ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2006-06-19 11:00

מנחם בן-ששון: אורחי ועדת חוקה חוק ומשפט, הדיון עכשיו הוא דיון בהחלת דין רציפות על הצעות חוק שונות, שנדונו במסגרת שונות, בכנסת קודמת.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק הראשונה היא דיון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי תיקון מספר 46, איסור הטלת עונש מאס בפועל על נאשם שאינו מיוצג.

מנחם בן-ששון: זה הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: לפניכם בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: היא אושרה ביום שלישי, כ' במר חשוון, 22 בנובמבר היא מבקשת לקבוע כלל שבית המשפט לא יטיל עונש מאסר בפועל על נאשם שאינו מיוצג בידי סנגור, בהליך פלילי במתנהל נגדו.

מנחם בן-ששון: מקורה של הצעת החוק בתפיסת מקום שבו נאשם אינו מיוצג, נוצר חשש לקבלת עמדת תביעה על ידי בית משפט, אינה בהכרח תוצאה של צדקת עמדתה של התביעה, אלא של יכולתו העדיפה של התובע לנהל את המשפט, על פני הנאשם שאינו מיומן.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר לחברי הכנסת את הפסקה הזאת, כי מחר נעסוק בה הרבה, בקונטקסט שונה לחלוטין.

מנחם בן-ששון: לאחר קריאה ראשונה התחיל דיון בהצעת החוק, היו הצעות של הוועדה, הצעות של הפרקליטות, הצעות של משרד המשפטים ושל הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: בבקשה, משרד המשפטים?

יפעת רווה: בגדול אנחנו חושבים שהרעיון ראוי, יש הערה אחת של המשטרה, יותר בנושא התקציבי, כדאי שהם יציגו אותו.

עודד ברוק: מאחר ולהצעת החוק יש משמעות תקציבית בהיבט המשטרתי אני מפנה להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מאתמול, שהיה ואנחנו לא נצליח להסדיר את הנושא עם משרד האוצר עד לאותו מועד, אנחנו רשאים להחזיר את הצעת ההחלטה לועדת שרים לענייני חקיקה, לקביעת עמדת ממשלה לפני הצבעה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: חבל עכשיו, ציטטת לפרוטוקול, בבקשה.

מנחם בן-ששון: הצבעה ההצעה עברה פה אחד.

מנחם בן-ששון: 2.

מנחם בן-ששון: דיון בהחלת דין רציפות בנושא הצעת חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה) התשס"ו-2005 של חה"כ זהבה גלאון (.

מנחם בן-ששון: /1291) פרוטוקול מספר 13 הצבעות

מנחם בן-ששון: דיון בהחלת דין רציפות בנושא הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, תיקון חקיקה של חברת הכנסת זהבה גלאון, זאת הצעה שכפי שרשום לכם חברי הכנסת, הממשלה תרצה להצטרף אליה גם.

מנחם בן-ששון: עבודה מפוארת שנעשתה כאן בעקבות, עבודה מפוארת שעשתה חברת הכנסת קולט אביטל וזכינו לקחת אותה לידינו עכשיו, אני מקווה שלא נשהה ולא נחמיץ את הדין כאן, וכשנוכל נרוץ לעסוק גם בהצעת החוק הזו.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון גם העירה את ת שומת ליבי לכך שמחלקת המדינה האמריקאית פרסמה דין וחשבון בנושא הסחר בבני אדם בשנת 2006 וקיבלנו שוב נזיפה, משום שחוק זה משנת 2003 לא מתקדם.

מנחם בן-ששון: אני מצטער על התופעה, אבל אני שמח על העובדה שאנחנו יכולים היום להחיל דין רציפות, מבקש מחברי הכנסת להצביע עבורה.

מנחם בן-ששון: הצבעה עבר פה אחד 3.

מנחם בן-ששון: דיון בהחלת דין הרציפות בנושא הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 29) (עידוד ייצוג לשני המינים) התשס"ו- 2005 של חה"כ זהבה גלאון וגדעון סער (פ/3671) פרוטוקול מספר 13 הצבעות

מנחם בן-ששון: הצעת חוק שלישית, דיון בהחלת דין הרציפות בנושא הצעת חוק מימון מפלגות, עידוד ייצוג לשני המינים, של חברת הכנסת זהבה גלאון וגדעון סער.

מנחם בן-ששון: כאן הנושא כבד, כי יש שאלה האם אפשר בכלל להחיל דין רציפות על החלטה שעברה בהצבעה שעל החוק הזה, שהיא לא ברוב של שישים ואחד חברי כנסת, לסוגיה הזאת נתנה הכנסת את דעתה, בעצם במובלע, אני מחזיק בפני את הפרוטוקול של ישיבה מספר 305 של הכנסת השש עשרה, ביום רביעי כ' בכסלו ששם התייחסו שאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח אם חבר הכנסת גדעון סער יעיר את הערתו.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת, אולי אני אומר בראשית בשתי מילים, היא באה לתקן עיוות שבשום דרך אחרת וגם אין שום אלטרנטיבה אחרת, מעשית שהוצעה, בנושא של תת ייצוג לנשים, במובן הזה התכלית של החוק היא התקדמות לכיוון חברה יותר שוויונית.

גדעון סער: היה ויכוח לפני הקריאה הראשונה בנוגע לרוב הנדרש לקבלת החוק בקריאה הראשונה.

גדעון סער: אני לא מקל ראש בחוות דעת משפט של לשכה משפטית אף פעם, גם במקרה זה וגם נתתי לגישה הזאת ביטוי תוך כדי הדיון.

גדעון סער: יחד עם זאת אדוני, הלשכה המשפטית באה ואמרה, אגב הייתה גם חוות דעת משפטית נוגדת שאמרה שבכלל אין שום פגיעה, אבל חוות הדעת של הלשכה המשפטית אמרה, ואני מחדד את זה כי זה בסיכום חוות הדעת, אנו מודעות לכך שיתכן ובית המשפט אם יידרש לנושא, ימשיך בפיתוח פרשנויות חדשות בנושא, ולא יקבע את בטלותו של החוק, גם אם יתקבל ברוב רגיל של חברי הכנסת וזה לאחר שנקבע.

מנחם בן-ששון: אולי כדאי לקרוא את השורות הבאות.

גדעון סער: כן, יחד עם זאת סבורות, צריכה להיות מודעות להשלכות כאלה בכל הנוגע למעמדה.

גדעון סער: חוות הדעת של הלשכה המשפטית אמרה: 'לדעתנו נדרשים שישים ואחד'.

גדעון סער: יחד עם זאת ואני אומר את זה נכון לבוקר, הבוקר שוחחתי גם עם היועצת המשפטית של הכנסת, תוך קבלת האופציה החלופית : "..1.

גדעון סער: שאין פה בכלל פגיעה בשוויון.

גדעון סער: .", זאת לא שאלה פשוטה.

גדעון סער: האם אני פוגע בשוויון כאשר אני נותן למפלגות אפשרות לשלב נשים, זה לא מה שהיה בזמנו, מי שמכיר את בג"ץ ברגמן ודרך ארץ וכל הפרשנות על סעיף 4, שבאו ואמרו שמפלגות גדולות לעומת מפלגות קטנות, זה לא דבר שהוא חד ערכי בכלל, שבכלל אנחנו יוצרים פה את הבעיה הבסיסית, עוד לפני שהגענו לתכלית של החקיקה שהיא תכלית שוויונית.

גדעון סער: לכן יש מחלוקת, אגב אני לא חושב שמצינו את הדיון המשפטי, זה אני שם את זה בצד.

גדעון סער: כרגע אנחנו דנים בדיון לדיון רציפות.

גדעון סער: "..

גדעון סער: אם יסבר מאן דהוא במהלך הליכי חקיקה, בהנחה שהכנסת תצביע בעד החוק הזה, תוך מודעות לכל מה שנאמר כאן, שיש בזה בעיה ויפנה לבית המשפט העליון.

גדעון סער: .", אגב אני בטוח שבית המשפט העליון ידחה את העתירה.

מנחם בן-ששון: החוק הוצבע?

גדעון סער: החוק הוצבע ברוב מסיבי.

גדעון סער: לא ברוב של שישים ואחד, אלא ברוב מסיבי.

גדעון סער: אני חושב שהכנסת חייבת לאשר דין רציפות, צריך לקיים גם את הדיון בהיבט המשפטי, כפי שראינו גם בנושא המשפטי הדעות הן חלוקות, אפשר לקיים את הדיון הזה, כל הדברים האלה הרי שקופים אם וכאשר תוגש יום אחד עתירה לבית המשפט העליון, הוא יבוא ויראה את כל העמדות שהושמעו, לרבות העניין המשפטי.

גדעון סער: בשום אופן לא לעכב לא את הנושא של דין הרציפות וגם לא את הדיון שמתקדם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לימור לבנת: תודה שיש לי רשות דיבור, אבל גם אם לא הייתי מקבלת אותה עכשיו, הייתי מבקשת הערה לסדר הדיון.

לימור לבנת: לסדר הדיון אני מבקשת להעיר, שאני חושבת שעצם הדיון כרגע, המהותי לגופו של החוק, אין לו מקום והוא לא צריך להתקיים.

לימור לבנת: אנחנו דנים כרגע כמו שדנו בשתי ההצעות הקודמות על פרוצדורה ועל החלת דין רציפות, אני חושבת שעל כך בעצם צריכה להתקיים הצבעה ולא על שום נושא אחר.

לימור לבנת: דיון מהותי האם צריך, האם הנושא ראוי, האם עצם החוק ראוי, האם צריך שתהיה העדפה מתקנת לנשים או לא, האם מדובר כאן באפליה של מלגות שאינן נותנות ייצוג.

גדעון סער: אי שוויון נשים זאת אפליה.

לימור לבנת: לא מדובר בהענשה של מפלגות שאינן משלבות נשים, אלא בבונוס.

קריאה: זה לא כופה, התמריץ לא כופה.

לימור לבנת: לא רק שלא כופה, הוא לא מעניש, מפלגות שאינן משלבות, לא מקבלות תקציב פחות.

לימור לבנת: אלא מפלגות שמשלבות מקבלות בונוס ויותר, אבל אני מציעה שלא להיכנס לגופו של הדיון, כי זה בדיוק זה מה שרציתי שלא נעשה כאן עכשיו.

לימור לבנת: עצם הדיון הוא דיון שיש לו מקום והוא דיון ראוי כמו בכל נושא אחר, מותר שיהיו דעות, לא רק מותר, אלא יש דעות אחרות ודיון כזה צריך שיתקיים, כי זה מהותו של כל דיון בכל חוק ובכל נושא אחר.

לימור לבנת: אבל עובדה היא, שהצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית ועברה קריאה ראשונה.

גדעון סער: ברוב מאוד גדול.

לימור לבנת: ברוב מאוד גדול, ואנחנו מבקשים להחיל עליה דין רציפות.

לימור לבנת: לכן כל דיון כזה צריך שיתקיים לאחר החלת הרציפות וכשזה יובא לקריאה שנייה ושלישית ולא קודם לכן.

לימור לבנת: לכן אדוני היושב ראש, אני מבקשת לקיים הצבעה, מבלי שניכנס כאן לדיון מהותי על עצם ההצעה.

מנחם בן-ששון: תודה, לגבי ההתייחסות לשאלה לסדר, אנחנו לא דנים פה בשאלה המהותית של החוק, אנחנו דנים רק בשאלה האם אנחנו יכולים להצביע רצף על חוק שצריך להתייחס אליו, אולי הוא לא עבר ברוב, אני אסביר למה אני מתכוון, מה הייתה ה-"הווא אמינא" שלי.

מנחם בן-ששון: כשקראתי את החומר והכנתי אותו, שאלתי את הייעוץ המשפטי, אז תסבירו לי למה בכלל זה רשום כעבר, זאת אומרת הרי זה עבר ברוב הלא נכון לשיטת חלק מהאנשים.

מנחם בן-ששון: התשובה הייתה אלה שהביאו אמרו זה יקבל 61, לכן הצביעו.

מנחם בן-ששון: אחרי שהצביעו, הסתבר שזה לא 61 והשאלה היא מה היה, ומזכיר הכנסת אפילו אמר שהחוק לא עבר.

גדעון סער: יושב ראש הישיבה מה אמר?

מנחם בן-ששון: החוק עבר ברוב.

לימור לבנת: האם מלכתחילה נאמר שהחוק צריך לעבור ברוב של שישים ואחד?

גדעון סער: הייתה עמדה כזאת?

יצחק לוי: הייעוץ המשפטי של הכנסת.

קולט אביטל: אני מבינה שהיה ויכוח, אבל אם הויכוח לא הוכרע לא הוחלט מראש שלחוק הזה דרושים שישים ואחד קולות, אי אפשר היום לבוא ולעשות רוורס ולהגיד רגע.

לימור לבנת: לפני קיום ההצבעה, אם כך הודיעו.

מתן וילנאי: אבל אין ספק בכלל.

גדעון סער: אם הלשכה המשפטית עצמה אומרת שבית משפט יידרש, אם זה לא יתקבל בשישים ואחד קולות, הלשכה המשפטית מניחה שזה יעבור ברוב רגיל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אתם מפריעים לי באמצע משפט, זה בסדר ולגיטימי, אני יושב ראש ומותר להפריע.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להסביר, מבחינת סדר הדיון, שאנחנו לא דנים במהות אלא בפרוצדורה, אבל כאן בפרוצדורה יש שאלה מיוחדת, שליוותה את החוק הזה לכל אורכו.

מנחם בן-ששון: נברר את השאלה הפרוצדוראלית, ונצביע עליה.

