ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2006-06-20 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים של הוועדה, אנחנו מתחים היום דיון שהוא המשכו של דיון רציפות בחוק סדר הדין הפ (עצור שאינו תושב, החשוד בעבירת ביטחון – הוראת שעה), התשס"ו-2005.

מנחם בן-ששון: הדיון טעון, מצד אחד, והדיון כבד, מצד שני, וההצבעה אני אעשה בסופו של הדיון ולא אחרי קריאת כל הסעיפים, אם כי ההסתייגויות כמובן נקבל.

מנחם בן-ששון: השתדלתי להביא בפניכם את מיטב ומרב החומר שקיבלתי.

מנחם בן-ששון: זה חוק שנולד במקורו, וחלק מכם יודע את ההיסטוריה שלו, כתוצאה משינוי מדיני, שאני מאוד שלם איתו, והוא ההיערכות מחדש או הנסיגה מעזה.

מנחם בן-ששון: החוק התחיל לכיוון הזה וקיבל היקף הרבה יותר רחב כדי צור שוויון בפני החוק, וזה היה אחד השינויים הגדום שחלו בו.

מנחם בן-ששון: מיד הייעוץ המשפטי ייתן סקירה על החוק, אני רק רוצה לציין שהחוק שאנחנו מחזיקים לפנינו היום, מבחינת נוהל הדיון, הוא לא החוק שהיה בפני הכנסת בקריאה הראשונה בקדנציה הקודמת, אלא נדון בחוק אחרי עיבודים שהוא עבר בוועדה.

מנחם בן-ששון: רוב אנשי המקצוע היו בדיונים האלה, ואתם יודעים שהחוק הוא לא אותו החוק.

מנחם בן-ששון: מי שחופש הפרט, ההגנה על העצור, שוויון בפני החוק לנגד עיניו וההתרעה בפני הגזענות, יודע שעברנו כברת דרך.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר גם לפרוטוקול, וגם ביני לביני, שהדברים יכום להיות ם יותר וצריכים להיות ם יותר, והיינו שמחים שהם יהיו ם יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים היום בהוראת שעה, תיקנו אותה וניסינו להקרין מכל סעיף שלה את תפיסת הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: מצד שני, בחוק שלפניכם יש מענה לבעיות אקוטיות.

מנחם בן-ששון: אחרי שנשמע את המסגרת שלו, גם נשמע כמה פרטי מידע שיתנו לנו רשויות הביטחון.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להיענות לצורך, שאומנם מביא חוק קשה יותר בשלב הראשון, ואמרתי שלא נענינו לחוק הראשון.

מנחם בן-ששון: אני יודע להוקיר טובה למי שעמד בראש הוועדה, מיכאל איתן, שגם נענה בדחיפות לצרכים, למרות שהימים היו ימי בחירות.

מנחם בן-ששון: אפשר היה להביא את החוק להצבעה, אבל הוא לא הובא.

מנחם בן-ששון: אני ממשיך מן המקום שחבר הכנסת איתן הביא אותנו או, ואני לא רוצה להרחיק הרבה מעל ומעבר למה שהגעתם או בזמנו איתו באותו הדיון, למרות החומרות ולמרות הבעיות שמונחות לפניכם, ואני יכול לקרוא לכם הרבה מכתבים, אבל לדעתי די אם תסתכלו במכתבו הטרי ביותר של עורך-הדין אהו אברם, שמונח לפניכם.

מנחם בן-ששון: נפגשנו לפני הישיבה, וקיבלתי את רשותו להפיץ אותו, למרות שהמכתב מופנה א.

מנחם בן-ששון: הוא נמצא לפניכם, ואנחנו נתייחס לשאלות ולסעיפים הדרושים.

מנחם בן-ששון: סדר הדיון הוא כדלהלן: הייעוץ המשפטי, במים קצרות, יתאר את החוק.

מנחם בן-ששון: אנשי הביטחון יתארו בקצרה מה שמותר להם, את הנתונים העובדתיים, ולאחר מכן נדון בחוק.

מנחם בן-ששון: אני כבר מבקש סחה, כי בקטע מסוים של הדיון אני אצטרך לצאת לדקות ספורות לוועדת הכנסת, כדי לעסוק באתיקה של שופטים.

מנחם בן-ששון: זה הצד השני של אותו הדבר שאנחנו עוסקים בו היום, גם עהם צריך להחיל חובות אתיקה.

מנחם בן-ששון: אני אצטרך קודם כול להגן על החוק הזה בפני ועדת הכנסת, שתפטור אותי מחובת הנחה, שזה הצד השני של המטבע.

מנחם בן-ששון: יש שופטים עונים ויש עצורים, וכולם כפופים בפני החוק.

סיגל קוגוט: אני אתאר את התמורות שחלו בחוק לעומת ההצעה ואת המצב המשפטי הנוהג.

סיגל קוגוט: התמורה המרכזית שאכן חלה, גם מבחינה עניינית וגם כדי שלא יהיה אלא שוויון בפני החוק, היא החלתו על כל אדם.

סיגל קוגוט: העילות צריכות להיות מרכז הכובד, ולא הזהות של האיש.

סיגל קוגוט: במובן הזה אני כבר אשיב על המכתבים עם הטענות החוקתיות, שנסמכות לדעתי על בג"ץ בעניין חוק האזרחות, שדי בתוצאה המפלה.

סיגל קוגוט: צריך לדחות את הטענות האלה.

סיגל קוגוט: ככל שאכן החוק יופעל כנגד אנשים שיש נגדם חשדות, ולפעמים עילות של סכנת חיים, גם אם בפועל אוכלוסייה מסוימת מבצעת יותר עבירות ביטחון, קשה לראות בכך אפה, ולכן אני לא רואה פגם חוקתי בעניין הזה.

סיגל קוגוט: אני רואה שיפור חוקתי גדול מאוד במעבר מההצעה כפי שהוצעה לנו להכרה של הוועדה שהחוק הזה יחול על כל אדם.

סיגל קוגוט: דבר שני שהוועדה עשתה זה הגדרת עבירות ביטחון.

סיגל קוגוט: לא כל עבירת ביטחון, גם לא זו שקיימת היום בחוק המעצרים, תוכל להיות בסיס לסנקציות היותר חריפות.

סיגל קוגוט: הושמטו עבירות, גם מתקנות ההגנה, גם מהפקודה למניעת טרור וגם מחוק המעצרים, כך שהעבירות העיקריות המנויות היום הן העבירות המסוכנות יותר, שהוספנו להן עוד שני פרמטרים: האחד, שהן בוצעו בקשר לפגיעה בביטחון המדינה; והשני, שיש להן זיקה לטרור.

סיגל קוגוט: צמצום העבירות והוספת שני הפרמטרים האלה מבטיחים שהאמצעים היותר חריפים, שאני אפרט עכשיו, יחולו רק במקרים שיש סיכון של טרור, שיש פגיעה בביטחון המדינה, גם לא כל עבירת ביטחון.

סיגל קוגוט: כל העבירות של חברות גרידא או המרדות אסורות והתארגנויות כשלעצמן הורדנו משם.

סיגל קוגוט: יש שם סעיפים שאמורים להיות אמות קשה, גם עבירות מחוק העונשין של רצח, ניסיון לרצח, חומר נפץ, דברים מן הסוג הזה, ולא כל עבירה שהיום קיימת בחוק המעצרים.

סיגל קוגוט: זה צמצום נוסף שהוועדה עשתה לעומת הצעת החוק.

סיגל קוגוט: בארבעה דברים יש סטייה מחוק המעצרים.

סיגל קוגוט: הכוונה להחמרה.

סיגל קוגוט: אני אומר מה הוועדה החטה לגבי כל אחד מהדברים.

סיגל קוגוט: דבר ראשון זה, מעצר עד הבאה בפני שופט.

סיגל קוגוט: לפי חוק המעצרים מביאים אדם בפני שופט בהקדם האפשרי, לכל היותר בתוך 24 שעות, כשיש חריג – תוך 48 שעות.

סיגל קוגוט: בכל הנוגע לעבירות ביטחון, החריג הוא שצריכה להיות פעולת חקירה דחופה.

סיגל קוגוט: בהצעת החוק הממשלתית התבקשנו להאריך את התקופה הזאת ל-96 שעות, והעילה שבגללה מאריכים את המעצר ל-96 שעות היא אם צורכי החקירה מחייבים זאת, ואם אדם שממונה על החקירה מצא כי צורכי החקירה מחייבים זאת.

סיגל קוגוט: הוועדה דנה והחטה לא לקבל את זה כפי שהממשלה הציעה, וכעת הנוסח שמונח בפניכם מפריד בין 48 השעות הראשונות להארכות, כשלא במכה אחת מאריכים בעוד 48 שעות.

סיגל קוגוט: כאשר 48 השעות הראשונות, דרגת הוודאות היא ששוכנע מי שממונה על החקירה, והעילה היא פגיעה ממשית בחקירה.

סיגל קוגוט: אני שוב מזכירה לכם שהאיזון נמצא בהגדרת עבירת ביטחון.

סיגל קוגוט: ברגע שיש הגדרת עבירת ביטחון שקשורה לטרור ולפגיעה בביטחון המדינה פלוס רמת ודאות יותר גבוהה ופגיעה ממשית בחקירה, הוועדה הסכימה שאפשר יהיה ל-48 שעות ב הסייג של הדחופה.

סיגל קוגוט: לגבי הארכות נוספות, עד 96 שעות, הוועדה החטה, מאחר שאנחנו ערים שכאן זה סעיף ששולל את הביקורת השיפוטית, הסעיף הזה בעצם אומר שאדם לא יובא בפני שופט, בניגוד לסעיפים האחרים שהם תחת עינו הפקוחה של בית המשפט, כאן זה סעיף ששולל את הביקורת השיפוטית.

סיגל קוגוט: לכן, לגבי 48 השעות הנוספות, הוועדה החטה שהמניעה מלהביא אדם בפני שופט תהיה אם בהפסקת החקירה, החקירה תיפגע באופן ממשי, ושיש בזה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: כלומר, העילה היא סכנה אמיתית לחיי אדם.

סיגל קוגוט: אפשר לאבחן את זה מפסקי הדין בעניין "צמח" ו"מרעב", שדיברו יותר על נוחות מינהת ולא על עילה של שמירה על חיי אדם, וגם כאן ההארכות הן לא בהארכה אחת.

סיגל קוגוט: זה הנושא של מעצר עד הבאה בפני שופט.

סיגל קוגוט: מעצר לפני הגשת כתב אישום.

סיגל קוגוט: היום, לפי חוק המעצרים, בית המשפט רשאי להאריך מעת לעת מעצר, בתחילה ל-15 ימים, אחר כך אפשר מים נוספים, ואם היועץ המשפטי לממשלה מבקש, ובאישור נשיא של בית משפט מחוזי, לתקופות נוספות.

סיגל קוגוט: אחרי 75 ימים אדם צריך להשתחרר, אבל שופט של בית המשפט העון רשאי להאריך את זה ב-90 ימים נוספים.

סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית התבקשנו שההארכות יהיו בנות 20 ימים כל אחת, ושהיועץ המשפטי לממשלה יתערב רק אחרי שתי הארכות, כלומר, אחרי 40 ימים זה יובא או לראשונה.

סיגל קוגוט: הוועדה צמצמה את הבקשה של הממשלה.

סיגל קוגוט: ההארכה הראשונה תוכל להיות בת 20 ימים, פה תקבלו הסבר משירות הביטחון הכל.

סיגל קוגוט: כל הנושא של 20 הימים הוא רלוונטי גם לסעיף הבא, הוא רלוונטי לשיטות חקירה מסוימות.

סיגל קוגוט: אם מקבם אותו, זה צריך להיות לכל אורך הדרך, אם לא מקבם אותו, הוא נופל לכל אורך הדרך.

סיגל קוגוט: הוועדה קיבלה ששיטת החקירה מצריכה את 20 הימים, ולכן היא האריכה בפעם הראשונה, אבל מאחר שהיא חשבה שאין חובה שזה ימשיך באינטרוום של 20, ההארכות הנוספות נותרו כפי שקיים היום בחוק המעצרים.

סיגל קוגוט: אם כי אני מציינת שיש כאן איזה שוני, כי בחוק המעצרים, העילה של פגיעה בחקירה היא מוגבלת, וכאן אפשר יהיה על ידי שופט מחוזי להאריך.

סיגל קוגוט: אבל אנחנו צופים – יש כאן סעיף דיווח בסוף – שהשימוש בזה יהיה קטן מאוד.

סיגל קוגוט: אלה השינויים שעשינו לגבי הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: הסעיף הבא, שזה עיקר החידוש בהצעה- - -

עזמי בשארה: לאיזה עניין השינויים?

סיגל קוגוט: של המעצר לפני הגשת כתב אישום.

סיגל קוגוט: נוכחות עציר בזמן דיונים.

סיגל קוגוט: הכלל במשפט הישרא שדיונים נעשים בנוכחות הנאשם, גם אם הוא חוזר, גם ערר.

סיגל קוגוט: זה חלק מהזכות לטיעון, הזכות להך הוגן.

סיגל קוגוט: כאן ההצעה הכחולה של הממשלה ביקשה שאחרי ההבאה הראשונה בפני שופט, קרי, לכל היותר 96 שעות, ניתן יהיה להשם את 20 הימים.

סיגל קוגוט: אם השופט הורה מלכתחילה על תקופה פחותה, גם שלא בנוכחות הנאשם.

סיגל קוגוט: ההצעה הכחולה ביקשה שבעיון חוזר ובערר ברירת המחדל החשוד לא יהיה נוכח, אלא אם כן בית המשפט השתכנע שצריך, ושניתן יהיה לאשר, לא להודיע לו לו על הדבר הזה.

סיגל קוגוט: הוועדה שינתה בצורה הבאה את ההצעה הממשלתית: ראשית, הוועדה החטה שצריך לכוון את שיקול הדעת של בית המשפט, על אף שהסעיף הזה הוא תחת ביקורת והפעלתו מותנית בבית המשפט.

סיגל קוגוט: לא לכתוב סתם שהוא רשאי לעשות את זה.

סיגל קוגוט: בית המשפט יהיה רשאי לעשות את זה אם הוא שוכנע שהפסקת החקירה עלולה למנוע סיכול של עבירת ביטחון או סיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: אני מזכירה שוב, שעבירת ביטחון מוגדרת בצורה מסוימת, עם זיקה לטרור, ולא כל עבירות הביטחון המקובלות היום.

