ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-06-19 08:40

זאב אלקין: בוקר טוב.

זאב אלקין: אני שמח לפתוח את הפגישה הראשונה של ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך.

זאב אלקין: הנושא שעל סדר היום וגם מחר הוא הוראת עברית, בעיקר לילדים ונוער שמגיעים כל יום וכל שבוע.

זאב אלקין: אני מבקש לשמוע בהתחלה את סקירת משרד החינוך, איפה הדברים עומדים היום, איך השיטה פועלת היום, ומהם הנתונים.

זאב אלקין: לאחר מכן נשמע דעות ונקיים דיון על סקירת המצב.

זאב אלקין: עמיהוד בהט, ראש אגף לקליטת עלייה במשרד החינוך, בבקשה.

עמיהוד בהט: בוקר טוב.

עמיהוד בהט: אנחנו נמצאים במציאות קליטה שצריכה לעמוד במבחן הזמן.

עמיהוד בהט: הזמן השתנה ויש הבדלים גדולים מאוד בין היקף העלייה בשנות ה- 90 לבין העלייה היום ולאופן העלייה.

עמיהוד בהט: לזה יש השלכות מאוד גדולות על העניין כולו.

עמיהוד בהט: צריך לעשות הפרדה ברורה בין מבנה העלייה מאתיופיה לבין העלייה משאר מדינות העולם, וגם בתוך זה צריך להגיד שיש הבדל בין עלייה שכרוכה בקליטה ישירה – על אחד במקום שהוא מוצא לעצמו לגור, ללמוד ולהתחנך ולהתקדם – לבין עלייה מצרפת למשל, שהיא יותר מרוכזת, בדרך כלל בתקופת הקיץ, וזה מאפשר למערכת טיפול אחר ובמידה רבה פחות מורכב.

עמיהוד בהט: העלייה מאתיופיה מגיעה אלינו באופן קבוע במהלך כל השנה.

עמיהוד בהט: אחת לכמה שבוע נוחת מטוס, והעולים מגיעים למרכזי הקליטה שמפעילה הסוכנות היהודית בכל הארץ.

עמיהוד בהט: על ההגעה אנחנו יודעים לא יותר מ- 3-4 ימים לפני הנחיתה.

עמיהוד בהט: אנחנו צריכים לזהות אז כמה מבוגרים וכמה ילדים, באיזה גילאים הם, וכמובן שכל משפחה או שתי משפחות מגיעות למרכז קליטה אחר; זה לא שמרכז קליטה אחד מתמלא ואז עוברים לשני.

עמיהוד בהט: כשיש 20 משפחות כל שתיים-שלוש משפחות מגיעות למרכז קליטה אחר: אחת לבאר-שבע, אחת לקריית שמונה ואחת לנהרייה ואחת לאשקלון.

עמיהוד בהט: הילדים לומדים בכיתות קלט ובכיתות אולפן, וכך עושים צעדים ראשונים בלימוד עברית.

עמיהוד בהט: בתוך הקבוצה שמגיעה מאתיופיה יש ילדים שלמדו באתיופיה וכאלה שלא למדו באתיופיה.

עמיהוד בהט: כך שאפשר למצוא בכיתת קלט אחת ילדים מרקעים שונים מכל גווני הקשת האנושית האפשרית, וגם קצב ההגעה שלהם שונה:

עמיהוד בהט: כל חודש-חודשיים הכיתה מקבלת עוד קבוצת תלמידים.

עמיהוד בהט: כמובן, מורכב מאוד לבצע הוראה בכיתה כזאת.

עמיהוד בהט: לכן אנחנו משתדלים לגוון ולצייד את המורים בכיתות הקלט באולפן במירב הכלים בהתאם לתוכנית הלימודים.

עמיהוד בהט: בשנה הבאה אנחנו מתכוונים להכניס לכל כיתת אולפן כזאת מורה יוצא אתיופיה שיכול לסייע גם בהוראה, גם בהעלאת הדימוי העצמי,אפילו ברמה של תרגום פשוט, כי מדובר על אנשים שהגיעו לפני יומיים-שלושה מחו"ל.

עמיהוד בהט: אנחנו גם מתכוונים – אני מקווה שיהיה לזה תקציב – להקים יחידת בנות שירות לאומי יוצאות אתיופיה כדי לתגבר את הכיתות האלה.

עמיהוד בהט: גם עכשיו עושות את זה מורות חיילות, אבל במספרים מאוד מצומצמים.

עמיהוד בהט: כיתה כזאת עובדת כשנה וחצי, וחלק מהילדים משתלבים בכיתות האם, וחלק מהילדים נשארים עד המעבר ליישוב הקבע, ואז הם עוברים.

עמיהוד בהט: קליטת תלמידים משאר חלקי העולם היא קליטה ישירה ביישובים שונים, מלבד צרפת וארצות-הברית שמהם באים עולים בקבוצות יותר מרוכזות ומתוכננות מראש על-ידי עמותות שונות, כמו "נפש בנפש" שמביאים את העולים מצרפת ומארצות-הברית.

עמיהוד בהט: אבל רוב העולים מחבר העמים וגם אחרים מגיעים למדינת ישראל באופן פרטני, כל אחד ליישוב שהוא משתלב.

עמיהוד בהט: זה אומר שאנחנו מגיעים למצב שבערים "קולטות עלייה" יש ילד אחד או שני ילדים שהגיעו בשנה האחרונה, וגם במקרה הזה לא ברור שהם הגיעו ב- 1 בספטמבר, אלא גם פה התהליך נמשך גם במשך השנה.

עמיהוד בהט: מעטים הם בתי-הספר שבהם אנחנו יכולים למצוא ריכוזים קצת יותר גדולים שמאפשרים יצירת מסגרות מעוגנות מראש, כמו באשדוד או בחיפה.

עמיהוד בהט: אבל גם שם מדובר בבית ספר אחד ובדרך כלל ההוראה האולפנית מתבצעת גם שם.

עמיהוד בהט: בחיפה למשל יש אולפן שיש בו 10 ילדים, וזה כולל ילדים מ- א' ועד ו', שלא תמיד מגיעים מאותו רקע.

עמיהוד בהט: זאת מסגרת שמאפשרת יתר גמישות.

זאב אלקין: יש לכם נתונים סטטיסטיים?

זאב אלקין: למשל כמה ילדים הגיעו בשנה האחרונה.

עמיהוד בהט: יש לי נתונים שמתייחסים לכל העולים מארצות הרווחה – גם מצרפת, גם מחבר העמים וגם ממקומות אחרים.

עמיהוד בהט: זה לא מפולח לפי ארצות, אלא לפי ארצות רווחה ויוצאי אתיופיה לפי המבנים השונים של הכיתות.

עמיהוד בהט: לדוגמה, במחוז חיפה: באור עקיבא יש ילד אחד, בזכרון יעקב יש 6 ילדים בשני בתי-ספר.

עמיהוד בהט: יכול להיות שאחד או שניים מהם הם בכיתה א', וזאת פרשה פדגוגית בפני עצמה בגלל היכולת לשלב אותם באולפן כללי שהוא מסגרת יותר רחבה; בחדרה יש 8 תלמידים ב-6 בתי הספר; בצור שלום, בקריית ביאליק וב- - - יחד יש 8 תלמידים, ומן הסתם חלק מהם באו בכיתה א',ב' ולא באותו זמן; בקריית מוצקין יש 5 תלמידים ב- 3 בתי-ספר.

עמיהוד בהט: כך בכל מחוז, גם בצפון: שניים במרום גולן, אחד במרחביה, אחד בנהרייה, ארבעה בנצרת עלית- -

זאב אלקין: כמה יש בנתניה?

עמיהוד בהט: בנתניה ב- 13 בתי-ספר יש 20 עולים.