מנחם בן-ששון: השאלה שאני אעמיד לדיון, היא לא השאלה האם החוק ראוי או לא, גם מי שחושב שהחוק ראוי, יכול להגיד חוק ראוי, אבל אני רוצה להעביר אותו ברוב של שישים ואחד בכנסת, ולכן אני רוצה להתחיל את התהליך מההתחלה ולהתחיל קריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: כך אדם יכול לומר, כדי שאני לא אעמוד, אני רק מציג דעה טכנית לחלוטין, על שאלת ה- "בסדר", כדי שלא נצטרך לעמוד בפני בג"ץ ולהגיד שהחוק נפסל בגלל בעיה טכנית שלא עברנו ברוב של 61.

גדעון סער: רק בג"ץ יכול לפסול.

מנחם בן-ששון: שלא יתווכחו איתי על המהות, אני רוצה לדון במהות, אני לא מעוניין לדון בשאלות מקדמיות.

מנחם בן-ששון: לכן ההצבעה על השאלה האם להחיל רציפות או לא, היא לא שאלה אם החוק ראוי או לא, אני לא חושב כך.

מנחם בן-ששון: אלא אם להתייחס למה שקרה בהצבעה בזמנו, שהחוק לא הצליח להשיג שישים ואחת קולות, כהצבעה של חוק שעבר או לא.

מתן וילנאי: איזה רוב עבר?

לימור לבנת: ארבעים וארבע – אחת עשרה.

קולט אביטל: אפשר לקבל הנמקה מדוע החוק הזה - - -,

משה גפני: אדוני היושב ראש, יכול רק לטובת המאחרים, להכניס אותנו לעניין?

משה גפני: הייתי בוועדה אחרת.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת מנוסה ואינטליגנטי כמו חבר הכנסת גפני, תוך דקה יודע איפה הוא נמצא.

מנחם בן-ששון: בבקשה חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר אך ורק בעניין הפרוצדורות.

מנחם בן-ששון: באמת אין צורך להרבות, אנחנו תוך רגע נצביע.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, ידידי חבר הכנסת גפני, בענייני הפרוצדורות, זה לא משנה כרגע אם חבר הכנסת גפני חולק על החוק או לא חולק על החוק, הערה אחת שהיא לא פרוצדוראלית, התמריץ שאנחנו מציעים בחוק הזה, לא כופה על מפלגות ייצוג נשים, זה על מנת להרגיע, אבל זה כהערת אגב.

זהבה גלאון: יש משהו בעייתי בעצם הדיון עכשיו, בעייתי built-in.

זהבה גלאון: אם החוק לא עבר לשיטתו של חבר הכנסת גפני, אז מה פתאום אנחנו דנים ברציפות?

זהבה גלאון: אם היה מי שסבר שזה הגיוני שהחוק הזה יבוא לוועדה לדיון על דין רציפות, אפשר להכריע האם החוק עובר דין רציפות או לא עובר דין רציפות, דהיינו בהצבעה, אבל אם אפשר לדון אם החוק הזה יכול להידון כדין רציפות זאת אומרת יש כאן משהו מובנה שהוא בעייתי, לכן זאת סתירה מיני ובי.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת, שכל השאלות שהועלו כאן הן שאלות רציניות, זאת אומרת אנחנו קראנו בזמנו את הייעוץ המשפטי של הכנסת והבאנו חוות דעת נגדית של סוזי נבות ובטח יש עוד שמונים חוות דעת שתומכות בכנסת ושמונים חוות דעת אחרות.

זהבה גלאון: הנושא הזה באמת שנוי במחלוקת, אני יודעת מה עמדתי, אבל אני חושבת שכל הדברים האלה צריכים להיות נדונים במהלך הדיון, במהלך הדיון לגופו של עניין ולגופה של פרוצדורה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים עכשיו על דין רציפות, לדעתי היינו צריכים להסתפק, מוריד תומך או לא מוריד לא תומך ולסגור את העניין.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להקריא את החלטת היושב ראש, כדי להרגיע אתכם.

מנחם בן-ששון: אמר היושב ראש בסוף ההצבעה, חבר הכנסת אתה היית אז וקראת קריאת ביניים.

מנחם בן-ששון: ענה לך היושב ראש עבד אל מאלכ דהאמשה, חבר הכנסת, פגשנו אותו אתמול בא לבקר - אמרתי באופן מפורש ביותר, שאין בהכרזת התוצאות שום "נפקא מינה" לעניין השאלה האם החוק עבר או לא עבר, בכך חתם היושב ראש את הישיבה.

נאדיה חילו: אם זה רק העניין הפרוצדוראלי.

מנחם בן-ששון: בינתיים רק פרוצדורה.

נאדיה חילו: אני חשבתי לנושא של המהות.

מנחם בן-ששון: לא התוכן, רק פרוצדורה.

נאדיה חילו: אני גם מצטרפת, שזה בעצם בו זמנית עם הנושא של המהות, אז אנחנו גם נתייחס.

מנחם בן-ששון: נשמע את הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: כן, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, החוק הזה לא ברור אם הוא עבר בקריאה ראשונה או לא, יש פה אי בהירות.

יצחק לוי: בעיני הוא לא עבר בקריאה ראשונה כי חוות הדעת המחייבת את הכנסת כל עוד לא הוכח אחרת זה חוות הדעת של - - -,

גדעון סער: לא אמרו שהוא לא עבר, אין חוות דעת שהוא לא עבר.

יצחק לוי: סליחה, ואין חוות דעת שהוא עבר.

יצחק לוי: היושב ראש בא ואמר אני לא יודע, אני רושם את התוצאה, אני לא יודע אם הוא עבר או לא עבר, זה בעצם מה שהיושב ראש אמר.

יצחק לוי: כלומר, אין הכרעה של יושב ראש הישיבה, אם הוא עבר או לא עבר.

יצחק לוי: הוא לא אמר שהוא עבר והוא לא אמר שהוא לא עבר, הוא לא אמר כלום, הביאו בפניו את העניין ואז הוא לא אמר שום דבר.

יצחק לוי: נכון שטכנית הייתה הצבעה בכנסת ויש תוצאה והתוצאה זה 44 מול 11, אבל לא כתוב שהחוק עבר.

יצחק לוי: לכן יש פה בעיה ברציפות.

יצחק לוי: כי בעיניי, אני אומר כרגע את דעתי רק על העניין הזה לא על מהות החוק,

יצחק לוי: על מהות החוק גם יש לי דעה אחרת, אבל בעיני חוות הדעת המחייבת את הכנסת, זה חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

יצחק לוי: כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, אפשר להביא חוות דעת רבות, בכל עניין.

יצחק לוי: מה אדוני היושב ראש היה עושה אם בכל עניין היו מביאים חוות דעת כזאת או אחרת, וכולם יהיו עורכי דין מומחים ומשפטנים ידועים בעלי שם עולמי.

מנחם בן-ששון: לשאלה שלך, אני סומך על חוות הדעת שלהם.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר, אתה סומך על חוות דעת הייעוץ המשפטי של הכנסת, אם זה הוועדה, אם זה הוועדה, אם זה הכנסת, זה הכנסת.

יצחק לוי: הייעוץ המשפטי של הכנסת אומר, 'ההצעה לא עברה', וזה מה שכתוב בעצם.

מתן וילנאי: מה הוא אומר?

יצחק לוי: שההצעה לא עברה.

מתן וילנאי: שזה לא עבר?

יצחק לוי: נכון, שהיועץ המשפטי משער - - -,

מנחם בן-ששון: הם מיד יגיבו.

יצחק לוי: סליחה, אבל זה מה שהוקרא.

יצחק לוי: נכון שהיועץ המשפטי משער שאם זה יגיע לבג"ץ, אז הבג"ץ לא יפסול את החוק, אבל זה מעשה שלא יעשה מה שקרה פה.

זהבה גלאון: אבל הם לא אמרו שזה לא עבר, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: סליחה, הם לא אמרו כלום.

יצחק לוי: היושב ראש אמר, או עבר או לא עבר.

יצחק לוי: הם נתנו חוות דעת טרום ההצבעה, הם לא נתנו חוות דעת לאחר ההצבעה, לא שאלנו אותם לאחר ההצבעה.

לימור לבנת: לא נאמר טרום ההצבעה שיש צורך בשישים ואחד?

יצחק לוי: כן נאמר, נאמר בחוות דעת.

לימור לבנת: לא, היושב ראש - - -,

יצחק לוי: באולם לא נאמר.

מתן וילנאי: לא היו שישים ואחד חברי כנסת באולם.

לימור לבנת: האם היושב ראש, לפני שקיים את ההצבעה, אמר שהיא דורשת רוב של שישים ואחד?

יצחק לוי: חברת הכנסת ליבנת, למה באמצע הדברים?

יצחק לוי: עכשיו אדוני היושב ראש, מה שכאן חמור בעיני, שחברי כנסת העלו הצעת חוק, במליאת הכנסת, ביודעם שיש חוות דעת שאוסרת את העניין.

גדעון סער: לא אוסרת.

גדעון סער: אתה ממציא, אתה מדבר עכשיו עלי "באומרך ביודעם", אתה לא יכול להמציא.

זהבה גלאון: לא חבר הכנסת לוי, נניח לשיטתך, תאר לך שהיה רוב של שישים ואחד וזה לא "ביודעם", באנו להעלות הצעה כי חשבנו שיש לה רוב לעבור, זה לא "ביודעם".

יצחק לוי: אז צריכים היו המציעים, לבוא ולהגיד באמת זה לא עבר בשישים ואחד, העניין היה צריך להיות ברור.

יצחק לוי: זה שבג"ץ זה בחוות הדעת כתוב שבג"ץ לא היה פוסל, זה לא מכשיר את החוק.

יצחק לוי: קודם כל אין לנו עדיין בג"ץ, דבר שני זה לא צריך להיעשות בכלל.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת אין לנו בג"ץ?

יצחק לוי: לכן דעתי היא, שאנחנו צריכים לקבל עכשיו חוות דעת משפטית, של היועץ המשפטי לכנסת, האם אפשר להעביר רציפות החוק.

יצחק לוי: אם אומר אם היועץ המשפטי של הכנסת יגיד שכן, נצביע בעד הרציפות, זה לא משנה כי מהותית אני לא מעכב חוק בגלל שאני נגד חוק, אנחנו נצטרך לדון ולראות את העניין.

יצחק לוי: אבל מ בחינת הפרוצדורה, הפרוצדורה נכונה לנהוג כאן, זה לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת איך לנהוג, ולא כרגע לחטוף הצבעה, כי מה שפה זה יהיה מעין חטיפת הצבעה, זה עבר וזה, בוא נראה, לא יודעים, בוא נעביר ואחר כך אנחנו נסבך את המצב המשפטי עוד יותר,כי תהיה לנו כבר עוד הצבעה שאמרה שזה כבר עבר רציפות, אז למה לסבך את העניין עוד יותר?

יצחק לוי: ההצבעה היא הצבעה חשובה, אני מציע שאנחנו נפסיק את הדיון בעניין הזה, נבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת ולאחר מכן נמשיך הלאה בפרוצדורה, אם כן או לא.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש כמובן לא לדבר לגופו של החוק, אלא רק על הנושא של הפרוצדורה.

משה גפני: אני רוצה לדבר על הפרוצדורה משני היבטים, שלפי דעתי קשורים האחד בשני.

משה גפני: החוק הובא לדיון במליאת הכנסת כפי שנאמר פה קודם, הייתה חוות דעת מחייבת של היועצת ה משפטית של הכנסת, שהחוק הזה דרוש כדי להעבירו בקריאה ראשונה, דרוך 61 חברי כנסת.

משה גפני: גם ההיגיון אומר את זה, מכיוון שמדובר בחוק שהוא בעצם קשור במישרין בנושא של חוק יסוד, זה השאלה הכי מרכזית בחיים דמוקרטיים, זה כיצד נבחרים לכנסת והאם נותנים העדפה ואלה גם היו הויכוחים במליאת הכנסת ובוועדה, האם נותנים העדפה לקבוצה כזאת או אחרת באוכלוסייה, אני לא נכנס לגופו של עניין, אבל לכן בנושא כזה.

משה גפני: אני ממש לא נכנס לעניין, עצמו, אלא אני מדבר על הפרוצדורה ומה הייתה חוות הדעת.

משה גפני: מבחינת

משה גפני: כם זה מצוין שאני מתנגד לכל העניין הזה, מפני שאז חלק מהמפלגות יכולות להראות שהם דואגים לנשים, ואנחנו כל הזמן רואים כמה נשים יש בממשלה, כמה נשים יש בכנסת, אנחנו כל הזמן רואים את הצביעות של כל המפלגות, אבל טוב שאני עושה להם את העבודה, הם יכולים להגיד שאני נגד נשים והם בעד נשים, ממש לא רגיל.

משה גפני: במר"צ, כמה נשים יש ברשימה?

זהבה גלאון: יש לנו חמישה מנדטים.

משה גפני: כמה מתוך החמישה?

זהבה גלאון: אחת.

משה גפני: כל הכבוד לכם, אם יהדות התורה הייתה שמה נשים, היו שלוש מתוך חמישה.

משה גפני: כמה יש בליכוד?

לימור לבנת: כמוה כחמישה גברים, אומנם כולם אם הדעות היו נכונות, אבל זה לא ממש משנה.

משה גפני: הלוואי ובמר"צ היו חמש זהבה גלאון.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם באמת מתקדמים לעניין הדיון?

משה גפני: אני מתקדם לדיון, כן, כל המפלגות החילוניות הן צבועות.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה, שזה ירשם?

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני.

משה גפני: תסתכל כמה שרים יש בממשלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לעניין הפרוצדוראלי.

