ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 26, 2006-06-20 09:00

משה שרוני: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא שירותי הבריאות לתלמיד.

משה שרוני: ראשית הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור למר קדמן.

יצחק קדמן: תודה רבה.

יצחק קדמן: אני בטוח שיש פה אנשים שמכירים את הדברים בשטח טוב ממני, כי הם חיים את הדברים.

יצחק קדמן: אני רואה כאן הרבה אחיות לבריאות הציבור, גם מהשדה וגם מהמטה, וודאי שהן יוכלו לתת תמונה עדכנית יותר.

משה שרוני: חוסר תבונה או חוסר רגישות?

יצחק קדמן: לא, לזה כבר התרגלנו.

יצחק קדמן: אני מדבר על חוסר תבונה.

יצחק קדמן: כל הרעיון של בריאות הציבור והרפואה המונעת הוא שבכסף קטן מגלים בעיות לפני שהן נעשות לבעיות גדולות, ולכן משקיעים מעט וחוסכים הרבה מאוד כסף.

יצחק קדמן: אתן דוגמה פשוטה ולא דרמטית, ויש לי גם דוגמאות דרמטיות: ילד שיש לו בעיות ראייה.

יצחק קדמן: השבוע שמעתי סיפור אמיתי על זה.

יצחק קדמן: הוא יושב בכיתה, ולא רואה מה המורה כותבת.

יצחק קדמן: המורה מבקשת שיקרא מהלוח והוא לא יכול.

יצחק קדמן: עם הזמן, התלמיד הזה מקבל כותרת של תלמיד עצלן, ומאחר שהוא לא רואה מה קורה על הלוח הוא גם לא יושב בשקט, וגם מקבל כותרת של תלמיד אלים, ונהיה גם תלמיד מושעה ותלמיד מורחק.

יצחק קדמן: לו היתה בדיקת ראייה בזמן, היה אפשר לתקן את כל זה במעט מאוד השקעה, ולהרוויח אדם שלם ובוגר ומתפתח.

יצחק קדמן: כך זה בראייה, כך זה בשמיעה, כך זה בגדילה והתפתחות.

יצחק קדמן: היום הדברים מרחיקים לכת עוד יותר, כי יש גם בעיות קשות בהרבה.

יצחק קדמן: רק השבוע שמעתי על סיפור בבית-ספר באשדוד, ששם התגלה תלמיד עם שחפת.

יצחק קדמן: הוא התגלה מאוחר מאוד, ו הספיק להדביק שש מורות בבית-הספר.

רן כהן: נכון, ועוד ילדה.

יצחק קדמן: שם הוסיפו חטא על פשע וניסו להסתיר את העניין, ומי יודע כמה אנשים נוספים נדבקו.

יצחק קדמן: לפני שלוש שנים נעשו למעלה מ-55,000 בדיקות של תבחין מנטו, לבדיקת שחפת חביונית.

יצחק קדמן: שנה אחרי זה מספר הבדיקות ירד ל-7,000 ומשהו.

יצחק קדמן: בשנה שעברה הוא ירד ל-3,200.

יצחק קדמן: לא כי הבעיה נעלמה, אלא כי יש פחות אחיות, כי מישהו מנסה לחסוך בבריאות של ילדי ישראל.

יצחק קדמן: אני יכול לומר לך, אדוני, בשקט ובביטחון: אם יורדים מ-55,000 בדיקות ל-3,000 אז מסתובבים ילדים עם שחפת חביונית בבתי-הספר, ומי יודע מתי המחלה שלהם תתפרץ וכמה תלמידים ומורים הם ידביקו.

יצחק קדמן: וכשזה יקרה, לכל המערכת יהיה המון כסף לטפל.

יצחק קדמן: כי אנחנו טובים מאוד בכיבוי שריפות.

יצחק קדמן: למה מבזבזים את הכסף?

יצחק קדמן: אדוני דיבר על רגישות, אבל אני לא מדבר על רגישות, אני מדבר על חוכמה כלכלית פשוטה.

יצחק קדמן: למה מבזבזים את הכסף על טיפול מאוחר ויקר, כשאפשר למנוע את הדברים האלה?

משה שרוני: אנחנו יודעים: מה שביוקר זה בזול, ומה שבזול זה ביוקר.

יצחק קדמן: צריכה לצאת מכאן זעקה.

יצחק קדמן: תקציב אחיות בריאות הציבור קוצץ בשנים האחרונות בצורה בלתי רגילה.

יצחק קדמן: לפי החישוב שלי, אם מכניסים את מרכיב הגידול באוכלוסיית התלמידים, התקציב קוצץ ב-40%.

יצחק קדמן: אגב, להערכתי, ואני אומר כאן את דעתי האישית, הקיצוץ בתקציב הוא זה לא רק לצורך חיסכון כספי, אלא יש פה כוונת מכוון: יש מי שרוצה להפריט את השירות, וכבר ניסה להפריטו בעבר.

יצחק קדמן: אם השירות יהיה גרוע, יהיה תירץ טוב למשרד האוצר להפריט אותו.

משה שרוני: השאלה המרכזית היא אם רוצים עם בריא או עם חולה.

משה שרוני: אם לא נדאג לילדים, מה יהיה הלאה?

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לדאוג לבריאות התלמידים בישראל.

יצחק קדמן: כרגע לא דואגים לכך.

יצחק קדמן: לא הזכרתי דברים אחרים, למשל, טיפול בעזרה ראשונה ובפציעות של תלמידים, ובתלמידים שלא מרגישים טוב בבית-הספר.

יצחק קדמן: הכנו טבלה שמבוססת על דוחות משרד הבריאות.

יצחק קדמן: היא משווה בין השנים תשס"ג-תשס"ה.

יצחק קדמן: הטיפול השוטף ירד מ-241,000 תלמידים בתשס"ג לפחות מ-150,000 תלמידים בתשס"ה.

יצחק קדמן: זה לא קרה כי לא היו מקרים.

יצחק קדמן: מה עושים היום?

יצחק קדמן: במקום שהאחות תטפל בילד מזעיקים את ההורים, הם מפסידים יום עבודה, הם צריכים לקחת את הילד לחדר מיון.

יצחק קדמן: חלק גדול מהבעיות האלה היו נפתרות על-ידי אחיות בית-הספר.

רן כהן: הנתונים האלה הם אות קין על הממשלה.

יצחק קדמן: אני מסיים כאן.

יצחק קדמן: אני מבקש מהוועדה: אין מנוס אלא להחליט לשקם את מערך בריאות הציבור בבתי-הספר, להחזיר אותו לתקציב שהיה בעבר, ולאפשר שני דברים: לדאוג לבריאות הילדים,

משה שרוני: לתקציב של איזו שנה צריך לחזור?

יצחק קדמן: מספיק שנלך ארבע שנים לאחור, לשנת 2002, ונשקלל בזה את הגידול במספר התלמידים.

יצחק קדמן: זה גם יבטיח בריאות לילדי ישראל וגם יחסוך הרבה מאוד כסף.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין לי אלא להוסיף על הדברים שאמר כאן ד"ר קדמן.

רן כהן: אני מסכים עם כל מילה.

רן כהן: נדבר על הדברים בתמצית: קודם כול, הנושא הזה אינו חדש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת דנה בו כמה פעמים.

רן כהן: בכל הפעמים היא החליטה, לאחר ששמעה את כל העמדות ואת כל הכיוונים ואת כל המשרדים, שאסור שתהליך ההפרטה יקרה.

רן כהן: ואף-על-פי-כן, אי שם במחשכי המשרדים יושבים אנשים שמגמתם היא זדון, להרוס את השירות הזה.

רן כהן: שנית, כפי שאתה יודע, נפל בחלקי לכהן כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד בשנתיים האחרונות.

רן כהן: דיברנו על העניין הזה שוב, ברמת עומק שלא היתה כמותה.

רן כהן: אני לא מאמין שיש מקום כלשהו שהתקיימו בו דיונים ברצינות, בעומק ובפתיחות כפי שהתקיימו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדה לזכויות הילד.

וילמה מאור: גם היו דיונים משותפים לוועדות.

רן כהן: נכון.

רן כהן: שוב היו אותן מסקנות.

רחל ניסנהלץ: שש ועדות כנסת דנו בנושא, כולן קבעו אותו דבר.

רן כהן: ואף-על-פי-כן, אי שם יושב מוקד כלשהו שלא מעניין אותו כלום.

רן כהן: שיחלו ילדי ישראל, שיתעוורו, שיישברו, שייהרסו, שייחשבו לטיפשים.

רן כהן: לא חשוב מה, העיקר שאת השירות הזה רוצים להפריט ולהרוג.

רן כהן: שמישהו ירוויח מזה, והילדים שלנו יפסידו.

רן כהן: חד וחלק.

רן כהן: אין שום ספק שזה מה שקורה.

רן כהן: הנתונים מדברים בעד עצמם.

רן כהן: ד"ר קדמן מנה אותם, ולא אחזור.

רן כהן: אפשר לעבור על כל הרשימה ולראות איך השירות הולך ויורד.

