ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 17, 2006-06-20 10:30

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב, ברוכים הבאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בנושא מעברי הגבול מעזה ומהגדה המערבית.

גאלב מג'אדלה: נקלענו לצורך בקיום הדיון הזה בשל סיבות רבות, ובמרכזן דוח מבקר המדינה והתלונות והמכתבים שהגיעו אלינו, גם מאזרחים וגם מגופים שונים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים למקד את הדיון ולהפיק ממנו את מרב התועלת, לוודא כי מאז הדיון שהתנהל כאן לפני מספר חודשים התקדמנו כמה צעדים חיוביים קדימה.

גאלב מג'אדלה: אינני יודע אם לשמחתי או לצערי, גופים רבים מטפלים בזה ואנחנו מרגישים לפעמים שכתוצאה מכך נקלעו לאי-הבנות מסוימות.

גאלב מג'אדלה: כדי שנוכל לסייע בידי כל הגופים אנחנו רוצים למקד את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים על כוונות להקמת רשות לאומית למעברים יבשתיים.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהיא תקום במהרה ותמקד את כל הטיפול, כדי שיהיה טוב יותר לאזרח ובטוח יותר לנו.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שמר גבי אופיר צריך ללכת לוועדת הכלכלה בשעה 11:30.

גאלב מג'אדלה: היות ואנחנו בטוחים שכל הוועדות דנות בנושאים בעלי חשיבות רבה אנחנו רוצים לאפשר לך את זה, אבל אנחנו רוצים גם להפיק את מרב התועלת מההימצאות שלך אתנו כאן.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנפתח את הדיון, נשמע סקירה ממשרדי הממשלה ובעקבות זה נאפשר לחברי הכנסת ולגורמים נוספים ליטול חלק בדיון.

גבי אופיר: תודה רבה.

גבי אופיר: בפתח דברי הייתי שמח להזמין את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בנוסף לדיון שייערך היום, לבקר במסופים כדי לראות את הדברים מקרוב.

גבי אופיר: נתאים עצמנו לכל מה שתרצו.

גבי אופיר: אין ספק שהביקור בשטח יפתח זוויות נוספות.

גאלב מג'אדלה: נשמח להיעתר להצעה.

גאלב מג'אדלה: נתאם את זה.

גבי אופיר: אני מברך על שזימנתם את הישיבה הזאת, שחשובה גם לנו לאותה מטרה משותפת.

גאלב מג'אדלה: ברשותך, אני מבקש לעשות סבב קצר ולראות מי הנוכחים.

גאלב מג'אדלה: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נמצא, משרד התחבורה, משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד החוץ, משרד הביטחון, המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, משרד החקלאות.

גבי אופיר: רשות שדות התעופה אחראית על כלל מסופי הגבול במדינת ישראל, למעט בודדים הנמצאים באחריות משרד הביטחון – שדות תעופה פנים-ארציים והשדות הבין-לאומיים, בהיקפים גדולים.

גבי אופיר: אתמקד בנושא המסופים, אם כי בחרת להתמקד רק במסופים בין הרשות הפלסטינית ומדינת ישראל.

גבי אופיר: זה גם טוב, אבל כשמדובר על תלונות של בני מיעוטים ובכלל הרי משתמשים בכלל המסופים.

גבי אופיר: ההיקפים שלנו בכלל המסופים: בשנת 2005 הסתכמה תנועת הנוסעים בכל המסופים בהיקף של כ-2.5 מיליון אנשים.

גבי אופיר: אלה הרבה מאוד אנשים, כפי שאתם מבינים, מתוך כלל 14 מיליון האנשים שעוברים דרכנו במשך שנה בשדה התעופה בן-גוריון.

גבי אופיר: בצד המסחרי:

גבי אופיר: במסופים עוברות כ-175,000 משאיות במשך שנה, מרביתן ב"קרני" – חלק מהמשאיות עוברות מירדן דרך נהר הירדן ובערבה באילת, אבל המאסה העיקרית עוברת ב"קרני".

גבי אופיר: נתבקשתי להתמקד בעיקר במסופי "קרני" ו"כרם שלום".

גבי אופיר: אני מבין שאלה השניים שמעניינים אתכם ושנמצאים באחריותי כמנכ"ל רשות שדות התעופה, ואני מניח שאתם מתעניינים גם בעוטף יהודה ושומרון הנמצא באחריות משרד הביטחון.

גבי אופיר: ב"כרם שלום" התפנינו בלוח זמנים קצר מאוד.

גבי אופיר: משרד הביטחון בנה עבורנו מסוף מצוין ב"כרם שלום".

גבי אופיר: עד היום הושקע בו כסף רב אך לצערי הרב המסוף לא בא לידי ביטוי, בשל הסיבות המוכרות לכם.

גבי אופיר: הרשות הפלסטינית אינה מעוניינת להעביר סחורות דרך "כרם שלום".

גבי אופיר: זה נובע מהיבטים מדיניים ואני כמנכ"ל רואה תפקידי בהיבטים התפעוליים והביטחוניים בלבד.

גבי אופיר: אם שאלת לגבי "כרם שלום" הנה לך הדיווח, שבפועל יש שם מסוף, יש כוח-אדם.

גבי אופיר: ניתן לבוא במלוא הסחורות ובמלוא האנשים, אנחנו בנויים לקלוט את כולם.

גבי אופיר: אולי משרד הביטחון יוכל להגיד כמה כסף השקיע שם, אבל אנחנו סיימנו את העבודה בלוח זמנים קצר מאוד בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון.

גבי אופיר: "קרני" הוא עורק החיים בעזה.

גבי אופיר: הוא בהחלט מנוף כלכלי בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית.

גבי אופיר: בימים שקטים אנחנו מעריכים שמדובר בתנועה של כ-800 משאיות ביום.

גבי אופיר: זה מסוף גדול מאוד, כאשר קרוב ל-200 משאיות הן יבוּא מעזה למדינת ישראל וקרוב ל-600 משאיות עוברות ממדינת ישראל לעזה, משאיות הנושאות משא מכל הסוגים: החל באגרגטים, דרך בטון וכלה בסחורות רגילות.

גבי אופיר: "קרני" עבר שיפורים מאוד-מאוד משמעותיים בשנה האחרונה.

גבי אופיר: היו שם כ-8 מְשַקְפִים ישנים שכבר פג זמנם ואנחנו מכניסים שלושה מְשַקְפִים סינים גדולים, שאמורים להגיע על-פי חוזה שנחתם בין משרד הביטחון ובין סין, בשיתוף עם הרשות הפלסטינית, מְשַקְפִים בעלי יכולות מצוינות.

גבי אופיר: עלות כל הפרויקט למעלה מ-20-25 מיליון שקל, כולל התשתיות.

גבי אופיר: כרגע אנחנו עובדים על התשתיות.

גבי אופיר: המְשַקְפִים אמורים להגיע בהקדם.

יורם שפירא: הם אמורים להיות מופעלים במרץ-אפריל בשנה הבאה.

גבי אופיר: פרט לכך, בסיוע האמריקאים קיבלנו עוד שני מְשַקְפִים גדולים זמנית, למשך שנה.

גבי אופיר: ב"קרני" הולכים להיות מושקעים כ-100 מיליון שקל בהיבט התכנוני ובהיבט הביטחוני.

גבי אופיר: אני מזמין אתכם לבקר שם.

גבי אופיר: אנחנו מתוקצבים בכל הנוגע למסופים דרך משרד האוצר.

גבי אופיר: כלומר, יש לנו רצון להגיע למאה אחוז תפעול, למאה אחוז יעילות, אך אנחנו מתוקצבים דרך משרד האוצר, בניגוד לתפיסה שרשות שדות התעופה היא גוף אוטונומי מבחינה כלכלית.

גבי אופיר: אנחנו מוּנְחִים ביטחונית על-ידי משטרת ישראל ועל-ידי צה"ל.

גבי אופיר: כאשר יש אירוע או ספק אירוע או התרעה בסמכות צה"ל לסגור או לפתוח את המסוף, ואילו משטרת ישראל קובעת כיצד המסוף אמור לפעול מבחינה ביטחונית.

גבי אופיר: בעבר היו מופיעות כל המשאיות ביום אחד וממתינות שם תקופה ארוכה, ולא תמיד המשאית שהגיעה ראשונה או אחרונה היתה גם יוצאת בסוף היום.

גבי אופיר: פתחנו מרכז הזמנות שפועל יפה מאוד מול הסוחרים והרחקנו את החניה מן המקום על-פי דרישת צה"ל, כי זה היה קרוב מאוד לגדר.

גבי אופיר: עלינו עדיין לשפר את החניה החיצונית ולהשקיע שם כ-3 מיליון שקל כדי שהתנאים יהיו טובים למשאיות ולסחורות.

גבי אופיר: לדעתי במציאות הנוכחית מסוף "קרני" הוא נקודת החיכוך הגדולה ביותר במזרח התיכון.

גבי אופיר: אין משהו אחר, אולי פרט לשדרות.

מגלי והבה: בהבדל אחד, ב"קרני" בכיוון החיובי והאנושי, ובשדרות בתחום הטרור והקסאמים.

גבי אופיר: את זה אני לא מבין.

גבי אופיר: דווקא ב"קרני", שאמור להיות עורק החיים, יש התרעות ויש פיגועים וכתוצאה מכך אין לנו ברירה אחרת אלא לסוגרו.

גבי אופיר: אני שמח ששאלת את השאלה הזאת.

גבי אופיר: אנחנו מונחים על-ידי שירות הביטחון הכללי, משטרת ישראל וצה"ל.

גבי אופיר: לצערי הרב השנה המסוף היה סגור במשך כ-70 ימים, לא באופן רצוף.

דוד אזולאי: אתה מדבר על 2005 או 2006?

גבי אופיר: על 2006.

גבי אופיר: הסוחרים אצלנו בישראל בלחץ, ובצדק.

גבי אופיר: אין לי תשובות לתת להם.

גבי אופיר: אנחנו מקבלים לא רק תלונות אלא גם בקשות ותחינות, הן לסמנכ"ל המסופים, שנמצא כאן, מר יורם שפירא, והן אלי.

גבי אופיר: אני רוצה להדגיש, בסוף שנת 2005 בסביבות 10 בלילה היה אירוע קצר מאוד במסוף "קרני" – שלושה מחבלים נכנסו עם מכונית תופת ופוצצו את הקיר והתפרסו בהתקפה.

גבי אופיר: כתוצאה מהפיצוץ נהרגו 6 אנשים ונפצעו רבים.

גבי אופיר: כוחותינו פעלו באופן מצוין – כוחות הביטחון תוך 3 דקות סיימו את האירוע והסתערו על הלוחמים.

גבי אופיר: זה אירוע טרגי קשה מאוד.

גבי אופיר: צריך להבין שהמסוף הזה הוא מסוף של אזרחים, עובדים בו אזרחים, לא אנשי צבא, והצבא מגבה אותנו בעת אירוע.

גבי אופיר: היה עוד אירוע לפני 2005 עם שני הרוגים – דרך מסוף "קרני" חדרו במכולה עם דופן כפולה לכיוון אשדוד.

גבי אופיר: במסוף "קרני" גילינו אמצעי לחימה – גם אמצעי לחימה וגם החדרת אפודי תופת שדרכם לכיוון מדינת ישראל.

דוד אזולאי: המסוף פועל 24 שעות ביממה?

גבי אופיר: אנחנו פותחים את המסוף על-פי הצרכים.

גבי אופיר: אם יצטרכו לפתוח 24 שעות ביממה – יפעל 24 שעות ביממה, אין לנו בעיה.

גבי אופיר: אבל אנחנו עובדים תחת מגבלות הצבא.

גבי אופיר: נכון להיום הצבא מגביל את שעות הפתיחה.

דוד אזולאי: כלומר מי שמכתיב את לוח הזמנים זה הצבא?

גבי אופיר: הצבא, משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי.

גבי אופיר: כמנכ"ל וכאזרח המדינה אני מתפעל את המערכת כפוף לגופים הביטחוניים.

גבי אופיר: זאת ההגדרה על-פי חוק.

גבי אופיר: מאוד לא מובנת לי ההתנהלות מהצד הפלסטיני.

גבי אופיר: הרשות הפלסטינית עזה הרי זקוקה מאוד לכל המצרכים, ובכל זאת יש פיגועים.

גבי אופיר: קורה לא אחת שאנו נכנסים לעבוד ובו-זמנית נכנסת התרעה ואז מפנים את המסוף שעה קודם, כדי לנצל את היכולת ולתת את מרב השירות תוך כדי סיכון חיים של אנשים.

גבי אופיר: זה דבר לא נורמלי שלא מתיישב עם השכל הישר במסוף שאמור להיות משותף לשני הצדדים וליצור כלכלה בריאה לשני המקומות ולספק זה את זה – כי גם את 200 המשאיות שפועלות מעזה ומגיעות אלינו אנחנו מקבלים.

גבי אופיר: לשאלתך על פעילות בלילה, כאשר נכניס את המְשַקְפִים זה יגדיל את יכולת המסוף בצורה משמעותית מאוד ואז לא יהיה כלל צורך בפעילות בלילה.

גבי אופיר: היום אנחנו עובדים בשתי משמרות – פעם היינו עובדים רק במשמרת אחת – משעות הבוקר המוקדמות מאוד.

גבי אופיר: כאשר צה"ל מסיים לבדוק את המקום מבחינה ביטחונית מתחילים לפעול עד לשעות החשכה.

גבי אופיר: אנחנו לא מספיקים לבדוק את כל מי שאנחנו רוצים, בעיקר בגלל איומי הטרור וההתרעות.

גבי אופיר: אני מדגיש שכל התלונות של הסוחרים מוצדקות.

דוד אזולאי: אתה מדבר על סוחרים משני הצדדים.

גבי אופיר: מצד עזה כל עוד יש התרעות אני חייב לבדוק שבאף משאית אין מטען.

גבי אופיר: אנחנו בודקים רק את זה.

גבי אופיר: כל מה שיוצא החוצה בדרך כלל אנחנו לא בודקים.

גבי אופיר: אפילו הקלנו, בעבר היינו בודקים כל משאית חמישית שיוצאת מיהודה ושומרון וחוצה את מדינת ישראל לכיוון עזה.

גבי אופיר: את זה ביטלנו בזכות מעורבות השר שמעון פרס, כדי לתת ככל היותר סחורה ואספקה לצד השני.

גבי אופיר: ממה נובעות התלונות?

גבי אופיר: מתוך מה שאני שומע ומתרשם – וסמנכ"ל המסופים שנמצא כאן יכול לפרט – הן נובעות מהמצוקה בשל כך שצריך להתחרות על התור.

גבי אופיר: אם במשך כשנה המסוף סגור כ-70 ימים עלינו לקבוע סדרי עדיפויות, מה דחוף יותר: ברזל או בשר וחלב.

גבי אופיר: התשובות ברורות.

גבי אופיר: אני מבקש לומר בכנות, מבלי להתרברב, צריך לחלק תעודת הצטיינות לעובדי "קרני" שנמצאים בחזית יום-יום ומשתדלים לעשות את מיטבם.

גבי אופיר: באשר לתלונות הסוחרים ובכלל הקשר עם המיעוטים – אולי זה לא נוגע לשני המסופים הללו, אבל אני מנהל למעלה משנה וחצי מפגשים עם הפורום להסכמה אזרחית, שמוכר לכם, שפועל מטעם בית הנשיא.

גבי אופיר: כדאי שפעם תגיעו אלי ואז אזמן אותם למפגש משותף, לראות את ההישגים שלנו.

גבי אופיר: מטרת המפגשים לחשוב כיצד למנוע ככל הניתן חיכוך עם אוכלוסיית המיעוטים שמרגישה מצוקה, בשל אלף ואחת וסיבות, כאשר אצלנו רואים את התוצאה הסופית מכל המטענים שאנשים נושאים.

גבי אופיר: לדעתי אנחנו ראויים לחיקוי על רמת המפגשים והרצון והכוונות להוריד את המתיחות למינימום.

גבי אופיר: למשל יש לי שלושה אנשי מיעוטים בתוך נתב"ג, שם עיקר החיכוך, והבעיות שם כמעט לגמרי פתורות.