עמיהוד בהט: מתוכם לא הגיעו ב- 1 בספטמבר וחלק הגיעו ב-א'-ב'.

עמיהוד בהט: בפתח תקווה יש כ- 15 תלמידים ב- 12 בתי-ספר.

זאב אלקין: אם כך המצב שאתה מתאר הוא כזה שבערים הבינוניות קולטות עלייה – לא חיפה ולא אשדוד – יש כ- 20 ילדים שפזורים במספר גדול של בתי-ספר- -

עמיהוד בהט: ושלא ברור אם כולם עלו ב- 1 בספטמבר, אלא מצטרפים רק במהלך השנה.

עמיהוד בהט: מתוכם יש ילדים ב- א'-ב', וזאת שאלה פדגוגית אמיתית אם אפשר לשלב אותם באופן פדגוגי.

עמיהוד בהט: אני אסקור גם את הקשיים האחרים, כמו למשל קושי ההסעות; לא כל ילדו בכיתות א'-ב' וגם ג' ו-ד' ייסע למרחקים כדי להיות נוכח במסגרת של אולפן יישובי או של אשכולות של בתי-ספר, אף על פי שמבחינתנו אלה אולפנים מצוינים.

זאב אלקין: הנתונים האלה הם רק על בתי-ספר יסודיים?

עמיהוד בהט: רק יסודי.

עמיהוד בהט: אם בבית-ספר אזורי יש 6 כיתות, מן הסתם בחטיבות הביניים יש חצי מזה, כיוון שיש רק 3 שכבות, אז זה עוד הרבה פחות.

עמיהוד בהט: אם כי ההסעות בחטיבות הביניים יותר פשוט כי זה ילדים יותר גדולים, לא רק מבחינת העלות, אלא גם מבחינת ההסעות.

עמיהוד בהט: העלות של ההסעות היא מאוד גדולה, ואני מניח שאחד הגורמים שמקשים על הקמה מסוג זה.

עמיהוד בהט: יש מקום גם לדבר על מערך התקצוב של העולים בשעות חסר במערכת החינוך היסודית, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות.

עמיהוד בהט: העולים כולם מקבלים הקצאה של שיעורי עזר לעולים.

עמיהוד בהט: בחינוך היסודי נוהג יישום דוח ועדת שושני שדיברה על תקצוב דיפרנציאלי בבתי-הספר, ובוטלו הסלים האחרונים שהיו פעם צבועים לעולים ולמחוננים ולכל מיני קבוצות באוכלוסייה.

עמיהוד בהט: היום הדבר ניתן בצורה גלובלית כאשר מנהלי בית הספר מקבלים את התקן, ובתוכו פרושים על פי שיקולים פדגוגיים- -

אלי זרחרן: גם התקן הזה קוצץ מ- 1.25 ל- 0.95

עמיהוד בהט: הקיצוצים במערכת חלים על כל הדוח.

עמיהוד בהט: דוח ועדת שושני עשה טוב מאוד עם העולים ביישום הדוח משום שהוא מתייחס אל העולה לא כאל בעל זכאות של שנתיים או של שנה, אלא העריך את מרכיב העלייה בסך הכול הכללי גם למי שהוא יליד הארץ, והוריו עלו לארץ אחרי 84'.

עמיהוד בהט: זאת אומרת יש פה הרחבה מאוד גדולה של ההקצאות לתלמיד בעולי הרווחה.

עמיהוד בהט: זה נכון גם לגבי עולי אתיופיה, אבל מכיוון שעולי אתיופיה קיבלו כל הזמן זכאות מאוד מוקדמת החל מ- 91', אז שם הציבור שנוסף בעקבות דוח שושני הוא יותר ילידי הארץ שהוריהם היו עולים, אבל כל העולים היו בתוך העניין; לעומת ארצות הרווחה שזה הרחיב מאוד את היריעה.

עמיהוד בהט: יחד עם זאת החל מלפני שנתיים, ובייחוד בשנה שעברה, ובשנה הבאה הולכים לעשות את זה ביתר-שאת, יש ילדים שיורדים מהמטוס בתהליך מתון באמצע השנה או בתחילת השנה.

עמיהוד בהט: אלה בדרך-כלל לא נקלטו בצילום המצב שהמשרד עשה למצבת התלמידים; הם גם בעלי צורך ללמוד עברית באופן יותר משמעותי.

עמיהוד בהט: המערכת מעבירה לבתי-הספר האלה שעות צבועות בניגוד לקונספט הכללי של הדוח, וכל ילד כזה מקבל שעתיים שבועיות בשונה בגלל רישומו במצגת התלמידים של בית הספר.

עמיהוד בהט: זה אומר שיש הקצאה בבית הספר, אבל זה גם אומר שילד שמקבל שעתיים נמצא עדיין רחוק מהמצב האידיאלי שהיו לנו 20 שעות שבועיות לצורך רכישת השפה, בוודאי בשלבים הראשונים של הקליטה.

זאב אלקין: זה אומר שאם המצב הוא שיש 3 ילדים בבית הספר שהגיעו בזמנים שונים במהלך השנה מקבלים כולם יחד 6 שעות בשבוע ללימוד עברית, ואפילו קצת פחות.

עמיהוד בהט: מקבלים 6 שעות צבועות בעקבות בואם לבית-הספר.

עמיהוד בהט: מנהל בית הספר יכול להחליט שהוא לוקח שעות, ואם אין לו הוא לא ייקח.

זאב אלקין: מה קורה בדרך כלל?

עמיהוד בהט: אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא מבוססים סטטיסטית.

עמיהוד בהט: אבל ברור שיש מנהלים שרואים את העניין, וגם האפשרויות שלהם בתקן, מספר השעות שיש להם, הראייה שלהם את הדברים וגם ה- input של המדריכים והמפקחים בכל המחוזות מניבים משאים ומתנים, ובחלק גדול מהמקרים נותנים ודאי יותר.

עמיהוד בהט: אני לא יכול לתת מספרים סטטיסטיים על העניין הזה, אבל כשהשעות צבועות זה מחייב.

עמיהוד בהט: מעבר לזה זה עניין של שיקול דעת פדגוגי ושל התערבויות שלנו.

עמיהוד בהט: החברים פה מכירים אותי, ויודעים שאני עושה 20 שעות ביממה לטובת שדרוגים שאפשר למצוא אותם מתחת לאדמה, ולכן נראה לי שזה נתון לשיקול דעת פדגוגי נכון ורציני שמעוגן גם באנשי המטה של משרד החינוך וגם בדרגים מהאקדמיה כדי לאשש את הדברים בצורה נכונה.

עמיהוד בהט: לדוגמה, אם ילד בכיתה א' צריך להיות בכיתת אם זה קודם כל עניין פדגוגי ואחר-כך זה עניין של ההסעות או של הבייביסיטינג.

עמיהוד בהט: דבר שני, זה כפוף במגבלות התקציביות שכרוכות גם בשעות הוראה, גם בהדרכה ובפיקוח וגם בהסעות ובלוגיסטיקה.

עמיהוד בהט: זה הון עתק למדינת ישראל.

עמיהוד בהט: נראה לי שניתן לשדרג.

עמיהוד בהט: אפילו אם יימצאו שעות כדי לתת לילד או שניים – שעה כל יום – מה טוב ומה נעים.

עמיהוד בהט: ויהיו 3 ילדים שיהיו להם 10 שעות, ואז זאת מערכת של שעתיים ביום.

עמיהוד בהט: עם כלים מתאימים להוראה אנחנו עוסקים עכשיו בעניין הזה – בגלל עלייה במבנה שאני תיארתי – בפיתוח תוכנית הוראה אולפנית אינטראקטיבית.

