ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 17, 2006-06-19 10:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מודיע מראש, שיהיה לנו שבוע עבודה ארוך, בעיקר מחר.

מיכאל מלכיאור: מחר נחרוג קצת מהנורמה שלנו ונקיים ארבע ישיבות ועדה, שכולן חשובות.

מיכאל מלכיאור: לעומת זה, ביום רביעי אני נותן לכם חופש, כי יש לנו כנס גדול במשכנות שאננים בשותפות עם משרד החינוך על נושא לימוד דתות וחינוך לסובלנות דתית בכל המערכות בישראל, גם בין מוסלמים, נוצרים ויהודים.

מיכאל מלכיאור: מדובר בתוכנית שמתפרסת על פני יומיים של דיונים.

מיכאל מלכיאור: מלבד זאת, פגרת הכנסת מתחילה מוקדם.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מראש, שבוועדה הזאת נעבוד בפגרה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתאם בינינו תקופות נוחות לקיום הישיבות.

מיכאל מלכיאור: כמובן שהתקופה של השבוע לפני פתיחת הלימודים ואחרי פתיחת הלימודים היא תקופה אינטנסיבית וחשובה מבחינת הוועדה, אבל גם במשך תקופת הפגרה אני מציע שנסכם על תוכנית ולוח זמנים מוסכם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנתכנס בהבנה ובהסכמה לפני הפגרה, ונתאם לוח זמנים.

מיכאל מלכיאור: אם תשאלי את חברי הוועדה מה לוח הזמנים שלהם לשלושת חודשי הפגרה, נוכל לתאם את הזמנים הנוחים לרוב חברי הוועדה לקיום ישיבות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את השבוע בדברי תורה.

מיכאל מלכיאור: יש תלמיד חכם בקרבנו, שיחלק אתנו את חכמתו.

חיים אמסלם: שבוע טוב לכולנו.

חיים אמסלם: אני רוצה לדבר דווקא על פרשת השבוע שקראנו בשבת שעברה, ולא לדבר על הפרשה של שבוע הבא.

חיים אמסלם: אני רוצה לדבר על המרגלים, כי יצא שמם לשמצה ולדיראון עולם כלשון הרע הגדול שיש לנו.

חיים אמסלם: רבותינו אמרו שנסמכה פרשת מרים לפרשת מרגלים, שראו את לשון הרע שמרים דיברה במשה.

חיים אמסלם: רמב"ן מבחין במילה הוציאו דיבת הארץ רעה למה שנאמר אצל יוסף "ויבא יוסף את דיבתם רעה".

חיים אמסלם: מה בין להביא דיבה ולהוציא דיבה?

חיים אמסלם: הרמב"ן אומר שלהביא דיבה זה יכול להיות דבר שהוא אולי לא בדיוק שקר, אבל מתקרב לשקר.

חיים אמסלם: להוציא דיבה זה יכול להיות גם אמת.

חיים אמסלם: מה אמרו המרגלים?

חיים אמסלם: הם אמרו שרבנו שלח את המרגלים לרגל את הארץ, הטובה היא אם רעה.

חיים אמסלם: זאת אומרת שהייתה אפשרות שתהיה גם רעה.

חיים אמסלם: כל הפרטים שמשה ביקש, הוא נתן שתי אפשרויות: אפשרות של חיוב ואפשרות של שלילה.

חיים אמסלם: כשהמרגלים סיפרו "באנו אל הארץ אשר שלחתנו", זאת אומנם ארץ זבת חלב ודבש, וזה פריה, אבל אפס כי עז העם היושב בארץ.

חיים אמסלם: זו עובדה, והערים בצורות זו גם עובדה, שכן הכנעני והפריזי יושב שם.

חיים אמסלם: גם זה נכון.

חיים אמסלם: רואים שמייד משתיק כלב.

חיים אמסלם: מה הם אמרו?

חיים אמסלם: ביקשת תיאור עובדות, קיבלת תיאור עובדות.

חיים אמסלם: מה אומר כלב?

חיים אמסלם: "עלה נעלה וירשנו אותה, כי יכול נוכל לה".

חיים אמסלם: אז המרגלים אומרים: לא, לא נוכל לעלות, כי חזק הוא ממנו.

חיים אמסלם: אם אתם כבר אומרים שאנחנו כן יכולים, כי אנחנו בעלי יכולת ועוצמה, זה לא נכון, כי עובדתית אין לנו עוצמה ויכולת לעלות לארץ.

חיים אמסלם: נשאלת השאלה, מה אמרו המרגלים הללו, מה מסתתר במסר שלהם.

חיים אמסלם: המסר לא מבטא משהו שהוא כל כך חמור עד שהמרגלים הפכו להיות סמל למספרי לשון הרע.

חיים אמסלם: אני אוהב תמיד להסתכל ברמב"ם, שהוא איש ההלכה, איש ההגיון הצרוף, אבל בתוך משנה תורה לרמב"ם יש לפעמים מסרים מוסריים שמסתתרים בתוך ההלכה.

חיים אמסלם: אני עסקתי בזה ואני אוהב לעסוק בזה.

חיים אמסלם: דווקא במשנה תורה לרמב"ם במה שקורה הלכות טומאת צרעת.

חיים אמסלם: אבותינו אמרו שהצרעת, שהיא מחלה, היא עונש על לשון הרע.

חיים אמסלם: הרמב"ם אומר שזאת לאו דווקא הצרעת.

חיים אמסלם: כשאדם לוקה בזה וצריך לפשפש במעשיו, זה יכול להיות נוגע לדברים שהם מסוג לשון הרע.

חיים אמסלם: אז הוא מביא פסוק מתהילים, ואומר שכאשר מתחילים לדבר, לפעמים נסחפים וגולשים והולכים מהקל לכבד ומדברים על אדם פשוט ואחר כך מדברים בחשובי העם, אחר כך מדברים בראשי העם ואחר כך מדברים גם בבורא עולם.

חיים אמסלם: הרמב"ם מסביר פסוק בתהילים שאומר "שתו בשמיים פיהם ולשונם תהלך בארץ".

חיים אמסלם: אומר הרמב"ם: מי גרם ששתו בשמיים פיהם ולשונם הילכה בארץ, כלומר מה גרם לכך שהם דיברו במושגים של שמיים, במושגים גבוהים?

חיים אמסלם: בכך שהם התחילו לדבר בדברים הקטנים והתחילו להוציא דיבה בדברים הקטנים.

חיים אמסלם: מי שקורא את ההלכה ברמב"ם, לא מבין את הקשר של הדברים.

חיים אמסלם: רבותינו אמרו שכאשר המרגלים דיברו על ארץ-ישראל, הם דיברו בעצם על הקדוש ברוך הוא.

חיים אמסלם: הם בעצם דיברו בבורא עולם.

חיים אמסלם: מה הם דיברו בבורא עולם?

חיים אמסלם: לא כתוב בפסוקים שהם דיברו, אלא יש רק לשון "כי חזק הוא ממנו".

חיים אמסלם: יש גמרא שמסבירה ואומרת שהמילה "ממנו" ניתנת לביטוי בשני אופנים: אפשר להגיד ממנו בלי דגש שזה מאתנו, ואפשר להגיד ממנו, כמו: הביאו.

חיים אמסלם: אז הם אמרו שהעם שיושב שם לא חזק מאתנו, אלא חזק גם ממנו, גם הוא כבר לא יכול.

חיים אמסלם: הוא יכול היה להביא אותנו עד לארץ, והוא לא יכול להביא אותנו הלאה, וזה לשון הרע הגדול.

חיים אמסלם: סביב כל זה כבר מתפתחים כל הרעיונות שנאמרים במפרשים.

חיים אמסלם: אני רוצה למצוא איזשהו קשר לאקטואליה.

חיים אמסלם: כולנו בטוחים ומסכימים, שקיבוץ נדחי ישראל לארץ ישראל הוא התגשמות חזון, ואנחנו ששים ושמחים שכל נדחי ישראל באים לארץ ישראל.

חיים אמסלם: אנחנו אומרים שאם הקדוש ברוך הוא כבר הביא אותנו לכאן, במה נזכה שנוכל לשבת במדינתנו בשקט ובבטחה לאורך ימים?

חיים אמסלם: מה יהיה הסוד?

חיים אמסלם: זה תמיד מזכיר לי את מה שכתוב בירמיהו: שאלה זו נשאלה לחכמים ולא ידעוה, לנביאים ולא ידעוה, מה הסוד?

חיים אמסלם: כמו ששאל מי ששאל "הלנצח תאכל חרב?".