גבי אופיר: במסופים יש מפגשים עם כולם.

גאלב מג'אדלה: אם דיברת על נתב"ג, אני לא מרוצה מהתשובה שלכם אלי, גם לא של השר, שניסיתם להתחמק מהקמת בית תפילה בנתב"ג.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא פונים אליכם כדי להעמיס עליכם עוד עניין.

גאלב מג'אדלה: כבוד לשדה התעופה של המדינה שיש בו בית-כנסת שיהיה בו גם בית תפילה למוסלמים.

גאלב מג'אדלה: אל תתחכמו בתירוצים כמו הסכם עם העובדים או עמדת ועד העובדים.

גאלב מג'אדלה: זה לא ראוי, לא לשר, לא למנכ"ל, לא לכל אלה שענו לי.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתבחנו את הנושא שוב.

אברהים צרצור: תהיו דוגמה לחיקוי גם בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אל תענה לי כעת תשובה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתבחנו את הנושא.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהתשובה תהיה ראויה כי אתם מערכת ראויה ונתייחס אליכם בדרך ראויה.

גאלב מג'אדלה: אם בנתב"ג יש בית-כנסת – בלי התחכמויות בעניין הסכמים עם ועד העובדים – צריך להיות גם חדר תפילה למוסלמים.

גאלב מג'אדלה: מי שבא לשדה התעופה בן-גוריון, כמוני, ושוהה שם שעתיים ונקלע לשעת תפילה – ויש לנו 5 תפילות ביום – מן הראוי שייכנס לחדר, כפי שיש חדר תפילה בכנסת, ויתפלל, במקום שיעשה את זה במעברים או בפינה או מול המסעדה או הקפיטריה בשדה התעופה.

גאלב מג'אדלה: לכן ראיתי בתשובה שלכם פגיעה.

גאלב מג'אדלה: היום אקיים שיחה עם השר בנושא זה.

גבי אופיר: לא אתן תשובה כעת.

גבי אופיר: אני מתחייב לבדוק, ואני רגיש לעניין לא פחות ממך.

גאלב מג'אדלה: אתם לא היחידים.

גאלב מג'אדלה: התחלתי לקדם הקמת בתי תפילה למוסלמים בבתי-חולים.

גאלב מג'אדלה: לא יעלה על הדעת שב"תל השומר" או ב"בילינסון" ישכב אזרח מוסלמי שיכול להתפלל ורוצה להתפלל, או יבקר אותו אזרח מוסלמי ולא ימצא פינה אליה יוכל להיכנס ולהתפלל וייאלץ לעשות את זה על הדשא או במעברים.

גאלב מג'אדלה: לשמחתי מנהלי בתי-החולים הבינו את הבקשה ועכשיו מתחילים לקדם את זה.

גבי אופיר: אני מרגיש נכלם.

גבי אופיר: אני מאמין שכבודו של כל אדם אמונתו, או אמונתו כבודו.

גבי אופיר: התחייבתי לבדוק את העניין הזה פעם נוספת לאור מה שאמרת.

גאלב מג'אדלה: כדי שלא תצטרך לפנות למשרד האוצר אנחנו מגייסים לצורך זה תקציב מתורמים.

גבי אופיר: אין צורך בתרומות.

גאלב מג'אדלה: היו בתי-חולים שאמרו לי שאין להם תקציב.

גאלב מג'אדלה: אמרתי שאני מבין את זה כי זה לא מתוקצב.

דוד אזולאי: אני ממליץ שלא תהיינה תרומות.

דוד אזולאי: אני מעדיף שזה יהיה מכספי המדינה, אם כבר.

אברהים צרצור: אך אם זה לא יתוקצב על-ידי המדינה יש גם תורמים.

דוד אזולאי: מחר ירצו לעשות מסגד על שם מישהו, בכספי תורמים.

אברהים צרצור: לא עד כדי כך, בחייך, אל תגזים, אל תלך רחוק במחשבותיך.

אברהים צרצור: חבר הכנסת אזולאי, לא ציפיתי שדווקא אתה תעלה את הסוגייה הזאת.

אברהים צרצור: אולי אחרים – כן, אבל אתה לא.

דוד אזולאי: אני מציע שזה יהיה מכספי המדינה.

גאלב מג'אדלה: ראוי שזה יהיה מכספי המדינה, אבל בתי-החולים נמצאים כולם בקשיים כספיים.

גאלב מג'אדלה: זה לא עולה הרבה, בסך הכול 200,000 שקל.

גאלב מג'אדלה: אם אפשר למצוא 2-3 אנשים שיתרמו את הכסף, גם בעילום-שם מבלי שאף אחד יידע על כך – צדקה הרי נותנים בסתר – זה יסייע לבית-החולים.

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, אולי גם תורמים יהודים, לאו דווקא מוסלמים.

אברהים צרצור: נמצא תורמים יהודים שיתרמו גם לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: הכוונה שלי, שאזרח המדינה המוסלמי שמגיע לשדה התעופה ימצא פינה.

גאלב מג'אדלה: זה מקרין כבוד ראוי על-ידי המדינה.

אברהים צרצור: נכון, וזה מימוש הדו-קיום.

מגלי והבה: של כל הדתות, אם כבר.

מגלי והבה: אם אתה מדבר על שוויון אז צריכים להיות בתי תפילה לכל הדתות.

גבי אופיר: כבוד היושב-ראש, התשובה שלי מספקת אותך לישיבה הזאת?

גאלב מג'אדלה: כן, מאוד.

גאלב מג'אדלה: לא התכוונתי ליותר מזה.

גאלב מג'אדלה: אני בעד שתבדקו את זה.

גאלב מג'אדלה: בדקתי את זה באופן יסודי: לנוצרים לא ניתן להקים בית תפילה באותם מקומות כי הם מתפללים רק בכנסייה, ולדרוזים נאמר לי שגם אין צורך בבית תפילה כזה.

מגלי והבה: אני מודה לך על ההתייחסות הרצינית שלך.

גאלב מג'אדלה: הדרישה שלי שוויונית – היכן שיש בית-כנסת צריך להיות גם מקום תפילה למוסלמים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לחזור לדיון.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את מר גבי אופיר כיצד המעברים ב"קרני" למשל ודומיו עובדים בימי שבתות וחגים.

יורם שפירא: "קרני" לא עובד בימי שבת, למעט העברת אגרגטים – זה תוסף לחומרי בנייה, מעין חצץ.

יורם שפירא: היות וזה בא באותו מתחם שעוברות המכולות אז הדבר היחיד שמועבר ביום שבת ב"קרני" זה רק אגרגטים.

יורם שפירא: כל שאר הדברים לא עוברים בשבת.

דוד אזולאי: ומה עם שאר המעברים הדומים ל"קרני"?

יורם שפירא: תחת אחריותנו נמצאים המעברים הבין-לאומיים ו"קרני".

יורם שפירא: המעברים הבין-לאומיים כולם עובדים בשבת.

יורם שפירא: במעבר הפנימי היחידי, "קרני", עוברים רק אגרגטים בשבת.

דוד אזולאי: וחגים כנ"ל?

יורם שפירא: כנ"ל.

גאלב מג'אדלה: ברשות

גאלב מג'אדלה: כם, אני רוצה לעבור לעוטף ירושלים ולמעברים מהגדה המערבית.

גאלב מג'אדלה: על-פי המסמכים של מחלקת המחקר של הכנסת, שהכין מר אורי טל, האחריות היא של המשרד לביטחון פנים, אבל אנחנו רוצים שגם הצבא וגם משרד ראש הממשלה יחוו דעתם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע קודם כול סקירה קצרה מכם גם על מספר המעברים, גם על סוגי המעברים, מה קורה היום ומה התקדמנו מאז הישיבה הקודמת שלנו לפני מספר חודשים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע מכם היכן אנו עומדים היום, מה קורה עם המעברים האלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דני ארדיטי: אני מהמועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה.

דני ארדיטי: אתן סקירה כללית מאוד ואחרי כן אבקש להעביר את האחריות לסקירה מפורטת לאנשי משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.

דני ארדיטי: הערה ראשונה לדברי מר גבי אופיר, לאווירה בה פועלים המעברים ברצועת עזה.

דני ארדיטי: אין מעברים כלשהם בעולם שעובדים באופן הזה.

דני ארדיטי: גם רשות שדות התעופה וגם גופי הביטחון וגופים אחרים של ממשלת ישראל עושים כל הניתן כדי לתפעל מעברים תחת אש.

דני ארדיטי: בכל מקום אחר מעברים מן הסוג הזה פשוט נסגרו.

דני ארדיטי: הדוגמה הכי בולטת היא ההתרעות הממוקדות על חשש לפגיעה במעבר – המעבר הוא מטרה אטרקטיבית מאוד, לצערי הרב – וגם האירועים שקרו במעברים.

דני ארדיטי: ניתן לשפר.

דני ארדיטי: את עיקר השיפור יש לעשות באמצעות השקעה בטכנולוגיות מתקדמות יותר, שמהירות הבדיקה באמצעותן גבוהה יותר.

דני ארדיטי: אנו משקיעים הרבה מיליוני שקלים כדי לשפר, אולם אם המעברים הללו ימשיכו להיות מטרות לפיגועים יהיה קשה מאוד, עד בלתי אפשרי, להמשיך לתפעל אותם.

דני ארדיטי: חייבים לזכור את זה.

דני ארדיטי: האינטרס שלנו להפעיל מעברים באופן חופשי לגמרי, 24 שעות ביממה אם יש צורך.

דני ארדיטי: היום זה לא מתאפשר והמגבלות נמתחות עד תום.

דני ארדיטי: לגבי המעברים האחרים – קודם כול עדכון על החלטות הממשלה: החלטת הממשלה ב/190 שנתקבלה ב-1999 עודכנה בדצמבר 2005 והותאמה למצב החדש.

דני ארדיטי: מספר ההחלטה החדשה ב/43.

דני ארדיטי: במסגרתה נקבע כי משרד הביטחון אחראי לתפעול המעברים במרחב התפר, למעט עוטף ירושלים; והמשרד לביטחון פנים, באמצעות המשטרה, אחראי לתפעול המעברים בעוטף ירושלים.

דני ארדיטי: אני מציע להעביר את המשך לפירוט לנציגים של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.

בצלאל טרייבר: משרד הביטחון עוסק במעברים במספר רמות.

בצלאל טרייבר: הרמה הראשונה היא הקמת המעברים – ועוד מעט אעביר את המקל לידי תת-אלוף ערן אופיר שייתן סקירה מפורטת על הקמת המעברים נכון להיום ביהודה ושומרון.

בצלאל טרייבר: הרמה השנייה היא הפעלת המעברים, מרביתם על-ידי הצבא – ונמצא כאן סגן אלוף עופר הינדי שיפרט במידת הצורך.

בצלאל טרייבר: הרמה השלישית היא אזרוח המעברים – התחיל תהליך האזרוח שנעשה באחריותי במנהלת המעברים.

בצלאל טרייבר: מייד אגיע לזה.

בצלאל טרייבר: המעברים כוללים בתוכם את כל המרכיבים שציינתי – הקמה וקביעת שיטת הפעלה שייעודה העיקרי מתן שירות הטוב ביותר שאנו יודעים לתת לעובר או לסחורה, ובצד השני המערכות הטכנולוגיות, מערכות הבידוק שאנו רוכשים ומיישמים במעברים כדי שנוכל לתת שירות ולעמוד ברמות הבידוק הנדרשות בהתאם לאיומים.

בצלאל טרייבר: כפי שציינו לפני, רמת האיומים על המעברים מכתיבה לנו את הפעילות ומאיטה, לצערי, את התהליכים, בין של העוברים ובין של הסחורות, אבל אנחנו עושים כל מאמץ להתגבר עליה.

בצלאל טרייבר: תת-אלוף ערן אופיר ייתן לכם סקירה קצרה על סטטוס המעברים ונמשיך הלאה לדבר גם על האזרוח.

ערן אופיר: מרחב התפר מונה בסך הכול 32 מעברים – 10 מעברים לפלסטינים, מהם 6 כבר הושלמו: "גלבוע", "שער אפרים", "אייל", "עטרות", "הזיתים" ו"רחל".

גאלב מג'אדלה: אנו מבקשים להתמקד בזה.

גאלב מג'אדלה: אילו מעברים נסגרו?

ערן אופיר: לא נסגרו.

ערן אופיר: היו מעברים ששופצו או הוקמו.

ערן אופיר: אני אומר עוד פעם, יש בסך הכול 32 נקודות ביקורת, מתוכן 10 מעברים לפלסטינים.

ערן אופיר: מתוך ה-10 הושלמו 6 מעברים: "גלבוע", "שער אפרים", "אייל", "עטרות", "הזיתים" ו"רחל"; יש שני מעברים בביצוע: "קדרון" ליד סוואחרה ו"אל-חאדר" בגוש עציון; ושני מעברים נמצאים בהליך משפטי ואין אפשרות לעבוד בהם: "מעבר יהושפט" ו"לזרוס".

ערן אופיר: יש 4 מעברים משותפים: "ריחן", "תרקומיא" "מיתר" ו"נילי".

ערן אופיר: אחד הושלם – "ריחן"; שניים נמצאים בביצוע – "תרקומיא" ו"מיתר"; ואחד בהליך משפטי – "נילי".

ערן אופיר: יש 17 מעברים לישראלים, מתוכם 5 הושלמו: "מעבר הבקעה", "תאנים" "אליהו", "שילה" ו"מכבים"; 7 מעברים נמצאים בביצוע: "שומרון", "אדומים", "בחורים", "מזמוריה", "דרך האבות", ועל הגדר "מצדות יהודה"; יש מעבר אחד בהליך משפטי: "ביתר"; ועוד 4 בתכנון, שעוד לא התחלנו לעבוד בהם כי עדיין לא עושים שם גדר.

ערן אופיר: יש 5 מעברי סחורות, מהם השלמנו שלושה: "גלבוע", שער אפרים" ו"ביטוניא"; אנחנו אמורים להשלים עוד שניים: "מזמוריה" ו"תרקומיא".

ערן אופיר: בעוטף עזה יש 4 מעברים, שכולם הושלמו.

גאלב מג'אדלה: כשאתה אומר "גלבוע" הכוונה לסאלם?

ערן אופיר: לג'אלמה.

ערן אופיר: אין מעבר בסאלם.

ערן אופיר: בג'אלמה יש מעבר סחורות גדול.

גאלב מג'אדלה: אנשים מגיעים לסאלם.

ערן אופיר: מזמן לא מגיעים לסאלם.

בני אלבז: כדי לקבל אישורים מגיעים לסאלם.

ערן אופיר: מרבית המעברים נבנו, וחלקם הגדול יסתיים בסוף השנה, למעט אלה שנתקעו בשל בעיות משפטיות.

ערן אופיר: בכל המעברים יש מְשַקְפִים ומופעלות הטכנולוגיות הכי מתקדמות האפשריות.

ערן אופיר: בכל מעבר שקם נמצאים כבר כל האמצעים הטכנולוגיים כדי לאפשר מעבר מהיר יותר וטוב יותר.

בצלאל טרייבר: אני רוצה לחדד את נושא הטכנולוגיה, שעלה גם בדיון הקודם בוועדה.

בצלאל טרייבר: בתיאום עם צה"ל ובבקרה של משרד הביטחון נקבעו הטכנולוגיות שצריך לרכוש בכל המעברים, בין אם להולכי רגל ובין אם לסחורות.

בצלאל טרייבר: כל הטכנולוגיות שרצינו נרכשו.

בצלאל טרייבר: עדיין לא השלמנו הצטיידות בשני תחומים.

בצלאל טרייבר: הראשון, המְשַקְפִים הגדולים שקיבלנו בהשאלה בסיוע אמריקאי.

בצלאל טרייבר: במהלך 2007 נקבל מְשַקְפִים גדולים קבועים במקום אלה שקיבלנו בהשאלה והם ישלימו חלק גדול מהיכולת לעשות בקרה על סחורות, אבל עדיין נהיה חסרים ונצטרך בתקופה הקרובה למצוא מקורות מימון להוספת מכשירים בטכנולוגיה הזאת.