עמיהוד בהט: זה לא יהיה במקום המורה, אבל כל התרגול שכרוך בשעות הוראה יקרות יהיה גם באמצעות גורם אחר בבית הספר שיוכשר לעשות את העניין הזה, והמורה ייתן את ההקניה.

עמיהוד בהט: ככה מצד אחד נוכל לשדרג את מספר השעות ונשלים אותן למינימום, ומצד שני יוכלו לבצע את זה מול מט"ח שעובד על זה עכשיו; 8 יחידות מוכנות, ואני מקווה שעד אמצע השנה הבאה כל היחידות של האולפן הראשוני יהיו מוכנות.

עמיהוד בהט: הכול צמוד לספר הלימוד "הכול חדש".

עמיהוד בהט: אנחנו ננסה למצוא כל פתרון שרק אפשר כדי שנוכל לאפשר גם במסגרות הקטנות האלה רכישה ראויה של השפה העברית על אף הקושי האובייקטיבי.

עמיהוד בהט: שני הדברים הם נכונים ויפים.

עמיהוד בהט: יכול להיות שנגיע לאולפן יישובי בבתי הספר, לא רק ביישובים בינוניים מבחינת גודלם, אלא 15-20, וזה כמובן כפוף לשיקולים פדגוגיים ולקצב הבאים ולשיקולים תקציביים- - -אני מסכים.

עמיהוד בהט: ילד שבא לבד לא צריך להיות שונה מילד שבא עם עוד 500 ילדים במטוס.

עמיהוד בהט: אבל כמובן אי-אפשר להתעלם מהמציאות וצריך לעבוד בתוכה.

עמיהוד בהט: אולפן יישובי כזה דורש הקצאת שעות מאוד גדולה, כי ילדים יחזרו מהאולפן בהדרגה איש-איש על-פי יכולתו ועל-פי הישגיו, ואז נמצא את עצמנו עם מורה ופחות תלמידים.

עמיהוד בהט: העסק הזה צריך להיות בפני עצמו עם הקצאת שעות נפרדת, וזה כבר סיפור מאוד יקר – תלוי תקציב, אבל אפשרי.

עמיהוד בהט: דבר שני, שדרוג מספר השעות המינימלי של קבוצה קטנטונת בבית-הספר אלמנטים אחרים שהם לא מורה ושעות הוראה כדי לאפשר את הלמידה הזאת.

עמיהוד בהט: אלה שתי האופציות שנראות.

עמיהוד בהט: כל הסיפור הזה לא רלוונטי לעניין כיתות הקלט של יוצאי אתיופיה, שהרי הן כיתות שלמות.

עמיהוד בהט: אנחנו מסיימים לכתוב הצעה לחוזר מנכ"ל בנושא הוראה באולפנים, גם בכיתות קלט וגם לארצות הרווחה – עם נהלים מסודרים ומאורגנים מאוד.

עמיהוד בהט: יש כזה דבר, אבל אנחנו עושים את השינויים הנדרשים שנובעים מהתקופה הזאת, כמו מספרי מינימום ומקסימום שיחייבו את המערכת.

עמיהוד בהט: אני מאוד מקווה שלקר

עמיהוד בהט: את סוף הקיץ החוזר הזה ייצא עם חוזר מנכ"ל או עם חוזר המנהל הפדגוגי, אבל שיהיה מסמך רשמי שייצא למערכת בין היתר בנושא המשאבים הניתנים.

זאב אלקין: אתה דיברת על המפתח לתקצוב ביסודי שהוא 1.8.

זאב אלקין: מה קורה בחטיבות ביניים ותיכון?

עמיהוד בהט: לא אמרתי "אין שינוי", אז אולי זה בסדר, אבל לגבי הוועדה זה אולי לא ברור.

זאב אלקין: כדי שניישר קו.

עמיהוד בהט: מה שהיה הוא שנוהג גם עכשיו.

עמיהוד בהט: זה לא פותר חלק מהסיפור, אבל המציאות דומה למה שהיה במשך כל השנים.

עמיהוד בהט: כלומר, ילד יוצא אתיופיה מקבל שעה וחצי, ואם הוא ילד ממקום אחר יש טבלה מסודרת ומפורסמת, והיא מחולקת למי שעוסק בעניין.

עמיהוד בהט: בממוצע יש שעה לילד.

עמיהוד בהט: אם זה ילד אחד או שניים זה חמש שעות.

עמיהוד בהט: אם זה 200 ילדים זה רק 150.

עמיהוד בהט: אבל הממוצע הוא שעה ל- 10 ילדים.

זאב אלקין: אם בחטיבת ביניים יש 5 ילדים- -

עמיהוד בהט: 10 שעות.

עמיהוד בהט: אבל בתקן יהיה כתוב- -

זאב אלקין: יהיה כתוב "שעות עולים", לא יהיה כתוב שזה שעות עברית, נכון?

עמיהוד בהט: זה שעות עברית.

עמיהוד בהט: אם כי אנחנו לא מתנגדים שאם ילד רכש את השפה, והוא עדיין מתקשה במקצועות אחרים – אגב, המחקרים מראים שחלק מהקשיים גם במתמטיקה נובעים גם מקשיים בשפה.

עמיהוד בהט: זאת אחת הסיבות שהביאו אותנו ליוזמה של תוכנית שע"ל שאני אדבר עליה בנפרד; היא לא ברמת האולפן, אלא ברמה שונה לילדים עולים ותיקים, דווקא מארצות הרווחה שזקוקים לכך.

אברהם מיכאלי: אתה יכול לתרגם למעשים איך זה מתבצע היום כשמגיע ילד אחד או מגיעה קבוצה של 5 ילדים.

אברהם מיכאלי: אתם מסיעים אותם לכיתת אולפן?

זאב אלקין: ממש לא, זה בדיוק הפוך.

קריאה: זאת הבעיה.

עמיהוד בהט: ילד הולך לבית הספר באזור מגוריו, ואגף אמח"י במשרד החינוך מעלה את ה- 1.8 שעות ל- 3.6.

עמיהוד בהט: בית-הספר מקצה מורה שילמד אותו בבית-הספר בהיקף שבו הוא מסוגל לעשות, או מעבר לכך.

עמיהוד בהט: אני חייב לומר, שאם שפר גורלם של הילדים, והם באים באוגוסט המנהל יכול להקצות את המורה הטוב ביותר בצוות שלו.

עמיהוד בהט: ברגע שכל המורים עסוקים –והרי אף מנהל לא חשוד בכך שהוא ישאיר מורה בחדר המורים כי אולי יבוא עולה בפברואר – ולכן הוא יהיה חייב לשים את כל המורים בכל שעות התקן ב- 1 בספטמבר, ואם יבואו 2-3 ילדים עולים בדצמבר ממשפחה אחת: אחד ב-א', אחד ב-ג' ואחד ב-ו', בית הספר יצטרך להקצות מורה שלא מלמד בבית הספר או שאחד המורים בבית-הספר יקבל את זה- -

זאב אלקין: או מורה לחינוך גופני - -

עמיהוד בהט: - - -הסבה כלשהי של מערך הבית ספרי הפנימי כדי לתת מענה במהלך שנת הלימודים, כמובן שגם היא מציאות לא פשוטה ומורכבת למנהל בית-ספר או לצוות שעוסק בכך.

אברהם מיכאלי: ואז אותו ילד או קבוצה של ילדים יושבים לפי ההקצאה של השעות שקיימת.

עמיהוד בהט: נכון.

עמיהוד בהט: או שבית-הספר לא ירחיב לו, ובשאר השעות הם יהיו בכיתה.

אברהם מיכאלי: איך הילדים האלה מתחלקים במשך היום?

