ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 28, 2006-06-21 00:00

משה שרוני: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: זוהי ישיבה חשובה מאוד על בריאות ילדינו וכל האוכלוסיה, בנושא הפלרת מי שתיה.

משה שרוני: חבר הכנסת דוד טל בבקשה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, מורי ורבותיי, הנושא של ההפלרה עלה עוד בשבתי על כס יושב ראש ועדת עבודה ורווחה, ומי שיעיין בפרוטוקול של אותה ועדה יראה שם את ההמלצות של משרד הבריאות, מנהלי אגפים שונים במשרד הבריאות, מנהל האגף לבריאות השן ד"ר זוסמן, ומנהל המחלקה לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות ד"ר אריק גרסנטין.

דוד טל: ביקשתי מיושב ראש הוועדה, ואני מודה לו על שאיפשר לי לומר פה את דבריי טרם העלאת הנושא על ידי אנשים אחרים, שההחלטה התקבלה רק לאחר ששמענו את הדיווח, וקיבלנו המלצות להפלרה.

דוד טל: בארצות הברית, על פי מה שפרסם בזמנו ה-CTC, הפורום המדעי הוא זה שמייעץ למשרד הבריאות האמריקאי, ועל פי סקרים שנעשו פה, שהנושא הזה נחקר, ואם היושב ראש לאחר מכן ירצה, אני אוכל לפרט.

דוד טל: הסקרים שנעשו פה לגבי מספר החורים בשיני ילדים, לגבי, השתמשו בזה כארגומנט של סגירת פערי בריאות בחברה הישראלית כתוצאה מכך שרוב הילדים שאין הפרוטה מצוייה בכיסם שותים מים מופלרים, וממילא זה מונע עששת בפה, והם לא יצטרכו לעסוק בסתימות חורים בשיניים, ועוד.

דוד טל: אני אשמח מאוד, ואני תמיד פתוח לשמוע דעות אחרות בנושא הזה, יכול להיות שגם דברים ישתנו, יכול להיות שמחקר שהיה טוב לפני עשרים שלושים שנה היום עבד עליו הקלח.

דוד טל: אבל אני רוצה לומר, ולכן ביקשתי מאדוני את רשות הדיבור, שההחלטה בזמנו לאשר את הפלרת מי השתייה במדינת ישראל זה היה על סמך המלצות של המומחים, של אנשי משרד הבריאות ואנשים אחרים.

דוד טל: תודה רבה.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: אני מבקש את פרופ' אבנר עדין, יושב ראש הוועדה לעדכון תקנות איכות מי שתייה, בבקשה.

אבנר עדין: שלום לכם, אדוני היושב ראש, חברי כנסת, חברים.

אבנר עדין: ראשית אני מברך מאוד על הישיבה הזאת, היא באה בדיוק כאשר הוועדה לעדכון תקנות איכות מי השתייה, שמונתה מטעם שר הבריאות, מוציאה לשימוע ציבורי את ההמלצות שלה לפני שהיא מסכמת אותן.

אבנר עדין: הוועדה עצמה מכילה כארבעים מומחים, גם מהממשלה, גם מהאוניברסיטאות, גם מהסקטור הפרטי.

אבנר עדין: טיוטת ההמלצות נשלחה לפני מספר ימים לוועדה הזאת ואני מקווה שהיא תופץ גם בין חברי הכנסת.

אבנר עדין: במסגרת ההמלצות האלה, או במסגרת הוועדה יותר נכון, עבדו שש ועדות משנה, שאחת המרכזיות בהן זו ועדת המשנה הכימית, שבראשה יושב פרופ' עובדיה לב.

אבנר עדין: היות והדיון כאן הוא בנושא של הפלרה והוועדה התייחסה גם לזה אז אני מאוד שמח שפרופ' לב מוכן להציג את הנושא הזה בפניכם.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: פרופ' עובדיה לב בבקשה.

עובדיה לב: אני מודה לפרופ' עדין על ההקדמה.

עובדיה לב: חברי הוועדה שהשתתפו בהכנת הדו"ח שלנו או בהכנת ההחלטה היו: ברכה רידימוני-רדיס, שרה אלחנני, ויקטור בלזר, דר' ז'אן קוך, שלמה לרמן ופרופ' גארי ווינסטון, שגם ערך את ההחלטה, בכל נושא שבו טיפלנו מינינו ראש צוות שיכין את הנושא לדיונים של הוועדה, ופרופ' גארי ווינסטון גם היה ממונה על הנושא הזה בוועדה שלנו.

עובדיה לב: כמו שאתם רואים, היו מספר נושאים בטיפול של הוועדה, אבל אני מוכרח להגיד שבערך עשרים אחוז מהדיונים של הוועדה הוקדשו לנושא של ההפלרה.

עובדיה לב: אנחנו דנו בערך במאתיים חומרים, מתוך המאתיים חומרים האלה ההפלרה תפסה בערך עשרים אחוז מתוך הדיונים.

עובדיה לב: הנתונים שעליהם התבססנו: א.

עובדיה לב: המצב בעולם בנוגע להפלרה.

עובדיה לב: ב.

עובדיה לב: סקרים ומחקרים רחבי היקף.

עובדיה לב: הצגנו בפני הוועדה רק סקרים ומחקרים רחבי היקף, והסיבה היא, שיש הרבה מאוד חומר.

עובדיה לב: אם אנחנו מסתכלים על דו"ח יורק משנת 2000, זה דו"ח שסיכם אלף מחקרים.

עובדיה לב: מתוך אלף המחקרים האלה, בשלב ראשון הוא ניפה שבע מאות חמישים, למעלה משבע מאות חמישים מחקרים.

עובדיה לב: ורק מאתיים חמישים מחקרים עמדו בקריטריוני האיכות כדי לעבור לשלב שבו ייכנסו לסטטיסטיקה של דו"ח יורק.

עובדיה לב: ברור שהוועדה שלנו לא יכלה להיכנס לפרטים כאלה, יכולנו להשתמש רק בספרים עבי הכרס של הסקרים והמחקרים רחבי ההיקף שפורסמו בשנים האחרונות.

עובדיה לב: וזה כולל את דו"ח יורק, זה כולל דו"ח של ה-CDC בארצות הברית, זה כולל פרסום רחב היקף של ה-WHO בנושא של ההפלרה ובנושא של פלואוריד בכלל.

עובדיה לב: כאשר מדובר על ישראל אנחנו חרגנו מהכלל הזה ואנחנו הכנסנו לתוך הוועדה גם מחקרים שהם בהיקף מאוד מצומצם אם הם נגעו לישראל עצמה.

עובדיה לב: וזה גם מובן למה.

עובדיה לב: המצב הקיים בישראל הוא, לפי תקנות שהועברו בשנת 1998, שיש חובת הפלרה ובאופן כללי הריכוז המומלץ הוא בערך אחד מיליגרם לליטר, תלוי באזור.

עובדיה לב: התחולה צריכה להיות מיוני 2006.

עובדיה לב: המצב היום הוא שששים וחמישה אחוז ממי השתייה בישראל מופלרים, עוד שישה עד שבעה אחוז יופלרו עד סוף 2006, כולל שניים מהקווים לירושלים.

עובדיה לב: עוד עשרה עד חמישה עשר אחוז יופלרו עד סוף 2008 והיתר אנחנו לא יודעים מתי יופלרו.

עובדיה לב: גם כאן ההערכות האלה הם מאוד גסות.

עובדיה לב: לפני שאנחנו ניגשים להפלרה עצמה, אני רוצה לדבר על תחום הריכוזים המותר לפי הגורמים המתקנים העיקריים בעולם.

עובדיה לב: ארגון הבריאות העולמי מתיר עד אחד נקודה חמישה מיליגרם לליטר של פלואוריד.

עובדיה לב: ארצות הברית מתירה עד ארבעה מיליגרם לליטר כתקן שיש לאכוף אותו.

עובדיה לב: האיחוד האירופי ממליץ על אחד נקודה חמישה מיליגרם.

עובדיה לב: המסקנה שאתם מתבקשים להסיק מהנתונים האלה שריכוז של אחד מיליגרם לליטר אינו מהווה גורם סיכון, לפי כל הגורמים המתקנים העיקריים בעולם.

עובדיה לב: המצב בעולם מבחינת ההפלרה, כארבע מאות מליון איש מקבלים מים מופלרים בעולם.

עובדיה לב: המדינות המפלירות כוללות את אירלנד, ארצות הברית, רק שש מתוך חמישים הערים הגדולות בארצות הברית אינן מפלירות, היתר מפלירות.

עובדיה לב: אוסטרליה, קנדה, צ'ילה, ניו-זילנד, אנגליה, כל אלה מפלירים ברמה זאת או אחרת.

עובדיה לב: אנגליה פחות מאחרים.

עובדיה לב: לא מפלירים, שוב הרשימה היא מאוד גדולה, אני נתתי רק מספר מדינות שמצאתי: צרפת, נורבגיה, פינלנד, יפן, גרמניה, שוויץ.

רן כהן: למה באמת מדינה כמו שוויץ, שקרוב לוודאי היא לא מדינה מפגרת, בנושאים בריאותיים, למה היא לא מפלירה?

עובדיה לב: אני אנסה לענות על זה בהמשך.

עובדיה לב: לגבי שוויץ יש מקרה מיוחד, שלמה אוהב לספר אותו, על הנושא של מלח.

עובדיה לב: אתה ודאי רוצה לדעת את הצדדים בעד ונגד, וזה מה שאני אעשה.

עובדיה לב: הם מפלירים, אבל הם מפלירים דרך המלח.

עובדיה לב: השיקולים בעד ונגד ההפלרה.

עובדיה לב: בעד, זה מאוד פשוט, ההפלרה מונעת עששת.

עובדיה לב: אבל הסתבר שזה לא כל כך פשוט.

עובדיה לב: בני אדם אומרים אמנם יש ירידה בעולם בנושא של עששת, אתם רואים כאן את האינדקס של מבנה שיניים, ואתם רואים שבמדינות המפלירות יש ירידה, אבל גם במדינות שאינן מפלירות יש ירידה.

עובדיה לב: הנקודה הגדולה כאן, או שתי הנקודות הגדולות שמחוברות בקו, הן נקודות שמציינות את ישראל, שאני הוספתי לתוך שקף שהציג בפניי שמעון צוק.

עובדיה לב: רק ארבע מאות מליון מתוך שישה מליון מפלירים.

עובדיה לב: תשימו לב כאן, אני הבאתי את השקף הזה במיוחד כי אתם יכולים לראות את המצב של העששת בישראל.

עובדיה לב: המצב של העששת בישראל הוא היום יותר גרוע, לפי כל מה שידוע לנו, מאשר רוב המדינות בעולם.

עובדיה לב: לא קצת, משמעותית יותר גרוע מאשר בעולם.

רן כהן: השאלה היא, האם הוא יותר גרוע מאז שהתחלנו להפליר.

עובדיה לב: אין לנו תשובה לזה.

דובר: אני התחלתי את הפלרת מי השתייה ב- 1972, אני האשם בכל הסיפור הזה, אז הייתי מנהל רפואת שיניים בארץ, אני התחלתי עם פרופ' שובל ועם אייזנברג הטוקסיקולוג הראשי, אז תשעים ושבעה אחוז של בני ישראל היו נגועים בעששת.

דובר: והיום ד"ר זוסמן עשה מחקר לאחרונה שזה ירד, כמה זה היום, עשרים אחוז, שלושים, פחות מחצי.

שאלה: אולי זה בגלל שההגיינה של השיניים השתפרה?

עובדיה לב: כדי לדון האם כדי להכריע אם ההפלרה עוזרת או לא אם ככה אנחנו זקוקים לאמצעים סטטיסטיים.

עובדיה לב: ואת זה סיפק לנו דו"ח יורק.

עובדיה לב: ודו"ח יורק אמר השינוי של ריכוז הפלואוריד מריכוז של 0.4 לריכוז של אחד מיליגרם לליטר, זה בערך מה שעומד לקרות בירושלים, גורם לירידה של 14.6 אחוז בשיעור הילדים שיש להם עששת.

עובדיה לב: שסובלים מפגמים בשיניים.

עובדיה לב: זה מסתכם, לפי דו"ח יורק, בערך בשתיים ורבע סתימות לפה.

עובדיה לב: זה משמעותי מאוד בעיניי.

עובדיה לב: נסתכל על הדברים שהיו נגד.

עובדיה לב: הועלה חשש לפגיעה בבלוטת התריס, בפוריות, ברככת עצמות, בפרקינסון, באפקטים נוירולוגים, דברים נוספים.

עובדיה לב: דו"ח יורק, שכאמור סיכם את כל המידע עד לשנת 2000, והדו"חות שעקבו אחריו, של ה-CDC ושל ה-WHO כולם אומרים שזה לא בהכרח שאין אבל לא נמצא ממצא כזה.

עובדיה לב: וזאת הצורה שבה אנחנו חייבים להתייחס לממצאים.

עובדיה לב: פלואורוזיס שיניים.

עובדיה לב: ההפלרה גורמת ככל הנראה לשינוי בברק של השן.

עובדיה לב: יש אפקט קטן של חוסר בהירות של השן.

עובדיה לב: זה אפקט שהוא אפקט אסטטי ואפילו אפקט אסטטי שבני אדם יכולים להרגיש בו.

עובדיה לב: ועוד דבר שהוא חשוב לענייננו, רמת הפלואורוזיס, פלואורוזיס השיניים, הולכת וגדלה בכל העולם.

עובדיה לב: אין לנו ממצאים מובהקים לגבי ישראל.

עובדיה לב: אני אדבר על זה כשאדבר על ישראל.

עובדיה לב: דו"ח יורק אומר, שמתוך כל המחקרים שבדקו עד היום שמונים ושמונה מחקרים בלבד יכלו להיכנס לדו"ח.

עובדיה לב: מתוך השמונים ושמונה האלה, האיכות של השמונים ושמונה האלה היא איכות לא טובה.

עובדיה לב: על סמך האיכות הלא טובה הזאת הם יכולים להסיק מסקנה שאחד מכל עשרים ושישה, כלומר ארבעה אחוז מהאוכלוסיה ייגרם להם פלואורוזיס ברמה שהיא תהיה רמה אסטטית ניכרת.

עובדיה לב: כלומר שבני אדם יוכלו להבחין בזה.

עובדיה לב: אני חושב שהאבחנה בין פגיעה אסטטית לפגיעה בריאותית היא אבחנה שקשה מאוד להבחין בין שני הדברים.

עובדיה לב: פגיעה אסטטית יכולה לגרום גם לפגיעה בריאותית.

עובדיה לב: זאת ההשקפה שלנו.

עובדיה לב: בצד שמאל למעלה אלה שיניים בריאות.