חיים אמסלם: מה הסוד שאנחנו נשב כאן בשקט ובשלווה עם שכננו, עם אלה שנמצאים בתוכנו?

חיים אמסלם: הסוד נמצא גם בפרשה.

חיים אמסלם: אחרי הוויכוח בין המרגלים לבין כלב, תשובת כלב ליהושע היא: אם חפץ בנו ה' והביא אותנו אל הארץ הזאת ובנה לנו ארץ אשר היא זבת חלב ודבש, אך בה' אל תמרודו.

חיים אמסלם: פירושו של דבר, שעם ישראל נבחר לבוא לארץ ישראל על מנת להיות סמל, על מנת להיות דוגמה, על מנת לתת איזשהו מסר מעם עולם לעולם.

חיים אמסלם: עם ישראל נקרא עם עולם.

חיים אמסלם: מדובר על נתינת מסר, מוסריות.

חיים אמסלם: אם חפץ בנו ה', אם הקדוש ברוך הוא קיבץ נדחי ישראל לארץ ישראל, המסר צריך להיות אך בה' אל תמרודו, כדי שנדע ונשכיל להפוך את היותנו כאן בארץ ישראל מסר ודוגמה לכל עמי העולם.

חיים אמסלם: אם נעשה את זה על הצד החיובי, נהיה מובטחים שאם ה' הביא אותנו אל הארץ הזאת ונתנה לנו, היא תהיה שלנו בשקט ובשלווה.

חיים אמסלם: כל אחד יכול לפרש את המשמעות של השם "אל תמרודו" איך שהוא רוצה, כל אחד יכול להסיק את המסקנה.

חיים אמסלם: פתחתי בלשון הרע של המרגלים, שהייתה לשון הרע נגד בורא עולם, ואני אסיים גם בבורא עולם.

חיים אמסלם: אם אנחנו רוצים לזכות לשבת בארץ בשקט, אנחנו צריכים לדעת "אך בה' אל תמרודו".

מיכאל מלכיאור: חזק וברוך.

מיכאל מלכיאור: אומנם התאכזבתי קצת שלא פתחת בפרשת קורח, אבל אני מבין שזה נובע מהאופי שלך לא לדבר על קורח, שכולו מחלוקת.

מיכאל מלכיאור: אתה מתעלם מפרשת קורח, מהמחלוקת שרק גורמת לפירוד בין אדם לבין חברו.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: בשבוע הבא חבר הכנסת חסון התנדב לחלוק אתנו דברי חוכמה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לפתוח את הישיבה בהצעה לסדר היום בדיון מהיר.

מיכאל מלכיאור: לא חייבים ללכת במסלול של דיון מהיר, כי כך יש לנו יותר גמישות.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת אורית נוקד, אני מציע שאת תפתחי.

אורית נוקד: אני חושבת שהילדים זה הדבר שהוא הכי חשוב לכל אחד ואחת מאתנו.

אורית נוקד: כשנכנסתי לכנסת, נתקלתי בידיעה בעיתון, שלפיה בלמעלה מ-90% ממתקני השעשועים שנבדקו התגלו ליקויי בטיחות חמורים, שיש בהם גם כדי לסכן את המשתמשים, שהם כמובן הילדים.

אורית נוקד: יזמתי דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא.

אורית נוקד: בדיון ניסינו להבין מי נגד מי, והבנו שמשרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כל אחד מטיל את האחריות על הצד האחר, אבל בסופו של דבר מי שנפגע – ולצערי, היו נפגעים – הם הילדים.

אורית נוקד: היו המלצות באותו דיון, ואף נאמר לנו על-ידי הממונה על התקינה, שגם ייכנס לתוקף תו תקן, שיוגבר הפיקוח ושברשויות המקומיות יעברו הכשרה.

אורית נוקד: לב הבעיה היא הבדיקה והתחזוקה השוטפת של המתקנים.

אורית נוקד: שנה לאחר מכן יזמתי דיון נוסף, ובפועל היה שינוי קטן באחוזים, אבל עדיין לא חל שינוי מספק.

אורית נוקד: הנה השנה שוב נערכו בדיקות, ואני רואה שאנחנו מגיעים לאחוזים מאוד גבוהים של ליקויים במתקנים.

אורית נוקד: מדובר ב-89% ליקויים מתוך המתקנים שנבדקו.

אורית נוקד: אני חושבת שזה חמור מאוד.

זאב פרידמן: ו-100% ליקויים במתקנים הציבוריים שנבדקו.

חיים אמסלם: האם המתקנים מלכתחילה היו עם ליקויים, או שעם הזמן הם התקלקלו ונהיו לקויים?

אורית נוקד: בעקבות דוח של מחלקת מידע ומחקר, ראיתי ש-16% מהמתקנים החדשים הם כבר עם ליקויים.

מיכאל מלכיאור: את אומרת ש-89% מכלל המתקנים, יש בהם ליקויים.

ורד אורן: האם נבדקו רק מתקנים בגנים ציבוריים או גם במוסדות חינוך?

אורית נוקד: אני הבנתי שבדוח הזה לא נבדקו מתקנים במוסדות חינוך.

אורית נוקד: אני חושבת שמרכז הכובד עובר יותר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, למיטב הבנתי.

אורית נוקד: הדיון הוא כללי.

אורית נוקד: אנחנו עומדים בפתחו של החופש הגדול.

אורית נוקד: זה הזמן שאני תמיד מבצעת את הבדיקה החוזרת.

אורית נוקד: אני חושבת שהיה נכון שבכל רשות ורשות תתבצע בדיקה.

אורית נוקד: מי שיעבור פה על הדוח שהוגש, יזדעזע ממספר הרשויות שנבדקו בשנים 2003 ועד היום וגם ממספר הגנים שנבדקו.

אורית נוקד: אני חושבת שהוועדה חייבת לקבל הסברים.

אורית נוקד: מעבר לזה שהמודעות לנושא עלתה, וזה דבר שהוא חשוב כשלעצמו, חשוב מאוד שנושא האכיפה והשמירה על הבטיחות של המתקנים האלה יעמוד על סדר היום.

אורית נוקד: חייבים לעשות הכול, על מנת שהמתקנים יהיו בטיחותיים ושלא יקרו תאונות.

אורית נוקד: אני אסבר את האוזן ואספר שבחיפה 400 מתקנים פורקו, לאחר שלא עמדו בתקן, ו-200 מתקנים שהם לא תקינים טרם פורקו.

אורית נוקד: כל מתקן כזה הוא מלכודת מוות לילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שהעלית את הנושא הזה לדיון.

מיכאל מלכיאור: אני מודה שלא קיבלתי את הדוח של מחלקת מידע ומחקר, ולכן לא הייתה לי אפשרות להתעדכן בנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהדברים האלה יסודרו בעתיד.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקבל קודם דיווח של "בטרם" שעוסקת בזה יום יום, ואחר כך נשמע דיווח ממשרדי הממשלה הרלוונטיים ונסיק את המסקנות שלנו.

ורד אורן: הייתי שמחה להציג את הנתונים.

ורד אורן: אני דוברת מכון התקנים.

ורד אורן: טל ממכון התקנים שעשה את המבדק יכול להרחיב בנושא.

ורד אורן: רציתי לציין שהנתונים השנה חמורים יותר משנה שעברה.

ורד אורן: פרסמנו לאחרונה את הנושא בכלי התקשורת, ולמרות זאת, זה עדיין לא עורר אף אחד לפנות אלינו ולהזמין בדיקה, דבר שהוא בעיניי חמור פי כמה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם מוצאים פגמים, למה שיזמינו אתכם?

מיכאל מלכיאור: טל כהנא, צא מתוך הנחה שאנשים לא קראו את הדוח, כי הם לא קיבלו אותו.

מיכאל מלכיאור: תסביר לנו מה אתם מצאתם.

טל כהנא: אני אתחיל דווקא לגבי כמה נתונים שציינת אותם, חברת הכנסת נוקד.

טל כהנא: לגבי הנתון של המתקנים החדשים, התקן עצמו הוא תקן שחל גם על המתקן וגם על האתר שבו המתקן מונח.

טל כהנא: מרב אי ההתאמות שנמצאו לא מתייחסות למתקן עצמו, אלא למכלול עצמו, כלומר: האתר, כיסוי שטח שלא מתאים, מחסומים, מיקום לא מתאים, בגלל שזה היה מתחת לקווי מתח חשמלי, כך שהמכלול עצמו לא התאים, לא שהמתקן לא התאים.

טל כהנא: היו גם מקרים נקודתיים, שבהם הייתה בעיה במתקן, אבל מתוך ה-16% מרב אי ההתאמות זה על המכלול של האתר.

