ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2006-06-20 08:30

זאב אלקין: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זאב אלקין: למי שמצטרף היום, התחלנו את הדיון בנושא זה אתמול, ובמהלכו שמענו בעיקר את הסקירה של משרד החינוך, בנוגע למה שקורה בנושא הנדון בישיבות האלה כרגע, וזה 'הוראת עברית לילדי העולים שמגיעים ארצה בשנה הראשונה'.

זאב אלקין: התמקדנו בעיקר בשנה הראשונה, ושמענו גם על ההבדל מבחינת המודלים, מה קורה בהוראת העברית לילדים עולי אתיופיה, ועל הבעייתיות שיש שם בגלל ההגעה הלא מתוכננת למרכזי קליטה כאלה ואחרים.

זאב אלקין: במקביל, הרחבנו בעיקר את הדיון - - -,

עמיהוד בהט: הבוקר ראינו ידיעה בעיתון מעריב, שהקפיצה כמה אנשים במשרד החינוך, שלפיה זאב בוים דיבר אתמול בכנס בבר אילן, ואמר שהוא הולך לפגישה עם הרב עמר.

עמיהוד בהט: בעיתון כבר היה כתוב שכביכול זה כבר סודר, והילדים יוצאי אתיופיה לא ילמדו יותר רק בחינוך הדתי, אלא יוכלו להירשם גם לבתי ספר ממלכתיים, שמשרד החינוך יארגן להם בקיץ אולפני תגבור ביהדות והכול יהיה בסדר.

עמיהוד בהט: כמובן שאני רואה עוד הרבה קשיים של הרב דרוקמן ממערך הגיוס, זה לא בדיוק הולך כל כך מהר, אבל בעיתון זה כבר מופיע בצורה זו.

רעיה ריגר: חשבתי שאתה אומר שהיה משהו מדהים בישיבה שלנו.

עמיהוד בהט: לא, זה בעקבות מה שאמר היושב ראש, בדיוק על זה דיברנו אתמול.

זאב אלקין: אז אתה אומר שגם מערכת הוראת העברית לעולי אתיופיה עלולה להסתבך.

עמיהוד בהט: לא יודע אם להסתבך, כי זה כיתות קלט.

זאב אלקין: אלה עדיין יהיו כיתות קלט, אז מבחינת הדיון שלנו כנראה שזה לא ישנה.

זאב אלקין: בעיקר הרחבנו לגבי המצב עם ילדי עולים מהמדינות שנקראות "ארצות רווחה" ושם דיברנו בין השאר גם על סוגיות מבניות של פיזור הילדים, מיעוט הילדים היום ופיזורם בהרבה בתי ספר, אפילו בתוך אותה עיר וכתוצאה מזה, מספר קטן מאוד של שעות שניתן להשתמש בהן להוראת העברית וגם שמענו קצת סקירה על ענייני התוכן.

זאב אלקין: בדיון הקודם עלו שתי סוגיות נוספות.

זאב אלקין: אחת מהן זה הפיקוח, מה קורה בנושא הזה של פיקוח, והאם שיטת הדיווח על השימוש באותן מעט שעות מוקצבות, מאפשרת עמידה קפדנית ומוחלטת על כך ששעות אלה לא נבלעות במערך הכללי של השעות של בית הספר וגם העירו כאן, ובצדק, שמעבר לבעיה של הוראת עברית לאלה שהגיעו בשנה ראשונה, יש בעיה בשליטה בעברית לילדים עולים שנמצאים כבר כמה שנים טובות בארץ, שחלקם, אגב, נובעות אולי מהבעיות שהיו בין השאר בשנה הראשונה.

זאב אלקין: זה הרי החוסר של אז, סוחבים אותו הלאה.

זאב אלקין: אנחנו נמשיך כרגע בדיון של סבב התייחסויות להצגה של משרד החינוך, של אתמול, כאשר ביקשתי מן האנשים שידברו ויתייחסו גם לנסות להתייחס במקביל לא רק לדגם הקיים, אלא לאפשרות של שינוי שהעלה כאן עודי בהט, כפוף לבעיות התקציביות שיש בשינוי הזה, של יכולת לאסוף את כל הילדים, לפחות במסגרת של אותה עיר, בכיתת קלט אחת או אולפן עירוני אחד.

עמיהוד בהט: כיתת קלט אחת, או לפחות להגדיל את מספר השעות באותו בית ספר, אם העניין השני לא מתאפשר.

זאב אלקין: טוב, אז אלה שתי ההצעות לשיפור שמשרד החינוך מעלה בעצמו, אם תוך כדי התייחסויות תוכלו להעיר גם על כך, מצוין, ורשומה אצלי עוד מהסבב הקודם רעיה ריגר, בבקשה, אנחנו נתחיל.

רעיה ריגר: נכון להיום יש בעיה עם ילדים עולים, שנולדו בארץ למשפחות עולים.

רעיה ריגר: התוכניות הן תוכניות נהדרות שכדאי להתחיל לעשותן עוד מגן ילדים, מטרום חובה וגן חובה.

רעיה ריגר: זאת למה?

רעיה ריגר: כי היה לנו מקרה ש- 80% מהעולים בעיר אחת קיבלו הפניה לחינוך מיוחד, בגלל שהם עשו את הבדיקה בשפה העברית.

רעיה ריגר: זו ממש בעיה, שפת האם שלהם זו לא עברית, ובגן הילדים מדברים בשפה הרוסית וכל החבר'ה מדברים בשפה הרוסית, וכשהם מגיעים לכיתה א' הם נתקלים בבעיה.

רעיה ריגר: זה לגבי ילדים שנולדו פה במשפחות עולים.

רעיה ריגר: יש עכשיו דור שני או דור שלישי שלא יודעים עברית, והתוכניות שיש במשרד החינוך הן תוכניות נהדרות, אבל הבעיה היא שהם לא היו באולפנים במשך כל השנה, לפעמים הם היו רק חצי שנה, או שלושה חודשים, וזו ממש בעיה לילד שמגיע באמצע השנה, וזו גם בעיה של ההורים, שלא חושבים שכדאי להגיע לארץ בקיץ.

רעיה ריגר: היתה הצלחה באולפנים של הקיץ, כשיש חודשיים של שיעורים אינטנסיביים והילדים שמגיעים לאולפני קיץ מתחילים אחר כך בכיתות.

רעיה ריגר: רציתי להגיד עוד דבר אחד.

רעיה ריגר: נכון להיום, יש עכשיו הזדמנות שנייה לכיתות י"א והזדמנות שלישית לכיתות י"ב, ובקיץ יהיו שיעורי תגבור בכיתות.

רעיה ריגר: מאוד חשוב שיהיו שיעורי תגבור גם לעולים חדשים, שהשאלונים שלהם בבגרויות הם אחרים.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: עכשיו דר' מיכאל יידוביצקי, מהסוכנות היהודית.

זאב אלקין: יש לי בקשה אליך, למרות שאתה לא מייצג כאן את מחלקת העלייה, אבל מאחר ואתה הנציג היחידי של הארגון, עלתה כאן שאלה וגם רעיה העלתה אותה גם עכשיו וגם בדיון הקודם, עד כמה הסוכנות מנסה לתכנן את הגעת המשפחות עם ילדים?

זאב אלקין: זאת אומרת, עד כמה באפשרותה בכלל להשפיע בתהליך הזה, לפחות מבחינת מסירת המידע למשפחות, והאם כל משפחה שעולה ארצה היום יודעת שלטובתה להגיע לפני תחילת שנת הלימודים, לפחות בכל הנושא הזה של לימוד שפה והאם יש דרך לפחות ליידע, אם לא לבנות, את המערכת?

זאב אלקין: ואותו דבר, דרך אגב, גם לגבי ילדים אתיופים אם תוכל להתייחס, האם גם יש?

מיכאל יידוביצקי: לצערי, אני לא כל כך מעורב בפעילות של המחלקה לעלייה, אני מייצג את המחלקה לחינוך, אבל אני בוודאי אשתדל להתייחס וקודם אני רוצה להתייחס לדיון שהיה אתמול ונמשך גם היום.

מיכאל יידוביצקי: קודם כל אני רוצה לומר, שהרושם הראשוני תמיד קובע בכל דבר, והשנה הראשונה היא זו שקובעת כתוצאה מזה, וזה אולי נכון שהוועדה החליטה להתמקד קודם כל בשנה הראשונה כי היא באמת מאוד קובעת.

מיכאל יידוביצקי: הבעיה היא שעבור אלפים רבים, לפני חמש שנים או עשר שנים (ואני בעצם חוזר במידה מסוימת על מה שנאמר גם אתמול), השנה הראשונה לא היתה, או היתה בצורה כזו שהיא רק סיבכה והוסיפה קושי.

מיכאל יידוביצקי: עדיף שלא היתה בכלל, מפני שהילדים האלה סוחבים מהשנה הראשונה תסבוכים ותסכולים, ולרבים מהם זה בעצם יהפוך או הפך למחסום בהתפתחות האישית, ובהתפתחות הקריירה.

מיכאל יידוביצקי: לכן אני כן חושב שלמרות המנדט היותר צר כרגע של הישיבה, להתמקד בשנה הראשונה, אני חושב שבאופן מסוים, אם אנחנו כן מצרפים לדיון כבר בשלב מוקדם גם את אלה שבעצם השנה הראשונה לא התקיימה עבורם בפועל, יכול להיות שאז אנחנו אפילו נפתור במידה מסוימת את הבעיה הארגונית, שנובעת מהמספרים הקטנים מאוד של ילדים עולים של השנה הראשונה.

מיכאל יידוביצקי: שמענו אתמול את המספרים של אודי, 11 פה ו- 12 שם ו- 30 פה.

מיכאל יידוביצקי: אפילו לכיתת קלט עירונית זה לא מספיק, אם אנחנו נתחשב בעובדה שהילדים האלה הם גם בני גיל שונה.

מיכאל יידוביצקי: כלומר, אי אפשר בסופו של דבר בכל זאת לחבר לאותה כיתה בני שבע ובני 13, או 12.

מיכאל יידוביצקי: הם גם מגיעים, הזכרת קודם את הסוכנות, לפעמים עם ידע מוקדם, או ללא ידע, אז נורא קשה לחבר כיתה, או לבנות כיתה קטנה כל כך.

מיכאל יידוביצקי: אבל אם אנחנו מתייחסים לסוגיה באופן רחב יותר ועושים איזה שהוא סקר לפחות, או בדיקת עומק, ובעצם מתייחסים לכלל הילדים העולים שאינם שולטים בשפה העברית ברמה סבירה ובונים עבורם מערכת שלמה.

מיכאל יידוביצקי: עבור ילדים שזאת אינה השנה הראשונה שלהם, זה הרבה יותר קשה, כי הם, כמו שאמרתי, מתוסכלים ומתוסבכים, אבל יכול להיות שאז אנחנו כן יוצרים איזה שהיא תשתית מספרית, גם מספרית, לבניית מערכת.

מיכאל יידוביצקי: זו הערה מספר אחת.

מיכאל יידוביצקי: הערה שנייה, היא יותר כללית.

מיכאל יידוביצקי: בהוראת השפה יש שלושה מרכיבים מרכזיים.

מיכאל יידוביצקי: יש מרכיב של תוכן, יש מרכיב של ארגון ועל זה בעצם התמקד הדיון אתמול בעיקר, ויש גם מרכיב שהוא יותר סביבתי; המוטיבציות, הפסיכולוגיות, הסביבה, שפת האם, איפה היא נמצאת פה.

מיכאל יידוביצקי: יש שטוענים, ואני ביניהם, שזה גורם מאוד חשוב להתקדמות גם של השפה החדשה, השנייה.

מיכאל יידוביצקי: אז אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לשלושה המרכיבים האלה.

מיכאל יידוביצקי: לגבי התוכן, אני חושב שנאמר גם אתמול, שלמרות השנים הרבות שישראל עוסקת בקליטת עולים, באמת יש מעט.

מיכאל יידוביצקי: אז יש עבודה מבורכת שיזם עודי לבניית תוכנית לימודים חדשה, אבל: אל"ף, זה נמשך כבר הרבה זמן.

מיכאל יידוביצקי: בי"ת, זאת תוכנית לא מתורגמת, ונאמר אתמול, בהערה, שתוכנית הלימודים היום על פי המצב המעודכן של תורות החינוך, תוכנית לימודים כשלעצמה, אם היא לא מתורגמת באופן מיידי לספרי לימוד, זאת בעצם תוכנית לימודים שיש לה עוד הרבה זמן להתפתח.

מיכאל יידוביצקי: אני, אגב, חבר, לפחות באופן פורמלי, בצוות שמעצב את התוכנית הזאת ולכן אני די בקי במה שקורה שם והתוכנית הזאת היא בהחלט בגדר מקבץ עקרונות וסטנדרטים וזה נורא חשוב, אבל זה בינתיים רחוק מלהיות מתורגם לספרי לימוד ולכן ייקח עוד שנים, לדעתי, לתרגם זאת למשהו יותר פרקטי.

מיכאל יידוביצקי: אני חושב שבהחלט, מבלי להפסיק חלילה את העבודה הזאת, להיפך, אפשר לשלב אותה עם חיפוש תוכניות לימודים שכן מתורגמות לרמה של ספרי לימוד שבאמת תואמות את העקרונות של התוכנית החדשה.

מיכאל יידוביצקי: אני יכול להמליץ, יושבת פה נעמי אורן שגם היא עובדת בסוכנות, אבל מקורה בעצם בפרויקט נט"ע להוראת העברית כשפה שנייה, וזה פרויקט שהתפתח בסוכנות על בסיס איזה שהוא ניסיון מאוד מעניין וטוב, בעולם, בארצות הברית בעיקר, ואני ממליץ לבחון את ישימותה של התוכנית, לפחות באופן חלקי, במערכת החינוך הישראלית.