עובדיה לב: מתחת לשקפים האמצעיים אלה מציינים את מה שאנחנו קוראים פגיעה אסטטית ניכרת.

עובדיה לב: הדברים שאתם רואים למטה הם דברים קיצוניים מאוד שנגרמים, זה ממש שינוי של צבע.

עובדיה לב: זה נגרם רק בתנאים מאוד קיצוניים.

עובדיה לב: אני חושב שבמחקר ששלמה זוסמן עשה בארץ, יש פחות משבריר האחוז של בני אדם שסובלים מכזה דבר, ולא ניתן לקשור את זה לפלואורוזיס בהכרח.

קריאה: השכיחות של פלואורוזיס בישראל נמוכה.

קריאה: ודרך אגב, נקודה חשובה, אין הבדל בין שכיחות הפלואורוזיס בין אזור שהוא מופלר לאזור שהוא לא מופלר.

קריאה: אני מדבר על מחקר לאומי שנעשה בישראל בשנת 2002.

מרדכי הוכברג: אבל משרד הבריאות מפרסם, שיש 0.44 סתימות פחות באיזור מופלר בישראל.

עובדיה לב: המסקנה שלנו מתוך הנושא של הפלואורוזיס, שזה נושא חשוב מאוד והקדשנו לו זמן רב, יש ככל הנראה פגיעה אסטטית אבל היא כנראה קטנה.

עובדיה לב: המצב בישראל אני אדבר בהמשך, הוא כנראה טוב מאשר המצב בעולם.

עובדיה לב: אולי אני אראה את זה, אם אתם רואים כאן על השקף הזה, התחלתי לדבר על איכות המחקרים, הם העלו את המחקרים השונים כאשר הם הראו את אחוז האוכלוסיה שעם פלואורוזיס ברמה של פגיעה אסטטית כנגד הריכוז של הפלואוריד במים.

עובדיה לב: כל נקודה כאן מציינת מחקר, ואתם רואים את הפיזור, מחקר שהוא באיכות יותר טובה מסומן בעיגול יותר גדול.

עובדיה לב: ואתם רואים כאן את שני הקווים האופקיים, הם מציינים את המצב, הקו האמצעי כאן הוא קו המיתאם, הוא הקו שלפיו נערכו המסקנות האלה.

עובדיה לב: אתם רואים את הפיזור סביב הקו האמצעי האדום, שני הקווים האופקיים שאתם רואים מסמלים את המצב שצריך להיות, שנמצא היום, של 0.4 אחוז מיליגרם לליטר פלואוריד במים, והמצב שייווצר אחרי גמר ההפלרה בירושלים, כאשר נגיע לאחד מיליגרם לליטר.

עובדיה לב: ואתם רואים את ההבדל ברמת הפלואורוזיס, אנחנו נוסיף עוד אחוז, עוד כארבעה אחוז שנפגעים מפגיעה אסטטית כתוצאה מההפלרה.

עובדיה לב: המצב בישראל היום, לפי הדו"ח של האגף לבריאות השן, הוא שיש לנו בערך 2.1 אחוז.

עובדיה לב: הרבה יותר נמוך מאשר בעולם .

עובדיה לב: כלומר המצב בישראל הוא לכאורה יותר טוב מאשר בעולם בצורה משמעותית בנושא של הפלואורוזיס.

עובדיה לב: תזכרו שכאשר דיברתי על העששת המצב היה הרבה יותר גרוע מאשר בעולם.

רן כהן: באיזה חלק של העולם?

עובדיה לב: הדו"ח הזה סיכם את כל המחקרים.

עובדיה לב: ולכן יש פילוג של כל העולם כאשר ברור שבמחקרים באזורים שבהם עשירים יותר יש לזה משקל יותר גדול.

עובדיה לב: אבל אתה רואה את הפילוג ואתה רואה את השונות הרחבה.

רן כהן: פרופ' לב, אני מבין שהעולם המערבי, שהוא זה שעושה את המחקרים, הוא עצמו מתחלק בין אלה שמפלירים את המים לבין אלה שלא מפלירים את המים.

רן כהן: אני מנסה בשכל ישר ללמוד מכם ואני יוצא יותר מבולבל מאשר נכנסתי.

משה שרוני: חבר הכנסת רן, אין מחקרים סופיים בנושאים האלה.

רן כהן: לא, אני קראתי את כל הניירות ויצאתי יותר מבולבל.

משה שרוני: אתה תמשיך להיות באפלה בנושא הזה, אל תדאג.

רן כהן: אני משתדל לבוא לישיבות האלה כדי לצאת יותר משכיל.

עובדיה לב: בקשר לשאלה שלך, אין כאן משמעות לעניין אם יש הפלרה או אין הפלרה, מאחר ויש כאן את ריכוז הפלואוריד שמסופק לאוכלוסיה.

עובדיה לב: כלומר לא כל כך חשוב אם היתה הפלרה או לא.

עובדיה לב: מה שחשוב זה הריכוז הסופי.

עובדיה לב: ומבחינת הריכוז הסופי מדובר כאן על תלות בריכוז הסופי.

עובדיה לב: אז זה לא כל כך חשוב אם היתה הפלרה, לדעתנו, או לא היתה הפלרה.

זאב שפיר: הכי קשה זה בהודו וסין בגלל שיש שם באופן טבעי מים עם ריכוז גבוה של פלואוריד, לא בגלל כן הפלרה במים או לא הפלרה.

זאב שפיר: זה מבלבל את כל הנתונים בעולם.

זאב שפיר: יש לך מיליארד סינים ומיליארד הודים.

זאב שפיר: בהודו עשו מחקר על ארבע מאות אלף סטודנטים.

זאב שפיר: התגלה באופן מובהק, במקום שהפלירו יש עשרים ושבעה אחוז יותר בעיות עששת מאשר בכל המקומות האחרים.

זאב שפיר: ארבע מאות אלף.

זאב שפיר: אני אביא את המחקרים.

משה שרוני: רבותיי, בואו נראה את המצגת.

משה שרוני: בבקשה.

עובדיה לב: אולי אני אתייחס במלה אחת למחקר הזה.

עובדיה לב: יש כל כך הרבה מחקרים.

עובדיה לב: יש אלף מחקרים.

עובדיה לב: אם אנחנו לוקחים כל אחד מהמחקרים האלה ומייצגים אותו בנפרד אנחנו יכולים לקבל את הפילוג של התוצאות שאנחנו מקבלים כאן.

עובדיה לב: זה מה שנקבל.

עובדיה לב: חייבים להסתכל על התמונה הכוללת.

עובדיה לב: וכדי להסתכל על התמונה הכוללת צריך מה שנקרא "META-STUDY", לפחות לדעתנו.

עובדיה לב: פגיעה סביבתית, שינוי התנהגות של דגים, פגיעה בגידולים חקלאיים, ריכוזים גבוהים בשפכים שיכולים לפגוע בטיב המים.

עובדיה לב: כל הנושאים האלה עלו בוועדה, לדעתנו הם בעלי חשיבות פחות גדולה מאשר הנושא של פלואורוזיס והנושא של העששת.

עובדיה לב: שיקולים חברתיים עקרוניים נגד ההפלרה, בעיקר בנושא של חירות הפרט.

עובדיה לב: עלה בוועדה ואנחנו החלטנו שיש מספיק תקדימים בנושא של מים שאנחנו כן מספקים לאוכלוסיה ריכוז של מלחים מסויימים שאותו אנחנו מכניסים לתוך המים.

עובדיה לב: העלות הכספית היא חמישה עשר מליון, אף אחד לא יודע בדיוק כמה מדובר, אבל חמישה עשר או עשרים מליון.

עובדיה לב: שוב, אנחנו חושבים שזה פחות חשוב יחסית לשיקולים העיקריים של העששת והפלואורוזיס.

משה שרוני: אדוני, לא נתווכח על העלות.

משה שרוני: השאלה המרכזית נשאלת אם זה טוב או זה רע.

משה שרוני: לא מדברים על כסף עכשיו.

משה שרוני: מכל המחקרים שנעשו בכל העולם עוד לא הגיעו למסקנה שהפלרה זה גומר את העששת.

משה שרוני: עוד לא.

משה שרוני: אז בואו לא נתווכח על מה שאין משהו סופי וודאי.

משה שרוני: אין ודאות בכלל.

משה שרוני: אנחנו מגששים באפלה, אחד אומר זה טוב, אחד אומר זה רע, יש סיכונים, נגיע למסקנות עוד מעט.

משה שרוני: אנחנו נחליט החלטה נבונה וזה הכל.

משה שרוני: בבקשה.

עובדיה לב: הוועדה מצאה שאין בישראל מידע השוואתי מובהק שמאפשר לכמת את השפעת ההפלרה על הפלואורוזיס, בתנאים שאופייניים לישראל.

עובדיה לב: יש מחקרים, המחקרים האלה הם לא ברמה ובהיקף, אני לא יכול להתייחס לרמה, בהיקף שמצדיק את האבחנה הזאת.

עובדיה לב: אנחנו לא יודעים האם ההפלרה משפיעה על פלואורוזיס שיניים בישראל, וכמה.

עובדיה לב: יש מחקר אחד, אולי ד"ר זוסמן יציג אותו אחר כך.

עובדיה לב: מצב בריאות השן בישראל נמצא במגמת שיפור, אבל הוא גרוע מהמצב במרבית מדינות אירופה שבהן לא נהוגה ההפלרה.

עובדיה לב: רמת פלואורוזיס השיניים בישראל היא ככל הנראה, על סמך המחקרים המועטים שיש לנו, נמוכה בצורה משמעותית ממקומות אחרים בעולם.

רן כהן: יכול להיות שמצב השן בישראל הוא יותר טוב בגלל רפואת השיניים, הטיפול, המעקב, היכולת הכלכלית.

עובדיה לב: זה מה שהתכוונתי.

משה שרוני: רן, יש כל כך הרבה מחקרים שאומרים שבארצות הברית קיימת עלייה בתמותה מסרטן כתוצאה מההפלרה, יש טוענים שהשיניים מתפוררות בגלל זה, יש כל מיני דברים.

עובדיה לב: אני רוצה לסכם בגרף איכותי מאוד, שלא אושר על ידי הוועדה ואני הצגתי אותו בפני הוועדה, ונותן את המגמות הכלליות שאני רואה.

עובדיה לב: הוא לא גרף שמבוסס על מבצעים או מחקרים עיקריים.

עובדיה לב: נזקי העששת – התרומה כתוצאה מהפחתת העששת הולכת ויורדת עם השנים.

עובדיה לב: פשוט יש פחות עששת, בכל העולם, כאן בישראל.

עובדיה לב: ולכן במשך השנים אנחנו חושבים שנגיע למצב שבו התרומה למניעת עששת תהיה מאוד קטנה.

עובדיה לב: מצד שני אנחנו יודעים שהנזקים של פלואורוזיס הולכים ועולים עם השנים.

עובדיה לב: במשך השנים יכול להיות שגם התפיסה האסטטית שלנו תשתנה והחשיבות שאנחנו נותנים לפלואורוזיס תשתנה.

עובדיה לב: בנוסף לזה יש כל מיני דברים, כל מיני שיקולים שהם נגד ההפלרה שיש להם חשיבות גדולה מאוד, כמו האלמנט החינוכי, שמירת הסביבה, שיקולים חברתיים, העלות הישירה של ההפלרה, כל אלה יש להם משקל גדול.

עובדיה לב: אבל אם אנחנו מסתכלים על שתי המגמות העיקריות של מה שקורה אז במשך השנים אנחנו רואים שהתרומה תלך ותקטן.

עובדיה לב: הפגיעה כנראה תלך ותגדל אבל היא בוודאי לא תלך ותקטן.

עובדיה לב: כלומר לאורך השנים צריך יהיה לעשות שוב ושוב רביזיה בהחלטות שלנו.

עובדיה לב: מה שנכון היום לא בהכרח יהיה נכון בעוד חמש שנים.

רן כהן: למה, איזה גורם ישתנה בעוד עשר שנים, עשרים שנה, שהוא לא קיים היום למשל?

עובדיה לב: אנחנו חוסכים חלק מהעששת.

עובדיה לב: אבל אם רמת העששת הולכת ויורדת אז אנחנו חוסכים הרבה פחות.

משה שרוני: ואם זה מביא נזקים אחרים, אז יש לנו שיניים יוצאות מן הכלל ואנחנו פגועים בדברים אחרים.

עובדיה לב: מה שאתה אומר זה נכון, צריך לשקול את הדברים שהם בעד והדברים שהם נגד.

עובדיה לב: והדברים שהם בעד, כלומר בעד ההפלרה, בהכרח הולכים וקטנים במשך השנים.

עובדיה לב: כלומר מה שהיה נכון בשנת 1990 לא בהכרח נכון בשנת 2006.

עובדיה לב: צריך לשקול אותו שוב בשנת 2006 וצריך יהיה לשקול אותו בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים, וזה עיקר המסקנות שלנו.

עובדיה לב: בשלב הזה אנחנו חושבים שצריך להמשיך בהפלרה.

עובדיה לב: העדויות שהוצגו בפנינו הן שהתועלת למניעת עששת עולה על הדברים האחרים.

עובדיה לב: אבל אנחנו מציעים למצוא מחקר שיתרכז בכמות רמת הפלואורוזיס, בעיקר בירושלים.

עובדיה לב: בירושלים הפסיקו את ההפלרה בשנת 1996.

עובדיה לב: עכשיו עומדים להתחיל אותה מחדש.

עובדיה לב: לוקח בערך עשר שנים מהרגע שמפסיקים את ההפלרה עד שרואים את השינויים בשיני הבשר של הילדים.

זאב שפיר: למה משרד הבריאות בבג"צ הקודם אמר שבירושלים המצב מצויין, כשלא הפלירו בירושלים.

זאב שפיר: היה נימוק משכנע, מצב מצויין, אבל לא הפלירו בירושלים.

רן כהן: העניין הוא שההרגשה היא פה שגם ההחלטה להפליר היתה לא החלטה מאוד מודעת.

רן כהן: זאת בעצם הבעיה.

עובדיה לב: ולכן אנחנו מציעים ליזום מחקר, להתנות את המשך ההפלרה אפילו וליזום מחקר שיעקוב אחרי רמת הפלואורוזיס בירושלים ובמקומות אחרים בעולם ולהקציב לזה את המשאבים הדרושים, כך שסוף סוף אנחנו נוכל לדעת, ובעוד מחקר כזה יימשך עשר שנים וועדה בלתי תלוייה תדון בהמשך ההפלרה על פי תוצאות המחקר בעוד עשר שנים,

משה שרוני: מה זה בלתי תלוייה אצלך?

עובדיה לב: שתמונה על ידי גוף, למעשה כמו הוועדה שלנו.

