ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 18, 2006-06-19 11:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים את חברי הוועדה ואת כל האורחים המכובדים, וביניהם נשיא אוניברסיטת תל אביב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר שאנחנו קיימנו דיון בנושא הזה בוועדה לפני כמה שבועות כהמשך לדיון שהתקיים פה לפני שנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נרפה עד שנמצא פתרון לנושא.

מיכאל מלכיאור: הייתה הסכמה - שעל פיה אנחנו פועלים - שחייבים להמשיך את בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב.

מיכאל מלכיאור: זאת גם ההסכמה של הנהלת האוניברסיטה, כפי שנמסרה לנו, במכתב לוועדה ועל ידי הנציגים שהגיעו לישיבה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו השאלה הגדולה היא איך עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנתונים הבסיסיים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לחזור על כל המידע שכבר קיבלנו בישיבה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבינים שהבעיה המרכזית היא הפער בין מה שמקבלת הוועדה לתכנון ולתקצוב עבור כל סטודנט ובין ההוצאה של הסטודנט.

מיכאל מלכיאור: הפער הזה הוא פער של כ-100,000 שקל.

מיכאל מלכיאור: יש ויכוח על הנתונים.

מיכאל מלכיאור: לפי דעת האוניברסיטה, הגירעון לתפעול בית-הספר לרפואת שיניים הוא גירעון של כ-15 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: לפי הדיווחים שקיבלנו בוועדה מראשי בתי הספר לרפואת שיניים בעבר, הסכום הוא גדול מדי ומנופח וכולל עלויות של תקורה.

מיכאל מלכיאור: לטענתם, מדובר בגירעון של תשעה מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: הפער הוא משמעותי, אם אנחנו רוצים להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהגיע לפה נשיא האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: בפעם הקודמת נבצר ממנו להגיע, בגלל אילוצים לגיטימיים מצד חבר הנאמנים של האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקודם כל כדאי שנשמע את דבריו של איש האוניברסיטה, כי אולי הוא איש בשורה, שיוכל לבשר לנו על פתרון העניין.

איתמר רבינוביץ: כמעט, אבל עוד לא ממש...

איתמר רבינוביץ: כמובן שגירעון בית-הספר לרפואת שיניים קשור לגירעון הכללי שהאוניברסיטה נקלעה אליו וממנו היא יוצאת.

איתמר רבינוביץ: אני רוצה להדגיש, שהאוניברסיטה והוועדה לתכנון ולתקצוב חתומים על מתווה התאזנות, שלפיו בסוף תשס"ח האוניברסיטה תגיע לאיזון תקציבי.

איתמר רבינוביץ: אבל גם במצב של איזון תקציבי, האוניברסיטה איננה מעוניינת בסדרי העדיפויות שלה להפעיל בית ספר לרפואת שיניים בגירעון של 15 מיליון שקל.

איתמר רבינוביץ: הגירעון נטו הוא 12 מיליון שקל, לא תשעה מיליון שקל.

איתמר רבינוביץ: הוא כולל שלושה מיליון שקל, שהן התקורות שמושתות על כל יחידה באוניברסיטה.

איתמר רבינוביץ: האוניברסיטה מתוקצבת בצורה כזאת שיש לה גם תקציב של יחידות מרכזיות, למשל המשכורת שלי, המשכורת של המנכ"ל, הפעלת אגף כספים, הפעלת אגף משק.

איתמר רבינוביץ: ההוצאות המרכזיות של האוניברסיטה מושתות פרופורציונית על כל יחידה באוניברסיטה, שנהנית או סובלת מהשירותים האלה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח שהמשכורת שלך לא תרד, אם לא יהיה בית ספר לרפואת שיניים.

איתמר רבינוביץ: אגב, המשכורות של נשיאי האוניברסיטאות עומדות לרדת, על-פי ועדת זוסמן.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחר.

איתמר רבינוביץ: מכל מקום, הגירעון נטו בלי התקורה הוא 12 מיליון שקל, ועם התקורה הוא 15 מיליון שקל.

איתמר רבינוביץ: נקודת המוצא שלנו היא שקודם כל אנחנו רוצים לקיים את בית-הספר לרפואת שיניים ושנית שאנחנו רוצים לבנות אותו בצורה נכונה יותר.

איתמר רבינוביץ: למה אני מתכוון בצורה נכונה יותר?

איתמר רבינוביץ: בית-הספר במקור נבנה בשותפות עם מה שנקרא אז קופת חולים כללית, היום שירותי בריאות, שנטלה על עצמה חצי מעלות בית הספר, בדומה לאופן שבו הדסה מממנת את תקציב בית ספר לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית.

איתמר רבינוביץ: בשנת 1991 קופת חולים יצאה מן השותפות.

איתמר רבינוביץ: במהלך שנות ה-90 האוניברסיטה מימנה את הגירעון שנבע מכך.

איתמר רבינוביץ: היום החלטות הנהלת האוניברסיטה והוועד המנהל שלה הן לבנות מתווה, שבו אפשר יהיה להפעיל את בית הספר בגירעון מינימלי.

איתמר רבינוביץ: אין לנו אשליה שנוכל להגיע לאיזון מלא, אבל אם נרד לגירעון של שניים, שלושה מיליון שקלים, בזה האוניברסיטה מוכנה לעמוד כדי לקיים את בית-הספר לרפואת שיניים.

איתמר רבינוביץ: איך לדעתנו ניתן להגיע לכך?

איתמר רבינוביץ: אנחנו נרצה לשנות את מבנה ההעסקה וצורת העבודה בבית הספר.

איתמר רבינוביץ: אנחנו נמצאים במשא ומתן מתקדם עם שירותי בריאות כללית, חברת הבת שלה לרפואת שיניים שמיוצגת פה על-ידי מר עוזי הלפרין.

איתמר רבינוביץ: אתמול קיימנו ישיבה.

איתמר רבינוביץ: ביקשתי שבשלב מסוים מנהל הקופה ייכנס לתמונה, כדי לקבל החלטות ברמה אסטרטגית, שהן מעבר להחלטות שמר הלפרין יכול לקבל כמנהל חברה מסחרית.

איתמר רבינוביץ: הוא אכן עשה זאת, והמתווה האופטימי שהתחיל להצטייר לפני כמה שבועות נראה מאתמול טוב יותר.

איתמר רבינוביץ: על סמך העובדה הזאת, קבענו ליום שישי הקרוב פגישה עם הסגל הבכיר של בית הספר, כדי להציג בפניהם את המתווה ולבקש מהם לאמץ אותו בעיקרון ולעבוד יחד אתנו על תרגום המתווה לתוכנית פעולה, באופן שבו הסגל לא רק יידע במה מדובר, אלא גם ישתתף בבניית המתכונת החדשה להפעלת בית הספר, שהוא כמובן צריך למלא בה תפקיד עיקרי.