מיכאל יידוביצקי: אני יודע שאפילו יש כבר ניסיונות לבדוק את זה באופן מעשי.

זאב אלקין: היא מגובה בספרי לימוד?

מיכאל יידוביצקי: זאת תוכנית שהיא קודם כל מקבץ של 24 ספרי לימוד, אבל נעמי תתייחס באופן יותר מפורט.

מיכאל יידוביצקי: המרכיב השני במכלול הזה של התוכן, זה כמובן המורים וההכשרות שלהם.

מיכאל יידוביצקי: גם פה, אני לא רוצה לחזור, יש קושי אדיר באיתור מורים טובים, בהכשרתם, אבל גם הכשרת המורים היא תמיד טובה רק בתנאי שהיא מתייחסת או מתרחשת במסגרת של תוכנית לימודים מגובשת.

מיכאל יידוביצקי: כלומר הרבה יותר נכון להכשיר מורים להוראת השפה במסגרת תוכנית לימודים מוגדרת, מאשר לדבר איתם באופן יותר רחב ומופשט על עקרונות הוראת השפה.

מיכאל יידוביצקי: ולכן, אני חושב ששני המרכיבים האלה מחוברים זה לזה.

מיכאל יידוביצקי: נעשה בארץ איזה שהוא ניסיון קטן בלווינסקי, אבל זה שהיום בארץ אין תוכנית הכשרה אקדמית להוראת עברית כשפה שנייה, זה בהחלט דבר מאוד מאוד מוזר.

מיכאל יידוביצקי: דבר כזה קיים כמעט בכל ארץ הגירה שמכבדת את עצמה.

מיכאל יידוביצקי: זה קיים באוסטרליה, זה בוודאי קיים בארצות הברית, באוניברסיטאות הכי טובות.

מיכאל יידוביצקי: אנשים עושים בי.

מיכאל יידוביצקי: איי ואם.

מיכאל יידוביצקי: איי בתחום שמוגדר כהוראת אנגלית, בדרך כלל, כשפה שנייה.

מיכאל יידוביצקי: בארץ אין דבר כזה.

זאב אלקין: מה שאתה אומר זה נכון, לא רק לגבי הבעיה שלנו כאן בוועדת המשנה, זה נכון על כל הוראת עברית.

מיכאל יידוביצקי: זה נכון לגבי כל מה שקשור להוראת השפה לעולים.

זאב אלקין: עברית כשפה זרה שנייה.

זאב אלקין: זה נכון גם למשרד החינוך ששולח עשרות מורים לחבר המדינות, ללמד עברית כשפה זרה שנייה, בדיוק באותה מידה.

זאב אלקין: לכן זה לא רק בעיה של עולים.

זאב אלקין: שוק העבודה הוא יותר רחב אפילו מהוראה לעולים.

מיכאל יידוביצקי: אז זה בהחלט דבר שהוא, בעיניי, משווע.

מיכאל יידוביצקי: זה לא יכול להיות שדווקא בישראל, שעוסקת יותר מכל מדינה אחרת בשילוב עולים, או בכיתת עולים, אין תוכנית אקדמית שמכשירה מומחים לתחום.

מיכאל יידוביצקי: כל המומחים שקיימים היום בתחום הגיעו לזה תמיד באופן כזה או אחר, אקראי, או פחות אקראי, אבל לא כמקצוע ראשוני.

מיכאל יידוביצקי: לגבי הארגון, אני הייתי רוצה לחבר את זה לנושא של הסביבה והאווירה שבה מתרחש התהליך, כי זה מאוד חשוב.

מיכאל יידוביצקי: אמרתי גם קודם שתהליך לימוד השפה זה תהליך טעון פסיכולוגית.

מיכאל יידוביצקי: יש שם המון פסיכולוגיה, 90 אחוזים פסיכולוגיה של הילד, המוטיבציות שלו, הסביבה הידידותית, הביטחון העצמי והיחס של המשפחה, אני חוזר על מה שאמרתי כאן מספר פעמים וזה הופיע בכל מיני פרוטוקולים.

מיכאל יידוביצקי: פה אני רוצה לומר כמה משפטים, מצטער על איזושהי אריכות, אבל כניסה בכלל של ילד עולה למוסד חינוכי זה שינוי מדרגה שנייה.

מיכאל יידוביצקי: זה שינוי של כל המוסד; זה שינוי חברתי, זה שינוי לימודי, זה שינוי תרבותי, זה שינוי משפחתי, זה שינוי לשוני כמובן.

מיכאל יידוביצקי: השינוי הזה הוא מהותי, זה לא איזה שהוא הבדל תוספתי, שהנה, הוא הגיע למוסד והצמידו עוד כמה תלמידים חדשים, אז המוסד מתקיים כרגיל ויש כמה חדשים שצריכים לקבל טיפול פרטני.

מיכאל יידוביצקי: זה שינוי של כל המוסד הזה.

מיכאל יידוביצקי: ולצערי הרב בית ספר ישראלי ממוצע לא מוכן לזה, לא מפנים את זה, הוא לא מבין את זה.

מיכאל יידוביצקי: כשזה היה לפני 15 או 20 שנה, אמרנו 'טוב, הם צריכים ללמוד'.

מיכאל יידוביצקי: אבל, אתמול שמענו מאלי, שבטח יצטרף בהמשך, על כל מיני הסבות, הכסף כן צבוע, לא צבוע, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה נאמר גם אתמול, אבל למדו הפוך.

מיכאל יידוביצקי: אני מודה שכנראה קשה לעשות עם זה משהו, כלומר, אם הנושא לא נמצא בראש מעייניו של המנהל, של הצוות, אם בית הספר לא ממוקם באיזה שהיא סביבה נכונה, עם מאפיינים שניתן לבודד אותם וניתן להגדיר אותם, וניתן לבנות איזה שהוא דגם של בית ספר אופטימלי, סביר, שמוכן לאותו שינוי מדרגה שנייה.

מיכאל יידוביצקי: אני חושב שזאת הצעתי מלפני הרבה שנים ואני חוזר עליה, אני חושב שזה עדיין רלוונטי.

מיכאל יידוביצקי: אנחנו, תוך כדי השנים, רק מעבדים או מפסידים עוד ילדים ועוד דור, עוד שנתון ועוד שנתון, אבל אני חושב שמשרד החינוך, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, בעיקר עם הרשויות המקומיות, צריכים לעשות מיפוי, ועל פי הדגם שבהחלט ניתן לבנות אותו צריכים לאתר את אותם המוסדות שהם עונים פחות או יותר לפרופיל הסביר ושם צריכים למקד את פעילות החינוך, כולל הוראת השפה, או קודם כל הוראת השפה, כי זה בהחלט מוקד.

מיכאל יידוביצקי: המוקד.

זאב אלקין: אני רוצה לחדד מבחינת ההבנה.

זאב אלקין: אתה מדבר למעשה על בית ספר קלט, לא רק לצורכי הוראת עברית בשנה הראשונה, אלא בכלל?

מיכאל יידוביצקי: כן, בהחלט, בכלל.

זאב אלקין: הוא יהיה בית ספר מחייב?

מיכאל יידוביצקי: לא, בוודאי שההורים יוזמנו.

מיכאל יידוביצקי: דובר פה קודם על האינפורמציה של הסוכנות.

מיכאל יידוביצקי: הסוכנות היהודית, כבר בשלב של הכנת האנשים לקראת העלייה, צריכה להעביר להם המלצות לגבי יישובים ובתי ספר שמתמחים בנושא הזה, שהרי בית ספר חייב להתמחות, כי לדעתי אם הוא לא מתמחה שום דבר לא יעזור.

מיכאל יידוביצקי: כלומר, המציאות מראה ששום דבר לא עוזר.

מיכאל יידוביצקי: צריך להגדיר רשימה סבירה של בתי ספר סבירים לנושא, הם צריכים לקבל את מרב המשאבים ולא לפזר אותם על פני כל המפה, שזה 3,000 בתי ספר, אלא לרכז את כל המשאבים האלה ולהפנות אותם לאותם בתי ספר, ויחסית לא רבים שמתמחים בזה.

מיכאל יידוביצקי: אם ההורים יבחרו בית ספר אחר, טוב, אנחנו כמובן לא יכולים לעשות את זה בכפייה.

רעיה ריגר: מי נותן לעולים ללכת לבית ספר אחר היום?

רעיה ריגר: אבל זה נושא אחר, לא להיום.

מיכאל יידוביצקי: אדרבה, יש פה בעיות רישום.

זאב אלקין: אנחנו נגיע לזה.

מיכאל יידוביצקי: אני חושב שהיום המצב קצת יותר גמיש.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע כמה זה ריאלי במצב שלנו בארץ היום, שההורים באמת בוחרים בתי ספר לפי זרמים, לפי אידיאולוגיות.

אברהם מיכאלי: מה שאתה בעצם מתכוון, זה להקים בית ספר אחד ששם הילדים האלה יתקבצו לפחות לשנה, כך אני מבין.

זאב אלקין: לפי מה שאני מבין, ואני אנסה לתרגם את זה לשפת מעשה ותגיד לי אם הבנתי נכון, הוא מציע שניקח עיר כמו למשל נתניה, או עיר בסדר גודל כזה שיש שם בית ספר שיתמקד בסוגיה הזאת, בחינוך הממלכתי (כי רוב העולים היום מגיעים לחינוך הממלכתי), נניח שהוא יתמקד בקליטת העולים.

זאב אלקין: עכשיו מבחינת משרד החינוך זה יחייב לפתוח , לגבי יסודי וחטיבת ביניים, את כל הסיפור של רישום ומיפוי, אם אני מבין נכון את ההצעה, כי היום ההורה לא יכול לבחור.

זאב אלקין: אחרי שבחרת בממלכתי, אתה מקובע בתוך האזור, עד שאתה לא מגיע לתיכון.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון את ההצעה של דר' יידוביצקי, שיהיה בית ספר שיתמחה בנושא הזה, לא רק בהוראת עברית בשנה ראשונה לילדי אולפן, וההורים יקבלו הכוונה וגם יקבלו אישור לפתור את הבעיה של הרישום.

זאב אלקין: אם הם יחליטו ללכת לבית ספר באותה עיר, אז הם עשו את הבחירה שלהם, אבל לפחות מבחינת המידע- - -,

אברהם מיכאלי: הורים שרוצים לבחור ממלכתי-דתי, אין להם אפשרות?

זאב אלקין: אם יהיה מספר גדול של ילדי עולים בממלכתי-דתי, אפשר לעשות בדיוק אותו דבר בממלכתי-דתי, זוהי רק פונקציה של מספר עולים בעיר.

אברהם מיכאלי: בסופו של דבר אפשר ליפול באמצע, כי אם קבוצה גדולה תלך לממלכתי, וקבוצה קטנה לממלכתי-דתי, לא יהיה להם פתרון.

זאב אלקין: היום אין פתרון לכולם.

זאב אלקין: זה המצב.

רעיה ריגר: בממלכתי דתי זה פחות בעיה, כי הכיתות קטנות ומלמדים שם עברית מכיתה א' עד הסוף.

אברהם מיכאלי: בממלכתי דתי יש בתי ספר קטנים וגדולים, זה לא אותו דבר.

מיכאל יידוביצקי: אני לא מתכוון שבית הספר כולו יהפוך לבית ספר של עולים, ממש לא.

מיכאל יידוביצקי: אני רק אומר, אני חושב שמאוד חשוב, אני רוצה להדגיש את זה, שגם נניח תבוא מחר עלייה וכולי, אני מדגיש להיפך, זה צריך להיות בית ספר שרובו בית ספר רגיל, כלומר תקני, אבל מבחינת דמות המנהל, שזה יהיה בראש מעייניו, הצוות, האווירה, המיקום של בית הספר.

מיכאל יידוביצקי: מבחינה זו, זה יהיה בית ספר שמתמחה, שיהיה לו ליווי צמוד של מומחים שמתמחים בהוראת השפה, בשילוב חברתי, בשילוב תרבותי, שהמורים מקבלים השתלמויות לגבי הקודים התרבותיים והאחרים של העולים.

מיכאל יידוביצקי: כלומר, מכל הבחינות המוסד הזה יתמחה בתחום של שילוב עולים ולא בדברים אחרים.

מיכאל יידוביצקי: לכל בית ספר יש את ה'אני מאמין' שלו.

מיכאל יידוביצקי: היום זה אולי קצת ירד, אבל פעם, לפני כמה שנים, זה היה טרנד לכתוב על השער את ה'אני מאמין' של בית הספר.

מיכאל יידוביצקי: אז אני רוצה שיהיו כמה בתי ספר בכל מקום, או אחד, שעל השער שלו יהיה כתוב ה'אני מאמין' שלי זה שילוב עולים.

מיכאל יידוביצקי: ואני חושב שהפתרון הוא איפה שהוא באזור הזה.

מיכאל יידוביצקי: אני לא מדבר רק על בית ספר, אני מדבר על אשכול שכולל גם גן ילדים, והוא כולל גם חוגים ופעילויות חוץ בית ספריות, בלתי פורמליות, ואני חושב, בעיניי, זה עדיין נותר הכיוון הסביר והרצוי.

מיכאל יידוביצקי: במקרה שזה יקרה, הסוכנות היהודית בוודאי תוכל לסייע הרבה יותר טוב בהכוונה של העולים הפוטנציאליים למוסדות חינוך שהם טובים ומתאימים.

זאב אלקין: רק בהכוונה או מעבר לזה?

מיכאל יידוביצקי: נשאלה שאלה לגבי פעילות טרום עלייה.

