרקליט שמתמחה בסמים, ברצח, באונס, אבל יש פתאום תיק מס שלא נחקר כתיק מס, מאד קשה לו לתרגם את זה לעבירת מס.

יהושע למברגר: חלק מהלקח היה שצריך לשתף את רשות המסים מראש בחקירות, כבר בשלבים הראשונים, שכבר האוריינטציה מראש בתיקים האלו תהיה גם אוריינטציה של חקירת מס.

יהושע למברגר: זה הלקח המהותי ביותר.

אסתרינה טרטמן: זה התחיל לעבוד?

יהושע למברגר: ודאי.

יהושע למברגר: זה התחיל לעבוד.

יהושע למברגר: והדבר הנוסף והאחרון בעניין הזה – רבותי, יש פה דילמה לא פשוטה.

יהושע למברגר: נניח אנחנו חוקרים, חקרנו הברחת סמים, יש רווח של סמים.

יהושע למברגר: הכלי המרכזי הוא חילוט.

יהושע למברגר: זה כסף של עבירה, אנחנו מחלטים את הכסף הזה.

יהושע למברגר: לבוא ולומר רבותיי – או בסחר בנשים זה יותר חמור, והדילמה הזאת עלתה מספר פעמים – מה עושים?

יהושע למברגר: האם אנחנו ממסים את הזנות?

יהושע למברגר: זה דרך אגב עלה גם בוועדה למעמד האישה.

יהושע למברגר: האם אנחנו ממסים את הזנות?

יהושע למברגר: האם אנחנו ממסים את הסחר בסמים?

יהושע למברגר: מה המשמעות של הדבר הזה?

יהושע למברגר: האם אין פה הכרה עקיפה לגבי העיסוק הזה?

יהושע למברגר: זו דילמה לא פשוטה מבחינה מוסרית, מבחינה קונספטואלית.

יהושע למברגר: כמובן, ברוב התיקים – יש תיקים שאנחנו כן עושים.

יהושע למברגר: למשל בעיקר תוקפים העלאות מס, ניכיון צ'קים, בנקים פרטיים – שם המלחמה העיקרית היא עבריינות של מסים.

יהושע למברגר: העבירות האחרות – מעבר לחילוט שרוצים לפרוס את הכסף, מעבר להלבנת הון שאלה העבירות הקלאסיות – רבותיי, אנחנו לא מכירים בזה, יש לכם כסף שחור – לעשות העברה של מסים שלא שילמתם עליהם מס, לגבי סוג העבירות האלו השאלות יותר מורכבות.

אליעזר בראונר: אבל בפועל זה מבוצע.

ג'קי מצא: בפועל זה מבוצע והשאלה הזאת, האם החיוב במס יוצר לגיטימציה לפעילות – אנחנו בדרך כלל חושבים הפוך, במובן זה שאי חיוב במס ייצור לגיטימציה לפעול בתחום הזה.

יהושע למברגר: אני לא מתווכח, אני רק אומר שהדילמה הזאת עלתה.

יהושע למברגר: היא עלתה גם בכנסת והיו ויכוחים לגבי הדבר הזה.

יהושע למברגר: אנחנו חושבים – אם אתה מאשים אותו בעבירה של סחר בסמים, ואת הכסף אתה מקבל דרך חילוט של הכסף, לא תמיד לעשות גם עבירת מס זה הפתרון.

יהושע למברגר: לא תמיד זה הדבר הנכון.

יהושע למברגר: אנחנו הולכים לעבירות מס הרבה פעמים, כאשר עבירה דומיננטית ומרכזית היא עבירת המס.

יהושע למברגר: ואז זה נכון.

יהושע למברגר: כי אם אתה לוקח סוחר בנשים, נניח סחר חמור, והוא מקבל נניח 8 שנים, ואתה מאשים אותו במס והוא מקבל עוד חצי שנה מאסר על תנאי כי הוא לא דיווח על המס, לא תמיד הצער שווה בנזק.

אריה אלדד: אבל לפעמים, והסיפור של אל-קפונה זכור, אתה לא יכול לתפוס אותו על הדבר החמור.

אליעזר בראונר: בדיוק.

יהושע למברגר: ודאי, כאשר עבירת המס היא היחידה, ודאי שהולכים על זה.

יהושע למברגר: כמו על ניכיון צ'קים.

יהושע למברגר: הרבה פעמים הרבה ארגוני פשע הפרונט שלהם הוא שוק אפור.

יהושע למברגר: והרבה פעמים להילחם בשוק האפור הדרך האמיתית היא מס הכנסה.

אסתרינה טרטמן: אני מאד מודה לך, תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: עוד מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני מסכמת?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: יש לי כמה שאלות.

אריה אלדד: היה פה משהו שנאמר ולא היה ברור לי.