איתמר רבינוביץ: גם החיסכון שייווצר משיתוף הפעולה עם שירותי בריאות כללית להפעלת מיזם או מרפאה והרחבת הוראה למתמחים בבית הספר ישאיר - לפחות בשנים הראשונות - גירעון הרבה יותר גדול משלושה מיליון שקלים, משום שיש גם הוצאות חד-פעמיות במעבר ממתכונת אחת לשנייה.

איתמר רבינוביץ: לכן אנחנו מבקשים תמיכה מיוחדת על פני כמה שנים מהוועדה לתכנון ולתקצוב, כדי לעזור לנו לעבור ממתכונת אחת לשנייה.

איתמר רבינוביץ: נמצאת פה נציגת משרד החינוך, שיודעת שהייתי ביום שישי שעבר אצל שרת החינוך והצגתי שוב את הנושא בפניה, תוך בקשה ששרת החינוך תפעיל גם את השפעתה על הוועדה לתכנון ולתקצוב כדי לסייע.

איתמר רבינוביץ: אם כל הקוביות תיפולנה למקומן, דהיינו: נשלים את ההסכם המתגבש עם שירותי בריאות, נקבל את שיתוף הפעולה של הסגל האקדמי לצורך הפעלת בית-הספר ונקבל את הסיוע בשנים הקרובות מהוועדה לתכנון ולתקצוב, אני מקווה שנוכל להודיע עוד במהלך הקיץ על חידוש הלימודים הקליניים בבית הספר ויבוא לציון גואל.

מיכאל מלכיאור: הייתה פה הרבה מאוד דאגה מההסכם המתהווה הזה.

מיכאל מלכיאור: היו גם כאלה שבכלל לא חשבו שזה יקרה.

מיכאל מלכיאור: הייתה גם דאגה שזה יהפוך להיות מסחרי ושהרמה האקדמית והביצועית של רופאי השיניים, שגם ירדה מאוד בשנים האחרונות לפי עדות המורים שלך, תגרום לירידה כללית של רמת התארים והידע של התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאנחנו במדינת ישראל זקוקים להרבה יותר רופאי שיניים כל שנה ממה ששני בתי הספר בארץ יכולים לספק.

מיכאל מלכיאור: אודה לך אם תוכל לתת לנו קצת תמונה של המתווה, וכך אולי להרגיע את חברי הוועדה.

משה אהרוני: האם זה בית-הספר היחיד שגורם לגירעון באוניברסיטה?

איתמר רבינוביץ: לא.

משה אהרוני: איפה יש עוד גירעון.

איתמר רבינוביץ: גם ללמד פיסיקה זה דבר גירעוני.

משה אהרוני: מה הגירעון בפיסיקה?

איתמר רבינוביץ: אני לא יכול להגיד לך את המספר בעל פה.

איתמר רבינוביץ: אנחנו אוניברסיטאות ציבוריות, גם בסבסוד מדינה וגם ברגולציה.

איתמר רבינוביץ: הייתי אומר שללמד פיסיקה ולהחזיק את המדע של מדינת ישראל זה דבר יקר, שכן אוניברסיטאות הן לא רק מוסדות הוראה, אלא גם מוסדות מחקר.

איתמר רבינוביץ: אם מדינת ישראל רוצה שיהיו לה ביטחון ומדע יישומי, היא צריכה גם מדע בסיסי, ולכן היא מחזיקה באוניברסיטאות לימודי כימיה, פיסיקה, מתמטיקה והיסטוריה יהודית.

איתמר רבינוביץ: גם ללמד היסטוריה יהודית זה לא דבר רווחי, ולכן המדינה מקיימת את המדע הבסיסי שלה באמצעות האוניברסיטאות.

רונית תירוש: זה עניין של סדרי עדיפויות של האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח שההיסטוריה של העם היהודי עולה פחות מרפואת שיניים בגלל המכשור.

משה אהרוני: עד כמה שאני מבין, הגירעון הוא לא 15 מיליון אלא תשעה מיליון שקל.

איתמר רבינוביץ: הוא 12 מיליון שקל נטו והוא 15 מיליון שקל כולל תקורה.

משה אהרוני: לפי הסקר שבידי, כתוב תשעה מיליון שקל.

איתמר רבינוביץ: אני לא יודע מי עשה את הסקר הזה.

איתמר רבינוביץ: לאוניברסיטה יש ספר תקציב.

ג'מאל זחאלקה: זה לא משנה את התמונה הכללית.

מיכאל מלכיאור: אלה נתונים שקיבלנו בישיבה האחרונה ממחלקת מחקר ומידע.

איתמר רבינוביץ: לאוניברסיטה יש ספר תקציב, שמבוקר גם על-ידי רואה חשבון וגם על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב.

איתמר רבינוביץ: הנתונים שאני מוסר הם מספר התקציב.

איתמר רבינוביץ: שאלתי אותי שתי שאלות.

איתמר רבינוביץ: מתוך דאגה לרמת רפואת השיניים בארץ - זה קשור רק בעקיפין למה שאנחנו מדברים, אבל אם העלית את זה, אני רוצה לומר את זה - מבחינה לאומית, אני חושב שמתנהלת כאן מדיניות לא נבונה, שבה עשרות רבות, אם לא מאות, של סטודנטים נוסעים לרומניה ולהונגריה, לומדים רפואת שיניים בשכר לימוד של כ-10,000 דולר לשנה פלוס הוצאות מחיה, וחוזרים ארצה עם הכשרה נחותה, לעומת מה שניתן בשני בתי הספר הישראלים.

איתמר רבינוביץ: אם הוועדה כוועדה נדרשת לסוגייה ואם המדינה רוצה להיכנס לסוגייה, הייתי מחפש דרך להקטין את מספר הנוסעים לחוץ לארץ ולהגדיל את מספר הלומדים בארץ.

איתמר רבינוביץ: אני חושב שזה יהיה טוב לכולם.

מרינה סולודקין: קוראים לזה פרוטקציוניזם.

מיכאל מלכיאור: זאת באמת המגמה.

איתמר רבינוביץ: גם אם נחדש את הלימודים בבית הספר בהיקף של 25-30 סטודנטים למחזור, זה לא יפתור את בעיית הנוסעים לרומניה ולהונגריה, שמוציאים מהארץ מיליוני דולרים וחוזרים עם תעודות ועם הכשרה נחותה.

איתמר רבינוביץ: אני חושב שעמיתיי יסכימו לזה.

איתמר רבינוביץ: אם נחזור לרמה האקדמית של בית הספר, שירותי בריאות כללית לא אחראית על ההוראה בבית הספר.

איתמר רבינוביץ: ההוראה בבית הספר נשארת באחריות האוניברסיטה.

איתמר רבינוביץ: היא תפעיל את המיזם והיא תפעיל את מערך ההתמחויות.