בצלאל טרייבר: הטכנולוגיה הנוספת שאנחנו מתקדמים בה ומתחילה להתממש סוף-סוף היא טכנולוגיה לבידוק הדם, זיהוי ביומטרי, שדווחה כאן גם בדיון קודם.

בצלאל טרייבר: כבר לפני מספר שבועות התחילו בהליכים של הפעלה מבצעית שלה ובוודאי זה יתפתח בתקופה הקרובה.

בצלאל טרייבר: הנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו הוא אזרוח המעברים.

בצלאל טרייבר: לאור ההחלטה העקרונית של ממשלת ישראל לאזרוח המעברים הקים משרד הביטחון מינהלת, בראשה אני עומד, שתפקידה לאזרח את המעברים.

בצלאל טרייבר: עד כה, עם התקציב הראשוני שהתקבל, אוזרחו 3 מעברים: מעבר "ארז" בעזה, מעבר "שער אפרים" על שני חלקיו, גם להולכי רגל וגם לסחורות, ומעבר לסחורות בג'אלמה ("גלבוע").

בצלאל טרייבר: על-פי התוכנית בסדר העדיפויות לאזרוח עומד קודם כול עוקף ירושלים.

בצלאל טרייבר: מעברי עוקף ירושלים אמורים להיות מאוזרחים בהקדם.

בצלאל טרייבר: אנחנו מקווים שאת האזרוח נוכל להתחיל עוד השנה, מותנה בתקציב.

בצלאל טרייבר: כאשר התקציב יעמוד לרשותנו נוכל לאזרח עוד השנה לפחות 3-4 מעברים בעוטף ירושלים.

בצלאל טרייבר: תהליך האזרוח לא קצר.

בצלאל טרייבר: הניסיון מהחצי השנה האחרונה מלמד שתהליך האזרוח כולל בתוכו הליכי הכנת כוח האדם.

בצלאל טרייבר: אנחנו לומדים רבות מרשות שדות התעופה שמסייעת לנו בעניין זה.

בצלאל טרייבר: להם יש ניסיון והם נותנים לנו ייעוץ.

בצלאל טרייבר: בסך הכול אנחנו צריכים להגיע להכשרת כוח-אדם, שנעשית ברובה ברשות שדות התעופה, ולהכנת צוותי ניהול.

בצלאל טרייבר: במעברים המאוזרחים אנחנו צריכים להגיע לשירות ברמות ראויות לעוברים, בין אם הולכי רגל ובין אם סחורות.

בצלאל טרייבר: במעבר "שער אפרים" אנחנו נותנים שירות להולכי הרגל.

בצלאל טרייבר: הבוקר למשל הגיעו 1,000 פועלים למעבר וכולם יצאו בין השעות 5:00-6:15.

בצלאל טרייבר: היום ההמתנה הסבירה של אדם במעבר היא של 15-25 דקות, ולא כולם באים ב-5:00 אלא באים בהדרגה ואנחנו קולטים אותם ונותנים להם שירות ראוי בהחלט.

בצלאל טרייבר: במעברי הסחורות – גם בג'אלמה וגם ב"שער אפרים" – אנחנו יכולים לאפשר העברת סחורה תוך כשעה מרגע ההגעה ועד רגע היציאה.

בצלאל טרייבר: לצערי הרב לא כל הסחורה עוברת דרך אותם מעברים, אבל גם בעניין זה אנחנו נפעל בהמשך.

בצלאל טרייבר: תהליכי האזרוח ימשיכו קודם כול בעוטף ירושלים ואחר-כך במעברי הסחורות הנוספים: "תרקומיא" ו"ריחן".

בצלאל טרייבר: "ריחן" הוא מעבר להולכי רגל אבל עוברת בו הרבה מאוד סחורה.

בצלאל טרייבר: הטכנולוגיה שמערכת הביטחון מעבירה לאתרים האלה מאפשרת לנו להגיע לרמות הבידוק הראויות, כפי שנקבעו על-ידי הגורמים המנחים – השב"כ והמשטרה – וגם לתת שירות סביר ומעלה.

בצלאל טרייבר: אנחנו עושים מאמץ מתמיד כל הזמן לשפר את רמת השירות שאנחנו נותנים לעוברים, לתת תנאים בסיסיים.

בצלאל טרייבר: כל מי שיגיע היום למעבר "שער אפרים" או יבקר במעבר "ארז" יראה שבמעבר "ארז" הושקע כסף רב.

בצלאל טרייבר: התקנו במקום צִילִיוֹת ומים ותנאים סניטריים כדי לאפשר לאנשים ולסחורות שירות סביר.

בצלאל טרייבר: בניהול מר דני ארדיטי, בשיתוף עם משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים, אנחנו מקיימים בימים אלה עבודת מטה כדי לסכם את הליכי העבודה במעברי עוטף ירושלים.

בצלאל טרייבר: אנו מקווים שנגיע בתקופה הקרובה להסכמות עם משרד האוצר על התקצוב ונוכל להתחיל לאזרח את עוטף ירושלים ולהתקדם באזרוח מעברים נוספים במגמה להעביר את המשימה הזאת מחיילי צה"ל לגופים אזרחיים שזה תפקידם, שיתמחו ויתנו את השירות.

גאלב מג'אדלה: אם אני לא טועה, בתקציב 2006 לא מיועד תקציב לאזרוח מעברים.

בצלאל טרייבר: אשאיר לנציגי משרד האוצר לדבר על התקציב.

גאלב מג'אדלה: האוצר לא יעזור לך לקבל תקציב.

גאלב מג'אדלה: הם ייקחו ממך תקציב.

גאלב מג'אדלה: בתקציב 2006, שלצערי הרמתי ידי בעדו, לא ראיתי שאתם מתוקצבים, אלא אם אתה בונה על 2007.

גאלב מג'אדלה: ביני ובין מר בצלאל טרייבר יש כבר הבנה, זאת כבר ישיבה שנייה שלנו ביחד.

גאלב מג'אדלה: הוא העמיד את כל הדיון הקודם על התקציב, אך ב-2006 אני רואה שאין לך תקציב.

בצלאל טרייבר: יש תקציב.

בצלאל טרייבר: עובדה שאזרחנו.

גאלב מג'אדלה: אולי רשות שדות התעופה עזרו לך.

גאלב מג'אדלה: באיזה סכום תוקצבתם בתקציב 2006?

בצלאל טרייבר: לא אגיב על ההערה הקודמת, מי עוזר למי.

בצלאל טרייבר: זה הדדי לגמרי.

גאלב מג'אדלה: אתה אמרת שאתם נעזרים בהם.

בצלאל טרייבר: הם נעזרים בנו בהדרכה ובהכוונה ובייעוץ, בשמחה רבה.

בצלאל טרייבר: זה הדדי.

גאלב מג'אדלה: באיזה סכום תוקצבתם ב-2006 עבור אזרוח?

בצלאל טרייבר: 40 מיליון שקל הוקצו בשנת 2006 לאזרוח המעברים, ועוד כ-7 מיליון שקל למינהלת המעברים.

בצלאל טרייבר: זה לא כולל הקמת מעברים.

בצלאל טרייבר: אני מדבר על פרק האזרוח נטו.

גאלב מג'אדלה: ההקמה נמצאת באחריות משרד הביטחון?

בצלאל טרייבר: לא, ההקמה נמצאת באחריות משרד האוצר.

בצלאל טרייבר: תיכף היא תפרט.

בצלאל טרייבר: אנחנו כרגע בדיונים מתקדמים.

ערן אופיר: הקמת מעברים מתוקצבת במסגרת הקמת קו התפר.

ערן אופיר: יש לנו תקציב לקו התפר ובמסגרתו יש גם תקציב למעברים, כמו גם למחנות סד"כ.

ערן אופיר: מר בצלאל טרייבר דיבר על אזרוח המעברים ולא על הקמתם.

גאלב מג'אדלה: כלומר לא צריך להיאבק לקבלת תקציב להקמת המעברים, זה קיים, אלא מדובר על האזרוח.

גאלב מג'אדלה: גברתי ממשרד האוצר, רצית לפרט על תקציב האזרוח?

אמירה חכמון: עלה כאן גם נושא הקמת המעברים והייתי רוצה לחדד.

אמירה חכמון: עבור מרחב התפר הוקצה תקציב ייחודי שנוסף לתקציב משרד הביטחון.

אמירה חכמון: בתוך התקציב הזה של מרחב התפר יש נקודות ביקורת, וזה כולל את הטכנולוגיה שהזכיר מר בצלאל טרייבר.

גאלב מג'אדלה: וגם הכשרת העובדים והמנהלים.

אמירה חכמון: כרגע זה לא כולל הכשרת עובדים, אלא הקמת המעברים עצמם, הטכנולוגיה.

אמירה חכמון: גם המְשַקְפִים הסיניים שנמצאים במעברים בעזה – נאמר כאן שזה בסיוע של הרשות הפלסטינית, של רשות שדות התעופה ושל משרד האוצר.

אמירה חכמון: זה נתח נוסף שהאוצר נתן מעבר לתקצוב הרגיל.

אמירה חכמון: עד 2006, כולל, יש סיכומים על הקצאה בגובה 5.5 מיליארד שקלים לנושא מרחב התפר כולו, לכל הפרויקט, שכולל גם את הקמת נקודות הבידוק.

גאלב מג'אדלה: אפשר פעם אחת לקבל תשובה ישירה לשאלתנו?

גאלב מג'אדלה: באיזה סכום תקצבתם את אזרוח המעברים?

אמירה חכמון: נושא אזרוח המעברים נמצא עדיין בדיון.

גאלב מג'אדלה: למה לא תגידי "נמצא בדיון" ותגמרי את הסיפור?

גאלב מג'אדלה: שאלתי שאלה, כמה הוקצה בתקציב 2006 לאזרוח המעברים?

מגלי והבה: למה אתה מתחקר אותה?

גאלב מג'אדלה: סליחה, היא בתחקיר.

גאלב מג'אדלה: כאשר נציגי ממשלה באים לכאן עליהם להשיב תשובות.

מגלי והבה: אתה שואל והיא אומרת שזה עדיין נמצא בדיון.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אל תנהל את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אני יושב-ראש הוועדה.

גאלב מג'אדלה: באים נציגי משרד האוצר ומתחכמים אתנו ולא אומרים לנו אמת.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדעת בכמה בדיוק תוקצב אזרוח המעברים ב-2006.

גאלב מג'אדלה: לשם כך יש מינהלת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתגאים שאנחנו הולכים לאזרח את המעברים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לקבל תשובה ישירה, מה התקציב לאזרוח המעברים ב-2006?

אמירה חכמון: בישיבת הממשלה האחרונה, בראשות ראש הממשלה, עלה נושא אזרוח המעברים והוחלט שהאזרוח ייבחן על-ידי המועצה לביטחון לאומי, שנציגו מר דני ארדיטי יושב כאן.

אמירה חכמון: כאשר תהיה לנו הנחיה נפעל על-פיה.

גאלב מג'אדלה: אז אין תקצוב כרגע?

אמירה חכמון: זה עדיין בדיונים ובבחינה של המועצה לביטחון לאומי.

גאלב מג'אדלה: אז אין כרגע תקצוב.

גאלב מג'אדלה: צריך לדבר אמת.

גאלב מג'אדלה: לבוא ולהגיד בידיים נקיות: אין תקציב לאזרוח מעברים ב-2006.

גאלב מג'אדלה: חמש מילים, לא צריך יותר.

אמירה חכמון: אמרתי את כל האמת.

אמירה חכמון: אני רוצה להבהיר שדיברתי על הקמת מעברים.

גאלב מג'אדלה: שאלתי על האזרוח.

גאלב מג'אדלה: לפני מספר חודשים, כאשר לא היית כאן, מר בצלאל טרייבר אמר שהכול עומד על תקצוב האזרוח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לבוא עם פנים לאזרוח המעברים.

גאלב מג'אדלה: עשיתי שיעורי בית.

גאלב מג'אדלה: את צריכה לענות לי שב-2006 אין תקציב לאזרוח המעברים כי זה עדיין נמצא בדיונים.

גאלב מג'אדלה: תמשיכו לדון.

אמירה חכמון: אמרתי שזה עדיין בדיונים.

מגלי והבה: מר טרייבר, שמעתי כאן שמדובר על 40 מעברים.

יחזקאל לביא: התכנון כולל 40 מעברים.

בצלאל טרייבר: חלקם מתבטלים.

מגלי והבה: כדי להיכנס למדינה כולה יש לנו בסך הכול שתי כניסות בין-לאומיות, ואנחנו יודעים את מספר האנשים שנכנסים – מיליונים, והכול מתנהל בשתי כניסות.

מגלי והבה: אני רוצה לסייע דווקא למשרד האוצר.

מגלי והבה: כאשר מדברים על חיסכון וייעול, למה צריך כל-כך הרבה מעברים בין בסך הכול כ-1.5 מיליון אנשים בגדה המערבית ומיליון או 1.5 מיליון אנשים בעזה?

מגלי והבה: התפיסה הזאת מסרבלת את המערכת כאשר שמים יותר מדי נקודות ביקורת.

מגלי והבה: זה משגע את כל מי שצריך להשתמש בשירותים הללו.

מגלי והבה: אני לא מתפרץ עכשיו לדלת פתוחה, אבל האם לא ניתן לרכז את המעברים ב-2-3 מקומות?

מגלי והבה: עם ירדן, איתה יש לנו שלום, יש שני מעברים גדולים; עם מצרים, איתה יש לנו שלום, יש מעבר אחד או שני מעברים יבשתיים.

מגלי והבה: לא יתכן דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: הנקודה ברורה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מגלי והבה מבקש לצמצם את המעברים.

מגלי והבה: יתכן וראוי לעשות חשיבה מחדש ולהגיע ל-2-3 מעברים מרכזיים, ולהפסיק לבזבז כספי ציבור.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות למר גבי אופיר על הסקירה שנתן לנו ועל השתתפותו בישיבה.

גאלב מג'אדלה: הוא נאלץ לעזוב אותנו כדי להשתתף בישיבה בוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: נציגיו נשארים אתנו כאן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מגלי והבה: רציתי להפנות אליו כמנכ"ל רשות שדות התעופה שאלה חשובה מאוד שנוגעת לכל הציבור הערבי בישראל.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לך על כל השינויים שנעשו בנתב"ג, אבל עדיין יש בעיה – וטוב שנמצא כאן מר ארדיטי – עם אלה שנותנים הנחיות לאנשי הביטחון.

מגלי והבה: כאשר אני כחבר כנסת מגיע לשדה התעופה עם דרכון דיפלומטי אני נותן את הדרכון לעובד שעושה את התחקיר הביטחוני, הוא לוקח את הדרכון וברגע שרואה את השם מיד מרגישים ש"עובר עליו משהו".

מגלי והבה: לפעמים אני אומר לעצמי: חבל שאין לי מצלמה, ואז אני מתחיל להכניס לראש שלי: חבל שאני לא כל-כך מסוכן.

מגלי והבה: הוא לוקח את הדרכון ורץ לאחראי עליו, או לגורם שצריך לשאול אותו: זה אכן דרכון דיפלומטי?

מגלי והבה: זה אכן אזרח ישראלי אלוף משנה בצבא?

מגלי והבה: חברים, זאת תפיסת העולם שלו.

מגלי והבה: אני מסתובב בכל העולם ותמיד כאשר רוצים לבדוק אותי לוקחים את הדרכון, מסתכלים: המדינה חתמה לך, אתה בסדר – תודה אדוני, סע לשלום.

מגלי והבה: אני מכיר את המגבלות הביטחוניות, אבל לא הצלחתי להגיע למסקנה בנושא החשוב איך ניתן לחנך בנושא זה את כל האחראים על הביטחון.

מגלי והבה: קרה שעברתי על-יד אזרחים ערבים אחרים שאין להם דרכון דיפלומטי והם מסכנים.

מגלי והבה: אי אפשר להעלות את הנושא הזה פעם אחר פעם.

מגלי והבה: אני יודע על המאמצים שעשית, מיניתם 3 אנשים בנתב"ג.

מגלי והבה: אולי תזמין אותי לקורס הבודקים הביטחוניים להסביר להם מה צריכה להיות הגישה: בדקת, הסתכלת, הכול בסדר – תגיד לנוסע שייסע לשלום.