משה גפני: אנחנו לא בממשלה, כמה שנים בממשלה, כמה נשים?

משה גפני: גיבורים גדולים.

לימור לבנת: כמה חברות כנסת היו לכם מאז קומה של יהדות התורה.

משה גפני: אמרתי, ביהדות התורה אין אישה שרוצה להתדרדר לכנסת.

משה גפני: אני מבקש אדוני היושב ראש, אם יהדות התורה הייתה שמה נשים, הרוב היו נשים, הנשים החרדיות הן ברמה יותר גבוהה מהגברים.

משה גפני: אין אישה חרדית שרוצה להתדרדר לכנסת.

מנחם בן-ששון: תודה חברים.

מנחם בן-ששון: אני מבין שסיימת את דבריך.

משה גפני: הם פשוט הפריעו לי, אני מתנצל בשמן.

משה גפני: אדוני היושב ראש, קודם כל לגבי הפרוצדורה, משל למה הדבר דומה?

משה גפני: שתפס אותי שוטר על מהירות בנסיעה, באה פרקליטה ואמרה שצריך להעמיד אותי לדין.

משה גפני: אני מביא חוות דעת מעורך דין אחר או מעורכת דין אחרת, שאומרת שהפרקליטה טועה במקרה הזה, אז לא יעמידו אותי לדין, בגלל שהפרקליטה אמרה ככה ויש חוות דעת משפטית אחרת.

קולט אביטל: המשל שלך לא דומה לנמשל.

משה גפני: יש חוות דעת מחייבת של היועצת המשפטית של הכנסת, שלחוק הזה נדרש, בכדי להעביר אותו בקריאה ראשונה, 61 חברי כנסת.

משה גפני: אם הוא לא עבר עם 61 חברי כנסת, הוא לא עבר בקריאה ראשונה.

משה גפני: אם הוא לא עבר בקריאה ראשונה, אין מקום פרוצדוראלי, לדיון בועדת החוקה, על דין רציפות.

משה גפני: אני לא יודע למה הם מתנגדים לחוות הדעת של היועצת המשפטית, אולי בגלל שהיא אישה, אבל אני תומך בה תמיכה מלאה.

משה גפני: זה דבר אחד, הדבר השני שהוא גם בפרוצדורה, וזה אני פונה לחבריי, לכל מי שתומך בחוק הזה.

משה גפני: אני אומר לכם כך, תראו, החוק הוא באמת חוק בעייתי, כולם מודים בעניין הזה.

לימור לבנת: לא, אנחנו לא מודים, ממש לא.

מנחם בן-ששון: סליחה, חברים וחברות, אין טעם בזה שנכנסים לדברים באמצע, הרי השאלות הן פשוטות, הבעיה היא בהירה, אנחנו צריכים לשמוע בסיומו של הדיון את חוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו, את חוות הדעת של משרד המשפטים ולהצביע.

מנחם בן-ששון: לכן מן הדין לקצר בדברים, להיות לעניין, זוהי פרוצדורה.

משה גפני: אם אפשר רק להשלים משפט שלם, אני רוצה לומר לכל אלה שתומכים בחוק.

משה גפני: יש בחוק הזה בעייתיות אפילו אם תומכים בו ואפילו אם יש לו רוב, אני לא בדקתי את זה עדיין.

גדעון סער: זה נבדק במליאה.

משה גפני: גם לדעת אלו שסוברים וסוברות, שצריך להעביר את החוק הזה והוא חוק נכון, הוא חוק מעצם מהותו נותן העדפה, יכול להיות שלטענתם מוצדקת, אבל נותנת העדפה בחוק הכי מרכזי בדמוקרטיה, הוא חוק השוויון של בחירות לכנסת.

משה גפני: המשמעות של העניין שיכולה להיות פה חבר או חברת כנסת, שיגידו היא לא נבחרה או שהוא לא נבחר כמו כולם, הוא קיבל העדפה במימון.

קולט אביטל: אז מה?

לימור לבנת: המפלגה קיבלה העדפה.

קריאה: יש גם חקיקה בעניין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני ירוץ בדבריו.

משה גפני: אנשים לא סובלניים, הם יותר גרועים מהחרדים.

משה גפני: אני אומר לך אדוני היושב ראש, המשמעות של העניין תהיה, בנושא הפרוצדוראלי של חוק שהוא בעייתי בנושא הדמוקראטי, בנושא של השוויון, להעביר אותו באופן כזה של שנוי במחלוקת.

לימור לבנת: לגבי העדפה מתקנת לנשים בדירקטוריונים למשל, לא רק זה, הוא נתן פרשנות מרחיבה לזה.

מנחם בן-ששון: תראו, אנחנו עוסקים בפרוצדורה וזה מעורר כל כך הרבה רעש.

משה גפני: לא להעביר את כל הקריאות הנדרשות בחוק הזה, אלא להסתמך על איזה שהיא פרוצדורה מאוד מעורפלת, בניגוד לחוות דעת, המחייבת את הכנסת, לעשות קיצורי דרך ל חוק כזה, אני חושב שגם מי שתומך בחוק הזה, חוטא לנושא עצמו.

משה גפני: לכן אני מציע להתחיל את הפרוצדורה מחדשה, מכיוון שהחוק לא יכול פרוצדוראלית, להחיל עליו דין רציפות.

מתן וילנאי: אני חושב שהחוק הוא ראוי והוא במקום.

מתן וילנאי: בניגוד לדעות אחרות כאן, הוא נדרש, אם יש צל של ספק, וזה תוך דקות נדע, לגבי ההצבעה של 44 מול 11 אם היא תופסת או לא.

מתן וילנאי: עדיף לעשות את זה מסודר, ולא שתהיה תחושה של מחטף.

מתן וילנאי: מה שיקבע לי, זו חוות הדעת המשפטית לגבי ההצבעה, כי אני לא מצליח להבין איך מביאים להצבעה כשאין במליאה 61 חברים, החוק אומר שנדרשים 61 איש, בהנחה שכולם בעד.

קולט אביטל: אני רוצה להתייחס רק לפרוצדורה, אם הייתה קביעה או החלטה של היועצת המשפטית לפני שהחוק הזה עלה לדיון בכנסת, והודיעו למי שהלך להצביע: 'דעו לכם, שרק אם יהיו 61 יעבור החוק', זה בסדר.

קולט אביטל: אבל אם לא הודיעו, אתה לא יכול להחיל את ההחלטה הזאת רטרואקטיבית.

קולט אביטל: לפי מיטב הבנתי, יושב ראש הכנסת באותה הצבעה או יושב ראש הישיבה, היה צריך להודיע, 'בזאת אני מודיע שיש חוות דעת של היועצת המשפטית, שרק אם יהיו שישים ואחד, יעבור החוק'.

קולט אביטל: כיוון שהדבר לא נעשה, אתה לא יכול עכשיו - - -,

מנחם בן-ששון: אני אקריא לכם דברים שאמרו שם בדיון.

קולט אביטל: בדיון אמרו, אבל לא הייתה קביעה של נשיאות הכנסת.

משה גפני: גם זה כשלעצמו שאלה משפטית.

קולט אביטל: אתה לא יכול להחיל היום את ההחלטה או את חוות הדעת המשפטית רטרואקטיבית, אתה יכול לכל היותר להחיל אותה על מה שיהיה מכאן והלאה.

קולט אביטל: מכאן שאם החוק עבר כפי שהוא עבר, הוא עבר ואני רוצה לענות לחבר הכנסת גפני, המשל והנמשל שלך הם לא ראויים, למה?

קולט אביטל: למה שאם אתה עברת על מהירות מותרת בכביש, כשהחוק כבר עבר, כל חוות דעת לא תעזור, אבל אם עברת אותה לפני שחוק עבר, אז אין לזה שום משמעות, תודה.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה קצרה לאורח בוועדה , חבר הכנסת סער, שאלה קצרה ותענה לי תשובה קצרה.

מנחם בן-ששון: בדיון אמרת כך, ואני מצטט כך את הדברים שלך, אמרת כך – אני אומר את הדברים ואני חייב לומר את הדברים ולו למען הסר ספק, כי אנו עובדים על פי חוות דעת משפטיות.

מנחם בן-ששון: ואם המאמץ שלנו לא יצלח, ואנו ביקשנו כאן הצבעה שמית, הרי שאם לא יהיו שישים ואחת יכול להיות שנגיע לאותה סיטואציה כאילו החוק הזה לא עבר כלל בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אני שואל רק את חבר הכנסת סער, כי התמזל מזלנו ואתה יושב איתנו, ובעצם נצטרך להתחיל לעבור מקריאה טרומית בכנסת הבאה.

מנחם בן-ששון: למה התכוונת בדברים האלה?

גדעון סער: אני אסביר בדיוק את הדברים, אני ערכתי סידרה של שיחות עם היועצת המשפטית, הגעתי לכלל דעה ברורה ביותר שאין שום אפשרות להגיע לאותה תוצאה ממנה חששתי באותו ציטוט שאתה אומר.

גדעון סער: ייחסתי, וזה כתוב בפרוטוקול, משקל רב לעמדת הלשכה המשפטית כפי שהובעה בדיוני הוועדה.

גדעון סער: יחד עם זאת, חוות הדעת של הלשכה המשפטית לא אומרת הכנסת לא עשתה דבר אם העבירה את זה, היא מביעה הערכה מסויגת, תוך שהיא מעריכה שבהחלט יכול להיות שההלכה בבית המשפט העליון תהיה שונה.

גדעון סער: זאת אומרת מי שיכול לפסוק שהחוק לא עבר, זה שני דברים, בית המשפט העליון אם תוגש עתירה, והלשכה המשפטית רשאית להביא עמדה משלה בפני בית המשפט העליון, או רוב מקרב חברי הכנסת שמתנגד.

גדעון סער: אם אתה בא ואומר היום מראש את הדבר הזה, זה דבר שעומד בסתירה למה שכתבה היועצת המשפטית פה.

מנחם בן-ששון: ענית לי על השאלה, תודה.

גדעון סער: היא לא אומרת לנו, 'אם זה לא עובר ב 61 אסור לכם להמשיך', היא אומרת לנו: 'יכול להיות שאם תוגש עתירה, בית המשפט העליון יבוא ויפסול את החוק', זה הבדל גדול מאוד.

מנחם בן-ששון: הסיטואציה זו עתירה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב ראש, אני סבור שחוות הדעת לא יוצרת את המצב המשפטי, היא חושפת את מה שמאיר את עינינו, מה שקיים.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שהחוק עבר, לדעתי אם יש פגם, זה לא מרפא את הפגם שיש מבחינה משפטית.

טלב אלסאנע: אם אני רואה שיש כאן ציטוט של שורה של פסקי דין, אני חושב שאסור לנו לאשר כאשר יש חשש שבית המשפט הגבוה לצדק יתערב באיזה שהוא שלב.

טלב אלסאנע: לכן צריך לוודא שמבחינה משפטית, לא יהיה ספק ומבחינת החוק, מבחינה מהותית, אני הצבעתי בעד החוק, אני תומך בחוק, אני חושב שהוא ראוי ונכון, אבל אנחנו לא צריכים לדעתי לקחת סיכון בעניין הזה.

שרית שפיגלשטיין: ועדת שרים לחקיקה אתמול דנה בשאלת הרציפות של הצעת החוק והחליטו להתנגד לרציפות ההצעה.

שרית שפיגלשטיין: הדיון לא נסוב סביב השאלה המהותית של מטרת הצעת החוק, כי גם בעיני הממשלה היא הצעה ברוכה.

שרית שפיגלשטיין: העניין הוא, שבאמת הצעת החוק לא עברה את הקריאה הראשונה, כפי שהייתה אמורה לעבור, ולכן הממשלה התנגדה להעביר אותה.

גדעון סער: אילו הצעת החוק הייתה עוברת ב- 61, הממשלה הייתה תומכת בהצעת החוק?

שרית שפיגלשטיין: אני לא חושבת שהייתה תומכת, היא לא הייתה מביעה עמדה, כמו שהיא נוהגת בענייני מימון מפלגות.

משה גפני: היא לא הייתה מתנגדת, לא הייתה מביעה עמדה.

מנחם בן-ששון: תודה, עכשיו נשמע את הקטע שאליו ייחלנו.

משה גפני: האמת היא שהממשלה לא מתערבת בחוקי בחירות.

משה גפני: זאת האמת.

נטשה אפשטיין: אני לא אכנס למהות של החוק ולעלויות הייצוגיות, אבל אתמול בועדת השרים הודגש שאילו בצורה פרוצדוראלית כן היה ניתן לתמוך בהחלת דין רציפות, הוועדה הייתה מציעה לשנות את הצעת החוק ולקבוע שלאחר שהועדה הציבורית קובעת את מסגרת המימון מפלגות, בתוך המסגרת הזאת תיעשה - - -,

יצחק לוי: הבהרה מאוד חשובה, זה ממש לא בונוס.

מנחם בן-ששון: גברתי אני מאוד מודה לך.

יצחק לוי: מאוד חשובה ההערה שלי אדוני היושב ראש, חשוב שירשם בפרוטוקול, שזה לא בונוס.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין סיגל קוגוט, היועצת המשפטית.

סיגל קוגוט: שתי טענות הועלו בעניין הרוב, טענה אחת של משרד האוצר שההצעה היא תקציבית, הוועדה דחתה את הטענה, אם אני מסתכלת על מפת המפלגות בכנסת הזאת, אף לא אחת הייתה מקבלת פרוטה, לו הצעת החוק הזאת הייתה עוברת, מה שמעורר את המחשבה בהיכרות דפוסי הצבעה, בהיכרות מימון המפלגות -

לימור לבנת: היא לא הייתה קיימת, הרי כל העניין נועד לעודד מלכתחילה, בדיעבד בוודאי שלא.