איתמר רבינוביץ: על פי המתווה, האוניברסיטה תמשיך לקיים מספר משמעותי של תקנים אקדמיים בכירים בבית הספר של הסגל הבכיר הקיים, והוא שידאג לרמה האקדמית של בית הספר.

איתמר רבינוביץ: אם נעמיד את זה מול בית הספר השני שפועל באוניברסיטה העברית, נראה שבית-הספר לרפואת שיניים של האוניברסיטה העברית מחזיק 16 תקנים אקדמיים בכירים.

איתמר רבינוביץ: שאר ההוראה נעשית על-ידי אנשים שמחזיקים במשרות קליניות, שממומנות על ידי הדסה.

איתמר רבינוביץ: זה הדפוס שאנחנו רוצים, בשינויים מסוימים, להעתיק אלינו.

מיכאל מלכיאור: אולי כדאי שנשמע את דעות המומחים.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לא לחזור על הדברים, כי נכחתי בישיבה הקודמת, שבה לא שמענו את עמדת הנשיא.

ג'מאל זחאלקה: אבקש לציין רק אם יש משהו חדש ולא לחזור על הדברים.

מרינה סולודקין: קודם כל היה דיון לפני שנה.

ג'מאל זחאלקה: לפני שבועיים.

ישראל קפה: שמי פרופסור קפה, ואני ראש בית-הספר הקודם של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב.

ישראל קפה: בעיקרון, אני מקבל בברכה את כל מה שאיתמר רבינוביץ אמר, אבל יש שתי בעיות רציניות.

ישראל קפה: הראשונה, הוא דיבר על שינוי אופי ההעסקה של המורים בבית ספר לרפואת שיניים.

ישראל קפה: עד כמה שאנחנו יודעים, וזה משמועות ולא מידיעה סופית, מדובר בפיטורים, במילים יותר פשוטות, של 86% מאנשי הסגל של בית ספר לרפואת שיניים, תמורת עבודה בחברת בת של קופת חולים כללית, לא בקופת חולים כללית ולא בדומה למה שקורה בהדסה, אלא בחברת בת שהיא חברה עסקית לכל דבר וכל מטרותיה הן להרוויח כסף, ולא ללמד סטודנטים לרפואת שיניים.

ישראל קפה: נכון ששם הרופאים יועסקו מחדש.

ישראל קפה: שם הם יצטרכו לעבוד ולקבל אחוזים, קומיסיון ממה שהם עבדו, ויתנו להם את הזכות ללמד בהתנדבות בבית ספר לרפואת שיניים.

ישראל קפה: רבותיי, יש לנו בית ספר שאין בו סטודנטים בשנים הראשונות.

ישראל קפה: זה יהפוך לבית ספר שאין בו גם מורים, מפני שאי אפשר לעשות אקדמיה בהתנדבות.

ישראל קפה: פרופסור רבינוביץ מדבר על מחקר בסיסי.

ישראל קפה: גם ברפואת שיניים מתנהל מחקר בסיסי, ואני חושב שתל-אביב עומדת באחד המקומות הראשונים בעולם מבחינת כמות הפרסומים וכמות המחקר שעושים.

ישראל קפה: אומנם זה לא פיסיקה וזה לא עניינים של ביטחון המדינה, אבל כדי שתהיה רפואת שיניים ברמה, צריך להיות גם מחקר, ולכן ייתכן שמורים בהתנדבות יעשו את זה.

ישראל קפה: לגבי השוואה לירושלים, זה נכון שיש 16 תקנים שהאוניברסיטה העברית מממנת אותם, אבל גם שאר התקנים - מה שפרופסור איתמר רבינוביץ מכנה - הקליניים הם כולם מרצים ופרופסורים שמתעסקים במחקר, עובדים בהדסה ירושלים, ואם זה הסכם שצריך להיות עם קופת חולים, אנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות.

ישראל קפה: אם קופת חולים תעסיק אותנו בתנאים שהדסה ירושלים מעסיקה את הרופאים הקליניים שלה, אין שום התנגדות של בתי הספר.

ישראל קפה: העניין הוא שזה לא כך.

ישראל קפה: מציגים את התמונה במצג נוח.

ישראל קפה: אני לא רוצה להיכנס למספרים, כי גם מספר התקציב של האוניברסיטה שהיה בידיי המספרים הם שונים ממה שפרופסור רבינוביץ אמר, אבל לא כדאי להיכנס לוויכוח הזה עכשיו, כי מיליון יותר או מיליון פחות לא יפתרו את הבעיה.

ישראל קפה: הפחד שלנו הוא שאם המורים של בית ספר לרפואת שיניים יועסקו על-ידי חברה מסחרית, שמטרותיה הן רווח ללא שום מטרה אחרת, ילמדו גם את הסטודנטים שמה שחשוב זה לא לתת רפואה לפציינט, אלא להרוויח כסף, וזה חבל.

איתמר רבינוביץ: כיוון שקבענו פגישה ממושכת ליום שישי, קודם כל שום דבר לא סגור.

איתמר רבינוביץ: אני חושב שהדברים מעט מוקדמים, כי הכוונה היא לא "לתת אינפורמציה" ביום שישי, אלא גם לפרוס אינפורמציה וגם לבקש מהסגל להשתתף אתנו בעיצוב - -

מיכאל מלכיאור: בכל זאת הייתי רוצה לשמוע התייחסות לעצם החשש.

איתמר רבינוביץ: חלק מהסגל יישאר אך ורק עובדי האוניברסיטה, ולגבי הסגל הנוסף במינויים קליניים הוא יועסק במשותף על ידי האוניברסיטה ועל ידי ש.ל.ה.

ישראל קפה: דבר אחד שרציתי לבקש מהוועדה זה סעד לשנה ב'.

ישראל קפה: ביקשתי את זה בפעם הקודמת וביקשתי את זה לפני שנה.

ישראל קפה: הם התקבלו לבית הספר, כשאני הייתי ראש בית ספר.

ישראל קפה: ההורים שלהם מתקשרים אליי עכשיו ואומרים: אפילו לירושלים לא מוכנים לקבל אותנו, כי אין לנו אישור שאנחנו לומדים רפואת שיניים.

ישראל קפה: הם נרשמו לרפואת שיניים.

ישראל קפה: לשנה ב' הזאת יש בעיה מיידית עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זה עלה פה גם בישיבה הקודמת.

איתמר רבינוביץ: אם הדברים יסתדרו והלימודים הקליניים יתחדשו באוקטובר 2007, שנה ב' תוכל להשתלב בלימודים האלה ואז הבעיה תיפתר.

קריאה: אבל זה על תנאי, ואם זה לא יסתדר?

יהודית גידלי: הם מפסידים שנה?

איתמר רבינוביץ: אני פועל די הרבה זמן כדי שזה כן יסתדר.

טלי שני: אני סטודנטית שנה שישית בבית הספר לרפואת שיניים.