מגלי והבה: אל תתנו לאזרחים הללו תחושה שהם אזרחים לא רצויים, לא בכניסה למדינה ולא ביציאה ממנה.

גבי אופיר: הצדק עם חבר הכנסת מגלי והבה לגבי השיטה.

גבי אופיר: בסופו של דבר המטרה האמיתית – אם כי זה לא נושא הדיון – לתת מאה אחוז ביטחון לכל מטוס שטס, ועל כך כולנו מסכימים.

גבי אופיר: אגב, במעבר טרמינל 3 עשינו סקר לקוחות, הפצנו 7,000 שאלונים וקיבלנו ציון 9 בנושא ביטחון.

גבי אופיר: אבל זה לא העניין.

גבי אופיר: אני מחפש שיטה כדי שתהיה שוויוניות מוחלטת, בדיוק בשל הסיבות שציינת.

גבי אופיר: אני מתכוון להשקיע בפרויקט שנקרא HBS 70 מיליון דולר.

גבי אופיר: זאת תוכנית טכנולוגית מקיפה שתמוסס, ביחד עם שיפור השירות, את כל החיכוכים שישנם בשיטה הקיימת.

גבי אופיר: אני מקווה שזה יוכיח עצמו.

גבי אופיר: אם נמשיך לקדם את הפרויקט הזה נצליח להוביל אותו לקראת סוף שנת 2008.

בצלאל טרייבר: משרד הביטחון החליט להקציב תקציב מידי לאזרוח, כפי שהתחייבנו כאן בכנסת.

בצלאל טרייבר: אני סמוך ובטוח, אדוני, שאם ניפגש כאן בעוד מספר חודשים נראה שיש התקדמות גם בנושא האזרוח.

בצלאל טרייבר: עשינו צעדים גדולים באופן יחסי.

בצלאל טרייבר: בחנו גם את היכולת, האם זה ניתן ובאיזו רמה ניתן, אילו הכשרות צריך לתת לאנשים, אילו כישורים נדרשים.

בצלאל טרייבר: זה תהליך נוסף שאנחנו צריכים ללמוד בעצמנו.

בצלאל טרייבר: אנחנו עוברים אותו ויש בו התקדמות רבה מאוד שצריך לברך עליה.

בצלאל טרייבר: אני משוכנע שנגיע להסכמה עם משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים על המשך תהליך האזרוח, קודם כול בעוטף ירושלים ובהמשך גם במעברים נוספים.

בצלאל טרייבר: זאת משימה שראוי שיעשוה אזרחים וייתנו שרות נכון, אזרחים לאזרחים.

גאלב מג'אדלה: למי שמתכוון לענות לחבר הכנסת מגלי והבה, אני אוחז דווקא בדעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: יש לי טענות קשות על כך שאין די מעברים.

גאלב מג'אדלה: אף פעם אני לא מוכן לומר דבר שלא בדקתי אישית.

גאלב מג'אדלה: על אף האמון הרב שיש לי בידידי חבר הכנסת יוסי ביילין במשך 30 שנה, גם כאשר הוא אומר לי משהו אני בודק, זה האופי שלי.

גאלב מג'אדלה: רק כדי לסבר את האוזן, כדי שאנשים מבקה אל-ע'רביה יוכלו לנחם אבלים בבקה אל-שרקיה עליהם לנסוע שעתיים ורבע, וכך עשיתי גם אני כאשר נסעתי באוטו של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: למה צריך את כל זה?

גאלב מג'אדלה: למה מבקה על-ע'רביה לבקה אל-שרקיה צריך לנסוע שעתיים ורבע?

גאלב מג'אדלה: האם אתם יודעים שהמתיישבים חסמו דרכים ושמו כל מיני מחסומים כדי להאריך דרכים, לא לקצר דרכים?

גאלב מג'אדלה: למה צריך את כל זה?

גאלב מג'אדלה: למה מורה שעובדת בבקה אל-ע'רביה, עובדת מדינה, שגרה בעבדין, צריכה לנסוע כמעט סביב העולם במשך זמן כה רב כדי להגיע לבית-הספר?

גאלב מג'אדלה: עם איזו הרגשה תגיע אותה מורה לבית-הספר לחנך את הילדים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים עוד מורה שתהיה גורם לא חיובי בחינוך ילדינו בגלל שיש לה בעיה לעבור מבקה אל-שרקיה לבקה אל-ע'רביה?

גאלב מג'אדלה: אפשר לבדוק האם צריך לצמצם – אני לא יודע היכן, אבל אני מציע לבחון גם היכן צריך להוסיף מעברים.

גאלב מג'אדלה: כדי להגיע לבקה אל-שרקיה, לאטיל, לנזמת עיסא, לכל הישובים האלה שנמצאים במרחק 5 דקות צריך לנסוע שעתיים ורבע.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: קיבלתי מאלוף פיקוד המרכז, מהרמטכ"ל ומשר הביטחון תשובה שהמעבר הזה לא ביטחוני לישראלים, הוא מיועד רק לפלסטינים.

גאלב מג'אדלה: אם הוא לא ביטחוני לישראלים אז לפלסטינים הוא ביטחוני, או שחייהם פחות חשובים?

בצלאל טרייבר: אני מוכן לבדוק.

גאלב מג'אדלה: גם בישיבה הקודמת ביקשתי ממך לבדוק.

בצלאל טרייבר: אז דיברת על מקום אחר.

גאלב מג'אדלה: הרשימה שלי ארוכה.

גאלב מג'אדלה: מצדי תבדוק אותה עוד כמה שבועות.

גאלב מג'אדלה: אבל אני רוצה לציין שהשבוע, אינני יודע בשל איזו סיבה, התחילו לתת לפלסטינים לצאת דרך המעבר הזה.

גאלב מג'אדלה: גם למי שאין רשיון יציאה או תעודת זהות משלו נותנים מכתב, וכאשר הוא חוזר הוא מפקיד את המכתב.

גאלב מג'אדלה: אבל ישראלי שרוצה לעבור לכיוון ההוא לא יכול לעשות כן.

גאלב מג'אדלה: אז מה החוכמה?

גאלב מג'אדלה: אם זה היה דרך "ריחן", נסיעה של 20-35 דקות, אני בעד, שם יש טכנולוגיה מתאימה לבדיקה.

גאלב מג'אדלה: אבל שעתיים ורבע כדי לעבור מבקה אל-ע'רביה לבקה אל-שרקיה לניחום אבלים?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דני ארדיטי: בישיבת הממשלה האחרונה כאשר נדון נושא האזרוח הוטל על המועצה לביטחון לאומי לבחון את העלויות.

דני ארדיטי: הוצגו שם עלויות שונות ומשונות.

דני ארדיטי: הכוונה לאזרח את כל המעברים במרחב התפר בהקדם האפשרי.

דני ארדיטי: כדי להפעיל את כל המעברים הפועלים עכשיו במשך שנה נדרשים 500 מיליון שקלים.

דני ארדיטי: זה הרבה מאוד כסף.

דני ארדיטי: נאמר כאן כבר שאנחנו במצוקה בתחום הזה.

דני ארדיטי: החלטנו, בהמשך להנחיית ראש הממשלה, ליצור תוכנית מדורגת לאזרוח המעברים.

דני ארדיטי: בעוד חודש נסיים את העבודה והיא תוצג לממשלה, ואפשר מייד לאחר מכן להציג אותה גם כאן.

דני ארדיטי: המגבלה העיקרית, כפי שתיאר מר בצלאל טרייבר, תקציבית.

דני ארדיטי: אכן ב-2006 אין תקציב, למעט 40 מיליון שקל שמשרד הביטחון העביר מתקציב תמיכה, אבל אין תקציב לאזרוח.

דני ארדיטי: ניתנת עדיפות לעוטף ירושלים, וגם בעוטף ירושלים יש עדיפות מפורטת יותר אילו מעברים אנחנו רוצים לאזרח וכיצד.

דני ארדיטי: כאשר נגמור את העבודה אשמח להציג אותה כאן.

דני ארדיטי: נושא שני הוא רשות מעברים יבשתית.

דני ארדיטי: זה קשור לאזרוח מכיוון שמדובר בגוף שיתפעל את המעברים וגם את המעברים המאוזרחים, הכול יהיה תחת אותה רשות.

דני ארדיטי: תוך 3 חודשים נסיים את עבודת המטה ונגיש אותה לממשלה.

דני ארדיטי: אני מוכן להציג אותה גם כאן.

דני ארדיטי: היא תהיה תוכנית ארוכת-טווח, שתגדיר בראש ובראשונה מי המשרד שעליו תיפול האחריות להפעיל את המעברים היבשתיים בישראל בכללם, גם הבין-לאומיים וגם הפנימיים, ובהתאם לזה המעברים שיאוזרחו יעברו לאחריותו בהדרגה.

ערן אופיר: משפט אחד על מספר המעברים.

ערן אופיר: מספר המעברים שהוצגו כאן הם התחייבות שלנו לבית-המשפט כדי לא לפגוע באוכלוסייה, כדי למנוע מרחקי נסיעה כה גדולים כפי שתיארת, למנוע את העיוותים הללו.

ערן אופיר: כל צמצום במספר המעברים יפגע עוד יותר.

ערן אופיר: הרי אפשר להגיד לאדם להקיף כל מקום, אבל התחייבנו בפני בית-המשפט לאפשר מעברים.

ערן אופיר: אנחנו לא שמים מכשול מבלי שיהיה מעבר, בהתחלה מעבר זמני ולאחר מכן מעבר קבוע.

ערן אופיר: לדעתי זה נותן תשובה נכונה למרקם החיים גם לפלסטינים וגם לישראלים.

עופר הינדי: אני מפיקוד המרכז.

עופר הינדי: כפי שצוין, נבנו 31 או 32 מעברים במרחב התפר בעוטף ירושלים, אולם צריך לזכור שכרגע מי שמתפעל אותם, למעט 4 מעברים מאוזרחים, זה חיילי צבא ההגנה לישראל ואין להם די תודעת שירות.

עופר הינדי: פרט למעבר היפהפה שנבנה חייבים לשים אדם שיודע לתת את השירות הנדרש.

עופר הינדי: צה"ל לא בנוי לתת את השירות הזה.

עופר הינדי: צה"ל עושה כל שביכולתו – צה"ל הקים עכשיו שני גדודי מעברים, שמיד עם הקמתם נלמדה בהם תודעת שירות, אבל הם עדיין מופעלים על-ידי חיילים.

עופר הינדי: צריך לזכור שגם בהחלטת הממשלה האחרונה ב/43 על העברת 11 המעברים בעוטף ירושלים, אמנם האחריות עוברת לשר לביטחון פנים ויוצאת משר הביטחון, אבל בפועל מי שנמצא במעברים זה חיילי צה"ל ואותם רואים במעברים.

עופר הינדי: לעת עתה צה"ל התחייב למשטרה לתת לו חיילים שיתפעלו את המעברים כי למשטרה אין יכולת לכך.

עופר הינדי: מבחינתי האזרוח הוא חובה, גם באשר לרמת השירות וגם באשר לרמת הפעילות שלנו והשקעת חיילים.

עופר הינדי: המצב הקיצוני מבחינתי כפיקוד מרכז – אזרחנו את מעבר "ארז", על-פי החלטת ממשלה הוא הפך להיות מעבר בין-לאומי בהנחיית בקרת הפנים של משרד הפנים, אך בפועל מי שעושה שם בקרה זה חיילי צה"ל.

עופר הינדי: כלומר, היתה החלטת ממשלה, הכרזה על מעבר בין-לאומי, ולבסוף על אף המעבר היפהפה שנבנה והרצון לתת שירות איכותי, פלסטיני העובר בו מגיע שוב לחייל, דבר שרצינו להימנע ממנו.

עופר הינדי: לכן האזרוח והוצאת חיילי צה"ל מהמעברים – לדעתי זה הנושא המרכזי כי המעברים כבר הוקמו, עד סוף שנת העבודה 80% מכל התשתיות של המעברים יושלמו.

גבי בר-בכר: דיברו כאן על מעבר "ארז" כמעבר בין-לאומי.

גבי בר-בכר: כדי לא להטעות את הוועדה, זה לא נוגע לסחורות.

גבי בר-בכר: בסחורות אין ההתייחסות למעבר "ארז" כאל מעבר בין-לאומי.

חגית בן יעקב: אני ממשרד החוץ.

חגית בן יעקב: אני רוצה להעיר שתי הערות טכניות ואז שלוש הערות מהותיות קצרות.

חגית בן יעקב: דיברת על שיעורי בית.

חגית בן יעקב: אתמול התקשרנו אל מזכירות הוועדה וביקשנו לקבל מסמך כלשהו כדי להתכונן לישיבה.

חגית בן יעקב: הופנינו לאתר שלכם, למסמך מ-15 בנובמבר.

חגית בן יעקב: אף אחד לא דיבר על עדכון המסמך.

חגית בן יעקב: הערה שנייה, בעדכון המסמך שלכם אין שום התייחסות להיבטי משרד החוץ.

חגית בן יעקב: אינני יודעת אם פניתם למשרד החוץ לקבל ממנו התייחסות, אבל אני לא רואה בהערות השוליים שלכם שום התייחסות.

גאלב מג'אדלה: את מתכוונת למסמך שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

חגית בן יעקב: למסמך שכותרתו "מעברי הגבול לישראל מעזה ומהגדה המערבית", הנושא שלשמו התכנסנו כאן היום.

חגית בן יעקב: שלוש הערות מהותיות בהיבטי משרד החוץ.

חגית בן יעקב: אני בעצם מוסיפה כאן היבט נוסף לכל מה שדובר עד עתה.

חגית בן יעקב: משרד החוץ בעצם איננו נוטל חלק פעיל בתהליך.

חגית בן יעקב: כל ההחלטות על סגירה או פתיחה של מעברים מתקבלות למעשה ללא התייעצות עם משרד החוץ.

חגית בן יעקב: אני רוצה לומר מדוע המעורבות שלנו כה חשובה.

חגית בן יעקב: קודם כול, לפני קבלת החלטה על סגירה או פתיחה של מעברים חשוב לקבל גם את התשומה של ההיבט המדיני.

חגית בן יעקב: מה לעשות, אנחנו מקבלים תלונות ותגובות ממדינות העולם על המעברים.

חגית בן יעקב: לצערי הרב זה הופקע כבר מידינו הבלעדיות ולכן לפני קבלת החלטה אנחנו בהחלט רוצים לתת תשומות מדיניות.

חגית בן יעקב: אחרי קבלת ההחלטה חשוב לנו לדעת על ההחלטה – ושוב, היום אין זה המצב – כדי שנוכל לנקוט במהלכים ראויים מול הקהילה הבין-לאומית ולשכך את הביקורת הבין-לאומית עלינו.

חגית בן יעקב: זה נושא שחשוב להדגיש, וזה לא קיים היום, זה חסר.

גאלב מג'אדלה: מה אתם יכולים לעשות כדי לשכך את הביקורת הבין-לאומית?

חגית בן יעקב: קודם כול, כשהמידע בידינו אנחנו יכולים להפיץ אותו.

חגית בן יעקב: מידי יום אנחנו מקבלים שיחות טלפון: מעבר "קרני" פתוח או סגור?

חגית בן יעקב: "ארז" פתוח או סגור?

חגית בן יעקב: עדיף שנוכל לתת מידע באופן מידי, או אפילו לפני כן להודיע לדיפלומטים: המעבר נסגר בבוקר, כדי שאנשים לא יגיעו לשם סתם.

חגית בן יעקב: זה גם יאפשר לנו להציג את ההיבט הביטחוני שלנו: יש התרעות – המעבר נסגר.

חגית בן יעקב: היום שום מנגנון כזה לא פועל, אין שום נוהל שפועל באופן מסודר.

חגית בן יעקב: לגבי מעבר זרים, ובמיוחד לגבי נושאי תעודת משרד החוץ, דיפלומטים זרים – הטיפול אמנם סביר, אבל אני חייבת להעלות כאן את הוויכוח לגבי בידוק של רכבי דיפלומטים במעברים.

חגית בן יעקב: זה מתייחס בעיקר ל"ארז".

חגית בן יעקב: בידוק רכבים של דיפלומטים שלא בנוכחותם לא מקובל על-פי אמנת המשפט הבין-לאומי.