משה שרוני: אבל צריכים להיות מומחים לנושא הזה.

עובדיה לב: בוודאי, אני חושב שזאת היתה הכוונה.

עובדיה לב: שלא תהיה ועדה שממונה על ידי האגף לבריאות השן.

עובדיה לב: שנית, לדון בעוד חמש שנים שוב, באופן בלתי תלוי, שוב על ידי ועדה בלתי תלוייה,

משה שרוני: למה בעוד חמש שנים ולא שלוש שנים?

עובדיה לב: כי השינויים והמידע שמצטבר איננו מצטבר בקצב כל כך גדול.

עובדיה לב: אנחנו לא מקבלים נתונים כל כך מהר.

עובדיה לב: הנתונים שעומדים בפנינו היום זה הדו"חות שהתפרסמו במשך חמש השנים האחרונות.

עובדיה לב: אם אתה מסתכל עליהם, יש סך הכל שלושה דו"חות שהם גדולים מאוד.

עובדיה לב: ולכן אנחנו לא צופים שבעוד שלוש שנים ישתנו דברים בצורה משמעותית.

עובדיה לב: אבל בכל חמש שנים זו סוג של פשרה.

עובדיה לב: כאשר בעוד עשר שנים אנחנו נקבל את התוצאה של המחקר.

עובדיה לב: להערכתי, לא יהיו הממצאים ודאיים אחרי חמש שנים בגלל העובדה שהפלואורוזיס נגרם כתוצאה מחשיפה של פלואוריד בילדים ותינוקות שבין שישה לשלושים חודש, ואת הכימות שלו אפשר לעשות רק כאשר שיני הבשר כבר מופיעות, כלומר כעבור עוד מספר שנים.

עובדיה לב: ולכן אי אפשר לעשות את המחקר הזה מייד.

משה שרוני: גם במים מינרלים עושים את זה?

זאב שפיר: מה יקרה אם המחקר יוכיח למשל, שאנשים נפגעו מסרטן העצמות, מה תגיד לאותם ילדים, ששים אלף או מאה שמונים אלף, אחרי שסיימת אחרי עשר שנים את המחקר?

משה שרוני: תגיד לו: "חשבנו, טעינו, מבקשים סליחה", וזה הכל.

עובדיה לב: אני אגיד שפעלתי בתום לב, על סמך המחקרים הסטטיסטיים שאספו את כל המידע עד ליום שבו היתה ההחלטה.

עובדיה לב: אני לא הייתי בעד ולא הייתי נגד לפני שהתמניתי לוועדה הזאת.

עובדיה לב: אני מודה לכם.

שלמה זוסמן: אני הייתי רוצה, שקודם כל נבין על מה אנחנו מדברים.

שלמה זוסמן: אנחנו מדברים על מחלת העששת, ולמחלה הזאת יש לה איזושהי פרדיקציה לפי רמה סוציו-אקונומית.

שלמה זוסמן: היא שכיחה יותר בשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, ושכיחה פחות בשכבות סוציו-אקונומיות גבוהות.

שלמה זוסמן: לכן כדאי שנדע קודם כל על מה אנחנו מדברים, והפלרת מי שתייה זה אחד האמצעים היחידים, בעצם האמצעי היחיד שמקטין את פערי הבריאות, מסיבה מאוד פשוטה.

שלמה זוסמן: זה ברור למה, מכיוון שהיא מורידה יותר את תחלואת העששת אצל אלה שסובלים ממנה יותר.

שלמה זוסמן: אז כדי שנקבל, אם כבר מציגים פה מצגות, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, אני מבקש להראות לכם תוצאות של מחקר השוואתי אחד שעשינו בין רחובות לרמלה, ואני מבקש מד"ר אלי קובי להציג את תוצאות המחקר.

שלמה זוסמן: המצב הוא למעשה מאוד פשוט.

משה שרוני: אם הדברים פשוטים כל כך, למה אנחנו דנים בזה?

שלמה זוסמן: כבוד היושב ראש, הדברים הם באמת מאוד פשוטים.

משה שרוני: הייתי רוצה שיהיו פשוטים.

שלמה זוסמן: אני אסביר.

שלמה זוסמן: קודם כל, כדאי שכולם תדעו, ללא יוצא מן הכלל, שעל פני כדור הארץ, כמעט מאז ומתמיד שותים מים עם פלואוריד.

שלמה זוסמן: אין על פני כדור הארץ מים ללא פלואוריד.

שלמה זוסמן: מה לעשות?

שלמה זוסמן: פלואוריד זה אחד היסודות השכיחים בקרום כדור הארץ, ולמעשה היסוד השלוש עשרה מבחינת נפיצותו.

שלמה זוסמן: הוא מופיע באופן טבעי בכל המים על פני כדור הארץ.

שלמה זוסמן: דרך אגב, אחד הדברים המעניינים שהעיר פרופ' לב קודם , שהוועדה לא תמונה על ידי האגף לבריאות השן.

שלמה זוסמן: האם מישהו חושב שלאנשים שעובדים במשרד הבריאות יש איזשהו אינטרס בשיטה זו או אחרת?

שלמה זוסמן: אני חושב שזאת חוצפה גמורה להגיד שאנשי משרד הבריאות יש להם אינטרס.

שלמה זוסמן: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

שלמה זוסמן: איזה אינטרס יש למשרד הבריאות?

שלמה זוסמן: אין לנו שום עניין לשיטה זו או אחרת.

שלמה זוסמן: המשכורת שלי לא קשורה בריכוז הפלואוריד במים בישראל.

שלמה זוסמן: זה צריך להיות ברור.

שלמה זוסמן: אין גם, לא צריך להיות ספק במידת המומחיות שלנו בתחום שאנחנו עוסקים בו.

שלמה זוסמן: אנחנו באמת מומחים ברפואת שיניים ציבורית.

שלמה זוסמן: את זה למדנו, לזה הוכשרנו, וזה מה שאנחנו עושים כל יום.

שלמה זוסמן: אז כשבאים אנשים אחרים ורוצים ללמד אותי רפואת שיניים ציבורית, זה באמת נראה לי מוזר.

דוד טל: אבל יש אנשים אחרים באקדמיה ובמדינת ישראל שיודעים כמוך, אולי יותר טוב מאנשי משרד הבריאות?

שלמה זוסמן: בהחלט, יכול להיות.

דוד טל: זו היתה הכוונה, שיהיו אנשים, ושלא ייווצר מצב כמו שהאיש הזה אומר.

שלמה זוסמן: בוודאי שפרופ' לב יודע יותר ממני בכימיה, אבל אני יודע יותר ממנו ברפואת שיניים ציבורית.

שלמה זוסמן: הוא למד כימיה, אני למדתי רפואת שיניים ציבורית.

שלמה זוסמן: זה מה שאני עוסק, זה מה שאני קורא המון, ואני יודע מה מתפרסם.

שלמה זוסמן: אז היות והמצגת מוכנה, אנחנו נראה עכשיו את המצגת ואחר כך אני אמשיך.

אלי קובי: יש לנו מידע בעצם בשנים הראשונות אחרי שהאוכלוסיה האתיופית הגיעה לישראל, עולים מאתיופיה, אנחנו יודעים על זה שרמת העששת מתחילה לעלות אצלם בצורה מאוד משמעותית.

אלי קובי: מחקר ראשון בוצע שנה בערך אחרי שהם הגיעו לארץ.

אלי קובי: בעקבות קריאה של אנשי בריאות ורווחה מהשטח, עובדות סוציאליות, ואחיות, עשינו בדיקה ראשונה באשקלון, לפני כיותר מעשר שנים, ומצאנו בהשוואה בין הקבוצה האתיופית, קבוצת הילדים ממוצא אתיופי בגילאי חמש בהשוואה לילדי אשקלון מצאנו שיש בערך פי שלוש עששת.

אלי קובי: אלה בעצם צילומים, ואני מצטער שאני מביא צילומים, אנחנו לא רוצים לעסוק בהפחדה, אבל אני רוצה שתבינו על מה מדובר כשאנחנו מדברים על עששת ברמה של שש בילדים בני חמש.

אלי קובי: הצילומים האלה הם לא צילומי מרפאת שיניים, הם צילומים שעשיתי בגן ילדים ברחובות, תוך כדי הבדיקות שביצענו שם, ילדים שרמת הסבל שלהם, אני לא רוצה לכמת, אבל אפשר ולו קצת להבין על מה מדובר, מדובר במחלה קשה, שמשפיעה לא רק על השיניים אלא בכלל, על היומיום שלהם, על התפקוד שלהם, על הלימוד שלהם.

אלי קובי: יש הרבה על מה לדבר פה.

אלי קובי: אם אנחנו משווים בין רחובות ורמלה, אם אנחנו מדברים על פלואוריד, וכאן בעצם העניין אנחנו רוצים להשוות בין רחובות לרמלה, שתי ערים שבהן יש ריכוזים של אוכלוסייה אתיופית, את המחקר הזה עשינו לפני שלוש שנים בילדים בני שלוש, המגמות בקרב האוכלוסייה הזאת של יוצאי אתיופיה הן של החרפה והחמרה במצב המחלה, כשהנתונים כאן הם שוב, ילדים בני שלוש שמראים לנו נתונים דומים לאותם ילדים בני חמש, שש, שהראנו ברחובות.

אלי קובי: רמת עששת שהיום בהשוואה עולמית נמצאת במקום הראשון ברמה בינלאומית, הרמה הגבוהה ביותר של עששת שאנחנו רואים בילדים.

אלי קובי: רחובות עיר לא מופלרת, רמלה עיר שהפלירה את מי השתייה שלה לפני שנים, ברמה מקומית.

אלי קובי: רמת העששת ברחובות גבוהה בכ- 50% מאשר ברמלה.

אלי קובי: אני מהסס אם להראות את התמונות הבאות, אבל אלה שוב תמונות של אותם ילדים, שבוצעו במקרה הזה כן במרפאת שיניים, במסגרת טיפולים בהרדמה כללית.

אלי קובי: המצבים הם חמורים מאוד.

אלי קובי: ואנחנו מדברים לא על ילד אחד או שניים, אנחנו מדברים על אחוזים מאוד גבוהים של אותן אוכלוסיות.

משה שרוני: כמה שנים הם בארץ?

אלי קובי: התחלת העלייה מאתיופיה, לפי דעתי, היתה איפה שהוא בשנות השמונים ואלה ילדים שנולדו בארץ.

אלי קובי: אם כבר חזרנו לאפריקה אז באפריקה כמעט ואין עששת.

אלי קובי: הם מגיעים בריאים לחלוטין.

אלי קובי: אני רוצה להראות לכם אוכלוסיות נוספות.

אלי קובי: המחקר הזה בוצע במקרה על אוכלוסייה של ילדים ממוצא אתיופי, משום שיש לנו תקציבים לעבוד אצלם.

אלי קובי: אבל אם אני אשווה, ואתם יכולים כאן לראות רמות עששת דומות במחקרים אחרים שביצענו, בקריית גת, בקרב ילדים שהם לא עולים חדשים, ברמלה, בשפרעם, בטירה, כשאתם רואים שמדובר על רמות שהן פי שתיים ופי שלוש מאשר הממוצע הארצי, וזה חוזר לעניין,

משה שרוני: מה הממוצע הארצי?

אלי קובי: הממוצע הארצי האחרון שיש לנו, בגילאים שאני מדבר עליהם, הוא בסביבות ה- 2.7.

זאב שפיר: 70% מהילדים עד גיל שש יש להם עששת, והפלירו מ-1995 בחיפה.

אלי קובי: כן, אבל אין לך נתונים מלפני 1995, יכול להיות שזה חצי ממה שהיה קודם.

זאב שפיר: אם מפלירים המצב צריך להיות כל כך טוב בחיפה, והוא לא.

רן כהן: מה תופעות הלוואי של המחלה הזאת?

רן כהן: אני מבין שהשיניים מתפוררות,

שלמה זוסמן: הרס לשיניים, זה כאבים וזה נפיחות וזה יכול להגיע לאישפוז וזה יכול להגיע, הדלקת יכולה להתפשט ולפגיעות מערכתיות.

שלמה זוסמן: ויכול לפגוע אחר כך גם בשיניים הקבועות.

שלמה זוסמן: כלומר בעצם ילד שיש לו עששת בשיניים החלביות יש לו סיכוי טוב שתהיה לו עששת גם בשיניים הקבועות.

שלמה זוסמן: אני מדבר על פגיעה באיכות חיים, אני מדבר על הפסד ימי לימודים, אני מדבר על הפסד ימי עבודה של ההורים שצריכים להישאר בבית עם הילדים.

שלמה זוסמן: מחלת העששת היא מחלה.

שלמה זוסמן: היא לא פגיעה קוסמטית.

שלמה זוסמן: היא מחלה.

שלמה זוסמן: כפי שאמרתי, קודם כל צריך להיות ברור שכולם שותים מים עם פלואוריד.

שלמה זוסמן: ריכוז הפלואוריד במי השתייה או במי התהום או בכל מים אחרים תלוי באיזו סביבה הוא בא.

שלמה זוסמן: פה יש בערך 0.2 חלקי מליון.

שלמה זוסמן: בים למשל יש 1.2.

שלמה זוסמן: במים מינרלים למשל בעולם, יש אתר שמראים את הריכוז של הפלואוריד של המים המינרלים בעולם, יש פיזור רחב, מ-0.1, הכי גבוה נדמה לי 15 או משהו כזה, 15 חלקי מיליון.

שלמה זוסמן: כאשר אנחנו מרשים במי שתייה במדינת ישראל לא יותר משלוש.

שלמה זוסמן: אבל שם זה מים מינרליים, ככה יוצא מהאדמה, אסור להם לשנות, ככה הם מוכרים אותם בבקבוקים.

שלמה זוסמן: אחד המותגים המפורסמים מצרפת מכיל פלואוריד בערך בשבע.

שלמה זוסמן: ריכוז של שבע חלקי מליון.

שלמה זוסמן: גם, לא היינו מאשרים את זה במי השתייה.

שלמה זוסמן: מי שצורך את המים האלה יש לו פלואורוזיס, כי בשבע יש פלואורוזיס.

שלמה זוסמן: אז צריך להיות ברור, פלואוריד יש בכל מים בעולם.

שלמה זוסמן: מה שברור, מה שנכון לגבי פלואוריד, כמו לכל חומר אחר, שבריכוז גבוה הוא מזיק והוא מסוכן והוא טוקסי.

שלמה זוסמן: בדיוק כמו כל חומר אחר.

שלמה זוסמן: אפילו חמצן ואפילו מים.

שלמה זוסמן: בריכוזים גבוהים פלואוריד יכול לפגוע.

שלמה זוסמן: כיוון שהוא שוקע בשיניים, אם זה בגיל הילדות כשהשיניים נוצרות, לאורך החיים הוא יכול לשקוע גם בעצמות.