סיגל קוגוט: הוועדה החטה שהכלל יישאר, שהאדם צריך להיות נוכח בעיון חוזר ובערר, והנטל על המבקש, קרי על המדינה, ולא היפוך הנטל, שהכלל הוא שהוא אינו נוכח.

סיגל קוגוט: הוועדה החטה שככלל, צריך להודיע לו אם מחטים שהוא לא יהיה נוכח.

עזמי בשארה: מה ההגיון שיהיה נוכח בחקירה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה, ביקשתי ממנה לדווח דיווח קצר, שהתארך.

מנחם בן-ששון: כרגע זה ממש מבוא.

סיגל קוגוט: זה עדיין לא הרציונם, זה רק התיאור.

עזמי בשארה: זו שאלה טובה לכולם.

סיגל קוגוט: נכון, זה יהיה בדיון.

סיגל קוגוט: כרגע זו רק אינפורמציה גרידא מה עשתה הוועדה בדיונים.

סיגל קוגוט: הוועדה החטה שצריך שיהיה סנגור נוכח ככל האפשר, אלא אם כן הודיעו לו, והוא לא התייצב.

סיגל קוגוט: אם, ולמרות הידיעה שתרומתו יותר מוגבלת כשהוא לא מדבר עם האיש, לפחות כשיש מצב שאדם לא נמצא, שסנגורו יהיה, שזו תוספת להצעה הכחולה.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון – אי התראות עם סנגור.

סיגל קוגוט: היום, לפי המשפט הישרא ניתן עד 21 ימים, באישור נשיא בית המשפט המחוזי, למנוע פגישה עם סנגור.

סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית ביקשה שהתקופה תוארך ל-50 ימים, אם כי באישור שופט בית המשפט העון.

סיגל קוגוט: הוועדה לא הסכימה להארכה הזאת וקבעה שמעבר ל-21 ימים, ועד 30 ימים, זה יהיה באישור שופט בית המשפט העון, אם הוא שוכנע שזה נדרש להצלת חיים.

סיגל קוגוט: גם הנושא של סנגור וגם הנושא של מניעת ביקורת שיפוטית ל-96 שעות, הם רק אם שוכנעו, וכאן בית המשפט העון צריך להיות משוכנע, שזה מונע פגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת מנחם בן-ששון יצא.

סיגל קוגוט: תפס את מקומו כמ"מ יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יצחק לוי)

סיגל קוגוט: דבר אחרון שעו יצטרכו לדון, כי השארנו אותו פתוח, זו הוראת השעה.

סיגל קוגוט: מאחר שנאמר לנו שכל הדבר הזה נדרש בגלל חיוניות וצורך, לכן החקיקה היתה בתקופה קצרה, לכן גם לא דנו בכל מיני שאלות שיידונו כשיהיה בפנינו חוק טרור, שאמור להגיע אנו.

סיגל קוגוט: חוק חדש ומודרני.

יצחק לוי: מה התקופה להוראת השעה?

סיגל קוגוט: התקופה שהוועדה קבעה, בגלל הבחירות, היתה ארבעה חודשים, שניתן יהיה להאריך בעוד חודשיים.

סיגל קוגוט: כרגע זה לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: אנחנו מציעים, מחד גיסא, שיהיה דיווח לוועדה אחרי כמה חודשים, שהיא תקבע את יישום החוק; מאידך גיסא, הוועדה הזאת צריכה עכשיו לקבוע תקופה שהוראת השעה תחול בה.

סיגל קוגוט: גם אם לא יובא חוק טרור, יצטרכו להביא את זה עוד פעם בשלוש קריאות כדי להאריך.

סיגל קוגוט: תקופה סבירה.

יצחק לוי: אנחנו משתדם לסיים את החוק היום, והכוונה היא להסתמך בעיקר על עבודת הוועדה שנעשתה בקדנציה הקודמת, והנוסח לפנינו.

יצחק לוי: לכן הערות קצרות אם אפשר.

נציג משרד ראש הממשלה: התבקשנו על ידי יושב-ראש הוועדה לומר כמה מים לגבי הצורך שאנחנו רואים בחוק.

נציג משרד ראש הממשלה: אני סגן ראש אגף החקירות.

נציג משרד ראש הממשלה: הוראת השעה הזאת מטרתה, בראייה שלנו, להתמודד עם המציאות החדשה שנוצרה ברצועת עזה, עם הצורך בטיפול בפעי ג'יהאד עולמי שמגיעים שראל.

נציג משרד ראש הממשלה: זה היה הצורך המרכזי שלנו.

נציג משרד ראש הממשלה: ההינתקות שהיתה לפני תשעה חודשים יצרה מציאות חדשה בשטח, שבראייתנו מקשה מאוד בביצוע חקירות.

יצחק לוי: זה היה ידוע מראש.

נציג משרד ראש הממשלה: אני רק מציין עובדות.

דוד טל: אתה יכול להסביר מה השינוי, אני לא בקיא בזה, מאז ההתנתקות?

יצחק לוי: אין שינוי, הכול אותו דבר.

נציג משרד ראש הממשלה: לפני ההתנתקות פעלנו ברצועת עזה על פי תחיקת הביטחון, כפי שקיימת היום באיו"ש.

עזמי בשארה: תחזרו.

יצחק לוי: בקרוב.

עזמי בשארה: זה הפתרון, לא עינויים.

יצחק גלנטי: מה זה תחזרו?

יצחק גלנטי: נחזור, אתה מתכוון.

יצחק לוי: רבותי, בואו נחזור לחוק.

נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו עובדים שם לפי החוק הקיים במדינת ישראל, כי תחיקת הביטחון בוטלה ברצועה, שזה השינוי המשמעותי.

נציג משרד ראש הממשלה: היום המעצרים שמבוצעים, של פעי טרור מרצועת עזה, מעצרים לא מתוכננים, אנשים שמגיעים אנו בעיקר דרך סיני, יציאה מרצועת עזה לסיני וכניסה מסיני אנו, מגיעים באופן לא מתוכנן.

נציג משרד ראש הממשלה: מובן שהמודיעין הוא מורכב וקשה יותר, וכל זה על רקע פעילות הטרור שמבוצעת משם מאז ההתנתקות, ירי של מאות רקטות למדינת ישראל, פיגועי מטען רבים, פיגועי ירי רבים.

נציג משרד ראש הממשלה: אפשר לציין שמאז ההתנתקות היה ירי רקטות של כ-700 טים על מדינת ישראל, ומי שמבצע את זה אלה אותן התארגנויות טרור, שאת פעיהן אנחנו צריכים לעצור ולחקור.

נציג משרד ראש הממשלה: מובן שיש הקושי הנוסף שאי הימצאותנו במקום לא מאפשר לנו, לא לעצור פעים נוספים שעום בחקירות, לא לחקור עדים, לא לראות זירות ולחקור מתוך זירות, דברים שנדרשים בביצוע של כל חקירה.

נציג משרד ראש הממשלה: הצורך שלנו בביצוע חקירות רציפות עד כמה שאפשר הוא על מנת לסכל טרור.

נציג משרד ראש הממשלה: היום ריבוי ההכים המשפטיים- - -

עזמי בשארה: מה הקשר בין התיקונים שאתם עושים לחוק לבין המציאות החדשה?

יצחק לוי: תכף הוא יסביר.

עזמי בשארה: אי אפשר לשאול בוועדה הזאת?

עזמי בשארה: דה איציק אמרה שאסור לעמוד במאה, עכשיו אסור לשאול בוועדות.

יצחק לוי: חבר הכנסת בשארה, השאלה שלך היתה מצוינת.

עזמי בשארה: רק שאלה, לו לא קראתי קריאת ביניים.

יצחק לוי: שאלה מצוינת, תכף הוא יסביר.

עזמי בשארה: אני חושב שקרה לכם משהו.

נציג משרד ראש הממשלה: מטרת החקירות לסכל טרור, למנוע פיגועים.

נציג משרד ראש הממשלה: החקירות, כמובן, הפכו להיות מורכבות הרבה יותר, כאשר אנחנו מתקשים לבצע חקירה אפקטיבית ורציפה בתנאים החדשים, כולל ביצוע פעולות חקירה ייחודיות שאנחנו צריכים לבצע במהלך החקירה.

נציג משרד ראש הממשלה: זה במציאות החדשה שנוצרה.

עזמי בשארה: עינויים.

עזמי בשארה: עינויים.

נציג משרד ראש הממשלה: לא אחת אנחנו נאלצים להגיש כתבי אישום כנגד פעי טרור בנושאים או לו שוים של הסתננות או שהות בלתי חוקית, בעוד שאנחנו יודעים מבחינה מודיעינית שמדובר בפעי טרור.

נציג משרד ראש הממשלה: ב חקירה אפקטיבית קשה מאוד להגיע לזה.

נציג משרד ראש הממשלה: לכן אנחנו מתקשים למצות את החקירות שלנו.

נציג משרד ראש הממשלה: היכולת שלנו לסכל ולמנוע פיגועים תלויה בקבלת מודיעין שמגיע מתוך החקירות, חלקו, לא כולו.

נציג משרד ראש הממשלה: ולכן אנחנו רואים חשיבות רבה בהוראת השעה הזאת, שתאפשר לנו לבצע חקירות בצורה טובה יותר.

נציג משרד ראש הממשלה: מבחינת האיומים על המדינה לא צריך יותר מדי לפרט פה, כי בדרך, ברדיו, אפשר לשמוע את הדברים האלה – מה שקורה בדרום.

נציג משרד ראש הממשלה: השתנה במה שקורה מרצועת עזה, וגם בהיבט של כניסה של פעי ג'יהאד עולמי מחוץ-לארץ, ולדברים האלה אנחנו מחפשים לתת מענה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הערה קצרה מאוד, כי אנחנו רוצים להתחיל בקריאת החוק.

לה מרגת: העניין הזה של חקירות רציפות, כשמסתכם על האפקט המצטבר של כל הוראות החוק, לו בגרסה המשופרת שהיא אכן משופרת, אבל עדיין מאוד-מאוד בעייתית, צריך לשאול מה התכת של הדבר הזה, ומה זה חקירה רצופה, מה זה אומר כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים חקירה רצופה.

עזמי בשארה: חקירה רצופה ואפקטיבית לפעולות מיוחדות בחקירה.

לה מרגת: צריך לשאול, האם במדינה דמוקרטית ראוי לאפשר חקירה כאשר המטרה היא לבודד את החשוד מהעולם החיצון לאורך תקופה ממושכת ולגרום לכך שעל ידי הניתוק הזה הוא ישתף פעולה עם חוקריו.

לה מרגת: השאלה, כיצד אפשר אחר כך, למשל, להסתמך על ממצאים מרשיעים שיוצאים מתוך חקירה כזאת.

דוד טל: מאוד לא נוח עם החוק הזה, אבל במסגרת אותם איזונים שאנחנו מבקשים לעשות- - -

עזמי בשארה: לא תסלח לפלסטינים שגרמו לך לחוקק חוק כזה.

דוד טל: במסגרת הזאת של השיקום הביטחוניים-הלאומיים של מדינת ישראל צריך לעשות איזון.

דוד טל: אני רואה פה מ-48 שעות ל-96 שעות, למה לא שבוע למשל?

דוד טל: או ארבעה-חמישה ימים נוספים זה יעזור יותר.

דוד טל: האם לא די ב-48?

דוד טל: האם אתם לא יכום למצות חקירות בפרק זמן כזה?

דוד טל: יכול להיות שלא, יכול להיות שצריך קצת יותר זמן כדי לשבור את הנחקר.

דוד טל: אני לא פוסל את זה על הסף כשהשיקום הביטחוניים של מדינת ישראל עומדים כאן על הפרק.

דוד טל: אני רוצה להזכיר דידי, עזמי בשארה, שגם ארצות-הברית הגדולה--

עזמי בשארה: כן, כן, גוונטאנמו.

דוד טל: --מבצר הדמוקרטיה, אחרי מגד התאומים, גם היא החלה לפגוע בזכויות האזרח בצורה בלתי רגילה.

דוד טל: זאת אומרת, גם היא הבינה שבאיזונים האלה צריך לפעמים להתגונן ועושים את הדבר הזה.

דוד טל: הקדמתי ואמרתי שלא נוח עם הדבר הזה.

דוד טל: בתוך החוק אפשר לראות מה המידה הדרושה באמת.

עזמי בשארה: מה המידה הדרושה?

דוד טל: אני לא יודע להגיד.

דוד טל: יכול להיות ש-48 שעות זה טוב, יכול להיות שגם 12 שעות וגם 96 שעות.

עזמי בשארה: האם מישהו מדד את התועלת של גוונטנאמו?

דוד טל: נאמנים ע אנשי המקצוע שנמצאים פה, ונשמע אותם או בהמשך.

דוד טל: באיזונים של מדינת ישראל צריך להטות את הכף לצד ביטחון מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני חושב שההופעה בפני שופט לא צריכה להפחיד.

עזמי בשארה: הופעה בפני שופט, שהוא שופט ישרא ציוני, שביטחון מדינת ישראל לנגד עיניו לא פחות מדוד טל, לא פחות ממך, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: מדובר על שופט ישרא.

עזמי בשארה: למה ההופעה בפניו פוגעת בחקירה?

עזמי בשארה: האם השופט הזה פלסטיני?

עזמי בשארה: האם ביטחון מדינת ישראל לא חשוב לו?

עזמי בשארה: מה הקטע שביטחון מדינת ישראל חשוב רק לשב"כ?

עזמי בשארה: למה אמונים ע דבריהם?

עזמי בשארה: לא אמונים ע.

עזמי בשארה: האם יש מדד יעילות שאם מוסיפים יום מקבם יותר אינפורמציה?

עזמי בשארה: האם הוכחה תועלתו של גוונטאנמו במאבק בטרור העולמי?

עזמי בשארה: זה התפשט ותר ארצות.

עזמי בשארה: אני לא מבין את זה.

עזמי בשארה: למה אני צריך לקבל את הפורמולות כאילו זה מדע?

עזמי בשארה: זה מדע בדיוני.

עזמי בשארה: זה ביטחון מדינה פלוס מדע, ואסור להתווכח, גמרנו את הקטע.

עזמי בשארה: לפי מה שמסופר פה, לפחות צריך להיות ספק בדברים האלה.

עזמי בשארה: ספק מוביל למצב הקיים.

עזמי בשארה: אתה הולך להרע את המצב החוקתי הקיים.

עזמי בשארה: האם אתה רוצה להרע?