סיגל קוגוט: אני סבורה שבסופו של דבר יגיעו אולי למסקנה שמי שתומך בחקיקה בעניין הזה, היא צריכה להיות שונה, מחייבת תיקון בחוק יסוד הכנסת, אני מסופקת אם החקיקה תועיל, אפשר לקוות, אני מסופקת מאוד.

סיגל קוגוט: בכל מקרה הוועדה דחתה את הטענה התקציבית, כי היא באמת לא חשבה שהמצב יהיה כזה שהמיליונים ישפכו כאן בגלל ייצוג נשים ומה שמחייב רוב של חמישים חברי כנסת, על מנת להעביר את ההצעה.

סיגל קוגוט: מי שקובע לפי חוק יסוד משק המדינה את העלות התקציבית היא הוועדה שדנה בחוק.

סיגל קוגוט: טענה שנייה לגבי הרוב, נובעת מסעיף 4 ל חוק יסוד הכנסת, בעניין הזה אנחנו נתנו באמת חוות דעת משפטית, ואיני סבורה שלא יתכן לעולם מצב שאני לא אוכל להגיד החוק לא עבר, בגלל סעיף 4.

סיגל קוגוט: יש חוקי יסוד שדורשים רוב .

קולט אביטל: את יכולה להסביר מה זה "אין מצב"?

סיגל קוגוט: אין מצב שאני לא, אבל לא עשיתי את זה כאן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שאת לא אומרת שהחוק לא עבר.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שהחוק לא עבר, אבל אני כן אומרת דברים שאני רוצה להגיד אותם תיכף.

סיגל קוגוט: יש סעיפים כמו חוק יסוד הממשלה, שקובע שכל תיקון לחוק היסוד, דורש 61, זה ספירה טכנית פשוטה, לא משנה, אין פה שום מבחן מהותי, כל תיקון שהוא צריך 61.

סיגל קוגוט: יש סעיפים שהמבחנים בהם, הם מבחנים מהותיים, זה סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת קובע בחירות יהיו כלליות, ארציות, שוות, ושינוי במפורש ובמשתמע בעיקרון הזה, מחויב לעבור ב61 חברי כנסת.

סיגל קוגוט: אין ספק שגם פה, לפעמים יש דברים שהם ברורים לחלוטין.

סיגל קוגוט: אם מחליטים שגיל הבוחר יהיה 30, לא צריכים יותר מדי, די בשכל ישר בשביל לומר, בלי לחכות לבג"ץ שזה לא עבר קריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: במקרה הזה, בגלל פיתוח ההלכה השיפוטית למרות שלדעתנו צריך כאן רוב של 61 ואנחנו אמרנו ונימקנו היטב למה, לא רצינו לומר במליאה והזהרנו מראש, כתבנו בדברי ההסבר שצריך 61, בכחול, אמרנו את זה בדיוני הוועדה, זה נאמר בדיוני המליאה, אי אפשר פה להגיד שמחילים איזה שהיא תזה משפטית רטרואקטיבית, ועדת החוקה נדרשה לזה בדיון בהכנה לקריאה ראשונה והזמינה מומחים משפטיים על מנת לדון בשאלת הרוב הדרוש.

סיגל קוגוט: לא רצינו להגיד שהחוק לא עבר קריאה ראשונה, מאחר שאנחנו צופים שיכול להיות שבית המשפט יפתח תזות שישמרו על תקפותו של החוק.

סיגל קוגוט: אבל מה שכן רצינו להגיד וסברנו שזה ראוי להיאמר, בדיון על רציפות, מה משמעות התזות האלה, אם אני הולכת להגן על החוק הזה בבית משפט, איזה סוג של טיעונים אני צריכה לטעון, אם בית משפט מקבל אותם, מה משמעות הדבר הזה מבחינת היחסים שבין הכנסת לרשות השופטת.

סיגל קוגוט: מאחר שעד היום חוק היסוד פורש כחל על שוויון בין רשימות, וכל מה שהוא אמר ניתן לפגוע בקריטריונים, ניתן לפגוע בשוויון בשביל מטרות ראויות, כפי שאלה שקובעים בהצעת החוק הזאת סבורים, זו מטרה ראויה, ושום עיקרון הוא לא עיקרון על, אלא שצריך הסכמה רחבה בבית.

סיגל קוגוט: זה מה שקובע סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת.

סיגל קוגוט: גם את אחוז החסימה אפשר לשנות.

סיגל קוגוט: צריך הסכמה רחבה בבית.

גדעון סער: מה זו הסכמה רחבה?

סיגל קוגוט: שישים ואחד חברי כנסת, זה לא אומר שאי אפשר לפגוע בעקרונות, זה אומר שחוק יסוד הכנסת קבע איך לעשות את זה, ועל מנת להגן על סיטואציה שזה לא נעשה, אני צריכה לבוא לבית המשפט ולהגיד אחד מהדברים הבאים: 1.

סיגל קוגוט: לבקש מבית המשפט לקבוע ויש לזה כבר רמזים בפסיקה, שהשוויון שאליו מתייחס סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת, הוא שוויון בין פרטים ולא שוויון בין רשימות, למשמעות של הטענה הזו, שבית המשפט באוביטרים מסוימים החל כבר לפתח אותה היא התערבות מסיבית של בית המשפט במשטר הפנימי של מפלגות.

סיגל קוגוט: מאחר שככל שאני אומרת שהשוויון של סעיף 4 הוא שוויון בין – זה אומר שכל אימת שמפלגה בפריימריס, בשיטת הבחירות שלה, בשאלה אם רבנים בוחרים את הרשימה שלה, או אדם אחד בוחר את הרשימה שלה או רבים, חשופה לטענות שהיא פוגעת בסעיף 4 בחוק יסוד הכנסת, מאחר שאני אטען, כדי להגן על החוק הזה, שהמטרה של סעיף 4 היא להגן על פרטים ולא רק על רשימה.

סיגל קוגוט: טענה נוספת שאני אצטרך לטעון, זה שגם אם מכינים מבחן כפול שהסעיף חל גם על פרטים וגם על רשימות, כשיש התנגשות בין השוויון בין רשימות לשוויון בין פרטים, בית המשפט בעצם יקבע מה השוויון שלדעתו צריך לגבור במקרה המסוים.

סיגל קוגוט: טענה אחרת שתעלה בבית משפט בהקשר הזה היא, שבית המשפט יתבקש לקרוא לתוך סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת, פסקאות הגבלה מחוקי היסוד בדבר כבוד האדם, שיש היום מחלוקת אם הדבר הזה מהווה פרשנות משפטית או השלמת חסר בחוקה, זה כבר לא בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהכנסת רוצה שבית המשפט יקרא מתוך החוקרים שלו.

סיגל קוגוט: זאת הסיבה היחידה שאני מדברת עכשיו, כי זה לא מעניין בכלל, או מאוד מעניין אם רוצים לקדם את החוק ובאיזה אופן, ואני אמרתי לך שאם כבר רוצים, אני חושבת שצריך להיות יותר רדיקאלי ממה שהוצע פה, אני לא בטוחה שזה ישנה התנהגות של בוחרים לחוק הזה.

סיגל קוגוט: אבל, מה שמעניין אותי זה, המשמעות של הטיעונים האלה מבחינת היחסים בין הרשויות, עד כמה שאני מבקשת מבית המשפט ליצור באמצעות הפרשנות ובעיני זה כבר לא פרשנות, זה השלמת חסרים.

סיגל קוגוט: בגלל חוסר הרמוניה שנוצרה בין חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד הכנסת, כשאחד מהם המכונן, הכנסת, קבעה פיסקת הגבלה של רוב, על מנת שכשהיא פוגעת בשוויון, הדבר יעשה בהסכמה רחבה, ולעומת זאת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הפסקת הגבלה היא מהותית.

סיגל קוגוט: זאת אומרת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, עד כמה אני מבקשת מבית המשפט או מצדיקה מדיניות שלפיה כדי להגן על תוצאה שחוק לא עבר ברוב שנדרש בסעיף 4, אני מבקש לקרוא לתוך חוק יסוד הכנסת, את פסקת ההגבלה שקיימת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

גדעון סער: בית המשפט לא בהכרח יקבע את הבסיס של מה שאת אומרת.

סיגל קוגוט: הוא חייב אחד מהדברים האלה לעשות.

גדעון סער: הוא יכול לעצור אותך בפעם הראשונה, ולהגיד אני לא צריך 61.

סיגל קוגוט: אני חושבת שכל מה שאני אומרת זה שכשמחליטים על רציפות וכשממשיכים לקדם הצעת חוק, שיודעים שהיא לא עברה בהסכמה רחבה של שישים ואחד בבית ואחר כך יבקשו ויש עוד תזות שאפשר להעמיד בבית משפט, תזות של בטלות יחסית שבית משפט גם עכשיו אומר, גם אם היה פגם, בית משפט מחליט אם להכשיר אותו, כל הדברים האלה צריכים להיות לעיני חברי הכנסת כשהם עושים את זה.

סיגל קוגוט: ההצבעה פה היא לא רק ההצבעה אם החוק הספציפי הזה ראוי או לא ראוי, אלא באיזה אופן מבקשים אחר כך לתקן את הפגם, מה המשמעות הפרשנות והיצירתית של ההרמוניה החוקתית, ולכן בעניין הזה אנחנו סברנו שהכנסת אם היא תחיל רציפות ותמשיך לקדם את החוק בוודאי היא חושבת אחד מהדברים המסוימים שאמרתי, ואם לא, אז בעצם היא אומרת לעצמה, אנחנו קבענו כללים בחוק יסוד הכנסת, אחד מהם זה הסכמה רחבה, ואנחנו בגלל זה רוצים שהחוק הזה יעבור בשלוש קריאות, ברוב הדרוש.

קריאה: רציפות זה אותו רוב?

סיגל קוגוט: לא, רציפות לא דורש רוב, אם כי יכולה להיות פה שאלה משפטית אם זה מרפא את הפגם.

סיגל קוגוט: יכולה להיות פה טענה משפטית בדיעבד, לא מלכתחילה, אבל טענה משפטית בדיעבד שנניח הרציפות הייתה מתקבלת פה ברוב של תשעים ח"כים, אולי יכלו לנסות לטעון בבית משפט, אבל שוב, זה פתולוגיה, זה לנסות לבקש מבית משפט לתקן את הדבר.

סיגל קוגוט: חוק יסוד הכנסת סעיף 4, לא עוסק אך ורק בבחירות שוות, הוא עוסק למשל באחוז החסימה.

סיגל קוגוט: אם אני אבוא ואני אבקש חוק פלוני, שעניינו בחירות שוות, לקרוא פסקת הגבלה שיפוטית מחוק יסוד כבוד האדם, מתוך סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת, מחר כשירצו להעביר את אחוז החסימה, יכול להיות שתעלה גם טענה שצריכים לקרוא את פיסקת ההגבלה השיפוטית גם על זה.

סיגל קוגוט: אם בית המשפט מוצא שאחוז החסימה החדש הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקראטית, יכול להיות שזה גובר על הרוב ותזה כזאת גם נשמעה, לא על אחוז החסימה, אבל בעצם על ידי אחד השופטים באוביטר, בתיק של מופז, שבעצם ה 61 נדרשים רק שזה לא הולם את ערכיה של מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: כלומר, אם חוק הולם את ערכיה של מדינת ישראל, לתכלית ראויה, במידה שאינה עולה על הנדרש, אולי לא צריך בשבילו 61, ורק אם הוא לא כזה צריך.

סיגל קוגוט: כאן הכנסת צריכה להחליט עד כמה היא לוקחת על עצמה את המגבלות שהיא קבעה ועד כמה היא בגלל שהנושא הספציפי של החוק הספציפי נראה לה, וכאן הפגיעה בשוויון נראית לה מוצדקת, דבר שהוא אפשרי, אפשרי גם לפי חוק יסוד הכנסת, בכללים הקבועים בו, יתבקש אחר כך בית המשפט, על ידי הכנסת, כי אם אני באה לייצג, אני באה לייצג את הכנסת, לא היועץ המשפטי לממשלה שבדיעבד בונה את התזות.

סיגל קוגוט: אני אומרת אותן מלכתחילה, כי אלה הן התזות, אחת מהתזות הספציפיות שאמרתי, יש מגוון שאפשר לעשות ביניהן, אבל אחת מהן תצטרך להיטען, כדי להכשיר חוק שפגע בשוויון בין הרשימות לפחות ולא ברוב של 61.

סיגל קוגוט: זו הסיבה שמצד אחד לא אמרתי לא עבר, כי אני יודעת שבית משפט יכול להמציא את התזות האלה ויש בפסיקה רמזים לזה.

סיגל קוגוט: אבל חשבתי שחברי הכנסת כשהם מצביעים על חסינות, כשהם יודעים שיש כאן בעיה של הרוב, צריכים לדעת את המשמעויות של הדבר הזה לפני שהם מצביעים.

מנחם בן-ששון: נרשמו לדיון: חבר הכנסת סער, חברת הכנסת לבנת, חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מיכאלי, אני מאוד מבקש לגבש את הדברים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, יש עוד תחנה אחת לפני התחנות שאליהן הגיעה היועצת המשפטית, והיא האם בכלל יש פגיעה בשוויון, מכיוון שבניגוד למקום שבו אתה מעלה את אחוז החסימה ואין ספק שאתה פוגע בשוויון במקרה הזה אתה נותן לכל המפלגות אופציות.

גדעון סער: הרי איך הכול התחיל, אני מבקש להזכיר, אנחנו מכבדים את שיטת המשטר בישראל, שבה יש אוטונומיה למפלגות.

