ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2006-06-19 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים לישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט, כ"ג בסיוון 19 ביוני, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: הסעיף הראשון על סדר היום הוא תקנות איסור הלבנת הון, כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות.

מנחם בן-ששון: יש לפנינו בקשתו של שר המשפטים, שאליה מצטרף שר המשטרה, והתקנות הועברו.

מנחם בן-ששון: אני אזכיר בקצרה, חוק איסור הלבנת הון, הקים מאגר מידע שמנוהל על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון ושהוא כולל מידע שמתקבל מדיווחים שונים שמחויבים על פי חוק, דיווחים על עסקאות כספיות, שמתקבלים מנותני שירותי פינאנסיים, כמו בנקים, חברות ביטוח, נותני שירות מטבע, קופות גמל, חברי בורסה וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: שני סוגים של דיווחים יש לרשות, דיווחים רגילים שהם דיווחים שוטפים על פעולות מוגדרות של סכומים בכל פעולה שיש בה הפקדה במזומן מסכום הגבוה מחמישים אלף ש"ח.

מנחם בן-ששון: ודיווחים בלתי רגילים על פעולות בלתי רגילות שנראות למוסד פינאנסי, כחורגת ממהלך עסקים רגיל של לקוח ומעוררות חשד והרשות, אני אקצר, משום שהדברים רשומים במפורש בחוק, והחוק הוא לא חוק קצר.

מנחם בן-ששון: הרשות העבירה מידע בשתי דרכים בעיקר, הדרך האחת היא לאור בקשת הגורמים שזקוקים למידה הזה, הדרך השנייה היא הדרך שבה מספקת הרשות מיוזמתה את המידע בצורת כתבות, כך הבנתי מן הדיווח, בצורת כתבות לרשויות שצורכות את המידע ומפנות את תשומת ליבן של הרשויות הללו.

מנחם בן-ששון: מדובר בעיקר במשטרה והשב"כ והרשויות הללו עושות שימוש בחומר על מנת להגיש כתבי אישום, לקדם חקירות, ולהגיע עד כמה שאפשר להגן על המדינה ועל האזרחים מפני שתי העבירות הגדולות הללו, שלשמן הוקם המאגר ולשמם הוקמה הרשות הזאת.

מנחם בן-ששון: התקנה מונחת לפניכם ואני לפני שהתקנה מונחת לפניכם, צריך להפוך את הישיבה, על פי החוק, לכמה דקות, אני מיד אסביר איך אנחנו נעשה את זה מבחינת הנהלים.

מנחם בן-ששון: על פי החוק אני צריך להפוך את הישיבה הזו לישיבה בדלתיים סגורות, משום שאנחנו צריכים להעביר את המידע לעיניהם של חברי הכנסת והאנשים שסיפקו את המידע הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שיישארו פה רק חברי הכנסת, חבר הכנסת טל ואני והיועצות המשפטיות לוועדה, ראשות הוועדה, אנשי הרשות להלבנת הון, אנשי משרד המשפטים ואנשי השב"כ והמשטרה.

מנחם בן-ששון: הפסקה

מנחם בן-ששון: גבירותיי ורבותיי, הדיון מתחדש, אני מתכוון היום שהדיון לא יהיה ארוך, ואני רוצה לדווח דיווח כללי לכל מי שהיו בקטע בדלתיים סגורות מה אנחנו קיבלנו עכשיו ממה שמותר לי לדווח וגם לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אנחנו קיבלנו דין וחשבון מספרי מדויק, מהרשות להלבנת הון וממשטרת ישראל.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מבקש גם מהשב"כ לקבל דוח מדויק, לגבי מספר הפריטים שהם קיבלו מן הרשות להלבנת הון, בשני מסלולים: 1 – המסלול שבו רשויות החקירה ביקשו מן הרשות להלבנת הון חומר, 2 – המסלול שבו הרשות להלבנת הון ראתה לכאורה בתוך הנתונים שבידיה, מידע שעשוי להיות לעזר לגופים שחוקרים הלבנת הון ופעילות טרור והעבירו אליהם.

מנחם בן-ששון: נוכחנו לדעת שיש פער גדול מאוד בין הכמות של המידע שדרשו אותו הרשויות החוקרות לבין המידע שסופק על ידי הרשות להלבנת הון.

מנחם בן-ששון: הרשות להלבנת הון, כדי שלא תהיינה אי הבנות נתנה הרבה יותר חומר שיש לו משמעות לצרכי החקירה, ממה שביקשו אותן הרשויות.

מנחם בן-ששון: קרי, אנחנו נמצאים עדיין היום במצב, אם אני מנתח את זה וכאן הניתוח הוא על אחריותי, אנחנו נמצאים היום עדיין במצב שאפילו הרשויות הישירות, שמקבלות את המידע, עדיין מקבלות הרבה יותר מידע לגבי שני המוקדים המרכזיים שלשמם נחקק החוק.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בפתח הדיון בתקנות שמנסות להוביל אותנו הרבה מעבר למגמותיו של החוק המקורי.

מנחם בן-ששון: הרבה מעבר למגמותיו של החוק המקורי, משום שהן מדברות בעניינים של, תיכף נשמע מידע, של זיוף בעניינים בנקאיים, של כרטיסי אשראי, של יציאות בעייתיות מן הארץ וכן הלאה, אתם יכולים לראות את זה במידע שעומד לפניכם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להוביל את הדיון אל הפער שבין מגמתו המקורית של החוק, לבין הבקשה של התקנות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להוביל את המסקנה של הדיון, אם אפשר כמובן, חברי הכנסת רשאים לקחת אותנו לאיזה מחוז שהם רוצים, אבל להוביל את הדיון ואת התקנות להרחבה מינימאלית במגמתו של החוק, אם בכלל צריך בהרחבה הזאת.

מנחם בן-ששון: אבל לפני שאנחנו מתחילים בדיון, הייתי רוצה לשאול שאלה תמימה שנובעת רק מתוך קריאת חומר בעיתונות לאחרונה, האם הרשות להלבנת הון מתכוונת להביא לנו או ליזום חוק חדש, או תיקון החודש הישן, תיקון חקיקה לחוק הישן, על מנת להשיג הישגים שלמדה אותם הרשות להלבנת הון, בשנים האחרונות לעבודתה ואז יכול להיות שחלק מהדיון שלנו היום יכול להיחסך על הסף, רק התשובה היא כן או לא.

יהודה שפר: התשובה היא כן ולא, וישנו תזכיר.

מנחם בן-ששון: כן ולא זה מצוין.

מנחם בן-ששון: אם זה כן, אז כבר טוב לי, אני יכול לחסוך.

יהודה שפר: ישנו תזכיר שנמצא בשלבים סופיים ואני מניח שהוא בשבועות הקרובים, בזמן הקרוב גברת עתיר יכולה למסור פרטים, היא מרכזת העבודה בנושא הזה, אבל הלא מתייחס לעובדה שזה לא יכול לחכות, משום שהכללים האלה במסגרת מגמתו המקורית של החוק, ואני אתייחס לזה בהמשך –

מנחם בן-ששון: אבל זו תשובה לשאלה אחרת, אני שאלתי על מגמות.

יהודה שפר: שאלת והאם לכן אפשר לחסוך את הדיון.

מנחם בן-ששון: לא, רק השאלה היא כן או לא, התשובה היא כן, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד ברמה העקרונית, אני נגד כל ההרחבה הזאת, אני חושב שזה חדירה בעצם ללשד עצמותיו של האזרח.

דוד טל: אני לא מסכים עם הטענה שהועלתה אתמול מעל גבי העיתונות, שלא לכך התכוון המחוקק.

דוד טל: יכול להיות שהמחוקק התכוון לדבר אחד, יכול להיות שהמחוקק התכוון לדבר אחד, כמדומני גם בנושא ההוא, בחוק הלבנת הון, אבל היום יש כבר כנסת חדשה, יש אנשים עם השקפות עולם אחרות.

דוד טל: בכל מקרה אני חושב שהיום אנחנו אזרחים כמעט ערומים כביום היוולדנו, ולהוציא איזה עלה גפן קטן שעוד נותר לגופנו, לא נותר כלום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל רק יגיד לי מהו עלה התאנה שנשאר על גופנו, משום שברגע שמעבירים הכול, איפה מצאת אותו?

דוד טל: דיברתי על עלה גפן, משום שעלה גפן הוא קטן יותר מעלה תאנה.

דוד טל: לדוגמא, לא לתפארת המליצה, אבל אני בדרך כלל אוהב מסעדות חלביות, וכשאני מגיע 300 או 400 או 500 מטר לפני מסעדה חלבית, אני מקבל SMS " 200 מטר ישר לפניך, מסעדה חלבית".

דוד טל: זאת אומרת יודעים עלי כבר את כל הנטיות שלי, את מה שאני אוהב, את מה שאני לא אוהב, איפה אני מתבדר, מה אני אוכל ומה אני לא אוכל.

דוד טל: כאן בעצם אנחנו נכנסים עמוק, עמוק ואני סבור שנכון לעשות איזונים מתאימים בין האינטרס הציבורי, פעמים רבות הוא חשוב מאוד, כשמדובר בביטחון המדינה.

דוד טל: שבזמנו, אני חושב שהוקענו לעמוד הקלון, משום שמדינת ישראל דחתה פעם אחר פעם את חוק הלבנת הון, והקהילייה הבינלאומית בעצם יצאה חוצץ נגדנו ואני חושב שזה היה השר שטרית שהביא את הצעת החוק הזאת לכלל גמר וזה היה נכון לעשות את זה.

דוד טל: אבל מכאן שזה אני בהחלט התוכנית של הצעת החוק הייתה ראויה, ועד להיכנס לתוך נשמתו של האזרח בישראל, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה במשורה, לבדוק את הנושא הזה.

דוד טל: אני אומר את כל הדברים האלה כרגע, מפני שאני מבקש את סליחתך וסליחתם של חברי הכנסת האחרים, אני צריך לעזוב עוד מעט, ואני לא בטוח שאני אהיה בכל שלבי הדיון.

דוד טל: אני אשתדל לחזור אם רק יהיה לי את הזמן.