חגית בן יעקב: אנחנו מקבלים תלונות רבות ולא מסוגלים לתת מענה משום שמתנהל כרגע ויכוח.

חגית בן יעקב: הנהלים שנקבעו על-ידי המשטרה ומחלקת החבלה למעבר זרים – ואגב, אין לכך שום התייחסות במסמך הזה – בעייתיים.

חגית בן יעקב: ההערה השלישית, אין בעצם כתובת אחת לתיאום לגבי המעברים.

חגית בן יעקב: כפי ששמעתם כאן, יש לנו את רשות שדות התעופה, את משרד הביטחון, את המשרד לביטחון פנים.

חגית בן יעקב: אין בעצם כתובת אחת שמולה ניתן לרכז את התלונות לגבי המעברים באופן כללי.

חגית בן יעקב: באופן עקיף מדובר על יישום של מערכת רשב"ג 2000.

חגית בן יעקב: המשרד שלנו שולב רק בשלב מאוחר מאוד במערכת הזאת.

חגית בן יעקב: אנחנו רוצים מאוד להיות שותפים במערכת הזאת, במידע שיעבור במערכת, כדי לתת תשומות על אנשי VIP זרים שאמורים לעבור וגם כדי להיות שותפים במידע, כדי שנוכל להתייחס אליו כראוי בהיבט הבין-לאומי.

גאלב מג'אדלה: גברת בן יעקב, אני שמח מאוד על דבריך, אבל האם משרד החוץ היה צריך לחכות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולדיון הזה כדי להעלות את השאלות הללו?

חגית בן יעקב: הנושאים האלה עלו בעבר.

גאלב מג'אדלה: שרת החוץ והשר לביטחון פנים ושר הביטחון ושר הפנים צריכים לדבר ביניהם, להגיע להבנות ולהסכמות ולהיות מתואמים.

גאלב מג'אדלה: אשמח מאוד שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תפנה לשרים את בקשתך.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שהיא תגיע גם באמצעות האנשים היושבים כאן, אבל אם אדם זר המבין עברית היה יושב כאן היה אומר: יש כאן כמה מדינות, לא מדינה אחת.

חגית בן יעקב: אני מתייחסת למסמך שהונח על שולחן הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני שמח מאוד על הביקורת שלך, שהיא עניינית, רלוונטית ונכונה.

גאלב מג'אדלה: לגבי המסמך, מר אורי טל, אתה רוצה להגיד משהו?

אורי טל: אני מתנצל שלא כתבתי על משרד החוץ ונכון שלא הזכרתי אותם במסמך.

גאלב מג'אדלה: למרות שעל-פי המדיניות שלנו משרד החוץ תמיד בחזית.

אורי טל: משרד החוץ בחזית, אולם כאשר דיברתי עם כל הגורמים האחרים משרד החוץ אפילו לא הוזכר.

דב חנין: זה כנראה ביטוי של המציאות עליה היא התלוננה, שלא מתייחסים למשרד החוץ.

גאלב מג'אדלה: בכל אופן, ועדת הפנים ואיכות הסביבה תהדק את הקשר עם משרד החוץ ותשמח לשיתוף פעולה אתו.

רואי קליגר: קודם כול, לגבי ההערה של חברתי – אנחנו במשרד החקלאות נשמח להעביר נתונים למר אורי טל שמרכז אותם.

רואי קליגר: יש לנו נפח פעילות רב מאוד.

רואי קליגר: רק כדי לסבר את האוזן, משרד החקלאות סיכם את המסחר בין ישראל ובין הרשות הפלסטינית בשנת 2005 בערכים כלכליים של כמיליארד שקל על התוצרת הטרייה ועוד 800 מיליון שקל על תשומות לחקלאות, כך שיש לנו נפח נתונים גדול מאוד במסחר ההדדי בין ישראל והרשות הפלסטינית.

רואי קליגר: אנחנו במשרד החקלאות עובדים על-פי חוק יישום ההסכמים.

רואי קליגר: ההסכמים החקלאים בין ישראל ובין הרשות הפלסטינית, הסכמי פריז, מבחינתנו הם ערך חשוב מאוד וכך אנו פועלים.

רואי קליגר: אנחנו מאיישים 14 מעברים, ביניהם 4 מעברי סחורות שאנשי משרד החקלאות פועלים בהם.

רואי קליגר: פעילות איש משרד החקלאות במעברים באה לידי ביטוי גם מתוקף החוק כמפקח, וגם להניע את כל המסחר החקלאי בהדדיות מלאה ישראלית-פלסטינית, לעזור לדחוף את התוצרת הישראלית ולעזור לשנע את התוצרת הפלסטינית על-ידי שיווק בעורף ישראל.

רואי קליגר: בנוסף, אנחנו מאיישים עוד 10 נקודות ביקורת לישראלים לאורך יהודה ושומרון, שם אנו אמורים לפקח על העברת הטובין החקלאי הישראלי, שוב במהלך דו-סטרי.

רואי קליגר: לאור המציאות של גדר הביטחון יזמנו תשתית משפטית בכדי לעשות טוב יותר ובאופן נשלט יותר את כל פעילות הפיקוח על התוצרת החקלאית, שוב בהדדיות לשני הצדדים.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להעיד על זה במאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: כאשר הבאתי אתי תמרים מעמאן אמרו לי שזה לא כשר, זה לא בריא, יש בזה חיידקים, שהתמרים של בית שאן טובים יותר, וזרקו את זה לאשפה.

גאלב מג'אדלה: אני מעיד על הפיקוח הצמוד שלכם.

רואי קליגר: אני שמח על ההערה.

רואי קליגר: אנו משקיעים הרבה מאוד בשיתוף פעולה ועובדים גם עם יתר המשרדים, גם בהיבט הכשרות, אבל לא זה מהות העבודה שלנו.

רואי קליגר: מהות העבודה שלנו, לצערי מדינת ישראל חשופה לשפעת עופות ולמיני תחלואים ומחלות בסביבתנו – מלבנון, ירדן, מצרים ועזה.

רואי קליגר: עיקר תפקידנו למנוע את העברת המחלות.

רואי קליגר: פעמים רבות אני מפתיע אנשים כשאני אומר שגם בתמרים, גם בעוקץ התמר אפשר להעביר מחלה.

רואי קליגר: יש לנו בעיה למשל עם חדקונית הדקל שמאפיינת מאוד את עבר הירדן.

רואי קליגר: לכן צר לי שאנחנו מחמירים ואולי קצת מכעיסים את האזרחים.

רואי קליגר: זאת תשובתי לנושא שהעלית.

רואי קליגר: במסגרת הפעילות שלנו נכלל גם מעבר "ברדלה", חסם צהוב, המעבר על-יד שדה תרומות בבקעת בית-שאן.

רואי קליגר: המעבר הזה נכלל כאחד ממעברי גב אל גב וחתום על-ידי צו אלוף פיקוד מרכז.

רואי קליגר: מסיבות השמורות עם פיקוד מרכז ושר הביטחון המעבר הזה לעת עתה לא מוגדר כמעבר סחורות פלסטיניות.

רואי קליגר: חשוב לי לציין – ואולי אפשר לקדם דרך הוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש – כי בבקעה הפלסטינית יש כ-50,000 טון תוצרת חקלאית, עיקרה משונע לצפון מדינת ישראל.

רואי קליגר: הדרך לשינוע התוצרת הזאת, למעבר "שער אפרים" במערב או מעבר "גלבוע", קשה ומקשה.

רואי קליגר: לכן אני מבקש לפעול בכדי לפתוח את מעבר "ברדלה".

גאלב מג'אדלה: נעזור לך ללחוץ על מר בצלאל טרייבר.

רואי קליגר: תת-אלוף אופיר ציין שזה אחד המעברים שהושלמו כמעברי גב אל גב.

רואי קליגר: אבל שוב, המעבר הזה לא מוגדר כמעבר שמאפשר העברה של טובין חקלאי פלסטיני.

רואי קליגר: דבר נוסף, חשוב לי לציין שבפעילותנו אנחנו נמצאים באכסניה של רשות שדות התעופה ב"קרני" ומנהלת המעברים והצבא.

רואי קליגר: אנחנו יודעים לעבוד בתיאום ובקשר ועל-פי נהלים בכדי לעשות עבודתנו נאמנה ובצורה מקצועית וטובה.

רואי קליגר: הסעיף הראשון במסמך שהונח על שולחן הוועדה דיבר על הגדרת מעברי גבול כתחנות גבול במעברי "קרני", "ארז" וכולי.

רואי קליגר: אולי כפועל יוצא מכך נגזרת כל הפעילות של מתאם החקלאות.

רואי קליגר: לפיכך אנחנו פועלים בעזה בכדי להסמיך מתאם חקלאות לפעול מתוקף חוקים חקלאיים, ולא כפי שהיה בעבר והשתנה מתוקף תחיקת הביטחון.

רואי קליגר: דבר אחרון, ציירתי תמונה ורודה, שאנחנו עובדים ופועלים ב-14 מעברים, אבל זה עדיין תחת מגבלות ובעיות קשות מאוד של כוח-אדם ואמצעים.

רואי קליגר: כעת זה נדון אל מול משרד האוצר בכדי להוסיף עוד כוח-אדם, בכדי שניתן שירות טוב לשני הצדדים ונשמור על הדדיות בשיווק תוצרת חקלאית.

גאלב מג'אדלה: אם תפנו לוועדה מכתב בנושא שציינת נשמח לסייע מול שאר הגורמים.

אילן אוהד: אני מרשות המסים במשרד האוצר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סומכים עליכם במאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: אתם יודעים לגבות מצוין.

גאלב מג'אדלה: בזה אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: הבעיה בתקצוב.

אמירה חכמון: אשמח להתייחס.

אילן אוהד: רשות המסים נערכת במעברים בשתי יחידות חדשות שהוקמו.

אילן אוהד: מערך הסחר בין מדינת ישראל והרשות הפלסטינית נאמד ב-25 מיליארד שקל בשנה.

אילן אוהד: זה מביא להתחשבנות בסדר גודל של 4 מיליארד שקל החזר לרשות הפלסטינית בגין סחר שישראל גובה עבורה.

אילן אוהד: קיימת בעיה אחת.

אילן אוהד: אנחנו והרשות נמצאים באותה מעטפת מכס.

אילן אוהד: כתוצאה מההתנתקות, ברצועת עזה מעטפת המכס נפרצת בקשר שבין רצועת עזה לרפיח ובין רצועת עזה לישראל.

אילן אוהד: לכן רשות המסים בוחנת אפשרות להעתקת הגבול הכלכלי לאזור "קרני" ו"ארז" כדי למנוע זליגה במעטפת המכס.

יצחק סבר: הרשו לי לתאר בכמה מילים את מנגנון השליטה של מעבר סחורות הנוגעות לתחום משרדנו.

יצחק סבר: יש לנו שני מתאמי בריאות הפועלים בשני השטחים – מתאם בריאות עבור איו"ש ומתאם בריאות עבור רצועת עזה.

יצחק סבר: היום יש כמובן הבדלים בין המעמד של איו"ש ועזה, כאשר מתאם הבריאות איו"ש פועל מכוח סמכותו של אלוף פיקוד המרכז ומתאם הבריאות עזה לאחר ההתנתקות פועל מכוח סמכותו של מנכ"ל משרד הבריאות.

יצחק סבר: שני האנשים האלה נמצאים בקשר עם כל הרשויות המקצועיות של משרד הבריאות לצורך פיקוח על מעבר הטובין.

יצחק סבר: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות.

יצחק סבר: ישנן יחידות הפיקוח על חי וצומח שקיבלו סמכויות בתחום המזון הקשור אלינו והן פועלות במעברים בשני האזורים.

יצחק סבר: כאשר מתעוררת בעיה באיו"ש שמחייבת התייעצות לגבי וטרינריה או לגבי מזון נעשה קשר עם מתאמת הבריאות ועם מהנדסי מזון ווטרינרים של משרד הבריאות שנמצאים תחת פיקודו של ראש שירותי בריאות הציבור.

יצחק סבר: כך מתקיים מגע התייעצות וכך מתבצעת השליטה.

יצחק סבר: לגבי תרופות וציוד רפואי – חברתי מנהלת אגף הרוקחות, גברת בתיה הרן, היא הסמכות המקצועית העליונה, איתה מתקיימות התייעצויות ספציפיות כאשר במעבר מתעוררות שאלות פה ושם מן הבחינה האדמיניסטרטיבית-נהלית.

יצחק סבר: לגבי רצועת עזה – למתאם בריאות עזה הואצלו סמכויות לפיקוח עליון על תרופות וציוד רפואי מטעם מנהלת אגף הרוקחות.

יצחק סבר: בנוסף להתייעצויות שהוא עושה עם וטרינר או מהנדס מזון במשרד הבריאות עומדים לרשותו מהנדסת מזון ווטרינר של משרד הבריאות שפועלים בשני המעברים העיקריים בהם מבוצעת העברת סחורות.

יצחק סבר: הכוונה לבשר, דגים, פירות, ירקות ותרופות.

יצחק סבר: שני המעברים העיקריים בעזה הם "כרם שלום" ו"קרני".

יצחק סבר: מהנדסת המזון והווטרינר עומדים לרשות שני המעברים האלה.

יצחק סבר: אם וכאשר במקרים חריגים מבוצעת העברת סחורות שנוגעות לנו במעברים אחרים, כגון "ארז" או "סופה", ניתן לנייד את מהנדסת המזון ואת הווטרינר כדי שיבצעו פיקוח במקום.

יצחק סבר: מנגנון השליטה במשרד הבריאות מתמרכז כלפי המטה שלנו בירושלים בעזרה של יועצים, מהנדסי מזון ווטרינרים באזורים השונים הנמצאים תחת פיקוח ראש שירות בריאות הציבור.

אמירה חכמון: אני מבקשת להשלים את דברי על עמדת משרד האוצר לגבי אזרוח מעברים.

אמירה חכמון: אנחנו במשרד האוצר סבורים שנכון וראוי לאזרח מעברים, אין בכך ספק.

גאלב מג'אדלה: לא רק שאתם סבורים.

גאלב מג'אדלה: יש החלטת ממשלה.

גאלב מג'אדלה: שיקול הדעת שלכם כבר לא קיים כאשר יש החלטת ממשלה.

אמירה חכמון: נכון, אבל כפי שאמר קודם לכן מר דני ארדיטי, בהחלטת הממשלה האחרונה הוטל על המועצה לביטחון לאומי לעשות בדיקה על אזרוח המעברים.

אמירה חכמון: עד שלא תושלם עבודת המטה – ואנחנו כמובן נגיע לכל הדיונים שיידרשו, אנחנו חלק מן הדיונים – לא נוכל לתקצב.

גאלב מג'אדלה: זה לא מובן לי.

גאלב מג'אדלה: הממשלה מחליטה.

גאלב מג'אדלה: מוקם מטה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתם מחכים לבצע תקציבית בהתאם להחלטת הממשלה או בהתאם להחלטת המטה?

גאלב מג'אדלה: האם הממשלה מעל המטה או המטה מעל הממשלה?

אמירה חכמון: כאשר תושלם עבודת הוועדה במועצה לביטחון לאומי נוכל לראות את אופן התקצוב.

אמירה חכמון: צריך לזכור, עלות המעברים גבוהה בהרבה ממה שהוצג לנו מלכתחילה.

אמירה חכמון: ברור לממשלה שאי אפשר לתקצב הכול בבת אחת.

אמירה חכמון: לכן גם בעבודה של המועצה לביטחון לאומי אני מניחה שיהיה מדרג כלשהו, קביעת סדר עדיפויות לגבי התקצוב.

אמירה חכמון: יתכן מאוד שיצטרכו לבוא לשולחן הממשלה כדי שיקבעו את סדר העדיפות מכיוון שכפי שאמרת זה לא מופיע בתקציב 2006.

אמירה חכמון: אם הממשלה תחליט שזה עומד בראש סדר העדיפויות יצטרכו המשמעויות התקציביות לבוא לשולחן הממשלה ויצטרכו לקבל שם החלטה.