אברהם מיכאלי: הם נמצאים כל היום בכיתת האולפן הזאת?

זאב אלקין: יש 3 שעות בשבוע.

אברהם מיכאלי: עברתי את החוויה הזאת לפני 30 שנה, ולכן אני שואל אם המערכת השתנתה מאז או לא.

אברהם מיכאלי: מצד אחד המורים שיושבים עם הילדים מקדמים את הילדים בצורה בלתי רגילה, ומצד שני יש פיגור במערכת כי ילד לא נכנס למערכת השעות של הכיתה, ובסוף השנה מגלים ילד שהפסיד את כל שנת הלימודים.

עמיהוד בהט: גם לכאן נכנסים שיקולי דעת פדגוגיים.

עמיהוד בהט: מצד אחד, האם לעשות את זה בסיום הלימודים, כשהילד כבר עייף, ב- 13:00 בצוהריים.

עמיהוד בהט: מצד שני, ב- 8:00 בבוקר הילד רענן בבוקר, טוב להוציא אותו, אבל אז כמו שאמרת הוא מפסיד.

עמיהוד בהט: אנחנו משתדלים להוציא אותם משיעורים שהם לא רלוונטיים עבורו בגלל השפה.

עמיהוד בהט: אין לי דוגמה יותר טובה מלהגיד שילד בחינוך הדתי ייקח שיעור גמרא בארמית לפני שהוא יודע עברית, זה חסר כל ערך וטעם.

עמיהוד בהט: מצד שני, יש שיעורים לא פחות חשובים.

עמיהוד בהט: למשל, שיעור ספורט – לפעמים הדימוי העצמי של הילד והחיבור החברתי שלו דווקא אם הוא מצטיין בספורט, הוא קריטי לעניין זה.

עמיהוד בהט: כלומר, שיקולי דעת פדגוגיים הם גם מקומיים בהתאם לילדים ולמנהלים.

עמיהוד בהט: אי-אפשר להגיד דבר חד-משמעי.

עמיהוד בהט: נכון שזאת דילמה מתי לעשות את זה, על חשבון מה ובמקום מה ובמקביל למה.

עמיהוד בהט: בחטיבה העליונה יש זכאות לשעה אחת לילד, ותלמיד עולה שלומד בחטיבה העליונה ועושה שלוש בחינות בגרות באותה שנה מקבל שעה נוספת- -

יוסף שגל: ביום?

זאב אלקין: כל הנתונים הם שעות בשבוע.

עמיהוד בהט: כל הנתונים הם שעות שבועיות.

עמיהוד בהט: בבתי-ספר שיש בהם הרבה כיתות עולים, כמו בית-ספר אוסטרובסקי או אחד-העם שנבחנים יחד והמכנה המשותף הוא החומר לבגרות, אז זה דבר מצוין, והוא מניב הצלחות רבות.

עמיהוד בהט: זה לא אומר שאם אין, אז אין הצלחות.

עמיהוד בהט: הרבה שנים ההצלחות של יוצאי ארצות הרווחה ושל חבר העמים היו אפילו למעלה מהממוצע הישראלי הוותיק.

עמיהוד בהט: המסגרת היא חשובה, והיא קיימת אם לבית-הספר יש משאבים, שמופנות לא בשעות אלא בסכום כסף כי בעל יסודי ובחטיבות העליונות זה מגיע בצמוד לשכר הלימוד ולא בשעות תקן שבאות מאגף אמח"י במשרד.

זאב אלקין: תודה רבה על הסקירה.

זאב אלקין: האם אפשר לקבל נתונים גם של הפריסה הגיאוגרפית של - - -של טבלאות המימון.

זאב אלקין: הבנתי שזה בעיקר חשוב לחטיבות ביניים כי שם הנוסחה יותר מורכבת מהנוסחה הרגילה.

זאב אלקין: האם נוכל לקבל את זה בוועדה ולהפיץ בין חברי הכנסת?

עמיהוד בהט: בהחלט.

זאב אלקין: אתה מציע שנשמע סקירה בצד התוכני-הפדגוגי: מי הם המורים ומהי תוכנית הלימודים.

תרצה לוי: אני מנהלת את היחידה להנחלת הלשון במנהל לחינוך התיישבותי-פנימייתי ועליית הנוער.

תרצה לוי: זאת יחידה שקיימת כבר למעלה מ- 30 שנה.

תרצה לוי: היא הייתה יחידה קטנה עוד בתקופה שהיינו קשורים לסוכנות היהודית, בעליית הנוער.

תרצה לוי: לפני 10 שנים בדיוק כשסגרו, לצערנו, את עליית הנוער עברנו למנהל לחינוך התיישבותי, ומאז גדלנו והתפתחנו, ואנחנו עוסקים בכל מה שקשור להוראת העברית של תלמידים עולים חדשים.

זאב אלקין: בתוך חינוך התיישבותי בלבד או בכלל- -

תרצה לוי: בצד אחד אני מנהלת את היחידה שקיימת במנהל לחינוך התיישבותי; מאידך אני גם מפקחת על קליטת עלייה וגף קליטת עלייה במנהל.

זאב אלקין: כך שלמעשה את נוגעת ל- 100% תלמידים ולא לאותו שיעור שלומד בחינוך ההתיישבותי.

תרצה לוי: באופן אינטנסיבי אני נוגעת לתלמידים שלומדים בחינוך ההתיישבותי.

זאב אלקין: מה השיעור שלהם מכלל התלמידים?

תרצה לוי: יש כמעט 11 אלף תלמידים עולים במנהל לחינוך התיישבותי- -

זאב אלקין: זה בטח לא עולים של שנה ראשונה.

תרצה לוי: לא.

תרצה לוי: זה כל העולים.

זאב אלקין: אנחנו מתמקדים בעולים של שנה ראשונה.

תרצה לוי: השנה יש 2,200 תלמידים עולים של שנה ראשונה במנהל שלומדים בכיתות אולפן.

עמיהוד בהט: רק הערת ביניים כדי שהחברים יעמדו על ההבדלים: צריך להביא בחשבון שכל נושא היסודי לא רלוונטי במנהל כי הכול מתחיל בכיתה ז'.

עמיהוד בהט: דבר שני, מקבלים תלמידים פעם אחת בשנה, ב- 1 בספטמבר.

עמיהוד בהט: ולבסוף, ישנן כיתות מלאות של תלמידים, והתפזורת שדיברנו עליה קודם לא קיימת במנהל ההתיישבותי.

זאב אלקין: במנהל ההתיישבותי יש מעין כיתות קלט, כולל לעולים בשנה ראשונה.

תרצה לוי: זה הייחוד של המנהל.

זאב אלקין: דומה למה שקורה עם העולים מאתיופיה.

תרצה לוי: זה דומה קצת.

תרצה לוי: גם שם אנחנו מדברים על כיתות קלט, ובכל זאת יש עולים שלומדים בבתי ספר אזוריים שגם שייכים למנהל ההתיישבותי.

תרצה לוי: אני אומר כמה משפטים על הוראת השפה העברית כשפה שנייה.

תרצה לוי: באופן כללי, השפה העברית מקפלת בתוכה את הרבדים השונים של התרבות היהודית.

תרצה לוי: זאת אומרת שמי שמלמד עברית מלמד גם יהדות, גם ציונות, גם ידיעת הארץ.

תרצה לוי: וכל הערכים שהתחומים האלה כוללים בתוכם, הצרכים של תלמיד עולה בהם הם כפולים: גם צרכים אקדמיים וגם חברתיים.

תרצה לוי: השפה היומיומית והשפה האקדמית הן שני ממדים נפרדים ושתי פונקציות לשוניות שאין ביניהן קשר בהכרח.

תרצה לוי: הן נמדדות באופן בלתי תלוי ומאוד מורכב.