דוד טל: ברמה העקרונית אני חושב שאנחנו צריכים מאוד, מאוד להיזהר, ולדון בכל נושא, מי מהרשויות שרוצה פרטים כאלה ואחרים, הרחבה זאת צריכה להיות מאוד , מאוד צרה ולא כזאת בנפש חפצה לכל דיכפין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל, אתה מנחה אותי אם אני צריך לייצג ואתה לא תהיה כאן, אם בכלל לתת היתר, שיהיה במשורה ולפי מגמות החוק, נכון?

דוד טל: אכן כן.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: האמת היא, שאני פשוט לא רציתי להוסיף כי אני הסכמתי עם כל מילה שאמר חבר הכנסת טל.

מנחם בן-ששון: אני שומר לעצמי את זכות הדיבור כיושב ראש וכחבר וועדה, אבל אני מבקש מראש הרשות לומר את דברו, הוא ביקש להבהיר קודם, בבקשה.

יהודה שפר: אני שומע את הדברים, אבל ברשותכם אני אציג את נקודת המבט שלי, שהיא גם נקודה של ניסיון של ארבע שנים של פעילות הרשות וגם מבט קצת יותר בינלאומי מה קורה בעולם וגם מה קורה בחוק שלנו.

יהודה שפר: החוק שלנו הייתה לו מגמה מקורית ברורה, ואני חושב שהיא מתיישבת עם השכל הישר, כשהיא אומרת שאנחנו חייבים לקיים את הסטנדרטים הבינלאומיים ולהקים רשות לאיסור הלבנת הון, אבל אנחנו מדינה שחרדה לפרטיות לכן אנחנו אחת המדינות היחידות, אם לא היחידה שבהן שהקימה את הרשות הזאת במשרד המשפטים ולא במשרד האוצר או במשטרה.

יהודה שפר: ברוב המדינות שאנחנו מכירים הרשות הזאת נמצאת או במשטרה ממש, או במשרד האוצר, צמוד לרשות המס, כך זה מתנהל ברוב המדינות.

יהודה שפר: אצלנו חששו ואמרנו במשרד המשפטים, ובצדק.

מנחם בן-ששון: גם מח"ש נמצא במשרד המשפטים.

יהודה שפר: מסיבות אחרות, פה רצו שיהיה סינון של המידע, ואכן נעשה פה סינון דרמטי של המידע ורק אחוז קטן ממנו, שבריר אחוז מהמידע שמתקבל אצלנו עובר הלאה לרשויות.

יהודה שפר: אבל זה יוצר מצב א-נורמאלי כבוד היושב ראש.

יהודה שפר: המצב הא-נורמאלי הוא שיש עבירות מקור, שרק לגביהן ניתן להשתמש במידע כאשר יש חשד להלבנת הון, אבל יש מצבים שבהם שוטר מקבל מידע, ויש בו חשד לעבירה.

יהודה שפר: למשל עבירה על חוק ניירות ערך, שאיננה עבירת מקור, והיו כאלה מקרים בארבע שנים אחרונות, שראינו מניפולציות בשוק ההון, ראינו חשדות לעבירות, חשבנו שזה הלבנת הון, העברנו למשטרה, לא, זה לא הלבנת הון, זה משהו שהוא לא עבירת מקור.

יהודה שפר: עכשיו הסיטואציה היא שהשוטר נמצא עם מידע שאפשר לחקור, רשות אחרת יכולה לחקור בו עבירה והוא לא יכול לעשות עם המידע הזה שימוש.

יהודה שפר: מה באה חוק המקורי ואמר, החוק המקורי בא ואמר בסעיף ז' שהעברת המידע מהרשות למשטרה תיעשה רק בתנאי, זה בסעיף קטן ז' – מידע שהועבר למשטרת ישראל לפי חוק זה וחוק איסור מימון טרור, לא יעשה בו שימוש אלא לשם ביצועו של חוק זה, או לשם הגנה על ביטחון המדינה וכו' – ואז מגיעה הסיפא שהיא לא פחות חשובה, וזה החוק המקורי כבוד היושב ראש - אולם רשאים אלה, רשאים, זה הסמכה, במסגרת תפקידיהם, לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות, שלא לפי חוק זה.

יהודה שפר: זה החוק המקורי, ולא רק שזה החוק המקורי, אלא שאז היה אז כתוב ובלבד -

מנחם בן-ששון: מר שפר בטח זוכר שבסוף הסעיף נאמר שהכול בהתאם לכללים שיקבעו.

יהודה שפר: אני מפרש את זה כפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו תיכף נשמע פרשנות.

יהודה שפר: המהות היא שרשאים לעשות בו שימוש, רשאים, בלי סייגים.

יהודה שפר: אני אנמק למה זה מהות, כי במהות אמר עוד משהו החוק, הוא אמר בסעיף קטן ט' , שר המשפטים יקבע את הרשימה של העבירות, זה נכון, יש סמכות לשר לקבוע באישור ועדת חוקה את רשימת העבירות.

יהודה שפר: אבל נקודת המוצא היא שהם רשאים לעשות שימוש בעבירה וזה השכל הישר.

יהודה שפר: שוטר יהיה לו ביד מידע על עבירה, והוא לא יכול להשתמש בו?

יהודה שפר: אז יש פה סינון, הסינון הוא בשלב שהרשות לא מעבירה מידע למשטרה בחשד לכל עבירה, היא מעבירה מידע למשטרה, רק בחשד להלבנת הון וצריך להקפיד על זה ואנחנו נמשיך להקפיד על זה אחרי אישור הכללים.

יהודה שפר: אבל אחרי שהחשד להלבנת הון, יכול להיות שאנחנו לא רואים את התמונה כולה, המשטרה היא המובילה את החקירות, אחרי שהיא מגלה, רואה את התמונה כולה, היא מגיעה מסקנה שאין ראיות קבילות להלבנת הון, אבל יש ראיות קבילות לא עלינו, רק לעבירה שהיא איננה עבירת מקור, אז יודעים על עבירה ואי אפשר להעמיד לדין?

יהודה שפר: זה מצב לא נורמאלי.

יהודה שפר: לכן רצו כאן, רצו כללים, רצו שיהיה סדר, רצו שזה יהיה נקודה מרכזית במשטרה, שתהיה בקרה, שיהיה רישום, רצו שזה יהיה רק חלק מהעבירות.

יהודה שפר: יש עוד חלק בהיסטוריה, כבוד היושב ראש, אולי אתה לא מכיר.

יהודה שפר: ב- 2002 בחוק המקורי היה כתוב כאן: "..

יהודה שפר: ובלבד שלא עבירות מס..", היה כתוב: "..

יהודה שפר: רשאית לחקור עבירות נוספות, על פי כללים שיקבע שר המשפטים.

יהודה שפר: .

יהודה שפר: " והיה כתוב: "..

יהודה שפר: ובלבד שלא עבירות מס..", זה היה כתוב בחוק המקורי, הכנסת באה ב- 2002 ומחקה את המילים "ובלבד שלא עבירות מס".

יהודה שפר: כלומר הכנסת גילתה את דעתה שהיא מעוניינת שבמקרים מסוימים, השר כן יוסמך להתיר חקירה של עבירות מס, שזו הדוגמא הכי קיצונית שנשמע פה היום את הקובלנות שכבר ראיתי בעיתונות.

יהודה שפר: זאת הכנסת, לכן אני מסתייג או אני טוען שהחוק המקורי בגרסתו המקורית, ובוודאי אחרי שתוקן ב-2002 התכוון שנקודת המוצא תהיה לחקור עבירות נוספות.

יהודה שפר: הוא רצה בגלל הרגישות של החומר ובגלל הזהירות, הוא רצה שאתם תקבעו שהשר יקבע באישור שלכם פרוצדורה מאוד דבקנית, שלא כל שוטר בכל תחנה, יחליט להעביר מידע לרשויות המס, זה ברור.

מנחם בן-ששון: תודה, באמת נשתדל לקצר כי אני חושב שהדיון לא צריך להיות ארוך, חברת הכנסת אביטל ויתרה על זכות הדיבור משום שחבר הכנסת טל נתן את הטון אני חושב, של כל חברי הכנסת בוועדה .

יהודה שפר: משפט סיכום, חשוב לי לספר לוועדה, שאני יודע על מספר לא קטן של מקרים במהלך ארבע השנים האחרונות, של עבירות שלא נחקרו, ויותר מזה אני אגיד לכבוד היושב ראש, ישנן יחידות משטרה שפוחדות לקבל מאיתנו חומר, בשל החשש שהחומר יהיה נגוע באיסורים של חוק איסור הלבנת הון ואי אפשר יהיה לחקור בו עבירות נוספות, עבירות חמורות.

דוד טל: אתה מגזים.

יהודה שפר: אני לא מגזים, אני מספר אמת.

דוד טל: ממתי משטרה חוששת לקבל ?

מנחם בן-ששון: תן אולי דוגמא, לא מפורטת אבל שנוכל לסבר את האוזן.

יהודה שפר: אם יש יחידה שחוקרת עבירות, שיש להם קשר להלבנת הון אבל לא קשר בהכרח ישיר תמיד, חלק גדול מהמקרים הם לא הלבנת הון, הם עבירות שאינן עבירות מקור.

מנחם בן-ששון: לדוגמא?

יהודה שפר: עבירות שאינן עבירות מקור?

מנחם בן-ששון: כן, פשוט, הרי אתה יודע את הדוגמא, אבל תנקה אותה עד כמה שאפשר, כדי שלא תהיה בה פגיעה בחקירה.

יהודה שפר: אני לא רוצה לציין שמות של יחידות.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה, תנסה לפשט ליצור אבסטרקציה של הדוגמא שלך.

יהודה שפר: האבסטרקציה היא ששוטר חוקר עבירות של הפרת אמונים, חוקר עבירות שקשורות לטוהר מידות, ולא תמיד כל העבירות שקשורות לעבירות הן עבירות מקור.

יהודה שפר: יחידות שעוסקות בתחום הזה, והיחידות האלה אומרות 'תשמע, הסיכוי שאני אשתמש במידע הזה להלבנת הון הוא יחסית קטן, עדיף לי לא לקבל את המידע'.

קולט אביטל: זה מה שנקרא ראש קטן.

יהודה שפר: לא, זה לא ראש קטן זה חוק שנורא קשה לעבוד איתו.