דני ארדיטי: הממשלה החליטה אכן שיש לאזרח את המעברים בהקדם האפשרי והטילה עלינו – עלי במקרה זה – לעשות עבודה כדי להגדיר את סדר הגודל התקציבי ואת סדרי העדיפויות.

דני ארדיטי: לכן האוצר הוא חלק מן הצוות שלי.

דני ארדיטי: בשלב זה לפחות אין מה לבוא אליהם בטענות.

דני ארדיטי: בסופו של דבר כאשר הממשלה תאשר את התוכנית שתוצג לה התקציב צריך לבוא לידי ביטוי.

גאלב מג'אדלה: אז תגידו לממשלה שלא תחליט עד שיהיו לנגד עיניה כל הנתונים.

גאלב מג'אדלה: כאשר האזרח שומע שהממשלה קיבלה החלטה בשבילו זה תחילת דרך.

גאלב מג'אדלה: הוא לא יודע שמקימים מטה והמטה צריך להכין תוכנית.

אמירה חכמון: הממשלה החליטה עקרונית.

דני ארדיטי: הממשלה החליטה לאזרח.

דני ארדיטי: הנתונים שהוצגו גבוהים מאוד ביחס להערכות קודמות ולכן נדרשת בדיקה נוספת של הנתונים, וכך אנו עושים עכשיו.

דני ארדיטי: תוך כחודש נסיים את העבודה, היא תוצג שוב לממשלה ותאושר, אני מקווה, כולל האספקטים התקציביים.

יחזקאל לביא: אשאל אותך שאלה אחת.

יחזקאל לביא: בנושא ההתאזרחות אושרה העברה מסעיף תקציבי אחד לסעיף תקציבי אחר של 40 מיליון שקלים.

יחזקאל לביא: זה היה בתוך תקציב מערכת הביטחון והועבר מסעיף לסעיף.

יחזקאל לביא: האם לא היתה אפשרות להתחיל לעסוק בנושא בדרך כלשהי?

יחזקאל לביא: הרי המערכת כבר מופעלת למעשה.

יחזקאל לביא: הווה אומר, אם היא תמשיך לפעול לא יהיה לה תקצוב.

דני ארדיטי: לא הבנתי את השאלה.

יחזקאל לביא: כשם שעשיתם העברה מסעיף לסעיף יכולתם גם כאן לעשות התחלה כלשהי, כדי שיראו שאכן מתחיל העניין לעבוד.

דני ארדיטי: באופן עקרוני ניתן לעשות העברות מסעיף לסעיף, אבל שתי ההערות שלך נכונות.

דני ארדיטי: אם לא יתוקצב בשנת 2007 אזרוח המעברים גם המעברים שהיום מאוזרחים לא יוכלו להיות מופעלים, כלומר צריך להיות המשך ל-40 מיליון השקלים שכבר תוקצבו.

דני ארדיטי: אבל כדי לבנות הערכה נכונה ותקצוב סביר בשלבים צריך ללכת כמה צעדים אחורה, לבחון עוד פעם את כל הפרמטרים על-פי החלטת הממשלה ולהגיש תוכנית מסודרת, והיא תוגש, כפי שאמרתי, תוך חודש ימים.

דני ארדיטי: היא תכלול בין היתר עיבוי או המשך תפעול המעברים שכבר מאוזרחים שהתקציב שלהם נגמר בסוף שנת 2006.

דני ארדיטי: גם אלה שאוזרחו, אם לא תהיה תוספת תקציב ל-2007, ייסגרו.

בני: אני מייצג את איכות הסביבה.

בני: צריך לקחת בחשבון לגבי המערך הלוגיסטי מעבדות ניידות לדיגום של חומרים שנכנסים לתחומי הרשות הפלסטינית.

בני: אישרתי 60 מיליון קילוגרם חומרים מסוכנים בתחומי הרשות הפלסטינית על סמך SMDS של מנהלי מפעלים והתחייבות מפעלים ישראלים.

בני: זה דבר חשוב מאוד וצריך לקחת אותו בחשבון במערך הלוגיסטי.

בני: אני שומע כאן הרבה דברים על מכשירי בדיקה וכדומה.

גאלב מג'אדלה: הפרטנרים שלך שומעים את זה כעת לראשונה?

בני: הם שמעו את זה מספר פעמים אך לא ראיתי את זה בכלל, זה לא הוצג כאן.

בני: הציגו את המְשַקְפִים אך הנושא הזה לא עלה.

אייל טולדנו: בהמשך למה שאמר סגן-אלוף עופר הינדי על הנוכחות של חיילים במעבר "ארז" – האחריות לבידוק של הנכנסים שם הועברה על-פי החלטה למשרד הפנים, אבל בפועל חיילים ממשיכים עדיין לעשות את זה.

אייל טולדנו: על כך יצאו פניות שלנו.

אייל טולדנו: כרגע עדיין פועלים שם חיילים.

מיכל יוספוף: משרד הפנים לא אחראי על בידוק ביטחוני.

מיכל יוספוף: משרד הפנים אחראי לתת הנחיות למשטרה לגבי ביקורת גבולות.

מיכל יוספוף: על-פי החלטת הממשלה, מי שעושה את ביקורת הגבולות זה המשטרה.

גאלב מג'אדלה: אז עכשיו הצבא פועל לא בסמכות?

גאלב מג'אדלה: הצבא מתנדב לפעול בלי סמכות?

אייל טולדנו: הצבא באמצע כרגע.

מיכל יוספוף: הצבא קיבל סמכות.

מיכל יוספוף: עד שהמשטרה תיכנס למעבר הצבא עושה את זה.

מיכל יוספוף: יש כרגע ויכוח עם המשטרה, שאנחנו לא חלק ממנו.

גאלב מג'אדלה: יכול לבוא אזרח כמוני ולהגיד להם: אתם נמצאים כאן בלי סמכות, סליחה, תזוזו?

מיכל יוספוף: אנשי המשטרה נמצאים במעבר.

מיכל יוספוף: המשטרה עושה את ביקורת הגבולות לזרים ולישראלים.

מיכל יוספוף: יש כרגע ויכוח מי יעשה את ביקורת הגבולות לתושבי הרצועה שרוצים להיכנס לארץ.

גאלב מג'אדלה: יש גם ויכוח בין השרים מי אחראי למעברים, עד כדי כך שהיו כמעט מהומות בתקשורת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: זה לא חדש.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לשאלה העקרונית על מספר המעברים.

מגלי והבה: לדעתי צריך לצמצם את מספר המעברים.

מגלי והבה: מי שסבור שבין שתי הישויות הללו, גם עזה וגם הגדה המערבית, ובין מדינת ישראל צריך כל-כך הרבה מעברים, טועה.

מגלי והבה: זה לא משרת שום דבר.

מגלי והבה: אני מבקש להפנות את ההערה הזאת למי שעוסק במלאכה.

מגלי והבה: שמעתי את נציג פיקוד מרכז אומר שמוסיפים עוד שני גדודים למעברים ועוד מעט עוד שלושה, ואולי יוסיפו גדודים לרשות שדות התעופה שיצטרכו לאייש את המקומות האלה.

מגלי והבה: זה בזבוז כספי ציבור ללא צורך.

מגלי והבה: זאת הערה עקרונית שאני רואה בה חשיבות.

מגלי והבה: עד כה לא קיבלתי תשובות.

ענת לאור: אז מי יעשה את זה?

מגלי והבה: אני מתכוון לצמצום מספר המעברים, כפי שיש בינינו ובין ירדן מעט מעברים.

ענת לאור: על-פי החלטת בג"ץ לא נוכל לעשות את זה.

מגלי והבה: עם כל הכבוד להחלטת בג"ץ, אני מעיר הערות.

גאלב מג'אדלה: זה החלטה של בג"ץ?

ענת לאור: הפתיחה והסגירה?

מגלי והבה: את לא מקשיבה אפילו.

מגלי והבה: אני מדבר על 40 מעברים בין הרשות הפלסטינית לישראל.

מגלי והבה: זה נושא אחד.

מגלי והבה: הנושא השני מופנה אל רשות שדות התעופה.

מגלי והבה: אני מקווה שנכון מה שאמר מר גבי אופיר ונראה את המכשירים האלה.

מגלי והבה: אני מודה על השינוי בתפיסה.

גאלב מג'אדלה: יש שינוי בתפיסה או אין שינוי בתפיסה?

מגלי והבה: יש שינוי.

אברהים צרצור: שינוי לא מספיק.

מגלי והבה: המכשיר שדובר עליו, שעלותו 70 מיליון שקל, אני מקווה שתמצאו את המקור התקציבי והדברים ייראו אחרת כדי שאנשים לא ימשיכו לסבול.

דב חנין: זה דיון חשוב מאוד.

דב חנין: לפני שאתייחס לגופו של עניין אני רוצה להודות לאנשי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שכמנהגם מציגים בפנינו מידע שמסייע מאוד לדיון.

דב חנין: הבוקר השתתפתי בדיונים בוועדת הכלכלה ובוועדת החינוך וגם שם הכנתם ניירות ראויים מאוד ומפורטים של מידע, שאכן מאפשרים לנו להביע את דעותינו והערכותינו, כל אחד לפי גישתו.

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לחמישה נושאים בקיצור.

דב חנין: נושא ראשון, כבר היום מעברי הגבול לרצועת עזה הוגדרו כתחנות גבול, ובעתיד הלא רחוק אני מעריך שגם מעברי הגבול לגדה המערבית יוגדרו כתחנות גבול.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שהמערכת עומדת היום בפני השקעה כספית גדולה במעברי הגבול.

דב חנין: ראוי מאוד לחשוב מראש על כך שהמעברים האלה צריכים להיות ממוקמים במקומות שבעוד שנה או שנתיים לא יהיה צורך לפרקם ולהתקין אותם מחדש.

יוסי ביילין: אינשאללה.

דב חנין: מפרקים עכשיו את גדר ההפרדה ליד צופין.

גאלב מג'אדלה: זה לא הרבה, בסך הכול 180 מיליון שקל ...

דב חנין: קטן עלינו ...

דב חנין: אנחנו צריכים להתייחס לדברים האלה בראייה לעתיד.

דב חנין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפירוט על מיקום המעברים.

דב חנין: אם יהיה צורך אדבר עם אנשי המקצוע.

גאלב מג'אדלה: זה בדיון הבא, אחרי שנעשה סיור, אז נהיה חכמים יותר.

דב חנין: לפעמים יש מעברים הממוקמים באופן בלתי מוסבר 3-4 קילומטרים פנימה אל תוך השטח.

דב חנין: אין לכך שום הסבר.

דב חנין: זה לא הגיוני, לא נכון, לא ראוי, ובעתיד יצטרכו לפרק.

דב חנין: נושא שני, יש בעיה קשה ועקרונית בתפיסה של מערכת דו-קומתית, על-פיה בתוך השטחים מתנהלים ערוצי תנועה מסוימים לישראלים ואחרים לפלסטינים.

דב חנין: לא אתייחס לסוגייה הזאת בכללותה כי היא ראויה לדיון נפרד, אבל התפיסה הזאת אסורה על-פי הדין הבין-לאומי ובעתיד תצטרך להשתנות.

דב חנין: יגיע היום שישראל תיאלץ להפסיק את המערכת הדו-קומתית של כבישים לישראלים ולפלסטינים.

דב חנין: היום אנחנו מדברים על מעברים.

דב חנין: מכיוון שהמעברים אינם מעברי-גבול כי אינם ממוקמים על הגבול של ישראל – לו היו מעברי גבול זה היה מאפשר לישראל לתת יחס אחר לאזרחים ישראלים – מכיוון שהמעברים ממוקמים בתוך השטחים שצה"ל שולט בהם אין שום אפשרות משפטית, על-פי המשפט הבין-לאומי, לפי עניות דעתי, להצדיק את המערכת שבה יש מעברים לישראלים ומעברים לפלסטינים.

דב חנין: כל המעברים צריכים להיות מתאימים לישראלים ולפלסטינים.

דב חנין: אין שום הצדקה למצב הקיים היום בתחום הזה.

דב חנין: נושא שלישי, למרות כל הדברים שנאמרים כאן אני חייב לומר לכם, כמי שמדי פעם מזדמן למעברים, שאני חווה מצוקה אנושית נוראית של הפלסטינים בהמתנה הבלתי מתקבלת על הדעת לפעמים, וגם לא מובנת, במעברים, כולל ילדים ונשים וחולים, כולם תקועים שם במשך שעות.

דב חנין: אולי פשוט יש לי מזל רע ואני מגיע רק כאשר יש תור ארוך במיוחד, אבל כיוון שזה הניסיון שלי וכך אני חווה את הדברים - - -

גאלב מג'אדלה: מצלצלים אליך רק כאשר יש תור.

דב חנין: לא מצלצלים.

דב חנין: אני מגיע במקרה.

דב חנין: אני פשוט מזדעזע ממה שעיני רואות.

דב חנין: אולי מה שאני רואה נובע מכך שפשוט הגעתי בימים הלא נכונים, אבל חובתי לומר לכם את ההתרשמות הקשה מאוד שלי מהמצוקה של הפלסטינים במעברי הגבול.

דב חנין: נושא רביעי, הבעיה קשה וחריפה במיוחד בירושלים.

דב חנין: בירושלים המעברים ממוקמים בתוך רקמת החיים של האוכלוסייה הפלסטינית, בין שכונות שהקשר ביניהן הדוק ואי אפשר להפריד ביניהן.

דב חנין: כאשר ילדים צריכים לעבור במעבר הזה בדרך לבית-הספר ואחר-כך בדרכם חזרה, כי כל המבנה אבסורדי לחלוטין ואין בו שום היגיון, אי אפשר לנהל את הדברים בצורה כזו.

דב חנין: לא יתכן שילדי בית-ספר יצטרכו לקום שעה וחצי לפני הזמן כדי להספיק לעבור במעבר.

גאלב מג'אדלה: על איזה מעבר אתה מדבר?

דב חנין: אני מדבר על אחד המעברים בירושלים.

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא לוקח אותי אתך לראות את המעבר?

גאלב מג'אדלה: למה אתה מונע ממני את התענוג הזה?

דב חנין: אני מציע שנעשה סיור.

דב חנין: אני מציע לכל חברי הוועדה לבקר דווקא בשעות הבוקר במעברי הגבול בירושלים ולראות את המציאות שם.

דב חנין: הנושא האחרון הוא מעבר "קרני".

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המשפטי, האם ישראל עדיין אחראית או לא אחראית למה שמתרחש ברצועת עזה.

גאלב מג'אדלה: זה נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא אצלנו.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

דב חנין: אבל ברמה המעשית, מעבר "קרני" הוא צינור החיים של רצועת עזה.

דב חנין: כאשר המעבר הזה נסגר – ולפי דעתי הוא נסגר לעתים תכופות מדי – בעצם הרצועה הזאת מנותקת, היא כמו מחנה מעצר אחד גדול שגם סחורות וגם אנשים תקועים בו בלי יכולת לצאת או לבוא.

דב חנין: אומרים לנו: נימוקים ביטחוניים, יש התרעות, יש סיכונים ביטחוניים, ואני בטוח שכל מי שאומרים את הדברים האלה מתבססים על מידע שמגיע אליהם.

דב חנין: אני מבקש שהרשויות הישראליות יגיעו לתיאום ולשיתוף פעולה עם הרשויות הפלסטיניות העומדות ממול על הפעלת מעבר "קרני".

דב חנין: הרי זה מעבר בו יש שני צדדים.

דב חנין: מולנו יש גורמים פלסטינים שמעוניינים לא פחות מאתנו בהפעלתו התקינה של המעבר, שהמעבר הזה יופעל באופן שוטף וסביר ולא יתקעו שם לא סחורה ולא בני אדם.

דב חנין: לכן בנושא הזה חייבים לפעול ברמה כלשהי של דיאלוג ועבודה משותפת.

גאלב מג'אדלה: אגב, מה שראיתי לפני שבועיים בטלוויזיה, חקלאים מאזור טול כרם ששפכו ירקות לרגלי חיילי צה"ל, באיזה מעבר זה אירע?

גאלב מג'אדלה: החייל היה מאוד סובלני כי הבין מה קרה.

גאלב מג'אדלה: שפכו את הירקות ממש בסמוך אליו.

יורם שפירא: זה לא היה במעבר אלא בשוק סיטונאי.