מיכאל מלכיאור: מה זה 16%?

טל כהנא: אם עשינו 100 בדיקה, מתוכן אני מדבר על 16%, ומדובר רק על החדשים.

יהודית גידלי: מה זה אומר מתקנים חדשים?

יהודית גידלי: בשנה האחרונה או בחמש השנים האחרונות?

טל כה נא: מתקן חדש זה מתקן שהתקינו אותו השנה.

טל כה נא: בתקן הקודם - כי היום אנחנו מדברים על מצב אחר – הייתה בעיית חלוקה בין נקודת ההסתכלות של המתקין מי אחראי על היישום של האתר.

טל כה נא: בתקן החדש, שהוא בתוקף החל מהאחד בינואר 2006, למעשה, החילו את הדרישות של האתר על היצרן, כך שכרגע היצרן כבר חייב להתקין מתקן עם תשתית.

טל כה נא: השאיפה שלנו היא שהמתקנים החדשים שיתקינו אותם, יתאימו במלוא מובן המילה לדרישות התקן.

מיכאל מלכיאור: אם אני מזמין אצל יצרן כזה וכזה נדנדות, האם הוא חייב לדאוג שכל הגן בסדר או שרק השטח של הנדנדה הוא בסדר?

טל כה נא: כל הגן.

טל כה נא: היצרן יהיה מחויב לדאוג לכך, שקודם כל הוא ימקם את המתקן הזה במקום שמתאים לכך, וכן אם התשתיות לא מתאימות, למשל חסימה לכביש.

מיכאל מלכיאור: האם מי שמתקין את הנדנדה לא רק צריך לוודא שילד שנופל מהנדנדה לא יינזק, אלא גם לדאוג לעמודי החשמל שמחוץ למתקן?

טל כהנא: לא, אבל אם הוא רואה שיש עמודי חשמל, הוא צריך לדאוג לכך שלא יתקינו שם את הנדנדה הזאת.

עופרה דונסקי: ואם אין גדר לכביש, הוא לא יתקין?

טל כהנא: או לחלופין, הוא ידאג לכך, מול מי שצריך לדאוג, שתהיה חסימה.

מיכאל מלכיאור: אם הזמנתי אצלך את הנדנדה ולא בדקת מה קורה מסביב, מי אחראי לבדיקה ברגע שמותקן מתקן חדש?

טל כהנא: כל הנושא הזה, למעשה, השתנה קצת חוקתית.

טל כהנא: למעשה, הכריזו על התקן הזה חובת פיקוח של מכון התקנים.

טל כהנא: המשמעות היא שכל יצרן של מתקן חדש חייב להיות בפיקוח של מכון התקנים.

טל כהנא: לא רק זה, אלא הכריזו גם על החלק של התחזוקה חובת פיקוח של מכון התקנים.

טל כהנא: המשמעות היא רבה.

טל כהנא: מי אחראי כאן?

טל כהנא: אני לא משפטן, אבל לפי מה שאני הבנתי, בעל האתר אחראי שהמתקנים שנמצאים בחזקתו יתאימו לדרישות התקן.

מיכאל מלכיאור: בעל האתר ולא היצרן?

טל כהנא: בעל האתר בכל מקרה אחראי על המתקנים שנמצאים בחזקתו.

מיכאל מלכיאור: האם גם ליצרן יש אחריות?

טל כהנא: בוודאי שיש לו, מכיוון שהוא מייצר מוצרים.

טל כהנא: אני מדבר על המצב הסופי.

מיכאל מלכיאור: מי צריך לפנות למכון התקנים כדי שיתנו לו את האישור להפעלת גן השעשועים?

אורית נוקד: זאת בוודאי הרשות, אם זה של הרשות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא של הרשות.

גמי ברזילאי: אני אענה על השאלה שנשאלה, שטל משום מה לא עונה עליה.

גמי ברזילאי: התקן והאחריות מתחלקים לשלושה חלקים: המוצר, ההתקנה שלו והתחזוקה שלו.

גמי ברזילאי: אחריות אחת שחלה על היצרן היא על ייצור המתקן.

גמי ברזילאי: האחריות השנייה חלה על התקנתו הנכונה במיקום הנכון ובהתאם לצורכי התקן, גם היא חלה על היצרן.

גמי ברזילאי: מרגע שהוא גמר ההתקנה ומתחיל שלב התחזוקה, על פי התקן החדש ועל פי חובת תו התקן שהיום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מחייב, האחריות היא על בעל המתקן, הווה אומר ברוב המקרים הרשות המקומית.

גמי ברזילאי: הבעיה הגדולה היא התחזוקה.

מיכאל מלכיאור: המספרים ממש מחרידים.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאתה אומר, לבעל המתקן יש אחריות רק על תחזוקה.

מיכאל מלכיאור: עד לשלב ההתקנה במקום, אין לו אחריות.

גמי ברזילאי: ברגע שהיצרן הוא בעל תו התקן כנדרש, ההתייחסות של הפיקוח היא בין היצרן לבין מכון התקנים.

גמי ברזילאי: הרשות המקומית והבעלים מסתפקים בזה שלמתקין וליצרן יש תו תקן והם מצוידים בתו תקן, הווה אומר שהם תחת פיקוח מכון התקנים ועומדים בדרישותיו.

מיכאל מלכיאור: אם ליצרן יש תו תקן, זה לא אומר שהוא מתקין נכון.

גמי ברזילאי: גם ההתקנה הנכונה בפיקוח מכון התקנים.

מיכאל מלכיאור: אם אני יצרן שמתקין נדנדות, מי צריך לקבל את האישור של מכון התקנים שהן הותקנו כנדרש?

מי ברזילאי: היצרן.

מיכאל מלכיאור: ובכל מקרה צריך להביא אישור כזה?

מיכאל מלכיאור: ! זאת אומרת שבכל מקום שאין אישור כזה, עוברים על החוק.

גמי ברזילאי: היצרן לא עומד בחובת תו התקן ועובר על החוק.

מיכאל מלכיאור: האם יש על זה אחריות פלילית?

גרישה דויטש: 60,000 שקל.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שבכל אחד מ-16% מהמקרים אתם יכולים לגבות 60,000 שקל.

גרישה דויטש: שלילי לחלוטין.

גרישה דויטש: אני חייב להבהיר הבהרת פתיחה, אחרת הדיון עלול להתקדם לכיוון לא נכון.

גרישה דויטש: לדעתי, הפרסום של מכון התקנים בשבוע האיכות היה לא מושלם - ואני אומר את זה בעדינות - והוא התפרש לא נכון על ידי אמצעי התקשורת.

גרישה דויטש: מדובר שם על 16.2% מתקנים חדשים או מגרשים חדשים, שלא עומדים בדרישות התקן, ועל 34% מהמעליות - זה אותו דבר דרך אגב - שלא עומדות בדרישות התקן, כאשר מדובר על חובת תו תקן, זאת אומרת: השגחת מכון התקנים גם על מעליות וגם על מתקנים למשחקי ילדים.

גרישה דויטש: על-פי החלטת מנהלת תו תקן - ואני יושב ראש המנהלה הציבורית - 100% של המגרשים החדשים נבדקים על-ידי מכון התקנים ו-100% מהמעליות החדשות נבדקות על-ידי מכון התקנים.

גרישה דויטש: לבדיקה מטרה אחת, לגלות ליקויים ולא לאשר לא מתקנים ולא מעליות, עד שהליקויים יסולקו, וזה מה שקורה, 100% של המתקנים החדשים עומדים בדרישות התקן.

גרישה דויטש: 100% של המגרשים החדשים שנכנסים לפעולה - ובאותה הזדמנות גם 100% מהמעליות החדשות, כי זה אותו דבר, זאת אותה ביקורת - ברגע שהם מקבלים אישור לצורך היתר בנייה, הם עומדים בדרישות התקן, מדוע?

גרישה דויטש: לשם כך קיים מכון התקנים, שבודק 100%, על-פי החלטת מנהלת תו תקן, שזאת החלטה חריגה, כי מטרתו של תו תקן היא לא בדיקה של 100%, אלא בדיקה מדגמית.

גרישה דויטש: בשני המוצרים האלה הפעלנו משטר של 100% בדיקה.

מיכאל מלכיאור: מה זה ה-16%?

גרישה דויטש: הפרסום הוא לא נכון.

ורד אורן: זה לא שהפרסום לא נכון, הוא מתפרש כך.

גרישה דויטש: הוא מתפרש לא נכון.

ורד אורן: בסופו של דבר, 16% הליקויים האלה חייבים להתאים.

ורד אורן: אלה דברים שאנחנו מוצאים אותם במהלך הבדיקה ולפני שהם מגיעים.