אריה אלדד: הייתה אמירה שמי שלא נישום לא מגישים נגדו כתב תביעה?

אריה אלדד: זו שאלה אחת.

אסתרינה טרטמן: הוא התייחס לזה, הוא דיבר.

אסתרינה טרטמן: אני גם אתייחס לזה בסיכום.

אריה אלדד: שתיים: שאלתי קודם מה צוואר הבקבוק של היכולת שלכם לפעול.

אריה אלדד: האם העדר כוח אדם?

אריה אלדד: ומכיוון שמדובר פה בסוג של הוצאה התלויה בהכנסה – כי שמענו על היקפי החילוט הגדולים – אז יכול להיות שאפשר להוכיח למשרד האוצר שתוספת של עשרים חוקרים חוסכת - - -

ג'קי מצא: עשינו את העבודה הזאת והוכחנו את זה.

אסתרינה טרטמן: הם יכולים להוכיח שמהכנסת שהם מכניסים, מהחילוט, למדינת ישראל, יש גם עודף למדינה וגם מימון של תוספת החוקרים.

אריה אלדד: על זה אני מדבר.

אריה אלדד: זה סוג של הוצאה התלויה בהכנסה, אם יאשרו לכם את הדבר הזה.

אריה אלדד: ועוד – אני זוכר כותרות גדולות שלא יכולתי שלא לשמוח עליהן בזמנו.

אריה אלדד: היו חקירות לסקטורים מסוימים.

אריה אלדד: עסקו ברופאים – וכמה מהחברים שלי עד היום נותנים הסברים – נדמה לי שדי מוסכם שאחד מצינורות השחיתות הגדולים במדינת ישראל, עובר דרך מקרקעין, בנייה, ועדות מקומיות שמשנות ייעודי קרקע ועליהם נעשים רווחים של אלפי אחוזים מקרקעות חקלאיות לקרקעות מיועדות לבנייה.

אריה אלדד: האם אתם מתכוונים למקד מאמץ בתחום הזה של עבודה דרך קבלנים, דרך סוחרי קרקעות – לא שאנחנו חושדים שהם הפשיעה החמורה, אבל דרך הנתונים שלהם יכולים לעבור נתונים על סכומי כסף גדולים מאד שעוברים כשוחד למי שיכול ויש בידיו האמצעים לשנות ייעודי קרקע, למשל.

אריה אלדד: ועוד שאלה אחת ביחד להצהרות הון של עובדי ציבור.

אריה אלדד: האם אלה זמינות לידיכם כדי לדעת שעובד ציבור שנכנס – כשאני נכנס לכנסת, אני מפקיד הצהרת הון.

אריה אלדד: כשאני יוצא מהכנסת, אני צריך לתת עוד הצהרה אחת, ומישהו צריך בצדק לשאול איך זה שבמהלך קדנציה של הכנסת עשיתי הון גדול.

אריה אלדד: האם זה כלי עבודה בידיכם?

צבי ורטיקובסקי: רק ברשותך בקריאת ביניים, לפני שבועיים התפרסם הדוח של מבקר המדינה על עורך הדין בפתח תקווה.

צבי ורטיקובסקי: זה המקרה.

ג'קי מצא: אני לא רוצה להשלות כאן את הנוכחים.

ג'קי מצא: אנחנו, בדרך של שגרה, לא מגלים שוחד.

ג'קי מצא: אנחנו כן, בהרבה מאד פעמים משולבים על ידי המשטרה כשוחד, כדי לראות האם יש מקום לנתח את זה, לראות האם יש כאן מקום לנתיב כלכלי.

ג'קי מצא: ברוב המקרים אנחנו – לגבי סוחרי המקרעין ולגבי מה שאתם נוגעים בדוח מבקר המדינה, אני אתן בכלל התייחסות לרשויות מוניציפליות ופעילות - בהרבה מאד מקרים אנחנו רואים הרבה כסף.

ג'קי מצא: אבל אם הוא מדווח במס ואין לנו יותר מסתם איזושהי הנחה תיאורטית, מפה אנחנו לא מצליחים לגלגל תיק שוחד לכיוון המשטרה.

ג'קי מצא: מעטים המקרים שבהם זיהינו פרשייה דרך תיקי המס והורדנו אותה למשטרה בהקשר של שוחד.

ג'קי מצא: קרו, מעטים.

ג'קי מצא: לעניין הצהרת ההון – על פי דרישה, ככל שתהיה, של רשות המסים, הצהרות הון שנמסרות פה בכנסת בוודאי שגם ניתנות לעיוננו.

ג'קי מצא: עשינו בהן בעבר שימושים מעת לעת במקרים ספציפיים ויחודיים.

ג'קי מצא: לא בדרך של שגרה.