מנחם בן-ששון: והוא בכל זאת יקבל אותו.

יהודה שפר: לא, הוא לא יבקש.

מנחם בן-ששון: אבל אתה תספק אותו.

יהודה שפר: לא, יכול להיות שאני לא אדע שהוא חוקר אותי, הוא לא יפנה אלי בבקשה לקבלת מידע, למרות שהמחוקק רצה.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא יכול להיות שאתה סיפקת לו.

יהודה שפר: יש יחידות שממעטות לפנות אלינו בבקשה לקבלת מידע.

יהודה שפר: יש יחידות כאלה ואני מבין אותן, משום שכל עוד לא הותקנו הכללים האלה, הן יכולות להיות במצב שאני מעביר אליהן מידע והמידע הזה הוא נגוע והוא מונע מהם לחקור, למה?

יהודה שפר: כי לא מקיימים את רצון המחוקק, המחוקק רצה שהם יוכלו לחקור עבירות נוספות.

דוד טל: מה שאתה אומר לי מר שפר, שאתה מעביר איזה שהוא מידע לגורם מסוים והגורם הזה מסתכל על המידע הזה ואומר אני לא ראיתי, לא רוצה לשמוע.

יהודה שפר: זה לא מה שאמרתי.

יהודה שפר: לא, אז אני מתקן, אמרתי שיש יחידות שהן נמנעות מלפנות אלי מלקבל מידע, מחשש שנעביר אליהם מידע נגוע שלא יוכל להיות להם לעזר.

דוד טל: אבל אתה מעביר מידע מרצונך באופן יזום?

קולט אביטל: הוא חייב.

יהודה שפר: אבל לי יש תמונה מאוד חלקית.

דוד טל: אז יכול להיווצר שהוא מעביר לי מידע באופן יזום, ואני השוטר, מסתכל על זה ואומר אוי, לא, זה לא בא בחשבון ואסור לי להסתכל.

מנחם בן-ששון: תיכף נשמע את רב פקד טרבסקי, אתה רוצה להוסיף משהו?

יהודה טרבסקי: רק סוגיה אחת, וזו הסוגיה של קבלת מידע בידי המשטרה, עצם קיום המידע בידינו, בידיעה מלאה שהמידע מצביע או יכול לתרום בוא נגיד לגיבוש חשד לביצוע עבירה פלילית, ואנחנו הידיים שלנו כבולות וכאן נוצר מצב שהוא בעייתי מבחינתנו.

יהודה טרבסקי: אני אזכיר גם שחוק סדר הדין הפלילי בעצם מחייב את המשטרה היה ונודע לה על קיום עבירה פלילית, לפעול לצורך גילוי העניין.

קולט אביטל: באופן יזום?

יהודה טרבסקי: באופן יזום, תבינו את הבעייתיות מבחינתנו, הבעיה היא שאני מקבל מידע שמצביע על עבירה מסוג פשע, עבירה שעונשה, שנקבע כעבירה חמורה, על ידי הכנסת, עבירה של עשר שנות מאסר.

יהודה טרבסקי: ואני בעצם חייב לגנוז את המידע וכך אנחנו עושים, אנחנו גונזים את הידיעות האלה, אנחנו לא מעבירים א ותם, אני לא מעביר אותם, אני אחראי במשטרה על קבלת החומר.

קולט אביטל: אני לא מבינה, הדרך שבה הוא הקריא ופירש את החוק אומרת במפורש שאם יתגלה חשד גם לעבירה אחרת, אתה רשאי לחקור.

יהודה שפר: בתנאי שתאשרו את הכללים היום.

יהודה טרבסקי: מותנה בכללים, עכשיו מה שקורה היום זה והיה יש חשד לביצוע עבירת הלבנת הון, אין בעיה ואכן אנחנו פועלים ומשתמשים במידע.

יהודה טרבסקי: היה ולא, אני פשוט גונז את הידיעה, והיו מקרים שהמידע הצביע על עבירות משמעותיות, ואני לא רוצה לפרט.

מנחם בן-ששון: כן, אבל לא דרמה.

דוד טל: דוגמא קטנה שיסבר את האוזן.

יהודה טרבסקי: שיש עבירות קשות לצורך העניין?

מנחם בן-ששון: הרי אתם צריכים לשכנע אותנו בדבר שקשה לנו להשתכנע.

דוד טל: פשע חמור למשל, הגיע לך ואתה חושב שזה פשע חמור.

יהודה טרבסקי: לנו נראה פשע חמור לדוגמא, עבירה של הונאת מס, עבירה של ניירות ערך, עבירות שיכולות להשליך על מעשי זיוף, מעשי מרמה.

מנחם בן-ששון: מספיק, זאת האשמה החמורה.

יהודה טרבסקי: דרך אגב, לא מעט מקרים שנוגעים לנושא של הונאה וזיוף.

קולט אביטל: אין חוק אחר שחל על זה?

מנחם בן-ששון: בשביל זה לא בנית מאגר כזה.

מנחם בן-ששון: עוד הערות אתה רוצה להוסיף מר טרבסקי?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: עורך הדין גבע, אתה רוצה להוסיף משהו?

דני יתום: התקנות צריכות לסגור את הנושא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם לאן אני מבקש להוביל את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להוביל את הדיון לכך, שמה שקיבלנו הוא דבר שקשה לקבל אותו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אנחנו קיבלנו, אני לא יודע אם אתם שמתם לב, רשימה ארוכה ומפורטת, יש לכם הרשימה הזאת לחברי הכנסת, של עבירות כאלה ואחרות, אני לא רוצה עכשיו לקרוא אותם, פשוט כדי לא לעייף אתכם.

מנחם בן-ששון: של מרמה והפרת אמונים, של אי גילוי מידע ופרסום מידע מטעה על ידי עובד בכיר בתאגיד של גניבות וחיובים של כרטיסי אשראי.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיע לעוד ועוד דברים.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי לפחות, היא שלשם כך לא בנינו מאגר להלבנת הון ומלחמה בטרור, ובצורה כזאת לאט, לאט המאגר הזה יכול להיות שכך צריך להיות שיגידו לנו בחוק, לשם כך המאגר הזה יהפוך להיות למאגר מספר אחד, אני מזדהה עם מה שאמר חבר הכנסת טל אבל אני אשתמש בביטוי פחות קשה - - -,

דוד טל: 1984.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה כשקיבלתי את החומר לקריאה מקדמית, שזה חומר שהגיע עשרים ושתיים שנה מאוחר מדי.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן רוצים להגיד שאנחנו עובדים עם המאגר הזה כדי לטפל בבעיות של העבירות בחברה הישראלית.

מנחם בן-ששון: אם זה כך, יש להגיד את זה בצורה גלויה.

מנחם בן-ששון: תגידו לנו שזה המידע, אנחנו נהיה מוכנים לדון בו, אנחנו נדון בו דיון עקרוני, לגופו.

מנחם בן-ששון: אם משטרת ישראל, השב"כ ורשויות המודיעין, ותודה שבאתם לדיון היום, אם הרשויות הללו נעזרות במאגר הזה שהוא נשק מצוין, ואמרתי את זה לשבחכם, בניתם מערכת יעילה.

מנחם בן-ששון: היעילות במקרה הזה היא בעוכרכם במקרה שלפנינו, בכך שכולם רוצים אותה, עומדים לפתחכם מבקשים להשתמש בה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאם אני קורא את מגמתו של המחוקק, והייעוץ המשפטי עוד לא דיבר בפרשנות סעיף ז' והסעיפים הקטנים שנלווים אליו, תיכף ישמעו גם את פרשנותם.

מנחם בן-ששון: אני אומר מעבר לפרשנותם, שיצאו לדרך בחוק הזה ויש כאן חברי כנסת שהיו כשיצאו לדרך בחוק הזה והם זוכרים בוודאי, מגמתו של החוק הייתה לכיוון מסוים, וזה לא לחינם שבשלב הראשון לא היה בו MUST.

מנחם בן-ששון: מה שרוצים היום להחיל, הרחבת המעגלים לפי הבנתי, היא הרחבה שאין בה צורך.

מנחם בן-ששון: אם רוצים להשתמש במאגרים בצורה חופשית, אז בואו נאמר את זה, נצא לדרך המאגרים הללו יורחבו, ייועלו, תוכלו להגיע לאיגוד כל רשויות המידע, כדי לדעת את מיטב הידיעות על האנשים, בכל העבירות שהם עושים.

מנחם בן-ששון: אבל אני מבקש את פרשנות הייעוץ המשפטי.

סיגל גולן עתיר: אני אבקש לחדד נקודה.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה, אני לא בטוח שצריך יהיה.

סיגל גולן עתיר: בהמשך לדברים שאמר היושב ראש, אני רק רוצה להדגיש שגם הכללים האלה לא מדובר כאן על העברת מידע שהיא מראש לצורך חקירת העבירות הנוספות.

סיגל גולן עתיר: העברת המידע כמו שכאן מדובר על מצב, זה דומה למצב שיש גם בחוק האזנות סתר.

סיגל גולן עתיר: הצעת המידע מלכתחילה נודעה לצורך המטרות העיקריות של החוק, דהיינו הלבנת הון.

קולט אביטל: העיקריות?

דוד טל: רק הלבנת הון.

קולט אביטל: מה זה עיקריות?

סיגל גולן עתיר: הלבנת הון, מימון טרור, ביטחון המדינה, אלה המטרות העיקריות של החוק, הוצאת המידע מהרשות מלכתחילה, היא לפי הקריטריונים האלה.

סיגל גולן עתיר: כלומר, הרשות אסור לה להוציא מידע, אלא לצורך המטרות האלה.

קולט אביטל: יש מטרות משניות?

מנחם בן-ששון: לא.

סיגל גולן עתיר: הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה בתקנות האלה, זה לאחר שהחומר יצא לצורך המטרות העיקריות, הסתבר באותו חומר שיש גם מידע שיש בו למשל כדי להועיל לחקירה של עבירת ניירות ערך לצורך העניין.

דוד טל: זה ברור.

סיגל גולן עתיר: רק בסיטואציה המיוחדת הזאת, זאת אומרת לא מדובר כאן על שימוש מלכתחילה לצורך שלל העבירות שמצויות כאן ברשימה הארוכה הזאת.