ורד אורן: זאת לא בעיה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהם מתקנים את הכל לפני.

מיכאל מלכיאור: הנתון לא רלוונטי.

ורד אורן: הנתון החשוב הוא 89%.

גרישה דויטש: אנחנו מדברים על בלאי, על מתקנים שחשופים לוונדליזם, ולכן קיימות שתי בדיקות בתקן עצמו: בדיקה חודשית, שחלה על בעל המתקן, כך שפעם בחודש לפחות ייבדק המתקן על-ידי בעל המתקן, ופעם בשנה בדיקה שהיא בדיקה על-פי דרישות התקן, בדיקת תחזוקה של ממש.

זאב פרידמן: על-ידי מי?

גרישה דויטש: על-ידי בעל המתקן.

גרישה דויטש: זאת אחריות של בעל המתקן.

קריאה: האם יש תיעוד של הרשות המקומית לבדיקות האלה?

גרישה דויטש: אנחנו מדברים על מוצר דומה במידה מסוימת לרכב שאנחנו נוסעים בו.

גרישה דויטש: כאשר הרכב מגיע פעם בשנה לעשות טסט, אנחנו לא מדברים על סטטיסטיקה כמה רכבים לא עומדים בדרישות ומבקשים מבעליהם תיקון ובדיקה חוזרת.

גרישה דויטש: מטרתה של הבדיקה השנתית היא בדיוק אותה מטרה, לבדוק, למצוא ליקויים, לתקן ולהזמין את מכון התקנים לבדיקה חוזרת.

גרישה דויטש: הדברים האלה נעשים בחלק מהרשויות המקומיות ובחלק מהרשויות המקומיות הם לא נעשים.

גרישה דויטש: כאשר אנחנו מדברים על 100% של אי התאמה, איפה אנחנו בודקים?

גרישה דויטש: קודם בדקנו בכל הארץ.

גרישה דויטש: רק בשנים האחרונות אנחנו בודקים ברשויות, שעל פי הנתונים שאנחנו מקבלים ממכון התקנים לא הזמינו בדיקה שנתית מהמכון, או ברשויות שיש לנו מידע או תלונות על מצב לקוי.

גרישה דויטש: כאשר אנחנו מגיעים לרשות, אנחנו מסמנים קודם כל עבור מכון התקנים את המגרשים - למשל 10 מגרשים - והמתקנים לבדיקה ברשות מקומית מסוימת.

גרישה דויטש: המהנדסים שלנו קודם כל מאתרים באופן ויזואלי מגרשים, שהם במצב ירוד, שיש בהם ליקויים, ולשם מזמינים בדיקה של מכון התקנים.

גרישה דויטש: אנחנו משלמים למכון התקנים עבור הבדיקה.

גרישה דויטש: ביצענו בדיקות בשלוש השנים האחרונות 100, 120 בדיקות - אני לא זוכר בדיוק את המספרים - ב-15 רשויות מקומיות בשנה.

מיכאל מלכיאור: זה שום דבר.

גרישה דויטש: כמובן שאצלנו 100% מגרשים לא תקניים, כי אנחנו לא מחפשים מגרשים טובים, כדי לשקר את הסטטיסטיקה.

גרישה דויטש: אז אנחנו מגיעים לבעיה המרכזית.

מיכאל מלכיאור: העובדה שאתם עושים בדיקה בכל כך מעט מתקנים ובכל כך מעט רשויות מקומיות ואתם מוצאים 100% לא אומרת שבכל שאר גני השעשועים אין 90% או 80% ליקויים.

גרישה דויטש: יש לנו נתונים.

גרישה דויטש: זה לא תלוי במצב הסוציו-דמוגראפי של האזור, אלא בסדר עדיפויות של הרשות המקומית.

גרישה דויטש: יש רשויות מקומיות שבאופן שיטתי כל שנה מזמינות בדיקה שנתית, ושאחרי שנודע להן אודות הליקויים, הן מזמינות בדיקה חוזרת כעבור חודש או שלושה שבועות וסוגרות מגרשים.

מיכאל מלכיאור: כמה רשויות מזמינות בדיקה שנתית וחוזרת, אחרי שהן מתקנות את הליקויים?

טל כהנא: בשנה האחרונה הכמות עלתה.

מיכאל מלכיאור: כי בדוח של "בטרם" כתוב שמספר הבדיקות שנבדקו על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ירד דרסטית.

מיכאל מלכיאור: האם יש פה אי התאמה?

מיכאל מלכיאור: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בודק פחות ופחות.

גרישה דויטש: לא, אנחנו לא בודקים פחות ופחות.

גרישה דויטש: מדובר על הזמנות יזומות של הרשויות המקומיות.

אביטל אפל: אם לא נסתכל על השנים שמופיעות בדוח של מחלקת מידע ומחקר, אלא בשנים קודמות, נראה שלמשל בשנת 1999 נבדקו 51 רשויות, בשנת 2000 נבדקו 50 רשויות ובשנת 2003 תשע רשויות.

מיכאל מלכיאור: האם זאת לא ירידה דרסטית?

אביטל אפל: בשנת 1999 - 214 רשויות, בשנת 2000 - 206, ועכשיו אנחנו יורדים ל-100 מגרשים, אם נסתכל גם על מספר - - -

גרישה דויטש: בשנת 2003 - 80, בשנת 2004 - 100 ובשנת 2005 - 101.

אביטל אפל: אבל בשנת 1999 דובר על 50 רשויות.

גרישה דויטש: אני אסביר את הירידה.

מיכאל מלכיאור: אל תקרא לזה עלייה.

גרישה דויטש: עברנו ביקורת שגרתית של מבקר המדינה, ביקורת כפי שכל יחידה במשרד ממשלתי כזה או אחר עוברת.

גרישה דויטש: מבקר המדינה מתח ביקורת על כך ש-10% מכלל התקציב של הממונה על התקינה מופנה לאכיפה של תקן אחד, שהוא מתקני משחקים לילדים.

גרישה דויטש: הממונה על התקינה אחראי על אכיפה של 200 תקנים בתחומים שונים, החל ממוצץ של תינוק ועד סולם טיפוס בבית.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין המוצר שלך, שהוא מתקני משחקים לילדים, לבין מוצץ.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך לעשות אכיפה על המוצץ כשהוא בידי התינוק, אלא מבצעים את הבדיקה במפעל.

ג'מאל זחאלקה: זה מוצר שונה לגמרי ממוצר שאתה צריך לבצע עליו אכיפה כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה להגיד לי, שבגלל הביקורת של מבקר המדינה החלטתם להוריד באופן דרסטי את הבדיקות בגני הילדים ולכן קורות כל התאונות הללו?

מיכאל מלכיאור: האם זה הטיעון שלך?

מיכאל מלכיאור: אם זה הטיעון שלך, אנחנו נבקר את המבקר, כי מה שאתה אומר די מזעזע.

גרישה דויטש: אני לא בא לבקר אף אחד.

גרישה דויטש: אנחנו קיבלנו פה גיבוי מחבר הכנסת אמנון כהן, כאשר הוא היה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

גרישה דויטש: אנחנו מדברים על 101 גנים ציבוריים.

מיכאל מלכיאור: כמה גנים ציבוריים יש במדינת ישראל?

גרישה דויטש: לדעתנו, בין 15,000 ל-20,000.

אורית נוקד: זה ממש לעג לרש.

גרישה דויטש: חבר הכנסת זחאלקה, בהחלט מדובר במוצר שונה.

גרישה דויטש: לכן, להבדיל מכל המוצרים האחרים, אני לא זוכר עוד מוצר אחד - מלבד המוצר הזה - שבתקן רשמי בחקיקה כתוב, שהאחריות על התחזוקה ועל התקינות של המוצר הזה, שנקרא מתקני משחקים לילדים, חלה על בעל המתקן.

גרישה דויטש: האחריות על המוצץ, על פי החוק, לא חלה על האבא או האימא של התינוק והאחריות על הסולם לא חלה על מי שרוכש אותו.

מיכאל מלכיאור: כמה קנסות הוצאתם בכל שנה?

גרישה דויטש: לפניכם דוגמה לתיק נגד רשות מקומית מסוימת.

גרישה דויטש: התיק כולל חקירות ובדיקות חוזרות.

מיכאל מלכיאור: האם מדובר באחריות אישית של ראש הרשות המקומית?

גרישה דויטש: נכון.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהוא צריך לשלם את ה-60,000 שקל?

גרישה דויטש: כן.

גרישה דויטש: בגלל שמדובר על אחריות אישית כלפי ראש העיר, אנחנו חייבים לקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה, כי מדובר על נבחר ציבור.