רן כהן: עוד דבר אחד: מה אנחנו עושים במדינה ובעם שלנו?

רן כהן: הלוא נדמה לי שזה השירות האחרון שבו מדינת ישראל מובילה לטובה בעולם.

שי פינטוב: הובילה.

רן כהן: הובילה.

רן כהן: אני מבין, רצינו להיות אור לגויים.

רן כהן: הנה, היתה לנו הזדמנות: הגויים באו ללמוד אצלנו.

שי פינטוב: עכשיו הגויים האלה עושים יותר מאתנו.

רן כהן: עכשיו אנחנו הורסים במו ידינו את אחד ההישגים הבריאותיים החברתיים האנושיים החשובים ביותר שיש במדינת ישראל.

רן כהן: אספר לך סיפור: העוזרת האישית שלי, תמי זנדברג, ילדה לפני שלושה שבועות.

רן כהן: באתי לבקר אותה.

רן כהן: חשבתי: היא באה ממשפחה טובה, הכול בסדר, מבוססת, משכילה – היא הולכת לטיפת חלב?

רן כהן: אבל היא חזרה מטיפת חלב.

רן כהן: היו לי דמעות בעיניים מהתרגשות, כי ידעתי איזה שירות מקבלת בחורה צעירה כזאת, דינמית, שירות כמו כל אישה בישראל.

רן כהן: והבת שלה מקבלת אותו כמו כל ילד וכמו כל ילדה שנולדים בארץ.

רן כהן: מה אנחנו עושים, אלוהים אדירים?

רן כהן: למי דואגים?

רן כהן: לחברות כוח-אדם, לחברות שיעשו כסף על גב העניין?

רן כהן: או אנחנו דואגים לילדים שלנו?

רן כהן: אילו אמרו שהשירות לא יעיל, ויש הסטיגמה הזאת, שהציבור לא יודע לנהל דברים באופן יעיל; אבל לא, זה אחד השירותים היעילים שיש במדינה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעה של ד"ר קדמן.

רן כהן: אני מציע שהוועדה תתבע מהממשלה, חד וחלק, לחזור לתקציב של שנת 2000 או של שנת 2002, לא משנה, עם כל השירותים שניתנו לילדים, ונחזור וניתן אותם.

רן כהן: לא מדובר על שום דבר שהוא לוקסוס, מדובר על דבר אלמנטרי.

משה שרוני: אתה מדבר על תקציב 2007?

רן כהן: כן, מ-2007.

רחל ניסנהולץ: למה, כבר מהתקציב הנוכחי.

משה שרוני: ב-2006 אולי אפשר לעזור בכמה מיליונים, אבל תקציב 2007 הוא התקציב החשוב.

רן כהן: רבותי, היושב-ראש צודק.

רן כהן: הוא קלע להגדרה.

רן כהן: אם בשנת 2007 נחזור לתקציב הזהה, כלומר במשקל דומה ובהצמדה הראויה, לתקציב השנים 2000 או 2002, אני אהיה שבע רצון.

אבי גור: קודם כול, לגבי המספרים שהובאו כאן על-ידי ד"ר קדמן.

אבי גור: אם נתרגם אותם למילים פשוטות, מדובר באסון המוני.

אבי גור: דיברתם על העתיד, אבל אני רוצה לספר גם על דברים בהווה, יום-יום: הימצאות האחות בבית-הספר גורמת להימצאותם של שירותים נוספים, שירותי עזרה ראשונה.

אבי גור: חדר האחות הוא החדר שאליו מביאים ילדים שנפצעים בכל יום בכדורסל, בכדורגל ובכל הפעילות הגופנית בבית-הספר.

אבי גור: היום, במקרים רבים, החדר הזה סגור.

אבי גור: דרך תקציב האחות ופעילות האחות מגיעים לבית-הספר חומרים רפואיים ועזרה ראשונה.

אבי גור: כל זה נופל בין הכיסאות.

אבי גור: אם הילד נפצע היום, המורה שולחת אותו לשטוף את היד השבורה מתחת לברז, עד שההורים יבואו, כמו שנאמר, או עד שיבוא אמבולנס.

אבי גור: כרגע אין פתרון בבית-הספר.

אבי גור: אבל אם אחר הצהריים בית-הספר הופך למתנ"ס, הוא מחויב להביא איש עזרה ראשונה.

אבי גור: בבוקר זה גובל בהפקרות.

אבי גור: הילדים שלנו לא מטופלים.

אבי גור: לפני שנה מנהלת בית-הספר שלי קראה לאחות ואמרה לה תודה לפני כל מועצת המורים, על כך שהיא הצילה את היד של אחד הילדים, כי היא טיפלה בו.

קריאה: אבל זה באחריות משרד החינוך.

אבי גור: זה באחריות משותפת של ממשלת ישראל.

אבי גור: היא צריכה לתאם בין שני משרדי ממשלה.

אבי גור: אני מסכים עם הצגת הדברים, מה יש לעשות לגבי תקציב השנה הזאת ומה יש לעשות לגבי תקציב השנה הבאה.

אבי גור: גם בשנה זו צריך תוספת תקציבית, והיתה הסכמה של האוצר לכך.

אבי גור: אני מלווה את הנושא כבר עשר שנים.

אבי גור: היתה הסכמה של האוצר לתת 68 מיליון ש"ח לתקציב משרד הבריאות לנושא שירותי הבריאות לתלמיד.

אבי גור: צריך לדאוג שהתקציב יהיה 70 מיליון ש"ח, כפי שאמר ד"ר קדמן, עם העדכונים, לשירותי בריאות התלמיד.

אבי גור: זה היה מוסכם, הדברים היו כתובים.

אבי גור: היתה הסכמה בין ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת הכספים, האוצר ומשרד הבריאות.

אבי גור: הדברים כתובים.

אבי גור: צריך לפעול שב-2006 הכספים יועברו, על מנת שב-1 בספטמבר, שזה בעוד חודשיים – כי ב-1 באוגוסט מתחילים את ההכנות – יגיעו כל חומרי העזרה הראשונה.

אבי גור: ובדיונים על התקציב הקרוב צריך לדאוג שהתקציב יהיה לפי הנחיית משרד הבריאות.

אבי גור: המנכ"ל, בפגישה שהייתי בה, דיבר על 89 מיליון ש"ח.

אבי גור: אנחנו מעריכים את זה בהרבה יותר.

אבי גור: אני מודה על הזמן שאתם מקדישים לזה, אבל אני חוזר על דברי בתחילה: אנחנו במפורש מדברים פה על אסון המוני.

אבי גור: אנחנו מדברים על ילדים שלא מקבלים טיפול רפואי בבית-הספר.

אבי גור: אנחנו מדברים על ילדים שחשופים למגפות.

אבי גור: אנחנו מדברים על ילדים שחשופים לסכנה של חולאים.

אבי גור: הם יוצאים עכשיו לחופש הגדול, היום, בלי זריקות טטנוס – שבעבר קיבלו בכיתות ז'.

אבי גור: אין אחיות שייתנו להם את זה, ולא מגיע ציוד רפואי.

אבי גור: תודה.

אברהם רביץ: לא אחזור על הדברים, הדברים ידועים.

אברהם רביץ: הם מאוד ידועים, מאחר שהבעיה הזאת רודפת אותנו שנים רבות.

אברהם רביץ: צריך לחשוב באופן תכליתי איך מתקדמים עם העניין הזה.

אברהם רביץ: במידה מסוימת צריך לדעת שכל הנושא הוא בבחינת "קדירא דבי שותפי" – מין דבר שיש לו שותפים, ואף אחד לא חושב שהוא עצמו צריך להרים את המשימה.

אברהם רביץ: אין ספק שמשרד החינוך צריך להיות מעורב בעניין, גם תקציבית.

משה שרוני: אולי נעשה ישיבה משותפת עם ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע את זה.

וילמה מאור: יש כאן נציגים של משרד החינוך.

משה שרוני: אולי רצוי לעשות ישיבה עם ועדת החינוך, אולי נגיע להסכמה רצינית יותר.

מרינה סולודקין: כל שנה יש לנו דיון, וכל שנה העמדות של חברי הכנסת הן כאלה.

מרינה סולודקין: חד וחלק, אנחנו בעד שירות רפואי בבתי-הספר.

מרינה סולודקין: אני זוכרת שאני, בכיתה ד' במוסקבה, שברתי ,רגל ורק משום שהיתה אחות מוסמכת ומאוד נוסה, אני לא נכה.

מרינה סולודקין: אני זוכרת עד היום כמה חשוב שיש אחות בבית-הספר.

מרינה סולודקין: אנחנו נעשה כמו שהיושב-ראש מציע – גם ישיבה משותפת עם ועדת החינוך וגם פנייה לשרים.

מרינה סולודקין: אבל אני ממליצה לוועד ההורים לא לאפשר את פתיחת בית-הספר בלי אחות.

מרינה סולודקין: כמו שלא נותנים לפתוח בתי-הספר בלי שומר.

משה שרוני: בזה לא פותרים בעיה.