שלמה זוסמן: עכשיו זה גם לא סוד ולא צריך לעשות ניסוי קליני, גם אי אפשר לעשות, אף אחד לא יאפשר לעשות ניסוי קליני, מבחינה אתית.

שלמה זוסמן: אבל יש בטבע ניסוי קליני כזה.

שלמה זוסמן: יש אזורים שבאופן אנדמי במי השתייה יש ריכוזים גבוהים של פלואוריד.

שלמה זוסמן: גם בהודו הזכירו, יש גם אזורים באפריקה, ושמעתי שאפילו אזורים מסויימים בארצות הברית.

שלמה זוסמן: אז למה גורם פלואוריד בריכוז גבוה אנחנו יודעים.

שלמה זוסמן: לא צריך לעשות בשביל זה ניסוי.

דוד טל: אתה אמרת בוועדה, לפני ארבע שנים או משהו כזה, שבנאדם, כדי שתהיה לו איזו הרעלה של פלואוריד הוא צריך לגימה של שלוש מאות ארבעים ליטר.

שלמה זוסמן: אנחנו מדברים על מים בריכוז של אחד חלקי מליון.

שלמה זוסמן: רמה טוקסית זה בערך חמישה מיליגרם לקילוגרם.

שלמה זוסמן: אז אם בנאדם שוקל שבעים קילוגרם תכפיל את זה כפול חמישה מיליגרם, זה שלוש מאות חמישים.

שלמה זוסמן: כולם שותים מים עם פלואוריד, ופלואוריד בריכוז גבוה מזיק.

שלמה זוסמן: בשנות השלושים של המאה הקודמת, כבר מצאו שככל שהריכוז עולה יש יותר פלואורוזיס ויש יותר הגנה בפני עששת.

שלמה זוסמן: באחד חלקי מליון יש מספיק הגנה לעששת ואין כל כך עלייה בפלואורוזיס.

שלמה זוסמן: פרופ' לב הציג שהסקר של יורק מדבר על בערך ארבעה אחוז עלייה בפלואורוזיס.

שלמה זוסמן: אנחנו מצאנו קצת פחות.

שלמה זוסמן: יש הרבה מקורות פלואוריד היום ודווקא שיטות אחרות גורמות יותר לפלואורוזיס.

שלמה זוסמן: יש גם תרופות אחרות שגורמות לפלואורוזיס, אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלמה זוסמן: אז אנחנו אומרים, בסך הכל מדובר בהתאמת ריכוז הפלואוריד לרמה המיטבית.

שלמה זוסמן: והתקנות מאוד ברורות.

שלמה זוסמן: אומרות אם יש יותר מידי תוציאו, אם יש פחות מידי תוסיפו.

שלמה זוסמן: על זה אנחנו מדברים.

שלמה זוסמן: אז חשוב לזכור, אנחנו מדברים על דבר טבעי, על יסוד טבעי, שיש באופן טבעי במים ,בכל המים, ומדובר על התאמת ריכוזו.

שלמה זוסמן: חלק מהשאלות והטענות שמעלים השכם והערב אנשים שמתנגדים להפלרת מי שתייה היו טובות והיו מעניינות והיו רלוונטיות אולי אם היינו מתחילים היום הפלרה.

שלמה זוסמן: אבל הפלרה באופן מלאכותי עושים מאז שנת 1945, ועושים את זה בהרבה מאוד מדינות, ועל אוכלוסיות מאוד גדולות, על מיליוני אנשים.

שלמה זוסמן: כלומר הצטבר הרבה מאוד מידע.

שלמה זוסמן: היו סמוכים ובטוחים שכשממשלת ארצות הברית התחילה את ההפלרה ב-1945 במישיגן ובעוד יישובים אחרים, עשו מחקרי מעקב ובדקו את הגדילה של הילדים, ועשו להם צילומים של כף יד, עשו את כל הדברים האלה.

שלמה זוסמן: הרי אי אפשר להגיד שבממשלה עובדים רק אנשים טיפשים ורעים.

שלמה זוסמן: לא יכול להיות.

שלמה זוסמן: בטח בארצות הברית נמצאו כמה אנשים שהם אנשי מקצוע וטובים בתחום שלהם.

שלמה זוסמן: אז כל הדברים האלה נחקרו.

שלמה זוסמן: יש לנו את המידע שהצטבר במשך ששים ואחת שנה על מיליוני אנשים, ויש לנו את המידע שמצטבר בגלל הנפיצות של הפלואוריד, הריכוז שלו באופן טבעי במי השתייה.

שלמה זוסמן: ופלואוריד יודעים בדיוק למה הוא גורם.

שלמה זוסמן: הוא מונע עששת, בריכוזים גדולים בצריכה בגיל צעיר, והתשובה שנתן לך פרופ' לב לגבי פלואורוזיס, כדי שאתה תראה פלואורוזיס, השן בוקעת אחרי גיל שש אבל הצריכה צריכה להיות בערך בגיל שנתיים, אז צריך לעבור ארבע שנים כדי שתוכל להתחיל לראות את התוצאות של זה.

שלמה זוסמן: יכול גם להיגרם סקלטל-פלואורוזיס, מצריכה ארוכת שנים של פלואוריד בריכוז גבוה, ויודעים גם כמה.

שלמה זוסמן: עשר שנים תשתה מים עם עשרה מיליגרם, עשר חלקי מליון פלואוריד, יתחילו לראות בשלד שלך את הסימנים הראשונים של סקלטל-פלואורוזיס.

שלמה זוסמן: שכחתי כרגע את הסימן הראשון, שהעצם נהיית יותר צפופה.

שלמה זוסמן: עכשיו אני צריך לגלות לכם עוד משהו, לא צריך פלואוריד כדי למנוע עששת.

שלמה זוסמן: לא תוכלו סוכר, לא יהיה עששת.

שלמה זוסמן: יש ממצאים, אנחנו לא מנחשים, אנחנו בכל זאת קוראים ספרות מדעית, כמו שפרופ' לב הביא את התוצאות של מחקרים שפורסמו.

שלמה זוסמן: בעת העתיקה לא היתה עששת כי לא היה סוכר.

שלמה זוסמן: מר צוק יוכל להגיד לך לפי בסיס נתונים של ארגון הבריאות העולמי מה צריכת הסוכר במדינת ישראל.

שלמה זוסמן: הוא נתן לי את מראה המקום באדיבותו הרבה, ששים ואחד קילוגרם לנפש לשנה.

שלמה זוסמן: תוריד את זה אפילו לא לאפס, תוריד את זה לחצי, אני מבטיח לך שהעששת תרד בצורה מאוד משמעותית.

שלמה זוסמן: לכן, היות ומחלת העששת נגרמת על ידי מספר גורמים, השינוי שלה באוכלוסיה הוא לא פשטני כמו בגרף הזה שציירו לכם, כיוון שהקשר למשל בין צריכת סוכר ועששת הוא לא קו ישר, אלא יש לו צורה של S.

שלמה זוסמן: אני לא רוצה להלאות אתכם בכל אותם דברים מקצועיים ומדעיים שהם לחם חוקנו ואנחנו עוסקים בזה כל יום.

שלמה זוסמן: אפשר למנוע עששת בשיטות אחרות, שהן לא כל כך מעשיות.

שלמה זוסמן: כיוון שצריכת הסוכר בישראל נעה והיא ירדה קצת, מ- 62 ירדה ל- 61 קילוגרם לנפש בשנה.

שלמה זוסמן: אני מביא נתונים שקיבלתי ממר צוק.

שלמה זוסמן: הסיכוי שזה ירד לשלושים קילוגרם בשנה לנפש בישראל הוא נמוך מאוד.

שלמה זוסמן: כמעט הייתי אומר אפסי.

שלמה זוסמן: חשוב שתדעו עוד דבר.

שלמה זוסמן: פלואוריד זה לא חיסון, הוא לא מחסן את האדם נגד עששת.

שלמה זוסמן: מה שהפלואוריד עושה, הוא מעלה את התנגדות השן בפני תקיפת העששת ועושה אותה יותר עמידה.

שלמה זוסמן: זה החומר היחיד שמוכר שעושה את זה בעולמנו, וזה מה שהוא עושה.

שלמה זוסמן: מה זה אומר, גם אם תשתה מים עם פלואוריד בריכוז האופטימלי ותאכל סוכר מעבר ליכולת של הגוף לספוג לא יעזור שום דבר, תהיה לך עששת.

שלמה זוסמן: וגם ההיפך נכון, לא תאכל סוכר בכלל, אתה לא צריך את הפלואוריד.

שלמה זוסמן: הדבר היחיד, כמו שאמרתי התוצאה היחידה של צריכת פלואוריד גבוה מידי בגיל הילדות זה עלייה בשכיחות הפלואורוזיס.

שלמה זוסמן: ויש לזה את כל הממצאים מבחינה אפידמיולוגית.

שלמה זוסמן: כמו שפרופ' לב הראה רוב המקומות אומרים עד אחד וחצי.

שלמה זוסמן: בארצות הברית ה- EPA הסטנדרט שלו היה ארבעה חלקי מליון.

שלמה זוסמן: ועכשיו הם עשו רביזיה של הסטנדרט שלהם.

שלמה זוסמן: עוד פעם סקרו, השנה, ב- 2006, את כל הספרות המקצועית, ואמרו תשמעו, ארבע זה קצת גבוה כי יש פלואורוזיס, כדאי שנוריד את זה לשלוש.

שלמה זוסמן: במדינת ישראל הריכוז המותר, עד כמה שאני יודע, מזה שנים רבות זה שלוש.

שלמה זוסמן: עוד מ- 1974.

שלמה זוסמן: כל הטענות האחרות אין להן ביסוסים מדעיים.

שלמה זוסמן: איך אני אגיד לכם,

משה שרוני: לאף אחד אין בסיס.

שלמה זוסמן: לא, תראה, אתה יכול להגיד, אני יכול להגיד, אנחנו יכולים להגיד כל דבר.

שלמה זוסמן: פלואוריד גורם, לא יודע, פוגע בראייה.

שלמה זוסמן: אבל את זה צריך להוכיח בממצאים מדעיים.

שלמה זוסמן: במשך השנים אדוני היושב ראש, תאמין לי, אני לא הרבה זמן בתחום, רק משנת 1988, אבל במשך השנים אני קורא את הספרות קצת אחורה וקודמי בתפקיד בטח יכול לתת פרספקטיבה יותר אחורה, במשך השנים כל פעם העלו כל מיני טענות על הפלואוריד, לפי מה שהיה מחלה מודרנית.

שלמה זוסמן: אתה הזכרת את השבר של צוואר הירך.

שלמה זוסמן: היו מספר מחקרים שהראו שיש עלייה בשבר בצוואר הירך, זה היה בשנות השמונים כששברים בצוואר הירך היו עם פרופיל גבוה, היתה התעניינות גדולה, אחר כך המציאו את הפרקים המלאכותיים.

שלמה זוסמן: למה אני אומר, כמו שפרופ' לב אמר, אתה לא יכול ללכת על כל מאמר.

שלמה זוסמן: מתפרסמים הרבה מאוד מאמרים.

שלמה זוסמן: דרך אגב, הנושא סגור, כלומר זה לא גורם לעלייה בשכיכות של שבר צוואר הירך.

שלמה זוסמן: אחר כך כשבדקו את הנושא לעומק הראו את זה.

שלמה זוסמן: אותו דבר יקרה עם הטענה עכשיו שדיווח של תוצאות חלקיות לגבי אוסטאו-סרקומה, יקרה אותו דבר כמו של צוואר הירך.

שלמה זוסמן: אתן רק דוגמא אחת בקשר לצוואר הירך.

שלמה זוסמן: אמרו, עשו מחקר והראו שבערים שיש הפלרת מי שתייה לעומת ערים שאין הפלרת מי שתייה יש הבדל בשכיחות של שבר בצוואר הירך, שבערים מופלרות יש יותר שברים של צוואר הירך אצל נשים מאשר ערים לא מופלרות.

שלמה זוסמן: עשו סקר נקודתי, במשך שנה או משהו כזה, ואני רוצה להביא לכם בכוונה דוגמא פשוטה, אני לא רוצה להלאות אתכם עם האספקטים המדעיים, אמרו טוב, אם הפלרת מי שתייה גורמת לעלייה בשברים בצוואר הירך אז אם העיר מופלרת יותר שנים צריך להיות יותר שברים בצוואר הירך.

שלמה זוסמן: כלומר בעיר שמופלרת עשרים שנה ויותר מאשר עיר שמופלרת עשר שנים.

שלמה זוסמן: מצאו שדווקא בערים שההפלרה היתה בין עשר לעשרים יש יותר, עד עשר יש פחות ומעל עשרים יש פחות.

שלמה זוסמן: כלומר זה לא קשור.

שלמה זוסמן: לכן אני אומר, אני רוצה שתדע שהפלרת מי שתייה בריכוז של אחד חלקי מליון לא גורם לשום השפעה נוספת פרט לעלייה של, הם אומרים ארבעה אחוז, במדינת ישראל זה הרבה פחות, של פלואורוזיס.

זאב שפיר: אני מרכז במשהו, בניסיון כלשהו להיאבק ברמה ציבורית נגד המגמה של משרד הבריאות להפליר את המים.

זאב שפיר: זה לאור כך שגילינו שיש כל מיני דברים מאוד מדאיגים בתחום הזה.

זאב שפיר: האמת היא שאני בא לוועדה, אמנם קראתי הרבה מאוד חומר, מן הסתם, אבל אני בעיקר אשאל את חברי הוועדה ואת היושבים פה מסביב, אשאל אותם שאלות, שאלות שמתעוררות אצלי והתעוררו אצלי במשך הזמן.

זאב שפיר: למשל, אחת השאלות שאני שואל זה כיצד חומר שקודם הטמינו אותו ברמת חובב כפסולת תעשייתית של מפעלי הדשנים בנגב, שבמקרה הזה רותם דשנים.

זאב שפיר: אני לא יודע אם יש פה נציג, הייתי מאוד שמח אם נציג של רותם דשנים היה מופיע פה ומסביר משהו אודות החומר שקוראים לו בעצם, בשונה ממה שאומר ד"ר זוסמן ואחרים, מדברים בחומצה, פסולת תעשייתית שמטמינים אצלנו בבארות, חומצה פלורוסיליצית.

זאב שפיר: זה החומר שמטמינים אצלנו, ולא אותו פלואור טהור, שגם אגב נמצא בטבע.

זאב שפיר: אנחנו לא מכניסים יסוד פלואור, אנחנו מכניסים פלואוריד.

זאב שפיר: ובישראל, בשונה מכל העולם.

זאב שפיר: וזו הנקודה הכי חשובה, כי אצלנו זה הבזול.