תרצה לוי: אנחנו כל הזמן צריכים לחשוב על מטרת העל שלנו, למה אנחנו רוצים להגיע.

תרצה לוי: אנחנו רוצים להביא את התלמידים העולים ליכולת לתפקד בשפה העברית ברמה שהיא קרובה ככל האפשר לרמה של תלמיד ישראלי שרכש את הלשון שלו כשפת אם.

תרצה לוי: כך נוכל לאפשר קליטה אמיתית של התלמידים העולים בישראל.

תרצה לוי: שפה אינה תחום ידע, אלא מיומנות כמו לימוד נהיגה.

תרצה לוי: כדי לרכוש שפה צריך להתאמן, אימון ממושך ואינטנסיבי כמו ריצה למרחקים ארוכים – אלפי קילומטרים של דיבור, של קריאה, של כתיבה ושל האזנה.

תרצה לוי: מחקרים שנעשו בשנים האחרונות מראים שכדי לדעת שפה בצורה מעמיקה צריך בממוצע 7-9 שנים.

תרצה לוי: זאת אומרת שהחודשים הראשונים ואפילו השנה הראשונה היא מעין תשתית למה שנלמד אחר כך.

תרצה לוי: הלימוד האמיתי והמעמיק מתרחש אחרי השנה הראשונה, והוא איננו מסתיים אף פעם.

תרצה לוי: כל החיים אנחנו לומדים את השפה.

תרצה לוי: השפה היא גם צינור למחשבות ולדעות, וככל שהמחשבות והדעות מורכבות יותר הלימוד מתמשך.

תרצה לוי: אני רוצה לספר בקצרה מה נעשה בשטח.

זאב אלקין: לאור הניסיון שיש לכם, מהו מספר השעות הנורמלי בשבוע שילד בשנה הראשונה צריך ללמוד, וכמה חודשים; שנית, מיהו ציבור המורים: מהי ההכשרה שלהם ומהם תוכניות הלימודים וספרי הלימוד שאיתם אתם לומדים.

תרצה לוי: צריך להכיר בכך שעברית כשפה שנייה הוא תחום התמקצעות.

תרצה לוי: לכן מורים שמלמדים עברית צריכים להיות כאלה שהוכשרו לכך: הם צריכים להיות אקדמאים, בעלי ניסיון דידקטי בהוראת עברית כשפה שנייה.

תרצה לוי: כיוון שאין במערכת כולה הרבה מורים שהוכשרו לכך, צריך להכשיר אותם.

תרצה לוי: במנהל אנחנו מקיימים קורסים וימי השתלמות.

תרצה לוי: יש לנו קורס בסיסי בן 7 ימים שכל מורה שמלמד במסגרות שלנו חייב לעבור אותו, גם אם הוא בעל ניסיון של 20-30 שנה.

תרצה לוי: קורסים אחרים נערכים לאורך שנת הלימודים.

תרצה לוי: בשנים האחרונות חלה התקדמות מאוד גדולה גם בשאר המחוזות ומוקצות אלפי שעות לקורסים או להשתלמויות כדי להכשיר את המורים.

זאב אלקין: יש דרישות סף ממורה?

זאב אלקין: למשל, מורה שלא עבר מספר מסוים של קורסים לא יכול להיכנס ללמד את אותם תלמידים עולים או שאין דרישת סף כזאת?

תרצה לוי: במנהל לחינוך התיישבותי אנחנו דורשים יותר שעות התמקצעות.

תרצה לוי: אני בטוחה שכל הפעולות שגף קליטת עלייה עושה עכשיו המצב ילך וישתפר, והוא כבר משתפר בהרבה לעומת מה שהיה קודם.

עמיהוד בהט: יש הוראה חד-משמעית: לא ייכנס מורה לכיתה אם זאת כיתה של שיעורי עזר וכדומה.

עמיהוד בהט: בכיתות האולפן רוב המורים עברו השתלמות.

עמיהוד בהט: במסמך החדש שדיברתי עליו קודם תהיה חובה- - -

זאב אלקין: אבל אותו בית ספר ממוצע שקיבל 4 תלמידים ונותן להם במקרה הטוב 8 שעות שבועיות, שם אין דרישת סף- -

עמיהוד בהט: אני לא יכול לחתום לך, אני יכול לחתום שהמורה עבר הכשרה.

עמיהוד בהט: ברור שאנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד לגייס את המורים להשתלמויות.

עמיהוד בהט: מדובר על 3000 שעות השתלמות ומדובר על כך שמפקחים והמדריכים מפעילים את כל יכולתם לגייס את כל האנשים להשתלמות.

עמיהוד בהט: זה אכן מתבצע מצוין.

עמיהוד בהט: אני לא יכול לומר שזאת הנחיה אדמיניסטרטיבית, אבל יכול להיות שזה כן ייכנס למסמך החדש.

תרצה לוי: לגבי השאלה הראשונה ששאלת, לדעתי דרושות 22 שעות שבועיות של לימודי עברית כדי שהתלמידים יתקדמו בקצב נכון.

זאב אלקין: בשנה הראשונה?

תרצה לוי: בשנת לימודים שלמה.

תרצה לוי: הדגש בהתחלה הוא על לימודי עברית פרופר, ובמהלך השנה אנחנו מורידים מספר לימוד בסיסי בעברית ומכניסים בהדרגה תחומי דעת ומקצועות תלויי שפה כמו היסטוריה, ספרות.

תרצה לוי: זאת מין תקופת גישור לקראת כניסה לכיתת אם.

עמיהוד בהט: צריך להביא בחשבון שמדובר על כיתות של 25 ילדים.

עמיהוד בהט: בקבוצה של 5 תלמידים גם הטיפול האישי בילדים נותן בונוס.

עמיהוד בהט: אפשר להגיע לאותן תוצאות, אבל יכול להיות שגם ב- 12 שעות אפשר.

תרצה לוי: זה לא אותו דבר, אבל אפשר.

תרצה לוי: אין דינמיקה כל-כך רבה כמו בכיתה קטנה.

זאב אלקין: אם היו נותנים כיתה של 5-7 תלמידים מהו מספר שעות נורמלי בשבוע- -

תרצה לוי: כמו שעמיהוד אומר, לפחות 12 שעות.

תרצה לוי: אני מאמינה שפשוט אי-אפשר לתת יותר- -

זאב אלקין: אני שואל כמה נורמלי, לא כמה אפשר לתת.

תרצה לוי: נורמלי – 20 שעות.

תרצה לוי: אבל זה לא כל כך מעשי- -

אלי זרחרן: עד 99' היה חוזר מנכ"ל שחייב בית-ספר לתת 20 שעות במשך 3 חודשים רצופים לילד.

אלי זרחרן: היה מחקר שאמר למה 20 שעות.

אלי זרחרן: ההנהלה הקודמת של הגף ביטלה את החוזר הזה, ומ- 99' אין את זה.

תרצה לוי: לפחות בתקופה הראשונה.

תרצה לוי: אבל מבחינה מעשית אני לא יודעת עד כמה זה ישים.

תרצה לוי: חשוב מאוד לציין שגודל אופטימלי של כיתת אולפן נע בין 15 ל- 20 תלמידים.

תרצה לוי: בכיתה שבה תלמידים לומדים שפה כל אחד צריך לפתוח את הפה מספר פעמים בשיעור, אחרת הלימוד איננו יעיל.

תרצה לוי: תחום שאנחנו עוסקים בו הרבה זה הדרכת המורים.

תרצה לוי: ביחידה שלנו יש מדריכים וגם בגף קליטת עלייה בכל מחוז יש מדריכי מורים, והתפקיד של המדריכים הוא ללוות ולהדריך את המורים לעברית.