מנחם בן-ששון: כן, תודה.

מנחם בן-ששון: אני רק רציתי להסביר משהו, כדי שתבינו את דבריה של עורכת הדין סיגל עתיר.

מנחם בן-ששון: היא אמרה, שלא מדובר פה אלא בדברים שלכתחילה הונפקו לצורך שתי העבירות הללו.

מנחם בן-ששון: אבל אתם זוכרים גם מי שלא היה בחלק הקודם בדיון, כי הוא היה בדלתיים סגורות, אתם זוכרים שהרבה מאוד מן המידע המוצע ביוזמת הרשות להלבנת הון, חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דוד טל: בחשד להלבנת הון.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

דני יתום: אני רוצה בעניין הזה לומר שלושה דברים.

דני יתום: אנחנו מחד צריכים להיזהר שלא להרחיב את גבולות התוקף של החוק, למחוזות ולמקומות שהמחוקק, קרי אנחנו, לא התכוונו להגיע.

דני יתום: מצד שני, אי אפשר להתנהג בעולם הזה כמי שלא רואה את הדברים.

דני יתום: זאת אומרת אני לא רוצה שבסופו של דבר כאשר מגיעה הידיעה שנוגעת בהלבנת הון או במימון טרור, לרב פקד או לפקד, הוא יהיה האיש שיצטרך להחליט אם הוא ממשיך בחקירה שנוגעת לנושאים אחרים או לא.

דני יתום: לכן בהחלט צריך לצמצם מאוד את רשימת העבירות הנוספות.

דני יתום: אני לא אומר שלא צריך לעשות שימוש בחוק הזה לעבירות נוספות, אבל חובה לצמצם את זה לעבירות הכי קשות, והכי קיצוניות.

דני יתום: אבל אני אומר יותר מזה, יכול להיות שצריך מנגנון נוסף.

דני יתום: חוקרים קודם כל את נושא הלבנת ההון ואת מימון הטרור.

דני יתום: היה ומוצאים שאין בזה חשד להלבנת טרור ומימון טרור, מחזירים את זה חזרה, לא עושים כלום עם העבירות הנוספות.

דני יתום: והיה ויש נקודה, יש אחיזה באו הלבנת הון או מימון טרור וממילא קרה שהחוק על פי שחוקק מלכתחילה, בא כאן לידי מימוש, או אז אפשר כבר להוסיף את זה, גם את העבירות הנוספות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יתום, אני מוצא את עצמי יותר ויותר מסכים לא רק לתוכן הדברים אלא גם לכיוון ההחלטות, גם הפעם, לאן שאתה מוליך אותנו.

דני יתום: אני בסך הכול חבר פשוט בוועדה .

מנחם בן-ששון: תראו רבותיי, אנחנו קרובים לסיכום הדיון לפי דעתי.

מנחם בן-ששון: אני רק מבקש מהייעוץ המשפטי לומר את דברו, לגבי פרשנות סעיף ז'.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת אתם מוזמנים להביט עם הייעוץ המשפטי יחד.

דני יתום: בלשון החוק?

מנחם בן-ששון: לרגע אחד, כן, כי אנחנו בדרך להחלטה.

מנחם בן-ששון: סעיף 30, זהו הסעיף שאנחנו חיים בו היום, פרק ח' סעיף 30 וצריך להתחיל עם סעיף א', בבקשה.

סיגל קוגוט: מלכתחילה אנחנו הסתכלנו גם בדברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית, וראינו שהסעיף המקורי שעדיין נוקט בלשון של, אלא לשם ביצוע של חוק זה או למטרות המפורטות בסעיף אחר שדומה למה שהתקבל בסוף, ובדברי ההסבר שנאמר, שעל מנת להגן בצורה מירבית על המידע שבמאגר, מוצע לאסור על העברת מידע ממאגר המידע לפי החוק המוצע לכל גורם אחר, וזאת על אף חוק הגנת הפרטיות, ומוצע לאסור על משטרת ישראל ועל שירות הביטחון הכללי, להעביר לגורם אחר מידע שקיבלו מהמאגר.

סיגל קוגוט: זה היה במקור בהצעה הממשלתית, בהצעה.

סיגל קוגוט: עכשיו אני חייבת לומר שהסעיפים בחוק משדרים כל מיני מסרים, מלכתחילה כתוב: "..

סיגל קוגוט: על אף חוק הגנת הפרטיות לא יועבר שום מידע, אלא לפי חוק זה ולרשויות האמורות בו..".

סיגל קוגוט: זה 30א.

סיגל קוגוט: כבר כשחוקקו את החוק, אמר אמנון רובינשטיין שיש לו תחושה לא נוחה.

סיגל קוגוט: לכאורה החוק פתח באיזה הצהרה כזאת ואחר כך בסעיפים של ז' וח' הוא יצר אפשרויות שלכאורה יכולות להתפרש, 'איך הן מסתדרות עם המגמה הכללית'.

סיגל קוגוט: הפרשנות שחברי הכנסת נתנו לזה, גם בהסתייגויות בחוק, גם בדיונים במליאה, גם בצווים שהובאו מדי פעם לוועדה, הם שמצד אחד מכירים בצורך שאם מידע יצא כדין, יצא כדין זה לא דומה להאזנת סתר, כי שם מידע יוצא כדין בצו שופט, אובייקטיבי וכאן זה העברות מידע בין רשויות הפיקוח העצמי שלהם לא דומה לפיקוח של בית משפט.

סיגל קוגוט: אבל אם מידע עבר כדין, לרשויות מסוימות, אפשר להשתמש בו בהתאם לכללים שיקבעו, לצורך עבירות אחרות.

סיגל קוגוט: מה זה אומר?

סיגל קוגוט: שיוצרים מאגר שכמות הדיווחים התמימים בו, מאחר והתזה שהתקבלה כשחוקקו את החוק היא שלא מדווחים רק לפי חשד, רוב הדיווחים למאגר זה על עסקאות של אנשים שאין בהם שום חשד, כי זו השיטה, שיטת הפעולה ויהודה כשנדבר על הדיווח התלת שנתי, הארבע שנתי, יוכל להסביר את דרך הפעולה ולמה החליטו שהדיווח הוא לא לפי חשד, אבל הדיווחים הם מאות אלפי דיווחים בשנה על כל עסקה.

סיגל קוגוט: וכשהביאו לוועדה צווים על מה מדווחים נימקו, בטח שאת ההורדה של הדיווח ממאתיים אלף ש"ח על כל עסקה של חמישים אלף ש"ח נימקו במאבק בטרור.

סיגל קוגוט: זאת אומרת הייתה קורלציה בין כמויות הדיווחים והמטרה של הדיווחים.

סיגל קוגוט: כרגע יש מאגר ויש דילמה אמיתית.

סיגל קוגוט: מצד אחד מצופה לכאורה מרשות מודיעין ומרשות חוקרת, שהיא מקבלת מידע והיא לא תשמש בו, שזה דבר שמנוגד, יהודה אמר לשכל הישר, מנוגד בטח לטבע של רשות חוקרת ורשות איסוף.

סיגל קוגוט: מצד שני מלכתחילה החוק נבנה, שזה דבר חריג, אני לא מפרשת אותו ואני לא רואה את זה בכל הדיונים וגם לא בצורה שמביאים לנו את הצווים ואת הכללים שזה רק פרוצדורה.

סיגל קוגוט: המטרה הייתה שהחוק יצר מאגר כל כך גדול, שמכיל דיווחים כה רבים על פעולות תמימות של אנשים שלא חשודים בשום דבר ומאפשר גם לרשות להוציא את זה מיוזמתה, כשראינו שההוצאה מהיוזמה של הרשות היא מכופלת לעומת הבקשות על פי חשד, של הגופים החוקרים, יכול להיות שזה כי יש להם פרמטרים שהם יודעים לאתר את זה.

סיגל קוגוט: יכולות להיות הרבה סיבות זה לא אומר בהכרח דבר אחד שהרשות מדווחת יותר, נותנת להם יותר ממה שהם מבקשים.

סיגל קוגוט: זה כן מחויב בועדת חוקה, לעשות את האיזון הזה בין הצורך של רשות שכבר יש לה מידע, שהוא הוצא כדין להשתמש בו, לבין המטרה שזה יהיה חריג, שהמטרה המרכזית של החוק הזה היא כן הלבנת הון ובטחון המדינה והשימוש לדברים אחרים ולרשויות אחרות יהיה בצורה מפוקחת ולא שכאילו החוק התכוון שיעשו שימוש בכל דבר ורק הפרוצדורה, אם קצין א' מבקש את זה מקצין ב', זה יהיה הדבר שבשבילו יש את התקנות.

סיגל קוגוט: אנחנו כן חייבים לקבל את הכוונה מהוועדה, כי אפשר פה ללכת להרבה כיוונים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לכוון אתכם.

סיגל קוגוט: איזה סוגים של עבירות, האם הקשר שלהם צריך להיות איכשהו לעניינים פינאנסיים או לעניינים שקשורים לשוליים של עבירות ביטחון, לפי העונש או מה הפרמטרים להשתמש, האם זה צריך להיות חיוני לחקירה.

סיגל קוגוט: אני חייבת לומר גם שבחוק יש עוד סעיפים שעכשיו לא ננתח אותם, אני מניחה שנקבל את זה בתיקונים, אבל יכול להיות שמשטרה נרתעת מלבקש, לא רק בגלל הסיבות שנמנו כאן על ידי יהודה שפר, ראש הרשות, אלא גם כי יש את סעיף 25, שהדבר הזה הוא לא קביל כראייה, הוא לא חומר חקירה, אי אפשר לתת אותו, יש עוד נימוקים שבגללם אני יכולה לחשוב שמשטרה לרצה לפעול בדרכים אחרות.

מנחם בן-ששון: או לשנות את החוק.

סיגל קוגוט: בסדר, אני מניחה שזה אחד הנושאים שכן נדון בהם, שיבוא התיקון החדש וזה בוודאי ישליך גם על צורת הפעילות של המשטרה, כי המשטרה פועלת מלכתחילה, צריך לקחת בחשבון גם את סעיף 25.