עזמי בשארה: זה עניינים של זכויות, זה עניין כמעט חוקתי.

עזמי בשארה: האם אתה רוצה להרע תמורת מידע שהוא לא ודאי?

עזמי בשארה: ספק מוביל למצב הקיים.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה הקטע.

עזמי בשארה: מישהו אמר שעוד יומיים ב שופט מביאים יותר אינפורמציה במאבק נגד טרור ובהגנה על ביטחון מדינת ישראל?

עזמי בשארה: מי אמר את זה?

עזמי בשארה: מדובר בעינויים, אדוני, תקראו לד בשמו.

עזמי בשארה: הג'נטלמנים המכובדים שיושבים פה, יתנו גושפנקא לעינויים תמורת מידע שלא ברור.

עזמי בשארה: זרועות הביטחון תמיד ירצו יותר חופש פעולה, ותמיד ועדות חוקה ירצו להגביל את ידיהן.

עזמי בשארה: זו טבעה של דמוקרטיה.

עזמי בשארה: זה עניין של ביטחון המדינה, וזה גם עניין של דמוקרטיה.

עזמי בשארה: זו טבעה של דמוקרטיה.

עזמי בשארה: הם יגידו: תנו לעם יותר חופש פעולה, וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תגיד: לא, תוכיחו לנו.

עזמי בשארה: איזה הוכחות יש פה?

עזמי בשארה: הופעה בפני שופט ציוני ישרא תפגע בחקירה?

עזמי בשארה: או היא תפגע בעינויים.

עזמי בשארה: הם רוצים רצף זמן, שאדם מנותק, שאף אחד לא רואה אותו, גם לא רואה מה קורה לו בתקופה הזאת.

עזמי בשארה: הם רוצים פעולה רציפה מיוחדת וחקירה אקטיבית.

עזמי בשארה: תשמעו מה הוא אומר, הוא אומר עינויים.

עזמי בשארה: הוא לא רוצה להגיד עינויים.

עזמי בשארה: זה תפקידו, ותפקידנו לעשות שיווי משקל לדבר הזה.

עזמי בשארה: אי אפשר להגיד חלאס, אנחנו נצא מהתמונה, והם יעשו מה שהם רוצים.

עזמי בשארה: אין הוכחה ש-96 שעות ולא 48 שעות זה יותר יעיל, ואין הוכחה ש-30 יום זה יותר טוב מ-21 יום בקבלת אינפורמציה.

עזמי בשארה: למה לתת היתר לעינויים?

עזמי בשארה: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל בן-ששון, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש) פתאום ההתנתקות מעזה ג לזה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: מה הקשר בין ההתנתקות לבין הדבר הזה?

עזמי בשארה: הרי הם יוצאים למבצעי חיסום בגלל ההתנתקות, לא צריך עוד יומיים בגלל ההתנתקות.

עזמי בשארה: הם יוצאים והורגים אנשים, לא העניין של יומיים או לא יומיים פוגע- - -

מיכאל איתן: מחבם.

מיכאל איתן: אומנם גם מחבם אנשים, אבל הם מחבם, הם לא הורגים סתם אנשים.

עזמי בשארה: זה רטוריקה.

עזמי בשארה: מה זה פה?

מיכאל איתן: אצלך זה רטוריקה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה, תשם את דבריך כי אני רוצה לגשת לסעיפים.

מיכאל איתן: אני יכול להגיע איתך להסכמה על מנת שניישר את הקו.

מיכאל איתן: לפחות הם מתכוונים לפגוע במחבם, יכול להיות שיש טעויות והם פוגעים בחפים מפשע.

עזמי בשארה: תן להשם.

עזמי בשארה: זה גורם להם לצאת ולעשות מבצעים שהם לא עשו בעבר או או ביותר אינטנסיביות.

עזמי בשארה: זה לא העניין של עשרה ימים של פגיעה בזכויות האסיר.

עזמי בשארה: פה זה עניין של פגיעה בזכויות האסיר, שלדעתי לא צריכה להיות מקובלת בכלל.

עזמי בשארה: האדון שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, ידידי מיקי איתן, גרם לכך שהם יקבלו עוד יותר חופש פעולה בתחומים שמוכרזים כתחומי קרב, ואנחנו לא יכום להתערב, ושום מערכת שיפוטית לא יכולה להתערב.

עזמי בשארה: מספיק.

עזמי בשארה: יש כאן עניינים של זכויות אסיר, גם פה אנחנו לא יכום להתערב, וניתן להם לעשות מה שבא להם?

עזמי בשארה: אני חושב שאסור.

עזמי בשארה: אני חושב ששופטי מדינת ישראל, דואגים לביטחון מדינת ישראל לא פחות מאתנו פה.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה הקטע שאסור ששופט יראה אותו.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו כבר בדיון ששי על החוק הזה, אנחנו נעשה משהו שדומה לקריאת הסעיפים, ונצביע על כולם בסוף, עם ההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש הערות לסעיפים.

מנחם בן-ששון: תרצו לענות, לקראת סוף הדיון יעלו שאלות עקרוניות, חבר הכנסת בשארה העלה, אני מניח שחברים אחרים יעלו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש הערות על סעיפים, כי ההערות, אם חברי כנסת יבקשו, יירשמו כהסתייגויות לאחר מכן לצורך הדיון, אלא אם כן יש משהו פסול בדרך ניהול כזה של הישיבה.

סיגל קוגוט: פסול לא, צריך לקבל הערות.

יצחק לוי: האם הוגשו הסתייגויות?

סיגל קוגוט: הוגשו בפעם הקודמת, אבל חלק מהאנשים לא נבחרו בשנית.

סיגל קוגוט: צריך עכשיו לעשות את הדיון, ומי שרוצה להסתייג, שיסתייג.

אהו אברם: קודם כול אני מבקש לברך את יושב-ראש הוועדה החדש ויושב-ראש הוועדה הקודם ואת חברי הוועדה, זה אחד המקומות שאפשר להתגאות בהם במדינה שלנו.

אהו אברם: ראיתי יושבי-ראש בוועדה הזאת כמעט מכל המפלגות--

דוד טל: לא ראית מש"ס.

אהו אברם: --מכל קצוות הקשת הפוטית, ותמיד נראה שהפוטיקה נשארה במידת מה מחוץ לוועדה.

אהו אברם: אני מבקש להסתייג מסעיף 5(1) להצעת החוק.

אהו אברם: כל הסעיף שמאפשר להאריך מעצר של אדם מב להביא אותו לדיון בפני בית המשפט.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין אברהם, אחר כך חבר כנסת יצטרך לאמץ את ההסתייגות לצורך ההצבעה.

אהו אברם: אני מעיר על הסעיף הזה.

אהו אברם: אני מסכים עם הערותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה, שלא הובאו שום עובדות אמיתיות שיצביעו על קשר בין מניעת ירי ברצועת עזה על ערי ישראל לבין הבאת חשוד בפני שופט בעת מעצרו.

אהו אברם: הבסיס להצעת החוק הזאת, כפי שהסביר סגן ראש החקירות, הוא הניסיון לשמור חלק מהכם שהיו בידי גופי החקירה לפני ביטול תחיקת הביטחון על רצועת עזה.

אהו אברם: יושב כאן מי שהיה אלוף פיקוד הדרום, ולעולם לא נעשה ניסיון בתחיקת הביטחון להביא את החשוד בפני השופט הצבאי.

אהו אברם: כבר הערתי על זה בישיבה הקודמת, זה מעמד מאוד חשוב מבחינת כבוד האדם, מבחינת פיקוח שיפוטי על מה שנעשה בחקירה.

אהו אברם: אסור לנו לוותר על זה, וצריך לשמור על הרעיון הבסיסי שביסוד הצעת החוק.

אהו אברם: בפעם הקודמת העיר עורך-הדין שי ניצן שהבעיה היא בבתי המשפט הצבאיים בעזה או ביהודה ושומרון, שמאריכים את המעצר לתקופה ארוכה, ולכן אין צורך להתרוצץ לבית המשפט.

אהו אברם: בדקתי ומצאתי פסקי-דין של כבוד השופט גורן, שהוא נשיא בית המשפט לערעורים ביהודה ושומרון מהחודשים האחרונים שהוא קובע שני דברים: האחד, אם אדם אינו מיוצג בכלל, מקסימום הארכת מעצר של חמישה ימים; השני, אם הוא מנוע מפגש, אין להאריך את המעצר יותר מ-15 יום, וזאת על מנת להבטיח את הפיקוח של בית המשפט הצבאי על מהלך החקירה.

אהו אברם: אין ספק שיש שופטים צבאיים שלא עומדים בהנחיות האלה של נשיא בית המשפט לערעורים של יהודה ושומרון, אבל זה העיקרון, לבתי המשפט יש תפקיד מרכזי לפקח על טובת החקירה והתקדמות החקירה ועל אי פגיעה בנחקר.

אהו אברם: זה היבט אחד.

אהו אברם: היבט שני.

אהו אברם: יש מין יוהרה, ששופטי מדינת ישראל לא יבינו את הטענה הביטחונית שצריך יותר זמן ברציפות לחקור.

אהו אברם: נגיד שיבוא פרקט מאחת הפרקטויות ויגיד: יש תוכנית של מדובבים למסור את העצור לפעולת מדובבים, וצריך שבועיים בשביל הפעולה הזאת.

אהו אברם: אנחנו חושדים שהעצור הוא מהג'יהאד האיסלאמי, והוא יכול לספר מי החברים שלו בג'יהאד האיסלאמי, והדרך הכי טובה לעשות את זה, זה להביא אותו בפני מדובבים במשך שבועיים.

אהו אברם: יש לכם ספק שהשופט לא ייענה לבקשה?

אהו אברם: אם הוא לא ייענה לבקשה, כנראה יש קושי מאוד רציני בהצגת העובדות על ידי התביעה.

אהו אברם: הצעת החוק הזאת באה בדיוק עשר שנים אחרי חוק המעצרים- - -

דוד טל: האם אדוני מציע למחוק את סעיף 5(1)?

אברהם אהו: כן.

אברהם אהו: חוק המעצרים זה חוק שהכינה הוועדה הזאת לאחר המלצות של השופט דב לוין, כשכל המטרה שלו היתה להכניס לתוך דיני המעצרים במדינת ישראל את הערכים של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם אהו: מצאו את האיזונים.

אברהם אהו: אם יש דבר אחד ברור בחוק, זה נוכחות של עצור בעת הארכת מעצרו.

אברהם אהו: אם עוצרים אדם מב שהוא בא לשופט מיד, תוך 24 שעות, אם הוא חולה, יש כל הדיונים שחייבים בסנגור, ומיד אחרי שאפשר להביא אותו, לשמוע מחדש.

אברהם אהו: אני חושב שחמור מאוד לקבוע כתקדים שסוטים מהעיקרון הזה.

אברהם אהו: דבר אחרון זה ההיבט הארגוני שבא די ביטוי גם במשפט הבין-לאומי, שישראל מחויבת לו, האמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות, וזה העיקרון שאדם חייב להיות במצב שהוא יכול להגן על חירותו.

אברהם אהו: זה בא די ביטוי בסעיף 9 לאותה אמנה.

אברהם אהו: אני חושב שזה עיקרון מאוד מוכר במשפט הישרא.

אברהם אהו: אי אפשר להגיד שאנחנו שולם לאדם את החירות מב לשמוע אותו, מב לראות אותו.

אברהם אהו: או יהיה פה סנגור, אבל הוא לא ראה אותו ולא שמע אותו, והוא לא יודע מה קורה אתו.

אברהם אהו: יש בזה סטייה מאוד חדה מעקרונות יסוד.

אברהם אהו: השאלה שהעלה חבר הכנסת עזמי בשארה – האם זה באמת מוסיף לביטחון, האם המחיר הזה שווה?

אברהם אהו: אני אומר שלא.

אברהם אהו: בנקודה הזאת כדאי, בשלב הזה, לומר לעצור, שנבטל את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין אברהם, מכיוון שאני לא אתן עוד פעם זכות דיבור, רציתי לדעת אם יש לך הערות גם לסעיפים אחרים, כי המכתב שלך מתייחס לשלושה סעיפים.

אהו אברם: לא בכדי מיקדתי את דברי רק לסעיף הזה, כי זה סעיף שסוטה באופן מאוד חמור מעקרונות היסוד של המשפט שלנו.

אהו אברם: בעניין מניעת מפגש עם עורך-דין, הוועדה הזאת לפני עשר שנים קבעה 21 יום.

אהו אברם: 30 יום זה דבר מאוד חריג.

אהו אברם: אני רוצה להצביע על זה שחבר הכנסת רחבעם זאבי הציע בדיוק אותה הצעה ב-1999, אז היתה החלטה של בג"ץ, והשר חיים רמון השיב לו בכנסת ואמר: בדיוק ב-1996 קיבלנו חוק במטרה שחוק המעצרים יהלום את חוקי היסוד ולא יסתור אותם.

אהו אברם: ההצעה מבקשת למעשה רגרסיה בזכויות העצור הביטחוני, ב להצביע על נסיבות וצרכים חדשים שמצדיקים הגבלת זכויות דווקא במישור הזה.

אהו אברם: זה כשזאבי ביקש להאריך את הזמן שאפשר- - -

דוד טל: הזמנים השתנו, המצב השתנה, יש יותר ילדים חרדים בשדרות, יש יותר אמהות שבוכות שם, פוחדות שם, לא ישנות בלה.

דוד טל: צריך למנוע את זה מהם.

דוד טל: כדי למנוע את הפגיעה באזרחים הללו, כדי למנוע את החרדות, שתישאר צלקת בגוף ובנשמה של אותם ילדים, כנראה שאנחנו צריכים להדביר בעוד מועד בתוך הרצועה את אותם מחבם, כדי שהם לא יצחו לשגר קסאם.

דוד טל: כשזה עומד מול זה, מה לעשות שאני מעדיף את טובת ילדי ישראל מאשר את טובת המחבם, הגם שזה יכול לפגוע בזכויות האדם באשר הוא אדם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל, תודה, אבל אנחנו מדברים רק על סעיפים עכשיו.

עזמי בשארה: המצאנו יסוד פסיכולוגי בוועדה, זה הכול.

עזמי בשארה: זו ועדת חוקה, דוד טל, אתה לא יכול לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, כיוון שזה כבר דיון ששי בוועדה, אנחנו היום מתייחסים לסעיפים על מנת להביע הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין אברם, האם רצית להתייחס לסעיף 6?