גרישה דויטש: מעולם לא קיבלנו אישור כזה, כאשר אנחנו מתבקשים על ידי היועץ המשפטי לממשלה לבדוק שוב ושוב את אותה רשות מקומית, כי מישיבה לישיבה עוברים מספר חודשים ואומרים שאולי המצב ישתנה.

גרישה דויטש: זאת דוגמה לתיק אופייני.

מיכאל מלכיאור: מעולם לא הטלתם קנס?

קריאה: האם סגרתם איזה מגרש?

גרישה דויטש: אין טעם להתקיף אותנו.

מיכאל מלכיאור: לחברי הכנסת יש זכות לשאול שאלות, ואתה תצטרך לעמוד בזה.

גרישה דויטש: וגם לשמוע תשובות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגן עליך כעובד ציבור, אבל אם אנחנו חושבים שאתה לא עושה את העבודה שלך, אנחנו נתקוף אותך.

מיכאל מלכיאור: אם המצב הבטיחותי כל כך חמור כמו ששמענו פה ולא הגשת פעם אחת קנס או תביעה כלפי אף אחד, יש פה משהו מאוד לקוי.

מיכאל מלכיאור: תסביר לנו ממה נובע הפער הזה, ואז נשמח להגן עליך.

גרישה דויטש: אשמח לקבל עזרה.

גרישה דויטש: אנחנו לא הגשנו תיקים, כי לא אישרו לנו להגיש תיקים משפטיים.

גרישה דויטש: יש לנו תביעות נגד כל מיני יצרנים, יבואנים ומשווקים - - -

מיכאל מלכיאור: נגד אף אחד לא הוגשה תביעה?

גרישה דויטש: לא נגד רשויות מקומיות.

ג'מאל זחאלקה: כמה בקשות הגשתם ליועץ המשפטי כדי לתבוע רשויות מקומיות?

אורית נוקד: אני זוכרת שבדיון הקודם לפני שנה דיברתם לפחות על 10.

זאב פרידמן: אם אנחנו מדברים על 100% ליקויים במתקני משחקים לילדים, כלומר: יש לפחות 100 מקומות שבהם יש רשלנות של הרשויות המקומיות, שניתן להגיש נגדן כתב אישום.

גרישה דויטש: אי אפשר.

זאב פרידמן: יכול להיות שהפתרון נעוץ בכך שצריך לתפוס אותן ולבקר את היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל מלכיאור: אתה משווה את זה למכוניות.

מיכאל מלכיאור: אם היו מורידים מהכביש 90% מהמכוניות אחרי הבדיקה השנתית, תאמין לי שהיה יותר קל לנסוע במדינת ישראל.

גרישה דויטש: מאז הישיבה הקודמת בוועדת החינוך, התרבות והספורט עשינו שתי פעולות עיקריות.

גרישה דויטש: עד כמה שאני זוכר, התקיימה פה ישיבה, שחברת הכנסת נוקד הובילה.

אורית נוקד: אני עוקבת אחרי הנושא בהתמדה.

גרישה דויטש: קיבלנו גיבוי של הוועדה לבצע פעולה מאוד קשה לביצוע.

גרישה דויטש: ביצענו שתי פעולות: אחת - כדי לקשור את כל הגורמים שאחראים על התחזוקה של מתקני משחקים לילדים, הוחלט שיש להכריז חובת תו תקן.

גרישה דויטש: יש שוני בין תקן רשמי לחובת תו תקן.

גרישה דויטש: חובת תו תקן אומרת שכל הפעולה של תחזוקה, התקנה, ייצור של המתקן עצמו ומגרש בו מתקינים את המוצרים יהיו בהשגחת מנהלת תפעול תו תקן במכון התקנים.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על מתקנים חדשים?

גרישה דויטש: לא, זה חל גם על תחזוקה.

גרישה דויטש: התקן שונה כתוצאה מכך.

גרישה דויטש: התהליך היה מאוד לא פשוט, כי היינו צריכים להגיע להידברות ולשיתוף פעולה עם מרכז שלטון מקומי.

גרישה דויטש: הגענו לכך, ונמצא פה נציג בכיר ממרכז השלטון המקומי, שיעיד שקיימנו ישיבות בהן שכנענו רשויות מקומיות מסוימות וכן את החברה למשק וכלכלה, שיש לה מעורבות במכרזים וכן הלאה.

גרישה דויטש: הכרזנו חובת תו תקן מהשני בינואר 2006.

גרישה דויטש: בימים אלה הסתיימה הכנת נספח תנאים מיוחדים, שמציין איך ייעשה פיקוח שוטף על כל הפעולות, ביניהן גם תחזוקה.

גרישה דויטש: נפתח קורס ראשון לאנשי מרכז שלטון מקומי, גם בסיוע תקציבי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גרישה דויטש: הוא נפתח לפני שבוע.

גרישה דויטש: על פי השיטה החדשה, הרשויות המקומיות אחראיות על בדיקה שנתית - 12 חודש, 24 חודש, רק פעם בשלוש שנים, קובעת בדיקה של מכון התקנים, שהוא למעשה יבדוק את הבודקים בעצמם.

גרישה דויטש: עשינו את זה, ואני גם מודה לוועדת החינוך, התרבות והספורט שנתנה לנו גיבוי בזמנו.

גרישה דויטש: אנחנו שינינו את חוק התקנים במחצית השנייה של שנת 2005.

גרישה דויטש: זה פורסם באחד באוגוסט, ונדמה לי שזה אושר בכנסת ב-28 ביולי, וזה נכנס לתוקף.

גרישה דויטש: בחוק התקנים הוחמרה הענישה, והדבר החשוב כאן זה שניתנה סמכות מנהלית לממונה על התקינה.

גרישה דויטש: אנחנו עכשיו בשלב תחילת ההפעלה, כי אנחנו עוזבים את הדרך הפלילית.

גרישה דויטש: זאת עבודה אדירה.

גרישה דויטש: זו עיר בצפון, שצריך לנסוע לשם ולחקור כל פעם אנשים שמתחלפים וכן הלאה.

גרישה דויטש: אנחנו זונחים את הדרך הזאת והולכים על הוצאת צווים.

גרישה דויטש: הממונה על התקינה יכול להוציא צו שמורה לראש העיר לסגור את המגרש, לתקנו או לזמן ולדווח.

גרישה דויטש: ברגע שראש העיר הפר את הצו, עדיין על הממונה על התקינה יהיה לקבל את האישור של היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיש תביעה על הפרת הצו.

גרישה דויטש: הגשת התביעה הרבה יותר קלה, לא צריך ראיות מקיפות והוכחה חד משמעית ללא צל של ספק, אבל עדיין יהיה צורך - - -

מיכאל מלכיאור: אם קיבלתם את האישור, מה הענישה?

גרישה דויטש: 60,000 שקל או 200,000 שקל, תלוי מה מגישים.

גרישה דויטש: על הפרת הצו העונש המקסימאלי הוא 200,000 שקל.

מיכאל מלכיאור: למה היועץ המשפטי לממשלה לא הסכים להגיש זאת?

גרישה דויטש: אנחנו פעלנו דרך הלשכה המשפטית, התביעה עשתה את המאקסימום.

גרישה דויטש: היינו מקבלים מהיועץ המשפטי ומהעובדים שלו - - -

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זה דבר מאוד תמוה, אנחנו צריכים לקבל הסבר מהיועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל מלכיאור: מה זה ה-89%?

טל כהנא: במסגרת המתקנים שקיימים באתר, אנחנו הוזמנו על ידי בעל האתר לעשות בדיקות, כאשר ה-89% זה אותם מקומות שבהם היו אי התאמות שמסכנות את המשתמש.

מיכאל מלכיאור: וזה רק איפה שהזמינו אתכם?

טל כהנא: רק איפה שהזמינו אותנו.

ורד אורן: סך הכול 4,000 בדיקות.

טל כהנא: אני מדבר רק על מה שהזמינו אותנו, לא על הזמנה יזומה של הממונה על התקינה, כי זאת הבדיקה הנוספת.

טל כהנא: אני מדבר על אותם לקוחות שהזמינו אותנו, כי יש להם כבר מודעות.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: ההיגיון שלי אומר שהאחוז הרבה יותר גבוה - קשה להיות הרבה יותר גבוה מ-89%, למרות שכמובן אפשר להגיע עד 100%.

ג'מאל זחאלקה: מי שהמצב אצלו טוב, מזמין אותם, ומי שהמצב אצלו גרוע, לא רוצה להזמין אותם.