גדעון סער: בתוך שיטת האוטונומיה של המפלגות אנחנו יודעים שיש מפלגות כמו יהדות התורה שהן לא משלבות נשים ברשימה לכנסת, זה האידיאולוגיה שלהם, ויש גם נשים שמצביעות לרשימה הזאת ומבחינתם זה בסדר.

גדעון סער: אנחנו לא רצינו לעשות אקט של התערבות, לא רצינו ללכת למהלך פולשני בתחום האוטונומיה של המפלגות, של כפיית ייצוג ולכן הלכנו למהלך מידתי מאוד, שבו אנחנו באים ואנחנו לא פוגעים באוטונומיה של המפלגות, אלא אנחנו באים ואומרים, מעמידים את כל המפלגות על סטנד שווה.

גדעון סער: זאת אומרת אני לא פוגע בשוויו של שום מפלגה, כי כל מפלגה יכולה לקבוע, במסגרת התקנון הפנימי שלה, אחרי שמתקבל החוק, אני שמה שלושים אחוז נשים, ואז היא מקבלת את המימון המוגדל.

גדעון סער: זאת אומרת עוד לפני שבאתי וטענתי ויש לי הרבה טענות ברמה המשפטית, ולדעתי הויכוח המשפטי לא מיצה את עצמו, עוד לפני שהגעתי לויכוח המשפטי, אני טוען עצם התזה הראשונית של פגיעה בשוויון, היא פשוט לא נכונה במקרה הזה.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה להגיד לגבי ועדת שרים לחקיקה.

קריאה: אתה יכול להגיד אותו עיקרון על אחוז החסימה, שאחוז החסימה עומד, וזה חל על כל המפלגות.

גדעון סער: לא נכון, אני בסעיף 4 בפסיקה שהוזכרה ל גבי סעיף 4, היה נושא מימוני אם אינני טועה, של תשדיר התעמולה, שפגע בצורה חדה בשוויון ואני בטוח שאם הייתה באה שאלה כזאת היום לסיגל קוגוט, סיגל קוגוט הייתה אומרת בצורה קטגורית, מה שהיא לא עשתה היום, החוק לא עבר, כי לא הייתה לה שום דילמה.

גדעון סער: לכן היא גם אומרת יכול להיות שבית משפט עליון כן יחליט.

גדעון סער: לא בגלל שבית משפט עליון רוצה לבוא לפרשנות יצירתית, אלא כי זה שאלה משפטית נכבדה.

גדעון סער: עכשיו אני אומר לכם, בואו לא נעשה את החיים שלנו קלים.

גדעון סער: קודם כל אני רוצה להגיד משהו לנציגת הממשלה.

גדעון סער: קודם כל היא יצאה מנקודת הנחה שלא אוששה בדברי היועצת המשפטית של הכנסת.

גדעון סער: נקודת ההנחה על עמדתה החדשה של הממשלה הייתה שהחוק לא עבר.

גדעון סער: כאשר החוק הזה בא בפעם הראשונה, ב2001 לועדת שרים למעמד האישה, כבר אז משרד המשפטים התנגד לו מתוך אותה תזה, אחר כך לא היה לו נעים, זה גם היה חוק, סליחה, אני הולך אחורה, שתי ממשלות אחורה, תבדקי אותי כל מה שאני אומר, הוא נכון.

גדעון סער: שופמן התנגד אז לחוק, על בסיס אותה תזה, הוא לא רצה את החוק הזה.

סיגל קוגוט: פגיעה בשוויון.

גדעון סער: נכון, למרות זאת הממשלה באה ולא נקטה עמדה בפעם הקודמת, היא עכשיו חזרה לאלמנט הנוח.

סיגל קוגוט: יש את עמדת משרד המשפטים ואת עמדת הממשלה.

גדעון סער: נכון, לכן היא חזרה לאלמנט הנוח שלה, פה אני אומר לחברי הכנסת, אנחנו עושים לעצמנו את החיים קלים, כי אנחנו נותנים מהלומה לעיקרון הזה של השוויון בין המינים, אין שום סיכוי שהדבר הזה ישתנה בצורה אחרת, אין שום סיכוי.

מנחם בן-ששון: אתה נכנס לחוק.

גדעון סער: אני הייתי מרים ידיים, אם היועצת המשפטית של הוועדה הייתה אומרת לי החוק לא עבר.

קולט אביטל: היא לא אמרה את זה.

גדעון סער: מאחר שאנשים צועקים בזמן שהיועצת המשפטית מדברת, אני רוצה שהיא תבהיר, היא אומרת את הדבר הזה, אני מודיע כבר עכשיו, אני מתחיל מקריאה טרומית.

גדעון סער: יפה, מאחר שהיא אומרת אני לא מוכן להרים ידיים, היא אמרה שלוש וארבע וחמש פעמים.

קריאה: אבל גם את ההיפך לא אמרה.

גדעון סער: תאמין לי, אתה יודע מה צריך לקרות –

קריאה: אבל למה אתה צריך לקחת סיכון כשיש הסכמה?

גדעון סער: אני אגיד לך למה, אני קצת מכיר את ההיסטוריה של הנושא הזה, ואני יודע באופן ודאי, שלעולם לא יהיה שינוי אם המאמץ האדיר הזה שעשינו בכנסת הקודמת, אני לא נכנסתי לתיאור שלו, כי היריעה קצרה, אם אנחנו היום נחסל אותו במכת ברזל, ואנחנו פשוט נחטא לנושא.

גדעון סער: אדוני היושב ראש אני מציע להמשיך את הדיון .

מנחם בן-ששון: אני אמשיך את הדיון ואני אצביע.

גדעון סער: אתה מצביע היום?

מנחם בן-ששון: בוודאי.

גדעון סער: הבעיה שאני צריך לצאת לנשיאות.

מנחם בן-ששון: תצא, יש אנשים שיחליפו אותך?

קולט אביטל: אין לנו, שנינו יוצאים.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, האם אפשר לבקש, הויכוח המשפטי לא מיצה את עצמו, אני גם רוצה שתשתתף היועץ המשפטית, ההצעה היא שלי, הבקשה היא שלי, האם אני יכול בהסכמתך לדחות את המשך הדיון?

גדעון סער: בשתים עשרה, כי מתחילה ישיבת נשיאות?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לפחות את הדיון למצות, אם לא את ההצבעה, רק אני אגיד לכם משהו, תבינו כאדם שרואה את החוק הזה, וכמו שאמרה סיגל בשיחות בארבע עיניים, אני חושב שהכיוון הצרפתי מעניין לא פחות, שהבאתם אותו.

קריאה: כיוונים מעניינים, שחמישים ושבע שנה לא קרה כלום.

מנחם בן-ששון: נכון, אמרו לי על הרבה דברים שלא קרו הרבה שנים, אבל למה לצאת לדרך על רגל צולעת, זאת השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: כשאפשר לצאת לדרך על שתי רגליים.

מנחם בן-ששון: את זה אני אומר מטעמו של אדם שרוצה שזה יצליח ולא שייכשל.

מנחם בן-ששון: זה אני רק אומר, עכשיו אתם יכולים ללכת לדיון שלכם, אני אומר שדברים צריכים להיעשות נכון, תלכו ונראה לאן הולך הדיון.

גדעון סער: אדוני אמר הערה מסוימת, אני מציע שנשקול את הדברים ומבקש מאדוני שלא לקיים הצבעה היום.

מנחם בן-ששון: אני בוודאי ממשיך את הדיון עכשיו.

מתן וילנאי: האם יש הצבעה או לא?

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לדעת עכשיו, אני רוצה לשמוע את הדוברים, אני אשתדל להצביע היום.

קריאה: למה?

מנחם בן-ששון: משום שאתם הבאתם את זה.

גדעון סער: אני מבקש, אני צריך לצאת לישיבת נשיאות, וזו הצעה שלי.

מנחם בן-ששון: אתם הבאתם את זה לדיון בשביל שאני לא אצביע?

גדעון סער: אדוני, אני הבאתי את זה בשביל שתצביע.

גדעון סער: בבקשה ממך אל תתחכם, הרי היה דבר מסוים, פניתי אליך אמרתי לך אני צריך נשיאות, שים את זה ראשון על סדר היום, אמרת לי יש נושאים אחרים, בוא נדון בזה.

מנחם בן-ששון: כמה הם לקחו?

גדעון סער: זה לא חשוב, הבקשה להחיל דין רציפות היא בקשה שלי.

גדעון סער: אדוני אמר דבר מסוים, אני לא מבין מה הבהלה.

מנחם בן-ששון: אין בהלה.

גדעון סער: אדוני חייב להכריע בלעדיי?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אתה לא חבר בוועדה הזאת, אתה מחליף מישהו.

גדעון סער: בסדר, אני מחליף חבר, וחברת הכנסת קולט אביטל צריכה ללכת לישיבת נשיאות.

לימור לבנת: חבר הכנסת סער הוא יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לכן הוא האדם הרלבנטי.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, חבר הכנסת סער תצאו לישיבה, הדיון יימשך, ואם נגיע לשלב של הצבעה, נעשה הפסקה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת לבנת תדבר, אחריה חבר הכנסת לוי, לאחר מכן חבר הכנסת גפני, כך נסיים את הדיבורים, ולא נצביע היום.

מתן וילנאי: לא מצביעים היום?

מנחם בן-ששון: על זה לא, אני רוצה שזה יהיה הגון, באמת אף אחד לא הולך לעשות פה מחטף, אמרתי לכם גם את עמדתי העקרונית קודם על החוק, לא רק על המחטפים.

משה גפני: רק לפני שהם הולכים, שידעו להסביר למה לא היה 61.

מנחם בן-ששון: אבל הם הלכו.

משה גפני: זה לא היה דבר טכני, אני אסביר.

מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר שתי הערות, אחת למרות שאנחנו לא נכנסים למהות, אבל הערה כללית יותר, ועוד אחת קונקרטית לעניין הזה.

לימור לבנת: למהות שגם משרד המשפטים, אנחנו כבר מהותיקים יותר ובעיקר מהותיקות יותר, שעוסקים בנושא קידום או הזדמנויות לנשים, קידום הזדמנויות שוות לנשים, באמת שבעי קרבות בנושאים האלה, של העדפה מתקנת לנשים.

לימור לבנת: אני זוכרת את המאבקים סביב מתן ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים למשל, של חברות ממשלתיות.

לימור לבנת: גם אתה התחלה, גם את האמצע וגם את הסוף.

לימור לבנת: ההתחלה הייתה שהייתה התנגדות ואם אני לא טועה, גם של משרד המשפטים, אבל בוודאי התנגדות חוצה כמעט כל דבר אפשרי, אחרי מאבקים רבים מאוד, אנחנו הצלחנו בכל זאת לחוקק את החוק, חבל שיהודית הלכה.

זהבה גלאון: לא הייתי, לצערי.

לימור לבנת: אני פה היחידה שנשארתי מהותיקים יותר, מהנשים התכוונתי, זה אפשר לבדוק, נדמה לי שמשרד המשפטים גם אז התנגד.

לימור לבנת: אחרי מאבקים רבים, עוד הצלחנו להעביר את החוק, אבל זה לא הספיק, כי הייתה שאלה פרשנית.

מנחם בן-ששון: את מדברת על החברות הממשלתיות?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: הייתה שאלה פרשנית מה זה ייצוג הולם, משום שכשהיה כתוב ייצוג הולם בחוק, אז אף אחד לא התייחס לזה ברצינות, ייצוג הולם זה היה איזה אישה פה ואישה שם, והתייחסו לזה, עד שהשדולה עתרה לבג"ץ והפרשנות של בג"ץ הייתה פרשנות הולמת.

לימור לבנת: בג"ץ קבע, ואחר כך כל הועדות שנקראו על שם השופטים בדימוס שעמדו בראשן, נתנו לזה פרשנות בעקבות פרשנות, כך שבעצם היום יש בסביבות ארבעים אחוז של נשים בחברות ממשלתיות, וזה עלה באמת במימדים אדירים, של כמעט בסביבות הארבעים אחוז.

מנחם בן-ששון: על איזו כנסת את מדברת?

לימור לבנת: חברות ממשלתיות.

מנחם בן-ששון: איזו כנסת?

לימור לבנת: לפני עשור בערך.

משה גפני: אני הצבעתי בעד החוק הזה, יש שלושים חרדיות שנמצאות.

לימור לבנת: אני לא יודעת כמה יש חרדיות, אני מוכנה שתראה לי כמה יש שם .

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך להתנצל כל הזמן?

לימור לבנת: לא התכוונתי כעת לא לנגח ולא שום דבר, להיפך בטון שקט אני אומרת, שהדרך הזאת של העדפה מתקנת, קודם כל היא דרך ייסורים, אבל לא זה מה שרציתי לומר כל כך, גם זה, אלא שהיא דרך שבאה לידי ביטוי לא רק בחקיקה, אלא גם בפרשנות, קיבלה גם כמובן גושפנקא, אבל גם פרשנות של בג"ץ, מאוד מדויקת, וגם כאשר היה צריך, כי בכנסת אי אפשר היה לחוקק איזה שהוא מספר או אחוז או משהו מהסוג הזה, אבל בג"ץ נתן לזה למעשה את הפרשנות הברורה יותר, ואז אי אפשר, גם הוא אגב לא באחוזים, אבל כבר אי אפשר היה להתעלם מזה, ולמעשה בפועל לאחר מכן זה בא לידי ביטוי.