מרינה סולודקין: אתה יודע, בארץ, מה שלא משיגים בכוח משיגים ביותר כוח.

משה שרוני: לא תמיד.

אבי גור: לוועדה הזאת היתה הצלחה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: אולי משרד הבריאות יעבירו לנו בשורה טובה ונוכל לסיים את הדיון, נשמע את החשבת רות ממשרד הבריאות.

רות רלבג: אני סמנכ"ל תקציבים.

רות רלבג: קודם כול, אני רוצה להסביר לחבר הכנסת רן כהן שצריך כסף ל-2006.

רות רלבג: שנת הלימודים אינה חופפת שנת תקציב.

רות רלבג: ושלושת החודשים הראשונים של שנת הלימודים חשובים לעניין.

רות רלבג: כלומר, גם שנת 2006 חשובה.

רות רלבג: הנושא העקרוני צריך להיות מטופל בעיניים של שנת 2006 ושל שנת 2007.

משה שרוני: כמה כסף את נותנת לזה?

רות רלבג: כבר כמה שנים התקציב הבסיסי הוא 54 מיליון ש"ח.

משה שרוני: זה מעט מאוד.

רות רלבג: בשנים האחרונות דרשנו כמה פעמים תוספת של 17 מיליון ש"ח, וזו דרישה צנועה, היא לא כמו המספרים ששומעים פה.

רות רלבג: דרשנו את הדבר הזה בשנים האחרונות, ולצערי לא הצלחנו.

רות רלבג: הגישה.

רות רלבג: של משרד האוצר היתה שצריך להחזיר כסף שקיבלנו בשעתו והועבר לחיסונים.

רות רלבג: אם ניקח אותו מהחיסונים, הוא יהיה חסר בחיסונים, הוא לא בעודף בחיסונים.

רות רלבג: היתה החלטה בזמנו, והעברנו אותו לחיסונים.

רות רלבג: זו היתה החלטה של מנכ"ל המשרד דאז ושל השר דהן בזמנו.

רות רלבג: האוצר אומר: קודם כול, תחזירו את הכסף.

רות רלבג: אז אני רוצה לומר לחברי הוועדה.

רות רלבג: אם נחזיר את הכסף, לא יהיה לנו כסף לחיסונים.

רן כהן: תגידי, זה עם הספר?

מוריה אשכנזי: זה הכסף שאנחנו השגנו, אותם 17 מיליון אנחנו השגנו.

רות רלבג: לגופו של עניין, בשנה שעברה, כשלא הצלחנו להגיע להסכמה שנה אחרי שנה, הגענו להסכם כולל עם משרד האוצר, שנוגע לנושא של בריאות הציבור בכלל.

רות רלבג: בנושא של בריאות התלמיד הם אמרו שאם נפעיל את בריאות הציבור באמצעות האגודה לבריאות הציבור, שהיא קבלן כוח-אדם נכון להיום והציעה מתכונת להפעלה, הם יהיו מוכנים להוסיף לנו 10 מיליון ש"ח.

רן כהן: אז יש כסף.

רן כהן: להפרטה יש כסף.

רות רלבג: קיבלנו הצעה כתובה, והיא עברה לבדיקה של מנכ"ל משרד הבריאות.

רות רלבג: בעצם הוא עוד לא נתן את ההחלטה שלו לגבי המתכונת המוצעת.

משה שרוני: כי הוא לא שלם עם עצמו.

רות רלבג: כרגע המצב הוא שחסרות אחיות, יש בתי-הספר שבהן אין בכלל אחיות – ב-1,200 בתי-הספר זה המצב.

רות רלבג: בחלק מבתי-הספר יש אחיות באופן חלקי.

רות רלבג: זה מאוד בעייתי.

רות רלבג: בעיקרון, אנחנו חתומים על נכונות שלנו להעביר את זה לאגודה, כפוף לאישור מנכ"ל משרד הבריאות.

רות רלבג: זה לא מסתייע.

רות רלבג: היה רעיון שקופות החולים תעשינה את זה, אבל הן אינן מעוניינות.

רות רלבג: אין ספק שזה צריך להיות באחריות שלנו.

רות רלבג: אנחנו צריכים את האפשרות להפעיל את זה.

רות רלבג: הקופות יאמרו את דעתן, הן לא מעוניינות ולא מסוגלות להפעיל.

רות רלבג: אי-אפשר להכניס לכל בית-ספר ארבע קופות, וכל קופה תטפל בתלמידים שלה.

רות רלבג: זה לא מעשי.

משה שרוני: אולי נאחד את כל הקופות לקופה אחת, ויהיה יותר טוב לעם ישראל.

קריאה: לא בטוח.

משה שרוני: האגודה עברה מכרז?

רות רלבג: לא, אבל האגודה יכולה לקבל פטור לשנה או שנתיים.

רות רלבג: לא זאת הנקודה.

רות רלבג: היום האגודה מעסיקה כמעט במאה אחוז את האחיות שפועלות בבריאות התלמיד, אבל כקבלן כוח אדם.

מוריה אשכנזי: שמשלם רק משכורת.

מילכה דונחין: הייתי רוצה להתייחס הזה בשני מישורים.

מילכה דונחין: כולם עסקו בטווח הקצר, והייתי רוצה לעסוק גם בו וגם בטווח הארוך.

מילכה דונחין: בטווח הקצר אנחנו באיגוד רופאי בריאות הציבור, שלחנו מכתב דחוף לשר הבריאות.

מילכה דונחין: הוא קיבל את זה ביום הראשון שנכנס לתפקידו.

מילכה דונחין: דרשנו שם שיקום דחוף של שירותי הבריאות לתלמיד.

מילכה דונחין: אני מוכרחה לומר שלא קיבלנו תשובה מהשר, אלא מהמכותבים האחרים.

מילכה דונחין: שרת החינוך היתה מכותבת, והיא כן ענתה והתייחסה.

מילכה דונחין: מעבר לעובדה של הקיצוץ, שיצר מצב של אין שירות, הסכמנו ניסיון כושל של הפרטת השירות הזה, שהיה לפני כעשור.

מילכה דונחין: זה היה ניסיון כושל, שבעצם הרס את המערכת, ובעקבותיו התקבלה החלטה, על-פי תיקון מס' 6, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מ-1997, להחזיר את השירות לידי משרד הבריאות.

מילכה דונחין: כרגע לא ברור למה זה עולה על הפרק מחדש.

מילכה דונחין: כיוון שהשירות הזה הלך והתקצץ, למעשה הוא לא ניתן על-פי כל התפקידים הרשומים בחוק.

מילכה דונחין: כל הזמן עסקו במתן חיסונים, כמעט רק במתן חיסונים, אף שתפקיד השירות הזה בבתי-הספר גדול בהרבה: גם איתור מוקדם של בעיות על-ידי רופא, שנמצא לעתים מאוד רחוקות בבית-הספר, וזו בעיה רצינית; וגם שילובה של אחות במועצה הפדגוגית של בית-הספר, על מנת שהיא תוכל ליישם את כל הדברים שהזכיר ד"ר קדמן.

מילכה דונחין: בטווח הקצר חייבים להחזיר את הכסף, כפי שנאמר, ולתת אותו למשרד הבריאות, כדי שיעשה את העבודה כמו שצריך.

מילכה דונחין: בטווח הארוך יותר, אני חושבת שצריך לדון בכובד ראש בנושא, ולבנות תוכנית לאומית לבריאות התלמיד – ששותפים לה משרד החינוך ומשרד הבריאות.

מילכה דונחין: משרד החינוך מבין שקידום בריאות התלמיד הוא נושא חשוב, והם התחילו לעסוק בו.

מילכה דונחין: אבל הם עוסקים בו לבד.

מילכה דונחין: חסרה הצלע המשלימה של המומחים לבריאות, שנמצאים במשרד הבריאות ובכל הארגונים מסביב.

מילכה דונחין: חייבים להכין תוכנית לאומית, כמו שעושים במדינות רבות בעולם.

משה שרוני: מי צריך להכין אותה?

מילכה דונחין: אני חושבת שצריך ועדה משותפת של משרד הבריאות ומשרד החינוך.

מילכה דונחין: הייתי רוצה לראות קריאה מכאן לקיים את זה.

מילכה דונחין: ואז אני מאמינה שיתברר שמה שמשלימים בטווח הקצר הוא כסף קטן.

מילכה דונחין: כי אם אנחנו באמת דואגים לבריאות התלמיד, צריך לחשוב על זה בגדול.

רעיסה קורליאנצי'ק: אני מייצגת את ארגון רופאי המדינה, ואני עצמי רופאת טיפת חלב בבית-ספר.

רעיסה קורליאנצי'ק: אני רוצה לספר על מקרה שקרה לפני כחצי שנה בבית-ספר.

רעיסה קורליאנצי'ק: ילדה נבדקה בבית-הספר ונמצאה לה עקמת גב.

רעיסה קורליאנצי'ק: היא הופנתה, בדרכים המקובלות, להמשך בירור.