ג'קי מצא: צריך לזכור שמי שממילא חייב בהצהרת הון מול רשות המס ממילא מגיש אותה.

ג'קי מצא: אתה כשכיר לא צריך למסור הצהרת הון, אבל אם בת זוגך היא בעלת עסק אז ממילא מדי תקופה התא המשפחתי צריך למסור הצהרת הון.

ג'קי מצא: אז לגבי חלק מהח"כים, ממילא יש לנו הצהרות הון שלהם.

אריה אלדד: ח"כים זו דוגמה.

אריה אלדד: השאלה אם הצהרת הון זה כלי עבודה טוב לכל עובד ציבור.

ג'קי מצא: ככל שאנחנו נדרשים.

ג'קי מצא: במקרה של תיקי שוחד וכשהמשטרה מנסה לבדוק דרכנו אם יש באמת גידול בלתי מוסבר בהון, אז אנחנו נכנסים לתמונה.

צבי ורטיקובסקי: אם מותר לי, ברשותך.

צבי ורטיקובסקי: היה דוח שנעשה בעברי הרחוק – אני עסקתי בזמנו גם בביקורת במערכת הביטחון - נעשתה עבודה של ביקורת המדינה, של הפקת לקחים בעקבות פרשת דותן.

צבי ורטיקובסקי: אחת ההמלצות של ביקורת המדינה שם הייתה להחיל על מנהלי כספים בשירות הציבורי הצהרת הון.

אריה אלדד: וזה לא יושם עד היום.

אריה אלדד: לכן שאלתי אם זה כלי עבודה שיכול להיות יעיל.

אסתרינה טרטמן: זה נותן חומר למחשבה.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני שמחה שאנחנו עומדים בלוחות הזמנים שלנו.

אסתרינה טרטמן: כמו שאמרתי קודם, באמת נהניתי לשמוע את האמירה של מר מצא, את נציג המשטרה ואת נציג משרד המשפטים ביחס לעשייה הממוקדת והמשולבת למען המטרה שהציף והעלה משרד מבקר המדינה.

אסתרינה טרטמן: הנושא הזה הוא נושא באמת כאוב, והוא עלה על ידי ממשלת ישראל וכל מיני גורמים אחרים שהיו ערים לנושא, אבל אין לי ספק שדוח המבקר הציף את הנושא לאור השמש, שיזף אותו ושימש קטליזטור לקדם את התהליכים.

אסתרינה טרטמן: מאד שמחתי לשמוע על הדברים – כמו שהגדיר אותם מר מצא והצטרף לזה אחר כך ג'ורג', על הנושא של המהפכה שהייתה בכל הנושא הזה, שהביאה לתוצאות המבורכות ששמעתי על השולחן הזה, אבל אבי ומורי מנוחתו עדן למדני, שמילים הן דבר חשוב, עשייה בשטח זה דבר חשוב, אבל תמיד צריך לבדוק איך זה נעשה בהמשך.

אסתרינה טרטמן: ואת זה אנחנו באמת צריכים לבדוק במסגרת הוועדה.

אסתרינה טרטמן: אני אעביר בקשה – וזה סיכום – למפקח הכללי של משרד ראש הממשלה, מר עוזי ברלינסקי, שיכניס אליו למסגרת המעקבים אחרי ביצועים, את הנושא שנדון על השולחן הזה היום.

אסתרינה טרטמן: אני אבקש ממנו לשים דגש על השלמת הליך הקמת הצוותים המודיעיניים שדיברתם עליהם – דיברתם על שלושה-ארבעה חודשים שאתם צריכים, אני אתן לכם פור של שישה חודשים אפילו, אבל להשלים את ההליכים האלה.

אסתרינה טרטמן: הנושא של פשעים ופושעים כבדים – כרישים – שמצליחים להתחמק דווקא משום גודלם, עוצמתם והאיום שלהם – שמחתי לשמוע שהנושא הזה נדון – אני הוכחתי מספרית פה, לפחות מבחינת הנתונים, שמדובר דווקא בדגיגים קטנים שמדובר על בין חמישה ל-15 מיליון ש"ח בממוצע לכל אחד מהם, ולא אליהם אנחנו מתכוונים, ואני מקבלת את הדברים של מר מצא שמדובר בהרבה תיקים כבדים שנמצאים בשלב מודיעיני, בשלב פיצוח.

אסתרינה טרטמן: גם בזה אני אבקש ממר ברלינסקי להתמקד, כדי לראות באמת איך מדינת ישראל ממצה ולא מסתתרת תחת מילים יפות ובעצם נותנת לפושעים האמיתיים של המדינה להתחמק.

אסתרינה טרטמן: הדבר הזה יכול לעזור מכל ההיבטים.