לימור לבנת: כאן בחוק הזה, אני מתייחסת גם לדברים של היועצת המשפטית, אולי זה לא מספיק באמת, אבל יש כאן משהו שאפשר היה להגיע אליו לידי קונצנזוס, כדי שבאמת ההסכמה תהיה רחבה ככל שניתן, ואכן התוצאה שהייתה במליאת הכנסת, 44 בעד ו11 נותנת כאן מענה להסכמה רחבה, גם אם לא 61, לזה אני מיד אתייחס, אבל נותנת מענה של הסכמה רחבה למדי, בוודאי לא על חודו של קול כאן ולא כמו שנהוג לפעמים בחוקים כאן, שבאישון ליל מצביעים ארבעה נגד אד או שלושה נגד שניים, אלא מדובר כאן בכל זאת בהצבעה שהיא בהחלט מכבדת את הכנסת ולא מסוג החוקים שמתקבלים באמת ברוב מגוחך ולא רק מגוחך אלא מבייש ומאוד, מאוד לא ראוי.

לימור לבנת: באותה הסכמה רחבה, אפשר היה להגיע לנתונים כאלה ואני מסכימה שזה לא מספיק, הוא היה צריך ללכת למשהו שהוא הרבה יותר ראוי, אבל יש בזה משום התחלה ואיזה שהיא הכנסת רגל לתוך הדרך, שבהמשך אפשר יהיה להוביל לדברים אחרים.

לימור לבנת: אני לא אומרת שבכך יהיה אולי איזה שהוא שינוי דרמטי בייצוג נשים, אבל התחלה תהיה כאן, ואני מאמינה שבחלק מהמפלגות לפחות, יהיה בזה איזה שהוא – אני עצמי לא אכנס לכל הפרטים, אבל להבטחת ייצוג נשים בתוך מפלגות, בתוך עשיריות וכו', גם זה לא היה בעבר וזה נמצא היום בחלק מהמפלגות, בוודאי בעבודה, גם בליכוד, הבטחת ייצוג לנשים, שקיימת היום, גם במר"צ זה ישנו, זה לא הרבה, זה ישנו.

לימור לבנת: גם המספר הזעום של חברות כנסת, גם זה לא היה היום, אני אומרת את זה באופן הכי חד משמעית, כך שזו דרך ייסורים באמת וצריך לקצר אותה ככל שאפשר ולנסות לבצע גם את המהלך הזה, על אף שהוא נוגע באמת לבחירות, הוא יותר קשה מאשר דירקטוריונים, זה נכון, אבל בדיוק משום כך אין כאן חיוב של המפלגות, יש כאן מהלך אחר שהוא נותן מענה אחר, הפוך , של בונוס למפלגות.

לימור לבנת: באמת אני לא הייתי רוצה שבג"ץ יתערב במה שהכנסת בהליכים של הבחירות, אבל אם תהיה עתירה לבג"ץ היא תהיה לגבי השאלה האם היה צריך כאן שישים ואחד או לא צריך שישים ואחד, ולא לגבי המהויות של מה הכנסת עושה או לא עושה.

לימור לבנת: לגבי זה אני פחות מוטרדת.

מנחם בן-ששון: את מוכנה רק להסביר למה?

מנחם בן-ששון: יכולה להיות גם עתירה כזו וגם עתירה כזו, אין לנו - לפניות לבג"ץ.

לימור לבנת: נכון, לא, בוודאי, מהדברים של עורכת הדין קוגוט עולה , היא הטיבה להסביר את הדברים ומתוך מה שהיא אומרת עולה, שהדברים הם כל כך מורכבים לגבי באמת סעיף 4 לחוק, שיש חשש מאוד חמור, שבג"ץ ייכנס לתוך הקרביים ומערכת היחסים בין בג"ץ לכנסת, אתה הזכרת את זה גם קודם, תהיה כזאת שאנחנו לא רוצים בה.

לימור לבנת: אנחנו הכנסת לא רוצה, מעורבות כזאת של בג"ץ, יש מה לומר בגלל על מעורבות של בג"ץ, בהרבה מאוד נושאים שחלקנו, אני בוודאי, לא היינו רוצים בה עד כדי כך, שהיא נכנסת לקרביים של הרבה מאוד החלטות, שבג"ץ לא צריך להתערב, בוודאי בכל הנוגע ליחסים עם הכנסת.

לימור לבנת: כאן מדובר באמת בשאלה, לפחות בראייה שלי, אחרת, שבגץ אם הוא יידרש להכריע, הוא יידרש להכריע בשאלה האם באמת היה צריך כאן שישים ואחד או לא, על פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת או בשאלות כאלה ואחרות, האם צריך כאן 61, או לא צריך 61, להצבעה מהסוג הזה, שהיא שונה באמת מהצבעה שנוגעת לאחוז חסימה, שבגינו עלולות להיפגע מפלגות, שעלול להיות שלא ייכנסו בכלל לכנסת בגלל העלאת אחוז חסימה, ובגין כך יש צורך באמת ב61 חברי כנסת, ברוב מוחלט של חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני רוצה להידרש, זו הערה אחרונה שלי, לפרוצדורה באמת.

לימור לבנת: אני עברתי על הפרוטוקול, לכן ביקשתי ממנהלת הוועדה לקרוא את הפרוטוקול.

לימור לבנת: עברתי עליו הלוך ושוב, וראיתי את הישיבה ניהל סגן יושב ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת דהאמשה.

משה גפני: זה היה בדיון בוועדה .

לימור לבנת: אני מתייחסת לדברים שאמרת במהלך ישיבת המליאה, בעקבות הדיון בוועדה , בעקבות חוות הדעת המשפטית ואני לא רואה, ככל שעברתי על הדברים, לא ראיתי ולו פעם אחת שיושב ראש הישיבה, חבר הכנסת דהמשה, אומר קודם להצבעה שהחוק צריך לעבור בשישים ואחד קולות, אף לא פעם אחת.

לימור לבנת: יתקנו אותי היועצים המשפטיים, אני סבורה מניסיוני הלא קצר בכנסת, שדבר זה צריך להיאמר קודם להצבעה אומנם בסוף הוא אומר כפי שאתה קראת, בסוף הדברים.

לימור לבנת: הוא אומר אני לא קובע .

קריאה: זה מונח על שולחן הכנסת, זה כתוב בהסבר להצעה.

מנחם בן-ששון: גם גדעון סער אמר את זה.

לימור לבנת: איפה זה כתוב?

מנחם בן-ששון: בדברי ההסבר לחוק, וגדעון אמר את זה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת לבנת, אני חושב שבמה שאמרת גם עד עכשיו, טיעון הסף האחרון הפרוצדוראלי, לא מונע את שלוש הנקודות הראשונות שהעלית.

יצחק לוי: ואם הוא לא אמר, אז מה?

יצחק לוי: היושב ראש באמירתו, הוא המרפא שיכול לשנות מצב –

לימור לבנת: לא אמרתי, ובטח לא וויד, הרי נאמר כאן גם על ידי עורכת דין קוגוט, וויד זה בטח לא, היועצים המשפטיים אומרים, שזה לא וויד.

משה גפני: כן, אבל אמירתו לא משנה במקרה הזה.

לימור לבנת: זו הערתי למה שנאמר כאן, שזה וויד.

מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אני רוצה לפרשן את עורכת הדין קוגוט, כי היא אמרה פה דברים לא בהירים מספיק והיא לא רוצה לומר דברים בהירים, שאלו אותה והיא לא רוצה לומר דברים בהירים, היא אומרת אני לא יכולה לומר שזה לא עבר, היא לא אמרה שזה עבר.

יצחק לוי: היא מגנה על עצמה בפני בג"ץ, וזה בסדר, היא העלתה בפנינו את החששות לאן זה יכול להגיע, עד לאן אנחנו יכולים להתנהל עם הנושא הזה, ושיש לזה השלכות רוחב מאוד גדולות והשלכות עומק מאוד גדולות, ואף על פי כן היא לא אמרה את דעתה, אם זה עבר או לא עבר.

יצחק לוי: כי היא אומרת טוב, יכול להיות שבג"ץ ישנה.

יצחק לוי: אני חושב שהועדה צריכה לראות את הדברים של עורכת הדין קוגוט קצת בצורה אחרת.

יצחק לוי: כלומר אם אני הייתי צריך לכתוב אותם הייתי אומר – עורכת הדין קוגוט אמרה שזה לא עבר, רק מכיוון שיש אפשרות שהבג"ץ ישנה את ההחלטה ומכיוון שיש אפשרות שהבג"ץ ישקול שיקולים אחרים ויראה את החוק אחרת, לכן אני לא יכולה להיות פסקנית בעניין.

יצחק לוי: אני הייתי פונה למציעים, אני מצטער שגדעון סער לא נמצא פה, חברת הכנסת גלאון, גם את מהמציעים?

זהבה גלאון: כן, אני ואחרי חבר הכנסת סער.

יצחק לוי: אני הייתי אומר כך, למה לא ללכת בדרך ישרה, למה לא אם יש הבנה ויש רצון ויש רוב, אם אין רוב אז אין רוב, אבל אם יש רצון ויש שישים ואחד, אני חושב – שישים ואחד, אני חושב כך אולי אני טועה.

יצחק לוי: הרי ממה נפשך, אם העניין של הארבעים וארבע, זה היה פשוט דבר אקראי, שלא היו חברי כנסת באולם, והייתם יכולים בשישים ואחד, זה בסדר.

יצחק לוי: אם אין לכם שישים ואחד, אז ממילא גם בשנייה והשלישית לא יהיו לכם שישים ואחד, כי אין ספק שבקריאה שנייה ושלישית, שוב הויכוחים האלה יתעוררו, ונגד הממשלה, וחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת בעינה עומדת, כלומר היא לא משתנה.

יצחק לוי: בעיני אני לא יכול לומר על מה שהיה בקריאה ראשונה, שזה מחטף, כי זה לא מחטף, כי הכול היה גלוי ונאמר.

יצחק לוי: אבל יכול להיות שניצלו קצת חוסר ניסיון של יושב ראש או אי תשומת לב של יושב ראש ונניח שהיושב ראש כן היה אומר את המשפט הגואל הזה, כלומר בתחילת הדיון או באמצע הדיון, או לפני ההצבעה היה אומר תראו, אם אין 61, אז כל הבעיות נפתרות.

יצחק לוי: כלומר אף אחד לא אומר שום דבר, או שגדעון סער היה עומד והיה אומר כן, בכל זאת אני רוצה להצביע, אני לא יודע איך תהיה ההתנהגות שלו.

יצחק לוי: אבל בגלל חצי המשפט הזה, שיושב ראש הישיבה לא אמר, זה משנה את העובדה?

יצחק לוי: זה לא מחטף, אני לא קורא לזה מחטף, יש בזה ניצול מסוים של חוסר ניסיון או אי תשומת לב של יושב ראש, כדי לבוא ולהגיד עכשיו שזה עבר.

יצחק לוי: לכן אני רוצה להציע לא להגיע להצבעה, כי ההצעה נותנת פתח לבג"ץ, אני לא יודע מי ייגש לבג"ץ, אני לא חושב שאני, אולי כן אולי לא, צריך לשקול את זה, כל מפלגה תצטרך לשקול את העניין, אני לא יודע כרגע לומר.

יצחק לוי: לי ברור שאם החוק עובר ב61, אני לא מגיש שום בג"ץ.

יצחק לוי: א' כי בג"ץ יזרוק אותי מכל המדרגות, דבר שני, כי צריך לדעת לקבל כללים.

יצחק לוי: אם החוק לא, אז יכול להיות שיהיו כאלה שכן יחשבו על זה.

יצחק לוי: למה להיכנס למחוזות שיכולים לקחת אותנו רחוק.

יצחק לוי: אני רוצה להציע למציעים, להסכים שנתחיל בחקיקה מחדש ואיך שאני מכיר, שנלך בדרך ישרה, ולא, אני עומד על דעתי, שחוות הדעת המשפטית של הכנסת, ועכשיו גם הממשלה, שהחוק לא עבר.

משה גפני: אני מבקש אדוני היושב ראש לומר בקצרה אני לא אאריך, אבל אני רוצה לומר למה לא היה שישים ואחד חברי כנסת, על אף שבבנין היה באותה עת למעלה משבעים ושניים חברי כנסת.

משה גפני: אני לא מעניין אותי מהנושא של הבג"ץ מכיוון שאנחנו נתנו סמכות ללשכה המשפטית וליועצת המשפטית של הכנסת וליועצים המשפטיים של הועדות לקבל החלטה ומה שהם אומרים מחייב אותנו.

משה גפני: אנחנו שדרגנו את מעמד היועץ ה משפטי של הכנסת, אנחנו לא תלויים בשום דבר אחר ואני חושב שמוסד שמכבד את עצמו והכנסת צריכה להיות מוסד שמכבד את עצמו, חוות הדעת היא ברורה, היא נאמרה לפני ההצבעה, היא הייתה כתובה, היא הייתה בועדת החוקה כאשר זה נדון, וכו'.

משה גפני: אבל מכיוון שנאמר על ידי עורך דין סיגל קוגוט, נאמר הרבה פעמים המילה בג"ץ, אז כדי שיהיה המלים שלי בעניין הזה, אם יהיה בג"ץ, שידעו, ואני גם אשיג על זה תצהיר.

משה גפני: היו רבים מחברי הכנסת שאמרו לי, כולל מחברי כנסת מהמפלגות של המציעים והמציעות, אנחנו לא נכנסים להצביע, מפני שאנחנו חושבים שהחוק הזה הוא צביעות.

משה גפני: אם יצטרכו על זה תצהיר בבית משפט, אני אמסור.

יצחק לוי: הוא טוען שאין שישים ואחד, ושלא היה.