רעיסה קורליאנצי'ק: התגלה אצל הילדה הזאת גידול ממאיר.

רעיסה קורליאנצי'ק: הוא התגלה בשלב די מוקדם, והילדה טופלה וניצלה.

רעיסה קורליאנצי'ק: בכל שנה כל רופא בית-הספר מוצא לפחות ילד אחד באחד מבתי-הספר שלו שאין לו אשך.

רעיסה קורליאנצי'ק: דינם של הילדים האלה כגברים הוא חוסר פוריות וגידול ממאיר בעתיד.

רעיסה קורליאנצי'ק: כלומר, גם חייהם של הילדים ניצלו וגם חיי המשפחה שלהם ניצלו.

רעיסה קורליאנצי'ק: כל הילדים האלה, יש להם הורים אוהבים ויש להם קופת חולים ויש להם רופאים טובים בקופת חולים, ואף-על-פי-כן הם אובחנו בבית-הספר.

רעיסה קורליאנצי'ק: בזה הייחודיות של השירות לתלמיד.

רעיסה קורליאנצי'ק: אנחנו לא מחכים שיכאב לילד, ולא שהוא יבוא אלינו בתלונות על אי-סדירות בבריאות שלו, אלא אנחנו באים אל הילד.

רעיסה קורליאנצי'ק: אנחנו בודקים מאה אחוז מילדי ישראל – זה האידיאל כמובן – וכך מגלים דברים והילדים מקבלים מענה בהתאם.

רעיסה קורליאנצי'ק: בקשר למספרים, ואני לוקחת מספרים רק ממחוז אחד.

רעיסה קורליאנצי'ק: נכון להיום, במחוז חיפה, ב-50 בתי-הספר לא נכנסת אחות אפילו פעם בשבוע.

רעיסה קורליאנצי'ק: אין אחות בבית-הספר.

רעיסה קורליאנצי'ק: השנה לא נבדקו ולא ייבדקו על-ידי רופאים תלמידים ב-69 בתי-הספר.

רעיסה קורליאנצי'ק: זה מחוז אחד.

רעיסה קורליאנצי'ק: צריך להכפיל את זה בשישה.

רעיסה קורליאנצי'ק: זה סדר הגודל.

רעיסה קורליאנצי'ק: כלומר, בבתי-הספר האלה אין סיכוי לילדים לקבל מענה.

רעיסה קורליאנצי'ק: אני רוצה להזכיר את תקציב השנה שעברה, 54 מיליון ש"ח.

רעיסה קורליאנצי'ק: בעצם המספרים הם תוצאה של 54 מיליון ש"ח.

משה שרוני: תודה.

חיים נחמה: אני מעיריית תל-אביב.

חיים נחמה: קודם כול, לגבי העמדה העקרונית לגבי החיוניות של השירותים, ונאמר כאן רבות בעניין זה: מנכ"ל ארגון הבריאות העולמי אמר בשנת 2000, ואני מניח שגם האוצר יודע את זה ש"תוכנית אפקטיבית של בריאות בבתי-הספר יכולה להיות ההשקעה עם עלות התועלת הגדולה ביותר שמדינה יכולה לבצע לשיפור סימולטני של החינוך והבריאות".

חיים נחמה: בדוח מבקר המדינה של שנת 2001 קבע המבקר: "שירותי הבריאות לתלמידים הם שירותים חיוניים ביותר".

חיים נחמה: עם זאת, כנראה לא משנה מה אנשי המקצוע אומרים, ההסתכלות היא דרך החור של הגרוש.

משה שרוני: מזמן אין חור בגרוש.

רן כהן: זה לא נכון, זה אנטי-ראייה כלכלית.

רן כהן: זה לא דרך החור של הגרוש, זה גם אנטי-כלכלי.

חיים נחמה: לאורך השנים, מצד אחד התקציב של השירות לא רק שלא גדל אלא ירד, אף-על-פי שאוכלוסיית התלמידים גדלה.

חיים נחמה: יש גם זחילת שכר לאורך השנים, בכל מגזרי המשק, אבל התקציב לא הותאם מעולם לעלויות החדשות, אלא הוא רק ירד.

חיים נחמה: אני רוצה לתת את התמונה הקטנה של תל-אביב – יפו.

חיים נחמה: בשליש מבתי-הספר אין בכלל שירותי בריאות.

משה שרוני: וחולדאי יושב בשקט?

משה שרוני: הוא יכול להקים צעקות.

מוריה אשכנזי: זה משרד האוצר

חיים נחמה: הנושא הוא באחריות ממלכתית.

חיים נחמה: בשליש מ-124 בתי-הספר, בכיתות א'-ט', אין שירות.

חיים נחמה: זו לא אחריות העירייה לתת את השירותים, זו אחריות מדינה.

חיים נחמה: לשכת הבריאות פועלת עם התקציב שיש לה.

חיים נחמה: לכן המצב כל כך בעייתי.

חיים נחמה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע במפורש שהאחריות הבלעדית למתן שירותי הבריאות בבתי-הספר חלה על משרד הבריאות.

חיים נחמה: אגב, זה אותו דבר עם שירותי טיפת חלב.

חיים נחמה: יש גם חוות דעת משפטית בעניין הזה: אין אפשרות להעביר את השירות הזה לקופות, כל העניין הוא בעיה אחת גדולה.

חיים נחמה: בשירותי רפואה מונעת צריך לסגור את נושא שירותי הבריאות בבתי-הספר, להחזיר את התקציב הדרוש ולבדוק שגם בטיפות החלב לא יהיה נזק לאורך זמן.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

מוריה אשכנזי: אתה שאלת כמה כסף חסר, ואני רוצה להראות את הנהלים שעל-פיהם האחיות עבדו עם תקציב של 87 מיליון ש"ח.

מוריה אשכנזי: השירות הזה ניתן על-פי חוק, עם קריטריונים ונהלים שמשרד הבריאות והנהלת שירותי בריאות הציבור בנו כדי לתת את הטיפול המרבי לתלמיד או לכלל התלמידים.

מוריה אשכנזי: ואגב, אלו תלמידים שלאו דווקא נמצאים במערכת הרגילה.

מוריה אשכנזי: הם נמצאים גם במסגדים, הם נמצאים גם במגזר הבדואי, גם בכנסיות, גם בחדרים ובכל מיני אתרים, לכן זה מעבר למספר התלמידים שמופיע אצל משרד החינוך.

מוריה אשכנזי: מדובר על פעילויות מכיתה א' עד כיתה ט'.

מוריה אשכנזי: יש מקומות שבהם הפעילות היא שלוש פעמים בשנה.

מוריה אשכנזי: דובר על תקציב של 87 מיליון ש"ח, ובעצם היום שרת החינוך מבקשת להחזיר את התקציב הנוכחי, באמצעות ועדת הכספים – להביא לתקציב בסיסי של 87 מיליון ש"ח, כדי שנוכל לאושש את המערכת.

מוריה אשכנזי: ראיתי את תקציב משרד הבריאות ל-2007, שמדבר על 70 מיליון ש"ח לעניין זה.

מוריה אשכנזי: עם הסכום הזה התחלנו ב-2003, כשקיצצו מאתנו את אותם 17 מיליון.

משה שרוני: עוד אף אחד לא קבע שזה מה שיהיה ב-2007.

מוריה אשכנזי: נכון.

מוריה אשכנזי: מספר התלמידים עולה.

מוריה אשכנזי: בסכום של 70 מיליון ש"ח קיצצו את הנהלים שלנו.

מוריה אשכנזי: בעצם אנחנו האחיות ומשרד הבריאות מפרים חוק.

מוריה אשכנזי: הרי אנחנו צריכים לנהל פעילות הקבועה בחוק.

מוריה אשכנזי: היום אנחנו נותנים שירות בכיתה א' ובכיתה ח', עם תקציב של 70 מיליון.

מוריה אשכנזי: תקציב משרד האוצר, שהוא בנה על סכום של 54 מיליון ש"ח, היה אם חלק מבתי-הספר יועבר במסגרת הרפורמה, כפי שהם קוראים לזה, הניסוי בילדים,

משה שרוני: יש כל כך הרבה פיילוטים, בזה אנחנו טובים.

מוריה אשכנזי: מדובר על תקציב של 54 מיליון, והוא לא השתנה, כי הקופות הכריזו כאן בכל הוועדות שהן לא רוצות את השירות לתלמיד.

מוריה אשכנזי: אז משרד האוצר היה צריך להגדיל ולהוסיף לנו עוד כסף.

משה שרוני: עזבי את הקופות בצד, הן צריכות רפורמה ורה-ארגון.

מוריה אשכנזי: עם 54 מיליון ש"ח הגענו למצב שהחוק לא יושם.

מוריה אשכנזי: אפילו היתה חלוקה של אשכולות: רצינו לתת שירות ראשוני למשפחות קשות יום.

מוריה אשכנזי: אבל אנחנו טוענים שצריך לתת אותו אוניברסלית, לכולם, כי כל הילדים במדינה שווים.

מוריה אשכנזי: הפכנו להיות אחיות שנותנות שירות חסר שוויוניות ממדרגה ראשונה.