אהו אברם: יש גם התזכורת שהחוק לא בא רק לשמש את התובעים ואת שיקול הדעת, אלא גם למנוע שימוש לרעה.

אהו אברם: מחר חברי כנסת יכום להגיד לאותו עצור יהודי, שטוענים שהוא חלק מהתארגנות יהודית לפגוע בחיים, שגם לו לא ייתנו להיפגש עם עורך-דין במשך 30 יום.

אהו אברם: אני חושב שמגיע לכל אדם ייעוץ משפטי.

מתן וילנאי: אני מבקש גם משירות הביטחון, אל תשתמשו בהתנתקות, כאילו זה עורר את הטרור.

יצחק לוי: למה לא?

מתן וילנאי: כי זה לא נכון.

יצחק לוי: הם אומרים לך שזה כן נכון.

עזמי בשארה: אתה רוצה להגיד שדברי השב"כ אמונים עך מכאן ועד להודעה חדשה?

יצחק לוי: לא אמרתי כך, אבל הדבר הזה הוא נכון.

מתן וילנאי: אמצעי החקירה לא יצמצמו, ולו חצי קסאם, על שדרות, חבל להשתמש בזה.

עזמי בשארה: אתה צודק.

מיכאל איתן: היתה תחיקת ביטחון, ברגע שהתנתקנו מעזה, אי אפשר להשתמש בתחיקת הביטחון שם.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לכמה מסעיפי ההצעה המוצעת.

דב חנין: המשותף לכל הסעיפים האלה, שיש בהם פגיעות מאוד דרמטיות בזכויותיהם של עצירים.

דב חנין: אנחנו ממש נמצאים במצב שבו Hard Cases Make Bad Law.

דב חנין: אני אעבור על הסעיפים שאני רוצה להתמקד בהם אחד לאחד.

דב חנין: אני מדבר על סעיף 3, בעיקר על סעיף קטן (2), השהיה של 96 שעות בהבאת העצור בפני שופט, זה דבר מרחיק לכת.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על ביטחון, השופט בוודאי ער לענייני ביטחון, אנחנו כבר הרבה מאוד שנים מנהם חקירות ביטחון ומשפטי ביטחון, ולא הועלתה מעולם טענה שאיזה פגיעה נג לביטחון בגלל שהיה צריך להביא עצירים בפני שופט.

דב חנין: ההצעה הזאת כל כך מרחיקת לכת וכל כך מפתיעה, כי לא היה שום רקע של הכנה.

דב חנין: לפני שמכינים הצעת חוק כזאת צריך להכין את הקרקע ולהביא ארגומנטציה שמסבירה שבאמת הרשות השופטת פוגעת במערכת הביטחון, ולכן צריך לעכב את הבאת העצורים בפני השופטים לפרק זמן יותר ממושך.

דב חנין: סעיף 4 מאפשר תקופות מעצר, לפני הגשת כתב אישום, של 15 יום.

דב חנין: סעיף 17 בנוסחו הקיים – 15 יום, ואפשר לחדש את ה-15 האלה.

דב חנין: עוד לא הוגש כתב אישום, אנחנו מדברים על חקירה, אם יש צורך להאריך, בתי המשפט מאריכים, למה לתת תקופה של 20 יום, כשיש 15 ממילא, אנחנו מדברים על חירותו של אדם, זו תקופה מאוד ארוכה להיות במעצר.

דב חנין: אני לא יודע מי מחברי הכנסת יצא לו לראות עצירים אחרי עשרה ימי מעצר.

דב חנין: בן אדם שנמצא במעצר עשרה ימים, נמצא במצב מאוד קשה, ואם החקירה שלו מתנהלת, כל מה שהוא היה יכול להגיד בחקירה בדרך כלל הוא כבר אמר בעשרת הימים האלה.

דב חנין: כרגע אפשר 15 יום, אפשר להאריך את ה-15 יום כשיש צורך, למה 20 יום?

דב חנין: לגמרי לא ברור.

דב חנין: סעיף 5 הוא סעיף חמור במיוחד.

דב חנין: הנושא של הדיונים בבית המשפט שלא בפני עצור, זה דבר חמור ביותר, זה דבר מסוכן, וזה דבר שאין לו הצדקה.

דב חנין: הרי יש כבר בחוק הקיים מנגנונים שמאפשרים לבית המשפט, אם הוא חושב ששיקו ביטחון מחייבים, לקיים קטע של הדיון ב העצור ולו ב סנגורו של העצור, גם זה אפשרי, וזה נמצא בחוק הקיים, לא צריך הוראות חדשות.

דב חנין: כרגע אנחנו מדברים על הוספה לא מטעמי ביטחון, לא מטעמים של סודיות הדיון, אלא מטעמים הרבה יותר כוללניים, אנחנו מאפשרים דיונים שלא בנוכחות העצור בסעיף קטן (1), עיונים חוזרים שלא בנוכחות העצור – סעיף קטן (2).

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתה רוצה להשמיט את הסעיף הזה.

דב חנין: כל הסעיפים שדיברתי עהם, אני רוצה להשמיט.

דב חנין: סעיף 6 הוא סעיף שאני מוצא בו כמה טעמים לפגם, גם ב עקרונית של הגנת זכויות אדם, אבל גם ב של התייחסות למקצוע עורכי-הדין ולתפקידו של עורך-הדין בתוך המערכת.

דב חנין: אני אומר את זה כמי שבעברו הלא רחוק היה עורך-דין בעצמו.

דב חנין: עורך-הדין איננו מכשלה למערכת השיפוטית, אלא הוא תנאי לקיומה של מערכת שיפוטית מתקבלת על הדעת, ראויה והוגנת.

דב חנין: כאן אנחנו מאפשרים הארכה מאוד ניכרת במניעת אפשרותו של העציר להיפגש עם עורך-דין.

דב חנין: גם החוק הקיים היום, שמאפשר מניעת פגישה עם עורך-הדין למשך זמן ממושך, הוא לדעתי בעייתי, אבל כאן מרחיקים לכת ומאפשרים למנוע פגישה עם עורך-הדין למשך 30 יום.

דוד טל: זה רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: זאת אומרת, זה עובר איזו מסננת.

דב חנין: להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים פה על זכות בסיסית של היוועצות.

דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על איזו פריבילגיה של העציר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין, ולכן אתם רוצים לבטל גם את סעיף 6.

דב חנין: לכן אנחנו מציעים לבטל גם את סעיף 6.

דב חנין: סעיף 7, שגם אותו אנחנו מציעים לבטל- - -

דוד טל: אני מציע לך הסתייגות אחת, לבטל את כל החוק.

סיגל קוגוט: אסור לו.

מנחם בן-ששון: אי אפשר.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע שאפשר רק הסתייגות לסעיפים.

דוד טל: נשאיר את שם החוק ועוד משהו קטן.

דב חנין: לא רק מהטעם הפורמ, שאני לא יכול למחוק את כל החוק, אבל גם מטעם מהותי, יש סעיף אחד בחוק שאפשר לחיות אתו, פחות או יותר בשלום, וזה סעיף 2, ולכן אני משאיר אותו, ומכל יתר הסעיפים אני מסתייג ומבקש למחוק אותם.

דב חנין: סעיף 7, שהוא הסעיף האחרון שלא התייחסתי או מדבר על דיון שלא בנוכחותו של הסנגור.

דב חנין: גם זה דבר חמור, גם זה דבר מרחיק לכת.

שי ניצן: כבר אנחנו מסכימים לבטל את סעיף 7, סעיף 7 הוכנס כערובה.

דב חנין: אני מדבר על האפשרות לקיים דיון שלא בנוכחות סנגורו של העצור.

דב חנין: תראו כמה שזה מרחיק לכת: "- - -אם מצא כי הסניגור הוזמן לדיון במועד סביר מראש בנסיבות הענין, ולא התייצב".

דב חנין: בהכים של מעצרים, מצבים שבהם קורית תקלה ועורך-הדין לא מגיע בזמן, למרות שהוא כן הוזמן, הם לא מצבים כל כך יוצאים מן הכלל.

דב חנין: האפשרות לקיים את הדיון ב הסנגור, שוב זה לא טעמי ביטחון, זה טעמי טכניקה.

דב חנין: אלה דברים שהם ממש לא ממין העניין.

דב חנין: לכן, רבותי הנכבדים, חברי הוועדה, אתם בוודאי תעשו את מלאכתכם כפי שצריך.

דב חנין: תזכרו שאנחנו מדברים אומנם על מצבים מעטים וחריגים- - -

עזמי בשארה: למה אתה כל כך בטוח?

דב חנין: אני מקווה, מותר לקוות.

דב חנין: כמי שחדש בכנסת, אני יכול גם לצפות לטוב.

דב חנין: בכל מקרה, אני מצפה מחברי הוועדה לחשוב, כשאתם מקבם את ההחלטות על ההסתייגויות, שאנחנו באמת עוסקים פה בגרעין הפנימי ביותר של זכויות העצירים.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוקטור דב חנין, שלא ירים את הציפיות כל כך גבוה.

יצחק לוי: אתה מצפה מחבר כנסת לחשוב, וזה לא תמיד קורה.

דני יתום: אני מתנגד להערה.

דני יתום: דבר בשמך, חבר הכנסת לוי, לא בשמנו.

מנחם בן-ששון: גם אני מתנגד.

עזמי בשארה: הוא מדבר בשמו ענו.

יצחק לוי: לא שמעת את הסיפה של דברי.

יצחק לוי: רציתי לומר לחבר הכנסת חנין שדווקא הוועדה הזאת מצטיינת בדיונים מעמיקים ובחשיבה, ולכן ההצעה שנמצאת כאן היא הצעה שנכתבה אחרי חשיבה.

יצחק לוי: אכן מדובר פה בהוראת שעה, והיא תיבחן, היא לא תהיה הוראת שעה להרבה זמן.

יצחק לוי: כולנו ערים לחששות האלה, אבל כולנו גם ערים לבעיות הביטחוניות שהחוק הזה בא לענות עהן.

יצחק לוי: לו היה מדובר פה בחוק שאיננו הוראת שעה, או ההתייחסות היתה אחרת, גם ההתייחסות ש לסעיפים שונים היתה אחרת.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר בהוראת שעה, ולא הוראת שעה לכמה שנים, אני מתאר לעצמי שזה יהיה מקסימום שנה, הרי שאנחנו בהחלט נהיה מסוגם במשך השנה הזאת לבחון את הדברים, ואם נרצה לעשות חקיקה נוספת – נעשה, ואם לא – לא נעשה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת לוי, בתוך שנה נקבל דוח בכמה מהמקרים האלה היתה תועלת בסעיפים האלה?

עזמי בשארה: יהיה לנו סקר כמה חקירות היו וכמה תועלת הן הביאו?

עזמי בשארה: אתה בעד עינויים במשך שנה?

מנחם בן-ששון: למה להפריע באמצע?

יצחק לוי: אני לא בעד עינויים במשך שנה, אבל אני בעד לתת כם לכוחות הביטחון להגן על מדינת ישראל ככל שניתן וכמה שצריך.

יצחק לוי: הביקורות של הוועדה נמצאות בגוף החוק.

יצחק לוי: יש לנו פה יושב-ראש שמקפיד על קלה כבחמורה, קל וחומר בחוק.

יצחק לוי: החוק מחייב אותנו לבדוק את כל ההתרחשויות, לכן נעשה את זה.

יצחק לוי: אני בטוח ביושב-ראש הוועדה שיכנס את הוועדה ויעשה את זה.

דוד טל: שר המשפטים חייב להביא את זה חודש לפני הדיון.

יצחק לוי: תכף נדון על סעיף התחולה, ותכף נדון כמה זמן תהיה הוראת השעה.

עזמי בשארה: יבוא השב"כ ויגיד שזה לא הועיל, מבקשים לבטל...

יצחק לוי: אז נבטל.

מנחם בן-ששון: למה ההערות הללו כשדנים דיון מקצועי?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה, אני רוצה למחות.

מנחם בן-ששון: את השבוע הראשון ש בוועדה הזאת, אחרי שגמרנו את חוק ההסדרים, וזה לא רק כהצהרה כלפי חוץ, עשיתי בביקורת על משרד המשפטים, ויש יחידות שצריכות לבוא שוב, ויש יחידה אחרת, ואתה יודע, כי אתה חבר בוועדה, ותגיע מחר לשמוע את הדיווח מהרשות להלבנת הון, באה שוב, כי לא הסתפקתי בזה.

מנחם בן-ששון: למה להגיד שלא אבקר?

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתה יודע, כמו שאחרים יודעים, שיש דרך אחרת לנהל, ודברים יתנהלו כאן עם ביקורת.

עזמי בשארה: אפשר גם לנהל חקירות עם שופט וב עינויים.

עזמי בשארה: ההתפלספות הזאת לא מייפה את החוק.

מנחם בן-ששון: אמרת את ההערה הזאת, ועכשיו דיברת על בקרה, ועל הבקרה אני מוחה.

יצחק לוי: אדוני, אפשר הכול, אבל יש גורמים שאומרים שהם צריכים כם נוספים, ונכון לתת להם אותם לזמן מסוים.

יצחק לוי: אם נראה שזה לא הועיל, או אם נראה שזה מוגזם, אנחנו נבטל אותם.

יצחק לוי: הערה שנייה.

יצחק לוי: יש הערה קצת מתנצחת, ואני מבקש את סחת היושב-ראש.

יצחק לוי: יש כאן טרנד, שכל בעיה שיש, אומרים: תוציאו את ההתנתקות מהעניין.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו שוטפים את הראש של האנשים, זה כן ההתנתקות.

יצחק לוי: ההתנתקות ג לכך שיכולת החקירה של השב"כ פחותה, ההתנתקות ג לכך שיש גורמים של הג'יהאד העולמי שנכנסו לרצועת עזה, ההתנתקות ג להרבה רעות, שרק עכשיו מתחילות לצוץ, צריך להפסיק להגן על הצד הרע הזה בכל מחיר.

עזמי בשארה: אם זה מה שאתה אומר, אני נגד התנתקות בגדה.

יצחק לוי: יוכיחו שפי ארבעה קסאמים בחודש נופם, או כאשר יגיעו הקסאמים לאשקלון תגידו: זו לא ההתנתקות, זו לא ההתנתקות.

יצחק לוי: בהמשך יתברר שכבר יש סניף של אל קעידה שפעיל בעזה, ותגידו: זו לא ההתנתקות, מה פתאום?