משה גפני: זה שלא היו שישים ואחד חברי כנסת, זה לא מכיוון שלא היו חברי כנסת, היו חברי כנסת בבניין, היו חברי כנסת מאחורי המליאה, בכדי שהם ייכנסו למליאה ויצביעו, הם היו צריכים ללכת מספר צעדים, אני כמובן לא אומר את שמותם, מכיוון שהם אמרו, אנחנו פוחדים, היות וזה מאוד פופוליסטי.

משה גפני: אני אומר אמת, אני אפילו יכול להגיד שמות חברי כנסת, אני לא אומר אותם, מפני שהם לא מרשים לי.

לימור לבנת: אתה חושב שהם פחדו מזהבה?

משה גפני: לא, הם לא פחדו מזהבה, הם פחדו מהמצביעות אצלם, זה הרי ברור לגמרי.

משה גפני: חברת הכנסת לימוד לבנת, אני הרי לא מחדש פה את אמריקה.

משה גפני: על כל פנים אני אומר את זה, אדוני היושב ראש, גברתי היועצת המשפטית, אני אומר את זה לא היה שישים ואחד חברי כנסת, זה לא היה דבר אקראי, זה לא שלא היה חברי כנסת בבניין, זה דבר אחד.

משה גפני: אז שנדע שמה שצריך שישים ואחד חברי כנסת, במקרה הזה הוא לא דבר פרוצדוראלי, היו חברי כנסת, הם פשוט לא רוצים להצביע בעד החוק, זה דבר אחד.

משה גפני: הדבר השני, אנחנו לא לפני בחירות, זאת אומרת אין בחירות בשבוע הבא, הרי אנחנו אחרי בחירות, יכול להיות שבחירות יוקדמו והם לא יהיו בעוד ארבע שנים או ארבע וחצי שנים, אבל הם היו שנה, שנתיים, התהליך הוא תהליך הגיוני, שיש מספיק זמן בכדי לעבור את כל הפרוצדורות.

משה גפני: הרי מה תהיה המשמעות, הרי נאמר פה דבר שלא נאמר עד היום בדיונים בועדות, נאמר פה על ידי נציגת משרד האוצר, שלא נאמר בועדות, סיגל קוגוט, אני חושב שאני לא טועה בעניין הזה, שהמשמעות של החוק מבחינת הממשלה, שהוא לא נותן בונוס למפלגה ששמה נשים בלמעלה משלושים –

סיגל קוגוט: הם ציינו שהם יבקשו לתקן את החוק.

משה גפני: הם אמרו את זה אז בוועדה ?

סיגל קוגוט: הם יבקשו לתקן, לפי הנוסח היום זה נותן בונוס, הם אמרו שהם יבקשו שהמימון הכולל של כל המפלגות אל ישתנה, רק החלוקה הפנימית תשתנה.

משה גפני: זאת אומרת אדוני היושב ראש, המשמעות של העניין שמתחיל פה דיון שלא נדון בפעם הקודמת, מתחיל פה דיון שהממשלה אומרת – אני , אם אין נשים במפלגה שלי, ואין דבר כזה, אני אצטרך לממן מפלגה אחרת ששמה נשים.

לימור לבנת: בסדר, אנחנו לזה בטח לא נסכים.

משה גפני: זה תהליך שאת התהליך הזה הוא נראה, אני לא רוצה להגיד, זה לא יפה וזה גם לא פרלמנטארי, אבל זה נראה תהליך פחדני, זה לא יפה שאני אומר את זה, אני חוזר בי מזה, אבל אני פשוט באמת אדוני היושב ראש, לא מצאתי מילה אחרת.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שבאמת מה הבעיה?

משה גפני: אפשר להניח את החוק על שולחן הכנסת, להעביר את זה טרומי ולהעביר במהלך הכי פשוט עם שישים ואחד בקריאה הראשונה, הרי היה 44 נגד 11, מה זה פשוט שיש פה לפחות תשעים חברי כנסת שתומכים, אז מה הבעיה להביא שישים ואחד חברי כנסת ?

משה גפני: יכול להיות שחברי וחברות הכנסת המציעים והמציעות, יודעים את מה שאמרתי עכשיו, שלגייס שישים ואחד חברי כנסת להצבעה על החוק הזה זה לא כל כך פשוט, יש חברי כנסת שיבחרו וימצאו תירוצים ולא רוצים להצביע בעד זה, בגלל שחלקם חוששים על מקומם במפלגה והם חוששים שנשים ייקחו להם את המקום, אגב אני יכול להרגיע אותם, אבל לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: הרי אחרת מדובר בחברי וחברות כנסת בעלי ניסיון רב, והם בניגוד לחבר הכנסת החדשים, יודעים שהבניין הזה הוא עגול.

משה גפני: חברי הכנסת החדשים חושבים שהבניין הזה לא עגול, הוא עגול, בבניין הזה פעם אתה למעלה ופעם אתה למטה, אתה כל הזמן מסתובב, והיום ילכו לפי חוות הדעת של היועצת המשפטית.

יצחק לוי: עד שאתה נפלט.

משה גפני: נכון, אבל זה עגול, כמו כל כדור.

משה גפני: היום הם ילכו נגד חוות הדעת של הלשכה המשפטית, מחר תהיה עם זה טרגדיה, מכיוון שאנחנו נהפוך פה את הכנסת למערב פרוע.

משה גפני: הרי מה המשמעות של העניין, עוד יהיה דיונים אצלך, בועדת החוקה אדוני היושב ראש, שתבוא הלשכה המשפטית עם אותו ניסוח.

משה גפני: אם יבואו חברי כנסת ויגידו, אי אפשר, ואסור ללכת נגד הלשכה המשפטית.

משה גפני: אז יקומו רבים ויגידו: 'חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת לימור ליבנת, עם כל הניסיון שלכן, כשזה היה נוח לכן כדי להעביר חוק', הרי לא היה צריך את זה, הרי היה לכם מספיק זמן להעביר חוק נורמאלי, הלכתם ונתליתם בקרנות המזבח, ועכשיו אתם באים על דברים עקרוניים?

משה גפני: הבניין הוא עגול והתקדים במקרה הזה ייצור אנרכיה, שאין כדוגמתה, בלהתעלם לחלוטין עם כל הפרשנות.

משה גפני: היא אמרה את זה בניסוח כזה תלמודי, אני בעד זה, מפני שבכולל ככה למדנו, אבל מה היא אמרה בסוף?

משה גפני: היא אמרה שאם אתם שואלים אותי, צריך שישים ואחד חברי כנסת, היות ויש עוד מוסדות במדינה –

מנחם בן-ששון: זה לא בהתפתלות, אתה שואל מה העצה שקיבלנו?

מנחם בן-ששון: זה אפילו אני הבנתי, קיבלנו עצה ללכת לקבל 61.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אמרתי שיעור בכולל, שמעתי אברך אמר לי, תגיד מה בסופו של דבר.

זהבה גלאון: היא אמרה: 'אני לא יכולה לומר שהחוק לא עבר'.

משה גפני: כן או לא?

משה גפני: אם זה היה תלוי בך, עורכת דין סיגל קוגוט, החוק עבר בקריאה ראשונה, כן או לא?

משה גפני: התשובה היא לא, ואת זה היא לא אמרה אבל אני מבין, כולנו מבינים.

זהבה גלאון: אבל אני מבינה אחרת.

משה גפני: לכן, מכיוון שאנחנו הולכים למהלך נורמאלי, הרי החוק הזה לא ייכנס לתוקפו מחר וזה תחילת קדנציה, לדעת ה מחמירים ביותר או המקלים ביותר, תלוי מאיזה נקודת ראות, לא תהיינה בחירות לפני שנה.

משה גפני: בשנה, זה לכל הדעות, להערכתי גם יותר, ויש כאלה אפילו שטוענים שהקדנציה הזאת תימשך כל הקדנציה, אבל בוודאי שנה שנתיים.

יצחק לוי: לא הממשלה, הקדנציה,

משה גפני: כן, בסדר, אמרתי, הרי אנחנו מדברים על חוק בחירות, הרי זה לא חוק ממשלה, יש אפשרות טכנית, אם אכן יש שישים ואחד חברי כנסת, יש אפשרות טכנית להעביר את החוק הזה נכון?

משה גפני: אדוני היושב ראש, ברווח, אין בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: להעביר את זה עכשיו ככה, בניגוד לחוות הדעת, זה ברור שזה בניגוד לחוות הדעת.

זהבה גלאון: ולפיכך?

משה גפני: לפיכך אני מציע, תהיו אנשי כבוד ותתנו כבוד ליועצת המשפטית של הכנסת וליועצת המשפטית של הוועדה, וליועצת המשפטית שמייצגת את משרד המשפטים, תתנו כבוד לייעוץ המשפטי, ותקבלו את העמדה הזאת, תניחו את הצעת החוק, תעברו את כל הפרוצדורות ומי שלא יצביע, שאתם חושבים שהוא צריך להצביע בעד והוא מדבר בעד, תעמידו אותו לעמוק הקלון, אבל אל תעשו מחטף, לא במובן של איך שזה עבר, זה עבר בסדר, עם 44 תומכים, אבל במחטף שהפירוש לדלג על פרוצדורות בחוק שיש לו לפחות בעיני חלק מהטוענים את זה, פגיעה בשוויון, באופן הכי חמור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני אפילו שחדש בכנסת, קראתי את החוק הזה , את הצעת החוק כבר לפני כן, אני חושב שאנחנו בעצם ככנסת בסוג כזה של דיון, אנחנו מכניסים גול לעצמנו, ובדיוק אני כן רוצה להתייחס לעניין של הבג"ץ.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו מביאים לבג"ץ החלטות מן הסוג הזה, שנותנים להם לפרשן כל מיני חוקי יסוד שהכנסת קבעה שחייבים לעמוד בקריטריונים שלהם, אני גם מבין את הפרשנות של היועצת המשפטית, שהיא בעצם אומרת, אני לא בית המשפט שאפסוק שזה לא רוב, אבל אני אומרת לכם שזה בניגוד לרוח החוק, שרוח החוק היא שצריכה להיות פה החלטה של 61.

אברהם מיכאלי: לכן לדעתי כשאנחנו כל הזמן מתלוננים אחר כך לאקטיביזים שיפוטי, הבג"ץ מתערב, זה בדיוק המקרה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נותנים לבג"ץ פתח, אנחנו ככנסת, לא מספיק –

יצחק לוי: לא כחודה של מחט, אלא כפתחו של אולם.

אברהם מיכאלי: נכון, ואני ככנסת לא מסוגלים לשבת על חוק מהותי שכזה, ולקבל אותו במסגרת חוק יסוד, ולקבל את זה ברוב נכון, אנחנו רוצים להתחמק מכל מיני מצבים, שכפי שחבר הכנסת גפני תיאר פה, שאין פה רוב בכנסת לדבר הזה כנראה.

אברהם מיכאלי: ואם יש שיביאו את זה בחקיקה מסודרת.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נשאיר את זה לבג"ץ לפרשן, בגלל חשש שמישהו יגיד בג"ץ על החלטה כזאת או אחרת של היועצת המשפטית של היום, שהיא בהחלט אני מבין אותה, כקולגה, שאסור לתת –

מנחם בן-ששון: מה זה קולגה?

אברהם מיכאלי: אני עורך דין כמוה, אנחנו מבינים את המהות של החוק ולכן היא זהירה ולהגיד רוב היה, 44 נגד 11, אני אגיד שזה לא רוב?

אברהם מיכאלי: השאלה אם הרוב הזה מספיק או לא מספיק במסגרת החוק.

אברהם מיכאלי: לדעתנו ואנחנו כך מבינים, כחברי כנסת, שהרוב הזה לא מספיק.

אברהם מיכאלי: אם הייתה פה חוות דעת חד משמעי, שהרוב הזה מספיק, ואנחנו אחר כך מישהו יגיש בג"ץ על זה, תהיה לנו בעיה.

אברהם מיכאלי: לכן אסור לנו בכנסת להעביר חוקים מן הסוג הזה, כאשר מראש אנחנו יודעים, מישהו אחר יתקוף את זה, ומביאים לבג"ץ בפרשנות כזאת או אחרת לדלג מעלינו ולקבל בסוף את החקיקה בצורה לא נכונה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, יש לי שתי שאלות ליועצת המשפטית, טכניות.

זהבה גלאון: סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת, מתי חוקק?

סיגל קוגוט: מההתחלה, תשי"ח.

זהבה גלאון: שאלה נוספת, לפני שאני מתייחסת, האם היו תקדימים לסיטואציה כזאת שאת זוכרת?

סיגל קוגוט: תקדימים של איך מפרשים, יש תקדימים של מימון מפלגות, שנתפסו כפוגעות בשוויון בין רשימות, הפרשנות הרווחת היום, שהשוויון של סעיף 4, זה שוויון הסיכויים של רשימות מועמדים ויש ניסיונות למשוך את זה לשוויון הנשים בתוך מפלגה.

זהבה גלאון: ותקדימים שהם טכניים, דהיינו דברים שעברו במליאה, האם היו תקדימים לגבי פרשנות, במידה ומשהו עבר במליאה ברוב רגיל והייתה טענה שצריך רוב - - -,

סיגל קוגוט: בוודאי.

סיגל קוגוט: היו הרבה, היו פה ושם חוקים, שבית המשפט קיבל את זה, שזה לא פגע בשוויון.

סיגל קוגוט: למשל עשו חלוקה שונה, הייתה הוראת מעבר למשל, עיסוק נוסף של ראשי ערים, שנתנו לראשי ערים בכנסת מסוימת להמשיך עוד קצת.

סיגל קוגוט: אז הם אמרו, א' זה זמני, ב' זה זוטות.

זהבה גלאון: זאת לא השאלה שלי.

זהבה גלאון: השאלה שלי היא, שאם היו לא למהות.