מיכאל יידוביצקי: אז קודם כל, המחלקה לחינוך לפחות עוסקת בהוראת עברית בכל הספקטרום של הפעילות שלנו, יש לנו אולפנים לעברית למבוגרים שעברו תהליך שינוי בשנים האחרונות ובהחלט מתמחים בהוראת עומק, לא ברובד האינסטרומנטלי טכני, מה שהיה פעם אולי, אלא בהכשרה ובהוראה באמת הרבה יותר מעמיקה.

מיכאל יידוביצקי: ויש לנו בתי ספר יהודיים שגם בהם מתקיימת הוראת השפה.

מיכאל יידוביצקי: בתי ספר אלה גם עוברים שינויים ורק לפני שנה אנחנו אימצנו את פרויקט נט"ע שנעמי תציג, אני מקווה, בהמשך.

מיכאל יידוביצקי: אני חושב שהיה אידיאלי ליצור רצף בין הפעילות בחוץ לארץ, לפעילות בית ספרית בישראל, כי יש ניתוק בין שתי המערכות ואני חושב שבאופן כללי, וזה אולי נושא לדיון בפני עצמו, אני פעם כתבתי מאמר לפני כמה שנים שפורסם ב"הד האולפן" של משרד החינוך שנקרא 'רצף או קצב', שבו ניסיתי לבנות, להתוות איזה שהוא מסלול שיהיה חיבור בין מערכת הוראת השפה בארץ ובחוץ לארץ, שזה לא יהיה מנוגד, אלא מתחבר.

מיכאל יידוביצקי: עדיין זה, לדעתי, רלוונטי ואני אשמח אם זה יתקדם.

זאב אלקין: היו פה הרבה דברים שידרשו התייחסות, אבל נסיים את הסבב ואז תוכל להתייחס לדברים ביחד.

נעמי אורן: אני המנהלת של תוכנית הלימודים נט"ע, לפלג של חבר המדינות העצמאיות (חמ"ע).

נעמי אורן: נט"ע זו תוכנית הלימודים שאני מיד אציג.

נעמי אורן: אני מייצגת בעיקר את הנושא של נט"ע, כי אני לא יכולה להגיד שאני יכולה לייצג את הסוכנות היהודית על כל הגוונים של הוראת עברית מפני שאני מתמקדת רק בעניין הזה.

נעמי אורן: אני רוצה אולי להתייחס לדברים של דר' יידוביצקי קודם, להגיד רק שהנושא של שלושה מרכיבים שהוא ציין לגבי החשיבות בהוראת השפה , התוכן וגם הוא ציין את נושא המוטיבציה.

נעמי אורן: לי קשה מאוד להפריד בין שני הדברים.

נעמי אורן: אני חושבת שגם המוטיבציה היא הרבה פעמים פרי של תוכן ושל התלהבות של המורה ובניגוד למה שהרבה פעמים אנחנו שומעים ממורים 'הילדים באו בלי מוטיבציה, אז מה אני יכולה לעשות איתם?

נעמי אורן: ' חלק מהבעיה טמונה בכך שאת חושבת שאת לא יודעת מה לעשות איתם, כי אין להם מוטיבציה.

נעמי אורן: זאת אומרת, אנחנו חושבים שילדים באים באופן כללי לשיעור לא שהם במוטיבציה של אנטי, אבל אין להם מוטיבציה מיוחדת לעשות משהו, אלא אם כן מגרים אותם נכון.

נעמי אורן: ובזה, בעיניי, גם טמונה גם השאלה הגדולה של הנחיית המורים והדרכת המורים ובעיקר הכשרתם.

נעמי אורן: אני חייבת לומר שהרבה פעמים דברים שאנחנו קוראים להם דברים מערכתיים, כמו צביעת שעות וכן הלאה, או שימוש בשעות, הרבה פעמים זה איזה שהוא קצה קרחון של יחס שנובע מכך שכאילו 'נו, מה?

נעמי אורן: זה לא באמת מקצוע', הרבה פעמים גם המורים לעברית בעצמם לצערי, ואני מדברת כמורה לעברית, לא תופסים את עצמם כבעלי מקצוע, כי הסטטוס שלהם הוא כזה, כי הם לא כל כך עברו על זה הכשרה, הם באמת לא כל כך יודעים מה לעשות בשיעור ואני אומרת את זה עם הרבה כבוד למורים האלה, כי הם צריכים להתמודד עם דבר מאוד קשה, שלא תמיד המערכת הבית ספרית יודעת לגבות אותם על כך וגם לא יודעת לעזור להם.

נעמי אורן: אין בבית הספר מישהו שהוא מומחה בהוראת עברית כשפה שנייה.

עמיהוד בהט: אני מתוודע עכשיו לתוכנית הזאת באופן יותר עמוק בפעם הראשונה, אז אני פשוט שואל כתלמיד, לא כמגיב, זה פרויקט שנעשה בארץ או בחוץ לארץ, ואם כן אז איפה?

נעמי אורן: אני מיד אתייחס לפרויקט.

נעמי אורן: אני מדברת באופן כללי על התמונה של המורה ובאשר הוא מורה לעברית ולדעתי זה נכון גם בארצות הברית, גם בחבר המדיניות העצמאיות ומהניסיון שלי בשני המקומות, גם באוסטרליה, גם בקנדה וגם בארץ מהמעט שכבר פגשתי בארץ.

נעמי אורן: המורה לעברית הוא במצב בעייתי וחלק מהבעיה שלו באמת זה שאין לו הכשרה ואין לו גם כל כך תוכן שמרומם את נפשו, כדי שהוא ירגיש שהוא עושה פה איזה עבודה.

נעמי אורן: אני אגיד על נט"ע כמה מלים.

נעמי אורן: נט"ע היא תוכנית לימודים שנכתבה כשלנגד העיניים מדובר בתלמידים שלומדים עברית כשפה שנייה.

נעמי אורן: התוכנית נוסתה כפיילוט (ועדיין מנוסה כפיילוט ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק מתי הפיילוט הזה ייגמר) בבתי ספר יום חטיבה ותיכון בארצות הברית, בקנדה, באוסטרליה ועכשיו גם בחבר המדינות העצמאיות.

נעמי אורן: סך הכול בשנת הלימודים תשס"ז ישתתפו כמאה בתי ספר בתוכנית הזאת, מכיתה ז' עד כיתה י"ב.

נעמי אורן: בארצות הברית מדובר בכ- 15 אלף תלמידים, בשמונים בתי ספר, בחבר המדינות העצמאיות כ- 2,500 בשנה הקרובה.

נעמי אורן: בתוכנית הלימודים אנחנו מקפידים לומר שאנחנו פרויקט, מכיוון שאנחנו חושבים שתוכנית לימודים כפי שהיא, גם עם הספרים היפים שאני תיכף אראה לכם, המעניינים, המגוונים, העשירים והמאוד מאוד מאתגרים את המורה, הם לא דבר שיכול לעמוד בפני עצמו ולכן הם באים עם מדריכים מפורטים למורה, עם הכשרה שהיא חובה של עשרה ימים לפחות, או חודש, תלוי במורה ובבית הספר, עם קורסי עומק נוספים בלשון ובספרות ובדידקטיקה של הנושאים האלה.

עמיהוד בהט: מי זה המורה שמלמד את זה בחבר המדינות העצמאיות או בארצות הברית?

נעמי אורן: המורה הוא מורה שאנחנו פגשנו, הוא מגוון, הוא אדם שהוא כבר מלמד בבית הספר ואנחנו בעצם נכנסנו למצב ואנחנו פוגשים את המורים כשהם כבר בבתי הספר הרבה פעמים, לפעמים עולים חדשים.

נעמי אורן: אנחנו עובדים רק בבתי ספר יהודיים.

נעמי אורן: הוא מורה שמתחייב לבוא לעשרה ימים מבוקר עד ערב, להכשרה שלנו.

עמיהוד בהט: זה בהכשרה שלו, אבל כשהוא מלמד בבית הספר, זה תפקידו?

נעמי אורן: זה תפקידו, הוא מורה לעברית.

עמיהוד בהט: כמה שעות יש לו בשבוע, למשל?

עמיהוד בהט: משרה?

נעמי אורן: זה תלוי.

נעמי אורן: בבתי ספר יהודיים יומיים בארצות הברית, בין שלוש לחמש שעות שבועיות והשנה אנחנו מתחילים את הניסוי- - -,

עמיהוד בהט: כשיהיו יותר מורים במשרה מלאה ללימוד עברית כשפה שנייה מבחינת מספר התלמידים בבית הספר, אנחנו נעשה ביתר קלות את ה---

נעמי אורן: לא במשרה מלאה, אני אמרתי שמורה מלמד כיתה, בארצות הברית מדובר במורים שהם בחצי משרה, זה לא הקריטריון שקובע.

נעמי אורן: הקריטריון שקובע זה מה הוא נכנס ללמד בשיעור ומה הגדרת התפקיד שלו.

נעמי אורן: אנחנו רואים בהכשרת המורים וגם בליווי שלהם אולי הדבר העיקרי שלנו בפרויקט, אף על פי שהחומרים קיימים ויש ספרים מרמת המתחילים הגמורים ועד רמת המתקדמים שזה למורי אולפן אולי אומר משהו בסביבות רמה ה', זאת אומרת, חומרים יש לרוב ואני תיכף אעביר אותם.

זאב אלקין: את יכולה להתייחס לשאלה, איפה זה פותח ועל ידי מי, בארץ, בחוץ לארץ?

נעמי אורן: התוכנית פותחה בארץ ביוזמה של שלוש מומחיות להוראת עברית ולכתיבת תוכניות לימודים בעברית כשפה שנייה, הילה קובינר, שרה ישראלי ושלומית חייט שמי שמכיר את הספרים שלהן לאוניברסיטה, מכיר גם אותן.

נעמי אורן: הילה קובינר עדיין מנהלת את הפרויקט העולמי ומריצה את כל תוכניות ההכשרה ולכן התוכנית כוללת חומרי לימוד, בחינת מיון ראשונית שתואמת את התוכנית, בחינות בסיום של כל יחידה, הכשרות וליווי של המורים וכמובן סטנדרטים שהם הבחינות והעמידה בקצב ההוראה שהוא לא פחות חשוב.

נעמי אורן: לצערי הרבה פעמים המורים, אחת הבעיות שלהם, בגלל שהם לא כל כך יודעים מה לעשות, אז זה גם נגרר ונמרח ומספיקים יחסית מעט.

נעמי אורן: אני יכולה להעביר ספרים שתתרשמו.

נעמי אורן: אולי רק דבר אחד, שהתוכנית הזאת תוקפת, וזאת בעיה רגשית קשה, את הדבר הזה של להיות ילד מתבגר ברמת מתחילים בשפה.

נעמי אורן: זה דבר מאוד לא פשוט, והתוכנית, בגלל האתגור שבה והחומרים העשירים שבה, תוקפת גם את העניין הזה שהוא הצד הפסיכולוגי.

אברהם מיכאלי: כמה זה ריאלי שנוכל להפעיל תוכנית כזאת בארץ?

נעמי אורן: זה ריאלי, אנחנו מתחילים בשנת הלימודים הקרובה.

אברהם מיכאלי: לא בדיבורים, בכסף.

זאב אלקין: לפי מה שאני רואה על הספר, זה "אביחי".

נעמי אורן: הספרים פותחו במימונה הנדיב של קרן אביחי, שגם נתנה השנה קרן לפיילוט בארבעה בתי ספר שקולטים ילדי נעל"ה, אבל זה דבר שאני כבר יודעת, אביחי לא לנצח תתמוך בדבר הזה, ומורים שיוכשרו לכך יוכלו לשאת את הלפיד הלאה ולעשות את הכשרת המורים הלאה ואת הליווי ומה שיהיה יקר, ותמיד יהיה יקר, זה ספרי לימוד.

זאב אלקין: אבל למעשה עיקר ההשקעה בספרי לימוד מאחורינו.

נעמי אורן: זה כבר נעשה, כן.

זאב אלקין: אני רואה שכאן יש תרגום לאנגלית, יש גם גרסה רוסית?

נעמי אורן: כן.

מיכאל יידוביצקי: אני רק רוצה, אם אפשר, תוספת מאוד קטנה.

מיכאל יידוביצקי: בבסיס הפרויקט בעצם עומדת תפיסה שהיא במידה מסוימת הפוכה לתפיסה הקונבנציונלית.

מיכאל יידוביצקי: בדרך כלל איך בונים תוכנית לימודים?

מיכאל יידוביצקי: מתחילים מהתחלה ומתקדמים לאן שהוא.

מיכאל יידוביצקי: פה המחברות הלכו בדרך אחרת.

מיכאל יידוביצקי: הן אמרו, 'מה הילד צריך לדעת בסוף?

מיכאל יידוביצקי: ', והן התחילו את המסע שלהן מהסוף.

מיכאל יידוביצקי: כלומר, הן קבעו את הרף הדרוש לשליטה טובה ומלאה בשפה העברית, על סמך ניסיון ומחקר.

נעמי אורן: על סמך מה שצריך.

יוסף רוזן: זו הגדרה כללית, אני הייתי מקיים מחקר מדעי עוד לפני שקבעו את תוכנית הלימודים.

מיכאל יידוביצקי: לא, אנחנו מדברים על מיומנויות לשון, שבעצם מאפשרות לילד או למבוגר תפקוד מלא, שליטה מלאה, זאת אומרת לקרוא ולהבין טקסט בעיתון 'ידיעות אחרונות', ולבטא את עצמו בצורה חופשית ומלאה.

יוסף רוזן: באיזה גילאים מדובר?