טלי שני: את רוב מה שהיה לנו לומר, אמרנו כבר בדיון הקודם.

טלי שני: אני רוצה להוסיף כמה נקודות נוספות.

טלי שני: כמו שפרופסור רבינוביץ אמר, הוא מנסה כבר די הרבה זמן שזה כן יסתדר, אנחנו כבר שלוש שנים שומעים את אותם דברים.

טלי שני: בשנה שעברה אמרו אותו דבר, שיש הסכם, אין הסכם.

טלי שני: גם אז נאמר אותו דבר.

טלי שני: אנחנו באמת כבר לא מאמינים.

טלי שני: שנת הלימודים הולכת ונגמרת.

טלי שני: עוד מספר שבועות השנה מסתיימת, כבר לא נוכל להספיק לבצע הרשמה ללימודים לשנה א' לבית ספר לרפואת שיניים.

טלי שני: שנה ב' יעלו לשנה ג', שבה הם כבר צריכים ללמוד רפואת שיניים, אבל הם לא יוכלו ללמוד רפואת שיניים.

טלי שני: הזמן שלנו נגמר.

טלי שני: זה נמשך עד הקצה, ואנחנו מבקשים שהכנסת תפעיל את כל כוחה כדי ששנה ב' האלה יוכלו להיות סטודנטים מן המניין ושהעתיד שלהם לא יהיה כל כך לוט בערפל, אלא יהיה להם עתיד ברור.

טלי שני: הם בסך הכל סטודנטים שבאו ללמוד.

טל חיים: אני כיהנתי כראש בית ספר בשנים 1991-1997.

טל חיים: אולי כקוריוז אספר שהייתי שותף לצוות שנפרד מעוזי הלפרין ב-1991.

טל חיים: אני לא רוצה להרבות בדברים, מכיוון שבאמת הדברים נאמרו, למרות שלא נפרסה פה התוכנית.

מרינה סולודקין: לא כולם יודעים מי זה עוזי הלפרין.

טל חיים: העומד בראש ש.ל.ה.

טל חיים: הוא עמד אז בראש מערך רפואת השיניים של קופת חולים בתקופת ההתנתקות.

טל חיים: אני רק הייתי מבקש שלפני שנתפזר היום הייתי מצפה, שהוועדה הזאת תקבע תאריך יעד, שבו האוניברסיטה, קופת חולים, הסגל וכל השותפים יידעו מה עומד לפניהם בתחילת שנת הלימודים הבאה.

טל חיים: זה לא צריך להיות תאריך יעד שצמוד לשנת הלימודים, צריך לתת מספיק זמן.

מיכאל מלכיאור: זה מה שקיווינו לעשות היום.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבטיח לך שהוועדה הזאת לא תרפה מהנושא.

מיכאל מלכיאור: קיימנו ישיבה בנושא לפני שבועיים, שלושה, בשותפות עם ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה, גם בשותפות עם ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה את זה, עד שנוכל לבשר גם לסטודנטים וגם לעם ישראל ולכל תושבי המדינה שהגענו למנוחה ולנחלה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את החשש שלך להציג יותר מדי בפני הוועדה, אבל אתה שומע שיש פה הרבה ספקנות, אולי בגלל מהדורות שונות של הבטחות ובמיוחד בגלל הדאגה של השנה קרובה גם מצד הסטודנטים שנמצאים באוניברסיטה וגם הסטודנטים שעוד לא נרשמו.

איתמר רבינוביץ: הדברים נגררו לא בגלל רצון רע.

איתמר רבינוביץ: הפעלת מיזם עם הקליניקה האוניברסיטאית היא גורם מפתח.

איתמר רבינוביץ: היה עיכוב משום שהאישור לשימוש קרקע של האוניברסיטה לא הרשה הפעלת מיזמים מסחריים בקרקע שלנו, והיה צורך בקבלת היתר לאישור חורג מעיריית תל אביב.

מיכאל מלכיאור: איך זה עבד לפני 1992?

איתמר רבינוביץ: קופת חולים סבסדה את בית הספר.

מיכאל מלכיאור: עכשיו זה יהיה ממש מסחרי?

איתמר רבינוביץ: הקליניקה תהיה מסחרית.

איתמר רבינוביץ: אגב, גם בהדסה חלק מהכלכלה של בית ספר לרפואת שיניים בנוי על כך שפועלת שם קליניקה.

איתמר רבינוביץ: אגב, הדסה מנסה כל הזמן להיכנס לשוק התל אביבי ולפתוח מרפאות בתל אביב.

איתמר רבינוביץ: הפוטנציאל של השוק התל אביבי הוא הרבה יותר גדול מהפוטנציאל של השוק הירושלמי.

איתמר רבינוביץ: צר לי להכניס מינוחים מסחריים, אבל בסוף צריכה להיות שורה תחתונה.

איתמר רבינוביץ: לכן זה עיכב.

איתמר רבינוביץ: שנית, זה לא סוד מפני אנשי שירותי בריאות כללית, שהיה לנו גם משא ומתן עם המתחרה, עם קופת חולים מכבי, מכבידנט, שבסופו של דבר לא עלה יפה.

איתמר רבינוביץ: לכן עברנו למשא ומתן איתם.

איתמר רבינוביץ: הדברים לקחו זמן, משום שמדובר בסוגייה מסובכת, המחייבת שותפויות עם גורמי חוץ, אישורים מגורמים, כמו: העירייה.

איתמר רבינוביץ: לכן הגענו כמעט עד לרגע האחרון.

איתמר רבינוביץ: אני מסכים שזה הרגע האחרון ואני מסכים שהקיץ הוא קריטי כדי להגיע פתרון, ואני חוזר ומצהיר חגיגית, שעד כמה שהדברים תלויים בנו, נממש את הדברים במהלך הקיץ.

אריאל בן עמר: אני ראש המחלקה לשיקום הפה באוניברסיטת תל אביב ואני יושב-ראש נציגות המורים ומייצג פה את מורי בית-הספר.

אריאל בן עמר: קודם כל, אנחנו לא קיבלנו כל אינפורמציה לגבי המשא ומתן.

אריאל בן עמר: הדבר היחיד שהיו מוכנים להגיד לנו זה שכל הסגל חסר קביעות, אפילו מורים שמשרתים מעל ל-30 שנה בבית הספר, יפוטרו במסגרת המתווה שמתהווה כרגע.

אריאל בן עמר: כבר קוצצנו בעבר לפני כשנתיים ב-25% וכדי למלא את המטלות של בית-הספר, נאלצנו לספח למחלקות מורים רבים שמתנדבים.

אריאל בן עמר: הדבר הזה, יחד עם הורדה של מספר שעות הלימוד, עקב הרצון להוריד את הגירעון ואת העלויות של בית הספר, הביא כבר כיום לירידה די גדולה ברמה האקדמית.