יצחק לוי: מאיפה הם נכנסו?

יצחק לוי: – הם נכנסו, מכיוון שציר פילדלפי מופקר.

יצחק לוי: חבר הכנסת וילנאי, זה לא יעזור לך.

יצחק לוי: יבוא יום שתצטרך להצטער ולהתנצל, והיום הזה הוא הרבה יותר קרוב מאשר אתה חושב, ואנחנו נצטרך להיכנס.

מתן וילנאי: אמרתם את זה גם על אוסלו.

יצחק לוי: וזה נכון.

יצחק לוי: זה הוכיח את עצמו.

יצחק לוי: האינתיפאדות הוכיחו את עצמן.

מתן וילנאי: זה לא נכון.

קולט אביטל: כיוון שדברים כבר נאמרו, ונאמרו בשפע, אני רוצה לקבל כמה תשובות.

קולט אביטל: כולנו באווירה של שדרות, כולנו דואגים לדים.

קולט אביטל: החוק הזה מובן, וידוע למה מחוקקים אותו.

קולט אביטל: אני לא באה כרגע לצאת נגד החוק עצמו, אבל אני שואלת את מנסחי החוק, תסבירו בבקשה: אם מביאים אדם בפני שופט, למה זה פוגע בביטחון ולמה זה פוגע בחקירה עצמה.

קולט אביטל: תסבירו איך נפגעת חקירה מכך שנותנים לאדם להביא עורך-דין להגן עו.

קולט אביטל: איך נפגעת חקירה מכך שאתם ממשיכים ומאריכים את מעצרו שלא בנוכחותו.

קולט אביטל: אני מנסה להבין מה ההגיון.

קולט אביטל: אני מודה שאני לא מבינה, לא תופסת מדוע שולם את הזכות של הבאה בפני שופט, שולם את הזכות של עורך-דין, שולם את הזכות של נוכחותו של אדם שמאריכים את מעצרו.

קולט אביטל: תסבירו בבקשה, כדי שאני אבין, במה זה פוגע בביטחון המדינה.

רחל דולב: בכל ההרצאות ש בעבר ציינתי שלא היה צורך בשיפורים בתחיקת הביטחון בישראל, וגם בחוקי המעצרים, כיוון שהמצב המשפטי שקיים במדינת ישראל--

מתן וילנאי: חבר הכנסת לוי, לזה התכוונתי.

רחל דולב: --סיפק מענה מספיק לצורכי הביטחון, וניסיון להכניס נושא של עינויים בחוק השב"כ נדחה בדיונים במשך שנים, כאשר היו מציעים, כי אמרו שזה לא נכון למדינה דמוקרטית שיהיו בה סעיפי חוק כאלה.

רחל דולב: כאן מנסים, אדוני, דרך חוק מעצר חשודים, חוקי המעצר בחוק סדר-הדין הפ, להכניס עניינים, וישים לב, אדוני, לסעיף 3(2), לנושא סיכול מניעת פגיעה בחיי אדם, שהוא בכלל לא ממין העניין ולא מטרת החוק.

רחל דולב: לכן כל הנושא של סיכול, עניינו לא להיות בחוק הזה.

רחל דולב: אם ירדנו מנושא הסיכול, או זה מייתר את הסעיפים שאנחנו מתנגדים גם להם.

רחל דולב: אנחנו הרי נותנים הסתייגויות לסעיפים, ולכן חייבת להיות הצלבה בין סעיפים 5 ו-6 של אי הבאה בפני שופט ואיסור פגישה עם עורך-דין.

רחל דולב: כלומר, ששני הדברים לא יחולו ביחד.

רחל דולב: אמר חברי הטוב, שי ניצן, בישיבה הקודמת, כששאל אותו יושב-ראש הוועדה, מיקי איתן, למה לא מחוקקים את התיקון לחוק בשטחים, כי שם אי אפשר בגלל המשפט הבין-לאומי.

רחל דולב: מה שאי אפשר בגלל המשפט הבין-לאומי לחוקק ביהודה ושומרון, נחוקק פה בתוככי מדינת ישראל?

רחל דולב: האם אנחנו נייבא נורמות של ממשל ושל כיבוש לתוך מדינת ישראל?

רחל דולב: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

רחל דולב: לכן הדרך לנטרל את החוק מב להביא לפסילתו לחלוטין היא על ידי תוספת תיקון לסעיף 5(1), שאם זה לא בנוכחות העצור, חייב להיות עורך-דין, ואם הוא לא מובא לבית המשפט, לפחות לתת לו להיפגש עם עורך-הדין.

רחל דולב: לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל אדם ייעלם ל-20 יום.

רחל דולב: כסנגורית במשך שנים רבות אני יודעת מה קורה לאנשים שיושבים בבידוד, לא 20 יום, אלה חמישה ימים, שבוע.

רחל דולב: אין שום פיקוח על החקירה במשך 20 יום.

רחל דולב: הדרך צריכה להיות של הצלבה.

רחל דולב: לבסוף, כנציגת לשכת עורכי-הדין, סעיף 7, ייצוג בידי סנגור.

רחל דולב: אמר דב חנין, וגם אני אומרת: מה זה כשעורך-דין לא מגיע?

רחל דולב: הוא נתקע בפקק באיילון.

רחל דולב: האם יתקיים דיון ללא נוכחות עורך-הדין, בייחוד בדיון שלא בנוכחות העצור?

רחל דולב: הטענה של הזמנה לדיון במועד סביר מראש בנסיבות העניין, ולא התייצב, זה דבר שבכלל לא צריך להופיע בחוק, אלא להפך, כמו שאמרתי קודם, לא יתקיים דיון שלא בנוכחות העציר, ללא נוכחות עורך-הדין.

רחל דולב: זאת צריכה להיות ההסתייגות.

רחל דולב: בדיון הקודם, קראתי את הפרוטוקול, לא הייתי נוכחת, התנגד יושב-ראש הוועדה, מיקי איתן, לכך שהשב"כ יציג את הסיבות שבגללן נדרש החוק, ואני חושבת שכן צריך, אדוני היושב-ראש, לדרוש שיוכיחו לך במה בעצם היעדרו של החוק פוגע בביטחון ומסכל את עשיית הביטחון במדינת ישראל.

רחל דולב: אנחנו לא מתנגדים לביטחון, אנחנו תומכים בביטחון, אנחנו תומכים בוועדת השב"כ, אבל שיציגו חקירות שסוכלו ואנשים ששוחררו ופיגועים שסוכלו – יש אמצעים להציג את זה, יש ועדת חוץ וביטחון, יש ועדות משנה – ודברים אחרים שיכום להניח את דעתו של אדוני, שיש צורך בחוק הזה, שכאמור אני מתנגדת לו.

רחל דולב: תודה.

אבשלום וילן: הייתי בדיון הקודם, אבל מקריאת טקסט החוק ומשורה של הרהורים שעלו בעקבות זאת אני חרד.

אבשלום וילן: אני חרד משום שאין איזון בכפות המאזניים, מצד אחד, של ערכי הביטחון, ומצד שני, היותה של מדינת ישראל מדינת חוק דמוקרטית.

אבשלום וילן: יושבים כאן כמה בני נוער, שגמרו עכשיו שנת י"ג בהדרכה, במקרה מנוער מרצ, אבל לכל נוער אחר, נגיד שמחר יהיה פה נוער כוד, שהייתי צריך להסביר לו כמחוקק מדוע מדינת ישראל הולכת לפגוע בצורה כזאת דרמטית בזכויות יסוד של עצירים, ולא משנה מי הם, הייתי צריך לשאול את עצמי שאלות מאוד נוקבות – האם אני לא במשטר אפל בדרום אמריקה בשנות ה-70 וה-80, בכתות צבאיות ובכל מיני דברים שאני, כישרא, לא רוצה להיות בהם.

אבשלום וילן: בוועדה הזאת יש מספיק אנשים ששנים עסקו בביטחון, יודעים מה זה חקירות ויודעים מה זה מידע.

אבשלום וילן: אני אזהר מאוד מהאנלוגיה, אבל בלשון המעטה יש פה כמה סעיפים שמזכירים את הנימוקים של אלוף משנה במילואים דני תירזה בנוגע לגדר, כאשר מערכת הביטחון לא אמרה את האמת לבית המשפט העון.

אבשלום וילן: תקראו מה אמר בית המשפט העון בסוגיה.

אבשלום וילן: אנחנו במו ידינו עום על אותו כיוון.

אבשלום וילן: מה זאת אומרת מיידיות?

אבשלום וילן: הרי לא מדובר כאן על סיכול ממוקד מהיום לעוד שעה-שעתיים.

אבשלום וילן: רחל דולב העלתה נימוק מאוד נכון, שילכו לוועדת משנה של חוץ וביטחון, אם זה לא הפורום, ושיראו את המקרים אמיתי, ותהיה חקירה רצינית האם צריך לפגוע כל כך חזק בזכויות האדם במדינת ישראל, איזה מקרים הם מצי חיים, איזה מקרים מסכם פיגועים.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד הראוי, מדובר בשאלות כן עורך דין, לא עורך דין, 48 שעות מול 96 שעות.

אבשלום וילן: איזה מין דברים אלה?

אבשלום וילן: תוכיחו ברגעי אמת.

אבשלום וילן: בזמנו השתמשו גם באמצעים פיזיים, וירדו מזה, משום שאו זה מקשה על החקירה, אבל כך אנחנו רוצים להיראות, כישראם, כיהודים וכמדינת חוק.

אבשלום וילן: מי שמציע את הסעיפים האלה מכניס אותנו לפינה אפלה.

אבשלום וילן: אני מתפלא על אנשי משרד המשפטים, איך הם נותנים ידם לסוג כזה של פגיעה בזכויות יסוד, ולא משנה אם השקפתך הביטחונית היא אקטיביסטית או יותר מתונה.

אבשלום וילן: זה מסוג הכלם שכבר כולנו הגענו למסקנה שבהם לא נוגעים.

אבשלום וילן: תאמין , אני מכיר את מהלך החקירות, ויושב פה ראש המוסד לשעבר, אלוף בצה"ל לשעבר, אנחנו מכירים את כל מוסדות החקירות האלה, עבדנו איתם שנים.

אבשלום וילן: מה קרה פתאום?

אבשלום וילן: האם נגמרה היצירתיות?

אבשלום וילן: האם השתנו סדרי בראשית?

אבשלום וילן: אתם עום פה על דרך שאני, כישרא, כאדם שביטחון המדינה חשוב לו, לא יכול לתת לה יד.

אבשלום וילן: אתם מטים את המאזניים לכיוון משטרים שאנחנו לא רוצים להיות כמוהם.

אבשלום וילן: לכן אני מציע, בשמי ובשם סיעתי, חברי הכנסת זהבה גלאון, חיים אורון, רן כהן ויוסי ביין, את סעיף 2 בהסתייגות למחוק כולו, את סעיפים 3, 4, 5, 6 ו-7 למחוק, ואם אפשר היה שהוועדה הזאת לא תאשר את החוק במתכונתו הנוכחית, ובא לציון גואל.

דני יתום: ראשית, המלחמה שלנו נגד הטרור לא התחילה עם חדשות הבוקר.

דני יתום: היה פה קודם פינג-פונג, מה שמענו בחדשות ומה לא שמענו בחדשות.

דני יתום: דבר שני, באמת יש כאן דילמות גדולות מאוד, מכיוון שמצד אחד, כפי שידיעתי מגעת, החקירה היום הפכה להיות כ מרכזי מאוד במלחמה נגד הטרור וביכולת לסכל פיגועים שאמורים לצאת לדרך בתוך פרקי זמן קצרים ביותר.

דני יתום: אני לא יודע אם הוצגה סטטיסטיקה, אבל אם תוצג סטטיסטיקה, ההתרשמות של הוועדה הזאת תהיה, שחלק לא מבוטל מהיכולת של שירות הביטחון הכל היום, יחד עם צה"ל ומשטרת ישראל, למנוע פיגועים, הוא פועל יוצא מהכ שנקרא "חקירה", בהיעדר דברים אחרים.

דני יתום: אני מציע לא להכניס דווקא לדיון הזה את דיעותינו הפוטיות ביחס להתכנסות.

דני יתום: זה לא שייך להתכנסות, חבר הכנסת לוי.

דני יתום: נעשה דיון על ההתכנסות בהזדמנות אחרת.

יצחק לוי: דיברתי על ההתנתקות, לא על ההתכנסות.

דני יתום: זה גם לא שייך להתנתקות.

דני יתום: נעשה את הדיון הזה בהזדמנות אחרת, מכיוון שמצאנו שגם כאשר אנחנו איננו נמצאים בשטח יש די שיטות איסוף יצירתיות, בין היתר חקירה, כדי לגשר על הפער של אי הימצאותנו בשטח.

דני יתום: לעומת זאת גם מצאנו, שגם כאשר היינו בשטח היו פיגועים.

דני יתום: כשהיינו ברצועת עזה, לא בעיר עזה, עפו קסאמים לעבר מדינת ישראל.

דני יתום: כך שזה לא ערובה לשום דבר.

יצחק לוי: כמה?

דני יתום: לפחות אנחנו חוסכים, חבר הכנסת לוי, את 5,000 פצצות המרגמה שנורו על יישובי גוש קטיף--

יצחק לוי: אתה מעביר אותן.

דני יתום: --את כל הפיגועים הרצחניים, כולל הרצח הנורא של משפחת חתואל, שאירעו כתוצאה מזה שהמחבם הגיעו לטווח של ירי מהרכב הנוסע, את כל מכוניות התופת שהתפוצצו ביישובים בגוש קטיף ובשערי גוש קטיף.

עזמי בשארה: אם אין שינוי, מה השינוי שמביא החוק?

דני יתום: לא אמרתי שאין שינוי, אני מדבר עכשיו על ההתכנסות.

דני יתום: עפים יותר קסאמים, אבל נחסכו הרבה דברים אחרים.

יצחק לוי: זה זמני.

דני יתום: אנחנו זמניים, הכול זמני – אנחנו זמניים כחברי כנסת, אנחנו לו זמניים בעולם הזה, אנחנו בסך הכול מבקרים.

יצחק לוי: חוץ ממדינת ישראל, לכן צריך לדאוג לה כמו שצריך.

דני יתום: בזה אני מסכים איתך.

דני יתום: אני רוצה לצלול לסעיפים.

דני יתום: אני לא רוצה להתייחס לאוסלו, אני רק אזכיר לך שהאינתיפאדה הראשונה פרצה הרבה זמן לפני אוסלו.