מוריה אשכנזי: דיברתם על חיסונים.

מוריה אשכנזי: הגענו למצב שאנחנו לא יכולות לסיים מתן חיסונים ל-25% מכלל התלמידים בארץ.

מוריה אשכנזי: שנת הלימודים נגמרת.

מוריה אשכנזי: זה קרה למרות הלחצים של מנכ"ל משרד הבריאות, שלשבחו ייאמר שהראייה שלו ברפואה מונעת היא שהדבר יישאר ממלכתי, בידי המדינה.

משה שרוני: הוא יודע שרפואה מונעת חוסכת מיליארדים למדינה.

מוריה אשכנזי: נכון, זה ייאמר לזכותו.

שי: אגב, גם הבנק העולמי אמר את זה, בשנת 2004.

אלכס לבנטל: האוצר לא יודעים את זה.

מוריה אשכנזי: כרגע מספר האחיות הולך וקטן, מספר התלמידים הולך וגדל.

מוריה אשכנזי: אנחנו לא מכסים 25% מהתלמידים, וזה עם 409 משרות של אחיות, שזה 600 אחיות בגדול, ואת זה לא נשלים את זה גם בשנה הבאה.

מוריה אשכנזי: זה מהלך מתמשך.

מוריה אשכנזי: ילדים לא יחוסנו, והמחלות תתפרצנה.

מוריה אשכנזי: היום הם יוצאים לקייטנות.

מוריה אשכנזי: מר אבי גור דיבר על דיפטריה, אני מדברת על פוליו בבריכות, על חצבת.

מוריה אשכנזי: ד"ר קדמן ציין את מחלת השחפת.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לציין שבתקציב של 87 מיליון ש"ח, עם מספר תלמידים קטן יותר, עשינו מבחן מנטו לכל תלמיד בכיתה ז'.

מוריה אשכנזי: יכולנו להגיע למשפחות שבהן נמצא ערך מנטו גבוה, והמשמעות היא שהילד נחשף לחולה שחפת במשפחה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להדגיש שהטיפול בשחפת זה טיפול מתמשך ויקר, זה לא כמו שפעת.

מוריה אשכנזי: באמצעות מבחן מטוב מאתרים את החולה, מביאים אותו לטיפול, ומשך הטיפול הוא שישה עד תשעה חודשים, במצב טוב.

מוריה אשכנזי: אני לא מדברת על מצב שצריך לאשפז מישהו.

מוריה אשכנזי: העלויות והחיסכון רבים.

מוריה אשכנזי: אנחנו מדברים על דור העתיד שלנו.

שלמה אריאלי: קודם כול, ברכות ליושב-ראש על המינוי.

שלמה אריאלי: אני חושב שאני הכי ותיק במקצוע המיילדות והגניקולוגיה כאן.

שלמה אריאלי: אספר בקצרה שביקרתי בטיפות החלב עוד בשנות השבעים.

שלמה אריאלי: הייתי נותן שירותים.

שלמה אריאלי: יש פה כמה אנשים שעבדו אתי.

שלמה אריאלי: השתתפתי בכמה ועדות, היה כיף לעבוד ולתת את השירות הזה לעם, שזקוק לשירות.

רן כהן: מדינה משונה, בשביל להיות שמחה היא מסתכלת אחורה.

משה שרוני: פעם היינו עם נבון.

משה שרוני: דאגנו לכול.

רן כהן: עד שהאוצר השתלט.

שלמה אריאלי: נאמרו פה הרבה דברים, והוצגו מספרים.

שלמה אריאלי: לעניות דעתי הם נכונים.

שלמה אריאלי: אני לא רוצה להשתמש במילה בוטה ולומר שאנחנו מברברים, אנחנו לא עושים שום דבר.

שלמה אריאלי: מזל שיש הוועדות, אנחנו באים לכאן, מוציאים אוויר, עושים ונטילציה, יוצאים בהרגשה חצי-טובה, ושוכחים מזה עד שמגיעים לאוטובוס.

שלמה אריאלי: מה שרוצים לעשות בחוק הזה, וכבר היתה קריאה ראשונה, אסור להעביר את זה.

שלמה אריאלי: אנחנו בבתי-הספר אנחנו צריכים גם את הרופאים ובטח את האחיות, וגם בטיפות חלב.

שלמה אריאלי: הפיילוט לא יעזור כלום.

שלמה אריאלי: יש אנשים שחושבים שאולי הם ירוויחו.

שלמה אריאלי: שמעתי את המילה הזאת.

שלמה אריאלי: אני לא מסתכל לכיס של אף אחד, כמו שאני לא רוצה שיסתכלו לכיס שלי.

שלמה אריאלי: לא מעניין אותי מי רוצה להרוויח.

שלמה אריאלי: אותי מעניין לתת שירות טוב למי שזקוק לשירות.

משה שרוני: אתה טוען שבריאות העם זה הדבר הרווחי ביותר.

שלמה אריאלי: כן.

שלמה אריאלי: ד"ר לבנטל יושב פה, הוא ידידי למקצוע, הוא לא גניקולוג למזלו, והוא סובל כמוני.

שלמה אריאלי: גם המנכ"ל אתנו.

שלמה אריאלי: אני שומע את כבוד חברי הכנסת, והם אתנו.

שלמה אריאלי: כי יש צדק בדבר הזה.

שלמה אריאלי: באים אנשים, ולא אזכיר שמות – האוצר שיהיה בריא – וכל הזמן מטרטרים.

משה שרוני: אל תאשימו את האוצר כל הזמן, הם מבצעים מדיניות של הפוליטיקאים.

משה שרוני: הם בחורים טובים.

שלמה אריאלי: שיבורכו הפוליטיקאים, שבאוצר יהיו בריאים, ושגם הילדים שלנו יהיו בריאים.

יהודה כהן: אני רוצה לומר מילה על האגודה לבריאות הציבור.

יהודה כהן: היא הוקמה ב-1972 על-ידי משרד הבריאות.

יהודה כהן: אנחנו מלכ"ר, אנחנו עוסקים בבריאות מאז ועד יום.

יהודה כהן: אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, הנושא הזה הועבר למשרד הבריאות ב-1997.

יהודה כהן: כמה שנים עברו מאז, והמצב מידרדר.

יהודה כהן: זו עובדה.

יהודה כהן: אנחנו כבר היינו בוועדות כנסת די הרבה פעמים, והדברים נשמעו שוב ושוב.

יהודה כהן: קודם כול, צריך להבין שיש בעיה.

משה שרוני: אחרת לא היינו כאן.

יהודה כהן: בדרך שבה הלכנו עד היום לא פתרנו את הבעיה.

יהודה כהן: מצדנו, כל החלטה תהיה מקובלת עלינו.

משה שרוני: מה אתם מציעים?

יהודה כהן: אנחנו מציעים את עזרתנו דווקא בצד הארגוני.

יהודה כהן: חבר הכנסת כהן אמר שזו המערכת היעילה בעולם, אבל אנחנו חושבים שעדיין יש מה לשפר.

יהודה כהן: זה לא רק עניין של תוספת תקציב.

יהודה כהן: מדובר בכ-4,000 בתי-הספר.

יהודה כהן: הלוואי שבכל בית-ספר אפשר יהיה לשים אחות.

יהודה כהן: זה אלפי משרות ומאות מיליוני שקלים, וזה לא ריאלי ולא מציאותי.

יהודה כהן: גם אנחנו רוצים בזה, בשמחה רבה: אם המדינה תיתן מאות מיליונים.

משה שרוני: ככל הידוע לי, המזכירות בבתי-הספר עוברות קורס בעזרה ראשונה כדי לתת עזרה.

יהודה כהן: הרצון שתהיה אחות בכל בית-ספר, זה פשוט לא מציאותי.

משה שרוני: אבל שתהיה אחות שתבקר בכל פעם.

רן כהן: אבל כך זה היה.

מוריה אשכנזי: למה זה לא מציאתי?

מוריה אשכנזי: זה קיים בכל העולם.

אבי גור: הוא קבלן, איך הוא יכול לדבר בשם משרד הבריאות?

יהודה כהן: יש אריתמטיקה פשוטה.

יהודה כהן: יש כ-4,000 בתי-הספר.

יהודה כהן: אם רוצים שבכל שעות הפעילות של בית-הספר תהיה אחות, מדובר באלפי משרות.

יהודה כהן: זה חשבון פשוט.

יהודה כהן: אם כן, מדובר במאות מיליוני שקלים, ולא יהיה את זה.

יהודה כהן: זה לא ריאלי.

משה שרוני: אם זה לא ריאלי, אתה לא יכול להגיד.

משה שרוני: יש אחרים שיודעים מה זה ריאלי.

יהודה כהן: נשמח שיתקצבו את הנושא הזה במאות מיליוני שקלים.

יהודה כהן: אבל כרגע, במציאות הנוכחית, אנחנו מציעים את עזרתנו.

רן כהן: היושב-ראש שאל אותך: איך?