תרצה לוי: אצלנו זה נעשה בעיקר בשנה הראשונה בכ- 60 מוסדות שבהם יש כיתות אולפן.

תרצה לוי: זה מאוד חשוב כי חשוב שהלימוד יהיה מקצועי ככל האפשר.

תרצה לוי: השנה הראשונה היא כל-כך קריטית לעתידו של התלמיד, זאת התשתית לחיים שלו, לא רק ללימודים שלו.

תרצה לוי: לכן חשוב שהלימודים שלו יהיו עד כמה שאפשר יעילים ומובנים.

תרצה לוי: הדרכה כוללת צפייה בשיעורים; אצלנו הצפייה היא אינטנסיבית, ואני מאמינה שגם בשאר המחוזות זה ילך וייעשה יותר אינטנסיבי.

תרצה לוי: לדוגמה, אנחנו אומרים שבכיתת אולפן של תלמידים חדשים אנחנו צריכים לבקר אחת לשבועיים-שלושה: לעקוב אחר התקדמות התלמידים, ללוות את המורים, לדאוג לקצב נכון של הלמידה.

תרצה לוי: הכול קשור גם להערכת הישגים, לדאוג למבחנים וכולי.

זאב אלקין: האם יש תוכנית לימודים מגובה בספרי לימוד מוגדרים?

תרצה לוי: כיוון שיש צורך נכתבת עכשיו בגף קליטת עלייה תוכנית לימודים ארצית שהיא תלוית סטנדרטים.

תרצה לוי: כיוון שאנחנו עובדים הרבה מאוד שנים עם תלמידים עולים, כתבנו במנהל תוכניות עבודה שמותאמות לכל אוכלוסיית תלמידים: תוכנית עבודה לתלמידים שבאים מרקע אורייני, כמו תלמידים מרוסיה או מצרפת; ותוכנית אחרת לתלמידים שבאים מרקע שאינו אורייני.

תרצה לוי: ספרי הלימוד לא היו בשטח, ואנחנו,היחידה להנחלת הלשון, לקחנו על עצמנו את זה; בהתחלה ניסינו להשתמש בחומרים קיימים בשנות ה- 80', וראינו שאנחנו צריכים כל הזמן להתקדם ולהתמקצע, ולכן חיברנו ספרים שמותאמים לאוכלוסיות השונות.

תרצה לוי: אני מדברת על ספרים שהם ספרי לימוד בסיסיים וספרים שמרחיבים בנושא של הבנת הנקרא.

תרצה לוי: אנחנו תמיד לוקחים בחשבון את התרבות שממנה מגיעים התלמידים, הולכים לדברים שקרובים לעולים שלהם, מכבדים את התרבות שלהם.

תרצה לוי: למשל הספר "פתגם וסיפור גם":

תרצה לוי: אנחנו לוקחים פתגמים מעולמם של התלמידים או גיאוגרפיה ואהבת ארץ-ישראל על-ידי שירים; גם פיתוח הוראת העברית באמצעות המחשב, שאנחנו חושבים שנכון לעשות.

עמיהוד בהט: השילוב בין היחידה להנחלת לשון לבין - - - כללית בנושא העולים זה שידוך פנטסטי.

עמיהוד בהט: אנחנו כל הזמן לוקחים מבית היוצר של האגף להנחלת הלשון שבו יש אנשים מקצועיים לכתיבה, ומכניסים להדפסה מחודשת אלפי עותקים של ספרים בסיסיים- - -

זאב אלקין: - - - הזרוע המקצועית בתוך משרד החינוך בנושא הזה של הוראת לשון לתלמידים עולים?

עמיהוד בהט: זה לא מדויק.

עמיהוד בהט: אבל אחד המעיינות המאוד משמעותיים זה בהחלט היחידה להנחלת הלשון במנהל שקיימת הרבה מאוד שנים.

תרצה לוי: עוד דבר מאוד חשוב: אנחנו צריכים לכבד את התלמידים, לאהוב אותם ולטעת בהם אמון ואמונה שהם יכולים להצליח.

תרצה לוי: מקצועיות מצד אחד ואהבה מצד שני.

מאיה שריר: אני מדריכה ארצית.

מאיה שריר: שני דברים חשובים בתוכניות לימודים זה תוכנית מונחית סטנדרטים לתהליכי קליטה של תלמידים עולים.

מאיה שריר: התוכנית הזאת, מטרתה לעזור לבתי-הספר בתהליך הקליטה; היא מתייחסת לטפסים מתורגמים, לפגישה עם הורים, להיכרות עם תרבות הלמידה הקודמת – ממה הם באו.

מאיה שריר: הם לא באו טבולה רסה ומתחילים מאפס, אלא עשו משהו לפני-כן וצריך לדעת מה.

מאיה שריר: התוכנית מתייחסת גם להיכרויות עם תרבות ארצות המוצא ועם התרבות הישראלית באופן הדדי- -

עמיהוד בהט: אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לסטנדרטים, והמשרד כולו עוסק בסטנדרטים.

עמיהוד בהט: מאיה עמדה בראש צוות עם פרופ' פרידמן ממכון סאלד, והנושא אושר כבר בהנהלת המשרד.

עמיהוד בהט: 86 בתי-ספר יחלו בשנת הלימודים תשס"ז את תהליך ההטמעה של הסטנדרטים האלה.

זאב אלקין: עד היום זה לא היה?

עמיהוד בהט: היו הנחיות במסגרות שונות, אבל כסטנדרטים רשמיים במשרד החינוך זה ייכנס עכשיו.

עמיהוד בהט: זה אומר שכל מנהל בית-ספר יידע בדיוק מה עליו לעשות, החל מלהגיד "שלום" לעולה, וכלה בדרכי ההוראה.

זאב אלקין: הסטנדרט הזה כולל למשל רמה מסוימת של ידיעת עברית שתלמיד צריך להגיע אליה בשנה הראשונה?

מאיה שריר: הסטנדרט הזה כולל הכול, כולל שיתוף הורים, חוץ מהוראת העברית.

מאיה שריר: בהוראת העברית יש תוכנית לימודים שנכתבת עם אגף תוכניות לימודים, עם ייעוץ אקדמי של פרופ' שושנה בלום-קולקה.

מאיה שריר: התוכנית הזאת אמורה להיכנס להטמעה בשנת הלימודים תשס"ז, והיא מתייחסת לעברית.

מאיה שריר: אלה שני מסמכים משלימים.

זאב אלקין: לתוכנית הלימודים החדשה הזאת שנכתבת לקראת שנת הלימודים הבאה יש סטנדרט ידע בתום השנה הראשונה שבתי-הספר יצטרכו להראות שהתלמידים עומדים בו?

מאיה שריר: הרבה יותר מזה כי זה משלב גיל וותק בארץ.

מאיה שריר: היא מאוד מורכבת, רב ממדית.

זאב אלקין: היא מגובה בספרי לימוד?

מאיה שריר: היא לא מגובה.

מאיה שריר: היא תוכנית לימודים, ואנחנו עובדים עם ספרי לימוד שונים.

עמיהוד בהט: אפשר להגיד שכבר עכשיו מבחני ההישגים המדורגים נמצאים באתר האינטרנט של גף קליטת עלייה, והם כבר משתמשים בהם בכל המערכת כדי לדעת איך לעבור משלב לשלב.

מאיה שריר: גם המסמך.

מאיה שריר: יש לנו אתר שיש בו הרבה חומר.

זאב אלקין: אם אפשר לקבל גם את תוכנית הלימודים החדשה, אנחנו נשמח.

עמיהוד בהט: - - -

מאיה שריר: באתר שלנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לראות תוכניות של הספרים.

זאב אלקין: אנחנו נפתח סבב ראשון של התייחסות.