דני יתום: אומרים: כל האינתיפאדות פרצו בעקבות אוסלו, ואני אומר: אוסלו פרצה בעקבות אחת האינתיפאדות.

דני יתום: לגבי סעיף 3.

דני יתום: לא נחה דעתי מהצורך להאריך את החקירה מ-48 שעות ל-96 שעות.

דני יתום: דבר ראשון, אני מבקש לבדוק האם אפשר להביא שופט למתקן החקירה, כבר היו דברים מעולם.

דני יתום: יתאמצו השופטים ויגיעו אל מתקן החקירה, יאריכו שם את המשך המעצר.

דני יתום: הדבר השני, המרב שאני מוכן לקבל זה לא להאריך ל-96 שעות, אלא ל-72 שעות, ולא מעבר לזה.

דני יתום: 72 שעות זה פרק זמן ארוך מספיק כדי שאפשר יהיה, או להביא את העצור בפני שופט או להביא את השופט אל העצור, או להאריך רק בעוד 24 שעות.

דני יתום: סעיף 4.

דני יתום: אני מציע לא להאריך את תקופת המעצר מעבר ל-15 יום.

עזמי בשארה: המצב הקיים הוא 15 יום.

דני יתום: בתוך 15 הימים יש זמן מספיק לשלטונות לעשות כל מה שנדרש כדי שההארכה, אם יצטרכו לה, תהיה תוך כדי דיון מסודר.

דני יתום: סעיף 5.

דני יתום: אני מקבל את ההסתייגות שנאמרה כאן על ידי רחל דולב, שאם זה לא בנוכחות העציר, לפחות שזה יהיה בנוכחות עורך-דינו.

דני יתום: אפשר שזה יהיה עורך-דינו ולא העציר עצמו.

סיגל קוגוט: בשביל זה כתבו את סעיף 7.

דני יתום: עוד לא הגעתי לסעיף 7, אני בסעיף 5.

דני יתום: כפי שאמרתי, בנוכחות עורך-דינו אם לא בנוכחות העציר.

דני יתום: כל שינוי מעבר למה שהחוק מאפשר היום, יהיה בנוכחות עורך הדין.

דני יתום: לגבי סעיף 6.

דני יתום: אני מבקש יתר את סעיף 6.

דני יתום: מכיוון שיש די זמן בתוך 21 יום לפנות ולבקש בצורה מסודרת הארכת תקופת המעצר, לא צריך לעשות את זה, לא באישור היועץ המשפטי לממשלה ולא ששופט בית המשפט העון יהיה רשאי לאשר, צריך להתאמץ קצת יותר ולעשות את זה בתוך 21 יום.

דני יתום: סעיף 7 הוא בסדר.

דני יתום: הדבר האחרון הוא סעיף 9.

דני יתום: לא ברור מה תהיה תקופת תוקפו של החוק.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להציע, אתה בדרך כלל מציע הצעות מעשיות בדיונים.

דני יתום: אני מציע שתוקפו יהיה שנה וחצי, אבל ששר המשפטים יגיע כבר אחרי חצי שנה לדווח, ולא חודש לפני תום שנה וחצי.

דוד טל: יש פה היפוך בסדר הדברים.

דוד טל: אנחנו מגישים הסתייגויות, ויכול מאוד להיות שלאנשי השירות או ועצת המשפטית יש מה להגיד לגבי פרקי הזמן.

דוד טל: יכול להיות שהם ישכנעו אותי לגבי פרקי הזמן, וממילא לא תהיה הסתייגות.

מנחם בן-ששון: הם תכף יאמרו.

מנחם בן-ששון: יש בעיה של תנועת חברי כנסת, ואני מעוניין שהם יקבלו את התשובות כשיהיו פה מרב חברי הכנסת.

מתן וילנאי: בשעה 11:00 אני חייב לנהל דיון בוועדת החוץ והביטחון.

מנחם בן-ששון: או נקצר, נשמע תשובות ונעבור להצבעה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר.

מנחם בן-ששון: שימו לב שההערות חוזרות על עצמן, כדאי שנתמקד, וגם ההערה של חבר הכנסת טל ממקדת אותנו לכיוון הזה.

מתן וילנאי: ב העקרונית יש כאן בעיה שאנחנו מתחבטים בה כבר שנים ארוכות, של מלחמה בטרור מצד אחד, מב לאבד את הצלם של החברה הישראת מצד שני.

מתן וילנאי: היינו בתקופות קשות מהמצב של היום, תפסיקו להפחיד עם הקסאמים ולעורר מהומה מיותרת, וזה לא שאני מזלזל בקסאמים.

מתן וילנאי: היינו בתקופות יותר קשות בדיונים מהסוג הזה.

מתן וילנאי: רחל דולב ישבה איתנו אז בהיותה במדים, ולא נדרשנו לדרישות שאנחנו נדרשים היום.

מתן וילנאי: לכן אני חוזר ואומר שיוכיחו מקרה אחד, לא שניים, שחקירה היתה מונעת קסאם, אני חותם על החוק הזה.

מתן וילנאי: אין מקרה כזה, אני רגוע לחלוטין.

מתן וילנאי: אסור להתעלם וצריך לבדוק לגופו של עניין.

מתן וילנאי: בסעיפים ככלל אני מקבל את כל ההערות ב שתיאמתי את זה מראש, של חבר הכנסת יתום, ב ששוחחנו על כך לפני.

מתן וילנאי: ההערות שלו, נכונות כולן.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש, שבסעיף 7 הלכו צעד אחד רחוק מדי.

מתן וילנאי: למה צריך להכניס את זה?

מתן וילנאי: למה שזה לא יהיה בנוכחות עורך-דין?

מתן וילנאי: עורך-דין יכול, לא יכול, זה נשמע ממש מגוחך.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הסיפה, כי החלק הראשון מתקן את 5 ו-6.

מתן וילנאי: אני מבין את המשקל של החקירה במלחמה בטרור.

מתן וילנאי: 36 שנים מחיי עסקתי בזה, האמינו שאני יודע במה מדובר.

מתן וילנאי: שיבואו לתת ועדה הכי מסווגת, אם יש כזאת, ויש כזאת, ואני במקרה שם, ויסבירו את הקשר המובהק בין הדברים.

מתן וילנאי: לפני שאנחנו מצביעים על דבר כזה, שיצביעו על הקשר המובהק, ואז אני אתמוך בזה תמיכה מלאה.

מתן וילנאי: אני רוצה קשר ישיר.

קולט אביטל: קשר מובהק למה?

מתן וילנאי: בין ההצעות פה לבין מניעת טרור.

מתן וילנאי: אני אומר לנו, חברי הוועדה, דבר שידוע לכולם, ואני רוצה להדגיש, המוסד היחיד שמשמש קו הגנה אחרון לדמוקרטיה הישראת זה מי שיושב סביב השולחן הזה.

מתן וילנאי: אני לא מאמין לממשלה, ישבתי שם יותר מדי הרבה שנים.

מתן וילנאי: המוסד היחיד זה אנחנו.

מתן וילנאי: לכן לא הייתי ממהר, ואני מבין שזה כבר דיון ששי, וכנראה לא אחרון.

מתן וילנאי: אני רוצה להיות בטוח שהדברים שאנחנו מאשרים הם דברים שאין בלתם.

מתן וילנאי: החיפזון הוא מן השטן.

נסים זאב: אני מניח ואני מאמין שאין כאן ניסיון להתעלל באסירים שחשודים כאסירים ביטחוניים.

נסים זאב: כך זה נשמע כאן, כאילו יש כאן פגיעה בזכויות אדם, פגיעה מכוונות.

נסים זאב: צריך לזכור שבפסיקה של בית המשפט, טובת הכלל וטובת המדינה עום על טובת הפרט.

נסים זאב: אני יוצא מתוך הנחה שהיו הרבה מקרים, לא לגבי משגרי הקסאמים, שם זה באמת לא יעזור, שם צריך לחסל אותם, לא צריך לקחת אותם לחקירות.

נסים זאב: בדרך כלל חוקרים את המשת"פים למיניהם, שהם חיים איתנו פה כישראם, כאנשים נאורים, כחלק מהחברה הנאורה שלנו, והם צד של ארגוני חבלה.

נסים זאב: מה שחשוב לדעת, האם המערכת החוקרת, אם זה השב"כ וכוחות הביטחון, רואים לנכון שמספר ימים נוספים, שבהם נותנים להם אפשרות לחקור את הנחקר ב לפגוש עורך-דין יוסיפו משהו, האם הם יכום למצות את החקירה עד תום על ידי כך שבמקום 15 ימים עוברים ל-20 יום, האם חמישה ימים נוספים יכום להביא למצב בין גילוי האמת לאי חשיפת האמת.

נסים זאב: סעיף 2.

נסים זאב: בו רוצים לתת אפשרות ל-96 שעות, אני מסכים דווקא עם דני יתום בעניין הזה.

נסים זאב: יש שיקול דעת לראש צוות החקירות, שיכול להאריך ב-24 שעות ועוד 24 שעות, אפשר להסתפק בשיקול דעת ראש אגף החקירות או הקצין שממונה על החקירות.

נסים זאב: בכל הסעיפים האלה, מה שמתבקש פה, זה הדבר המינימ שדרוש היום לצורכי הביטחון.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהמצב שיותר ויותר בכל שנה בשנים האחרונות יש יותר חשודים, יותר נחקרים, וגם מגיעים ותר תוצאות בסופו של דבר.

מנחם בן-ששון: ברשותכם, אני רוצה להוביל לסדר-הדיון.

מנחם בן-ששון: רציתי להצביע היום, הכרזתי על זה בתחילת הדיון, ורציתי להצביע במהלכו.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הגישה ששלושה חברי כנסת העלו כאן, שצריך יהיה לקבל דין וחשבון בפורום סגור על הזיקה היותר ישירה ומפורטת, ואנחנו עושים את זה גם בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני אמנה צוות מתוך חברי הוועדה שישמע את הדין וחשבון הזה, יחזור לוועדה וידווח לה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה יהיה למחר.

מנחם בן-ששון: אני אודיע לחברי הוועדה מתי יהיה זמן ההצבעה על החוק עם ההסתייגויות, ונוכל לשמוע מהצוות בגילוי לב ממה שהוא יכול לדווח לוועדה על הקשר, ואני לא אצביע עכשיו.

עמי קובו: אני לא אחזור על מה שנאמר פה, אבל נושא אחד שהוא כן חשוב לנו, זה הסיפה של סעיף 7.

עמי קובו: צריך להבדיל בין הרישה של סעיף 7 לבין הסיפה.

עמי קובו: הרישה רצויה, היא קובעת חובת מינוי כאשר העצור לא מגיע לבית המשפט, חובה למנות סנגור.

עמי קובו: הסיפה זה משהו שראיתי רק היום לראשונה, בוורסיה שקיבלנו לפני שבוע הסיפה לא היתה.

עמי קובו: זה משהו של הרגע האחרון.

מנחם בן-ששון: אין מחטפים פה, זו לא ועדה של מחטפים.

עמי קובו: זאת באמת פגיעה חמורה.

מנחם בן-ששון: כבר אמרו את זה.

עמי קובו: אני רוצה להסביר, כי יש פה איזה רמז שסנגורים בכוונה לא יגיעו כדי לסכל את הדיון.

מנחם בן-ששון: שלושה אנשים דיברו על הסיפה, חבל שתחזור לזה.

עמי קובו: לבית המשפט יש די כם כדי לדאוג שהסנגוריה תהיה שם.

עמי קובו: הוא יכול להטיל על הסנגור הוצאות אישיות, הוא יכול להאשים אותו בבין בית המשפט, הוא יכול להגיש קובלנה ללשכת עורכי-הדין.

עמי קובו: יש לשופט די כם כדי לדאוג שזה יקרה, ואם זה סנגור ציבורי, ודאי שאנחנו נדאג שהוא יהיה שם.

עמי קובו: לכן אין שום צורך בדבר הזה, ודאי שלא צורך ביטחוני.

אברהם מיכא: לאור ההערה של היושב-ראש אני לא ארחיב.

אברהם מיכא: חייבים פה, כפי שאמר חבר הכנסת וילנאי, פעם אחת לשים את הדברים על השולחן, שלא נאשר חוקים כאלה כלאחר יד.

מנחם בן-ששון: ברור לכולנו שאין כלאחר יד.

שי ניצן: אני לא אדבר בקצרה, שכן אני צריך לענות להרבה מאוד הערות שנשמעו.

שי ניצן: הבעיה בדיון הזה, לטעמי, נבעה מכך שזה דיון ששי, אלא שרוב חברי הכנסת הנוכחים כאן, לשמחתם אני מניח, הצטרפו לכנסת.

דני יתום: הצטרפו לוועדה.

שי ניצן: חלקם הצטרפו לכנסת.

שי ניצן: היו כאן דיונים במשך שעות רבות בכנסת הקודמת, ולכן חסר מצע, ואנשי שירות הביטחון דיברו בקצרה.

שי ניצן: אני אנסה להסביר ולהשיב לכל השאלות.

שי ניצן: צריך להזכיר שהצעת החוק שהונחה מלכתחילה, שעברה בקריאה ראשונה, היתה שונה לחלוטין, כמו שהוזכר כאן בפתח הדברים.

עזמי בשארה: היו כמה עזים שהוצאתם, זה הכול.

שי ניצן: אני לא מתמצא ברעייה, אני לא יודע אם היו עזים או לא היו עזים.

שי ניצן: אין ספק שהצעת החוק הזאת יותר מאוזנת ויותר סבירה.

שי ניצן: אני רוצה להתייחס לסדר הסעיפים, ואני רק יכול להצטער שכמה חברי כנסת, כמו חבר הכנסת וילן או חברי כנסת אחרים שהעירו, לא נמצאים פה, אבל אני מניח שהם יקראו את הפרוטוקול בעיון.

שי ניצן: לפני שאני מתייחס לכל סעיף וסעיף אני רוצה לומר כמה מים כלות.

שי ניצן: כשאמרו כאן שהצעת החוק הזאת נולדה מההתנתקות, לא היתה הכוונה בכלל שהיא נולדה מהתגברות פעילות הטרור כשלעצמה מההתנתקות.

שי ניצן: הסיבה הראשונית היא שב-12 בספטמבר בשנה שעברה צה"ל עזב את רצועת עזה, ועל כן בטלה תחיקת הביטחון.

שי ניצן: באותו יום יצא מנשר שביטל את תחיקת הביטחון.