מיכאל יידוביצקי: בוגר, בוגר בית ספר.

מיכאל יידוביצקי: אחרי שנקבע מה הרף הרצוי, הראוי, התוכנית נבנתה בדרך של חזרה אחורנית, לרמה של ידיעה בסיסית והחוברות, כל אחת מתייחסת לחתך ידע.

מיכאל יידוביצקי: כלומר, החוברות הן לא אותו דבר כמובן.

מיכאל יידוביצקי: הרצף של החוברות הוא שהאחרונה שבהן היא בעצם הראשונה שממנה הכול התחיל, החוברת עם הרף הגבוה ביותר.

זאב אלקין: נעמי, קודם כל, את אמרת שזה חטיבת ביניים ותיכון.

זאב אלקין: אם אנחנו מדברים במציאות של הארץ ולא חוץ לארץ, האם התוכנית ניתנת להשמה גם בתחום של היסודי?

נעמי אורן: לא, בשום אופן לא, בגלל התחכום והאתגור של החומרים והחשש העיקרי הוא שהמורים עצמם, אם יכניסו אותם לכיתות ה' ומטה, הם פשוט ידלגו על שלושת רבעי מהספר, אתם תראו, יש שם קטעים מן המקור, יש שירה, יש מדרש, וגם תחכום הטקסטים וגם הנושאים של הטקסטים לא מתאימים ליסודי.

זאב אלקין: זאת אומרת שאם זה מענה, זה מענה לחטיבת ביניים ותיכון.

נעמי אורן: יש תוכנית שמתאימה לכיתות היסוד, בעיניי, שגם מתאימה את הרמה.

רעיה ריגר: הבעיה מתחילה מכיתות אל"ף, מגן חובה.

נעמי אורן: הסיבה היא היסטורית.

נעמי אורן: בארצות הברית, כשנוצר הצורך, החומרים של מאל"ף עד ו"ו, כבר פחות או יותר היו.

זאב אלקין: אבל יש אלטרנטיבות באיכות דומה גם ליסודי?

נעמי אורן: אני יכולה להמליץ על תוכנית אחת שהיא לא באותו סדר גודל מבחינת הרכב החומרים, אבל אני יכולה להמליץ עליה במובן שהיא מאתגרת באותה רמה והיא עובדת במה שאנחנו קוראים 'באותו ראש'.

נעמי אורן: זאת אומרת, הציר שלה הוא ציר לשוני, הוא התקדמות משלב לשלב.

נעמי אורן: התוכנית נקראת 'חברים בעברית' והיא פותחה על ידי מירה אורן, שהיא זאת שכתבה את 'הכל חדש' שמוכר כאן למי שעוסק בהוראת עברית, רק שהיא נכתבה עם יותר אספקט יהודי עשיר וגם היא מגובה בספרי לימוד, כעשרה ספרי לימוד פלוס דברים שעוד בכתיבה.

אברהם מיכאלי: האם חומר כזה יתאים גם לילדים בישראל?

נעמי אורן: בפירוש כן.

נעמי אורן: הציר הוא כולו 'בואו נכיר את ישראל', ההוראה יכולה להגיד 'קראת טקסט על מוזיאון בישראל, עכשיו תספר על מוזיאון בעיר שלך'.

נעמי אורן: זה נכון גם לילד שחי בארצות הברית וגם לילד שעלה מאוקראינה.

זאב אלקין: מספר שעות.

זאב אלקין: פה השאלה שלי מתפצלת לשתיים: קודם כל, כמישהי שעוסקת בזה, מה העמדה שלך בדיון שהיה פה אתמול, מה מספר השעות המינימלי הסביר לילד בשנה ראשונה שלו בארץ, כדי להשתלט על העברית, גם מבחינת האורך, שלושה חודשים, חצי שנה, שנה וגם מבחינת מספר שעות בשבוע.

זאב אלקין: ושאלה לגבי נט"ע, לאיזה מתכונת היא נכנסת.

נעמי אורן: הסיבה שאני בכלל מרגישה שנוח לי להגיע הנה היא מכיוון שהתוכנית הזו מתאימה בעיניי לכמות שעות אינטנסיבית.

נעמי אורן: אני חושבת שילד בשנה הראשונה בארץ, ואני מאוד מסכימה עם תרצה, צריך לקבל לפחות כמות של עשרים, עשרים ומשהו שעות בשבוע.

זאב אלקין: גם בקבוצה של 5 – 7 ילדים?

נעמי אורן: גם בקבוצה של 5 – 7 ילדים, אף על פי שזה לא פשוט, זה לא פשוט לילדים ובוודאי לא בחטיבה, האינטנסיביות של כמות השעות בחטיבה היא לא פשוטה ואולי בחטיבה צריך לחשוב קצת אחרת, אבל מבחינת רמת העברית וזה ידוע מכל המחקרים, ברמת המתחילים הגמורים צריך לתת מסה קריטית של שעות, כדי שהדברים האלה בכלל ייכנסו.

נעמי אורן: טפטוף לא רק שהוא לא מספיק מקדם, לעתים הוא אפילו מעכב.

נעמי אורן: 'מה אמרנו?

נעמי אורן: מה שכחנו?

נעמי אורן: מה היה?

נעמי אורן: נחזור עוד פעם'.

נעמי אורן: זה משעמם, זה פשוט הורס.

נעמי אורן: אז אני ממליצה.

נעמי אורן: אני לא מקנאת במורים האלה שצריכים לעמוד אחת לשבוע ולהזכיר בערך את מה שלמדנו שבוע שעבר ולסגור את הספר.

נעמי אורן: זה דבר אחד.

נעמי אורן: דבר שני, מבחינת חומרים, יש שפע של חומרים בתוכנית ולכן בשנה הראשונה אנחנו המלצנו, עם הניסוי של נעל"ה לכסות את כל רמת המתחילים הגמורים וחלק ניכר מרמת המתחילים הגבוהה וזה לא מספיק.

זאב אלקין: וזה ההיקף של 20 שעות בשבוע?

נעמי אורן: זה בהיקף של 20 שעות בשבוע.

נעמי אורן: זה גם מתייחס לעניין שתרצה ציינה אתמול של הגישור, החומרים עצמם מביאים כבר את הגישור בזה שהם מביאים הרבה קטעים מן המקור והתעסקות בדברים אמיתיים, בספרות ותורה וברבדים שונים ובסוגות שונות של השפה.

שמעון סיאני: אני המנהל הכללי של ארגון ידידים.

שמעון סיאני: קודם כל אני באמת מאוד מברך על הוועדה הזאת, היא מאוד חשובה.

שמעון סיאני: אנחנו ארגון ידידים שקיים 16 שנים.

שמעון סיאני: הוא קם בעקבות גל העלייה הגדול ונמצא בחמישים ישובים, מתמודד עם קליטת עלייה ואני חושב שהמשותף לכולנו, כל מי שיושב כאן, זה חוסר שביעות רצון מהמצב הקיים.

שמעון סיאני: אם היה הכול בסדר, אז לא היינו צריכים לשבת פה, זה כבר התחלה טובה.

שמעון סיאני: המיקוד שאתה, אדוני היושב ראש, מיקדת בעולים של השנה הראשונה ובמיוחד בתקופה הזאת, מאפשר לנו להעביר איזשהו סוויץ' מחשיבה מערכתית גדולה לחשיבה ברמת האינדיבידואל.

שמעון סיאני: כבר אמרנו, זה כבר לא כיתות גדולות, יש פה עניין של אינדיבידואלים שמגיעים ואני גם על זה מברך, משום שקודם כל השפה העברית שהחבר'ה החדשים צריכים ללמוד, היא למעשה שלוש שפות עברית.

שמעון סיאני: לא מספיק שפת עברית של אולפן, הם צריכים ללמוד אחר כך עברית של שיעורי ספרות ותנ"ך ואחר כך יוצאים להפסקה וצריכים לדעת איך לדבר עם החבר'ה.

שמעון סיאני: אם מישהו ילך עם שפה של אולפן או שפה של שיעורי עברית ותנ"ך לשוק או להפסקה, הוא יהיה מגוחך ונלעג.

שמעון סיאני: אני מזדהה מאוד עם מרבית הדברים שנאמרו כאן, גם ברמה של ההטמעה.

שמעון סיאני: מאוד קשה להטמיע שפה עברית כשהבית והסביבה לא מאפשרים את זה והיום, כשאנחנו נכנסים לבתי ספר, אנחנו רואים, תסלחו לי על ההכללה המאוד גדולה, את מגרש הרוסים ומגרש האתיופים ומגרש הוותיקים.

שמעון סיאני: גם החברים המיידיים הם דוברי שפה שהיא לא שפה עברית וקשה לתרגל וקשה ללכת הלאה.

שמעון סיאני: חשוב לי לומר עוד משהו.

שמעון סיאני: אולי זו הזדמנות שנתחיל לחשוב מפולח ומפולח מאוד.

שמעון סיאני: לא כל העולים מחבר המדינות העצמאיות הם אותם עולים עם אותו סגנון, עם אותם צרכים.

שמעון סיאני: כמובן שלא כל העולים מאתיופיה, כמובן שלא כל הגילאים וזה מאתגר.

שמעון סיאני: כשיש דברים כל כך מורכבים וכל כך מאתגרים, קשה למצוא פתרונות ישימים ולרוץ אליהם.

שמעון סיאני: אני תמיד נותן דוגמה מהחקלאות.

שמעון סיאני: למדינת ישראל אין מים, אבל יש לנו ברוך ה' חקלאות בזכות זה שהמציאו את הטפטפות.

שמעון סיאני: אז יש טפטפות.

שמעון סיאני: אי אפשר להשקיע הרבה מים, אז משקיעים בכל שתיל קצת, והנה הוא פורח ואנחנו מייצאים את הידע הזה.

שמעון סיאני: אפשר להעתיק את המודל הזה לכאן.

שמעון סיאני: אני רוצה לומר, נכנסנו לפני שנתיים להרפתקה מעניינת ביוזמתו של עודי, גם בעקבות תוכנית של 'נוער עולה מסיכון לסיכוי'.

שמעון סיאני: פה זה מביא אותי גם להשלכות של זה שילדים לא מבינים את השפה.

שמעון סיאני: בית הספר עצמו גם כן לא מבין את השפה.

שמעון סיאני: כמה וכמה מנהלי בתי ספר פנו אליי, בעיקר עם יוצאי אתיופיה אבל לא רק, 'אנחנו לא יודעים איך לאכול את החבר'ה האלה, אנחנו לא יודעים לתקשר עם ההורים שלהם'.

שמעון סיאני: הרבה פעמים זה גורם לאבחון לא נכון.

שמעון סיאני: אנחנו אומרים שהם לקויי למידה, ואנחנו אומרים שהם נושרים מבית ספר ושהם פתאום אלימים.

שמעון סיאני: מה אנחנו רוצים מהם, לעזאזל?

שמעון סיאני: אנחנו לא מבינים את השפה שלהם וזה אתגר בפני עצמו.

שמעון סיאני: זה ברמה של האתגרים, אבל אני רוצה לומר שהפתרונות של זה במידה מסוימת קיימים.

שמעון סיאני: התחלנו בהרפתקה שנקראת 'עברית ידידותית', עם עודי, בעקבות תוכנית שהשתתפנו בה ביחד בצוות ההיגוי, של 'נוער עולה מסיכון לסיכוי' ועודי הוא זה שדחף, 'רבותיי, צריך להשקיע; עברית, עברית, עברית'.

שמעון סיאני: וישבנו ופיתחנו איזה שהוא מודל, הרצנו פיילוט של שנה, אפילו חצי שנה, קיבלנו תגובות נלהבות מבתי ספר, ממנהלי בתי ספר שרוצים להמשיך את התוכנית ואז נכנסנו לכל מיני תהליכים, שנת תקציב, לא אושר תקציב וכולי.

שמעון סיאני: ופה, אני רוצה לומר דבר אחד שלמדנו.

שמעון סיאני: אחד, אני רוצה שנסכים על עיקרון.

שמעון סיאני: אנחנו צריכים להיות, בסופו של דבר, חתומים על תוצאות.

שמעון סיאני: לא על תהליכים ולא על כמות ספרי הלימוד וערימות ספרי הלימוד.

שמעון סיאני: זה לא מעניין אף אחד.

שמעון סיאני: אם הילד לא יודע עברית והוא מגיע לצבא והוא מגיע לאולפן והוא לא יכול להתקדם שמה לתפקידים בסיסיים בצבא, לא עשינו בזה כלום.

שמעון סיאני: אז כמה שנספר שיש תוכניות, זה לא שווה.

שמעון סיאני: אם נהיה חתומים עכשיו על מבחן התוצאה, נלך לשלב הבא.

שמעון סיאני: וזה שתיים, השלב הבא הוא: הקרב על כל ילד.

שמעון סיאני: השאלה היא מי אחראי לנצח בקרב על כל ילד.

שמעון סיאני: זה לא ילדי העולים וזה לא מספרים מאוד גדולים ונתונים וסטטיסטיקות, את זה כן אפשר לעשות בהנחיה.

שמעון סיאני: אם מנהל בית הספר ייתן את הדין על כל ילד, שמית, על הילד הזה אני נלחם; מה אני עושה, מה אני בונה בשבילו, כדי שהוא יצליח?

שמעון סיאני: עם מדדים מאוד ברורים להערכה, אפשר לעשות הרבה.

שמעון סיאני: אם הסכמנו על שני העקרונות האלה, אפשר להתקדם לשלב השלישי, שהוא, לדעתי, קריטי, וזה השילוב של משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית עם עמותות שפועלות בשטח.

שמעון סיאני: לנו יש עשרות חיילים שעובדים בצורה, לצערי, פרטיזנית.