סיגל קוגוט: אני צריכה פשוט הכוונה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, כגישתו של מר שפר, אני חושב שאנחנו צריכים להיות כן ולא, אבל אני מבקש את אישורכם לסיכום הבא.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שהמחוקק ביקש מאיתנו להתקין תקנות או לאשר תקנות.

מנחם בן-ששון: מאידך התקנות הסוחפות שקיבלנו, אני אמרתי בפתח הדיון, נראות לי בעייתיות, מה שאני רוצה לבקש הוא שישבו אנשי הממשלה, עם היועצים המשפטיים שלנו, ותביאו לנו בבקשה נוסח של תקנות שיהיה מקובל אך ורק בכיוון הבא, חבר הכנסת יתום הצביע על כך.

מנחם בן-ששון: או בכיוון של הלבנת הון מובהק, או בכיוון של בעיות שקשורות בטרור וביטחון המדינה.

מנחם בן-ששון: בתקנות הללו יש כמה וכמה מהם שעוד יכולות להצטרף ואנחנו יכולים להרחיב את היריעה לכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: אחרי שאתם תורידו את מה שלא רלבנטי מן הרשימה הגדולה הזו, תתנו לשר רשימה חדשה, הוא ייתן לנו את הרשימה החדשה או שאנחנו נציע לו את הרשימה החדשה וזאת תהיה רשימת התקנות ולא הרשימה הארוכה שהוא הביא לפנינו.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, ואני אומר לאחר מכן, זה לא בדיון היום, אני רק אומר לכם שאני אבקש דיון אחרי חצי שנה לפעילותכם, כי אתם פועלים בצורה מאוד יעילה ונמרצת, לקרוא אתכם גם דברים בדלתיים סגורות שקשורות לתכנים ולדרך העברת החומר, כדי שנוכל להיות רגועים שבאמת הצלחנו להרחיב את המעגל הראשון אל היעדים שלו ואל מה שאליו התכוונו.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאנחנו הכנו כל מיני שאלות שבלי שהוועדה תביע עמדה ראשונית לגביהן, אנחנו מאוד נתקשה.

מנחם בן-ששון: אבל נדמה לי שעל הסף אנחנו בבעיה.

סיגל קוגוט: אבל עדיין לדעת לאיזה רשויות בגדול הוועדה כן חושבת שצריך לדווח, איזה סוגים של חומרה של דברים, האם צריך לקבוע אמות מידה, האם צריך לקבוע זמנים, האם צריכים להבחין לעניין הזה בין מידע שהרשות מעבירה לבין מידע שהגופים מבקשים לעניין הזמן או אי זמן.

סיגל קוגוט: יש דברים שנראה לי שאנחנו מאוד נתקשה פה להציע דברים, בלי שיתקיים עליהם דיון.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו נמצאים בשלב הסף, זאת אומרת כיוון שהרשימה כל כך סוחפת, לפחות בעינינו, וצריך לשבת ולערוך אותה מחדש, אז בזמן שהיא תיערך מחדש, אפשר יהיה גם להכניס את התוספת של בקרה ואני כבר רמזתי לכיוון מסוים, שהיא לא רק בקרת זמן, אלא גם בקרת איכות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נרצה להבין, בדלתיים סגורות, מהו התוכן של ההרחבות, שעוד פעם , תינתנה דוגמאות שנוכל לעיין, מה שקיבלנו היום זה רק מספרים.

מנחם בן-ששון: לא ידענו מהו סוג התיקים, כששאלתם האם היה דיון בבעיות משמעותיות, שתי הרשויות שענו אמרו שלא יודעות מה זה משמעותיות, או מה זה תביעות משמעותיות, או מה זה חקירות משמעותיות.

מנחם בן-ששון: למה לבקש שאלות שהם בשלב ג', והם מאוד רחוקות, זאת אומרת מיהן הרשויות הנוספות שאפשר להעביר להם, כשבשלב הנוכחי הדברים מוגדרים על פי חוק, את לא צריכה לשאול את השאלות.

סיגל קוגוט: אני צריכה, כי איזה עבירה הוועדה חושבת שראוי שתיחקר, קשורה באופן ישיר לאיזה רשות תקבל.

סיגל קוגוט: למשל מיסים, אם הוועדה חושבת שראוי שנושא של הגבלים עסקיים ומיסים ועבירות פינאנסיות נוספות שמתגלות, ראויות להיחקר, ברור שאני צריכה גם להוסיף את העבירות האלה ולהגיד שגם הרשויות הספציפיות שחוקרות את העבירות האלה , צריכות לקבל.

סיגל קוגוט: אם הוועדה חושבת שרק עבירות שעונשן, לא כל פשע שעונשו מעל שלוש שנים שכמו שכתוב פה, עוונות ואני חושבת שכאן צריך איזה שהיא העמקה נוספת.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלת תם, שמוכיחה את מידת ידיעתי או הכרתי את החוק הקיים.

קולט אביטל: כל העבירות האלה של מיסים, כל מה שתואר כאן , אין להם שום כיסוי בחוק עד היום הזה?

קולט אביטל: רק החוק הזה?

קולט אביטל: אין חוקים אחרים?

מנחם בן-ששון: יש חוקים כן, אבל לא באמצעות המידע הזה.

מנחם בן-ששון: זה מאגר מידע שנבנה לתכלית.

דני יתום: השאלה היא שימוש במידע, לא חוק נגד, אלא שימוש במידע.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא שבינתיים אתם תסתכלו חברי הכנסת –

סיגל קוגוט: זו הצעה.

מנחם בן-ששון: אני יודע, חברי הכנסת תוכלו לראות שעל השולחן שלכם מונחת רשימה שמשרד המשפטים הכין לבקשתנו, לאלו רשויות המשרד מבקש בהתאם לסעיפים 30 ז' 30 ח', יועבר המידע, יש לכם פה רשימה די נדיבה של למעלה מעשר רשויות.

סיגל גולן עתיר: יחסית לשמונים רשויות.

מנחם בן-ששון: בהחלט, אני בעניין הזה מאוד מצמצם, תפיסתי, אם חברי הכנסת מקבלים את הגישה שלי.

יהודה שפר: זה לא רשויות שנעביר אליהם מידע, אנחנו בכל מקרה מעבירים רק למשטרה ורק בקשר להלבנת הון.

סיגל קוגוט: ברור.

מנחם בן-ששון: ברגע שהעברתם, הם מעבירים כי מותר להם, אבל העברתם זה רק לפי הלבנת הון, אבל העברתם ביוזמתם.

יהודה שפר: שם נעשה הסינון.

מנחם בן-ששון: העברתם בפער של שמונים אחוז לטובת מה שביקשו, אני רוצה להגיע אל התכלית ולא לעכב את הדיון.

יהודה שפר: מה זאת אומרת שמונים אחוז, לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: ביקשו עשרים אחוז, אתם הוספתם להם שמונים אחוז, זה מאה אחוז הבקשות.

מנחם בן-ששון: אני אתן לכם רשות דיבור, קודם אני רוצה להבהיר מה אני מבקש, להבהיר לחברי הכנסת לפחות, כי בעוד רגע אני אשאר לבד, ואז אני בכלל אוכל לבקש את הדברים, חלק מחברי הכנסת צריך ללכת, אנחנו נמצאים היום במשטר של שעת דיון לוועדה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבשלב הנוכחי, כשאתם תרחיבו את היעדים, לא להרחיב לרשויות נוספות, אלא רק לשתי הרשויות שהעבירו עד היום.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת העבירו למשטרה והעבירו לשב"כ, אז אלה הם הרשויות שיעבירו אליהם ובינתיים לא יעבירו יותר.

מנחם בן-ששון: אלא מה?

מנחם בן-ששון: הרחבנו עכשיו את האפשרות לדברים שקודם לכן אי אפשר היה להרחיב לפי בקשת השר.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש להעביר בינתיים לרשויות נוספות.

סיגל קוגוט: אבל יש עבירות שנחקרות על ידי, זה תלוי איזה עבירות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר האם מה שאני מגדיר - - -,

סיגל קוגוט: זאת אומרת שכרגע מה שאתה מבקש, כאופציה אחת- - -,

מנחם בן-ששון: זה להרחיב.

סיגל קוגוט: המשטרה או השב"כ יוכלו להשתמש בזה לחקר עבירות נוספות, אבל לא רשויות אחרות.

מנחם בן-ששון: לחקר עבירות נוספות, שהן בשכנותן של העבירות הללו, המוקדיות, העבירות העיקריות, ומהן העבירות הללו, אתם תגדירו מתוך התפריט שקיבלתם ממשרד המשפטים, את העבירות השכנות להן.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שהיום התחושה שלי שהמערכות לא מסוגלות לעכל את כמות החומר שמסוגלים להזין אותה.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה אחרי חצי שנה לברר מה קרה בפער שבין השמונים אחוז, שבין הכמות שהם קיבלו לבין הכמות שהם טיפלו.

מנחם בן-ששון: זאת ההערה שהעיר גם חבר הכנסת יתום, כשהוא דיבר על העובדה שמידע שאתם לא צריכים אותו, תחזירו הביתה.

מנחם בן-ששון: אתם מציינות אותו בהערות שלכם.

מנחם בן-ששון: מידע שקיבלתם, אל תחזיקו אותו חמש שנים, אתם רוצים להחזיק אותו עד אין סוף אולי במאגרים שלכם.

מנחם בן-ששון: אני אומר קיבלתם, המידע הזה לא רלבנטי, תחזירו אותו הביתה, אל תשמרו אותו.

מנחם בן-ששון: אבל את כל השאלות הללו, אנחנו נמצאים לפי הבנתי בשלב כל כך ראשוני, המידע שאתם מבקשים לפזר הוא כל כך רחב, שלפי דעתי הוא לא בשל בשלב הנוכחי בכלל לעבד לעיבוד להפנות אותו לרשויות נוספות.

מנחם בן-ששון: לכן ההצעה שלי אומרת: רק למשטרה, רק לשב"כ ורק בדברים שנגדיר אותם כהרחבה מינימאלית לעומת מה שהיה קיים קודם, האם זה מובן?

סיגל קוגוט: זה מובן, רק שאלת הבהרה, העבירות הפינאנסיות לא נחקרות על ידי המשטרה, זה אומר, כלומר ההנחיה שלך אומרת שיש הנחיה מקדמית.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא חוקרים אותם.