זאב שפיר: זו חומצה, שבתוך החומצה הפלורו-סליצית רק תשע עשרה אחוז הם פלואור.

רן כהן: אמרת פלואור ופלואוריד, מה ההבדל?

זאב שפיר: פלואור זה היסוד בטבע, כפי שמופיע בטבלת היסודות.

זאב שפיר: יש שם מימן, סידן וכן הלאה.

זאב שפיר: ופלואוריד זה מלח.

זאב שפיר: מכיוון שהפלואור לא נכנס במים אז מכניסים איזו שהיא תחמוצת.

זאב שפיר: עכשיו בישראל, בשונה מכל העולם, כל המחקרים שאנחנו נראה פה לא מדברים על החומר הזה שמטמינים בישראל.

זאב שפיר: חומצה, ואני אומר שוב, חומצה, פסולת תעשייתית, קודם לכן הטמינו אותה ברמת חובב.

זאב שפיר: היום מטמינים אותה אצלנו בבארות.

זאב שפיר: לא עשו שום מחקר, למרות שאתם התחייבתם משרד הבריאות, גם בוועדה שחבר הכנסת דוד טל ישב בה, לתת ממצאים, ולא נתתם שום ממצאים, אני מדבר על הוועדה של 2002.

זאב שפיר: וגם בבג"צ שהייתם צריכים להשיב, לעשות איזו שהיא בקרה לא עשיתם שום בקרה, אתם מתחמקים, גם מאתנו, אנחנו הזמנו גם אותם, אני שוחחתי אתך פה ד"ר זוסמן, להופיע אצלנו בעיר ולהסביר בפני התושבים, זה היה בשיתוף העירייה שלנו, אני מדבר על נס ציונה, ואתה סירבת להגיע ואמרת לי במפגיע אני לא מגיע.

משה שרוני: אדוני, יש לי בקשה, אל תפנה לאף אחד, דבר בנושא וזה הכל.

זאב שפיר: מלא כאב, אתם יודעים, מרבה חוכמה מרבה כאב.

זאב שפיר: בעקבות כך התעוררו אצלי שאלות כי בנס ציונה פשוט ראש העיר הודיע שבראשון לספטמבר 2005 הוא הולך להפליר את המים.

זאב שפיר: אמרתי איזה היגיון, הרי את המים צריכים לסנן ולהפוך אותם מטוהרים, איזה היגיון להוסיף חומר.

זאב שפיר: התחלתי לחקור.

זאב שפיר: ואז גיליתי כל מיני דברים נוראיים, פשוט נוראיים.

זאב שפיר: וזה מה שעורר אותי, כי אני לא פה אינטרסנט, לא עובד אצל נביעות, לא מי עדן ולא אף אחד.

זאב שפיר: פשוט ככה, נורא פשוט, זה הדרך שהביאה אותי וזה מה שדוחף אותי וזו המוטיבציה שאני יושב פה לפניכם.

זאב שפיר: זו המוטיבציה היחידה, אין בלתה.

זאב שפיר: אני תהיתי מדוע חומר שקודם היה ברמת חובב, ואני אומר, רק תשעה עשר אחוז מתוכו פלואוריד, כל השאר זה מתכות כבדות, כמו עופרת, קדיום, בריליום, כספית, אגב גם דברים, תיכף אני אגיד מה שאתם אומרים שם, שלושים אחוז, בוועדה הקודמת, עמוד 12, אתם אומרים: עשינו אנליזה של הפלואור התעשייתי ושמענו שלושים מיקרו-אלמנטים, כולל כספית.

זאב שפיר: זה ב-2002, חבר הכנסת דוד טל ישב שם.

זאב שפיר: כך שישנם שם דברים מאוד בעייתיים בתוך החומר, ואתם אומרים לנו שהחומר הזה, ואני לא ידעתי, זה שיקוי של בריאות.

זאב שפיר: ועד היום אנחנו החמצנו את זה.

זאב שפיר: איך זה קרה.

זאב שפיר: אני אומר לכם חברים נכבדים, בשונה ממה שאתם אומרים, אתם חייבים לבדוק את זה בדחיפות ולא להסתמך על מחקרים, עם כל הכבוד למחקר של יורק מ-2000 או כל מיני מחקרים אחרים.

זאב שפיר: אצלנו שמים חומר שונה.

זאב שפיר: בעולם מכניסים פלואוריד לנתרן.

זאב שפיר: לא מכניסים, אגב גם לא את המצב הטבעי בטבע.

זאב שפיר: אני אמרתי אז שזה גילוי ראוי ונאות מצד משרד הבריאות להגיד איזה חומר שמים אצלנו במים.

זאב שפיר: למה אתם לא מגלים את זה, פשוט למה אתם לא מגלים את זה.

זאב שפיר: חבל מאוד שהחמצנו, אולי תהיה לנו הזדמנות, לשמוע את נציג רותם דשנים, שהם שמספקים את החומר, שקודם סיפקו אותו לרמת חובב, והיום הם מספקים אותו לבארות שלנו, משנעים את זה בארץ, אגב יש בזה רמת סכנה גבוהה ביותר מבחינת השינוע, שיבואו ויסבירו לנו מה התחולה של אותו חומר מופלא.

זאב שפיר: לא אומרים לנו ולא מגלים לנו, ואני לא יודע למה.

זאב שפיר: חוץ מכל מיני דברים, אני לא נכנס לזה.

זאב שפיר: אני רוצה לדעת למה לא מספרים לנו דבר מאוד חשוב, שאת החומר הפלואוריד לא סופגים רק בשתייה.

זאב שפיר: אדרבא, מרבית השתייה בכלל נפלטת.

זאב שפיר: מרבית החומר, באופן ניכר, נספגת בעור.

זאב שפיר: ואז זה נספג ישירות לדם.

זאב שפיר: בעור זה נספג.

זאב שפיר: לתינוקות זה הכי נורא, כיוון שתינוקות טובלים אותם שעות ארוכות, הם משכשכים בתוך האמבטיות, והם סופגים את זה הרבה יותר מאשר אנחנו, גם העור אצלם הרבה יותר צעיר.

זאב שפיר: לכן אין מה להימלט.

זאב שפיר: אני עשיתי איזושהי הפגנה אצלנו, ואמרו לי תשמע, אני את נפשי הצלתי.

זאב שפיר: למה, אני מזמן, אגב גם פה נציגת מי עדן אומרת ששישים אחוז שותים מים, אז אם מדברים על צדק בריאותי, סגירת פערים, אני אגיד על זה משהו, אפרופו, כי אני יודע שיש פה חברי כנסת חברתיים מאוד,

משה שרוני: נעשה דיון על מי השתייה אחר כך.

זאב שפיר: אבל היא אומרת, אותה נציגה כותבת לנו, ואגב מאוד מטריד אותה, כי היא אומרת שהיא נשאלת הרבה שאלות מה לעשות עם העניין, כי הרבה הורים לתינוקות שואלים מה עושים עם הפלואור הזה.

זאב שפיר: ומסתבר אומרים אני את נפשי הצלתי.

זאב שפיר: מה את נפשך הצלת, אני שותה מזמן כבר מים מינרלים.

זאב שפיר: ולכאורה הוא טוען שהוא בריא כי אין לו אמון בכל המוסדות, שמשרד הבריאות אמר כאן באופן חד משמעי שהכל בסדר.

זאב שפיר: אז אני אומר ככה, אם אתה שותה מי עדן, אתה מתקלח, סליחה על השאלה האינטימית, הוא אומר לי מה עלה על דעתך, בטח שאני מתקלח.

זאב שפיר: אמרתי תדע לך, עיקר הספיגה היא מהמים שאתה סופג תוך כדי מקלחת.

זאב שפיר: וזה לא רק זה, ואתה מכבס את הבגדים שלך, אז גם המים שנספגים בבגדים בדיפוזיה יוצאים אחר כך לתוך העור.

זאב שפיר: ככה שאין דרך להימלט, אין לאן לברוח.

רן כהן: מה אתה ממליץ?

זאב שפיר: אנחנו ממליצים, בשונה מההמלצה הגורפת, אני יודע שיש כלל אצבע, נורא פשוט, לימדוני האדם הפשוט שיש כלל אצבע, כאשר יש ספק נרחק מהסכנה.

זאב שפיר: אדם נדרש לרחוק מהסכנה, או מה שנקרא כאשר יש לך ספק, אין לך ספק.

זאב שפיר: לא יעלה על הדעת, כאשר אני קורא המלצה של ההסתדרות הרפואית בישראל שאומרת שבשונה, כאשר יש ספק אז הם אומרים אדרבא, כאשר יש ספק יש להמשיך במדיניות הקיימת.

זאב שפיר: אני חושב שכשיש ספק יש להפסיק לאלתר את זה ואז לבדוק.

זאב שפיר: אומר פה ד"ר זוסמן יש ממצאים מ-1941.

זאב שפיר: אז בשביל מה עוד חמש שנים של ניסיון, עוד עשר שנים של ניסיון.

זאב שפיר: למה, בשביל מה לעשות את זה, אני לא מבין.

זאב שפיר: ועוד אצלנו בחומר שלא בדקו אותו, בחומצה הפלורוסיליצית בכלל לא בדקו אותה, אין לכם שום ממצא.

זאב שפיר: עוד דבר, משרד הבריאות אומר שאנחנו לפי תקן, כל הזמן יש פה עניין של תקן, ואנחנו מבסוטים, יש תקן.

זאב שפיר: קודם כל יש חילוקי דעות לגבי התקן, ארבע אחוז, שלושה אחוז, אחד פסיק חמש, אפס נקודה ארבע,

משה שרוני: אבל אנחנו חיים כל החיים שלנו לפי תקן, מה אתה מתרעם?

זאב שפיר: אני מתרעם כי זה משעשע אותי.

זאב שפיר: לכן אני מתרעם.

זאב שפיר: אתה יודע שאומרים שכשיהודי מתחיל לצחוק אז המצב הכי גרוע.

זאב שפיר: למה לפי תקן, אני לא מבין, הרי אני יודע ככה, יש את הפלואוריד, ושוב אני אומר את הפלואוריד,

משה שרוני: מה ההמלצה?

זאב שפיר: ההמלצה להפסיק לאלתר.

זאב שפיר: אגב ה-FDA בכלל לא המליץ עד היום על החומר הזה.

זאב שפיר: רשות המזון והתרופות האמריקאית לא המליצה על הפלואוריד.

זאב שפיר: תשעים מדינות בעולם לא מפלירות.

זאב שפיר: מדינת ישראל ואירלנד היחידות שמחייבות,

משה שרוני: אדוני, יש לנו דו"ח, יש לנו הכל.

משה שרוני: הייתי רוצה לדעת את העמדה של ההסתדרות הרפואית.

מילכה דונחין: אנחנו כאיגוד רופאי בריאות הציבור, מודעים לויכוחים שקיימים בין אנשי רפואת השיניים ואנשי הסביבה.

מילכה דונחין: ולכן אנחנו יזמנו דיון משותף, כי לדעתנו צריכים להגיע להבנות, אנחנו אנשי הבריאות בדרך כלל קוראים את הספרות הרפואית, אנחנו פחות ערים לספרות הסביבתית.

מילכה דונחין: לכן, זימנו דיון משותף של אנשי בריאות הציבור ואנשי הסביבה.

מילכה דונחין: קיימנו שני דיונים מהסוג הזה, אולם עוד לא השלמנו את הדיון בסוגיות המדעיות, כי אנחנו בהחלט רוצים להשלים את הדיון.

מילכה דונחין: אנחנו לא חושבים שהדיון הוא בפורום הזה, ואנחנו בקרוב מאוד נשלים את הדיון.

מילכה דונחין: אנחנו רק מציעים שמכיוון שהעדויות שמדברות על מניעת עששת הן מאוד ברורות, לעומת כל הסוגיות הבלתי פתורות בהקשרים האחרים, שעם כל הכבוד חשוב להתייחס אליהן, אנחנו מציעים שבינתיים לא לשנות את המדיניות הקיימת, זאת אומרת לא לעשות שום שינוי.

מילכה דונחין: הרבה יותר קשה לעשות שינוי ולחזור בו מאשר להמשיך את המדיניות הקיימת.

מילכה דונחין: לכן אני מציעה לא לחכות חמש שנים עד אשר ישלימו את כל הדברים אלא להיכנס למרתון של למידה, יש מספיק חומר בספרות, אפשר לגשת למחקר של מה שנקרא מחקר פרוספקטיבי-היסטורי.

דוד טל: סליחה, תוך איזה פרק זמן תסיימו את הבדיקות שלכם?

מילכה דונחין: המדיניות הקיימת היא שכרגע מפלירים.

מילכה דונחין: להשאיר סטטוס-קוו, לא ללכת ולהפליר עוד, לא לעשות שום שינוי, אלא להשאיר את הסטטוס קוו.

מילכה דונחין: המדיניות הקיימת כרגע היא, שכרגע מפלירים באחוז מאוד גבוה של היישובים בארץ.

מילכה דונחין: תשאירו את המצב הקיים, אל תפסיקו את ההפלרה, אל תעשו שום שינוי במדיניות עד אשר תסתיים הסוגייה הזאת של הלמידה.

משה שרוני: מתי היא תסתיים?

מילכה דונחין: אני מציעה, להיכנס באמת למרתון של דיונים ברמה המדעית.

משה שרוני: במה תלוי להיכנס למרתון?

מילכה דונחין: זה קודם תלוי בנו, באנשים.

דוד טל: את אמרת שאתם נמצאים בתהליך של בדיקה, שאלתי גבירתי מתי תסיימו?

מילכה דונחין: אפשר לסיים את זה תוך שנה, לא תוך חמש שנים.

מילכה דונחין: אני מציעה גם, עכשיו כשברור לחלוטין שהתחילו את ההפלרה לפני די הרבה שנים, יש לא מעט יישובים שההפלרה שם קיימת מעל עשר שנים, לא צריך להתחיל עכשיו הפלרה ולחכות עשר שנים כדי לראות תוצאות.

מילכה דונחין: אפשר לעשות מה שנקרא מחקר פרוספקטיבי-היסטורי.

מילכה דונחין: זאת אומרת, לקחת יישובים אלה שמופלרים הרבה שנים ואלה שמופלרים פחות שנים, ולבדוק את הילדים בגילאים הנכונים.

מילכה דונחין: לזה קוראים מחקר פרוספקטיבי-היסטורי, כי כל הילדים האלה היו חשופים הרבה מאוד שנים לפלואור, והילדים בקבוצה האחרת לא היו חשופים לפלואור.

מילכה דונחין: אני חושבת שזה רק עניין של תקציב, צריך פה תקציב למחקר ואפשר מחקר מהסוג הזה לגמור בתוך מספר חודשים, לא בחמש שנים.