שמעון סיאני: נכנסים לבתי הספר, עובדים, אבל אנחנו לא שותפים לא לתכנון, לא לתכנון של המגמות, איפה כדאי להיכנס, איך כדאי להיכנס, לא לרמה של ישיבות שוטפות.

שמעון סיאני: אם אנחנו לא יוזמים את זה ונכנסים לבתי ספר ואומרים למורה 'אני רוצה לדעת מה המצב שלו בעברית, איך אנחנו מקדמים אותו', אנחנו לא עושים את זה ברמת התכנון האסטרטגי, וזה, לדעתי, משהו שהוא נורא פשוט.

שמעון סיאני: לשבת, לתכנן בתחילת השנה, ליצור רצף של שנתיים-שלוש שיהיה אפשר להטמיע את זה, זה משהו בתפיסה.

שמעון סיאני: אם המשהו הזה בתפיסה ישתנה, האמינו לי, המצב יהיה הרבה יותר טוב.

שמעון סיאני: הניסיון שלנו הביא אותנו לזה שלפני שאנחנו מתחילים לבנות מסלול התקדמות אישי לכל ילד.

שמעון סיאני: אתמול פגשתי מנהל בית ספר בבאר שבע שאמר לי 'תשמע, מהרגע שאתם נכנסתם אליי לבית הספר, כמות הילדים שניגשו השנה לבגרות הוכפלה'.

שמעון סיאני: עכשיו, הוכח דבר נוסף, שמעבר לזה שההצלחה בשיתוף הפעולה הזה הוא קריטי, אנחנו לא מורים לעברית קלאסיים.

שמעון סיאני: אנחנו יכולים לתת את ההשלמה, אנחנו לא יכולים להחליף אולפן, אנחנו לא יכולים להחליף מורים מקצועיים.

שמעון סיאני: לא היו חומרי הדרכה, והתחלנו להכין, שמתייחסים לשעות אחר הצהריים, לשעות הפנאי ולמגוון רחב של אוכלוסייה שאנחנו מגדירים אותה כאוכלוסייה בסיכון.

שמעון סיאני: אני אומר לכם מהניסיון, האוכלוסייה מרביתה היא לא אוכלוסייה בסיכון, יש אולי שעות סיכון.

שמעון סיאני: אנחנו מגדירים אותם, אבל אם ניתן להם דימוי עצמי, ביטחון עצמי, זה יעשה שינוי דרמטי ויעזור להם אחר כך בבית הספר.

שמעון סיאני: אבל יש עוד משהו אחד שהוא קריטי.

שמעון סיאני: אנחנו נכנסים הביתה.

שמעון סיאני: לפני שבונים מסלול התקדמות אישי לכל ילד, קודם כל עושים את הדבר הבסיסי; דופקים בדלת, אומרים 'שלום, אנחנו מארגון ידידים, עובדים יחד עם בית הספר, אנחנו רוצים לראות מה קורה פה'.

שמעון סיאני: מדברים עם ההורים, מנסים לדבר עם ההורים, איפה הם קיימים, מה קורה, איזה סביבה יש לילד, ממפים את זה.

שמעון סיאני: הרבה פעמים, כשרוצים "לתקוע" תהליכים, או מקימים ועדות, או אומרים 'נעשה מיפוי עירוני, מיפוי ארצי'.

שמעון סיאני: זה כבר לוקח שנתיים-שלוש עד שמוצאים מי שיעשה את המיפוי, בסוף הילדים האלה מתקדמים, מתגייסים ולא לומדים.

שמעון סיאני: השילוב הזה של כניסה לבית, של שיתוף ההורים ושל פחות התלוננות שהורים לא מגיעים לאסיפות הורים, אלא פשוט אנחנו מגיעים אליהם הביתה, הוכיח את עצמו בכל מקום ופעל.

שמעון סיאני: מורי בית הספר והצוותים של עודי עובדים אתנו בשיתוף פעולה וזה פשוט מקפיץ תלמידים בהישגים.

שמעון סיאני: לסיכום, התוכניות שלנו עובדות בבתי ספר יסודיים ובחטיבות ביניים.

שמעון סיאני: התחלנו תהליך יחד עם טובה שמעון, אתם מכירים אותה מהסוכנות, שהיא מומחית להוראת שפה זרה שנייה, עברית כשפה זרה שנייה.

שמעון סיאני: כשאנחנו נותנים את ה-Input שלנו, שכולל סיורים בחוץ, התמודדות בחוץ, יציאה החוצה, מורשת וציונות וכו', אבל יחד עם התהליך הזה, אנחנו חייבים לבנות את הרצף, תכנון אסטרטגי שאומר 'הולכים לשלוש שנים עם תוכנית כזאת'.

שמעון סיאני: יש לנו היום בקבוצה בסביבות 15 ילדים, שמקבלים עבודה אינדיבידואלית של בין שעתיים לארבע שעות בשבוע, שגם זה יכול להיות גמיש, לפי הצרכים, ופעם בשבוע או פעם בשבועיים, או פעם בשלושה, או פעם בחודש, פעילות קבוצתית, משמעותית, מובהקת בנושא של עברית עם מדדים להערכה בנושאים של שפה, ניבים וכו'.

שמעון סיאני: אגב, את המדדים להערכה אנחנו בונים עכשיו.

שמעון סיאני: זה תהליך לא פשוט, כי אתה לא יכול תמיד למדוד אותו בהצלחה במבחן, אבל זה דבר מורכב, אנחנו עובדים על זה ביחד עם הצוותים של עודי.

שמעון סיאני: רק לסבר את האוזן: קבוצה כזאת עולה לשנה משהו כמו 5 שעות שבועיות.

שמעון סיאני: כמה ילדים מקבלים, באיזה פילוח ובאיזה מיקוד, אתם יכולים לעשות לבד את החשבון: 100 בתי ספר, 1,500 ילדים, כמה זה בשעות שמשרד החינוך מתמודד?

שמעון סיאני: תעשו את החישוב כמה זה בסך הכול לתוכנית כזאת ותראו איך שזה יכול להשלים.

מרים כץ: אני ממשרד הקליטה והידידים, הוא אחד מהארגונים.

מרים כץ: אני רוצה רק משהו במשפט כמידע, בהמשך למה שאמר שמעון.

מרים כץ: משרד הקליטה לא נכנס לחינוך הפורמלי, כמו שאמרתי את זה, אבל אנחנו עובדים הרבה עם העמותות וזה כהמשך של העבודה שנעשתה בבוקר.

מרים כץ: אני אישית מטפלת בערך ב-15 עמותות, ביניהם, אמרתי כבר, יושבים גם פה, גם אלי זרחין ביניהם, שהן עובדות עם הילדים, התלמידים, מגיל 6 עד 18 להשמת שפה.

מרים כץ: 80 אחוז מהעמותות שמקבלות תמיכות מאיתנו, עובדות עם ילדים להשמת שפה בכל מיני פרויקטים ולפי דעתי הם עושים עבודה נהדרת וזה יכול להיות גם איזה שהוא חומר למחשבה להמשך של עבודה של משרד החינוך שצריכה להיות בבוקר באיזה שהיא תוכנית מיוחדת על מה שדיברנו היום.

מרים כץ: ועוד משפט אחד על איזה שהיא המלצה שאני אז עשיתי אישית.

מרים כץ: דיברו פה על פסיכולוגיה, על זה שכל הדבר של העלייה וכל ילד צריך איזה שהיא תמיכה פסיכולוגית.

מרים כץ: יכול להיות שלא תמיכה חס וחלילה של איזה שהיא הפרעה, אבל תמיכה פדגוגית, תמיכה של התנהגות, איך אני נכנס לכיתה, מה אני עושה שם, איך אני מדבר, איך אני מתנהג, מה חדש, מה פה שונה מהמדינה שממנה הגעתי.

מרים כץ: אני זוכרת בשנת 1990, ואני הייתי גם בתוך המורים האלה, שנכנסו לכיתות מורים לפסיכולוגיה שמלמדים בבית הספר, בתיכון.

מרים כץ: הם נכנסו לכיתות אולפן, לכל אחד נתנו את השעות שלו, ודרך הפסיכולוגיה לימדו עברית.

מרים כץ: אז בעצם השעתיים האלה נתנו לכל מורה, הוא הסביר להם בשפה של הילדים האלה, בכיתות, איך להתנהג, מה לעשות, איך מחר להיכנס לכיתה וכל מיני דברים אחרים שאני לא אכנס לזה עכשיו.

מרים כץ: יחד עם השפה, שזה גם קשור בתחום הפסיכולוגיה, אז זה בעצם נתן להם גם מידע, גם שפה וגם תמיכה אישית שכל ילד, אני בטוחה במאה אחוז, לא רק ילד, אבל אם כבר מדברים על תלמידים, זקוק לזה.

זאב אלקין: האם במשרד הקליטה יש יחידה או בן אדם, שאחראי באופן ספציפי על כל הנושא הזה של ילדי עולים בכלל והוראת עברית לילדי עולים בפרט?

זאב אלקין: או לא?

מרים כץ: לא, יש לנו רק חינוך.

מרים כץ: כשאנחנו מטפלים בחינוך הבלתי פורמלי.

מרים כץ: אני אישית מטפלת בתלמידים ויש עובד שמטפל בילדים מבוגרים ויש מסרת שמטפלת בעולי אתיופיה.

מרים כץ: אז בעצם יש לנו אנשים שמטפלים בעולי בוכרה וזה, אבל יחד עם עודי, אנחנו עושים הרבה פעולות, אבל אין לנו מנדט לתחום הפורמלי.

מרים כץ: בתחום הבלתי הפורמלי אנחנו עושים, ועכשיו יש לנו תוכנית, כבר שנה שלישית, 'קיץ של עברית'.

מרים כץ: זה קייטנות לילדים, לחודשיים, יולי-אוגוסט וזה הצלחה גדולה.

מרים כץ: אנחנו עובדים עם החברה למתנ"סים.

מרים כץ: זו תהיה שנה שלישית שאנחנו עושים את זה, יש דרישה, ואני קיבלתי עכשיו הרבה דרישות לפני חודש, המון, שאנחנו יכולים לפתוח עוד 130 קבוצות.

מרים כץ: הם לומדים שלוש שעות רצופות יחד עם הפעילות החברתית ויחד עם ימי טיול ובריכות.

זאב אלקין: אודי, אני אבקש שתתייחס עכשיו, כי אנחנו רוצים להתכנס לכיוון הסיכום של הישיבה הזאת.

זאב אלקין: אני רוצה שתתייחס לדברים שעלו בסבב, קצת על האתמול והרבה על היום, כאשר תוך כדי התייחסות, אם אתה יכול להתמקד גם ברעיון שהעלה כאן מיכאל שהוא הרבה יותר רחב מהרעיון שאתה הצעת.

עמיהוד בהט: אני אתייחס לכל מה שנאמר פה, אני אשתדל מאוד בכל אופן להתייחס, למרות שבשביל להתייחס באופן אמיתי ועמוק, אני צריך עוד שלוש שעות.

זאב אלקין: זה נכון לכל מי שדיבר פה.

עמיהוד בהט: אני הולך לענות על כל הדברים שנאמרו כאן, אז אני רוצה לומר כמה דברים.

עמיהוד בהט: קודם כל, יש לנו הרבה פעולות רבות ומגוונות, עם משרד הקליטה ועם המנהלת הכללית של משרד הקליטה וכדומה.

עמיהוד בהט: עדיין החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי וכל מה שקשור לו, הוא עניינו של משרד החינוך והוא בעל הסמכות ובעל האחריות משתי הבחינות האלה, ואני רוצה להדגיש את זה באופן חד משמעי.

עמיהוד בהט: אנחנו גם מטפלים, כמובן, בהיבט הבלתי פורמלי וכמו שישנה עמותת ידידים, ישנם עוד גופים רבים שהם לא פה עכשיו.

עמיהוד בהט: בשמחה רבה היינו צריכים להכניס פה עוד הרבה כיסאות, כדי להביא את כל העמותות הבלתי פורמליות שעוד לא טיפלנו ואלה הם נחתומים שיכולים להעיד על עיסותיהם בצורה טובה מאוד, כמו שעשה את זה שמעון ידידי ועוד אחרים, יכלו לעשות את זה באותה מידה וכיוון שהנחתומים מעידים פה כולם על עיסותיהם, אז אני רוצה לומר דבר שאולי הוא טריוויאלי ואולי הוא ברור וכולי.

עמיהוד בהט: כיוון שאני לא חשוד כמי שלא לוקח את הדברים שנאמרים פה בכובד ראש מלא ובחיבוק אמיתי, כל דבר שמדאיג פה את האנשים, מדאיג אותי, אני לא אומר שיותר, אבל ודאי לא פחות ומדיר שינה מעיניי, אז אני גם לא חשוד בזה שאני אומר את הדברים האלה כדי לתת הרגשה טובה.

עמיהוד בהט: אין שחור ולבן, אפשר לראות דוח שקיבלתי אתמול ממפקחת במחוז ירושלים על ביקור בבתי ספר.

עמיהוד בהט: איזה עומק, איזה עצות למורה, איזה עצות למגשר, איזה תוכנית של הדרכה היא נתנה וזה קורה כל שעה, כל רגע, כל שנייה.

עמיהוד בהט: אבל יש הרבה מה לעשות והרבה מה לשפר והרבה מה לקדם, בכלל בחיים, ובתחום הזה באופן ספציפי ואני אומר את זה כדי לא להקהות את ה... להגיד הכול טוב ויפה, לא.

עמיהוד בהט: חס ושלום ויש עוד המון דברים, ואני לוקח פה באמת ברצינות כל מה שנאמר פה על ידי כל האנשים.