אריאל בן עמר: אם יפוטרו עוד מורים, ולפי המתווה שעומד להתהוות יפוטרו רוב בעלי חלקיות המשרה, שזה 86% מהמורים, 64 מורים ותיקים עם ניסיון קליני ומחקרי, תרד רמת ההוראה בצורה דרסטית, ועל זה אני מתריע שזה מה שיקרה.

מיכאל מלכיאור: למה אתה חושב שיפוטרו?

מיכאל מלכיאור: אומר פה פרופסור רבינוביץ, שיועסקו במשותף.

אריאל בן עמר: המידע שאנחנו קיבלנו בישיבות באוניברסיטה ממר פרופסור רבינוביץ זה שתופסק העסקתם על ידי אוניברסיטת תל אביב.

אריאל בן עמר: מה יהיה הדבר הבא, אנחנו לא יודעים.

איתמר רבינוביץ: קודם כל, לא מדובר על כל.

איתמר רבינוביץ: אני מציע שאנחנו נשב ביום שישי ונתחיל לעבוד ביחד.

איתמר רבינוביץ: שנית, זה נכון שלגבי חלק גדול מהאנשים שנמצאים היום בחלקיות משרה, שזה רבע משרה או חצי משרה - אגב, כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה, מדובר באנשים שזה לא מטה לחמם, אלא רובם בעלי קליניקות לרפואת שיניים שעובדים גם באופן חלקי באוניברסיטה - במקום להשתמש במילה יפוטרו, אנחנו נרצה להעסיק את המורים האלה על בסיס שונה.

איתמר רבינוביץ: הכוונה היא להמשיך ולהעסיק את המורים על בסיס שונה.

איתמר רבינוביץ: אני מקווה שההצעה שתוצג בפני נציגות המורים ביום שישי, בשינויים ובשכלולים שאולי אתם תכניסו, תהווה בסיס לעבודה משותפת.

טלי שני: אני רוצה להזכיר, שמוסד אקדמי לא יכול להסתמך על הוראת מתנדבים.

טלי שני: זה משהו שמאוד מאוד חשוב להזכיר פה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מובן.

רעות בר-גיל: מהרגע ששרת החינוך מונתה לתפקידה לפני כחודש וחצי, הנושא הזה נמצא בראש סדרי העדיפויות שלנו לטיפול.

רעות בר-גיל: נפגשנו גם עם הנהלת בית-הספר וגם עם הנהלת האוניברסיטה.

רעות בר-גיל: אנחנו בקשר שוטף גם עם הצד הזה וגם עם הצד הזה.

רעות בר-גיל: כרגע, כפי שהציג נשיא אוניברסיטת תל אביב, אכן מתקדמת התוכנית והיא בשלבים הסופיים שלה, וזה אכן יוצג ביום שישי.

רעות בר-גיל: אנחנו גם נעמוד בקשר עם הגורמים ביום שישי.

רעות בר-גיל: אני רוצה להגיד משהו בקשר לעמדת הוועדה לתכנון ולתקצוב.

רעות בר-גיל: תקוים פגישה בין יושב ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב והמועצה להשכלה גבוהה לבין השרה.

רעות בר-גיל: אין ספק שההצהרה של הוועדה לתכנון ולתקצוב שבשום פנים ואופן לא ניתן תקציב זה משהו חריג והתערבות בחופש האקדמי בנושא של הקצבת כספים, אבל מכיוון ששלוש שנים הנושא הזה לא טופל וגם עלה בוועדת החינוך התרבות והספורט ולא מתקדם לשום מקום, הנושא הזה יעלה שוב לדיון.

רעות בר-גיל: זו לא עמדה רשמית של שרת החינוך שלא יינתן שום תקציב, אלא אנחנו נבחן את הנושא.

רעות בר-גיל: אני חייבת לציין שהתוכנית בשיתוף הנהלת האוניברסיטה, וכמובן הנהלת בית-הספר, תבוא לאישור הוועדה לתכנון ולתקצוב.

רעות בר-גיל: זה לא התפקיד של שרת החינוך להחליט על תקציבים, אבל עמדה מוחלטת ששום תקציב לא יינתן, גם לתקופת מעבר, זאת לא העמדה.

מיכאל מלכיאור: אגב, למה זאת פגיעה כל כך קשה בחופש האקדמי?

אריה אלדד: כי אומרים להם מה חשוב, הרי הם יודעים.

משה אהרוני: קודם כל, אנחנו מברכים על הניסיונות להגיע להסכם ומאחלים לכם בהצלחה.

משה אהרוני: אנחנו מחכים לראות את התוכנית.

משה אהרוני: אנחנו נמצאים היום בהליך מזורז של בדיקת התעריפים השונים בתחומי לימוד שונים בהשכלה הגבוהה, כולל התעריפים ברפואת שיניים, במדעי הטבע ובשאר הדברים.

משה אהרוני: הבדיקה עדיין לא הסתיימה, אבל ייתכן שהתעריפים במקצועות האלה יעלו.

משה אהרוני: אני מדבר על התעריפים במסגרת מודל התקצוב של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

משה אהרוני: אם כך, הדבר בהחלט גם ישפיע לחיוב על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: האם נחה דעתה של שרת החינוך, שהרמה האקדמית לא תיפגע בתוכנית?

רעות בר-גיל: אנחנו נמתין להתגבשות ההסכם.

רעות בר-גיל: פרטי ההסכם לא הוצגו במלואם כרגע.

רעות בר-גיל: לא נחה דעתנו מכך, ולכן אנחנו כאן.

ישראל קפה: לנו הם לא הוצגו בכלל.

עומר הירש: אני סטודנט שנה שנייה באוניברסיטת תל אביב.

עומר הירש: נשיא האוניברסיטה דיבר על לימודים בחוץ לארץ.

עומר הירש: אני יודע מניסיוני האישי ומחברים, שאנשים נוסעים לחוץ לארץ, כי הם לא יודעים מה יהיה בארץ.

עומר הירש: הם יודעים שהם לא יכולים להגיע לירושלים והם יודעים שבתל אביב אין להם עתיד.

עומר הירש: זה מה שהם יודעים היום.

עומר הירש: מה שאולי יהיה ואולי לא יהיה?

עומר הירש: זה מה שקורה היום.

עומר הירש: אני לא תוקף את מר רבינוביץ, אלא אומר באופן עקרוני, שמי שאמון על החינוך צריך לוודא שיהיה איפה ללמוד.

עומר הירש: אני חושב שאם כמו שהנשיא אומר, האוניברסיטה מעונינת, רוצה ועושה כל שביכולתה לפתוח את בית הספר, רצוי לציין כבר היום, כבר עכשיו, כבר בסיכום של הוועדה הזאת שיש לחדש את ההרשמה, או לפחות להודיע שכל מי שלומד יוכל ללמוד רפואת שיניים, בהתאם להרשמה שלו.