משה שרוני: תודה רבה.

רן כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה, יש הרי במדינת ישראל יישובים רבים מאוד שמתקיימים על מים שאינם מהמוביל הארצי, של בארות ומעיינות ודברים מהסוג הזה.

רן כהן: לא נמצאו במדינת ישראל יישובים שאפשר לבדוק את הילדים שלהם על פני שנים ולמצוא ממצאים מובהקים מה קורה כאשר הם שותים מי טבע שיש בהם כמות פלואוריד מסויימת.

רן כהן: אין שום ממצא.

מילכה דונחין: אני מאמינה שזה רק עניין של תקציבי מחקר, וצריך להקצות את המשאבים האלה על מנת לחקור.

מילכה דונחין: איך בודקים במחקר, השאלה אם ידעו על פלואורוזיס, ידוע על עששת, אני לא בטוחה אם ידוע על שיעורי פלואורוזיס.

שמעון צוק: אני שמח שיזמתם את הדיון הזה, במסגרת יום של פעילות סביבתית בכנסת והשדולה הסביבתית של הכנסת.

שמעון צוק: אנחנו התחלנו להתעסק בזה לפני חמש שנים לאחר שקיבלנו תלונות מתושבים על הנושא הזה של הפלואוריד.

שמעון צוק: משרד הבריאות כבר סיפר את הסיפור.

שמעון צוק: דובר גם על הנושא של הפלואור ותעודת זהות שלו.

שמעון צוק: אז שיהיה ברור שזה חומר רעיל, אותה חומצה משמשת את תעשיית האלקטרוניקה, את תעשיית המתכת, את תעשיית הזכוכית, יוצרים ממנה את חומצת ה-HF שידוע שהיא צורבת גם זכוכית.

שמעון צוק: בארץ יש גם מקומות בהם יש ריכוזים גבוהים, ואז לא מפלירים, באזור באר שבע, באזור ערד, זה פלואוריד טבעי.

משה שרוני: אנחנו סופגים את כל הרעל כשהולכים ברחוב מהאוטובוסים, זה יותר גרוע מזה?

שמעון צוק: בסדר, אבל למה להוסיף.

שמעון צוק: שימו לב לנקודה, זו סכמה כבר משנות השבעים שמראה את החשיפה של האדם ממקורות נוספים של פלואוריד, אם זה מתעשייה, אם זה מזיהום אויר, אם זה מזיהומים של חומרי הדברה וחומרי בישול, הכל מגיע בסופו של דבר גם לטבע, גם לבהמות ובסופו של דבר גם לאדם.

שמעון צוק: עכשיו המקור כבר דיברו עליו, המקור הוא חומצה תעשייתית, של פוספטים, מכילה גם מתכות כבדות, אני פה מקצר, כי דיברו על הדברים.

שמעון צוק: עכשיו למה להפליר, כי זה זול מאוד, החומצה עולה שני שקל לליטר.

שמעון צוק: יותר זול ממים מינרלים.

שמעון צוק: החלופה האחרת זה להטמין אותה ברמת חובב.

שמעון צוק: והיא עולה הרבה יותר.

שמעון צוק: האם בדקו את ההשפעות, אז שוב, בניסויי מעבדה נבדקה ההפלרה רק עם פלואוריד הסידן.

שמעון צוק: ה-FDA לא נתן מעולם אישור לתוספים.

שמעון צוק: הוא טוען שמאחר והתחילו לפני שה-FDA הוקם אז הוא לא חייב לדון בסוגייה והוא לא חייב לאשר אותה.

שמעון צוק: ה-EPA פרסם ב- 2002 קול קורא לבדיקת השלכות ההפלרה על איכות מי השתייה.

שמעון צוק: פורסם מחקר כזה באוגוסט 2005, על הסינרגיזם, ועל הקשר הזה בין החומצה המופלרת לבין הכלור-אמינים והאמוניה שמוסיפים כדי לחטא את המים.

שמעון צוק: והתברר ששלושת החומרים האלה יחדיו בתוך המים גורמים לקורוזיה בצנרת, בשעוני מים שעשויים מפליז, ואז ריכוז העופרת שם עולה על חמישים PPP.

שמעון צוק: אני שלחתי את אותם ממצאים גם לחברת מקורות, גם לנציבות המים, גם למשרד הבריאות.

שמעון צוק: אף אחד לא ענה לי תשובה שהוא הולך לבדוק את זה, וזה ניסוי שאפשר לבדוק אותו במעבדה, במכון התקנים, בכל מעבדה של מים אפשר לעשות בדיקה כזאת של להריץ מים בתוך צנרת.

שמעון צוק: אף אחד לא בדק את הנושא הזה.

שמעון צוק: היוניצף, ארגון האו"ם של הילדים, טוען שבמשך עשורים חשבו שהפלואוריד הוא טוב במינונים נמוכים, אבל יותר ויותר מדענים מעלים שאלות כבדות משקל לגבי התועלת.

שמעון צוק: וליוניצף יש פרוייקט ענק להוריד פלואוריד בכל המדינות בעולם, בעיקר מדינות עולם שלישי.

משה שרוני: מתי התכנית שלהם תתבצע?

שמעון צוק: אלה תכניות שכבר קיימות, עובדות בשטח.

דוד טל: סליחה, אתה מדבר על שאלות כבדות.

דוד טל: אני יכול לשאול שאלות עוד יותר כבדות.

דוד טל: השאלה אם יש להם ממצאים לשאלות הללו.

שמעון צוק: אני מציג את הדברים.

שמעון צוק: הנה, יוניצף בא ואומר בואו נחשוב מה קורה במינונים גם הנמוכים, למרות שאנחנו מודים שחשבנו לפני כמה עשורים שזה בסדר.

שמעון צוק: עכשיו ה-NRC קבע במחקר שלו שזה לא אלמנט חיוני, פלואוריד לא חייבים לתת אותו לציבור.

שמעון צוק: הוא לא אלמנט חיוני לגוף.

שמעון צוק: זה גוף לא תלוי אמריקאי שבודק את הנושא הזה וזה פורסם בדו"ח של ארגון הבריאות העולמי.

שמעון צוק: אנחנו יודעים שה-NRC עכשיו פרסם מאמר שאומר,

משה שרוני: אם אתה רוצה להציג כאן מצגת תציג אותה עם האקטואליה.

משה שרוני: מ-73' עד עכשיו לא נעשה שום דבר?

שמעון צוק: לא, אבל משרד הבריאות גם לא עשה שום דבר,

משה שרוני: באמת, לא באנו כאן להאשים אחד את השני.

שמעון צוק: עכשיו יש שאלה של מינונים, אז יש לנו עניין של המינון, כמה מים אנחנו שותים ובאיזה מינון.

שמעון צוק: אז זה תלוי גם במצב הבריאותי של האדם.

שמעון צוק: למשל אני פניתי למומחית למחלות כליות, והיא אמרה שחולי כליות שיש להם אי ספיקת כליות הרי הם לא מסוגלים להוציא את הרעלים אז זה מצטבר אצלם בגוף והרקמות שלהם מסתיידות.

שמעון צוק: שאלתי אותה, מה ההמלצה שלך לכאלה, ומדובר על מאות אנשים שמקבלים טיפולי דיאליזה ואלפי אנשים שסובלים מאי ספיקת כליות לפני טיפולי הדיאליזה ומלחץ דם גבוה, היא אומרת ההמלצה שלהם לשתות מים מינרלים נטולי פלואוריד.

שמעון צוק: עכשיו מי הולך לספק להם את המים האלה, לאותה אוכלוסיה?

שמעון צוק: מישהו צריך ליידע אותם.

שמעון צוק: אני חושב שאם משרד הבריאות מכריח להכניס פולואוריד.

משה שרוני: אתה רוצה להציג כאן דברים, תציג אותם.

משה שרוני: אל תתחיל עם משרד הבריאות, ואל תתחיל עם זה ועם זה.

שמעון צוק: עכשיו יש עניין של כמה שותים מים.

שמעון צוק: ההמלצה היא להגיע עד לשני מיליגרם ביום, שזה המינון המיטבי שעוזר לילדים.

שמעון צוק: עכשיו אנחנו רואים, חיילים בפעילות מבצעים, ההמלצה של חיל הרפואה לשתות תשעה ליטר בפעילות מבצעית.

שמעון צוק: עובדי כפיים, ספורטאים, שותים כמויות אדירות של מים, והעניין זה המינונים.

שמעון צוק: דו"ח של ארגון הבריאות העולמי, מדבר על כך שהצריכה לילד, לתינוק מתחת לגיל שנה לא תעלה על אפס נקודה חמישה מיליגרם ליום.

שמעון צוק: זו הצריכה, אסור שזה יעלה מעל.

שמעון צוק: אבל ברגע שאני נותן פורמולה לתינוק בן תשעה חודשים, והיתה לי ילדה שהיתה בת תשעה חודשים, אתה מסתכל על הקופסאות של הפורמולה האחרות, ממליצים לתת אחד ליטר של פורמולה ליום.

שמעון צוק: אם המים מופלרים אז היא מקבלת לא חצי מיליגרם היא מקבלת כבר אחד מיליגרם, זאת אומרת היא כבר סובלת ממינון יתר.

שמעון צוק: דו"ח של ארגון הבריאות העולמי שמציג את הנושא הזה שזה לא יעלה על החצי מיליגרם לליטר, ואנחנו כבר היום במינון יתר.

שמעון צוק: וילדים קולטים יותר פלואוריד.

שמעון צוק: מחקרים שפורסמו בעלון של ארגון רופאי השיניים האמריקאי אמרו, שעדיין לא יודעים בדיוק איך לאכול את זה, ואלה מחקרים משנת 1995.

שמעון צוק: עכשיו ריכוזים במזון.

שמעון צוק: כמה פלואוריד יש, מיליגרם לקילוגרם באורז, בתה ירוק שמונים ותשעה מיליגרם לקילוגרם, בסרדינים, זאת אומרת שאנחנו מקבלים גם פלואוריד ממקורות אחרים.

שמעון צוק: בשביל זה אני אומר שלא צריך להוסיף.

שמעון צוק: בשנת 1991, פרסם ה-ATSDR האמריקאי פרסם מי האוכלוסיות הרגישות לפלואוריד.

שמעון צוק: מבוגרים מעל גיל חמישים וחמש, כאלה שיש להם מחלות לב, כאלה שיש להם בעיות של שתן וכליות, מחסור בוויטמין C, מחסור במגנזיום, מחסור בקלציום.

שמעון צוק: בעיקר שכבות חלשות.

שמעון צוק: הן האוכלוסיות הרגישות לפלואוריד.

שמעון צוק: כבר ראיתם תמונות של פלואורוזיס, אנחנו מדברים על שנים עשר אחוז, אם אנחנו מדברים על ילדים בישראל, יש מיליון וחצי ילדים בישראל, אנחנו מדברים על מאה שמונים אלף ילד.

שמעון צוק: מאה שמונים אלף ילד עם שיניים כאלה.

שמעון צוק: עכשיו נושא של עצמות, אלה תמונות של אנשים בהודו ששותים סדר גודל של ארבעה עד שמונה מיליגרם לליטר, כלומר פי ארבע מהכמות המומלצת במשרד הבריאות.

שמעון צוק: הייתי שותף לוועדת עדין, מדברים על כל הנושא הזה של רעלים על כמה הכמות הידועה שגורמת לנזק.

שמעון צוק: לפי עקרון הזהירות המונעת אני אומר שאני מפחית אותה בלפחות שני סדרי גודל, כי אני לא יודע מה יכולות להיות ההשלכות לאורך שנים.

שמעון צוק: ולכן אני חושב שגם פה צריך לבוא ולהגיד או.

שמעון צוק: קיי.

שמעון צוק: , בארבעה או שמונה מיליגרם לליטר אנחנו יודעים שזה גורם נזק לעצמות.

שמעון צוק: אז בואו נדבר כבר על שני סדרי גודל, זאת אומרת אנחנו כבר מדברים על 0.1 מיליגרם לליטר של פלואוריד במים.

שמעון צוק: נושא של תפרוסת של פלואורוזיס בכלל בעולם, לפי ארגון הבריאות העולמי, גם פלסטין נמצאת שם.

שמעון צוק: עופרת בדם, פורסמו מחקרים על הנושא של עופרת בדם, זה אחד הדברים שמדברים על זה שזה גורם לקורוזיה בצנרת, אני אשמח אם אנשים של צנרת מים ידברו על הנושא הזה.

שמעון צוק: הצנרת פולטת עופרת בגלל שהחומצה הזאת שמזריקים אותה למים היא יוצאת גם ל-HF, אותה חומצה שגורמת לקורוזיה.

שמעון צוק: אני אומר, במקומות שהופלרו, גם פרסום על נושא של ריכוז של אלומיניום, גם הנושא של בלוטת האיצטרובל, בלוטת התריס, אני שלחתי למילכה עשרות פרסומים בנושא של בלוטת התריס, של פגיעה בבלוטת התריס, פעילות יתר ותת פעילות של בלוטת התריס.

שמעון צוק: אנחנו יודעים שזו בעיה בישראל, בגלל זה גם מוסיפים יוד.

שמעון צוק: אז צריך גם לקחת בחשבון ולראות.

שמעון צוק: המלצות, עכשיו אני עובר לדו"ח של ארגון הבריאות העולמי, מה שפרופ' לב גם ציין, אבל אני לוקח את פרק 12.

שמעון צוק: פרק 12 זה המחקרים שיש לבצע.

שמעון צוק: חוסר המידע שקיים בנתונים העולמיים.

שמעון צוק: שימו לב, יש לקבוע צריכה כללית, מה היא בכלל הצריכה הכללית של הפלואוריד והזמינות הביולוגית שלו.

שמעון צוק: זאת אומרת יכול להיות שבמים שני מיליגרם לא נורא, אבל אם אנחנו צורכים את זה בעוד מקומות ואנחנו מקבלים את זה ברחצה גם.

שמעון צוק: מישהו בדק את הנושא, כמה פלואוריד אנחנו חשופים?

שמעון צוק: לפתח סמנים לחשיפה לפלואוריד והשפעות שלו על בעלי חיים ובני אדם כדי להבהיר את המכניזם.

שמעון צוק: המכניזם אפילו לא ברור.

שמעון צוק: לתכנן מחקרים באיכות גבוהה, ברמת האוכלוסיה והפרט, בכדי לאפיין את ההשפעות השליליות של הפלואוריד.

שמעון צוק: מחלות סרטן, תהליכי רבייה.

שמעון צוק: בנתונים אלו יש להשתמש כדי ליצור תצפיות אפידמיולוגיות איתנות.

שמעון צוק: זאת אומרת ששים שנה מפלירים את המים ואף אחד לא בדק את הנושאים האלה.