עמיהוד בהט: אבל יחד עם זה, צריך לקחת בחשבון שאם אומרים שעשרים אחוז לא מרוצים ממשהו באופן עקרוני, אז שמונים אחוז מרוצים ממנו.

זאב אלקין: מה נתן לנו מנדט כוועדות משנה, ממה אנחנו נולדנו?

זאב אלקין: אלה נתונים לא פשוטים שאתה מודע להם.

זאב אלקין: גם בתחום של בגרות, גם בתחום של נוער בסיכון.

עמיהוד בהט: אני לא מקל ראש לרגע, גם אם זה היה אחוז אחד הייתי מתייחס לזה באמת באותה מידה, על אחת כמה וכמה שמדובר על יותר מאחוז אחד, כמובן.

עמיהוד בהט: אני רק אומר את זה ואני מרגיש שאני צריך לומר את זה, כי יש פה צוות מאוד גדול ממשרד החינוך, לא מספיק גדול אולי, אבל במחוזות, האנשים הבכירים, המפקדים שמשקיעים ימים ולילות, בהצלחה גדולה מאוד בהרבה מאוד מהתחומים שהם עושים, עוד יש הרבה מה לעשות.

עמיהוד בהט: צריך להעמיד את הדברים לפחות באיזה שהוא מצב.

עמיהוד בהט: אנחנו לא באים הנה עכשיו במצב של אפס, אין בית מדרש בלא חידוש, ואני קלטתי מפה גם הרבה חידושים, אבל הרי ברור שחלק גדול מהדברים שנאמרו כבר היו גם בדיונים, גם בדיסקוסים, גם בינינו לבין עצמנו, פה בחבורה הזאת שיושבת פה.

עמיהוד בהט: רק רציתי להגיד את זה, למען ההגינות שלי כלפי עצמי, לא הפרוטוקול, המצפון שלי.

עמיהוד בהט: עוד תיקון אחד קטן, לגבי 'קיץ של עברית'.

עמיהוד בהט: אני מקווה שהוא יתקיים גם השנה, יש לנו אלו בעיות עם החשב הכללי, אבל גם שני המנהלים הכלליים מטפלים בזה במרץ, אני מקווה שהיום הם יפתרו את הבעיה, איך אומרים?

עמיהוד בהט: האוצר הוא חזק מכולם.

זאב אלקין: אתמול היה כאן נציג האוצר וחשבו שכנראה אין השלכות תקציביות.

עמיהוד בהט: אז אני באמת אתייחס לכמה דברים בעניין הזה.

עמיהוד בהט: קודם כל, יש פה שורה שלמה של רעיונות, בחלקם כבר נדונו וחלקם עוד יידונו, ואני ממש שמח על הדברים שנאמרו, כי זה דברים באמת קונסטרוקטיביים, אמיתיים ונכונים בעיניי, בלי שום ספק.

עמיהוד בהט: כמובן שהתפקיד שלנו כממשלה, או כמשרד, או שלי בהקשר הזה, זה להעביר את הרעיונות והעקרונות המאוד מאוד טובים ונכונים לחיים, וכמובן שבאמצע יש כל מיני הפרעות בלי סוף במעבר הזה והרי כולכם מבינים שמי שצריך להפעיל את זה, גם נתקל בדברים האלה.

עמיהוד בהט: אני אתן דוגמה קטנה.

עמיהוד בהט: אני לא מתבייש לומר את זה, אפילו שיש מאתיים עולים בבית ספר, אז בית הספר חשוף ומודע ומחפש את הידע כי יש לו מאתיים ילדים בין הידיים, הוא צריך לעשות משהו, אז הוא יבקש 'תעזרו לי'.

עמיהוד בהט: יש איזה בית ספר, שני ילדים, ויש לו מתמטיקה וספרות ופיזיקה ועוד כל מיני עשרות דברים, אז לבוא להשתלמות של 112 שעות, צריכים לעשות שיקולים וזה סוגים של הפרעות שאני מדבר עליהם.

עמיהוד בהט: ברור שאם יהיה מצב שבו יהיה בית ספר שבו יהיו מסות גדולות יחסית של תלמידים עולים ויהיה שם מישהו במשרה מלאה, או בחצי משרה, זה לא משנה הנקודה הזו, ולא בשעתיים, ולא בשלוש ולא בארבע, שייתן את כל ה-Input שלו, אז בוודאי ש...

עמיהוד בהט: אנחנו עושים את זה, עושים, אמרתי אתמול או נדמה לי שאמרתי, 3,000 שעות השתלמות.

עמיהוד בהט: לבוא למורי האולפנים, כיתות הקלט, ולהגיד להם 'חבר'ה, אתם חייבים לבוא להשתלמות', אז כולם באים.

עמיהוד בהט: א' – הם באים כי הם רוצים, ב' – אנחנו מחייבים, כי זה הגיוני.

עמיהוד בהט: זאת אומרת, יש פה מהלכים שצריכים לקחת אותם בחשבון.

זאב אלקין: לכן ביקשתי שתתייחס להצעה של מיכאל.

זאב אלקין: זה ברור שחלק גדול מאוד מהשינויים שהוצעו כאן ניתנים ליישום רק בתנאי שיש קיבוץ של ילדים והתמקצעות של מורים.

עמיהוד בהט: טוב, אז אני אכנס במהירות בחמש דקות, למרות שזה באמת קשה, לכל הדברים.

עמיהוד בהט: דבר ראשון, רעיה, את דיברת על תוכניות לילידי הארץ או לוותיקים וכדומה, אני, עוד פעם, הנושא של אולפן כרגע הוא על השולחן, אבל אני בכל זאת אומר משפט בעניין הזה.

עמיהוד בהט: אנחנו פועלים, אני חושב שאת גם חלק מזה, את גם מעורבת ויודעת, בתוכנית מערכתית מאוד גדולה לתלמידי עולים ותיקים שנמצאים בארץ למעלה משלוש-ארבע שנים על סמך גם הניסיון מהשטח וגם מהמחקרים וכולי ובתוכנית "שע"ל" זה כולל כמאתיים ומעלה חטיבות ביניים בארץ שעוברים את הדבר הזה.

עמיהוד בהט: רק אתמול כשיצאתי מכאן ונסעתי לבר אילן, ישבתי עם צוות ההיגוי של תוכנית משעולים, שמשותפת לג'וינט ולנו ולאחווה, כי זה בדיוק הולך להיות אותה תוכנית בבית ספר יסודי בשנה הבאה, לכיתות ג'-ד'-ה', או ד'-ה'-ו.

עמיהוד בהט: זה היה ממש בפועל, ישבנו וסיכמנו את הנושא הזה ובשנה הבאה, אני מקווה, אם ירצה ה', הדבר הזה יפרוש לפחות לגבי מאה, או מאה עשרים, בתי ספר יסודיים.

עמיהוד בהט: נכון שזה ייעשה בצורה קבוצתית וזה שוב יבוא לבתי ספר שיש בהם איזה שהוא מספר מינימלי.

עמיהוד בהט: אני מודה, זה ברור, אי אפשר להביא תוכנית כזאת לתלמיד אחד בבית ספר, אבל אני אומר שיש פה אלמנט של התייחסות מאוד מאוד ברורה לקטע הזה.

עמיהוד בהט: וגם בנושאים אחרים, שלא דיברנו עליהם פה כי הם לא בסדר היום שלנו היום, למשל הנושא של מניעת נשירה וכדומה, אנחנו מפעילים תוכניות למניעה בחטיבות הביניים, דווקא לתלמידים הוותיקים האלה שצריכים את החיזוק בקטע הזה.

עמיהוד בהט: אני חושב בהחלט שצריכים לבדוק את הנושא של מה שנקרא אולפן ב', וזה מה שמיכאל גם דיבר.

עמיהוד בהט: אגב, נדמה לי שסיפרתי אתמול שאנחנו עומדים בפני הוצאת חוזר מנהל כללי בנושא של עבודה בכיתות קלט ואולפן, שם יש התייחסות לאפשרות שילד, אמנם זה מתייחס ליוצאי אתיופיה, אבל אין סיבה שזה לא יחול גם על שאר העולים, שילד שמגיע למרכז קליטה לעיר, יעבור איזה שהוא מיון במוקד עירוני של משרד החינוך וייקבע אם הוא יכול להיכנס לכיתת אם רגילה, או שהוא צריך עוד איזה שהוא כמה חודשים של שפשוף מה שנקרא, לפני שהוא נכנס לכיתה, כדי שלא תהיה איזה שהיא הליכה ברוורס.

עמיהוד בהט: אז אנחנו באמת בכיוון הזה אני בהחלט חושב שצריך לעשות, זה רק שאלה של איך.

עמיהוד בהט: הנושא של בתי ספר קולטי עלייה.

עמיהוד בהט: נושא שעלה על השולחן באיזה שהיא הזדמנות.

עמיהוד בהט: אני חושב שהוא נכון.

עמיהוד בהט: אגב, נדמה לי שהוא נעשה, אין לי פה את האיש הזה שעוסק בעולים מצרפת בזמן האחרון, נדמה לי שבנושא של העלייה מצרפת הוא כן נעשה וכן הרשויות מכוונות.

עמיהוד בהט: .. יש היום במשרד הקליטה פרויקט הורים לנושא עולים מצרפת, יש איזה עשרה או שנים עשר כאלה וגם דוברי אנגלית ושם נעשית איזה שהיא הכוונה למספר בתי ספר וממילא העלייה שמה באה יותר בקבוצות, אז כך שזה יותר קל לעשות את זה.

עמיהוד בהט: בירושלים, למשל, שהיא עיר קולטת עלייה מצרפת באופן משמעותי, יש את זה.

עמיהוד בהט: באשר לנושא של ממלכתי, ממלכתי דתי וכדומה, צריך להגיד ככה:

עמיהוד בהט: נכון שבממלכתי דתי העסק הזה הרבה יותר מורכב, כיוון שבתוך הממלכתי דתי ישנם כיוונים רבים וההורה רשאי להחליט אם הוא רוצה חינוך רגיל, או חינוך עצמאי, או חינוך תורני או חרד"ל, או כל מיני מטעמים אחרים שיש לנו הרי במערכת.

עמיהוד בהט: בחינוך הממלכתי, העניין הזה יותר הומוגני, ומכיוון שרוב העולים, אני לא אומר בארצות הרווחה, כי יש את הדוגמה של צרפת, אבל מחבר העמים, רוב רובם, הרוב המכריע, הרוב ככולו של העולים באים לחינוך הממלכתי, אז באמת שם הנושא הזה הוא יותר פשוט.

עמיהוד בהט: אגב, אני חושב שברעננה, למשל, זה כן נעשה.

עמיהוד בהט: יש שניים-שלושה בתי ספר שהם באמת שם מנקזים את כל העולים, ברמה המקומית יש יוזמות, גם בראשון לציון.

עמיהוד בהט: אז יכול להיות שהדבר הזה באמת צריך לקחת אותו בחשבון, מה שנקרא לשבור את אזורי הרישום על פי בחירה כמובן של ההורים שרוצים, כמו שאתם אמרתם, ולאפשר להם להירשם בבתי ספר שיתמכו בקליטת עלייה.

עמיהוד בהט: זה, אגב, נדמה לי שאפילו דוברת דיבר על זה, חלק מהוועדה.

זאב אלקין: יש פה מוקש תקציבי?

זאב אלקין: כי אם אין מוקש תקציבי, אז מחר אפשר ליישם את זה.

עמיהוד בהט: צריך לראות.

עמיהוד בהט: ככל שמדובר על גילאים יותר צעירים, מרכיב הלוגיסטיקה יותר מסובך, גם מבחינת התקציב וגם מבחינת הבטיחות והביטחון.

עמיהוד בהט: הורה של ילד בכיתה א' אומר 'תן לי אותו ליד הבית, לא מעניין אותי שום דבר'.

עמיהוד בהט: אלא אם כן יש לו מודעות מאוד גבוהה לעניין.

עמיהוד בהט: ילד בכיתה ז' והלאה, זה נשמע אחרת.

עמיהוד בהט: ילד בכיתה י"א יכול לנסוע גם מחוץ לעיר.

אברהם מיכאלי: דווקא בחינוך החרדי יש הסעות ולוקחים ממקום אחד לשני.

עמיהוד בהט: נכון, אבל זה מקומי, זה לא יזום על ידי המדינה.

זאב אלקין: בתי ספר שמתמחים בכיתות נעל"ה לא יכולים לעבוד באופן טבעי כאחד מהבסיסים האלה?

עמיהוד בהט: כן, אבל צריך לקחת בחשבון, אני רוצה להגיד וגם אתמול רציתי להגיד את זה: כל הסיפור של החטיבות העליונות הוא סיפור שונה לחלוטין.

עמיהוד בהט: המעורבות של המדינה במערכות החינוך העל-יסודיות היא מינימלית, גם הפיקוח הוא הרבה יותר דיפוזי, זה לא אותו מפקח קולט שיושב על בית ספר בחטיבת ביניים והחבר'ה יושבים לו ככה ולא נותנים לו לזוז.

זאב אלקין: לא, אבל יש לך סל של שעות שאתה נותן, האם באמצעות זה אתה לא יכול ללכת להחלטה במשרד החינוך לנסות, בתוך החינוך הממלכתי לצורך העניין- - -,

עמיהוד בהט: אבל גם בחינוך הממלכתי ישנם בתי ספר במסלולים, במגמות.

עמיהוד בהט: אני אומר פה בשקט, גם אלה שנחשבים לכאלה ואחרים, וההורים רוצים לשלוח אליהם, זאת אומרת, זה הרבה יותר פתוח מאשר אנחנו חושבים.