ג'מאל זחאלקה: אותם לקוחות הזמינו אותם מתוך רצון לשפר.

מיכאל מלכיאור: מצאו ש-89% מהמתקנים מסכנים את חיי הילדים.

מיכאל מלכיאור: האם ניתן לתקן את הליקויים האלה?

מיכאל מלכיאור: האם מתקנים את כל ה-89% ליקויים?

טל כהנא: התיקון יכול להיות בכמה שלבים, החל מדברים מאוד פשוטים, למשל: כיסוי שטח מתחת למתקן, שמשמעו הוספת חול, ועד מצב שאתה מוריד את המתקן, אם המצב הוא קטסטרופלי.

מיכאל מלכיאור: אבל תמיד מתקנים את זה?

מיכאל מלכיאור: אם הזמינו אתכם, זה כדי לתקן.

טל כהנא: בשנים האחרונות, כמו שאמרתי כבר קודם, יש מודעות ובדיקות חוזרות.

מיכאל מלכיאור: כמה גני שעשועים יש לפי דעתכם?

טל כהנא: הממונה על התקינה העריך לפני כמה זמן סדר גודל של בין 15,000 ל-20,000 היום.

טל כהנא: אני חושב שיש יותר מזה, אבל זה בכלל לא משנה.

מיכאל מלכיאור: האם זה רק של הרשויות המקומיות או גם את מערכת החינוך?

טל כהנא: הבדיקות האלה כוללות גם את מערכת החינוך.

גרישה דויטש: לא, אני התייחסתי לרשויות מקומיות.

מיכאל מלכיאור: אבל יש הרבה גני שעשועים, שיכולים להיות במפעל או בכל מיני מקומות.

ג'מאל זחאלקה: או באזור מסחרי.

גרישה דויטש: אנחנו מדברים על מקומות גלויים, שבהם יש גישה לכל אחד.

גרישה דויטש: יש לי נכד בן שנתיים, שגר באור יהודה.

גרישה דויטש: כשאני מגיע לשם, הוא אוהב מאוד לשחק אתי במתקנים.

גרישה דויטש: ברור שאני מסתכל ובודק, כי גם אם המתקן נבדק אתמול, אולי בלילה מישהו שבר שם משהו או הוציא את המסמר מהמתקן.

גרישה דויטש: ברור שצריך להשגיח בכל מקרה, כי מדובר על מוצר שגלוי לכל.

מיכאל מלכיאור: הרי בכל גן ילדים יש מתקנים.

מיכאל מלכיאור: כמה גני ילדים יש בישראל?

עופרה דונסקי: לדעתי, 16,000.

עופרה דונסקי: לפחות 16,000 בהסתדרות המורים.

מיכאל מלכיאור: צריך גם להוסיף את זה.

מיכאל מלכיאור: 4,000 - - -

טל כהנא: זה כולל גם את זה, אבל לא רק אותם, כי יש לך גם קרן קיימת לישראל, רשות שמורות הטבע, נעמ"ת, מלונות - - -

קריאה: כמה יצרנים יש?

גרישה דויטש: שבעה, שמונה יצרנים.

מיכאל מלכיאור: כניחוש, אומר שיש 50,000 גני שעשועים.

מיכאל מלכיאור: אם אתם בודקים כ-100 בשנה, ייקח לכם 500 שנה בערך להגיע ליעד.

גרישה דויטש: ממש לא.

גרישה דויטש: אנחנו בנינו מודל של העבודה.

גרישה דויטש: התחלנו ב-1996.

גרישה דויטש: זאת הייתה בדיקה ראשונה של 50, 60 מגרשים.

אורית נוקד: כמה גני ילדים יש?

מיכאל מלכיאור: היא לא יודעת, היא לא חייבת לדעת.

גרישה דויטש: בהתחלה בדקנו 20, 30 מגרשים.

גרישה דויטש: מהר מאוד ראינו שמספיק לבדוק חמישה, כדי לקבל תמונה ברורה מאוד לגבי הרשות.

גרישה דויטש: כמות הליקויים בכלל לא קשורה לצד הצפוני, הדרומי, המזרחי או המערבי של העיר.

מיכאל מלכיאור: אם כך, זה עקבי בכל רשות, או שכולם בסדר או שכולם לא בסדר.

גרישה דויטש: בעיקרון, כן.

גרישה דויטש: קיבלתי הערה מהמהנדסת שלי, שאמרה שאנחנו בודקים את הרשות המקומית.

גרישה דויטש: אנחנו לא מסוגלים ובחיים לא נגיע ל-20,000, 10,000 או 2,000.

גרישה דויטש: אנחנו לא בנויים לזה כמשרד ממשלתי.

גרישה דויטש: האחריות על התקן היא אחריות של הרשות המקומית על עמידה בתקן, ולכן אנחנו בודקים רשות מקומית.

ג'מאל זחאלקה: יש רשות הגנים הלאומיים.

אביטל אפל: לארגון "בטרם" פונים הורים רבים בקשר לליקויים במתקני שעשועים.

אביטל אפל: אגב, לרבים מההורים אין מושג למי לפנות.

אביטל אפל: יש בעיה מאוד מאוד גדולה, שהם לא יודעים מי הגורם האחראי.

אביטל אפל: אני חושבת שעדיין יש בעיה קשה של מודעות, למי לפנות כאשר יש מתקן שעשועים שהוא פגום.

מיכאל מלכיאור: באמת למי צריך לפנות?

ורד אורן: לרשות המקומית.

קריאה: זה מוזר שהורים פונים ל"בטרם", ולא פונים למוקד 106.

מיכאל מלכיאור: זה לא כל כך מוזר.

אביטל אפל: פעמים רבות אנחנו גם רואים הורים מתוסכלים.

אביטל אפל: הורים שפנו למוקד העירוני או לרשות והליקוי לא תוקן, לא מכירים את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כגורם שאליו אפשר לאחר מכן לפנות ולהתלונן, אם הם כבר יודעים שצריך לפנות לרשות המקומית.

אביטל אפל: הורים רבים גם פונים אלינו בקשר למתקני משחקים בגנים הפרטיים של הילדים שלהם.

אביטל אפל: אין הבדל במיקום האתר, כל עוד הוא מסוכן.

אביטל אפל: אנחנו מכירים את המקרה של הילדה שנהרגה ממתקן בגן ילדים, כשראשה נתפס בתוך השלבים שבמתקן.

אביטל אפל: אנחנו רוצים להעלות כאן גם את האפשרות שכנראה המצב גרוע עוד יותר במקומות שהם לא גנים ציבוריים, ככל שהמצב גרוע בגנים ציבוריים.

מיכאל מלכיאור: האם יש לכם סטטיסטיקה כמה תאונות קורות בגני השעשועים בשנה?

אביטל אפל: יש סטטיסטיקה ישנה רק על נפילות, וזה החלק הארי של הנפילות.

אביטל אפל: מדובר בסטטיסטיקה די ישנה, שמדברת על 1,039 ילדים בחמש שנים.

מיכאל מלכיאור: קשה לי להאמין, כי אני שומע כל יום על ילדים שנופלים.

אורית נוקד: רק לפני כמה חודשים נפל מתקן על נער ששיחק כדורסל.

מיכאל מלכיאור: זה קרה בבית ספר.

אביטל אפל: טל כהנא סיפר שיש רשות מקומית, אם אני לא טועה מדובר בתל אביב, ששם חידוש רישיון עסק מדי שנה מותנה באישור, שקוימה בדיקה שנתית.

אביטל אפל: מלבד גני ילדים יש קניונים ועסקים רבים.

מיכאל מלכיאור: האם המצב לדעתכם הולך ומשתפר?

אביטל אפל: בגלל שבסך הכול אנחנו נחשפים לנתונים של מכון התקנים, אנחנו רואים שהמצב לא הולך ומשתפר.

אביטל אפל: גם לפי הפניות אלינו - - -

ג'מאל זחאלקה: האם יש ביטוח לגנים, אם מישהו נפגע?

גמי ברזילאי: כל ילדי ישראל מבוטחים 24 שעות ביממה בביטוח - - -

זאב פרידמן: קודם כל, אני רוצה לציין שגם במועצה לצרכנות מתקבלות הרבה מאוד פניות של אנשים.

זאב פרידמן: במרבית המקרים, זה לאחר שהם פנו לרשויות המקומיות.

זאב פרידמן: בחלק מהמקרים הם לא קיבלו בכלל מענה, ובמקרים שהם קיבלו מענה, יש גלגול של אחריות "לא אנחנו אחראים, משרד החינוך אחראי".