עומר הירש: במקום לתכנן חתונה עוד שלושה חודשים, אני נמצא פה כדי לעשות פוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני יושב הראש, הוועדה שלנו צריכה לעסוק במשבר של לימודי המקצועות הרפואיים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: פחות מדי לומדים, אנשים לומדים בחוץ לארץ, ובדרך כלל ב-90% מהמקרים ברמה יותר נמוכה.

ג'מאל זחאלקה: האוניברסיטאות והמוסדות האקדמיים בארץ לא מספקים את צרכי השוק, ועובדה שיש אלפים שמסיימים בחוץ לארץ, פי שניים ופי שלוש.

מרינה סולודקין: מי אשם?

ג'מאל זחאלקה: אני רק אסביר את הדברים.

ג'מאל זחאלקה: במקביל, אנחנו צריכים להיות עם היד על הדופק על השינויים שחלים בארץ מבחינת שוק העבודה.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו אלפים של בוגרי אוניברסיטאות שאין להם מה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: השוק דורש א', ואנחנו לא מספקים.

ג'מאל זחאלקה: השוק לא דורש ב', ואנחנו כן מספקים.

ג'מאל זחאלקה: אני מברך על עמדת הוועדה לתכנון ולתקצוב שתעשה תקצוב קצת יותר רציונלי וגם תראה לא רק את צורכי האוניברסיטה, אלא את צורכי הציבור הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו מחסור בפיסיותרפיסטים, ברוקחים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מעלה נושא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: ברפואת שיניים המשבר עוד יותר חמור.

ג'מאל זחאלקה: המצב ברפואת שיניים הוא החמור ביותר מכל הדברים שאני הזכרתי.

ג'מאל זחאלקה: כשאני הגעתי לבית ספר לרוקחות, רצו לפתוח את בית-הספר בבאר שבע.

ג'מאל זחאלקה: עמדו על הרגליים האחוריות בעניין הזה, כי פחדו שיגדל מספר הסטודנטים ושזה יזיק לנו.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, קם בית ספר בבאר שבע, והמצב בירושלים נהיה יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שחשוב מאוד שיהיה בית ספר שישמור על רמת רפואת השיניים של בוגרי הארץ, שהיא גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: לא הייתי רוצה להגיד שהיא במקום הראשון בעולם, אבל בחזית הכי גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: כל סטודנט אחר שלומד במקום אחר נמצא ברמה יותר נמוכה מבוגרי הדסה ובוגרי בית-הספר לרפואת שיניים.

ג'מאל זחאלקה: לכן יש פה עניין ציבורי.

ג'מאל זחאלקה: יש פה גם עניין חשוב מאוד, שהוא מקומי.

ג'מאל זחאלקה: יש פה בעיות שיניים מקומיות, והמחקר המקומי הוא שיטפל בהן.

ג'מאל זחאלקה: לתימניים שלועסים את הגת יש בעיה מיוחדת והפלואוריזציה של המים בארץ היא מיוחדת.

ג'מאל זחאלקה: אם יבוא חוקר מארצות הברית, הוא יבוא, אבל לא כל כך בהתלהבות הוא יחקור בעיות מקומיות ייחודיות שיש בארץ.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקרה צריך להיות בית ספר, וברמה אקדמית ובסטנדרטים כמו בהדסה ירושלים, וזאת המטרה שלנו.

אריה אלדד: נדמה לי שיש כאן שני רבדים לבעיה.

אריה אלדד: אחד, בעייתם של הסטודנטים הנמצאים כבר בתהליך.

אריה אלדד: יש פה מחויבות מוסרית, אולי אפילו חוזית, אינני משפטן.

מיכאל מלכיאור: לא חוזית, כי הם חתמו מראש.

עומר הירש: זה נתון לוויכוח.

אריה אלדד: מוסרית בוודאי.

מרינה סולודקין: וגם משפטית.

אריה אלדד: פה אסור להפסיק את המשחק הציני הזה על גבם.

אריה אלדד: אותם צריך ללמד, יעלה כמה שיעלה.

אריה אלדד: העניין השני הוא האינטרס שיש למדינה שבאוניברסיטת תל אביב יהיה בית ספר לרפואת שיניים ושיהיה בית ספר לרפואת שיניים שני.

אריה אלדד: פה הגיע הזמן שבעל המאה יהיה גם בעל הדעה.

אריה אלדד: אני מודע לחופש האקדמי, שמבטאים אותו אנשי הוועדה לתכנון ולתקצוב, שאומרים מי צריך להחליט ולמה צריך להחליט.

אריה אלדד: אם זה אינטרס של המדינה, בשם החופש האקדמי מותר גם להגיד למוסדות האקדמיים ולוועדה לתכנון ולתקצוב, "את זה תתקצבו, את זה תעשו, כי זה מה שהמדינה צריכה".

אריה אלדד: בניגוד למה שאמרת, שזאת בעיה שכוללת את כל המקצועות הרפואיים, גם אם חסרים במדינת ישראל הרבה רופאים והרבה לומדים בחוץ לארץ, התירוץ של האוניברסיטאות שנשען על הטענה ש"אין לנו מקומות התמחות קליניים בבתי החולים ברמה הראויה" - זאת לא הסיבה ברפואת שיניים, בוודאי שלא.

אריה אלדד: לכן, בעניין הזה ראוי שפה תיאמר אמירה מטעם הכנסת ותהיה פנייה לממשלה, שאת זה צריך לסגור הן ברמה האישית של מי שכבר לומד והן ברמת התוכנית של המדינה לקיים את בית הספר הנוסף.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך הערה לגבי הפתרון שמתהווה עכשיו?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא בנקודה שבה היינו.

אריה אלדד: הפתרון עלול להיות רע, ועשוי להיות טוב.

אריה אלדד: צריך באמת לראות את הפרטים שלו.

אריה אלדד: פה הפרטים של ההסכם הם שיקבעו.

אריה אלדד: אני לא יודע ולא מכיר את הפרטים, אבל צריך באמת להיזהר מאותם דברים, שהסבו את תשומת לבנו אליהם.

מיכאל מלכיאור: הפרטים יקרבוה, הפרטים ירחקוה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שיקרבוה.

יצחק גלנטי: אני פשוט המום לשמוע, שיש פה איזשהו כיוון חשיבה חדש, שהייתי מציין אותו כניסיון לבנות את האוניברסיטאות - וראשית כנראה המגמה מתחילה באוניברסיטת תל אביב – על בסיס של מרכז רווח, כלומר: לקחת את המקצועות השונים ולנסות להפוך אותם למערכת כלכלית, שצריכה לקיים את עצמה.

יצחק גלנטי: אני אומר איך הדברים נראים לי ברגע זה.

יצחק גלנטי: אני שומע בין היתר על פיטוריהם של מרצים ותיקים בנושא הזה, שעבדו לפחות עד היום 30 שנה ועדיין אין להם קביעות, ובעצם חלקם יהפוך מחר למעין עובדי קבלן, כך אני קורא לזה.