זאב אלקין: אמת, אבל אתה יכול לנתב גם את המשאבים שלך וגם את מערכות המידע שלך, של משרד הקליטה ושל הסוכנות, כהמלצה.

זאב אלקין: עכשיו ההורים – ירצו, יקבלו, לא ירצו, לא יקבלו.

זאב אלקין: אבל אם יהיו בתי ספר- - -,

עמיהוד בהט: העניין של המלצה על בית ספר, הוא דבר מאוד עדין, אנחנו צריכים מאוד להיזהר בזה.

עמיהוד בהט: אנחנו יכולים להגיד - - -,

זאב אלקין: מבחינת הייחודיות בתחום של קליטה.

עמיהוד בהט: זה אפשר לומר, אבל להמליץ, זה דבר נוסף שרציתי לומר.

זאב אלקין: אבל בתי ספר שקולטים נעל"ה, לדעתך, יכולים להוות מעין נקודת יציאה לדרך?

עמיהוד בהט: בין היתר.

עמיהוד בהט: נכון, כן.

עמיהוד בהט: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: הנושא של אולפן לשנה שלמה.

עמיהוד בהט: יש פה סוגיות פדגוגיות מובהקות שבצדק עלו על הדוכן, אבל לעסוק בהן עכשיו זה יהיה, מבחינתי, קצת חובבני, בזמן הקצר הזה, אבל אני אומר שבנושא של אולפן לשנה הוא בהחלט דבר שצריך לדון בו.

עמיהוד בהט: גם האולפן העירוני הירושלמי, שהוא המודל האידיאלי לעניין, עובד ששה חודשים ובצורה מדורגת ילדים יוצאים ממנו אל עבר בתי הספר.

עמיהוד בהט: כי צריך לקחת בחשבון, אתמול דיברנו על דילמה.

נעמי אורן: מעבר לבתי ספר, האולפן העירוני בירושלים?

עמיהוד בהט: לא, הוא במקום.

עמיהוד בהט: אבל הוא חצי שנה, הוא לא שנה שלמה.

עמיהוד בהט: כמו שאתמול דיברנו על שיעורי העזר, ואמרנו שיש דילמה מתי לעשות אותם, גם פה יש דילמה פדגוגית.

עמיהוד בהט: כל דקה שילד נמצא באולפן, בייחוד אם הוא מבוגר בגיל, אז הוא גם מפסיד חומר בכיתה.

עמיהוד בהט: כלומר, יש פה שאלה.

עמיהוד בהט: שנה שלמה הוא יצטרך אחר כך להדביק פערים במקצועות השונים.

עמיהוד בהט: נכון שבלי מסגרת אולפנית זה לא יכול ללכת גם הלאה, כי הוא יתקשה גם הלאה.

זאב אלקין: מה קורה בנעל"ה?

זאב אלקין: הנה לך דוגמה קלאסית, שמגיעים ככיתה ולומדים גם חומר וגם עברית, איך מחליפים את השעות?

עמיהוד בהט: כן, אבל זה כי הם לומדים באותו מקום אחר כך כל השנים, עד שהם גומרים.

זאב אלקין: לא, אבל נניח שיש לך כיתה כזאת.

נעמי אורן: הם לומדים 22 שעות עברית ועוד 18 שעות של דברים אחרים בשנה, כשבהתחלה הם מתחילים בשפת האם.

עמיהוד בהט: צריך לבדוק את זה לראות גם איזה תגבורים יש להם אחר כך, כי נעל"ה היא מסגרת בכל זאת קצת ייחודית.

עמיהוד בהט: אני רוצה לומר משהו בקשר לתוכנית נט"ע.

עמיהוד בהט: אל"ף, כמו שאמרתי, אני מתוודע אליה בפעם הראשונה בצורה אולי לא יותר לעומק, אבל איכשהו יותר מקרוב.

עמיהוד בהט: אני שמח על התוכנית.

עמיהוד בהט: בי"ת, אני מוכרח לומר שגם פה אין חלל ריק.

אברהם מיכאלי: יש תוכניות מקבילות שאתם כבר עובדים איתן?

עמיהוד בהט: בוודאי, הרי הספר שציינה נעמי 'הכל חדש', או 'עברית עשרה' א' ב' ו-ג' הם לחטיבות הביניים ולתיכון והמינהל לחינוך התיישבותי, למשל, שהוא בית היוצר (אתמול ישבה פה תרצה ודיברה), עובד עם הספרים האלה, מדריך, מנחה, מלווה וכולי, אבל אותו מינהל ואותה תרצה כאן ששותפה לפיילוט שנעשה עכשיו בנט"ע.

עמיהוד בהט: עכשיו, קצת דיסקסנו את זה אחרי שנודע על זה, אז גם תרצה וגם מיה אמרו לי שהולכים לפרויקט הזה בשמחה ואם כל המסקנות תהיינה בכיוונים ועם המלצות וכולי אז אין כל סיבה לא לקבל את העניין הזה ואני לא חושב שיש לזה היבט תקציבי משמעותי מדי לחומרים האלה, אבל, צריך לבדוק את הנושא של ההתאמה בין מה שנעשה בחוץ לארץ לבין הצרכים של הארץ, גם ברמה התפיסתית, לא רק ברמה של התרגומים והעניינים הטכניים.

עמיהוד בהט: כשם שצריך לעשות התאמות בין הוראה לילדים אתיופים להוראה של ילדים מחבר העמים, שהיא שונה לחלוטין.

עמיהוד בהט: אין לנו ספק ש- "הכל חדש" ביסודי ולא מתאים לילדים יוצאי אתיופיה, ואנחנו הולכים לכתוב ספר חדש.

עמיהוד בהט: כלומר, יש פה איזה שהן נקודות שאני גם אל"ף, לא מספיק מקצועי כדי לדבר עליהן ברמה הכל כך אקדמית ובי"ת, אני חושב שזה שווה דיון.

עמיהוד בהט: אבל עקרונית אני חושב שזה שווה ואני אפילו הייתי שמח לשלוח עוד מועמדים לפיילוט לא רק בחינוך ההתיישבותי בכיתות נעל"ה, אלא אולי גם משניים-שלושה מחוזות אחרים ולהצטרף לעניין הזה.

נעמי אורן: מאחר והחומרים הם כל כך רבים ובעצם בכיתת האולפן אפשר למצות רק בערך משהו כמו שליש של החומרים, כבר עלו התעניינויות מבתי ספר שהיינו בהם, האם אפשר להמשיך להשתמש בחומרים האלה עם כיתות שהם לא אולפן כחומרים של הבנת הנקרא וטרום ספרות.

נעמי אורן: זה עלה, אנחנו עוד לא נעשה זאת השנה, כי זה אומר להביא עוד מורים להכשרה.

זאב אלקין: לגבי כניסה לפיילוט של מורים שהם לא מהחינוך ההתיישבותי, יש סיכוי לעשות את זה השנה, או שזה כבר חלב שנשפך?

נעמי אורן: זה קצת חלב שנשפך גם מצד ההכשרה ומצד החומרים שהודפסו זה די מוגבל.

עמיהוד בהט: הייתי בפגישה שאני עושה כל שנה עם תרצה הלוי וצוות המדריכים שלה וישבתי ואז הם אמרתי להם שיש איזה רעיון חדש שנקרא נט"ע, והם אמרו 'לא, מה חדש?

עמיהוד בהט: אנחנו בפיילוט הזה'.

עמיהוד בהט: סליחה, לא ידעתי.

עמיהוד בהט: אז מהרגע שאני יודע, אני מיד מסתער על זה.

נעמי אורן: פיילוט זה דבר שבאמת צריך להתייחס אליו כמו תינוק וחייבים לטפח אותו בליווי מתאים והכשרה מתאימה.

נעמי אורן: להתפרש גדול מדי, זה יהיה בעוכרינו.

זאב אלקין: לא, פה זה קשור דווקא ברמת הפיילוט כדגם, כי בכל זאת פנימיות זה דבר אחד וכאן זה משהו אחר, לכן אם יש דרך לנסות אפילו עוד השנה להכניס ולו מקום אחד או שניים בפיילוט, איפה שיש מספר גדול של עולים ומספר מתאים של שעות, אם אתם יכולים למצוא פה שפה משותפת, זה מבורך.

עמיהוד בהט: אני אגיד שלושה דברים קצרים.

עמיהוד בהט: אל"ף, רעיה, את הזכרת קודם את הלימודים בקיץ לקראת הבגרויות.

עמיהוד בהט: אמנם זה לא הנושא של הבגרויות כרגע, אבל אני אגיד לך מלה אחת.

עמיהוד בהט: קוראים לזה 'המחצית השלישית', מפעיל את זה האגף לחינוך העל יסודי, זו תוכנית מדהימה שמזמינה את הנוער, לאו דווקא עולים אלא את כולם, לעשות שדרוגים בכל מיני דברים שנכשלו, או מקצוע אחד, או שניים וכדומה.

עמיהוד בהט: אנחנו ניסינו לשלב בזה מסלולי כיתות במרכזים שקיימים בכל הארץ, כיתות במסלול של עולים שיש להם בחינות בגרות מותאמות.

עמיהוד בהט: בשנה שעברה ולפני שנתיים, למעט במחוז הדרום, אני אומר פה לשבחו של מחוז הדרום שנעשתה שם עבודה באמת גדולה ונעשו גם במקומות אחרים.

עמיהוד בהט: ההיענות של התלמידים היתה מאוד נמוכה, למעט קבוצה אחת או שתיים באשקלון או באשדוד, לא היתה היענות של התלמידים עצמם ואף על פי כן, כיוון שקיבלנו אתמול בדואר מיפה פסט, מנהלת האגף לחינוך על יסודי, את הסקירה של מה שהולך לקרות השנה, אני כתבתי לה מזכר כבר אתמול, בלי שום קשר למה שנאמר פה, שאני מבקש ממנה בשנה הקרובה, בשנת תשס"ז, כן לעשות ניסיון מחודש להקים כיתות קבוצות לתלמידים שהולכים לעשות בחינות בגרות.

עמיהוד בהט: מיכאל, חלק גדול ממה שאתה אמרת קודם, חלק גדול, דיברת על בתי ספר קולטי עלייה שיידעו בדיוק מה הם צריכים לעשות ואיך הם צריכים לעשות.

עמיהוד בהט: דיברנו אתמול על מסמך הסטנדרטים.

עמיהוד בהט: יש מענה מאוד הולם לכל בתי הספר, גם אלה שיש בהם עולה אחד, על אחת כמה וכמה שיש להם מאה עולים במסמך הסטנדרטי הזה.

עמיהוד בהט: מנהל בית ספר שקורא אותו לעומק, עם רכזי העולים וכל מי שמטפל בעניין, יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות כדי שתהיה קליטה מיטבית בבית הספר.

אברהם מיכאלי: הבעיה שמנהל ממוצע לא קורא את זה.

עמיהוד בהט: אנחנו הולכים להטמיע את זה ולעשות השתלמויות.

עמיהוד בהט: אני רק אומר משפט אחד כמעט יבש, אבל אני חייב לומר אותו, כדי לתאר את התמונה.

עמיהוד בהט: אני מעריך מאוד ויודע את זה שמעון, את העבודה של ידידים.

עמיהוד בהט: היא עבודה חשובה, יחד יצרנו את הדברים בצוותי היגוי משותפים ואני לא מתכחש לכך שהיתה לנו אפילו כוונה עכשיו, עם אישור התקציב, גם להפעיל איזה שהיא תוכנית.

עמיהוד בהט: היא כבר עובדה וכבר קיבלנו את ההצעות וכו'.

עמיהוד בהט: יחד עם זאת, אנחנו חיים במדינת ישראל והמגזר השלישי, עם כל זה שהוא מעורב מאוד במה שנעשה בבתי הספר ונכנס וכו', אז יש איזה שהם מסגרות לעבודה משותפת עם המגזר השלישי שהוא מבורך מאוד, ולכן אמרתי קודם, כשם שיש עמותת ידידים, אני אומר את זה למען ההגינות, למרות שאני מאוד מעריך את העבודה של שמעון.

עמיהוד בהט: ישנה תוכנית פלא משותפת למשרד הקליטה ולמשרד החינוך, עשרה מיליון שקלים בערך שיועדו בדיוק לסיפור הזה של חינוך משלים אחר הצהריים.

עמיהוד בהט: ישנן לימודיות בקרב יוצאי אתיופיה, כאלף תלמידים,שהולך להיות אלפיים תלמידים.

עמיהוד בהט: אני לא ארחיב עכשיו הלאה והלאה.

עמיהוד בהט: כלומר, יש הרבה מאוד עמותות והרבה מאוד ארגונים של המגזר השלישי, שחובתנו לעגן אותם, לתאם אותם ולבקר, באופן חיובי, את הפעילות שלהם ולכן אני חושב שעדיין זה בכל זאת צריך להיות במסגרת הזאת ולא יותר מזה, על אף הברכה הגדולה שבפעולה הזו.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אני אציע, כדי לסכם את הדיון כאן, כדי שנוכל גם בשבוע הבא להתקדם לנושאים הבאים, בנושא הזה של הוראת עברית.

עמיהוד בהט: אני חייב לדעת מה הם על מנת שאני אוכל לזמן את האנשים המתאימים.

זאב אלקין: תדע מיידית, בשעה הקרובה לדעתי.

זאב אלקין: אני חושב שאפשר לנסות לסכם סיכום ביניים ותיכף עודי יגיד האם זה יהיה מקובל גם עליו, כי בסופו של דבר אנחנו פה הגורם הממליץ והמדרבן והוא הגורם שבידיו אחריות ההחלטה וגם הביצוע.

זאב אלקין: כנציג משרד החינוך אתה היום מייצג פה את המשרד.