שמעון צוק: לאפיין את האינטראקציה של הפוטנציאל של פלואוריד עם מתכות אחרות, אם זה אלומיניום, נחושת, עופרת, סלניום.

שמעון צוק: להבהיר באופן כמותי כמה אנחנו בכלל קולטים פלואוריד מהסביבה, מזיהומים סביבתיים.

שמעון צוק: מנושא של זיהום אטמוספרי, שריפת פחם, מזג אויר, גובה טופוגרפי.

שמעון צוק: למשל אזרחים שנמצאים ליד חיפה כימיקלים בחיפה, ואנחנו יודעים שהמפעל הזה מייצר דשנים, כמה פלואוריד יש ברקע שם, כמה פלואוריד יוצא לסביבה מהארובות של אותו מפעל.

שמעון צוק: לחקור את המעבר של פלואוריד בשרשרת המזון, מהסביבה הגיאו-כימית עד לתפריט המזון, ולקבוע אם לפלואוריד יש פוטנציאל להשפיע על מערכות אחרות בגוף.

שמעון צוק: ולחקור איזה גורמים, גיל, עניין גנטי, הרגלי אכילה וכו' עלולים לגרום לתת קבוצות באוכלוסיה להיות ניזוקים.

שמעון צוק: בעקבות הדו"ח הזה, שלחתי מכתבים למשרד הבריאות ולמשרד איכות הסביבה.

שמעון צוק: אנחנו מפלירים את המים, אנחנו בין שתי המדינות היחידות שמחייבות הפלרת מים, אז מן הראוי שנעשה את הבדיקות שארגון הבריאות הבינלאומי ממליץ.

שמעון צוק: שלחתי את המכתב הזה לשלום גולדברגר שיושב פה.

שמעון צוק: תשובתו של שלום גולדברגר: 'המחקרים שהנך מזכיר הם מעבר לכוחות ולנדרש במדינת ישראל'.

שמעון צוק: אני אומר, מבחינה ציבורית, איזה מענה אתם נותנים לציבור?

שמעון צוק: מומלץ: המחקרים ייעשו בצוותים בינלאומיים ואנו נעקוב.

שמעון צוק: נעקוב, אני שלחתי לא מעט מחקרים שפורסמו בעקבות הדברים האלה מהעולם, ולא קיבלתי פידבק.

שמעון צוק: גם משרד איכות הסביבה, ד"ר יוסי ענבר, סמנכ"ל בכיר במשרד לאיכות הסביבה, באשר להמלצות ארגון הבריאות העולמי אין בכוונתנו ויכולתנו להתחיל מחקר עצמאי.

שמעון צוק: אז זאת אומרת מדינת ישראל לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות.

שמעון צוק: לגבי דו"ח יורק, הפרופסור שהיה יושב ראש של אותו דו"ח טען בפירוש, כך אתם יכולים לראות בסעיף 4.

שמעון צוק: לסיכום, אמרנו שיש לנו חלופות בנושא הזה.

שמעון צוק: עכשיו אני רוצה לסבר את האוזן, אנחנו נמצאים בוועדת הרווחה והבריאות.

שמעון צוק: אני בדקתי גם מול ארגון הבריאות העולמי איפה יש בסל הבריאות רפואת שיניים משמרת לילדים.

שמעון צוק: מתברר שבמדינות אירופה, אם זה גרמניה, ושבדיה, וצרפת, ואיטליה, ואנגליה, ואירלנד, ואוסטרליה וניו-זילנד בכולן יש רפואת שיניים ציבורית בסל הבריאות, בישראל ובארצות הברית אין.

שמעון צוק: אז מה החלופה של אגף בריאות השן?

שמעון צוק: נפליר, ואז ניתן איזה משהו לאתיופים.

שמעון צוק: במקום לתת איזה משהו שהוא מענה באמת חשוב שמדינת ישראל צריכה להתקדם בו.

שמעון צוק: מבחינה זאת אנחנו רואים שיש ירידה בעששת בכל העולם, וזה הציג עובדיה לב.

שמעון צוק: נזקים סביבתיים אני אפילו לא אדבר, רק על ההמלצות שלי.

שמעון צוק: לסיכום, במרבית המדינות המפותחות אין הפלרה ורמת העששת נמוכה.

שמעון צוק: ישראל ואירלנד הן היחידות שמחייבות.

שמעון צוק: בשנים האחרונות יש מגמה של ביטול ההפלרה.

שמעון צוק: בשוויץ ביטלו לאחרונה, בסקוטלנד החליטו לא להפליר וכו'.

שמעון צוק: ההמלצה שלנו, יש חלופות יותר טובות לטפל בבריאות השן וצריך להפסיק את ההפלרה לאלתר.

שמעון צוק: נציגת נציב הדורות הבאים בשנת 2001, פנינו לחבר הכנסת דוד טל יושב ראש הוועדה דאז לאור העובדה שהתקנות המחייבות של הפלואור, אדוני, אנחנו על פי חוק מחוייבים לבדוק כל הצעת חקיקה שמונחת על שולחן הכנסת.

שמעון צוק: כשהובאו לפנינו התקנות בזמנו שעמדו לחייב הפלרה בדקנו, ויש ששאלו למה נציבות הדורות הבאים מתעניינת בהפלרת מי שתייה, כרגיל הלכנו וביקשנו מחקרים וגילינו שבאמת יש המון מחקרים בעולם שמצביעים על השפעות מצטברות בריאותיות חמורות מאוד.

שמעון צוק: אבל לא סופיות.

שמעון צוק: ואז בעצם הגענו לשאלה של האיזון.

שמעון צוק: ההמלצה שלנו היתה, לא להכניס את התקנות לתוקף, וזאת מסיבה פשוטה של איזון אדוני.

שמעון צוק: שמענו כאן מחקרים לכאן ולכאן, ובאופן ודאי שמענו שפלואור באופן מצטבר, במיוחד אותו חומר יותר מסוכן, שמכניסים למים, וכאן היה ברור שהוא גורם בסופו של דבר, בעוד עשר, עשרים שנה, להשפעה על הבריאות.

שמעון צוק: אנחנו מסתכלים קדימה.

שמעון צוק: הובאו בפנינו מחקרים שהראו שהפלואור מגיע לגוף האדם מכל מיני מקורות, ובעצם באופן מצטבר יש חשיפה רבה מאוד, במיוחד בארץ מסתבר, בגלל כל מיני עניינים של שפכים תעשייתיים מלאים בפלואור שמגיעים לאדמה וחוזרים חזרה במחזור של אכילה ושתייה, והבנו שכאן חייבים לתת את הדעת.

שמעון צוק: כמו כן ראינו שבאיזון, אדוני, ואנחנו מדברים כאן על איזון, אני מבינה כאן שבטווח הקצר יש תועלת לעששת.

שמעון צוק: אבל אני גם שמעתי כאן שלאורך השנים אפילו התרומה לעששת תקטן.

שמעון צוק: אז מה יש לנו פה, טווח קצר מול טווח ארוך.

שמעון צוק: עכשיו אדוני, התמונה הכוללת, בכל הכבוד לאנשי הבריאות, שהם כמובן מחוייבים להסתכל על הפן הבריאותי, התמונה הכוללת כוללת כאן דברים נוספים, שהמנהיגים צריכים להכריע לגביה.

שמעון צוק: וזה באמת אותה פגיעה, עלויות חיצוניות בבריאות.

שמעון צוק: כלומר זה יפתור עששת אבל זה יכול לגרום לדברים אחרים, שגם עולים כסף.

שמעון צוק: הפגיעה בסביבה, שהיא לא פשוטה, הפגיעה בחקלאות, הפגיעה החברתית שעשוייה להיות.

שמעון צוק: באמת, מי שותה מים היום מהברז?

שמעון צוק: אני לא שותה מים מהברז.

שמעון צוק: אבל אדוני, לו אני הייתי, בהערה אישית, לו אני היום ילדה בירושלים, שמתחילה לשתות מים בלית ברירה מהברז, ובעוד עשר שנים אומרים לי לא רק שיש לי פלואורוזיס ושיניים פגומות אלא דברים נוספים אחרים, אדוני, אני מבקשת מהמדינה נזקים.

שמעון צוק: כי אני לא ביקשתי שישימו לי פלואור במי השתייה.

שמעון צוק: אני בנאדם שבוי.

שמעון צוק: בעצם מה שאנחנו עושים לאנשים, אנחנו שובים אותם.

שמעון צוק: אני חושבת אדוני שחלופות שונות, ואני מבינה היום וככה הבנו בזמנו שיש היום חלופות מאוד פשוטות, ויש עלייה ברמת המודעות להגיינת הפה והשיניים.

שמעון צוק: גם משחות השיניים וגם המלח.

שמעון צוק: השאלה אם אתה שם תותח להרוג זבוב.

שמעון צוק: ואם אתה מסתכל על העלויות החיצוניות ועל ההשפעות שיש מסביב, ודרך אגב גם צריכת הסוכר של ילדי ישראל היא לא גזירה משמיים.

שמעון צוק: ילדי ישראל במקרה הם מהילדים השמנים בעולם.

שמעון צוק: דיברו כאן על צריכת סוכר, זה לא גזירה משמיים.

שמעון צוק: לכן אדוני, על פי העקרון המקובל בעולם, עקרון ההיזהרות המונעת והאיזון שבין הדברים אנחנו קוראים בוודאי וודאי שלא להרחיב את התקנות.

שמעון צוק: אנחנו בזמנו גם המלצנו שלא להכניס אותן לתוקף.

אביבה משינבסקי: אני רופאת שיניים עם פרקטיקה של שלושים שנה, מתוכן עשר שנים בהדרכה באוניברסיטת תל אביב בבית הספר לרפואת שיניים במחלקה לרפואת הפה.

אביבה משינבסקי: ואני מביאה את הממצאים שלי מהשטח.

אביבה משינבסקי: בשטח אני ראיתי שעל ידי חינוך, המטופלים שלי באו מכל שכבות האוכלוסיה, היו משפחות שלאורך שלושים שנה טיפלתי בהן.

אביבה משינבסקי: באופן חד משמעי אני יכולה לומר שאם אתה מחנך אנשים להגיינה של הפה ולתזונה נכונה אין עששת.

אביבה משינבסקי: המטופלים שלי לאורך שנים לא היה מה לעשות.

אביבה משינבסקי: הפרנסה שלי באה מסביב, לא מאלה שהיו אצלי באופן קבוע.

אביבה משינבסקי: אני ממליצה לא להפליר את המים ולחנך את האוכלוסיה, כמו שממליץ ארגון הבריאות העולמי.

משה שרוני: מי יחנך אותם, ההורים?

אביבה משינבסקי: לא, המדינה.

משה שרוני: לא, ההורים, זה תפקיד של ההורים.

אביבה משינבסקי: ב-1990 פרסם ארגון הבריאות העולמי קריאה למדינות העולם לחנך את האוכלוסיה לתזונה נכונה, עם החלטה חד משמעית של הארגון שהמחלות של המאה העשרים, זה היה ב-1990 הן תוצאה של התזונה שקיימת בעולם המערבי.

אביבה משינבסקי: מדינת ישראל לא עשתה שום דבר בעניין הזה, כולל עששת.

משה שרוני: תודה.

מרדכי הוכברג: אני ד"ר מרדכי הוכברג, PHD בתזונה, מוציא לאור של עיתון מקצועי שנקרא תזונה פלוס, שנמצא בכל הספריות האוניברסיטאיות בארץ.

מרדכי הוכברג: דבר ראשון שרציתי להגיד, יש היום, תצורת המזון של היוד זה מאתיים מיקרוגרם ליום.

מרדכי הוכברג: אחד חלקי מליון של פלואוריד זה כבר פי חמש יותר.

מרדכי הוכברג: הפלואור נכנס לבלוטת התריס במקום היוד, מחסל לנו את ההורמון.

מרדכי הוכברג: זו אחת הסיבות העיקריות לבעיות בריאותיות, לאין ספור של צרות.

מרדכי הוכברג: פלואוריד מסוגל לשחוק טיטניום, המתכת הכי קשיחה בעולם.

משה שרוני: אדוני, הבנו את כל זה.

משה שרוני: מה אתה מציע אדוני?

מרדכי הוכברג: אני מציע להפסיק מייד עם ההפלרה.

חזי ביליק: אני מהנדס ראשי במינהל המים של משרד הפנים שאחראי על אספקת מים בכל הרשויות המקומיות.

חזי ביליק: המטרה הברורה של כולנו זה להוריד את רמת העששת, ויש כל מיני דרכים להוריד את רמת העששת, אם מדובר על הורדת צריכת הסוכר או חינוך הציבור לשמירה על בריאות השן, שימוש במשחות שיניים וכו'.

חזי ביליק: בישראל בחרו את השיטה של הוספת פלואור למים.

חזי ביליק: יש פה שאלה בסיסית, מי אחראי על בריאות השיניים של הפרט, האם המדינה אחראית או הפרט אחראי.

חזי ביליק: פה המדינה בעצם לקחה אחריות טוטאלית, והיא ממש מכריחה בכפייה אנשים לשתות את המים עם הפלואור.

משה שרוני: אדוני, המדינה אחראית על בריאות העם.

משה שרוני: אם לא תהיה אחראית אז לא תהיה מדינה ולא עם.

חזי ביליק: אם אני מבין נכון אין שום תקן לכמויות של פלואור במים המינרלים, והרבה מאוד אנשים שותים מים מינרלים.

חזי ביליק: השאלה למה לתקוף דווקא את מי השתייה מהברז ולא פה.

חזי ביליק: דבר שני, היישום מאוד בעייתי ובהחלט לא שיוויוני, כי גם היום לפי התקנות היישום צריך להיות רק ביישובים מעל חמשת אלפים תושבים, והיישום הוא חלקי.

חזי ביליק: לכן הנושא של השיוויוניות גם הוא לא מתקיים.

חזי ביליק: בפועל ראינו שיש 65% מהתושבים כבר מקבלים פלואור דרך המים והשאר עדיין לא.

חזי ביליק: ההפלרה היום נעשית בנקודות הזרקה מרכזיות לערים הגדולות, לאיזור חיפה, ולכיוון ירושלים והאספקה המרכזית לתל אביב וכו'.

חזי ביליק: אלה ה- 65%.

חזי ביליק: היום בגלל התקנות, במסגרת החוק, עושים עוד ועוד מתקני הפלרה בכל מיני קידוחים קטנים, וההוצאות כרגע הן יחסית הרבה יותר גבוהות מאשר היו עד עכשיו.

חזי ביליק: מה שפה נאמר, שהמדיניות היום היא להמשיך להפליר, היא לא רק זאת, המדיניות היא להמשיך לבנות עוד מתקני הפלרה, וגם ראינו שרוצים להפליר עוד עשרה או חמישה עשר אחוז מהמים, מקורות והרשויות המקומיות, ספקי המים.