סיגל קוגוט: את מדברת על תיקונים רטרואקטיביים של תיקונים לחקיקה

זהבה גלאון: לא, אני שואלת האם היה מצב - - -,

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון מנסחת כל כך יפה בדרך כלל, בואו נראה את הבעיה.

זהבה גלאון: האם היה מצב למשל שהיה תקדים לחוק, לא משנה כרגע אם הוא פוגע בשוויון או לא, זאת אומרת אני בכוונה לא נכנסת למהות, האם היה מצב שבמליאה נניח חוק עבר עשרים שלושים, עשרים עשר ונדרש לו, זאת אומרת אם היו מצבים כאלה, ונדרש לו 61 למשל.

סיגל קוגוט: אם היה פעם דבר כזה?

זהבה גלאון: כן, ומה הוכרע, האם היו תקדימים כאלה בחקיקה, אני רוצה להתבסס על תקדים.

סיגל קוגוט: ברגמן?

זהבה גלאון: לא יודעת, אני סתם שואלת.

סיגל קוגוט: רובינשטיין לא, בית משפט פסל את החוק.

סיגל קוגוט: זה מה שציטטנו, זה למעשה הפסקי דין שציטטנו בחוות הדעת, ששם אם זה יוגש, זה ייפסל.

סיגל קוגוט: למרות שאני שוב אמרתי, בית המשפט יכול להכשיר את זה, רק מחיר ההכשרה.

זהבה גלאון: הבנתי, אני לא נכנסת למהות כרגע, אני מדברת רק טכנית פרוצדוראלית.

זהבה גלאון: אני רוצה לחבר הכנסת גפני שתי הערות, זה בעיקר לך.

זהבה גלאון: בזמנו מאז קום המדינה ועד 69, לא היה חוק מימון מפלגות, בשנת 69 חוקקו את חוק מימון מפלגות, כי אמרו שזה חשוב לדמוקרטיה ואין דמוקרטיה בלי מפלגות, ולא יתכן שתהיה דמוקרטיה בלי מפלגות ולכן המדינה צריכה לממן את המפלגות כדי למנוע את כל שאר הדברים האפשריים.

זהבה גלאון: לכאורה אז מישהו יכול היה לטעון, מה פתאום שהמדינה מממנת מפלגות, על אותו משקל, אני מדברת אני לא נכנסת לדיון, על אותו משקל אותה אומר רגע, זה הגיוני שתהיה דמוקרטיה בלי נשים?

זהבה גלאון: לשיטתי, במשפט אחד לגבי המהות, כי כולם איכשהו גנבו למהות.

זהבה גלאון: אבל אני אומרת את זה למהות ולפרוצדורה, אני משלבת את זה, כי למהות יש לי אלף טיעונים טובים, אני אומרת את זה למהות ולפרוצדורה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, בעצם באה הכנסת ואמרה אנחנו מחוקקים כאן חוק, חוק מימון מפלגות זה היה החוק.

זהבה גלאון: אפשר היה להגיד זה פוגע בשוויון, לא פוגע בשוויון, האם זה יתייחס לסעיף 4, או לא יתייחס לסעיף 4, אני שואלת, לכן אני מעלה את זה.

סיגל קוגוט: כן, היו פסקי דין שלגבי אפילו צורת החלוקה, מימון מפלגות תמיד נתפס כדבר שמשליך ישירות על סעיף 4, היכולת הכספית של מפלגה.

מנחם בן-ששון: היו ארבע פניות גדולות לבית משפט גבוה לצדק.

זהבה גלאון: האם נדרש התנאי של לעמוד ברוב של 61?

סיגל קוגוט: במקרים שנתפס כפגיעה בשוויון?

סיגל קוגוט: כן, זה אחת הדוגמאות שבג"ץ נותן כשאומרים לו מה עשית מ-92 לכבוד האדם, הוא אמר מה אתם רוצים, כבר ב-99 פסלתי חוק, כי הוא לא עמד בשישים ואחד, כשהכנסת עצמה החליטה בחוק יסוד הכנסת שצריך שישים ואחד.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני שוסע, אלה המקרים שעליהם מתבססת חוות הדעת הראשונה של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

מנחם בן-ששון: כשהיו עתירות לבג"ץ, אלה המקרים הקלאסיים.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: המדינה הרבה פעמים נותנת תמריצים כספיים לתחומים שהיא חושבת שצריך לעודד, למשל אני יכולה ללכת על משהו שקרוב לליבך, למשל עידוד ילודה, אם מדינה חושבת שעידוד ילודה זה חשוב, אז היא נותנת תמריצים כספיים, אנחנו ראינו לאורך השנים איך היא הייתה לשיטתך.

זהבה גלאון: זאת אומרת, זה לא משהו שעכשיו רועדים אמות הסיפים, כי מישהו החליט לתת תמריץ למשהו שהוא חושב שזה דבר נכון, היו דברים מעולם.

זהבה גלאון: אז העיקרון הזה שנותנים תמריצים כספיים, מי אומר שזה שובר את עיקרון השוויון?

משה גפני: זה לא.

זהבה גלאון: מה לא, זה שומט עכשיו את כל הטיעון שלך?

משה גפני: על חוקי בחירות?

זהבה גלאון: אני לא מדברת על הפרוצדורה.

משה גפני: שרוצים לעודד אוכלוסייה, שרוצים לקדם אנשים בחברות ממשלתיות?

לימור לבנת: אתה יכול לחלוק על הנושא, אתה לא יכול עכשיו לחלוק על העיקרון.

לימור לבנת: אתה יכול להגיד שהנושא בעינך לא ראוי, אבל לא על העיקרון.

משה גפני: העיקרון הוא מצוין, הלוואי והיו מעודדים.

זהבה גלאון: משתי הערות שהן לכאורה למהות, אני עוברת לפרוצדורה.

זהבה גלאון: ברגע שאתה אומר אם אתה אומר ככה, זה הגיוני שמדינה תעודד תמריצים כספיים בנסיבות מסוימות, זה הגיוני שמדינה תממן מפלגות, כי כל מה שאמרנו מקודם.

משה גפני: אל תעשי את החיבור הזה.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: אני עושה חיבורים עם מה שאני חושבת שנכון לעשות חיבורים.

זהבה גלאון: האם כשאתה בא ואומר, אני מציע פה 61, האם אתה בעצם בא ואומר, זה חריג לעיקרון השוויון?

זהבה גלאון: אם אני חושבת שזה שוויון, לתת תמריץ כספי, כי זה מעודד שוויון, ואתה אומר לא, אני רוצה פה שישים ואחד, אז אתה אומר שזה חריג לעיקרון השוויון.

זהבה גלאון: אבל אני חולקת על זה, שזה חריג לעיקרון השוויון.

קריאה: יש חוק, מה לעשות?

יצחק לוי: הרי זו המחלוקת,

זהבה גלאון: בסדר, זה מסר של הכנסת.

מנחם בן-ששון: זה חוות הדעת של היועצת המשפטית, חברת הכנסת גלאון מסכמת לך שכבוד הוא להביא את זה ברוב רגיל.

זהבה גלאון: אני שיטתית והטיעונים שלי הם שיטתיים, לכן אדוני, מכיוון שהיועצת המשפטית לוועדה התנסחה, אם היא הייתה אומרת החוק לא עבר, אז אני מבינה שהחוק לא עבר כפשוטו.

משה גפני: החוק עבר, אבל לא בשישים ואחד.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, הרי אני מבינה שאתה גם סומך עליה, אני נתלית כרגע ביועצת המשפטית.

יצחק לוי: היא לא אמרה שהחוק עבר.

זהבה גלאון: היא אמרה אני לא יכולה לומר שהחוק לא עבר.

יצחק לוי: היא לא אמרה החוק עבר.

זהבה גלאון: O.K, אבל אני אומרת עכשיו, אני רוצה להציע הצעה, אני אומרת, ניתחה את זה קודם חברת הכנסת ליבנת על הסכמה רחבה.

זהבה גלאון: היא לא אומרת שהחוק לא עבר, אני אומרת שהוא עבר ברוב של ארבעים מול אחד עשר, זאת הייתה בכל זאת הסכמה זו או אחרת, היא לא הסכמה של שישים ואחד.

זהבה גלאון: ממה אנחנו חרדים, חרדים לצורך העניין אני אומרת, החוק שנוי במחלוקת כרגע בין השישים ואחד לארבעים אחד עשר, בואו נגיד ככה, למה אתה רוצה לחזור לטרומית, בוא נסיים את הויכוח במהלך השנייה והשלישית, בואו נצביע על דין הרציפות, נעשה הצבעה שהיא הצבעה טכנית על דין הרציפות ובואו נתווכח בשנייה שלישית.

זהבה גלאון: אוהו כמה נתווכח.

יצחק לוי: לא נתווכח, את מסכימה שבשנייה והשלישית צריך שישים ואחד?

זהבה גלאון: על זה נתווכח.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו מתווכחים, אני שואל שאלה אמיתית, ברור שכולנו נסכים להעביר - - -,

זהבה גלאון: אם הייתי חושבת שצריך שישים ואחד, לא הייתי מתווכחת?

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, תנו לחברת הכנסת גלאון להשלים את דבריה, אני אחתום.

זהבה גלאון: אני פונה לחברי הוועדה, הנושא שנוי במחלוקת, והוא שנוי במחלוקת מהותית ולא פרוצדוראלית, אנחנו עכשיו נתלים בפרוצדורה כדי להתווכח על המהות, אין פה זה.

זהבה גלאון: לכן אתה רוצה להתווכח איתי על המהות?

זהבה גלאון: אפשר לעשות פה מלא ישיבות, בואו נדחה את כל הדיונים.

זהבה גלאון: עכשיו נחזור לטרומית?

זהבה גלאון: מי כמוך חבר הכנסת גפני, חבר כנסת באופוזיציה כמוני יודע , כמה קשה לחברי כנסת באופוזיציה בכלל להעלות משהו.

זהבה גלאון: עכשיו אתה שולח אותי לטרומית?

משה גפני: נכון.

זהבה גלאון: אתה צריך לגלות סולידאריות איתי, בוא נמשיך בשנייה והשלישית.

משה גפני: אצלנו אומרים שזה מתאים לשטיבל חסידי, את אומרת בואו נאכל הרינג ואנחנו נעשה עסקים.

זהבה גלאון: נכון, נאכל הרינג, נעשה שבת.

משה גפני: אבל יש חוק במדינה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני בדרך לנעול את הישיבה, אני רק רוצה לומר את דברי, כי קודם אמרתי כקריאת ביניים ואני רוצה לומר כעמדה של חבר וועדה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שהחוק הזה יעבור ולכן אני צריך לשכנע קודם כל את חבריי השרים.

יצחק לוי: אנחנו גם רוצים, הבעיה היא הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני רוצה לשוחח עם חבריי השרים גם, למהות, כמו ששני שריי, תחתיכם שרתתי, שרי חינוך לשעבר, יודעים את המערכת הזאת, וגם אני מכיר את המערכת הזאת, אני רוצה לשוחח גם עם חבריי שם, מעריכים חמישים אחוז מהאוכלוסייה, שבכל מיני מקומות אנחנו מקבלים אותה כמנהיגה את הציבור, ואין שום סיבה שלא נקבל אותה כמנהיגה את הציבור בעוד חזית.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד את זה, אבל זה גם לא אמירה מן השפה ולחוץ, עד כמה שאדם יכול להעיד על עצמו.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לא להצביע בחטף, אלא יכול להיות שאני אצליח לשכנע את חברת הכנסת גלאון ואת חבר הכנסת סער, מתוך איזה בדיקה בבית, בדיקה מסוימת בבית, איך אפשר להוליך את החוק הזה טוב ולהרגיע אותם.

משה גפני: יש פה איזו קומבינציה שאתם הולכים לעשות?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: לספור ידיים, כמו שחבר הכנסת גפני הזהיר אותנו, שיש אנשים שבורחים.

משה גפני: אז מה אתה חושב, שהם יגידו לך הם בורחים?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, בינתיים מה שלמדתי בכנסת זה, שהתדמית שלה היא הרבה יותר גרועה מן הדמות שלה, והדמות שלה בבית, אני באתי מן החוץ, בינתיים אני עוד במאה ימי החסד שיש לי, ואני למד דברים הרבה יותר טובים עליה, מאשר לימדו אותי בחוץ.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא צריך לרוץ מחר בבוקר להצביע, יכול להיות שאם אני אצביע בעוד שבוע, זה לא אסון, זה ייטיב, אני מעוניין שחוק טוב יבוא בצורה טובה, ואני לא מעוניין לעמוד להגן עליו בפני בית משפט ובוודאי שאני לא מעוניין להביא למה שהזהירו אותנו פה מפניו, שלא נערבב בין התחומים, שמי שצריך לעסוק בחקיקה, יעסוק בחקיקה, מי שצריך לעסוק בפרשנות, יעסוק בפרשנות, והפרשנות תהיה נאמנה לרוח מה שנעשה בחוק.

מנחם בן-ששון: יש שני חברי כנסת שאני רואה אותם כאן יום ולילה, כי אנחנו כולנו גרים פה יום ולילה, אני אשוחח איתם, אני אשוחח עם אחרים, אני מבטיח לכם שלא אביא את זה להצבעה בחטף, אני מבטיח לחברת הכנסת לימור לבנת, שזה לא יהיה באישון לילה שניים נגד אחד.

מנחם בן-ששון: ראית את זה גם עכשיו, אני לא עושה את זה בצורה הזאת.

לימור לבנת: דיברתי על דבר יותר גרוע.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת לבנת, אם נגיע למסקנה שצריך לעשות את באמצעות קואליציה, אני אגיד לך את זה מראש, אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שדברים יעשו נכון.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.