אברהים צרצור: אסתפק בשלוש הערות תמציתיות.

אברהים צרצור: מהסקירה הכוללת ששמענו עכשיו, שהיתה מפורטת ביותר, נגזרת השאלה איך אפשר להבטיח שהמעברים יהיו כפי שמנסים להגדיר אותם, עורק של חיים, ולא סיוט שמחריב את החיים.

אברהים צרצור: צוירה בפנינו תמונה ורודה מאוד.

אברהים צרצור: לתומי חשבתי שאנחנו מנסים לתאר מצב במערב אירופה, אבל אנחנו חוזרים למציאות שטופחת בפנינו.

אברהים צרצור: כל העולם מודה בכך שהמצב ברצועת עזה ובגדה המערבית מידרדר מיום ליום, מצב קטסטרופלי בכל המובנים – אין סחורות נכנסות, אין תרופות נכנסות.

אברהים צרצור: המצב שם מידרדר מיום ליום, כולם צועקים ואף אחד לא נוקט שום פעולה שתוכל לשנות את פני הדברים.

אברהים צרצור: התמקדנו בצד הטכני של המעברים – שכלול, אזרוח, פיתוח, טכנולוגיה.

אברהים צרצור: הדברים האלה בוודאי נחוצים מאוד ביום מן הימים, אבל בצל יחסים נורמליים בין שתי האישויות האלה, פלסטין וישראל.

אברהים צרצור: בצל המצב הגרוע בו אנו שרויים היום כל הדברים שדיברתם עליהם כנראה אינם מזיזים לאזרח הפלסטיני הפשוט שזקוק לתרופה או לפת לחם ולא מוצא.

אברהים צרצור: איך הוא יכול להשיג את הדברים האלה?

אברהים צרצור: דרך המעברים.

אברהים צרצור: אני שואל איך אפשר לשלב בין הצורך הביטחוני ובין הצורך והזכות הפלסטינית לחיים נורמליים במינון המינימלי ביותר.

אברהים צרצור: זאת השאלה העיקרית ועל כך צריך לתת תשובה.

אברהים צרצור: אני מבקש, דרכך אדוני היושב-ראש, דרך ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לפנות לכל הגורמים, שבנוסף לנחיצות של פיתוח המעברים צריכים באופן מידי למצוא דרך לשלב בין שני הדברים – צרכים ביטחוניים וצרכים חיוניים של אזרחי פלסטין, שבלעדיהם הם עלולים להגיע לרעב או לקריסה מוחלטת.

אברהים צרצור: חבר הכנסת דב חנין כבר דיבר על ירושלים בצורה כוללנית אבל אני מדבר בצורה ספציפית.

אברהים צרצור: ירושלים כוללת בתוכה את מסגד אל-אקצה.

אברהים צרצור: זכותם הלגיטימית והמינימלית של מוסלמים להגיע למסגדים האלה כדי להתפלל בחגים ובימי שישי.

אברהים צרצור: לצערי הרב כולכם מודעים למצב שם – אנשים נאלצים להתפתל ולמצוא דרכים שונות להגיע למסגדים, דרכים שלצערי הרב לא תורמות לביטחון ישראל.

אברהים צרצור: צריך להרשות לבני אדם להיכנס במעברים בצורה מסודרת, במיוחד בחגים ובימי שישי, כדי שיוכלו להתפלל, שכל מי שזכאי להיכנס ולהגיע למסגדים האלה ייכנס בצורה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: למי אתה מתכוון, למוסלמים הישראלים או הפלסטינים?

אברהים צרצור: אני מתכוון לצערי הרב לאלה שנמצאים מהצד השני של החומה הגזענית שנבנתה שם, גם ישראלים וגם פלסטינים שזכותם להגיע למסגדים האלה.

אברהים צרצור: בעבר היו יכולים להגיע לשם תוך שתי שניות אך היום, כמו בדוגמה שנתת, מורה צריכה לנסוע שעתיים כדי להגיע למקום שבעבר יכלה להגיע אליו תוך דקתיים, זה המצב.

יצחק אהרונוביץ': אפתח ואדבר בשם הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': זאת הכותרת שצריך להתייחס אליה, וגם שמענו כאן ממנכ"ל רשות שדות התעופה על מספר ניסיונות ועל אירועים קשים מאוד.

יצחק אהרונוביץ': צריך להתייחס לנושא הביטחון ולהקדיש לו את מלוא תשומת הלב.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שכך אכן נעשה.

יצחק אהרונוביץ': זה לפתיחה, כי הביטחון עומד מעל כל דבר.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להעלות כאן מספר סוגיות שאני מכיר גם באופן אישי.

יצחק אהרונוביץ': ב"קרני" יש בעיה.

יצחק אהרונוביץ': 70 הימים שמעבר "קרני" סגור בתוך חצי שנה – זה הרבה, הרבה יותר מדי, ולא משנה כרגע הסיבה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שהיה מוצדק לסגור את המעבר הזה בשל הביטחון, אבל התוצאה קשה – הצד השני שלא מקבל את הסחורה ואי מתן פתרונות לחקלאים שבאים עם סחורה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רואים את הנהגים ואת העצבנות שם, רואים את השיירות שמגיעות מדי בוקר, אנשים שממתינים ותוהים מתי המעבר ייפתח, וברגע שאומרים להם שהמעבר ייפתח בהתרעה של שעה פתאום סוגרים ושוב הם תקועים עם המשאיות.

יצחק אהרונוביץ': צריך למצוא פתרון.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה לשלוף רעיונות כאן בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אני סבור שיש פתרונות.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שגם צה"ל וגם מר ארדיטי ואחרים חושבים על פתרון, כי הפתרון קיים.

יצחק אהרונוביץ': אם זה חודשיים בחצי שנה אז שליש מהשנה המעבר סגור, וזה העורק המרכזי.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת לזה פתרון.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

גאלב מג'אדלה: הפתרון נמצא אצל חבר הכנסת ד"ר ביילין – לעשות שלום.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שהוא יצליח לממש את זה עוד בתקופתו, אבל אנחנו רואים מה יהיה מחר בבוקר.

יצחק אהרונוביץ': מחר בבוקר צריך לתת פתרון לאנשים שצריכים לקבל את העגבניות או את מוצרי החלב.

יצחק אהרונוביץ': נושא שני, שנגזר מהסעיף הראשון, הוא מעבר "כרם שלום".

יצחק אהרונוביץ': המעבר קיים, אולם מכיוון שהפלסטינים לא מוכנים לפתוח אותו ולא מוכנים לגשת לניצנה, בשל כל מיני סיבות, מוצדקות או לא מוצדקות, אז המעבר נשאר ללא שימוש.

יצחק אהרונוביץ': צריך למצוא פתרון כי המקום הזה קיים ויכול להיות מופעל תוך מספר שעות.

יצחק אהרונוביץ': אינני יודע, אולי בדיאלוג עם הפלסטינים ניתן למצוא פתרון, כי אלה מתנגדים ואלה רוצים ובשל כל מיני סיבות כרגע הפתרון הזה לא קיים בפועל.

יצחק אהרונוביץ': הוא נותן מענה כאשר מעבר "קרני" סגור.

יצחק אהרונוביץ': הסוגייה השלישית היא המעברים באיו"ש.

יצחק אהרונוביץ': ירושלים היא סוגייה מורכבת שהתייחסו אליה כבר, ואני מכיר אותה, אבל אני מתייחס כרגע למעברים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': מנו כאן 32 מעברים.

יצחק אהרונוביץ': נדמה לי שאל חלק מן המעברים אין בכלל דרכי גישה.

יצחק אהרונוביץ': האם לכל מעבר אל תוך איו"ש יש ציר רוחב?

ערן אופיר: כן.

ערן אופיר: בלי ציר רוחב לא מוקם מעבר.

ערן אופיר: אל כל המעברים הקיימים יש דרכי גישה.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה אומר שאין דבר כזה אני שמח מאוד.

יצחק אהרונוביץ': הנושא האחרון, שצוין גם על-ידי היושב-ראש, הוא תקצוב האזרוח.

יצחק אהרונוביץ': שמעתי ממר ארדיטי שהסוגייה הזאת תיפתר תוך חודש ימים.

יצחק אהרונוביץ': הלוואי והדברים אכן כך.

גאלב מג'אדלה: כדי לעזור למר ארדיטי אני לא אצביע בעד תקציב 2007 אם לא יאושר תקציב לאזרוח המעברים.

גאלב מג'אדלה: רק שלא יאשימו אותך בממשלה שגרמת לי להצביע נגד התקציב.

דני ארדיטי: תוך חודש ימים יוצגו מסקנות הבדיקה.

יצחק אהרונוביץ': אם הבעיה תוצג אני מעריך שאחרי יום-יומיים יתחילו לעבוד ויתחילו לשחרר את הכסף עבור האזרוח.

יצחק אהרונוביץ': זה נושא חשוב מאוד.

אמירה חכמון: בסופו של דבר הממשלה תצטרך להצביע על התקציב הזה, אם זה יימצא בסדרי העדיפויות שלה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שאני נכנס לראשך, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': גם אני סבור שאנחנו חייבים לערוך ביקור בשטח ולקיים דיון על מצב הדברים האלה כי הם אכן קורים אחת לכמה זמן.

יוסי ביילין: נושא התקציב עולה כאן כדבר הבולט ביותר.

יוסי ביילין: אם אין תקציב לאזרוח אז כל הסיפור הזה לא רלוונטי.

יוסי ביילין: אנחנו כוועדה צריכים לקרוא לכך שיובטח התקציב לאזרוח בשנה הבאה.

יוסי ביילין: הנושא השני שרציתי להעלות, ואני סבור שהוא חשוב מאוד, הוא ההיבט המשפטי של מעברים נפרדים.

אברהים צרצור: אפשר לכלול בתוכנית הסיורים של הוועדה גם פגישות עם הצד הפלסטיני ולא רק עם הצד הישראלי?

אברהים צרצור: חשוב מאוד שנשמע גם את דעתם כדי ליצור תמונת מצב אמיתית ככל האפשר.

יצחק אהרונוביץ': שיסבירו למה הם לא פותחים את "כרם שלום", למשל.

אברהים צרצור: נכון, שיסבירו כל דבר.

אברהים צרצור: נשב שם ונשמע גם מהם את דעתם.

אברהים צרצור: הלוואי שגם זה ייכלל בתוכנית הסיור.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנקדיש יום אחד, מבוקר עד ערב, לסיור באזור הגדה, ואחר-כך יום אחר לסיור באזור עזה.

גאלב מג'אדלה: כאשר נתאם את זה עם הגורמים הנוגעים בדבר אני מוכן בהחלט לתאם גם עם גורם כלשהו ברשות הפלסטינית, שניפגש עם אנשים מן הצד השני.

גאלב מג'אדלה: אם נציגי משרד החקלאות או משרד הבריאות או המשרד לביטחון פנים יאמרו מי האנשים שנמצאים איתם בקשר ונוכל להיפגש איתם ולשוחח איתם ולנסות לקדם עניין משותף, אשמח מאוד.

גאלב מג'אדלה: אבל צריך לעשות את זה בצורה מסודרת ובתיאום.

גאלב מג'אדלה: אולי נוכל בסופו של יום להיפגש עם הצד הפלסטיני המקצועי, עם קציני הקישור או אנשי איכות הסביבה – ואני יודע שיש להם שם משרד איכות הסביבה פעיל מאוד.

גאלב מג'אדלה: אין לי שום התנגדות לפגישה משותפת בה נדבר על הבעיות המשותפות.

גאלב מג'אדלה: אם נוכל בעניין זה לתרום וללכת צעד אחד קדימה נשמח מאוד, לכן אנחנו נמצאים כאן.

גאלב מג'אדלה: נעבור לשמוע תשובות.

רואי קליגר: תשובה לשני חברי כנסת ששאלו מה קורה כאשר מעבר "קרני" סגור וחלילה שלא נרעיב או נצמיא את האוכלוסייה הפלסטינית בהיעדר מוצרי חלב או מוצרי מזון בסיסיים.

רואי קליגר: אני חייב לומר שבהיבטים החקלאיים יש פתרונות.

רואי קליגר: למשל יש חלופה במעבר "סופה" שם מעבירים עגלים מייבוא שאי אפשר לעכבם או להשהות אותם.

רואי קליגר: בהחלט נעשות פעולות גם כאשר מעבר "קרני" נסגר בשל אילוצים ביטחוניים, נמצאים פתרונות בכדי להכניס על מישור הומני מוצרי מזון לרשות הפלסטינית.

ערן אופיר: אני רוצה להתייחס למספר המעברים.

ערן אופיר: המעברים הוקמו על-פי הלכות בית-המשפט.

ערן אופיר: אין שיקול דעת להגיד אם מעבר זה יהיה ואחר לא יהיה.

ערן אופיר: ברמה העקרונית צריכים לאפשר מעבר.

ערן אופיר: כאשר אנחנו מציגים לבית-המשפט תוואי, התוואי צריך לכלול מעברים.

ערן אופיר: ללא מעברים התוואי לא יאושר.

ערן אופיר: לכן זה לא נמצא בשיקול דעת ואף אחד לא יכול להחליט לסגור מסוף.

ערן אופיר: זה חלק מבניית הגדר – לא בונים את הגדר מבלי שיהיו מעברים.

גאלב מג'אדלה: איך נקרא המעבר בבקה אל-שרקיה?

ערן אופיר: זה מעבר חקלאי שנקרא "מרקם חיים".

גאלב מג'אדלה: כיצד המעבר הזה פועל?

גאלב מג'אדלה: מתי הוא פתוח ומתי סגור?

גאלב מג'אדלה: מי עובר בו?

ערן אופיר: בכל מעבר הוגדרו מראש שעות הפתיחה.

ערן אופיר: יש מעברים שפתוחים מהבוקר ועד הערב, יש הפתוחים 3 פעמים ביום, יש הפתוחים פעמיים ביום, על-פי ההגדרה של המינהל האזרחי.

עופר הינדי: מעבר בקה אל-שרקיה, מעבר "מרקם חיים", מאויש 24 שעות ביממה.

עופר הינדי: בשבוע האחרון הצבנו שם מבנה שיאפשר בדיקה הרבה יותר מכובדת לאנשים.

גאלב מג'אדלה: האם המעבר הזה מופעל?

גאלב מג'אדלה: אני שואל אותך מכיוון שהאוכלוסייה נפגעת.

גאלב מג'אדלה: סחורה – זה חשוב מאוד.

גאלב מג'אדלה: אבל משאית יכולה להגיע לכל מקום.

גאלב מג'אדלה: אבל אם יש 9 ישובים סמוכים – לאן יילכו התושבים?

גאלב מג'אדלה: או ל"שער אפרים" או ל"ריחן", ממש מסביב לעולם, כאשר יש בסמוך מעבר שנסגר בפניהם.

גאלב מג'אדלה: ביום שביקרתי שם היה איזה מעבר צהוב שנסגר.

גאלב מג'אדלה: אמרו לי אנשים שמכירים את האזור שמאותה נקודה תוך 20 דקות אפשר להגיע לבקה אל-שרקיה.

גאלב מג'אדלה: אבל מדוע המעבר סגור?

גאלב מג'אדלה: הייתי צריך לנסוע כמעט שעתיים, ומזל שהיה אתי אדם מבוגר בן 75 שהכיר את הדרך.

עופר הינדי: תושבים פלסטינים שרוצים להיכנס לעורף מדינת ישראל מתועלים במרחב התפר ל-11 נקודות.

עופר הינדי: לבקה עצמה ניתנה תשובה ספציפית, לכן השארנו שם פתח עבור 6 המשפחות שנשארו מהצד האחר של הגדר כדי לאפשר את המעבר שלהם.

עופר הינדי: לכן מחזיקים שם כוח 24 שעות ביממה.

גאלב מג'אדלה: הייתי שם שלשום.

גאלב מג'אדלה: לגבי המשפחות הפלסטיניות ממערב לגדר יש הסדר, הם נכנסים ויוצאים.

גאלב מג'אדלה: אבל מאין הם נכנסים ויוצאים?

גאלב מג'אדלה: מהמעבר של בקה אל-שרקיה.