יצחק גלנטי: במקרה זה הקבלן הוא קופת חולים.

יצחק גלנטי: אנחנו שוכחים שאוניברסיטאות במקורן נוסדו הרבה יותר לצורך חינוכי, לצורך מחקרי, ולא לצורך של ייצור כסף או לקיים את עצמן.

יצחק גלנטי: אני רואה את מחויבות המדינה לאוניברסיטאות בתחומה.

יצחק גלנטי: ניסיון להעמיד את הדברים בצורה מסחרית, נראה לי כבסיס לטעות חמורה.

יצחק גלנטי: למה הדבר דומה?

יצחק גלנטי: תארו לכם שניקח כעת את החוגים לכדור הארץ או את חוגי הטבע, וניקח מחר חברות לקידוחי נפט וניתן בידיהן את לימוד מדעי כדור הארץ במסגרת האוניברסיטה, מדוע?

יצחק גלנטי: משום שהן מסוגלות לממן בצורה זו או אחרת את התקציב לאותם לימודים.

יצחק גלנטי: מכאן אפשר לפרוס את העניין למקומות, שהדעת פשוט לא סובלת.

יצחק גלנטי: לכן הנושא חייב להיות נידון בצורה הרבה יותר מעמיקה, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, כי הבעיה היא לא רק תקצוב של האוניברסיטה, אלא הבעיה היא חינוכית ממדרגה ראשונה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

איתמר רבינוביץ: חבר הכנסת גלנטי, העובדה הבסיסית היא שתקציב ההשכלה הגבוהה קוצץ בין 2000 ל-2004 על-ידי המדינה ב-20%, 10% מזה מוחזרים במסגרת תוכנית חומש, כשהמערכת כולה התייקרה בעוד 5%.

איתמר רבינוביץ: נטו, ההשכלה הגבוהה איבדה 15% מתקציבה מאז שנת 2000, ולכן אתה עד רק למצוקה של תחום אחד, אבל יש תחומים אחרים.

איתמר רבינוביץ: יש מאות ישראלים שיורדים מהארץ, משום שהם לא מוצאים מקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: מה שצריך לעשות זה להגדיל את התקציב, ואת זה הכנסת פה צריכה לעשות.

איתמר רבינוביץ: כיוון שאנחנו אוניברסיטאות ציבוריות, מקור ההכנסה העיקרי שלנו הוא או הקצבת המדינה שקוצצה, או שכר הלימוד שגם הוא נקבע על ידי המדינה.

איתמר רבינוביץ: יכולת התמרון שלנו היא מאוד מוגבלת.

איתמר רבינוביץ: עמיתך מוועדת העבודה הרווחה והבריאות שאל אותי לגבי תחומים אחרים.

איתמר רבינוביץ: אמרתי שבפיסיקה בכלל לא מסתכלים דרך משקפיים כלכליות.

איתמר רבינוביץ: ברור שמדע צריך לקיים, ולכן לא מסתכלים על זה במשקפיים כלכליות.

איתמר רבינוביץ: אבל בסוף היום אוניברסיטת תל אביב היא גם מקום עבודה, והיא צריכה לשלם תלושי משכורת ל-5,000 איש באחד בחודש.

איתמר רבינוביץ: האחריות שלי היא לשלם תלושי משכורת ולשלם פנסיה תקציבית למאות פנסיונרים של האוניברסיטה.

איתמר רבינוביץ: אני גם מוכרח להסתכל על הצד הכלכלי.

איתמר רבינוביץ: זאת בהחלט חלק מהאחריות שלי.

יצחק גלנטי: אבל אותם מרצים, שאתה טוען שימשיכו להישאר שם, מישהו צריך לשלם את השכר שלהם.

איתמר רבינוביץ: נמצא פה אחד מהמרצים, פרופסור בן עמר, שהוא ב-80% משרה נדמה לי ולא במשרה מלאה, ולכן אין לו קביעות.

איתמר רבינוביץ: אני לא רוצה להיכנס פה ליותר מדי פרטים, אבל הוא גם בעל קליניקה, כלומר האוניברסיטה היא לא מקור פרנסתו היחיד.

מיכאל מלכיאור: למה אדם שאין לו משרה מלאה לא יכול לקבל קביעות?

איתמר רבינוביץ: אין קביעות במשרה חלקית.

איתמר רבינוביץ: דיברת על קטגוריה של עובדי קבלן.

איתמר רבינוביץ: אני אומר את זה לחיוב, כי אי אפשר ללמד רפואת שיניים בלי פרקטיקה, וזה בסדר שאנשים בחלק מזמנם פעילים בפרקטיקה וחלק מלמדים את מה שהם עושים בפרקטיקה של עצמם, אבל הם לא בקטגוריה של עובדי קבלן מסכנים, כמו שהביטוי הזה אולי מלמד.

איתמר רבינוביץ: אנחנו בהחלט רוצים יחד עם הסגל לגבש צורת העסקה אלטרנטיבית, שתהיה מקובלת גם על הסגל.

מיכאל מלכיאור: אם היא תהיה מקובלת על הסגל.

מיכאל מלכיאור: כמובן שהחשש הוא שברגע שזה יהפוך להיות מסחרי, המרצים היותר טובים יעזבו.

מיכאל מלכיאור: זה החשש.

מיכאל מלכיאור: אמרת שמי שיש לו משרה חלקית לא יכול לקבל קביעות.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר הרבה מאוד מקומות, שאנשים מקבלים קביעות גם במשרות חלקיות, בוודאי ב-80%.

איתמר רבינוביץ: אלה הם הכללים בכל ההשכלה הגבוהה.

איתמר רבינוביץ: אני אמרתי שההעסקה תהיה לא רק על-ידי ש.ל.ה, אלא גם על ידי האוניברסיטה.

איתמר רבינוביץ: ההוראה תהיה מטעם האוניברסיטה ולא מטעם ש.ל.ה.

איתמר רבינוביץ: אני מקווה שמיום שישי ואילך ניתן יהיה לעבוד ביחד ולגבש דפוס העסקה, שיהיה מקובל גם על הסגל.

מיכאל מלכיאור: זאת התקווה.

מרינה סולודקין: לפני שנה נכחתי כאן בדיון, ואז גם לא הבנתי איך מחליטים שלא יהיה בית ספר שני בארץ לרפואת שיניים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש סיבות יותר עמוקות ממה שאנחנו שומעים כאן למצב הקיים.

מרינה סולודקין: מחסור מלאכותי ברופאי שיניים יצר יציאה של סטודנטים לחוץ לארץ, כי סגרו את בית הספר באוניברסיטת תל אביב.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו רואים, לצערי הרב, זה טיפול כושל בנושא הזה על ידי האוניברסיטה וגם הנשיא שנוכח כאן.