אסתרינה טרטמן: אל"ף, באמת צריך למגר את הפשע כי זו המשימה שלנו, בי"ת, זה ייתן לכם סיפוק נהדר שהצלחתם באמת לפצח דברים חשובים וגדולים, וגימ"ל להכניס הון לאוצר המדינה, כי בסופו של דבר נגיע לשלב של חילוט הכספים האלה, ומי שייהנה מהכספים האלה זה לא מסדרונות הפשע, אלא באמת המטרה שלשמה, לפחות, אני כחברת כנסת יושבת כאן - לדאוג לעם ישראל.

אסתרינה טרטמן: זו דרך, וזה צינור מאד שקוף, מאד ברור ומאד ישים, כמובן בתקווה שכל נושא שיתוף הפעולה שלכם יקרום עור וגידים ויוביל למהלך של פיצוח ויישום משפטי בשיתוף משרד המשפטים.

אסתרינה טרטמן: הנושא הבא שאני מתכוונת לבקש ממר ברלינסקי, זה דווקא בנושא שקשור לעמיתיי החברים בבית המחוקקים.

אסתרינה טרטמן: אני קוראת לעמיתיי – וזה יכול להיכנס גם לכל גורם אחר ואני - - - שזה יגיע לאוזניהם של חבריי בוועדת החוקה, חוק ומשפט – לקדם את התקנות, למרות הסוגיה העדינה שאני ערה לה, הגבול הדק שבין הגנה על פרטיות הציבור לבין חשיפת המידע הזה לצורך טיפול בנושא פשיעה.

אסתרינה טרטמן: בשורה תחתונה, אני חושבת, לדעתי ולטעמי, הטיפול בפשיעה קודם.

אסתרינה טרטמן: אמנם צריך לעשות את זה בצורה עדינה כדי לא לפגוע באנשים מן השורה, אבל הטיפול בפשיעה קודם, מכיוון שאלו הן אושיות השלטון ואושיות הקיום שלנו כמדינה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו חייבים להילחם בכל הכלים שנמצאים בידינו בנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שהגיע הזמן שנוכל במסגרת התקנות סוף סוף לגעת גם באותם עבריינים, שהם פושעים, שמטיילים במחשכים במסדרונות של שוק ההון, ועושים בזה כלי שרת לצרכים שלהם תחת הגנה של זכויות.

אסתרינה טרטמן: את ההגנה הזאת אנחנו צריכים להסיר מעליהם.

אסתרינה טרטמן: ופה אני יוצאת בקריאה לעמיתיי, כדי לחזק ולאשר את התקנות האלה.

אסתרינה טרטמן: דבר נוסף שאבקש ממר ברלינסקי לבדוק, זה טיפול בהגשת כתבי אישום למי שאינו נישום.

אסתרינה טרטמן: שמעתי כאן מנציג משרד המשפטים וממר מצא שבאמת, הנושא הזה קורם עור וגידים.

אסתרינה טרטמן: חזקה עלי שהדברים שנאמרו פה הם באמת דברים אמיתיים שמתקיימים הלכה למעשה.

אסתרינה טרטמן: אני אבקש ממר ברלינסקי לשים את הפוקוס גם על הנושא הזה, וכמובן, כמטריית-על על כל הנושאים, אני אבקש ממנו חוות דעת כללית על כל ההתנהלות של שיתוף הפעולה.

אסתרינה טרטמן: אתם יכולים לרשום בפניכם – בלי נדר, בעזרת השם – לקראת סוף דצמבר, אולי תחילת ינואר, נקיים דיון לא ארוך, פחות משעה וחצי, כדי שהמטרה שלנו באמת תהיה ישיבה אחת – בדרך כלל ועדת ביקורת היא כזאת שבאה עם הדוחות וההערות של המבקר והיא מצליפה והיא מעירה, והמטרה שלנו היא לתקן, המטרה שלנו היא לא להצליף.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה מאד שאותה ישיבה שעליה אני מדברת, תהיה כזאת שנוכל כולנו לשבת סביב השולחן הזה ולהגיד: הנה, עשינו את זה.

אסתרינה טרטמן: שיתוף הפעולה, ההחלטה של הממשלה, של ועדת השרים, הביקורת של המבקר, העשייה שלכם בשטח, התמרוץ של הוועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה – שאני ממלאת מקום בראשה, אבל חברי, חבר הכנסת יורי שטרן, כבר התחיל את התהליכים האלה, אני מניחה – שיתוף הפעולה בינינו באמת מאפשר לסמן וי גדול ומשמח, שאנחנו מקדמים דבר חשוב מאד מאד במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: מיגור הפשע, טיפול בנושא הכספים ואפילו העשרת אוצר המדינה עם עשייה שתחמיא, בוודאי למשטרה, מבקר המדינה, משרד המשפטים וודאי וודאי לרשויות ההון במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שמפה, סוף סוף, תצא תורה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לכולכם.