יהודה כהן: הגשנו תוכנית מפורטת למנכ"ל משרד הבריאות, ובה אנחנו עומדים בכל הדרישות שהחוק מחייב, מה שמשרד הבריאות לא מבצע היום.

יהודה כהן: זאת ההצעה שלנו.

אלכס לבנטל: אפשר להגיד משהו על כדורגל?

אלכס לבנטל: מה ההגדרה של משחק כדורגל?

אלכס לבנטל: משחקים 90 דקות וגרמניה מנצחת.

אלכס לבנטל: אצלנו מדברים 90 דקות, והאוצר תמיד מנצח.

רן כהן: זה לא נכון.

רן כהן: דע לך, עד עכשיו הכנסת ניצחה, לא נכון.

משה שרוני: אם אתה בדעה שהם תמיד מנצחים, אתה טועה בהחלט.

אלכס לבנטל: בסופו של דבר, הם תמיד מקבלים.

אלכס לבנטל: כראש שירותי בריאות ציבור אני מתבייש.

אלכס לבנטל: האחיות עושות דברים נהדרים אבל אני מתבייש.

אלכס לבנטל: השירות שלנו גרוע מזה של הרשות וירדן ומצרים.

אלכס לבנטל: ב-1997 החליטו להקים את השירות, והקמנו אותו בתוך חודש וחצי.

אלכס לבנטל: חשבנו שזה יגדל בהמשך, אבל אף אחד לא תיאר לעצמו שזה יקטן.

אלכס לבנטל: בכל מערכת החינוך, כשיש בית-ספר חדש, כשיש מקומות חדשים, כשיש עיריות חדשות, כל הזמן נותנים מורים, מנהל וכו' – חוץ מאשר הנושא של בריאות התלמיד.

אלכס לבנטל: זה שירות לגילים 6-14 – ואגב, זו בושה שזה לא עד גיל 18.

אלכס לבנטל: אלו ילדים שלא רואים רופא, הם לא צריכים רופא, הם בסך הכול צריכים דברים אלמנטריים כדי שיתגלו דברים חשובים, שלא יגלו אותם בגיל 18 לפני הצבא, ואז שוללים אותם לגיוס מכל מיני סיבות.

אלכס לבנטל: זה השירות האפקטיבי והיעיל ביותר.

אלכס לבנטל: מבחינה כלכלית בלבד הייתי מחזק אותו, לא כל שכן שכולנו נרוויח מזה.

אפרים סנה: יושב פה ד"ר לבנטל, והוא זוכר כמוני מתי התחילה ההתנכלות לשירות הזה.

משה שרוני: מי מתנכל?

אפרים סנה: האוצר.

אבי גור: אבל הוא עמד בפרץ, בתור שר הבריאות.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, ניסו להעביר את זה כשהייתי שר בריאות לפני 12 שנה.

אפרים סנה: כבר אז באו עם הרעיון הלא חכם הזה, ואני שמח שלאט לאט זה נהדף, עד עתה.

אפרים סנה: אבל כבר יש שחיקה.

אפרים סנה: אני בטוח שכל הדברים הנכונים נאמרו כאן:

אפרים סנה: זה חלק בסיסי משירות חברתי, השירות הכי אלמנטרי שיכול להיות, שרווחו גדול פי כמה וכמה מהוצאותיו.

אפרים סנה: האינסטיטוציה הזאת של אחות בית-ספר, זה דבר שבייחוד בימינו יכול להוות כתובת לדברים שאין להם כתובת בחברה.

אפרים סנה: להוציא את זה, ולא צריך להרחיב את הדיבור, זה דבר יביא לנזקים חברתיים עצומים, בעיקר בשכבות החלשות.

אפרים סנה: מה הרעיון שמאחורי זה?

אפרים סנה: זה העיסוק של הפרטה.

אפרים סנה: כי במצב הנוכחי זה שירות שהמדינה נותנת לילדים.

משה שרוני: המדינה חיה על הפרטות.

אפרים סנה: לא לשיטתי.

רן כהן: היא גוועת מהפרטות.

רן כהן: מי שחי זה 18 המשפחות העשירות.

אפרים סנה: כשר התחבורה פעלתי רבות להפרטת "אל-על".

אפרים סנה: אבל ההבדל הוא ש"אל-על" זה ביזנס, וביזנס צריך להפריט.

אפרים סנה: שירות חברתי, בתפיסת עולמנו, לא מפריטים.

אפרים סנה: אמרתי את זה לא מזמן.

וילמה מאור: אמרת את זה על בתי חולים סיעודיים.

אפרים סנה: נכון, אתמול ישבנו פה בדיון על קבוצת הגיל הנגדית.

אפרים סנה: אבל זה היה אותו רעיון בדיוק.

אפרים סנה: קופת החולים נמדדת היום על-פי רווח והפסד, כך שופטים אותה.

אפרים סנה: ברור שהדבר הזה יזכה לעדיפות נמוכה.

אפרים סנה: ברור שאם מנהל קופת חולים כלשהי יצטרך להחליט במה להשקיע, איפה הוא שם משאבים, הוא לא ישקיע בזה.

אפרים סנה: מבחינתו זה הפסד נטו.

משה שרוני: הוא לא משקיע בחברי הקופה שלו, אתה רוצה שהוא ישקיע בזה?

אפרים סנה: זה לדון למוות את כל הרפואה המונעת בבתי-הספר ובגיל הצעיר.

אפרים סנה: אגיד לך יותר מזה: אני מחויב לזה פוליטית, אישית.

אפרים סנה: שמתי במצע המפלגה שלי לכנסת השבע-עשרה את הנושא של חינוך לרפואה מונעת.

אפרים סנה: אני אישית מחויב לזה.

אפרים סנה: בעוונותי אני גם ראש הסיעה, ואני מודיע לך: תקציב 2007 לפנינו.

אפרים סנה: אנחנו לא ניתן יד לדבר הזה.

משה שרוני: עשינו הסכם.

אפרים סנה: יש לזה רוב לממשלה ויש לזה רוב לכנסת.

אפרים סנה: מי פה מהאוצר?

אפרים סנה: אדוני, תחזור ותגיד שלא יהיה דבר כזה.

אפרים סנה: לתהליך הזה של העברת השירות לקופות החולים לא יהיה רוב.

וילמה מאור: זה כבר לא קיים.

וילמה מאור: האוצר כבר לא מעוניין בזה.

אבי גור: אז שיחזיר 50 מיליון ש"ח.

וילמה מאור: לזה הוא לא מוכן.

וילמה מאור: יש כבר תהליכים חדשים.

אפרים סנה: כל קיצוץ בדבר הזה, תחזור ותגיד לחבריך, לא יהיה.

אפרים סנה: כל מה שאתם רוצים לעשות לא יהיה.

וילמה מאור: מדובר בקיצוץ.

אפרים סנה: זה לא עבר ב-1994, זה לא יעבור ב-2006.

רן כהן: אולי נשמע את האויב?

משה שרוני: עוד רגע.

עירית לבנה: אני מפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך.

עירית לבנה: כשהיתה פנייה שדיברה עליה ד"ר דונחין, היחידה שהגיבה היתה שרת החינוך.

עירית לבנה: על-פי האוריינטציה והתפיסה של משרד החינוך זה בפירוש שירות שהוא חיוני למערכת החינוך ולילדים.

עירית לבנה: כולנו מסכימים על כך.

עירית לבנה: בכל שנה אנחנו יושבים פה, לפני כל תחילת שנת לימודים.

עירית לבנה: עוד ישיבה עם ועדת החינוך מיותרת בעיני.

עירית לבנה: כי ועדת החינוך ישבה ודנה.

משה שרוני: אם זה מיותר, תשיגו את התקציב.

עירית לבנה: החוק מדבר על זה שזה באחריות משרד הבריאות, וזה בסדר.

עירית לבנה: אני רוצה לעשות הפרדה בין הנושא של הגשת עזרה ראשונה, שבו אנחנו עומדים לפתחו של בג"ץ, ומשרד הבריאות בפרשנות של החוק, התעמת אתנו והתנער.

עירית לבנה: זה בסדר, זה לגיטימי.

עירית לבנה: אנחנו לא מדברים על זה.

עירית לבנה: אנחנו מדברים על שירות מונע שצריך להיות בבתי-הספר.

עירית לבנה: משרד החינוך מאפשר את השירות הזה, הוא בעד השירות, חד-משמעית.

עירית לבנה: לגבי בתי-הספר על יסודיים: משרד החינוך, מתקציבו, לא מתקציב מיוחד, בתוקף חוק, מממן את זה.

עירית לבנה: הוא בודק את הנושא ומרענן, על-פי נוהלי משרד הבריאות, הוא מנסה לשמור על המשך השירות.

עירית לבנה: כמו כולם פה אני חושבת שהשירות צריך להיות רציף, אחיד, מובנה, עם מדיניות ברורה.

רן כהן: שירות מלא.

רן כהן: בעצם את אומרת שהנושא הזה לא נחוץ רק לבריאות התלמידים אלא גם ליכולתם להיות תלמידים לומדים.