גאלב מג'אדלה: שאלתי אדם אחד למה הוא צריך ללכת דרך "ריחן", למה לא דרך בקה אל-שרקיה.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר: לא נותנים לי.

גאלב מג'אדלה: ויש לו רשיון כניסה לישראל.

גאלב מג'אדלה: לפלסטינים השבוע החל להינתן שירות שמאפשר להם לצאת אבל ישראלי שהולך לשם לא נהנה מאותו שירות.

גאלב מג'אדלה: אחותי למשל נשואה עם אדם מאטיל.

גאלב מג'אדלה: היא ובעלה גרים בבקה אל-ע'רביה והוא אפילו עובד מדינה.

גאלב מג'אדלה: בסוף השבוע הם הולכים לבקר את הוריו באטיל כדי להישאר בקשר.

גאלב מג'אדלה: מה עליהם לעשות, לעבור דרך "ריחן"?

גאלב מג'אדלה: הדבר הטבעי ביותר לעבור דרך בקה אל-שרקיה.

עופר הינדי: אטיל זה שטח A.

עופר הינדי: יש כאן בעיה.

גאלב מג'אדלה: הממונים עליכם כתבו לי שיש בעיה מבחינה ביטחונית.

גאלב מג'אדלה: סגן-אלוף הינדי, אני מציע שהדברים ייבדקו.

גאלב מג'אדלה: אם לא היה ריכוז של 9 ישובים פלסטינים לא הייתי נכנס לזה, אך כאשר יש 9 ישובים, כאשר המרחק בין בקה אל-שרקיה לבקה אל-ע'רביה כקילומטר לא הגיוני שהתושבים יילכו דרך "שער אפרים" או "ריחן".

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יגאל אוסטנובסקי: אני ממחלקת בית-הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית.

יגאל אוסטנובסקי: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נושאים שעלו כאן.

יגאל אוסטנובסקי: לגבי צמצום מספר המעברים – אני מצטרף לדבריו של תת-אלוף אופיר.

יגאל אוסטנובסקי: בג"ץ לא יקבע אם יהיו 34 או 35 מעברים, בוודאי אין זה תפקידו, אבל המענה שניתן צריך להיות סביר.

יגאל אוסטנובסקי: מענה לא סביר, שלא מאפשר תנועה רציפה, לא יוכל לעבור את המבחן המשפטי.

יגאל אוסטנובסקי: לכן החשיבות של מספר המעברים הקיים.

יגאל אוסטנובסקי: הועלתה כאן סוגיית מעבר "ארז" והעובדה שעדיין הליך ההיתרים ניתן על-ידי חיילים ולא על-ידי שוטרים.

יגאל אוסטנובסקי: זה לא בעיה של סמכות, כי עדיין לא צריך לעבור שם הליכים של ביקורת גבולות כמו בכל מעבר אחר, כמו יותר בעיה של מדיניות.

יגאל אוסטנובסקי: יצאנו מעזה ועזה מבחינתנו איננה שטח כבוש יותר.

יגאל אוסטנובסקי: אנחנו לא רוצים שיהיה הבדל כלשהו בין המעבר הזה לבין מעבר אחר, כלומר אנשים העוברים דרך המעבר הזה לא צריכים לראות חיילים, אלא שוטרים כמו בכל מעבר יבשתי אחר.

יגאל אוסטנובסקי: לגבי מעבר "קרני", חשוב להזכיר שהיתה עתירה לבג"ץ בעניין הזה.

יגאל אוסטנובסקי: המדינה הצהירה שאנחנו מעוניינים לפתוח את המעבר ושיהיה פתוח יותר ככל הניתן, בכפוף כמובן לאילוצים הביטחוניים.

יגאל אוסטנובסקי: כאשר רוצים לפגוע במעבר, כאשר יש ידיעות קונקרטיות ברורות על כוונה לעשות שם פיגוע אי אפשר לפתוח אותו.

יגאל אוסטנובסקי: זאת העמדה שהוצגה, עם כל הנימוקים הביטחוניים, ובג"ץ אישר את העמדה הזאת.

יגאל אוסטנובסקי: כמובן שבכפוף לאילוצים ביטחוניים המעבר נפתח ומאפשרים תנועה בו במידת האפשר.

יגאל אוסטנובסקי: וסוגייה אחרונה היא ההפרדה בין המעברים השונים, העובדה שיש מעברים חקלאיים דרכם עוברים חקלאים, או מעברים שמיועדים לפלסטינים.

יגאל אוסטנובסקי: המטרה של ההפרדה הזאת לשפר את רצף התנועה, לאפשר תנועה רציפה ככל האפשר ולא ליצור תורים ארוכים.

דב חנין: אתה ער לכך שיש תנועה רציפה לסוג מסוים של אנשים עם לאומיות מסוימת, ותנועה לא רציפה לאנשים עם לאומיות אחרת.

דב חנין: הדבר הזה אסור על-פי הדין הבין-לאומי כשמדובר בניהול שטח כבוש.

יגאל אוסטנובסקי: המטרה להגיע לכך שלא יהיו עיכובים.

יגאל אוסטנובסקי: מדובר כאן בתהליך וזאת המטרה הסופית.

יגאל אוסטנובסקי: כמי שעוסק במשפט הבין-לאומי אני חייב להגיד לך שאני לא מכיר הוראה בדין הבין-לאומי המחייבת שהמדינה תאפשר לכל האוכלוסיות לעבור דרך מעבר מסוים.

יגאל אוסטנובסקי: להיפך, אני יודע שכמדינה ריבונית עצם הכניסה לישראל היא פריבילגיה.

דב חנין: זה לא מדינה ריבונית, זה לא קו הגבול של ישראל.

דב חנין: אנחנו מדברים על מעברים שנמצאים בתוך השטח הכבוש.

דב חנין: אם זה היה על הקו הירוק אין חולק על כך שמדינת ישראל יכולה לתת "מסלול ירוק" לאזרחי ישראל, כמו תושבי אירופה או כל מקום אחר.

דב חנין: אנחנו מדברים על מעברים הממוקמים מעבר לקו הירוק.

דב חנין: אם ההערה הראשונה שלי היתה מתקבלת, שכל המעברים ימוקמו על הקו הירוק, אז אפשר היה לעשות מבחינה זאת מה שרוצים.

דב חנין: אבל אם המעברים ממוקמים בתוך השטח הכבוש אסור ליצור מערכת שמפלה את תושבי השטח הכבוש על-פי הלאומיות שלהם.

יגאל אוסטנובסקי: בוודאי, ואין כל כוונה להפלות, אלא לשפר את רצף התנועה.

יגאל אוסטנובסקי: אין כוונה ליצור משטר כפי שהיה נהוג במקומות אחרים, אלא הכוונה אכן לשפר את רצף התנועה ולאפשר זרימה חופשית, גם של המקומיים וגם של האוכלוסייה הישראלית שם.

בצלאל טרייבר: לא נשאר לי הרבה מה לומר.

בצלאל טרייבר: אתייחס לשלושה נושאים.

בצלאל טרייבר: חבר הכנסת חנין, המעברים הוקמו על-פי היגיון מסוים ובמידת הצורך נוכל להסביר את ההיגיון לכל אחד מן המעברים, שנאמר כאן שאין היגיון במיקום שלהם.

בצלאל טרייבר: אני לא הקמתי אותם אבל אני מעריך שמי שהקים אותם עשה זאת לאור החלטה הגיונית כלשהי.

בצלאל טרייבר: כל יעודנו, כל תפקידם של האנשים שהגיעו לכאן ממשרדי הממשלה, ובוודאי ממערכת הביטחון שאני מייצג כאן, כל תכליתנו לשפר ולמנוע את המצוקה האנושית.

בצלאל טרייבר: ביהודה ושומרון אין שום הגבלת תנועה לסחורה חקלאית.

בצלאל טרייבר: להיפך, אנחנו לא מנוצלים מספיק.

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון בתוך רחבי יהודה ושומרון או בין יהודה ושומרון ובין ישראל?

בצלאל טרייבר: בין ישראל ליהודה ושומרון אין בעיה בהעברת סחורות בכל כמות נדרשת.

בצלאל טרייבר: ברצועת עזה אכן יש לנו, לצערנו הרב, בעיה קשה בהעברת סחורות.

בצלאל טרייבר: אבל עלי לציין דבר נוסף.

בצלאל טרייבר: מדינת ישראל הקימה ב-40 מיליון שקל מעבר ב"כרם שלום" שיכול לאפשר העברת כמויות עצומות של סחורה בין עזה ובין ישראל.

דב חנין: זו התוצאה של חד-צדדיוּת.

דב חנין: כאשר עושים דברים באופן חד-צדדי נתקלים בחד-צדדיוּת.

בצלאל טרייבר: דיברו כאן על תיאום עם הצד השני לגבי מעבר "קרני".

בצלאל טרייבר: אני יכול לספר לכם שייצגתי את המדינה במגעים עם הצד הפלסטיני במשך כשנה ולא הצלחתי להגיע אפילו פעם אחת לתיאום ושיתוף פעולה.

בצלאל טרייבר: מסרתי את מפות המעברים שלנו לפלסטינים, הלכתי איתם לסיורים.

בצלאל טרייבר: בנינו מעברים במיליוני שקלים, גם להולכי רגל וגם לסחורות, אחרי שתיאמתי גם עם הפלסטינים וגם עם גורמים בין-לאומיים היכן יקומו המעברים.

בצלאל טרייבר: הם לא הביעו התנגדות אבל גם לא עשו כלום מהצד הפלסטיני.

בצלאל טרייבר: הגישה למעבר "כרם שלום" נעשתה על-ידינו בלילה שלפני היציאה מגוש קטיף.

בצלאל טרייבר: בלילה האחרון במוצאי שבת מדינת ישראל בנתה את דרך הגישה, כולל שטח החניה, כדי שתהיה בכלל גישה.

בצלאל טרייבר: במעבר "ארז" מדינת ישראל הקימה מעבר ב-150 מיליון שקל להולכי רגל, בתנאים הכי טובים, ממש כמו טרמינל, והצד הפלסטיני לא בנה אפילו את דרך הגישה, אין איך להגיע למעבר מהצד הפלסטיני, ובין השאר בשל הסיבה הזאת המעבר לא יופעל.

בצלאל טרייבר: למטבע יש כמה וכמה צדדים.

בצלאל טרייבר: יש לנו הרבה מה לעשות ולהשתפר.

בצלאל טרייבר: אנחנו פועלים בזה כל הזמן, גם בהצטיידות, גם בחינוך האנשים שלנו, גם בהקמת מעברים והרחבתם.

בצלאל טרייבר: אנחנו עושים הכול כדי לקדם ולתת שירות טוב יותר, גם להולכי רגל וגם לסחורות.

בצלאל טרייבר: ייקח לנו זמן.

בצלאל טרייבר: אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה מהצד השני בחלק גדול מהמרכיבים.

בצלאל טרייבר: לצערנו הרב אין לנו שיתוף פעולה כזה.

בצלאל טרייבר: לגבי ביקורת הגבולות – אנחנו מצויים בהליך מוסכם, אולם יש חיכוך בין משרדי הממשלה.

בצלאל טרייבר: אני מעריך שנגיע לסיכומו בימים הקרובים.

בצלאל טרייבר: ביקורת הגבולות תתבצע על-ידי מי שממונה על כך.

בצלאל טרייבר: בימים הקרובים אם יהיה צורך ראש הממשלה יתערב בזה ולהערכתי יימצא פתרון לבעיית ביקורת הגבולות.

בצלאל טרייבר: ביקורת הגבולות צריכה להתקיים על-ידי אזרחים ולא על-ידי חיילים.

בצלאל טרייבר: דבר אחרון שרציתי להתייחס אליו הוא נושא מספר המעברים.

בצלאל טרייבר: אנחנו נפעיל מקסימום מעברים שנוכל ונידרש להם.

בצלאל טרייבר: עזרתכם והבנתכם בנושא התקציב חשובה וחיונית.

בצלאל טרייבר: אני מוכרח לומר שכלל משרדי הממשלה מגבשים עכשיו תוכנית משותפת.

בצלאל טרייבר: כמי שהיה פסימי לפני שנה עלי לומר שאני אופטימי מאוד לגבי העתיד.

אייל טולדנו: רציתי להשלים את דבריו של סרן יגאל אוסטנובסקי לגבי ההפרדה בין המעברים.

אייל טולדנו: חלק גדול מהמעברים נמצא על קו תחום איו"ש, באופן חלקי בתוך תחום איו"ש ובאופן חלקי בתוך תחום ישראל, כלומר הקו עובר באמצע המעבר כך שהם בעצם מעברי כניסה לישראל.

אייל טולדנו: כפי שציין סרן אוסטנובסקי לגבי כניסה לישראל, לפלסטיני תושב איו"ש אין זכות קנויה להיכנס למדינת ישראל, לכן אין לו גם זכות קנויה להיכנס דווקא דרך מעבר מסוים.

אייל טולדנו: המעברים נקבעו במקומם על-פי ההתאמה הביטחונית שלהם מבחינת התשתיות לבדיקה.

אייל טולדנו: יש מעברים שערוכים מבחינה טכנולוגית לבדיקה של פלסטינים ויש מעברים שערוכים פחות.

אייל טולדנו: בצו של מפקד הפיקוד נקבעו 11 נקודות שאליהן מופנים תושבים פלסטינים בעלי היתר, דרכן הם יכולים להיכנס לאחר מעבר בידוק נאות עם תשתיות מתאימות.

אייל טולדנו: במקומות בהם יש מעבר מאיו"ש אל מרחב התפר, במרביתם מדובר בשערים חקלאיים, שערים עונתיים, שערים של מרקם חיים יומיים, בהם הכניסה מיועדת מטבע הדברים לפלסטינים ולא לישראלים כי הם שצריכים להגיע אל האדמות שבמרחב התפר.

גאלב מג'אדלה: לפני שננעל את הדיון, האם מישהו רוצה להעיר או לומר דבר מה?

דני ארדיטי: ראשית, אני רוצה להזכיר שממשלת ישראל מתייחסת לממשלה שעומדת ברשות הפלסטינית כממשלה שאין איתה דו-שיח.

דני ארדיטי: זאת אחת הבעיות בניהול דו-שיח על כל תחום, ולא רק לגבי שיתוף הפעולה בנושא המעברים.

דני ארדיטי: דבר שני, ההבדל העיקרי בין המעברים באיו"ש לרצועת עזה מבחינת ההפעלה שלהם הוא האִיוּם שקיים על המעברים.

דני ארדיטי: באיו"ש אין איומי טרור על המעברים, לכן הם פועלים באופן פחות או יותר חופשי.

דני ארדיטי: יכולת הספיקה של המעברים לסחורות במרחב התפר ביהודה ושומרון גדולה מאוד ולא מנוצלת.

דני ארדיטי: בעזה "קרני" סגור.

דני ארדיטי: אנחנו צריכים לזכור את הרקע ואת האווירה הכוללת.

דני ארדיטי: לגבי מיקום המעברים – נאמר כאן יותר מפעם אחת, מיקום המעברים נקבע בשקלול מרכיבים שונים – גם יכולת התנועה של האזרחים, גם דרכי גישה קיימות, גם שיקולים ביטחוניים, ובאופן פרטני מאוד הנחיות מפורטות מאוד של בג"ץ שלא מאפשרות שיקול דעת מעבר למה שקבע בג"ץ.

דני ארדיטי: על-פי זה הוקמו המעברים.

דני ארדיטי: אני סבור שבסך הכול מה שמר בצלאל טרייבר תיאר כאן, המאמץ המושקע, התקציבים שהושקעו וצריכים להיות מושקעים, ישפרו באופן משמעותי את היכולת של אזרחים לנוע מצד אל צד, אולם תמיד תהיה מגבלה ביטחונית שמקשה מאוד להגיע למצב שאזרחים לא ייבדקו וסחורות לא יחכו, כי אנחנו חיים באווירה מיוחדת.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות בדיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקיים סיור בעוטף ירושלים ובמעברים בכלל, כולל בעזה.

גאלב מג'אדלה: גברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה, תתאם את הסיור עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים גם את ההצעה של מר גבי אופיר לבקר ברשות שדות התעופה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להודות לכולם, לכל הנוכחים ולחברי הכנסת ולמנהלה שלנו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.