חזי ביליק: וכרגע ככל שמגיעים לשוליים אז כמובן העלויות גדלות.

חזי ביליק: מה שאני מציע, ואני לא מדבר כרגע על הפסקת ההפלרה, אני מציע לפחות לעצור את המשך הקמת מתקני ההפלרה בכל מיני נקודות קטנות.

חזי ביליק: לשיוויון בכל מקרה לא נגיע, הנושא שנוי הרי במחלוקת בכל העולם, לא ברור לאן זה הולך.

חזי ביליק: לפחות לא להמשיך את התהליך.

אביה שנער: דובר פה הרבה על הנושא של המים מינרלים, אני רוצה להפנות פה איזה שהוא היבט נוסף על הפלרת המים שיוצר בלבול בקרב הציבור.

אביה שנער: מקבלים כל חודש עשרות פניות, הציבור מבולבל מההנחיות שהוא מקבל מאנשי המקצוע, מטיפול החלב ומרופאי המשפחה, בגלל שיש במי הברז פלואור ומומלץ לתינוקות הם ממליצים לעבור למי ברז כי במים מינרלים, בגלל הגדרתם, אין תוספת של פלואור.

אביה שנער: דובר פה על כל מיני מחקרים על כמויות של פלואוריד במים מינרלים ברחבי העולם, בארץ כמעט ואין במים המינרלים פלואוריד, במי עדן אין בכלל.

אביה שנער: אנחנו רוצים לפנות פה באמת, אם יש איזו שהיא בעיה וצריכים את הפלואור הזה לאוכלוסיה גדולה שצורכת מים מינרלים או מים שהם לא מופלרים, כמו שלושים וחמישה אחוז בארץ, שתהיה איזו שהיא הנחיה מה לתת תוספת אם צריך תוספת, ואם לא צריך תוספת שגם ינחו.

אביה שנער: תודה.

שלום גולדברגר: אני שלום גולדברגר ממשרד הבריאות, רציתי להגיב ביחד לנושא של החומר שמוסיפים אותו למים, החומצה הפלורוסיליצית שנאמר פה שזה מוצר תעשייתי רעיל וכו' ושאנחנו מרעילים את תושבי מדינת ישראל עם החומר הזה.

שלום גולדברגר: ראשית זה חומר שמשתמשים בו בכל העולם, החומצה הפלורוסיליצית הזאת יש לה תקן, והתקן הישראלי בודק, רק מטרה אחת יש לתקן הישראלי, שהחומצה הזאת לא תסכן את בריאות מי ששותה את המים האלה.

שלום גולדברגר: החומצה הזאת נבדקת באופן סדיר על ידי מכון התקנים הישראלי, והמספרים גלויים וידועים לכל הציבור וכל מי שמבקש את התוצאות האלה יש לו אותם, ואין שום סכנה בשימוש בחומצה הפלורוסיליצית במדינת ישראל.

שלום גולדברגר: שאלתי את אותו אדם שאמר, ואם היינו אומרים לאלטרנטיבה, שימוש בחומר שנקרא פלואוריד הנתרן, NAF, אם נשתמש בזה הם יסירו את ההתנגדות, זה לא, הם מחפשים את כל התירוצים והשיטות והסיבות, כל פעם דבר חדש.

הרולד כהן: אני מודה לכבוד היושב ראש.

הרולד כהן: אני מטפל בנושא מ- 1962, באונ' ברמינגהם קיבלתי כבוד מסויים על עבודה על מניעת מחלות שיניים, ועבדתי במשרד הבריאות קודם לד"ר זוסמן קרוב לשלושים שנה, וכפי שאמרתי קודם אם השגתי הישג אחד בכל כהונתי שהיה שווה לפנסיה הגדולה שאני מקבל היום זה היה הפלרת מי שתייה, מפני שיש ירידה משמעותית במחלות ובסבל.

הרולד כהן: אני שמעתי היום דבר חדש.

הרולד כהן: אני היום מעל גיל שבעים, שזה לא מעט.

משה שרוני: עד מאה ועשרים.

הרולד כהן: אני מקווה.

הרולד כהן: לא שמעתי בשום מקום שהעור סופג, הלא העור זה הכיסוי על הגוף שלפי המידע הרפואי שיש לי, שזה לא כל כך הרבה, אני לא יודע שאפשרי להכניס יון בתוך הגוף דרך העור.

הרולד כהן: אם כן אני אשמח מאוד לקבל, תשלח לי אחר כך, דרך הוועדה, חומר מדעי, לא שטויות אבל חומר מדעי.

הרולד כהן: זה דבר חדש בביולוגיה שאני הייתי שמח ללמוד.

הרולד כהן: אני הייתי רוצה לדעת כמה ספורטאים היום סובלים ממחלות כתוצאה מהכמויות הגדולות של פלואוריד.

הרולד כהן: שחר פאר שאתמול הגיעה לשלב השני בטניס, וכנראה היא שותה הרבה מים מופלרים, גם באנגליה וגם פה, היא לא סובלת משום מחלה.

הרולד כהן: הנקודה, כבוד היושב ראש, האחרונה שלי בקיצור, האם אני הייתי מוכן לסכן את החיים של הנכדים והנכדות שלי, אני כל כך אדם רע, כל כך אדם אידיוט, שבמשך יותר מארבעים שנה שאני במקצוע עבדתי, חקרתי, פרסמתי לא מעט, אני לא ראיתי אף מאמר שלי ברשימה של המאמרים, אבל זה לא משנה, אם הייתי יודע שטעיתי, לא הייתי משנה את דעתי?

הרולד כהן: חבר הכנסת רן כהן יודע שאני באתי לכנסת לביטול חוק שאני הכנסתי לכנסת, החוק על הכשרה של הרופאי שיניים מרוסיה, שאני לחמתי בעזרת חברת הכנסת חייקה גרוסמן, אם אתה זוכר, וגם שלך, ועשינו את זה.

הרולד כהן: כשראיתי שזה היה טעות באתי לכנסת ואמרתי לבטל את זה.

הרולד כהן: אני לא מבין איך אנשי משרד הבריאות כל כך רעים.

הרולד כהן: מה, קיבלנו כסף מאנשי פלואוריד?

הרולד כהן: לא יודע.

בני פרץ: אני ראש המחלקה לרפואת השיניים לילדים באוניברסיטת תל אביב.

בני פרץ: הייתי הרבה שנים בהדסה לפני כן.

בני פרץ: יש לי כמה הערות קצרות.

בני פרץ: ראשית כל אני סוכן של הילדים, אני עורך דין של הילדים.

בני פרץ: יש לי כמה הערות מקצועיות.

בני פרץ: אחת זה שהעששת היא בעלייה.

בני פרץ: היא בירידה במקומות מסויימים והיא בעלייה במקומות אחרים.

בני פרץ: דווקא אנחנו נופתע, בארצות הברית יש הרבה מקומות שהיא בעלייה.

בני פרץ: והסיבות לעלייה הן רבות.

בני פרץ: העולם הוא כפר גלובאלי ויש הגירה, יש עלייה עצומה במקומות שאנחנו לא מעלים על דעתנו.

בני פרץ: בעניין הפלואורוזיס יש בעיה בהגדרה הרבה פעמים.

בני פרץ: בדברים הקיצוניים אין בעייה להגדיר פלואורוזיס.

בני פרץ: הבעיה היא בטווח הביניים.

בני פרץ: יש הרבה מצבים שהם לא פלואורוזיס אלא פגמים באמייל שנובעים בזמן ההתפתחות מכל מיני מצבים סיסטמיים שהרפואה מאוד התקדמה, היא מקיימת הריונות ולידות שבעבר לא היו מתקיימים, אבל כל אלה משאירים סימן על השיניים.

בני פרץ: ניקח היפופלזיה, תת יצירה, כל האזורים האלה הרבה יותר פגיעים לעששת.

בני פרץ: אנחנו יודעים שאחד האמצעים למנוע אותם זה כמובן חשיפה לפלואוריד, שעוזרת "להקשות" את האזורים האלה, להפוך אותם ליותר עמידים, והדברים האלה הולכים ועולים.

בני פרץ: זו נקודת הבעיה בהגדרה של הפלואורוזיס.

בני פרץ: דבר השלישי, לצחצח שיניים לא מספיק.

בני פרץ: אנחנו יודעים שעששת זה רב גורמי.

בני פרץ: זה חיידקים, וזה PH, וזה בכלל מה מצב הרוק, זה כל ה"אקו-סיסטם" של הפה.

בני פרץ: אצל אנשים מבוגרים יכול להיות רוק אחר, עם בעיות אחרות, וסוג עששת אחר, ואצל תינוקות וילדים יש רוק אחר.

בני פרץ: זה לא חד משמעי ולצחצח שיניים זה לא מספיק.

בני פרץ: כדי להגיע לאוכלוסייה צריך אמצעים נוספים.

בני פרץ: מילה אחת לגבי חינוך לצחצוח, פה אני חייב כרופא שיניים, כמי שרואה מידי יום ילדים ומשפחות ומורים, גם באחד על אחד קשה מאוד לחנך אנשים.

בני פרץ: קשה מאוד.

בני פרץ: קשה מאוד לשנות הרגלים כשלא רואים מייד את התוצאה.

בני פרץ: ולא לחינם אחד הספרים הידועים בחינוך לבריאות הפה והשיניים נפתח במשפט מדוע רוב התכניות למניעת עששת נכשלות.

בני פרץ: אין תכנית אבסולוטית.

בני פרץ: ההערה הבאה היא לגבי ה-NRC, עברתי בבוקר על האינטרנט לפני שבאתי והסתכלתי על האתר שלהם שעודכן רק עכשיו במועצת המחקר הלאומית האמריקאית, והיא מאשרת שוב שהכמות המותרת במי השתייה אינה מהווה סיכון לבעיות כמו סרטן, כשל כלייתי או מחלת עצמות, כפועל יוצא הם אישרו תקרת בטחון של ארבעה BBM, באתר האינטרנט מופיע היום, של ה-NRC.

בני פרץ: ההערה החמישית היא הערה כללית, בזה אני מסיים, ואתם מפה גם מבינים מאיפה אני בא.

בני פרץ: העובדות הן לפני כולם, והרי את העובדות אי אפשר לשנות.

בני פרץ: המספר הוא מספר, ראינו פה ושמענו, אי אפשר לשנות את זה.

בני פרץ: הבעיה זו האינטרפרטציה, ופה יש לנו את הגורם האנושי.

בני פרץ: כל אחד מדבר מאיפה שהוא בא.

בני פרץ: וכמו שאמרתי אני סוכן של הילדים, ואני רואה מידי יום את הילדים ואת ההורים ואת האחים ואת המשפחות.

בני פרץ: ושאל חבר הכנסת רן כהן, מהי תגובת השרשרת של העששת.

בני פרץ: ואני אגיד לך, זה לא רק זה שיש להם כאבים, זה לא רק זה שיש פגיעה באסטטיקה, זה לא רק זה שהשיניים הקבועות שלהם ייפגעו, גם בצורה וגם באיכות שלהם.

בני פרץ: זה לא רק זה שההורים שלהם מפסידים ימי עבודה.

בני פרץ: זה לא רק זה שהילדים עצמם, וגם על כך יש עדויות, הילדים לא מתפתחים כי הם לא אוכלים טוב.

בני פרץ: אני חושב שבזה סיימתי, אני בעד.

משה שרוני: אף פעם אני לא מקיים ישיבה מעל שעתיים, אני רוצה לסכם.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך, באמת אני הקשבתי לכל הדיון הזה, באתי אליו מתוך איזה שכנוע, אתה יודע, אינטואיטיבי, שהפלואור במים הוא נגד עששת וזו התקדמות אנושית מבחינה מדעית כדי להציל את הילדים מהמחלה הנוראה הזאת.

רן כהן: אבל המפח נפש שלי התחיל מזה שקראתי את החומר, לפני שבאתי פה לישיבה.

רן כהן: אני חייב לומר שיצאתי יותר מבולבל מכל המחקרים, מאשר נבון ויודע.

רן כהן: אני לא מקנא בשר הבריאות, תאמין לי, אם אני הייתי שר הבריאות עכשיו והייתי צריך לקבל החלטה, לא הייתי מתפטר אבל אני אגיד לך מה הייתי עושה, אני הייתי עושה מה שאני ממליץ לך לעשות.

רן כהן: אני ממליץ שאנחנו נציע למשרד הבריאות, למדען הראשי, להחליט לפני שמרחיבים את הכמויות של הפלואור במים, לפני כל החלטה כזאת, שיהיה מחקר אחד רציני, משמעותי, שיבוא להוכיח האם זה מועיל או האם זה מזיק.

רן כהן: עכשיו איך הוא יעשה את המחקר הזה זו באמת בעיה שלו.

רן כהן: הדבר השני, אני מגיע למסקנה באמת, אולי דרך אגב של הדיון הזה, אולי גם את זה צריך לכלול במסקנות שלנו, שהמדינה, אם היא רוצה לתקוף את הבעיה של העששת בשיניים היא חייבת להכניס את הנושא של טיפול בשיני הילדים בתוך מערכת הבריאות הלאומית.

רן כהן: זו חייבת להיות לדעתי מסקנה חד משמעית.

רן כהן: כי הניסיון, לא נוכחנו פה שזה חיסון כזה גורף על השיניים של כל הילדים, לא בטוח שזו התוצאה היחידה.

רן כהן: מה שכן בטוח זה שאם הטיפול בשיניים ייכנס לתוך מערכת הבריאות הלאומית אנחנו נדע שלפחות בזה תרמנו לילדים שלנו תרומה משמעותית.

רן כהן: תודה רבה.

משה שרוני: אני מציע שתיזום את החוק הזה, כחבר כנסת, לגבי טיפול בשיני הילדים.

משה שרוני: אני רוצה קודם כל להודות לכל המשתתפים על הסבלנות והסובלנות.

הסיכום בדיון בנושא הפלרת מי שתייה: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להשלים הדיון בסוגיית ההפלרה וזאת בשיתוף מומחים בתחומי בריאות הציבור, רפואת השיניים, איכות הסביבה ואתיקה ומשפט.

הסיכום בדיון בנושא הפלרת מי שתייה: הוועדה קובעת כי לאור המחלוקת הקיימת לגבי היעילות של הפלרה במניעת עששת שיניים, ולאור המחקרים המצביעים על אפשרות של נזקים בריאותיים וסביבתיים פוטנציאליים יש להקפיא המצב הקיים ולא להרחיב את חובת ההפלרה על יישובים חדשים כפי שמחייבות התקנות.

הסיכום בדיון בנושא הפלרת מי שתייה: תודה רבה.