זאב פרידמן: כשהם פונים למשרד החינוך, משרד החינוך אומר שזאת הרשות המקומית, והרשות המקומית מפנה למישהו אחר, כשנוצרת סחבת בכל הסיפור.

זאב פרידמן: בזמנו הייתה תקופה שבה טיפלנו בחלק מהדברים בצורה מאסיבית והעברנו לא מעט פניות גם לממונה על התקינה.

זאב פרידמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לנקודה מאוד חשובה.

זאב פרידמן: אם אנחנו מסתכלים על התקן, יש חובת בדיקה אחת לשלוש שנים על ידי מכון התקנים.

זאב פרידמן: למה צריך להמתין שיזמינו אותנו לבצע את הבדיקה?

זאב פרידמן: מיישרים קו ומבצעים בדיקה, עושים תוכנית תלת שנתית ובודקים את כל המתקנים, כדי שלא ייווצר מצב שמתקן לא ייבדק.

זאב פרידמן: למה צריך לחכות להזמנה?

זאב פרידמן: לא צריכים לעשות מדגם ולא שום דבר, אלא צריך לוודא, שאם יש חובה אחת לשלוש שנים, הבדיקה תיעשה, בין אם מזמינים אותנו ובין אם לאו.

זאב פרידמן: לא למותר לציין שבסמכויות הממונה על התקינה להיכנס לחצרים ולעשות את הבדיקות האלה.

זאב פרידמן: אם מרשים לו ואם לא מרשים לו, הוא יכול להיכנס ולבצע את הבדיקה.

זאב פרידמן: צריכים להכניס את העניין הזה למסלול מסוים, שבו הבדיקה תיעשה אחת לשלוש שנים, הזמינו אותה או לא הזמינו אותה.

זאב פרידמן: הנקודה השנייה היא בעיה של מידע.

זאב פרידמן: לא יעלה על הדעת, שאצלנו ברשות המקומית יש מתקן פגום.

זאב פרידמן: לא אכפת לי מי יודע - מר גרישה דויטש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מכון התקנים, הרשות המקומית.

זאב פרידמן: מי שיודע שיש מתקן פגום, צריך לצאת במודעות ענקיות כמו פשקווילים, שמיידעות לא לשלוח את הילדים למקום הזה.

זאב פרידמן: אין כזה דבר שזה יסתובב פה כחומר מחתרתי בין כל מיני משרדים.

זאב פרידמן: זה חייב להיות מיודע, ואם לא עושים את זה, הדבר צריך להיקבע על ידי חברי הוועדה, כדי שכזה דבר יסומן בשלטים ענקיים.

זאב פרידמן: אני מניח שגרישה דויטש זוכר שכאשר אני הלכתי בפעם הראשונה עם הילדים שלי לגן הילדים, הגשתי תלונה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משום שהייתה מדבקה בגיל של שלוש שנים שהמתקן פסול לשימוש.

זאב פרידמן: המתקן היה שלוש שנים בשימוש, למרות שהוא היה פסול לשימוש אחרי בדיקה של מכון התקנים.

זאב פרידמן: אגב, אותם גנים עדיין לא עומדים בתקן.

מיכאל מלכיאור: זה כמו שכותבים בטלוויזיה, שיש תוכניות שילדים מתחת לגיל 12 לא יכולים לצפות בהן.

מיכאל מלכיאור: זה בעצם אומר שרק ילדים מתחת לגיל 12 יכולים לראות את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל פה מדובר במשחק בחיי הילדים.

זאב פרידמן: מעבר לבקשה שלנו, אנחנו דורשים שיחמירו את הענישה ושיבדקו האם נאכף הדין.

זאב פרידמן: אנחנו מבקשים קודם כל חובת יידוע, לא משנה מאיזה גורם.

זאב פרידמן: אני חייב לציין שהיו מקרים שבהם פנינו למכון התקנים, אם אני זוכר נכון - וזה רק על סמך הזיכרון - וכאשר ביקשנו את המידע על משהו מסוים, אמרו לנו שהמידע שייך למזמין הבדיקה, הרשות המקומית.

זאב פרידמן: זה לא יעלה על הדעת, כי אם יש ליקוי, הוא חייב להיות מפורסם וחייבת להיות אזהרה לא לשלוח את הילדים לשם.

מיכאל מלכיאור: זאת נקודה חשובה.

מיכאל מלכיאור: אבקש לענות רק על הנקודה הזאת.

זאב פרידמן: על זאת ועל השאלה, למה לא לערוך בדיקה אחת לשלוש שנים.

גרישה דויטש: הנושא עלה באותה ועדה, שגברת נוקד הובילה.

גרישה דויטש: לאחר שהנושא עלה, היה דין ודברים בינינו לבין מכון התקנים, כי מכון התקנים עשה בדיקה עבור בעל המתקנים, קרי רשות מקומית זו או אחרת.

גרישה דויטש: חשבנו שאם נפרסם ליקויים משם, נפעל נגד הרשויות שכן מזמינות בדיקה.

גרישה דויטש: אבל קיבלנו את העמדה של ועדת החינוך, התרבות והספורט והסדרנו את הנושא מבחינת הסודיות וכן הלאה.

גרישה דויטש: אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את כל הבדיקות, כל הליקויים וכל הכתובות של המגרשים שנבדקו ונמצאו בהם ליקויים.

מיכאל מלכיאור: אני הורה לילדים וסבא לנכדים.

מיכאל מלכיאור: עד שקראתי את החומר בבוקר, לא ידעתי שאתם בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני צריך לדעת שאתם מפרסמים?

מיכאל מלכיאור: אם נותנים שבועיים לתיקון הליקויים, בסדר, אבל מעבר לכך צריך להודיע לאנשים שמדובר בסכנה.

גרישה דויטש: אבל תסכים אתי שאם נודיע בעיתונות, למשל, תהיה מודעה אחת ויהיה מי שיפתח את העיתון ומי שלא יפתח.

קריאה: באתר עצמו - - -

גרישה דויטש: בחובת תו תקן, להבדיל מהתקן האירופי שאותו אימצנו, יש דרישה לשלט גדול, שעליו יהיה כתוב תאריך הבדיקה ותאריך הבדיקה הבאה.

גרישה דויטש: עשינו הרבה שינויים בתקופה האחרונה.

עופרה דונסקי: בכוונה שאלתי שאלה בפתיחת הדיון, ונעניתי שמדובר בגנים ציבוריים.

עופרה דונסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, שאנחנו היום ב-19 לחודש.

עופרה דונסקי: בעוד 10 ימים אנחנו יוצאים לחופשה.

עופרה דונסקי: הילדים לא בוחרים דווקא לשחק בגנים הציבוריים.

עופרה דונסקי: גם בתי הספר משמשים מקום משחק לילדים.

עופרה דונסקי: חברת הכנסת נוקד, אני מודה לך מאוד על המעקב, אבל כדאי להכניס לדיון את הנושא של מתקנים בבתי הספר.

אורית נוקד: הוא היה גם בדיון.

מיכאל מלכיאור: מחר יגיע מנכ"ל המשרד לדון במצב הבטיחות בבתי ספר.

מיכאל מלכיאור: זה דיון נפרד.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זה צריך להיות הרבה יותר קל לפקח, אבל מתברר שזה הרבה יותר קשה, עם כל הקשיים ששמענו בישיבה הזאת, אבל בזה נדון מחר ולא היום.

מיכאל מלכיאור: אני מזמין אותך לחזור מחר.

עופרה דונסקי: בחצר בית הספר מסתובבים 450, 900 ילדים, כמות אדירה של ילדים עם שניים, שלושה מורים תורנים, ואם המתקן לא בטיחותי זה כמו לשים מכשול בפני עיוור.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי.

גמי ברזילאי: בשלוש השנים האחרונות הנושא הזה טרד אותנו מאוד.

גמי ברזילאי: בדקנו את התקן 1498, והגענו למסקנה שאי אפשר לנתק את מצבה הכספי של הרשות המקומית מהבדיקות שהיא מבצעת במתקני משחקים.

גמי ברזילאי: אז שאלנו, איך אנחנו יכולים להביא למצב שהרשות המקומית כן תבצע את הבדיקות הנדרשות על פי התקן.

גמי ברזילאי: בהידברות די קשה עם גרישה דויטש שממונה על התקינה ועם מכון התקנים, הגענו למצב שבו הצלחנו להביא לשינוי התקן.

גמי ברזילאי: מה רצינו?

גמי ברזילאי: אמרנו שהתקן דורש בדיקה אחת לחודש על ידי טכנאי של הרשות המקומית, והיא מתבצעת, ואחת לשנה על ידי מעבדה מוסמכת על ידי מכון התקנים.

מיכאל מלכיאור: זה מתבצע?

מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר שזה מתבצע, בכמה רשויות מקומיות זה מתבצע?

גמי ברזילאי: אין לנו ספירה מדויקת, אבל בדרך כלל זה מתבצע.

מיכאל מלכיאור: אז למה אתם לא מצליחים לעשות את זה בבתי ספר?

ג'מאל זחאלקה: הם לא עושים דבר.

אורית נוקד: אפשר לקבל את הדיווח של אותו טכנאי?

גמי ברזילאי: הדיווחים נמצאים ברשויות המקומיות ונבדקים על ידי מכון התקנים, כשהוא בא לערוך את הבדיקה השנתית.

גמי ברזילאי: מה שלא בוצע היטב זה הבדיקות השנתיות ממכון התקנים.

גמי ברזילאי: אז הסתבר לנו שעלויות הבדיקה האלה כל כך גדולות, שבמצבה הכספי הרעוע של רשות מקומית ממוצעת בישראל, היא חוסכת לעצמה את הבדיקה הזאת, כי היא לא עומדת בזה.

גמי ברזילאי: אז אמרנו: תנו למהנדס מוסמך של הרשות המקומית, שיוסמך על ידי מכון התקנים בקורס מיוחד, לבצע את הבדיקה השנתית הזאת.

מיכאל מלכיאור: וזה פעם בשלוש שנים.

גמי ברזילאי: את הכסף הזה שנחסוך נשקיע בתיקונים של המתקנים.

גמי ברזילאי: הבאנו את זה פה לפני ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך איזושהי הערכה כמה מועצות מקומיות באמת עושות את זה?

גמי ברזילאי: לא, אין לנו מספרים, כי אנחנו לא גוף מחקרי, אבל אני יכול לבשר שהתקן שונה.

גמי ברזילאי: כל שנה במשך שנתיים תבוצע הבדיקה על ידי מהנדס מוסמך של הרשות המקומית.

גמי ברזילאי: בשנה השלישית מכון התקנים יבדוק גם את הבדיקה שלו.

גרישה דויטש: אני חייב למסור תיקון לפרוטוקול.

גרישה דויטש: אחד הדברים שהיוו בעיה בהגשת תיקים היה שחוק התקנים, כפי שהוא היה עד חודש אוגוסט שעבר, אסר על ייצור, ייבוא ושיווק של המוצרים, ובמפורש היו כתובים בחוק עצמו איסורים לתחזק לא על פי התקן ולהרכיב לא על פי התקן.

גרישה דויטש: עשינו שינוי בתקן, והכנסת המכובדת אישרה אותו.

גרישה דויטש: היום החוק אוסר גם תחזוקה והרכבה.

גרישה דויטש: עשינו גם את זה, ולגבי מה שלא עשינו, אני מבקש עזרה בעתיד.

ג'מאל זחאלקה: זאת רשלנות פושעת, לא צריך תקן.

גרישה דויטש: היה מתקן באחד המושבים הדתיים בצפון, שבעקבות בדיקה שלנו הוסר.

גרישה דויטש: מישהו לקח את המתקן לחצר שלו.

גרישה דויטש: הילד שלו שיחק במתקן הזה שהוסר קודם, כשהמתקן התמוטט בחצר הפרטית והילד נהרג.

גרישה דויטש: לכן עומדת לפנינו מטרה לדרוש פירוק נכון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם וחברת הכנסת אורית נוקד תוסיף.

מיכאל מלכיאור: יש לי רושם כללי, שהמצב הוא מצב של הפקרות, מצב קשה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אמנם הותקנו כמה דברים בשנה האחרונה - גם בעקבות עבודה טובה שעשתה חברת הכנסת נוקד בסיוע הוועדה הזאת - שנותנים לנו איזשהו פוטנציאל לעתיד, שהדברים ייכנסו להסדר, גם עם הרשויות המקומיות, עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם מכון התקנים.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, עדיין נראה לי, לפי מה ששמענו היום, שהפער בין החוק ואכיפת החוק לבין המצב של המתקנים הוא כל כך גדול.

מיכאל מלכיאור: מדובר על כך ש-89% מהמתקנים שבהם הוזמנה בדיקה לא היו תקינים.

מיכאל מלכיאור: כל מתקן לא בטיחותי לפי הכללים - הרי אלה לא כללים כל כך נוקשים - הוא מלכודת מוות וסכנת נפשות לילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו לא יכולים לאפשר למצב כזה לקרות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נערוך בדיקה עם היועץ המשפטי לממשלה למען יראו וייראו.

מיכאל מלכיאור: יש פה מספיק חומר שאפשר להגיש בעזרתו תביעות וקנסות כבדים.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאם יוגש פעם אחת קנס של 60,000 שקל ואחר כך של 200,000 שקל לראש עיר, ראשי הערים יתחילו לעשות את עבודתם.

מיכאל מלכיאור: אני שמח על שיתוף הפעולה עם מרכז השלטון המקומי ועל כך שהותקנו דברים סבירים.

מיכאל מלכיאור: גם עניין המהנדס המקומי נראה בסדר, רק שאין לנו שום מושג האם זה נעשה בפועל או לא ובכמה רשויות.

גמי ברזילאי: אנחנו בתחילתו של תהליך.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, אבל כל יום שעובר מסכן את הילדים.

ג'מאל זחאלקה: יש קצין בטיחות בכל עירייה שצריך לבדוק את זה בכל מקרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לערוך בדיקה הרבה יותר מעמיקה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהחובה חלה גם על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבדוק בהרבה יותר רשויות מקומיות, האם הדברים הבסיסיים האלה נעשים או לא.

מיכאל מלכיאור: אם הם לא נעשים, צריך מייד להגיש תביעה נגד הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: אלה הדברים שאני חושב שהם הכי חשובים.

מיכאל מלכיאור: אני גם מציע שנקבל את ההמלצה, שיש ליידע את ההורים ואת המורים כמה שיותר מהר אם יש סכנה במתקני משחקים לילדים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה הדבר הפשוט והבסיסי ביותר.

אורית נוקד: קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון.

אורית נוקד: אני חושבת שיש עלייה במודעות, אבל כפי שאתה ציינת, אדוני היושב ראש, זה עדיין לא מספיק, למרות הכניסה של התקן החדש.

אורית נוקד: חשוב מאוד שנדע בכמה גנים מדובר.

אורית נוקד: אם אפשר, הייתי מבקשת שתיקבע ישיבה עוד חצי שנה, כדי שאת הישיבה השנתית לפני החופש הגדול כבר אוכל לקיים עם נתונים.

אורית נוקד: הייתי רוצה לדעת קודם כל בכמה גנים מדובר, בין אם מדובר במשרד החינוך ובין אם מדובר בגנים שהם בשליטת הרשויות וגנים פרטיים.

אורית נוקד: אני מניחה שיש מי שיוכל לתת לנו את התשובה המפורטת.

אורית נוקד: נראה לי שאנחנו צריכים לתבוע פיקוח, שאדון ברזילאי מטעם מרכז השלטון המקומי יוכל להציג נתונים של אותו מהנדס, שעורך את הפיקוח כל חודש.

אורית נוקד: אני חושבת שחשוב מאוד שהוא ימסור לנו דיווח אחת לשנה.

אורית נוקד: אולי יש לחשוב האם יש צורך באיזושהי סנקציה או בשינוי החוק, משום שרק היום הבנתי ממך, מר דויטש, שלא הוגש כתב אישום, משום שהייתה כאן איזושהי בעיה עם ההגדרה של התקן.

אורית נוקד: הדבר הזה לא היה ברור.

גרישה דויטש: היו שתי סיבות, גם וגם.

אורית נוקד: נבדוק אם יש צורך.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק היום, יש מספיק חומר כדי להגיש כתבי אשום בסיטונות.

מיכאל מלכיאור: אגב, אפשר להכניס מזה הרבה כסף לקופת המדינה.

מיכאל מלכיאור: אולי לפי זה גם נבנה גני שעשועים כמו שצריך.

ג'מאל זחאלקה: בהכירי את המצב, כי יש לי גם ילדות קטנות, בסקטור הערבי אין אף גן שעומד בתקן.

ג'מאל זחאלקה: אף גן לא עומד בתקן.

מיכאל מלכיאור: אבל בנושא הזה אין אפליה.

ג'מאל זחאלקה: יש רשויות שכן עומדות בתקן.

ג'מאל זחאלקה: אצלנו 100% מהמתקנים תקינים, כי אין אף גן.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה, בנושא הזה אין אפליה, כי זה המצב בכל הגנים.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, אני מודה לכל המשתתפים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.