סיגל קוגוט: שלא רק שלא רשויות האלה מקבלים את זה, העבירות האלה גם לא תיחקרנה.

קריאה: זה לא נכון,

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח, אני מציע, אני חושב שאתם תוכלו – אני אסביר קודם את המגמה ואתם תתרגמו אותה לפועל ואני מבין שבשביל תבקשו את רשות הדיבור.

סיגל קוגוט: אפשר אולי שהם יסבירו את החלוקה הזאת?

סיגל קוגוט: בין המשטרה לרשויות האחרות?

מנחם בן-ששון: אפשר, אבל המגמה של הוועדה בדבריה, לפחות חברי הכנסת שדיברו בינתיים וחברי הכנסת האחרים, אני מבין לא מסתייגים מן המגמה הזאת, היא מגמה מצמצמת ולא מרחיבה.

מנחם בן-ששון: המגמה הזאת אומרת בואו נראה, נרחיב מעט ונראה מה קורה.

מנחם בן-ששון: תראו, אם הייתי יותר נוקשה הייתי אומר בואו נעצור את הדיון, לא נאשר שום דבר, זה מה שאנחנו עושים, אבל גם לא נפתח פתח לאישור שום דבר ובואו ננתח את כול אותם מקרים שקיבלנו אותם בשנה האחרונה, לא בניתוח סטטיסטי, אלא גם בניתוח תכני.

מנחם בן-ששון: ואז, בדלתיים סגורות, נשב אנחנו חברי הכנסת וננתח ונראה מה היה טיבן של אותן עבירות שלא נחקרו, אולי זה מספיק ולא צריך יותר להרחיב.

מנחם בן-ששון: אבל ההנחה שלי היא, שכשהשר מבקש שצריך להרחיב, נרחיב אבל במינימום, זאת התפיסה שלי, והמינימום המתבקש הוא לתת את זה בינתיים בידי שתי רשויות בלבד, אלה שהיו נאמנות שלנו עד היום, השב"כ והמשטרה, ואני אומר לתת להם את האפשרות להרחיב במעט, באותו מעט שנרחיב גם נסתכל אל התוכן.

מנחם בן-ששון: יגיע היום, הם יחזרו אלינו אחרי חצי שנה או תשעה חודשים, תגידו כמה זמן מספיק לכם, ואז נסתכל אל התוכן.

מנחם בן-ששון: אם אתם מפרשים את דבריי כצמצום אתם צודקים, השאלה היא האם אפשר בצמצום הזה לחיות או לא.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, אפשר.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את דבריו של חבר הכנסת יתום, שלא לדבר על דבריו של חבר הכנסת טל, שבעצם מדבריו הבנתי שצריך להגיד לכם לכו הביתה ולא רוצים להרחיב בכלל.

יהודה שפר: אני קצת מתפלא על עמדת הוועדה ואני כמובן מכבד את דעת המחוקקים, אתם תחליטו אבל יכול להיות שהפער הוא באמת בראיית המקרים ואולי צריך לקיים דיון ולהציג מקרים, אבל היו מקרים, בוא ניתן מקרה לדוגמא בשביל להמחיש את העניין.

יהודה שפר: מגיע דיווח בלתי רגיל, שמצטרף לעוד עשרה דיווחים בלתי רגילים, על אדם שמקים חברות קש בעשרות מיליוני דולרים, ומגלגל כספים בצורה תמוהה, ללא שום הסבר עסקי, אין שום דיווחים לשום רשות מס, אין שום, פשוט דבר שנראה כניסיון לטשטש כספים.

יהודה שפר: אנחנו מעבירים אותו בחשד להלבנת הון, העבירה בודקת, ואין עבירת מקור.

יהודה שפר: זאת אומרת האיש מלבין הון כנראה, אבל אין עבירת מקור.

יהודה שפר: אבל מה כן?

יהודה שפר: המידע הזה מתחבר למניפולציות שהוא עושה, הוא מרמה אנשים בניירות ערך, וישנם סעיפים בחוק ניירות ערך שניתן להעמיד אותו לדין, יש ראיות ואפשר להעמיד אותו לדין על בסיס המידע הזה.

דני יתום: היית יכול להגיע למידע הזה בדרך אחרת?

יהודה שפר: לא, עובדה שהוא הגיע כך.

דני יתום: ללא החוק.

יהודה שפר: עובדה שהוא הגיע כך.

דני יתום: היא הנותנת, זאת בדיוק הבעיה.

יהודה שפר: אבל אני שואל אתכם.

דני יתום: הרי החוק במקורו נועד לדבר אחר.

יהודה שפר: אני מסכים.

דני יתום: לכן מה שאנחנו רוצים לומר, אני חושב שאפשר, אני ברשותך רוצה לומר את הדבר הבא.

דני יתום: יש כאן שתי אפשרויות לדעתי לנצל את המאגר הזה, לעניות דעתי.

דני יתום: אפשרות אחת, זה אם אכן נמצא בסיס להמשך חקירה בנושא הלבנת הון, או העברת כספי טרור, באותה הזדמנות נולדות עבירות נוספות, ממילא אתה כבר חוקר הלבנת הון, ממילא אתה מכין תיק על הלבנת הון, תעשה גם את הדברים האחרים.

קולט אביטל: הוא לא יכול.

דני יתום: זה מה שאני מנסה להגיד, זה חלק הצמצום.

דני יתום: הוא אומר לא משנה אם בנושא הלבנת הון או בנושא כספי טרור, יש לי בסיס להעמיד אותו לדין אם לאו, אני מגלגל חקירה בנושאים אחרים לגמרי.

דני יתום: אני אומר, אם יש בסיס להעמיד אותו לדין בנושא הלבנת הון, או בנושא כספי טרור, ויש גם עבירה על כך שהוא מרמה אנשים אחרים, או.קי.

דני יתום: , ממילא הוא כנראה מואשם –

מנחם בן-ששון: העידון הוא מצוין, כי בגמרא ההגדרה היא גלגול שבועה, אתה מושבע על דבר אחד ומגלגלים גם על - - -,

דני יתום: נכון, נכון, אני אומר אבל אם יש במקור, אם החוק עונה על צרכי המקור שלו, של החוק, שזאת הרי הייתה הסיבה, לא דיברנו בהתחלה על ההרחבה, רק עכשיו התקנות באות כדי לדבר על הרחבה.

יהודה שפר: לא, החוק המקורי דיבר על זה, לשם חקירת עבירות נוספות.

דני יתום: נכון.

יהודה שפר: לא, כתוב רשאיות.

דני יתום: נכון, רשאיות.

סיגל גולן עתיר: בהתאם לכללים.

דני יתום: בסדר, בהתאם לכללים שיקבעו, אנחנו עוסקים עכשיו בכללים, התקנות זה הכללים.

דני יתום: אז אני אומר, אם יש סיבה לחשוד באדם שהוא אכן מלבין הון, או אוסף כספים למטרות טרור ובנוסף לזה הוא מרמה ומשקר, באותה הזדמנות חגיגית שהעבירה העיקרית היא העבירה האימננטית, תחקור גם את הדברים האחרים.

דני יתום: אפשרות נוספת וזה בא אחד בנוסף לשני, ON TOP OF IT, זה לצמצם באופן משמעותי את הרשימה הזאת.

יהודה שפר: זה משהו אחר, אני רוצה רק להמחיש את הדוגמא.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תצטמצמו בשלוש דקות, ואנחנו נוכל לסכם.

מנחם בן-ששון: אני ארחיב מעט את היריעה.

יהודה שפר: אני מבין את הרצון לצמצם, לא על זה אני מדבר, אבל חבר הכנסת יתום עם כל הכבוד מה שאתה אומר הוא דבר לא ריאלי.

יהודה שפר: המשטרה אחרי שיש לה ראיות כבר להלבנת הון, והיא יכולה להכניס בן אדם לעשר שנות מאסר ולחלץ ממנו את כל הכסף, היא לא צריכה עכשיו עוד סמכות לחקור עוד עבירה של שנה וחצי מאסר, שנתיים מאסר, זה לא מה שהיא צריכה מהוועדה.

יהודה שפר: מה שאנחנו מבקשים לאשר, זה את המקרה שאני מביא, שבו אדם שהונה משקיעים, בדוגמא שהבאתי, במיליונים, לא ניתן להעמיד אותו לדין, לא ניתן לחקור, רשות ניירות ערך-

דני יתום: לא, זה יכול להיות ברשימה המצומצמת.

יהודה שפר: לא, לפי הצעת היושב ראש, אני מבקש שחברי הכנסת ידעו מה הם מחליטים, כי היושב ראש הציע שרשות ניירות ערך היא הרשות היחידה שמוסמכת לחקור את זה.

יהודה שפר: לא תהיה מוסמכת לחקור במצב כזה.

דני יתום: אני מציע שעל זה נדון.

יהודה שפר: להדגיש, אני אינני מבקש סמכות, מהוועדה להעביר מידע לרשות ניירות ערך, זה נושא שהוא ידון בתזכיר, עוד נדון בו, ויש דיונים שלמים על העניין הזה.

דני יתום: אז איך הרשות לניירות ערך תחקור את זה, אם אתה לא מעביר לה מידע?

יהודה שפר: אני מסביר, כי צריך לחדד פה את הנקודה.

יהודה שפר: הסמכות שלי הייתה ונותרה, גם לאחר שתאשרו את התקנות במתכונת המצומצמת, להעביר מידע למשטרה רק בחשד להלבנת הון והלבנת הון בלבד.

יהודה שפר: אם אחרי החקירה או כתוצר לוואי שלה, יתברר שצריך להעביר מידע לרשות לניירות ערך, אז המשטרה את האחוז, את השבריר מידע שאני העברתי למידע, מתוך ים המאגר, אני מעביר רק אחוז, את האחוז הזה מתוכו, היא תעביר, את השבריר שרלבנטי לחקור, כדי לתת לרשות לניירות ערך לעבוד, זה מה שאנחנו מבקשים, לא ערוץ פתוח לרשות לניירות ערך כרגע.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: יהודה טברסקי, בבקשה.