שי ניצן: הדיונים המשפטיים של עצירים מעזה עד אז התנהלו, כמעט כולם, אלא אם כן היה משהו שכולו היה בישראל, ואני חושב שכמעט לא היה דבר כזה, הדיונים התנהלו לפי תחיקת הביטחון.

שי ניצן: כדי לקבל פרופורציה, צריך לדעת מה היו הכלם המשפטיים שנהגו עד ה-12 בספטמבר.

שי ניצן: זה נכון שביטול תחיקת הביטחון נבע כתוצאה מעזיבת עזה.

שי ניצן: זה היה למעשה אוטומטי, כי לפי המשפט הבין-לאומי, ברגע שאנחנו לא נמצאים, זה בטל.

שי ניצן: צריך להבין שיש כאן שלושה נושאים מרכזיים, סעיפים 3, 5 ו-6.

שי ניצן: סעיף 4 פחות מרכזי, הוא גם עושה שינוי קוסמטי, אבל מתאים את המצב לשאר.

שי ניצן: אני אתמקד בשלושת הסעיפים.

שי ניצן: סעיף 3 הוא הסעיף הראשון, ואני אומר איך היה לפני כן.

שי ניצן: לפי תחיקת הביטחון אפשר לחקור אדם לפני הבאה בפני שופט במשך שמונה ימים.

שי ניצן: כך המצב בשטחים.

שי ניצן: בג"ץ בחן את העניין הזה, ואישר את הדבר.

שי ניצן: זה חוקי לפי המשפט הבין-לאומי, זה חוקי לפי המשפט הישרא.

שי ניצן: ברגע שיצאו מעזה, כל אדם שחשוד בפעילות ביטחונית שת, כלומר, חשוד בהיותו מחבל או בביצוע עבירות ביטחון, צריך להביא אותו לפי החוק הישרא בתוך 24 שעות.

שי ניצן: זו ירידה משמונה ימים ל-24 שעות.

שי ניצן: כשאני אכנס לסעיף עצמו אני אסביר מה בעצם הבעיה.

שי ניצן: יכום לבוא ולהגיד: מה קרה?

שי ניצן: כמו שאמרו, אבל הדברים הרבה יותר מורכבים, ואני אתייחס.

שי ניצן: קודם כול, בשביל להבין מה קרה כאן, ירדו בבת אחת בגלל עזיבת עזה וביטול תחיקת הביטחון משמונה ימים ל-24 שעות.

שי ניצן: צריך לדעת שביהודה ושומרון, אנשים שחשודים בביצוע פעילות טרור זה שמונה ימים, גם היום.

שי ניצן: אותו דבר לגבי מניעת פגישה עם עורך דין.

שי ניצן: לפי תחיקת הביטחון, אני לא אומר אם היא טובה או רעה, כך התחיקה, אפשר למנוע מאדם להיפגש עם עורך דין עד 90 ימים.

שי ניצן: בפועל לא עושים את זה.

שי ניצן: זה נדיר שבנדיר שזה מעל 30 ימים.

שי ניצן: צריך לדעת מה הפרופורציה.

שי ניצן: פתאום בדבר הזה חל החוק הישרא.

שי ניצן: זו נקודה ראשונה שרציתי להבהיר.

עזמי בשארה: זה לא נדיר.

שי ניצן: זה נדיר שבנדיר שאדם מנוע פגישה למעלה מ-30 ימים.

שי ניצן: נקודה שנייה, תכף נסביר את הצורך הביטחוני לגבי כל נושא ונושא, שאחר כך ירחיבו עה אנשי שירות הביטחון את ההסברים הביטחוניים, וגם כאן אנחנו מדברים כשידינו קשורות, או תר דיוק כשפינו חסום יחסית.

שי ניצן: אני חושב שהנושא הזה עד עכשיו לא חודד בכלל.

שי ניצן: נושא ששי.

שי ניצן: שוב התייחסות להערת ביניים.

שי ניצן: אומרים שהחוק הזה בא להסדיר עינויים.

שי ניצן: אין שום קשר, והחוק הזה לא בא להסדיר שום עינויים, חלה, ואנחנו, כמדינת ישראל, ברשות המבצעת ובמשרד המשפטים, לא היינו נותנים שום יד לחוק שעלול להכשיר דבר כזה.

שי ניצן: זה ברור.

שי ניצן: נושא רביעי שחשוב לדעת.

שי ניצן: זאת הוראת שעה, וחשוב להדגיש את הדבר הזה.

שי ניצן: אפשר לדבר אחר כך על פרק הזמן שאנחנו מבקשים, אבל הרעיון הוא שמתבצעת, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, עבודת מטה גדולה, של כל המערכת, ורוצים לבדוק האם החוקים הקיימים במדינת ישראל מתאימים לשינויים.

שי ניצן: או הדברים הספיקו לפני 20 שנה ועשר שנים, אבל היום זה עולם אחר – הגלובזציה של הטרור, אל-קעידה, עזיבת רצועת עזה, שיש איתה תופעות.

שי ניצן: יש בדיקה עקרונית לשני הצדדים, יכול להיות שיש סעיפים שנותנים כם לרשויות הביטחון שאפשר לבטל.

שי ניצן: מצד שני, יכול להיות שצריך דברים חדשים, ולכן אמרו שנעשה עכשיו הוראת שעה כי יש כאן דברים אקוטיים, ובינתיים נשב ונבדוק.

שי ניצן: לכן אנחנו מדברים על תקופה של שנה, שנה וחצי, להספיק להכין הצעה לחוק טרור חדש, אם צריך, להביא אותה לוועדה, לקיים דיונים יסודיים, עוד יותר ממה שהיו כאן.

שי ניצן: אלה הערות מקדמיות.

שי ניצן: סעיף 2, אין מה לדבר עו, כי הוא מין סעיף כל שאומר שיחולו השינויים, אז צריך כמובן לדבר על השינויים.

שי ניצן: סעיף 3 הוא הסעיף הראשון החשוב שמדבר על כך שלמרות שלפי החוק, במדינת ישראל ככלל, צריך להביא אדם בפני שופט בתוך 24 שעות, פה מאפשרים בתנאים מסוימים, שתכף אני אציין, ל-48 שעות, ולעתים פרקי זמן יותר ארוכים, מקסימום 96 שעות.

שי ניצן: צריך להבין כמה דברים.

שי ניצן: בניגוד לעצור שנעצר במדינת ישראל, שהוא ישרא, כאשר נעצר אדם כשרצועת עזה זו רק אפשרות אחת, יכולות להיות עוד אפשרויות, אדם זר לחלוטין, נוחת כאן בריטי, שקיבלת מידע מודיעיני שהוא חשוד בפעילות טרור, יש דברים ראשוניים שאתה מוכרח לעשות לפני שאתה בא לשופט, כדי להביא איזה מצג לשופט שאתה יכול להראות לו ולשכנע אותו שצריך להאריך את המעצר.

שי ניצן: בראש ובראשונה למשל לנקוט כל מיני פעולות לוודא שהאיש שעצרת הוא באמת האדם שאתה חושד בו לפי המידע המודיעיני.

שי ניצן: בישראל יש הרבה יותר נגישות, אתה יכול למצוא ראיות חפציות, מז"פ אם יש פשע, עדים אתה יכול להביא.

שי ניצן: כאשר נוחת עך מישהו מעזה, והאנשים האלה כמו שהסביר כאן סגן ראש אגף החקירות מגיעים במקרה.

שי ניצן: מה זאת אומרת במקרה?

שי ניצן: – אנחנו לא יודעים להיערך מתי ייפול ערוץ כזה, זה לא שאתה מתכנן פשיטה על בית של פושע מסוים, ואתה הולך ועוצר אותו, ואז אתה יכול להתכונן, הם נוחתים כאן בגלל שהם נתפסו בגבול.

שי ניצן: צריך להבין את הקונסטלציה.

שי ניצן: איך עוצרים אדם כזה?

שי ניצן: רשויות הצבא שעושות פטרום לאורך הגבול עוצרות בן-אדם, הן עוד לא יודעות מי הוא.

שי ניצן: הם יכום להגיד כאן כמה אנשים הסתננו בתשעה חודשים האלה או עשרה חודשים שחלפו מאז ההתנתקות.

שי ניצן: נכנסו- - -

מנחם בן-ששון: מה שאתם לא רוצים להגיד, אל תגידו, אבל אל תשלפו מהמותן.

נציג משרד ראש הממשלה: מעל 100.

שי ניצן: נכנסו מעל 1,000.

שי ניצן: הם רוצים להיכנס מעזה שראל, כיוון שגדר הגבול בין עזה שראל, קשה לעבור אותה, הדרך היותר נפוצה היא שיוצאים מעזה למצרים, חוצים מסיני לנגב, ואז נכנסים שראל.

שי ניצן: שם כמעט כולם נעצרים כמסתננים ממצרים.

שי ניצן: כשנעצר אדם כזה, קודם כול 24 השעות של החוק הישרא מתחילות לתקתק.

שי ניצן: אתה לא יודע מי הוא, נעצרו כמו שאמרתי למעלה מ-1,000, לדעתי הרבה למעלה מ-1,000.

שי ניצן: לצבא יש פטרום, הוא צריך להעביר אדם לחקירה, הוא מעביר למשטרה, במשטרה צריך לברר אם יש עו מידע מודיעיני מוקדם, ואז הוא חשוד בעבירות ביטחוניות וצריך להעביר אותו לשב"כ לחקירה, צריך להתחיל לעשות את הבירורים.

שי ניצן: הם לא בדיוק מתנדבים להגיד: אני פלוני אלמוני ותעודת זהות.

שי ניצן: בהחלט יכולות לחלוף 24 שעות בסיטואציה כזאת, כשאתה לו לא יודע מי יש לך בידיים.

שי ניצן: סוף סוף הצלחת לברר, ומקשרים את הזיהוי של האדם ומגיעים לדבר כזה, בשב"כ יש להם עוד כמה דברים לעשות מאשר להתמקד באותו בן-אדם.

שי ניצן: צריך לפתוח את התיקים, צריך להתחיל להצב עדויות, צריך להתחיל לראות איזה מידע יש לך על אדם כזה.

עזמי בשארה: אי אפשר להגיד את הדברים לשופט כפי שאתה אומר לנו?

מנחם בן-ששון: עורך-הדין ניצן, אני מבקש להמשיך את הדיווח.

עזמי בשארה: למה להתעלם משאלות של חברי כנסת?

עזמי בשארה: שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה.

עזמי בשארה: למה אתה מתעלם משאלות?

עזמי בשארה: למה הפטרנזם?

מנחם בן-ששון: משום שהסברתי כבר קודם את נוהל הדיון.

עזמי בשארה: האם את הדברים שהוא אמר הוא לא יכול להגיד לשופט במדינת ישראל?

מנחם בן-ששון: עורך-הדין ניצן, בבקשה תמשיך.

עזמי בשארה: "תמשיך", כאילו אף אחד לא שאל.

מנחם בן-ששון: תמשיך, בבקשה.

שי ניצן: כאשר מצחים להצב את אותו מידע, אז מוכרחים להתחיל לעשות בדחיפות את הפעולות הראשוניות.

שי ניצן: הרבה פעמים האנשים האלה נכנסים לא לחפש לחם לאכול, אלא לבצע פיגוע.

שי ניצן: לפעמים יש חקירות שבשביל למנוע את הפיגוע אתה צריך לחקור מסביב לשעון כדי לברר בירור ראשוני ביותר מי האיש.

שי ניצן: מה הוא התכוון לבצע, את מי הוא התכוון לפגוש כאן.

שי ניצן: לעצור חקירה כזאת בשעות הראשונות שהן הכי קריטיות, לעתים, לא תמיד – תכף אני אסביר איך החוק מסנן את המקרים – בשביל לעצור חקירה כזאת אתה חייב לחקור אינטנסיבית.

שי ניצן: להביא אדם בפני שופט במדינת ישראל זה סיפור של כמה שעות טובות, שבהן לא מתנהלת חקירה.

שי ניצן: נקודה.

שי ניצן: צריך ווי לקחת אותו מבית הכלא לבית המשפט, מחכים בתור, צריך סנגור, צריך להביא את הסנגור, הסנגור כרגע באולם השני.

שי ניצן: בקיצור חצי יום בשעות הקריטיות ביותר יכול לרדת לטמיון.

שי ניצן: בגלל הסיבה הזאת באנו אנחנו, כמשרד המשפטים, נתנו ידינו להצעה הזאת, אחרי שריככנו אותה, אני לא צריך להגיד כאן בפורום הזה, שאתם יכום לנחש ששירות הביטחון ביקש הרבה יותר מהדבר הזה, הוא ביקש מלכתחילה להפוך חקיקה ישראת שתתאים למה שהיה עד אז.

שי ניצן: הם אמרו: נתנו לנו שמונה ימים, אנחנו רוצים להמשיך עם שמונה ימים.

שי ניצן: אמרנו: לא יעלה על הדעת.

שי ניצן: אמרנו שלא רק שלא ניתן שמונה ימים, אלא גם אותם ימים שניתן, ניתן בתנאים מאוד מגבים, שלא קיימים בתחיקת הביטחון.

שי ניצן: למה אני מתכוון בתנאים מגבים?

שי ניצן: אמרתי שהחוק הישרא היום דורש בתוך 24 שעות להגיע לפני שופט, אבל גם החוק הישרא דהיום מאפשר בעבירות ביטחון בתנאים מסוימים, אם אתם רוצים, אני אכנס לזה אחר כך, 48 שעות.

שי ניצן: כלומר, 48 זה כבר החוק הישרא, חוק המעצרים מלפני עשר שנים, מאפשר.

שי ניצן: לכן לגבי 48 שעות כאן דרשנו עדיין דרישה, אבל דרישה יחסית לא דרמטית.

שי ניצן: מה הדרישה?

שי ניצן: בסעיף 3(1) "אם שוכנע כי הפסקת חקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון בפני שופט- - -" – ב"הפסקת חקירה" אני מדבר על אותו חצי יום שירד לטמיון – "עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה, שזו לא דרישה אוטומטית, אבל צריך להראות שזה עלול לפגוע.

שי ניצן: מעבר ל-48 שעות דרשנו: "אם שוכנע כי הפסקת החקירה- - -עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה" – אבל לא כל פגיעה – "שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם".

שי ניצן: כלומר, אתה צריך להשתכנע שאם תפסיק עכשיו את החקירה לחצי יום הזה, אתה מסכן חיי אדם.