זאב אלקין: כולנו זוכרים שאנחנו ממשיכים בדיון הזה גם מחר בבוקר.

זאב אלקין: אני מבקש התייחסויות קצרות בשני כיוונים: קודם כל, אם יש הערות הבהרה או ידע שבשטח נראה קצת אחרת; דבר שני, האם יש התייחסות ספציפית לגבי השיטה שכרגע שמענו.

זאב אלקין: דיונים יותר ארוכים על השאלה מהי הדרך העדיפה ולאן ללכת הלאה, נעשה בצורה מסודרת מחר בבוקר, כי נשאר לנו בערך רבע שעה לדיון.

מאיה שריר: אולי נוסיף על החינוך המשלים.

זאב אלקין: לא, אנחנו נקיים דיון נפרד על החינוך המשלים.

זאב אלקין: בוועדת המשנה אנחנו הולכים לעבוד קשה כי הוטלה עלינו משימה קשה.

זאב אלקין: כדי לא לקפוץ מנושא לנושא אנחנו נתמקד בהוראת עברית בחינוך הפורמלי.

זאב אלקין: אחרי שנגיע למשהו שם, נזוז הלאה.

רימה גלקין: אני מדריכה בשפ"י, גם יועצת חינוכית, גם סיימתי לאחרונה מחקר שבו חקרתי את תהליך ההסתגלות של נוער עולה בכל ההיבטים, כולל בעניין של שפה.

רימה גלקין: אני קצת מתלבטת כי אני רוצה להעביר הילוך כי עסקנו בנושא של רכישת שפה אצל ילדים שעלו ארצה בשנה האחרונה, כאשר הקושי הגדול של מערכת החינוך היום הוא התמודדות עם הילדים שנמצאים בארץ- -

זאב אלקין: אנחנו נתייחס גם לנושא הזה.

זאב אלקין: אנחנו פתחנו בילדים של שנה ראשונה מכיוון שהם ממשיכים להגיע, ולכן ההמלצות שלנו הן הכי דחופות.

זאב אלקין: הנושא שאת מעלה מאוד חשוב, ואנחנו נתייחס גם אליו.

רימה גלקין: חשוב לציין שהנושא הבוער הוא לא אותם ילדים שנוחתים היום בארץ, אלא עשרות אלפי ילדים שנמצאים במערכת החינוך ולא מקבלים מענה, או מקבלים מענה חלקי.

רימה גלקין: הייתי מאוד רוצה שמחר נמצא את הזמן לדון בנושא.

רימה גלקין: לדעתי, פה הבעיה הקריטית; תוצאות של מבחני הבגרות מדברים על כך, ותוצאות מבחני המיצ"ב מדברים על כך.

רימה גלקין: אני מדברת על חטיבות ביניים ועל-יסודי שדורשות פתרון.

רימה גלקין: זה הנושא שאני מציעה להעלות לדיון.

אברהם מיכאלי: כשלים בהוראת שפה או בעיות שצברו מכיוון שלא קיבלו- -

רימה גלקין: אנחנו מדברים על הקניית שפה ככלי להצלחה בהמשך.

זאב אלקין: יכול להיות שהבעיות שאת מעלה הן תוצאה של המצב שהיה בשנה הראשונה.

רימה גלקין: יש לי גם הצעות אלטרנטיביות שלדעתי, הוועדה כבר יכולה להחליט עליהן.

רימה גלקין: חשוב שבדיון הזה יהיה נציג של אגף בחינות.

רימה גלקין: אנחנו לא יכולים להתייחס לנושא של רכישת שפה כנושא בפני עצמו; אין ספק שזה תהליך, ורובנו חווינו את זה.

רימה גלקין: מאוד חשוב לראות את התהליך הזה בהקשר לכמה היבטים: תפיסת זהות יהודית-ישראלית.

רימה גלקין: במחקר שלי מצאתי שיש קשר הדוק בין תפיסת הזהות לבין נכונותו של הילד לרכוש את השפה; דבר שני – מוטיבציה לרכישת שפה.

רימה גלקין: מצאתי במחקר שלבנים – לעומת בנות – יש מוטיבציה נמוכה יותר לרכוש שפה.

רימה גלקין: אם אני מתייחסת להבחנה בין שפה תקשורתית לבין שפה אקדמית, ילדים עולים מעריכים שליטה בשפה ברמה יותר גבוהה מאשר הם שולטים בפועל.

רימה גלקין: זאת אומרת, הנתונים מראים שילדים שולטים בשפה ברמה נמוכה מאשר הם מעריכים את שליטתם.

רימה גלקין: הפער הזה פוגע במוטיבציה של הילד כי אחרי חצי שנה הם רוכשים שפה תקשורתית, והם יוצאים מנקודת הנחה שיש להם שפה שמאפשרת להם גם להגיע להישגים לימודיים, והמצב הוא לא כזה.

רימה גלקין: בקבוצות ילדים עולים מאוד חשוב לזהות את אותם ילדים שעלולים להיות לקויי למידה שטרם אובחנו.

רימה גלקין: בשנה הראשונה אנחנו מאפשרים הקניית שפה, והרבה פעמים בתהליך למידה ממושך יותר מתברר שהקושי השפתי לא נובע מזמן שהייתם בארץ, אלא אלה ילדים שעלולים לסבול מלקות למידה שלא אובחנה, ולהורים אין מודעות בשנים הראשונות; או שיש להם קשיים רגשיים שקשורים לתהליך הסתגלותם, והם פוגעים בתהליך רכישת השפה.

רימה גלקין: לכן אי-אפשר לראות את תהליך רכישת השפה כתהליך מבודד.

רימה גלקין: אחת ההמלצות של המחקר שלי היא שהילדים האלה זקוקים לליווי פסיכולוגי, ייעוצי, חינוכי בתהליך.

רימה גלקין: ילד תקוע מבחינה רגשית שמצפים ממנו להיות פנוי לרכישת שפה, זה לא מתקיים.

אברהם מיכאלי: זה מתבטא במבחנים, בתוצאות בבתי-הספר.

תרצה לוי: פתחתי בילדים החדשים, ואני מאוד רוצה שנקדיש מחר זמן כי למעלה מ- 60% מהילדים העולים נמצאים דווקא בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, ושם יש גם פתרונות, אבל גם בעיות שצריך לדון בהן, ויש לי גם כמה המלצות.

אלי זרחרן: אני רוצה להצטרף לברכות.

אלי זרחרן: חשוב שפעם ראשונה בכנסת יש ועדה שתתמקד בבעיות של ילדים בבתי הספר.

אלי זרחרן: הם לא בוחרים לכנסת מחר, והתחושה במשך הרבה שנים הייתה שלאף אחד לא אכפת מהם.

אלי זרחרן: אני רוצה להתנצל מראש, אין לי כוונה לתקוף דווקא את עמיהוד, שאני מאוד אוהב אותו, והוא באמת משקיע 21 שעות ביום לטיפול בבעיות.

אלי זרחרן: הציפייה הראשונה היא שהוועדה תפנה למשרד החינוך בבקשה לשנות, לפחות לילדים שנמצאים בשנה הראשונה בארץ, הקצבת שעות ללימודי עברית.

אלי זרחרן: אין ספק שהניסיון שעמיהוד עשה בירושלים ובחולון-בת-ים שבמסגרתו ילדים לא הולכים לבית הספר, אלא לאולפן במשך חצי שנה, ובסוף האולפן עומדים בבחינה – אם עוברים אותה הולכים לבית-ספר, ואם לא נשארים לעוד חצי שנה – הוכיח שבקרב אותם ילדים אין יותר נשירה.