יהודה טרבסקי: לגבי ההצעה שלך, אני רק מזכיר לגבי מצ"ח ומח"ש, שאנחנו לא מוסמכים, אני לא יכול לחקור עבירה של שוטר על פי חוק, לכן בכל מקרה אני נאלץ להעביר למח"ש, אז אני מבקש להוסיף אותם מלכתחילה, משום שהם לצורך העניין הגורמים היחידים שיכולים לחקור, זה אחד.

יהודה טרבסקי: דבר שני, במה מדובר כאן, סיגל השתמשה בדוגמא בהקבלה של חוק האזנות סתר לא בכדי.

יהודה טרבסקי: תראו, צריכים להבין שהחומרים האלה, זה לא כפי שהוצג כאן כביכול, המידע שמגיע למשטרה הוא איזה שהיא מסה של מידע תמים שפתאום נוחת במשטרה והמשטרה עכשיו יכולה להשתמש בו כפי שהיא רוצה, זה לא המצב.

יהודה טרבסקי: הרי מה שקורה כאן שמלכתחילה יש מסנן, יש מנגנון של סינון.

יהודה טרבסקי: המנגנון שמגיע למשטרה מלכתחילה הוא רק מידע שהוא מלכתחילה, לדעת הרשות הוא מידע שרלבנטי לחוק איסור הלבנת הון.

יהודה טרבסקי: לאחר שהוא מגיע אלינו, שזה מעט מאוד מידע מכלל המידע, קרי מלכתחילה לא מדובר במאגר התמים, לאחר מכן אנחנו מקבלים את המידע ואנחנו מבצעים סינון נוסף, וזה גם מה שמוצע בתוך הכללים ולא הכללים ברור שהיינו עושים את הסינון הנוסף.

יהודה טרבסקי: אנחנו מבקשים בעצם לקחת אך ורק מידע שהוא מהווה כשלעצמו חשד לביצוע עבירה פלילית, לא מידע תמים.

יהודה טרבסקי: אין לי שום עניין להעביר מידע תמים, משום שהוא לא יצמיח שום דבר גם.

יהודה טרבסקי: הרעיון הוא אך ורק מידע לאחר סינון ראשוני, לאחר סינון שני, קיים חשד לקחת אותו ולהשתמש בו.

קולט אביטל: מי אחראי לסינון הזה, איזו אינסטנציה?

יהודה טרבסקי: אנחנו הצענו בכללים שהאינסטנציה תהיה מניצב משנה, קצין אגף החקירות.

קולט אביטל: זה אתה מעביר לו במשורה, איך הוא מסמן?

יהודה שפר: זה כתוב בחוק בהצעה.

סיגל קוגוט: אנחנו הצענו.

יהודה טרבסקי: על כן אני חושב שלהציג את זה כאילו מדובר כאן במאגר תמים של מידע, שיושב במשטרה, זה לא נכון, המידע עבר סינון, הוא עובר עוד סינון אצלנו.

יהודה טרבסקי: רק עוד דבר אחד, אני מזכיר שבחוק האזנות הסתר, המצב הוא דווקא לכיוון השני.

יהודה טרבסקי: למה אני מתכוון?

יהודה טרבסקי: המשטרה מאזינה לכלל החומרים, והיא מבצעת את הסינון בעצמה.

יהודה טרבסקי: כאן אנחנו מדברים על מצב שבו המידע מגיע אלינו לאחר סינון.

סיגל קוגוט: אבל איך יש את הצו הראשוני להאזנת סתר?

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בחוק האזנות סתר, זה דיון אחר, חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: בכל זאת דבר שהוא משמעותי כי זה הולך לכיוון הבקשה של מר שפר, כשאתם מעבירים לרשות לניירות ערך, אתם מקבלים חומר ואתם מחליטים להעביר אותו לרשות לניירות ערך, איך זה נעשה?

מנחם בן-ששון: אתם מזמנים, אתם נותנים, אתם מעבירים את המידע "AS IS", איך חלוקת העבודה ביניכם, מה אתם חוקרים, מה הם חוקרים?

יהודה טרבסקי: קודם כל עד עכשיו אנחנו לא העברנו לרשות לניירות ערך - - -,

מנחם בן-ששון: אלא אתם חקרתם?

יהודה שפר: כי אין כללים.

סיגל גולן עתיר: לא הלבנת הון, באופן כללי, עבירות פינאנסיות.

יהודה טרבסקי: מסיבה מאוד פשוטה, משום שהרשות לניירות ערך נכון להיום איננה רשות חוקרת לעניין חוק איסור הלבנת הון.

יהודה טרבסקי: אבל המכס כן, רשות חוקרת לעניין חוק איסור הלבנת הון ואכן העברנו למכס לצורך ביצוע חקירות בנושא הלבנת הון.

יהודה טרבסקי: יושב כאן האיש שמולו אנחנו עובדים, אני חושב שהוא יכול להעיד על כך שאנחנו מבצעים סינון אצלנו, עד שאנחנו משתכנעים שהחומר אכן יכול לשמש לקידום עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון, מעבירים אליו, גם הוא עובר על החומרים האלו, והוא גורם מטה שמבצע סינון נוסף ברשות המיסים.

יהודה טרבסקי: לא כל מה שמועבר אליו, מועבר לחקירה, ועל כן יש מספר אינסטנציות שעשינו היום.

מנחם בן-ששון: למכס יש תקנה מיוחדת לגופים אחרים?

יהודה טרבסקי: יש הסמכה מיוחדת, לפי סעיף 27 לחוק איסור הלבנת הון, מותר להם לחקור עבירות של הלבנת הון, בכפוף לעבירות.

דני יתום: אתה יכול להשתמש בו כגורם שאתה יכול להעביר דרכו כל חקירה שהיית רוצה לחקור אולי ולא יכול, אבל יש לך ערוץ תקשורת פתוח, בענייני הונאה למשל, רמאות.

יהודה טרבסקי: אני רוצה להתייחס לזה, חבר הכנסת טל, אני לא יודע מה חושבים על משטרת ישראל, אני יכול להגיד לכם את הדבר הבא.

יהודה טרבסקי: אני יכול להגיד את הדבר הבא, אני יכול להגיד שמה שנהוג אצלנו, והיום אני הגורם המוסמך לקבל את ההחלטה, מה שנהוג אצלנו זה לבצע סינון ולא קורה מקרים שאנחנו מעבירים מידע לחקירה, שהיא לא בכפוף לחוק איסור הלבנת הון.

דוד טל: רק פקד נכבד, אני אגיד לך ממה אני חושש כמחוקק, אני חושש מאוד שמידע שיגיע אליכם, שבסוף אני אמצא אותו, אני מקצין קצת כדי לחדד את זה, ברחובה של עיר, בין דפים ככה זרוקים.

דוד טל: אני לא רוצה שמידע שיש על הגברת הזאת, או על הגברת הזאת, או עלי, או על מישהו אחר, בבוא היום אני יכול למצוא אותו בכל מיני מקומות, מפני שברגע שהוא מגיע אליכם ויש אמרתי גם בתחילת דבריי כאן, שההרחבה הזאת נראית לי מאוד גדולה, העסק הזה יוצא משליטה, לא תהיה לכם שליטה, יש לכם רצון טוב, אתם כנים באמירות שלכם ובבקשות שלכם, אבל לא תהיה לכם שליטה על הדבר הזה וזה יצא החוצה.

דוד טל: דומה הדבר בדיוק מה שקורה היום בתיקים רפואיים, במשרד הבריאות, בבתי חולים שונים, ראה מה קורה הרבה מאוד חומר, סודיות רפואית- - -,

יהודה שפר: ההבדל הוא שבארבע שנים של פעילות, אין אפילו תלונה אחת של אזרח כלשהו, על מידע שזלג.

מנחם בן-ששון: עורך הדין פרידמן.

אדווין פרידמן: אני רוצה רק להזכיר שהצעת החוק דנה בוועדה הזו ובפרט הוועדה של ציפי לבני, נבנו כאן איזונים ובלמים, מכיוון שזה חוק מאוד חריג, חריג לא רק מבחינת מאגר מידע, גם מבחינת הדברים שניתן לעשות, כמו חילוט, כמו הצורך לבעלי עסקים פרטיים וגם מוסדות פינאנסיים, לדווח על מידע שאף חוק אחר לא מחייב אותם לעשות.

אדווין פרידמן: ככל שאנחנו קורסים באיזונים האלו, ואנחנו רק מסתכלים על איך להגביל את הרשויות ואת השימוש במאגר מידע ולא מסתכלים גם על הצד השני, הצד השני שהחוק הזה כל כך פולשני, שהחוק הזה מאפשר למדינה לעשות דברים שאף חוק אחר לא מאפשר.

אדווין פרידמן: אני אתן דוגמא אחת קטנה, בעל עסק שעבר על חוק, התקין חומר מחשבים, עשה שימוש לא חוקי באיזה שהוא חומר למחשב, ויש חשד שהוא הלבין את הכסף על ידי זה שהוא קנה בית למשפחה.

אדווין פרידמן: הרשות יכולה לחלט לו את הבית, לזרוק את הילדים ואת האישה החוצה, כי הבית הזה נרכש עם כסף שמקורו באחד מעבירת מקור, שזה יכול להיות כל אחד מאלה.

אדווין פרידמן: אם אנחנו נותנים סמכות כל כך רחבה, אז אנחנו צריכים לחשוב גם מה האיזונים מנגד, ומאז חקיקת החוק הזה, כפי שגם הוזכר כאן, כל האיזונים הולכים אחד, אחד, וקורסים.

אדווין פרידמן: הנושא של מס הכנסה שהיה כאן אחד מההגנות, זה כבר ירד, בהתחלה אפילו דיברנו על זה שיהיה רק אישור, צו משפטי של בית משפט כדי להעביר את המידע החוצה מהרשות להלבנת הון, זה לא נכלל.

אדווין פרידמן: כלומר לאט, לאט אנחנו מעבירים דברים שפשוט מעוותים את מטרת החוק ואני חושב שאנחנו צריכים לדון כאן לא רק על הרחבת או צמצום הרשימה, אלא שימוש החוק הזה למטרות אחרות.

רוברט נויפלד: רוברט נויפלד מהפרקליטות הצבאית.

רוברט נויפלד: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, גם אני כמו נציג משטרת ישראל וכפי שמר שפר ציין, סבור שצמצום רשימת הגופים אליהם הרשות תוכל להעביר, סליחה, שהמשטרה או השב"כ יוכלו להעביר מידע, לצורך חקירת עבירות נוספות, מהר מאוד מהר מדי הגענו להחלטה הזו.