שי ניצן: רק בסיטואציה הזאת אפשר לדחות את הבאת העציר בפני שופט לפרקי זמן של 24 שעות נוספים, כלומר, ום הששי וום הרביעי, מקסימום 96 שעות.

שי ניצן: אי אפשר להגיד: ירמו, ישקרו, ימציאו, וגם יש בתי משפט שמפקחים על זה, ולא צריך להזכיר דוגמאות שבתי משפט יודעים טוב מאוד לנזוף במדינה אם הם מוצאים שהמדינה פעלה בצורה לא תקינה או שלא כדין.

שי ניצן: אני, כאיש המדינה, כעובד המדינה, מקבל את הדברים האלה לא רק באהבה, אני חושב שחובתי לשמוע לבית המשפט.

שי ניצן: ולכן דרשו כאן דרישה קשה מאוד.

שי ניצן: לפי הערכתנו בסעיף 3(2) ייעשה שימוש נדיר, כי צריך להרים נטל כבד מאוד.

שי ניצן: מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה הזאת ומהכנסת שיאפשרו, כי במצב של החוק היום, בית דין לא יעזור, גם אם החקירה תיהרס, גם אם הכול ירד לטמיון, אתה צריך לעצור הכול וללכת לשופט.

שי ניצן: ההצעה של אחד מחברי הכנסת שאמר להביא שופט לבית הסוהר, קודם כול, נזקיה מרובים, גם אם זה היה אפשרי, כי שופט נכנס לתוך תא מעצר ועושה שירקעס, כך אנשים יתפסו את הדבר חלה.

שי ניצן: זה דבר בעייתי מבחינת פומביות הדיון.

שי ניצן: אפשר להגיד: תקימו אולמות משפט.

שי ניצן: אלה דברים בעייתיים מאוד, שחשבו עהם בהקשרים אחרים, וקיבלנו ביקורת לא מועטה גם בדברים האלה.

שי ניצן: חבר הכנסת לוי מהנהן, כי הוא יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

שי ניצן: לעשות חקיקה שאומרת: לא באורח שגרתי, גם לא באורח תדיר, במקרים נדירים שצריך לשכנע שיש סכנה לחיי אדם, אפשר לדחות, ויש כאן מסננות, לדחות כל פעם ב-24 שעות.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין ניצן, אני מציע שתעבור לסעיף 5.

שי ניצן: ברשות אדוני, עוד שתי נקודות.

שי ניצן: לא בכדי עורך-הדין אברם באחד הדיונים הקודמים אמר, ואני מקווה שאני עושה לו עוול, כמו שאמרתי אז, שהוא לא נורא, אני לא זוכר בדיוק את המילה.

שי ניצן: אני רוצה לומר שעשו כאן מחקר השוואתי, ויש מדינות בעולם שאפשר ארבעה ימים עד שמביאים בפני שופט וחמישה ימים עד שמביאים בפני שופט, ב כל הדברים האלה, ב עבירות ביטחון, ב הקונסטלציה שמדינת ישראל מצויה בה וב לדרוש שחיי אדם על כף המאזניים.

מתן וילנאי: באיזה מדינות?

מנחם בן-ששון: אני מבקש.

מנחם בן-ששון: אתה נמצא בשלב של דיווח קצר, שמתארך, ויש פה בעיה של זמן שאנחנו מתעלמים ממנה.

מנחם בן-ששון: בשעה 11:00 הישיבה תינעל.

מנחם בן-ששון: מה שלא תאמר, זה לא רווח, אלא הפסד.

שי ניצן: אני לא אתייחס לסעיף 4, כי סעיף 4 הוא שינוי יחסית קטן, שנובע כדי שתהיה מערכת סיסטמטית.

שי ניצן: סעיף 5 הוא הסעיף השני, שעו פתח עורך-הדין אברם, ובצדק מבחינתו, ואמר שהוא סעיף בעייתי.

שי ניצן: אני רוצה להסביר מה הרציונל.

שי ניצן: כאן מדובר באפשרות, בסיטואציות מסוימות, ששופט, לא אנחנו, יאפשר לקיים דיון ללא נוכחות העצור.

שי ניצן: אני אתחיל מהקל אל הכבד.

שי ניצן: מדובר בראש ובראשונה בערר ובעיון חוזר.

שי ניצן: כשאדם נעצר הוא יכול להגיש ערר לערכאה עונה יותר, והוא גם יכול לבקש עיון חוזר.

שי ניצן: למעשה, אחרי 24 שעות הוא יכול להגיד: אני מבקש שיחשבו על זה עוד פעם, ואחרי 24 שעות, עוד פעם ועוד פעם.

שי ניצן: אני אביא דוגמה, דווקא לא מפלסטינים, אני אביא דוגמה מיהודים, שהבאתי אותה כבר בפעם הקודמת.

שי ניצן: היה ארגון שכונה "מחתרת בת עין", שנעצרו במסגרתו כמה וכמה אנשים שחשודים בעבירות ביטחון.

שי ניצן: במשך החקירה שהתנהלה, נדמה כ-40 ימים, התנהלו למעלה מ-100 דיונים בבית המשפט.

שי ניצן: היתה הארכת מעצר ראשונית, שזה כמובן בסדר גמור, ואז כל בן אדם היה מגיש ערר, ועוד ערר, כי לפעמים אפשר להגיש שני עררים, למחוזי ולעון, ואחרי יומיים עיון חוזר.

שי ניצן: כל הדברים האלה נדחו, כי אמרו שמוכרחים לנהל את החקירה.

שי ניצן: אלא שזאת דרך נפלאה לתקוע חקירה.

שי ניצן: אי אפשר לנהל כך חקירה, כי ראש צוות החוקרים והעציר, צריך להביא אותם בכל פעם לבית המשפט, הלוך חזור, הלוך חזור, ויגיד אדם שקצת בקיא בחקירות.

שי ניצן: איך אפשר לנהל חקירה, כשכל יום או יומיים צריך לעצור לחצי יום כמו שאמרתי, שזו הערכה לא מופרזת בכלל במקרה הטוב, כי אם בית הסוהר רחוק מבית המשפט זה לוקח יותר.

שי ניצן: אי אפשר לנהל כך חקירה.

שי ניצן: לכן ביקשנו לתת לדבר הזה פתרון, ושוב רק באישור בית המשפט.

שי ניצן: צריך לשכנע את בית המשפט שיאפשר קיום דיון בלא נוכחות העציר.

שי ניצן: אם רוצים לאפשר ניהול חקירות סבירות, מוכרחים לתת כ, והכ הזה מעוגן בסעיף 5.

שי ניצן: גם כאן, שימו לב, אפשר לראות את זה בסעיף 5(1), זה לא דבר שאפשר לעשות באופן תדיר, כי קבעו כאן עילה, שהשופט צריך להשתכנע.

שי ניצן: כתוב: "שוכנע כי הפסקת החקירה לצורכי הדיון הזה עלולה למנוע סיכול של עבירת ביטחון או סיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם".

שי ניצן: אני מבקש שתסמכו על שופטי ישראל שאם יבואו וימכרו להם סיפור, כמו שחוששים כאן כמה חברי כנסת, הם לא יקנו את זה.

יצחק לוי: בסעיף 5, האם הסנגור נמצא?

מנחם בן-ששון: תמשיך בבקשה.

מנחם בן-ששון: כבר חזרנו פעמיים על השאלה הזאת.

שי ניצן: יש סנגור שיבוא וייצג את האינטרס של העצור שלא נמצא ויסביר הכול לשופט, ולכן, כמו שאמר היושב-ראש, קבעו את סעיף 7, חובת מינוי סנגור מיוחדת בדבר הזה.

שי ניצן: סעיף 6, שזה דחיית פגישת עצור עם עורך-דין.

שי ניצן: היום החוק הישרא מאפשר מניעת פגישה עד 21 ימים מקסימום.

שי ניצן: אני אומר מניסיון, ופרקטית אפשר להוכיח את זה, נדיר שבנדיר שמגיעים לפרקי הזמן האלה.

שי ניצן: רוב החקירות, אם משתמשים, זה בעשרה ימים, כי מעבר לזה צריך אישור היועץ המשפטי לממשלה, עד 21 ימים צריך אישור של בית המשפט המחוזי.

שי ניצן: זה נדיר, אבל זה כ שחיוני שיהיה לאותם מקרים נדירים.

שי ניצן: אם אתה יודע שהנחקר הניח פצצה – ניקח את הדוגמה הכי דרמטית – ואתה צריך לאתר אותה, ואתה חושש שאם הוא ייפגש עם עורך-הדין, שהוא יעביר מסר דרכו שיסלקו את הפצצה וישימו אותה במקום אחר, אתה חייב למנוע את המפגש הזה, ויש נסיבות אחרות.

רחל דולב: אתה הופך את עורך-הדין לעבריין.

שי ניצן: צר , אני כמובן לא מטיל דופי בעורכי-דין, אבל כבר היו מקרים, ואפשר להפנות לכתבי אישום שהוגשו נגד עורכי-דין, שהעבירו מסרים מעצירים החוצה.

שי ניצן: קורה מקרה שאתה מגיע ום ה-21, והצורך הוא אקוטי, אבל החוק הישרא היום אומר: 21, נפל הכורת.

שי ניצן: ולכן מצים אלה את ה, לא רק אישור היועץ המשפטי לממשלה, ילכו לשופט עון ויסבירו לשופט בית המשפט העון את הצורך, ואם הוא ישתכנע, הוא יאפשר עוד פרק זמן שלא יעלה על 30 ימים.

נסים זאב: במקרים המיוחדים אי אפשר להעמיד עורך-דין- - -

מנחם בן-ששון: אי אפשר לדבר עכשיו.

נסים זאב: רק לשאול.

מנחם בן-ששון: לא, אי אפשר.

מנחם בן-ששון: רבותי, יש עוד שתי דקות של דיווח של עורך-הדין ניצן, ואני צריך אחרי זה לומר כמה מים, ואחרי זה אנחנו סוגרים את הדיון.

מנחם בן-ששון: לא מצביעים היום.

שי ניצן: גם כאשר יש מניעת פגישה עם עורך-דין, אפשר לתקוף את זה בבית המשפט, אם בדרך של בג"ץ ואם בדרך של ערעור לבית המשפט העון, ולכן זה לא הפקר, ששירות הביטחון עושה כאן מה שהוא רוצה, אלא יש הכים משפטיים.

שי ניצן: כאשר גם העילה פה היא נדירה שבנדירה.

שי ניצן: שוב אפשר לקרוא את סעיף 6: "אם מצא כי דחיית הפגישה דרושה כדי למנוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם".

שי ניצן: חבר הכנסת איתן לא נמצא, והוא עמד על זה בתוקף.

שי ניצן: היו כאן ויכוחים וזה נכנס, ובדיעבד, ודאי שזה מאזן, כי אתה צריך לשכנע שופט בישראל שחיי אדם עומדים על הפרק, רק אז אפשר לנקוט באמצעים האלה.

שי ניצן: נושא אחרון הוא אורך הזמן.

שי ניצן: לפני הבחירות אמר חבר הכנסת איתן: זו כנסת שעומדת להתפזר, אני מוכן לעשות הוראת שעה לארבעה חודשים לכל היותר, עם אפשרות להארכה של חודשיים.

שי ניצן: אנחנו נמצאים היום אחרי הבחירות, הגיוטינה לא שייכת.

עזמי בשארה: מיקי איתן הציע ארבעה חודשים, ואתה שנה וחצי.

דני יתום: הוא הציע ארבעה חודשים עד תום הבחירות.

שי ניצן: אני רוצה עוד נקודה אחת שעוררה כאן הסתייגויות רבות, לגבי מינוי סנגור.

שי ניצן: אנחנו בעד מינוי סנגור, אנחנו לא מפחדים מסנגור, אנחנו חושבים שחשוב שיהיה סנגור, ולכן נכנס סעיף 7 בהסכמתנו.

שי ניצן: אלא שיכולה להיות סיטואציה בעייתית.

שי ניצן: אם מניעת הפגישה נגמרת היום בחצות, ואת הדברים האלה תמיד מביאים בדקה האחרונה לשופט, אנחנו לא רוצים לבקש דברים כאלה יותר מדי זמן מראש.

שי ניצן: אם באים ברגע האחרון לשופט ופתאום מתברר שאין סנגור, ואתה לא יכול לאתר סנגור, צריך למצוא שסתום.

שי ניצן: כיוון שממילא לא מצביעים עכשיו, אני מציע שנשב שוב עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ננסה לחשוב על פתרון יותר מוצלח או מהסיפה של סעיף 7.

שי ניצן: אנחנו מברכים על ההצעה של היושב-ראש לקיים דיון.

שי ניצן: יש דברים שאי אפשר להגיד בדלתיים פתוחות, והדברים ברורים.

שי ניצן: לא תהיה לנו שום בעיה לחשוף את כל הנימוקים בפני צוות מצומצם של הוועדה שייקבע, ואנחנו מקווים שחברי הכנסת, חברי הוועדה, ישמעו.

מנחם בן-ששון: יש שתי הערות בשו דבריו של עורך-הדין ניצן, ואני מבקש לומר אותם במלוא התוקף, למרות שהוא אמר אותם בשקט.

מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה, ההשוואה מבחינה דידקטית, לתחיקת הביטחון הצבאית היא בסדר, אבל הרי לא מצפים מן הוועדה הזאת, שהיא ועדה שתעתיק את חוקת הביטחון הצבאי למשפט הישרא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנזכור את זה לדיון הבא.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה היא נקודה שקשורה בעמל שהוועדה הזאת משקיעה.

מנחם בן-ששון: יש לנו הערכה רבה לפתיחות של שירות הביטחון וגם לפתיחות של משרד המשפטים, אבל חברי הוועדה הוותיקים זוכרים, ומי שטרח לקרוא את הפרוטוקום יודע, שבנוסחים הראשונים, שאני לא יודע מה היה המשא-ומתן בין שירות הביטחון לבין משרד המשפטים, ודאי שהצלחתם לשכנע אותם בדברים מסוימים, אבל הוועדה הזאת והייעוץ המשפטי הם שהביאו לנוסחים שעכשיו משרד המשפטים שמח להציג אותם כמקובם עו, וזה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לשבח את הוועדה הזאת, קרי, קודמי, את הייעוץ המשפטי שלה, שהגיע לנוסח, שהיום הוא נוסח, שכולנו שמחים לצאת ממנו, ולהצביע עו, אני מקווה בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אני אודיע לחברי הוועדה מתי תהיה הישיבה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.