אלי זרחרן: יכול להיות שהקצבת השעות לשנה ראשונה יכולה לסייע לילדים- -

זאב אלקין: בירושלים זאת הקצבה שעות נוספת או שזה תרגום אחר של אותן שעות?

אלי זרחרן: אני חושבת שזה גם הקצבה אחרת כי האולפן נותן לילדים גם תוכניות לזהות יהודית-ישראלית, הרבה סיורים, והרבה דברים שהרבה גופים שייכים אליהם.

אלי זרחרן: שאלה נוספת: לאן הולך הכסף?

אלי זרחרן: כאן הטענה שלי היא דווקא לעמיהוד ולאגף שלו.

אלי זרחרן: אין דבר כזה במשרד החינוך חוץ מעולים.

אלי זרחרן: אם יש ילד לקוי שמיעה בבית הספר, בית-הספר מקבל טופס שבו הוא חייב לדווח באיזו שעה הוא קיבל תגבור, באיזה מקצוע, ומי המורה שנתן שיעור, ובהתאם לכך בית-הספר מקבל את הכסף.

אלי זרחרן: לגבי עולים זאת מכירה פומבית.

אלי זרחרן: בחודש אוגוסט עמיהוד מעביר לבית-ספר 50% מהכסף, לפי מצבת תלמידים; מנהל בית-הספר חותם על הטופס שהתלמידים האלה לומדים אצלו בבית-הספר.

אלי זרחרן: ב- 1 בנובמבר הוא מקבל 50% נוספים, ואז אין שום דיווח.

אלי זרחרן: האם הכסף הגיע לתלמיד או לא?

זאב אלקין: זאת קביעה או שאלה לעמיהוד האם יש דיווח?

אלי זרחרן: זאת קביעה.

אלי זרחרן: אני רוצה לראות מנהל בית-ספר שילך למשפט.

אלי זרחרן: זאת לא הסתה, זאת גניבה.

אלי זרחרן: בכסף הזה יש סגני מנהל חדשים, רכזי משמעת חדשים, מורים חדשים לבגרות, ודווקא תלמידים עולים שצריכים את זה לא זוכים לזה.

אלי זרחרן: עמיהוד הכין לפני שנתיים טופס שבו הוא הציע לזמן את ההורה כדי להסביר לו מה ניתן לילדים, ושההורה יכתוב בטופס הזה.

אלי זרחרן: אבל עמיהוד עדיין לא סמנכ"ל משרד החינוך, ועדיין הוא לא מחליט על כל הדברים, הטופס עדיין לא בתוקף.

אלי זרחרן: בפועל יש בית-ספר שרוצה ואכפת לו, יש פיקוח בבית-הספר שהוא עובד יחד עם בית-הספר וזה עובר; ויש בית-ספר אחר – ויש לנו שמות – שילד נמצא שם מהיום הראשון, ובקושי מקבל מורה חיילת שעה בשבוע, והיא יושבת איתו ומדברת איתו על סתם דברים.

זאב אלקין: מורה חיילת זה לא אותן שעות, זה הרבה יותר זול.

אלי זרחרן: אבל בית-הספר יכול להגיד שלוקחים לו משהו.

אלי זרחרן: הציפייה היא לחייב את משרד החינוך לעשות פיקוח פר-שעה, כמו שעושים היום לילדים מאתיופיה.

אלי זרחרן: ושם הכול צבוע, אי אפשר לגנוב את הכסף.

אלי זרחרן: יש חוזר מיוחד בנושא; שאותו פיקוח יהיה בנושא של כל התלמידים העולים.

אלי זרחרן: ישב פעם כאן בוועדה ילד שסיים בית ספר ולא ידע לדבר עברית.

אלי זרחרן: רימה צודקת, זה מתחיל בשנה הראשונה.

אלי זרחרן: ב"מחווה אלון" רוב החיילים שלומדים עברית נמצאים 7 שנים בארץ.

אלי זרחרן: הנושא השלישי הוא חינוך משלים, אבל אני לא קורא לזה חינוך משלים.

אלי זרחרן: ילד נמצא בבית הספר 7 שעות ביום, ושאר השעות הוא נמצא בקהילה.

אלי זרחרן: יש תוכניות נהדרות שרימה תומכת בהן, ששמעון מפעיל בקהילה – עכשיו קיץ.

אלי זרחרן: מה מפריע לנו לפתוח אולפני קיץ- -

רימה גלקין: יש לנו.

רימה גלקין: תוכניות שנת 2000 שהופעלה באשדוד.

אלי זרחרן: יש אולפני קיץ כאולפן עירוני.

אלי זרחרן: בעיקר בלימודי השפה העברית צריך לשנות את ההקצבה לתלמידים בשנה הראשונה בארץ, ואולי בכמה שנים ראשונות בארץ, ולחייב פיקוח מלא של השעות.

אלי זרחרן: כסף יגיע פר-ילד, הילד חייב לקבל, והבעלות לא יכולה להשתמש בכסף הזה למשהו אחר.

אלי זרחרן: יש לי טענות לא למנהלי בתי-הספר, אלא לבעלויות.

אלי זרחרן: תודה.

זאב אלקין: אני נותן אפשרות תגובה קצרה לעמיהוד בנושא הפיקוח.

זאב אלקין: יכול להיות שאתה רוצה לאזן את התמונה.

עמיהוד בהט: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לקבל מערכות שעות.

עמיהוד בהט: - - - זה יותר מסובך.

עמיהוד בהט: כשזה בא בכסף יחד עם שכר הלימוד – כמו שאמר אלי זה אורט, זה עמל, זה אמי"ת, זה רשתות, זה סיפור אחר.

עמיהוד בהט: אנחנו מקיימים במעט כוח האדם שיש לנו במחוזות את ההדרכה- -

זאב אלקין: האם יש דיווח על כל שעה שהולכת?

עמיהוד בהט: אין דיווח על כל שעה שהולכת.

עמיהוד בהט: אבל בבתי-ספר שאנחנו נכנסים אליהם וגם במחוזות יש הרבה מאוד דיווחים גם של מערכות שעות של תלמידים.

עמיהוד בהט: אני לא יכול לאמוד את זה במספר בתי-הספר, אבל ודאי שיש דרישה שלנו למערכות שעות באותם בתי-הספר; ביסודי, בטוח, ואולי זה יותר דומיננטי, כי זה שעות שיוצאות מן המשרד, ובחטיבות הביניים זה יותר דומיננטי- -

צבי גלאון: זה לא דומה למה שאלי הזכיר עם ליקויי השמיעה.

צבי גלאון: זאת אומרת, אתה יודע שביום ג' בשעה השלישית המורה נותן שעות- -

עמיהוד בהט: יפה.

זאב אלקין: אנחנו מסתפקים בזה.

זאב אלקין: לקראת מחר אני מציע לחשוב על השאלה שעמיהוד העלה כאן.

זאב אלקין: הוא העלה אפשרות שבאותם מקומות שמתכנסת בהם קבוצה סבירה של תלמידים עולים – 15-20 תלמידים – תהיה כיתת קלט או אולפן עירוני.

זאב אלקין: זה כפוף לשיקולי תקציב.

זאב אלקין: אם יהיה מישהו ממשרד החינוך שיכול לתת הערכה תקציבית, האם זה מייקר ובכמה, אנחנו נשמח לשמוע.

זאב אלקין: אני מבקש מאנשי התחום לגעת מחר גם באפשרות הזאת.

רעיה ריגר: זה רק לגבי ילדים שנמצאים שנה בארץ?

זאב אלקין: התחלנו בדיון בנושא הזה.

זאב אלקין: אני מאוד לא רוצה לקפוץ מנושא לנושא.

זאב אלקין: כשנתגבש עם המלצות בנושא הזה מיד נמשיך לנושא שאתם העליתם.

זאב אלקין: תודה רבה.