עירית לבנה: זה ברור, כולם יודעים את זה.

עירית לבנה: השאלה מה עושים.

אדית קוגון: אני רוצה לייצג את עמדת קופת חולים מאוחדת בנושא.

אדית קוגון: כל פעם עולה השאלה אם זה יעבור או לא יעבור לקופות החולים.

משה שרוני: אפשר לקצר.

משה שרוני: אני אומר לך שזה לא יעבור לקופות.

אדית קוגון: אשמח מאוד שזה לא יעבור.

אדית קוגון: הנושא הזה חד-משמעי.

אדית קוגון: זה להבדיל מהפיילוט – חלק מטיפות החלב עברו לקופות החולים ויעברו לשם.

אדית קוגון: קופת חולים יודעת לתת שירותי טיפת חלב לא פחות טוב ממה שאחרים נותנים.

אדית קוגון: אנחנו נותנים את השירותים האלה במשך שנים.

אדית קוגון: אבל לא זה הנושא.

אדית קוגון: אם יחליטו שטיפות החלב יעברו, ניתן את זה בצורה מעולה.

אדית קוגון: לגבי בתי-הספר, ארבע הקופות הודיעו חד-משמעית שהן לא מוכנות לתת את השירותים.

אדית קוגון: אף אחד לא ייתן את השירות הזה בהתנדבות.

אדית קוגון: אם יעבירו את זה לקופות החולים, צריך יהיה לתקצב את זה.

אדית קוגון: אנחנו לא יודעים לתת שירות של "קומנדו חיסונים" – להיכנס לבתי-הספר, לתת חיסונים ולצאת.

אדית קוגון: אם אנחנו אמורים לתת את השירות, ניתן אותו לא פחות טוב ממה שנידרש.

אדית קוגון: אבל אם למשרד הבריאות אין תקציבים, אז מאיפה יהיו תקציבים לקופות החולים?

אדית קוגון: צריך להביא בחשבון שאנחנו מתנגדים חד-משמעית למעבר.

אדית קוגון: מעבר להיבט השיווקי, שלא ייתכן שייכנסו ארבע קופות וישווקו את קופות החולים, כפי שנאמר פה.

משה שרוני: הילדים האלה לא מבוטחים בקופות חולים?

משה שרוני: אז למה אתם לא צריכים לתת את השירות הזה?

אדית קוגון: על-פי החוק רפואה מונעת היא בידי משרד הבריאות, הם אמורים לתת את השירות.

קריאה: אז גם טיפות חלב.

אדית קוגון: בבקשה, אל תעבירו טיפות חלב.

משה שרוני: אולי נשנה את החוק.

משה שרוני: מה יש?

רן כהן: אולי הקופות יישארו לחולים ולא לבריאים.

שי פינטוב: אני ראש תחום בריאות בנציבות הדורות הבאים.

שי פינטוב: היום הכול נוגע לכלכלה, ואני מפנה גם את אנשי האוצר לקרוא שוב את מסמך הבנק העולמי.

שי פינטוב: נאמר שם שבריאות הציבור צרכיה להיות נכס לאומי.

שי פינטוב: כל המדינות שהמציאו את ההפרטה חוזרות היום אחורה, ולוקחות את האחריות על בריאות הציבור.

שי פינטוב: לפני שבועיים ישבתי עם משרד הבריאות הקנדי.

שי פינטוב: שם שופכים כמויות אדירות של כסף על בריאות הציבור.

שי פינטוב: גם בארצות-הברית תהיה פעילות עצומה.

שי פינטוב: איך ייתכן שאנחנו, המדינה שהיתה אור לגויים, שמציון תצא תורה – אנחנו נחכה לדבר ה' מארצות-הברית?

שי פינטוב: בעוד עשר שנים, כשבארצות-הברית זה יהיה, יבואו ויגידו שיש חידוש, ואז נאמץ את זה?

שי פינטוב: היו דברים טובים, היה לנו ניסיון מר בעבר, הניסיונות נכשלו.

שי פינטוב: חברת "מתן", שנתנה את השירותים בבתי-הספר, נכשלה כישלון טוטלי.

שי פינטוב: למה לא נלמד?

שי פינטוב: יש לנו עתיד ידוע: התועלת בנושא של בריאות הציבור, רפואה מונעת, זה בין 1:60 לבין 1:100.

שי פינטוב: אין שום מערכת כלכלית שמגיעה לזה.

שי פינטוב: נכון, זה קורה במשך 25 שנה, אבל הגיע הזמן שמדינת ישראל תתחיל לחשוב קדימה.

שי פינטוב: די עם הטלאים ועם דיונים חסרי השחר.

שי פינטוב: בוא נפתח את הדיון ונעשה את הדברים.

שי פינטוב: אז לא ב-2006, ולא ב-2007: בואו נכין תוכנית לעשר שנים, שבה אנו שמים את הבריאות כיעד עיקרי של מדינת ישראל, אחד היעדים יהיה ציבור בריא.

שי פינטוב: ציבור בריא לא תמיד שייך לרפואה, יש רפואה ויש בריאות.

שי פינטוב: לצערנו, משרד הבריאות שלנו, ב-94.

שי פינטוב: 8% עוסק ברפואה ולא בבריאות.

שי פינטוב: הגיע הזמן שהבריאות תעלה על סדר היום כדי לשמר עתיד בריא לילדינו.

רן כהן: שאנחנו נלמד מקנדה.

דורית וייס: אני אחות, ומייצגת את "שירותי בריאות כללית".

דורית וייס: נאמר על-ידי כולם שהקופות לא רואות שנכון שהן שייתנו את השירותים בבתי-הספר.

דורית וייס: אני רוצה להדגיש את העמדה שלנו: בניגוד לחלק מהדוברים פה, אנחנו כן רואים חשיבות בשילוב הטיפול המונע והטיפול האישי, בשילוב הרפואה המונעת ברפואה הכללית.

דורית וייס: אי-אפשר להפריד את זה היום.

דורית וייס: לעומת זאת, בבתי-הספר בפירוש מדובר שם בבריאות הציבור.

דורית וייס: אני חושבת, ואולי זה לא מספיק הודגש פה, שהחשיבות של האחות בבית-ספר היא קודם כול בקידום בריאות, בחינוך, יותר ממתן עזרה ראשונה.

דורית וייס: האחות צריכה להיות חלק מצוות בית-הספר, לקדם את הבריאות של התלמידים.

דורית וייס: בהסדרים האלה אין לקופות שום יתרון.

דורית וייס: לא שהן לא יכולות לתת את השירות הזה – יש אחיות מוסמכות ויש ידע; אבל הדבר הנכון ביותר הוא שזה יהיה שירות הוא חלק מבריאות הציבור.

דורית וייס: ובהחלט העיסוק בבתי-הספר ישתלם לכולנו בהמשך.

רחל ניסנהולץ: אני רוצה לדבר בקצרה, כי הדברים נאמרו.

רחל ניסנהולץ: אני נציגת ההסתדרות הרפואית.

רחל ניסנהולץ: אנחנו, שמייצגים את הרופאים, מתנהגים למהלך הזה, גם בטיפות חלב וגם בבתי-הספר.

רחל ניסנהולץ: אנחנו חושבים שהאימהות לא ילכו לתת חיסונים בתוך מרפאות שנמצאים בהן הרבה מאוד ילדים חולים.

רחל ניסנהולץ: אנחנו חושבים שטיפות החלב חייבות להישאר בידי המדינה, גם מהטעמים הכלכליים, גם מהטעמים הרפואיים.

רחל ניסנהולץ: אנחנו מקווים שהוועדה תשמע את הקריאה, ותקרא לממשלה להוסיף את התקציבים כבר בשנה הזאת, כדי שהרופאים הטובים וגם האחיות הטובות יוכלו להמשיך לתת את השירות כמו שצריך, ברמה הראויה למדינת ישראל.

ראובן קוגן: אני מאגף תקציבים.

ראובן קוגן: דיברו פה על שלושה דברים, בואו נמקד את הדיון.

ראובן קוגן: דובר על טיפות חלב ועל בריאות התלמיד.

ראובן קוגן: את נושא טיפות החלב אשאיר בצד, זה לא הנושא היום.

ראובן קוגן: לגבי בריאות התלמיד דיברו על שני נושאים: עזרה ראשונה בבתי-הספר – חדרי אחות, אחות כל הזמן וכו'.

ראובן קוגן: שנית, דיברו על רפואה מונעת, שזה באמת באחריות משרד הבריאות, בתוקף חוק בריאות ממלכתי.

ראובן קוגן: תפקידו לתת רפואה מונעת לתלמידי בתי-הספר.

ראובן קוגן: מאחר שמדובר בכמה בדיקות, או בתוכנית חיסונים ובדיקות, תוכניות קידום בריאות שאינן רציפות על פני כל היממה והשבוע, הרי שמבחינת חוק ביטוח בריאות אין צורך באחות בבית-הספר כל הזמן.

ראובן קוגן: שוב, אני לא מתייחס כרגע לעזרה ראשונה.