רוברט נויפלד: יש דברים שבאמת נמצאים רק בסמכות, מתייחסת לצורך המשטרה הצבאית, יש דברים שבאמת רק המשטרה הצבאית יכולה לחקור.

רוברט נויפלד: יש גם חקירות משולבות עם משטרת ישראל, זאת אומרת דברים מסוימים, פרשות מסוימות נחקרות במשותף על ידי המשטרה והמשטרה הצבאית.

רוברט נויפלד: למנוע מהמשטרה הצבאית לקבל את המידע הזה, זה יכול פשוט למנוע העמדה לדין בדברים שהמשטרה, בנסיבות אחרות, בכובעה, הייתה יכולה גם לגישתכם לחקור.

רוברט נויפלד: הייתי מציע לוועדה לחזור למה שאדוני הציע מלכתחילה, קודם למפות את העבירות, וכפועל יוצא מזה, יהיה אפשר גם להחליט, אילו גופים צריכים לקבל את המידע, זו העבודה שאדוני הציע.

רוברט נויפלד: אני מציע לחזור לזה, כי בסופו של דבר אנחנו נגיע לאותה תוצאה.

רוברט נויפלד: אם אדוני יסבור שבאמת דברים שנחקרים על ידי המשטרה, הם בכלל לא בתחום העבירות שצריך, אז אפשר לוותר על זה, אבל אם אדוני יסבור שהעבירה היא עבירה חמורה כל כך, שראוי גם שתיחקר על ידי המשטרה, אז גם אז במקרה הזה, גם המשטרה הצבאית יכולה להיות לה נגיעה.

רוברט נויפלד: זו בקשתי מהוועדה, נקודה להבהרה רק למען הסר ספק, אדוני מתייחס רק לגבי חקירת עבירות נוספות, ולא לגבי צמצום האפשרות מהשב"כ או המשטרה בנושאים של מניעת טרור.

מנחם בן-ששון: אני אסכם שוב, אני ביקשתי מהלך בן שני שלבים, כי אני חשבתי שאנחנו יכולים להיענות במשהו גם לבקשת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על ההצעה ואני גם רוצה לתת הנחייה לצוותים שעובדים יחד, אם סיימנו את ההערות.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא פסול לא בהעברה למשטרה צבאית, רשויות המיסים הוסמכו ממילא לקבל, או המכס הוסמך.

סיגל קוגוט: המכס לא, רשויות המיסים כן.

מנחם בן-ששון: המכס הוסמך, ואני לא רואה פסול בזה שנגיע למסקנה שרשות המיסים, עכשיו שואלים, המטה למלחמה בסמים, זה לא כתוב אפילו כאן, שאולי שם גם צריך להרחיב.

סיגל קוגוט: הם לא רשות חוקרת.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי שקיבלנו חומר לא בשל, לא ברמת אי התאום במספרים, זאת הייתה הערה למי שיודע למה אני מתכוון, אלא קיבלנו חומר לא בשל, גם ברמה שהתכוונו להבשיל אותו, קרי ברמה של האופק של העבירות שאליהם אפשר למתוח את ההיתר וכתוצאה מזה גם את הרשויות שמעורבות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש, וזה על דעת הוועדה, שתעשנה שתי משימות בו זמנית, המשימה האחת היא, ואני אומר לכם שתמצאו אוזן קשבת כשתבואו לוועדה עם המשימה הזאת.

מנחם בן-ששון: המשימה האחת היא לאן אפשר למתוח את העבירות היום, שהם ליד הלבנת הון, ושהם ליד טרור, ושהם נמצאות ברשימה המפורטת הזאת, ושאפשר מיד להפיק איזה שהיא פעילות לגביהם באמצעות המשטרה, לא להרחיב בינתיים, באמצעות המשטרה ובאמצעות השב"כ.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שהעבירות הללו מחייבות עוד רשות או אחת או שתיים, תגידו לנו מה הרשויות הללו, רשויות חקירה, שצריך להכניס אותם לתמונה.

מנחם בן-ששון: מצ"ח?

מנחם בן-ששון: בסדר, או גוף אחר?

מנחם בן-ששון: נדבר עליו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת ברגע שמדובר בהרחבה המינימאלית הזאת, קרי, סביב למגמות החוק המקורי, זאת הבקשה הראשונה.

מנחם בן-ששון: הדבר השני, הוא הדבר הרחב יותר, הדבר הרחב יותר אמרתי, אנחנו רוצים לקרוא ולהבין לא את הדוגמאות שמובאות על ידי עורך דין אחד, או על ידי מנהל שני כדוגמאות מופשטות, אנחנו רוצים לראות דוגמאות קונקרטיות, מהן להבין במה אנחנו חוטאים לשלטון החוק, בכך שחסמנו אתכם, זה דיון אחר לגמרי, זה לא במסגרת התקנות.

מנחם בן-ששון: אבל כתוצאה מזה הדרך היחידה אחר כך, לתת לכם את האפשרות לצאת לדרך היא, לתת לכם עוד תקנות, לתת לכם עוד שלוש ארבע תקנות, שמהם אתם יכולים לתת חומר, לעוד שלוש ארבע רשויות.

מנחם בן-ששון: אי אפשר אחרת להגיע אל חקר האמת, בינתיים אנחנו לא משוכנעים, שאנחנו צריכים להרחיב את המעגל.

יהודה שפר: אז היינו רוצים להציג מקרים.

מנחם בן-ששון: בבקשה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אני רוצה לומר משהו, אדוני היושב ראש, אני חושב שבזמנו כשהכנסת חוקקה את החוק הזה, הייתה לה מטרה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו היינו בין הקהילות הבודדות אולי, שלא היה לנו חוק של הלבנת הון, והקהילייה הבינלאומית ראתה אותנו בעין ממש לא יפה ולא טובה, בלשון המעטה.

דוד טל: אם רוצה משרד המשפטים, רוצה הממשלה, רוצה המדינה, לשלוט על אזרחיה בכל אתר ואתר, בכל נקודת זמן, תתכבד, תעבור את הוואדי שנמצא כאן לא רחוק, תבוא עם הצעת חוק שאומרת – הצעת חוק מאגרי מידע, להלן כל המידע הזה והזה, יונפק לכל מי שירצה, לא כל דיכפין, לכל מי שירצה יונפק, ושלום על ישראל.

דוד טל: אז אני בטוח שאתם יודעים מה התשובה, מה הכנסת הזאת תאמר.

דוד טל: הכנסת הזאת תאמר לא ולא, בשום אופן לא, אתם חודרים ללשד עצמותיו של האזרח בישראל, והכנסת לא תיתן יד לזה.

דוד טל: האמת היא שמה בהצעה הזאת, במתכונת הרחבה הזאת, אתם נגררים לשם ואני חושש מאוד, בדברי השופטת זה היה, מהמדרון החלקלק הזה תגיעו לשם, ואז בעצם הכול יתפרץ ובעצם אפשר יהיה להשיג מה שאתם רוצים להשיג היום בחוק מאגרי מידע, מה שהצעתי לכם, ולזה הכנסת לא מוכנה לתת לזה יד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל, אתה לא מתכוון לכיוון שנתתי.

דוד טל: אני לא מתנגד, אני לא מתחייב לקבל כל הצעה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת לכם עוד כמה אינדיקציות לעבודת הוועדה המשותפת, או כשאתם מביאים את החומר, אני מבקש גם אמות מידה להעברת החומר, שאתם מחליטים עליו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהועדה תהיה קשובה לגבי עבירות שעונשן חמור למעלה משבע שנים או עשר שנים, כבר למדנו את זה שהעונשים הם האינדיקציה לגבי הפשעים.

מנחם בן-ששון: גם לגבי עבירות פינאנסיות חמורות במיוחד, שזה בעצם הפתח שפתחנו לכם והוא הפתח העיקרי, זאת אומרת ללכת דרכו.

מנחם בן-ששון: בבקשה מר שפר.

יהודה שפר: יש לי בקשה אחת, לשנות את הסדר, אם הייתם מוכנים לקיים דיון נוסף עם דוגמאות.

מנחם בן-ששון: זה מה שהציע החבר מהפרקליטות, חשבתי שזה יעכב אתכם.

יהודה שפר: זה יעכב, אבל אני חושב שזה ישכיל אתכם וזה ייתן לכם את הכלים להחליט, כי מה שהצעת אתה, זה שנעשה דיון ואחר כך נקיים דיון, אני חושב שהסדר הפוך.

יהודה שפר: צריך לקחת מקרים סטריליים, בלי שמות, אבל להציג פה עם הרשויות ביחד, להציג מקרים.

יהודה שפר: תראו, תשפטו.

דוד טל: מה יהיה יותר יעיל לדעתך?

יהודה שפר: תראו, תשפטו ותראו את הדילמה שאנחנו נמצאים בה, אנחנו נמצאים בדילמה.

מנחם בן-ששון: אגיד לך משהו על סדרי הדיון של הוועדה, מה שאתם הרווחתם זה זכות בכורה, להגיע לתור עוד פעם לדיון על הנושא הזה, בלי חומר חדש, לפי דעתי אתם מחמיצים את האפשרות לקבל היתר לחלק מהתקנות.

יהודה שפר: אני לא ער לזמנים, אתה יודע את הזמנים, אני לא ער לזמנים.

יהודה שפר: אבל התחושה שלי כמשרת הציבור היא שיש לי מידע שאני עוד לא העברתי אותו אליך כמחוקק, ושאתה עומד לקבל החלטה, אתם עומדים לקבל החלטה ללא מידע.

מנחם בן-ששון: אומרת לי מנהלת הוועדה שיש חלון ביום רביעי, שיכול להיות שאפשר בשעה, בדלתיים סגורות להמשיך דיון בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אתם תקבלו את המידע.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הדיון מסתכם בצורה הבאה, אמרתי כבר, יש לנו הסיכום של הוועדה, אם נצליח לקיים עוד דיון בדלתיים סגורות ולשנות את ההחלטה הזאת, נראה.

מנחם בן-ששון: בינתיים החלטת הוועדה בעינה עומדת.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.