זאב אלקין: עכשיו נושא הסעיף הראשון.

זאב אלקין: היות ועלתה כאן הצעה שהיא הרבה מעבר לנושא שנגענו בו והתייחסת אליה כהצעה חיובית, כל הרעיון של בתי ספר קולטי עלייה, אז סעיף ראשון הוא בקשה למשרד החינוך לבחון את הרעיון הזה ולחזור אלינו, אני מקווה עוד במהלך המושב, בחודש הקרוב, עם איזה שהיא עמדה רשמית יותר מגובשת בעניין הגדול הזה.

זאב אלקין: בוודאי ובוודאי זה סוג רעיון שאפשר להתקדם אליו בהדרגה ולא מיד, לקראת שנת הלימודים הבאה.

זאב אלקין: בנושא הזה של הוראת עברית לילדי השנה הראשונה ואולי בזיקה לאל"ף, אני חושב שאנחנו כאן, לאור כל מה ששמענו, ותיכף אברהם יגיד את דעתו, אבל בהחלט אפשר לפנות, היתה פה כמעט תמימות דעים למשרד החינוך בבקשה וקריאה נמרצת לשקול הפעלה של כיתות קלט לפחות בערים שישנה אפשרות לכך, כבר משנת הלימודים הקרובה.

זאב אלקין: וכאן הבקשה היא גם יותר מעשית ויותר מיידית מהסעיף הראשון.

זאב אלקין: השאלה אם משרד החינוך יוכל לחזור אלינו בשבועות הקרובים עם תשובה עד כמה הדבר ניתן לביצוע ובאיזה היקף, או שקיים קושי תקציבי, כי יש פה סיפור של הסעות שלא התייחסת אליו.

זאב אלקין: אז הבקשה היא לנסות לבדוק את זה תקציבית במשרד החינוך.

זאב אלקין: אני מבין שזה רלוונטי בעיקר ליסודי, שחטיבות הביניים הן פחות הבעיה.

עמיהוד בהט: קודם כל זה מערכתית, אני לא חבר הוועדה, אני בעצמי, אבל אעשה עוד דבר אחד ואני אבדוק במשרד גם את האפשרות האלטרנטיבית שהיא לא אלטרנטיבה, היא יכולה להיות גם וגם, כלומר של עיבוי המשאבים לאותם מקומות שאני חושב שלא יהיה אפשר לעשות את זאת.

זאב אלקין: דבר אחד עלה כאן די בתמימות דעים בין כל הנוכחים, שצריכים לנסות להגיע, אם לא לשנה שלמה אז לפחות כחצי שנת לימודים לפחות בחטיבות ביניים ותיכונים בסדר גודל של 18-20 שעות ואת זה לא תוכל לעשות בלי ריכוז התלמידים גם אם תעשה עיבוי.

זאב אלקין: שני הדברים האלה ביחד יביאו אותנו, פחות או יותר, למצב כזה.

עמיהוד בהט: כמובן אני אבדוק כל דבר שיוחלט פה ויומלץ פה וכולי, אבל אני חושב שבאופן ריאלי צריכים לבחון את שתי האפשרויות, גם את האפשרות הראשונה שהיא יותר מורכבת, בייחוד כי היא כוללת גם את הנושא של ההסעות וזה דבר מאוד יקר היום, אבל לא רק.

עמיהוד בהט: אני כן חושב, אני לא מתעקש, אבל אני כן חושב שכדאי לבדוק את האפשרות של העיבוי, אני לא בטוח שנגיע עם שני תלמידים לעשרים שעות, אבל אני כן חושב, ואם ברמת הגולן יש שני תלמידים, אז אנחנו כן צריכים לטפל בהם, אז יש עוד אופציה, לפחות לתת את זה כמעטפת סבירה יותר מהמצב היום.

אברהם מיכאלי: אולי אחד לא תלוי בשני.

אברהם מיכאלי: יש מקומות כאלה ויש מקומות כאלה.

זאב אלקין: נכון, בדיוק כך.

זאב אלקין: אני אשמח אם המענה יהיה יותר מורכב.

עמיהוד בהט: אני אגיד את זה למנהל הכללי, עם ההיבטים התקציביים והשיקולים הפדגוגיים שמאחורי זה, כי אני חושב שיש שיקולים פדגוגיים עמוקים ורציניים.

זאב אלקין: הסעיף השלישי זה נושא שנגענו בו בקצה הקרחון ואנחנו עוד נחזור אליו בגלגולים אחרים.

זאב אלקין: זה לבדוק את כל הנושא של הוראת עברית לילדי עולים ותיקים, או אפילו אלה שנולדו בארץ, במשפחות עולים, מה הוא המערך שמשרד החינוך יכול להעמיד, או על ידי כניסה, נניח אם הולכים לכיוון של כיתות קלט כאלה, אז יכול שהרשות להשתמש בהן, ואז זאת שאלה מה השעות שבהן ילמדו שם את העברית, או באיזה שהוא אמצעי אחר, מה הוא המענה שהמשרד מציע לצורך, כי הצורך הוא אקוטי ורואים אותו.

עמיהוד בהט: אל"ף, הוא גם מטופל.

עמיהוד בהט: בי"ת, הוא הרבה יותר מורכב, העניין הזה.

זאב אלקין: נכון, ברור לי, ברור לי.

עמיהוד בהט: אם צריך לשלוף ילדים מתוך כיתות במערכות שעות שונות ולהזיז אותם באמצע היום לכיתת המשך, זה הרבה יותר מורכב.

זאב אלקין: יכול להיות באמת שהכיוון של תוכניות קיץ הוא כאן הדבר הנכון.

עמיהוד בהט: אל"ף, גם קיץ, ובי"ת, יש לנו גם מענים בתוך המערכת לעניין הזה.

זאב אלקין: אנחנו נשמח לשמוע איזה שהיא תפיסה שלמה בעניין הזה ואז לחזור לדיון לגבי התפיסה הזו.

זאב אלקין: זה הסעיף השלישי.

זאב אלקין: הסעיף הרביעי: הפנייה.

זאב אלקין: היות ואנחנו גם הגורם המקשר מול הסוכנות היהודית כאן בוועדה, הפנייה לסוכנות היהודית, במיוחד אם משרד החינוך ילך למערך של מיקוד של בתי ספר, זה מיידית לנסות להיערך גם במערכות של החינוך וגם במערכות של עלייה והם שלובים היום אחד בשני, לכן זה פחות קשה ממה שהיה בעבר, זה אותם אנשים לרוב, להיערך להעברת מידע כמה שיותר מלא בעניין הזה למשפחות שהן בתהליך העלייה.

זאב אלקין: אני חושב שזו בדיוק אותה הפנייה למשרד הקליטה, כי המידע מגיע משני כיוונים, גם לגבי מועדי הגעה, גם לגבי הפנייה למוסדות מסוימים וכן הלאה.

זאב אלקין: ובעניין הזה, עוד פנייה נוספת לסוכנות היהודית, במידה ויתברר שישנם קשיים תקציביים כאלה או אחרים בתחום של ההסעות, אז זה פחות פנייה למחלקת חינוך, אבל היות ואתה מייצג כאן את הסוכנות, תוכל להעביר את זה הלאה, למחלקות הרלוונטיות.

זאב אלקין: השאלה האם הסוכנות היהודית תהיה מוכנה לקחת חלק במאמץ הזה, כי זה מוציא את זה כבר החוצה.

זאב אלקין: בין הסוכנות למועצות המקומיות, יכול להיות שהדבר הזה יכול לבוא על פתרונו.

עמיהוד בהט: רק דבר אחד, אמרתי אותו גם אתמול וגם היום, אבל אני רוצה להדגיש אותו: הנושא של היסודי הוא, כמו כל נושא בעולם, כפוף לתקציב, אין כלום בלי תקציב, אבל בעניין של היסודי, בגילאים האלה, צריכים גם לראות את שיקולי הדעת הפדגוגיים של הוצאת תלמידים מחוץ לבית, וכו'.

אברהם מיכאלי: שמים את זה במכלול.

זאב אלקין: נכון.

אברהם מיכאלי: נושא נוסף שהייתי מבקש ומכיוון שאנחנו אולי לא נסכם את הדבר הזה עד הסוף, צריך לעשות סבב השלמות בפעם אחרת.

אברהם מיכאלי: הרי מה שתיארנו קודם, המצב של חטיבות הביניים ותיכון, הבעיה הגדולה בסוף היא שהילדים האלה מגיעים לבגרויות בדיוק בכיתה י', י"א, י"ב.

אברהם מיכאלי: אני זוכר מתקופת י' שזו היתה טראומה לילד עולה להיכנס לכיתה לעשות בגרות, כי זה בעברית והוא לא יודע את השפה והוא לא מבין את השאלון ולכן תמיד נתנו לנו זמן עודף.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שהתחילו לקצץ בזמן האחרון.

זאב אלקין: אתה קבעת בדיוק את הנושא לשבוע הבא, הנושא לשבוע הבא זה הבגרויות.

אברהם מיכאלי: לא, אני אומר בקטע שלו כרגע, בתכנון.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאם נעביר דרכו את המסר---

זאב אלקין: לא, הוא יהיה פרטנר שלנו גם בשבוע הבא, וגם הלאה, זה בסוף יגיע אליו, הוא רק יביא אנשים רלוונטיים.

אברהם מיכאלי: לגבי הבגרות, בבגרויות גם התחילו לקצץ בסוף מבחני בגרות בשפות זרות.

זאב אלקין: בשבוע הבא ניכנס לכל הנושא הזה של ההטבות לעולים בבגרויות ולכל המכלול ולכן זה בדיוק הנושא.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שבישיבה, שתי הישיבות האלה, הבנו את המסר .

אברהם מיכאלי: אז המסר פה הוא , מכולם עולה, שהילד עובר טראומה, מגיע לארץ, מדינה חדשה, ומי שחווה את זה על עצמו יכול להעיד על זה; העניין של העברית באמת מלווה לכל החיים.

אברהם מיכאלי: זה לא רק בתיכון.

אברהם מיכאלי: אין תקופה אחרת שאפשר לשפר את לימוד השפה, אפילו שאתה יכול להיות פרופסור באוניברסיטה, עדיין הקטע הזה של העלייה לארץ בשנים הראשונות מאוד קובעת לכל החיים.

אברהם מיכאלי: אז המסר הזה צריך לעבור לכל מי שהיום מעורב בזה, כי זה באמת השלב הכי חשוב בקליטת הילד.

זאב אלקין: השאלה שלי, האם לגבי הסעיפים שנגענו בהם, האם זה יהיה סביר לבקש ממך בעוד כשבועיים לחזור אלינו?

זאב אלקין: שלושה שבועות, בסדר.

זאב אלקין: סך הכול יש לנו חודש עד סוף המושב.

זאב אלקין: הבקשה שלנו, בכל זאת, לגבי אותם הסעיפים שהזכרתי אותם קודם, במיוחד לגבי הסעיף השני שהוא גם יותר מהיר ויותר אופרטיבי, לחזור אלינו עם איזה שהיא הצעה של תוכנית בעוד משהו כמו שלושה שבועות, כדי שנספיק לדון בזה.

זאב אלקין: אם אתה צריך עזרה בזירוז אצל המנהל הכללי, אני מתגייס לזה.

עמיהוד בהט: אני אעלה את זה כמה שיותר מהר, אני רק רוצה לומר משפט אחד חשוב, רק כדי לצאת ידי חובה למען ההגינות.

עמיהוד בהט: אני מבקר בהרבה מאוד בתי ספר, אני חי את השטח, זה עובדות, זה לא עניין של אופי, אני יכול להגיד את זה בוודאות.

עמיהוד בהט: הרבה מאוד תלמידים, אתה שואל אותם בכיתה ז', בכיתה ח', איך אתם מסתדרים בעברית וזה?

עמיהוד בהט: 'אין לי בעיה, הכול בסדר'.

עמיהוד בהט: אני לא הולך שולל אחרי האמירות האלה, וישנם גם באמת תלמידים שאומרים 'תשמע, כמעט מאלצים אותנו לבוא לתוכנית שע"ל', שהיא לעולים ותיקים, כי שם יש התמודדות עם רבדים שאתה דיברת עליה, רבדים ברמה השנייה והשלישית, לא ברובד התקשורתי הפשוט ואנחנו אומרים 'חבר'ה, אתם אמנם מדברים יופי עברית, אבל אתם צריכים ברמה הזאת.

עמיהוד בהט: ..', 'מה? אני עולה חדש?

עמיהוד בהט: אני לא עולה חדש, עזוב אותי'.

עמיהוד בהט: יש פה גם את הצד הזה, צריך להגיד את זה.

זאב אלקין: אבל לגבי ילדים שהם בשנה הראשונה בארץ, לא צריכה להיות בעיה כזו.

אברהם מיכאלי: זה על ילדים בשנה השלישית והרביעית.

אברהם מיכאלי: עודי, הדוגמה היא מבחן בלשון, מבחן בתחביר.

אברהם מיכאלי: אלה שני נושאים שאני זוכר כילד עולה, זאת היתה טראומה בשבילי להתמודד עם המקצועות האלה בעברית.

עמיהוד בהט: אני אשתדל להביא לכם את טיעוני הבגרויות בתחביר ובלשון.

זאב אלקין: חברים, תודה רבה, אני נועל באופן רשמי את הרשימה.

זאב אלקין: אז אנחנו עוד נחזור לנושא הזה בעוד כמה שבועות, כשנשמע את ההצעות לביצוע של משרד החינוך ובשבוע הבא אנחנו נדון על כל הנושא של ההקלות לבגרות לאוכלוסיית ילדי העולים ותצא הזמנה מסודרת.