ראובן קוגן: אפשר שהאחיות יבואו וייתנו את הטיפולים שנדרשים על-פי החוק.

אבי גור: אתה צריך לעבור למשרד הבריאות, אתה מדבר רק על הבריאות.

אבי גור: דבר על הכסף.

מוריה אשכנזי: ...

משה שרוני: גב' אשכנזי.

משה שרוני: צריך לתת זכות דיבור.

ראובן קוגן: זאת התוכנית, אלו החוזרים שמוציא ראש שירותי בריאות הציבור.

ראובן קוגן: יש תוכניות שעל-פיהן האחיות יפעלו.

ראובן קוגן: לגבי התקציב, הוא לא קוצץ כבר חמש שנים, למרות כל הקיצוצים שתקציב המדינה עבר בשנים 2002-2004.

רן כהן: הוא היה 84 מיליון ש"ח.

רן כהן: מה זאת אומרת שהוא לא קוצץ?

קריאה: ב-2004 הוא קוצץ ב-14 מיליון ש"ח.

ראובן קוגן: התקציב לא קוצץ בחמש השנים האחרונות.

ראובן קוגן: הקיצוץ היחיד, או ההפחתה היחידה שהיתה, היתה אותם 17 מיליון ש"ח שהלכו למקום אחר במשרד הבריאות.

רחל ניסנהולץ: 17 מיליון זה יותר מ-20% מהתקציב.

ראובן קוגן: אי-אפשר לקרוא לזה קיצוץ, כי הכסף לא הלך לאוצר.

רחל ניסנהולץ: מה זה משנה, קרא לזה איך שאתה רוצה.

משה שרוני: מה אתם מציעים, אפשר לדעת?

ראובן קוגן: אי-אפשר לדעת, כי אני לא יכול לסיים את המשפט.

משה שרוני: שתהיה אחות ל-5,000 תלמידים?

אלכס לבנטל: אחות ל-30,000 תלמידים.

ראובן קוגן: לגבי האחריות של המדינה, נכון שיש היום אחריות כזאת בחוק, אבל זה לא אומר שאספקת השירות גם היא צריכה להיות בידי המדינה.

ראובן קוגן: אנחנו רואים את זה בתחומים רבים בבריאות.

ראובן קוגן: לא מזמן דיברנו על התחום הגריאטרי.

ראובן קוגן: שם 93% מהשירותים הסיעודיים מסופקים על-ידי הגורמים הפרטיים והציבוריים, ולא על-ידי הגורמים הממשלתיים.

רן כהן: ראובן, אתה יודע שגרמתם לזה שהחוק לא מקוים במאות בתי-הספר.

רן כהן: מה עצימת העיניים הזאת?

משה שרוני: התייחס לתלמידים ולא לגריאטריה, בבקשה.

ראובן קוגן: כמו שם, גם בבריאות התלמיד אין צורך שהמדינה תספק את השירות, מספיק שתהיה אחריות.

משה שרוני: אתה קובע?

אלכס לבנטל: למה זה לא קיים בעולם בשום מקום?

אלכס לבנטל: כי כולם אידיוטים?

אלכס לבנטל: כי בארצות-הברית אידיוטים?

אלכס לבנטל: למה זה קורה כך?

אפרים סנה: תן לו לדבר.

ראובן קוגן: דיברו אנשים לפני, כולם דיברו בשקט.

משה שרוני: חברים, שקט.

משה שרוני: ראובן, קח בחשבון שלא אתה קובע.

משה שרוני: אתה צריך לבצע מדיניות שיקבעו לך.

משה שרוני: זה הכול.

ראובן קוגן: אני מבקש לדבר בשתי דקות, ואחר כך אענה על השאלות, תרשמו.

משה שרוני: אין שאלות אליך, בטוח.

ראובן קוגן: מצוין.

ראובן קוגן: אז רק שתי דקות.

ראובן קוגן: זה שהאחריות היא בידי המדינה, זה לא מחייב שגם האספקה תהיה בידיה.

ראובן קוגן: אנחנו יודעים שגם היום מי שמעסיק את כוח-האדם זו לא המדינה, אלא האגודה לבריאות הציבור.

ראובן קוגן: זה ספק חיצוני.

משה שרוני: רגע.

משה שרוני: דבר בשם האוצר ולא בשם אגף הבריאות.

משה שרוני: אתה לא מייצג את משרד הבריאות.

רעיסה קורליאנצ'יק: באת לא מוכן.

משה שרוני: לא אתה מעסיק את האגודה.

משה שרוני: דבר כנציג האוצר.

ראובן קוגן: כנציג האוצר, זה מאוד פשוט.

ראובן קוגן: זה הכי פשוט.

ראובן קוגן: יש תקציב של משרד הבריאות, יש סיכום על התקציב הזה.

ראובן קוגן: בסיכום נאמר שהמשרד מתחייב להעביר את אספקת שירותי הבריאות לתלמיד לספק שרוצים, לידי האגודה לבריאות הציבור.

קריאה: איפה זה כתוב.

ראובן קוגן: אני מדבר כנציג האוצר.

ראובן קוגן: זה כן עומד לחסוך משאבים, גם למשרד.

ראובן קוגן: בהתאם לסיכום הזה יופנו עוד משאבים לנושא זה.

אפרים סנה: סיכום עם מי?

ראובן קוגן: עם מנכ"ל משרד הבריאות.

אפרים סנה: ד"ר לבנטל, זה נכון?

אבי גור: נאמר קודם שזו רק טיוטה, המנכ"ל לא מסכים לזה, זה נאמר קודם.

אבי גור: אין סיכום.

אבי גור: הנציגה יצאה.

ראובן קוגן: הסיכום הוא לא טיוטה.

יונה אמיתי: גב' רות רלבג אמרה שהמנכ"ל לא החליט, איך אתה יכול לומר שיש סיכום?

ראובן קוגן: יש סיכום בין המנכ"ל לבין משרד האוצר.

משה שרוני: עוד אין סיכום.

יונה אמיתי: גב' רלבג הכחישה את זה עכשיו.

ראובן קוגן: אני לא יודע, אני יכול לשאול...

רעיסה קורליאנצ'יק: אולי צריך לבקש ממנו שיציג את המסמך?

ראובן קוגן: המנכ"ל צריך לבוא ולהגיד אם יש סיכום או אין סיכום.

ראובן קוגן: יש סיכום בין מנכ"ל משרד הבריאות לבין משרד האוצר, שמדבר על כל הנושא של בריאות הציבור בכלל ובריאות התלמיד בפרט.

ראובן קוגן: מפורט שם המהלך שצריך להתבצע בשנים 2005-2006.

ראובן קוגן: עכשיו צריך להסדיר את ההתקשרות עם האגודה לבריאות הציבור בנושא של אספקת שירותי בריאות לתלמיד, ובא לציון גואל.

רן כהן: כלומר, אתם תיתנו כסף רק בתנאי שתהיה הפרטה.

רן כהן: זה מה שאמרת.

רן כהן: יש כסף, אבל רק בתנאי שתהיה הפרטה.

רעיסה קורליאנצ'יק: בשנה שעברה היתה התחייבות של האוצר לשלם לאגודה 11 מיליון ש"ח יותר ממה שניתן למשרד הבריאות.

מילכה דונחין: כל העולם הולך לעניין הציבורי.

מילכה דונחין: אפילו בארצות-הברית המופרטת יש החלטה של ה-states.

מילכה דונחין: הן לקחו אחריות על בריאות התלמיד, ויש שם שירות משותף לאנשי בריאות וחינוך, כי רואים בבריאות התלמיד השקעה בחינוך.

רן כהן: בעניין הזה האוצר מאוד עקשן, הוא החליט שנהיה מדינה עם העוני הכי גדול, עד שעברנו את ארצות-הברית.

אבי גור: מהיום זה עוני וחולי.

משה שרוני: אני, וחבר הכנסת סנה ועוד כמה, נהיה רוב בנושא התקציב, נהפוך להם את המעיים.

משה שרוני: לסיכום: 1.

משה שרוני: הוועדה מביעה חרדה לנוכח התמונה העגומה שמצטיירת בוועדה לנוכח הנסיגה הקשה בשירות הבריאות לתלמיד.

משה שרוני: 2.

משה שרוני: הוועדה תובעת מהאוצר להעביר למשרד הבריאות לאתר השלמה של 17 מיליון ש"ח, כך שניתן יהיה להבטיח הפעלת השירות באופן אחראי, בפתיחת שנת הלימודים התשס"ו.

משה שרוני: 3.

משה שרוני: יש להקים ועדה משותפת של משרד הבריאות ומשרד החינוך להכנת תוכנית לאומית לבריאות התלמיד.

משה שרוני: 4.

משה שרוני: הוועדה תובעת מהממשלה להעמיד בתקציב 2007 של משרד הבריאות את מלוא התקציב הנדרש על מנת להבטיח נוכחות הולמת של אחיות בבתי-הספר, מתן החיסונים הנדרשים לתלמידים ואיתור מוקדם של בעיות רפואיות בקרב התלמידים.

משה שרוני: תודה רבה.