מרינה סולודקין: אם בשבוע הקרוב לא יהיה פתרון, אני חושבת שצריך לחשוב על פתרון של כונס נכסים.

מרינה סולודקין: המדינה חייבת בית ספר לרפואה, נכון?

מרינה סולודקין: גם השוק והסטודנטים רוצים.

מרינה סולודקין: כבר שנה שנייה שאנחנו שומעים את אותם נימוקים שאני לא רוצה לשמוע.

ג'מאל זחאלקה: כל העניין זה שלא גויס הכסף.

מרינה סולודקין: החליטו שלא לגייס את הכסף לדבר הזה וכן לדבר אחר, ואני חושבת שיש לכך נפגעים.

מרינה סולודקין: הנפגעים הם החולים, כי האינטרס שלנו זה שתהיה רפואה איכותית בארץ.

מרינה סולודקין: גם הסטודנטים נפגעים, כי הם צריכים לנסוע לרומניה.

מרינה סולודקין: אני כילידת מזרח אירופה לא מממליצה לאף אחד ללמוד שם.

מיכאל מלכיאור: אבל טוען נשיא האוניברסיטה, "אם המדינה כל כך רוצה את זה, למה היא כל הזמן מקצצת בתקציב שלנו?".

מרינה סולודקין: באוניברסיטת תל אביב לא רק רפואת שיניים בבעיה, יש הרבה בעיות אחרות.

מרינה סולודקין: צריכים לחשוב גם על זה.

משה אהרוני: כפי שנאמר, בחמש, שש השנים האחרונות תקציבי ההשכלה הגבוהה קוצצו בלמעלה מ-800 מיליון שקל.

משה אהרוני: אנחנו מאוד מקווים שבעקבות הפגישה ביום שישי תימצא האפשרות להמשיך את בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב, אבל מבחינת האחריות של המדינה או שלנו, כמי שממונים על תכנון ההשכלה הגבוהה ומענה לצורכי המשק, אני יכול להגיד שבמידה ולצערנו לא יסתייע הנושא, יש גם אוניברסיטאות אחרות שכבר הביעו רצון לפתוח פקולטות לרפואת שיניים אצלן, בנוסף לפקולטה של האוניברסיטה העברית.

משה אהרוני: במידה שיש צורך ברופאי שיניים, הוועדה לתכנון ולתקצוב תעשה הכל על מנת שתוכל לענות לצורך הזה בצורה כזאת או אחרת.

משה אהרוני: אנחנו מקווה שזאת תהיה אוניברסיטת תל אביב ושיימצא הפתרון, אבל אף אחד לא ישאיר נושא לאומי כזה בלי פתרון.

משה אהרוני: נעשה הכל על מנת שהפתרון ייצא לפועל בתל אביב.

משה אהרוני: דובר פה על החופש האקדמי.

משה אהרוני: לאוניברסיטאות, על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, יש גם חופש מנהלי, ולמה אני מתכוון?

משה אהרוני: במסגרת תוכנית ההתייעלות, שפרופסור רבינוביץ הזכיר, תוכנית ההבראה לתשס"ח להגיע לאיזון, הזרמנו עשרות מיליונים לאוניברסיטת תל אביב וגם לאוניברסיטאות אחרות.

משה אהרוני: לאוניברסיטאות יש חופש מוחלט להחליט מה הן סדרי העדיפויות הפנימיים שלהן ולאן הם מקצים את הכספים האלה.

משה אהרוני: יכול להיות שמישהו יחליט לצמצם או לאחד תחום אחר ולהשקיע יותר ברפואת שיניים.

משה אהרוני: בנושא הזה לאוניברסיטאות יש חופש מוחלט, ובלבד שהן שומרות על האיזון התקציבי שלהן.

מיכל אהרוני: האם הכסף יכול ללכת גם לצרכים מנהליים?

משה אהרוני: לא, אנחנו מדברים על הנושאים האקדמיים.

משה אהרוני: האוניברסיטה יכולה להחליט שתחום מסוים מצמצמים או מאחדים או עושים בו איזשהו ייעול ומפנים יותר לתחום אחר.

משה אהרוני: זה במסגרת החלטות פנימיות של האוניברסיטה.

משה אהרוני: אנחנו רוצים שישמרו על האיזון.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שהיה טיפול כושל בשנים האחרונות, כי עובדה שהגענו למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

טלי שני: עם כל הכבוד לדיונים ולוועדות, מתי זה יהיה?

טלי שני: צריך לקבוע איזשהו תאריך.

מיכאל מלכיאור: את אמרת את זה כבר פעמיים, ואני מבטיח לך שאנחנו קלטנו את זה.

טל חיים: אני סבור שהישיבה הזאת קצת מקדימה את זמנה, כי חסר פה נתון מרכזי, כמו פרטי ההסכם.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

טל חיים: נוצר פה מצב, שלהערכתנו, מצפים שאותם 86% מהרופאים או חלק הארי שלהם יבצע שתי פעילויות, הוראה ומחקר ללא שכר ואני אקרא לזה התפרנסות או עבודה באמצעות מיזם קופת חולים, בשכר שייקבע על ידי קופת חולים או בינם.

מיכאל מלכיאור: אתה מניח הנחות יסוד, שאני חושב שהנשיא כבר הפריך אותן.

23639: אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב.

23639: אי אפשר להאשים אותי, שאני מסנגר על האוניברסיטה, כי אנחנו כל הזמן במאבקים מול האוניברסיטה ונגד האוניברסיטה נגד כל הקיצוצים.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא האשים אותך, שאתה מסנגר על האוניברסיטה.

23639: אני אומר משהו שמסנגר עליה.

23639: הדבר המרכזי שבו אני מאשים את הנהלת האוניברסיטה זה שהיא לא נלחמה במדינה, כי כשמקצצים 22% מתקציבי ההשכלה הגבוהה והעלויות של האוניברסיטה עולות, הדבר היחיד שהיא יכולה למכור זה תארים, זה הדבר היחיד שהיא יודעת למכור.

23639: הוועדה חייבת לבוא גם בטענות לעצמה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אכנס למלכודת הזאת.

23639: חלק מהעניין זה רפואת שיניים.

משה אהרוני: אולי יש יותר מדי אוניברסיטאות במדינת ישראל?

משה אהרוני: אולי אפשר לעשות צמצום כדי להרוויח מיליארד ומשהו?

23639: יכול להיות, אבל זאת לא החלטה שלי.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא ניפול למלכודת הזאת ונסטה בכך לדיון כולל של תקצוב האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני בעיקרון מסכים אתך, אבל זה לא לעניין כרגע.

משה אהרוני: אני חושב שאנחנו צריכים לחכות לישיבה המשותפת, שאמורה להתקיים ביום שישי.

משה אהרוני: אני מקווה שהצדדים מתכנסים על מנת להבטיח המשך פעילות של בית הספר וברמה גבוהה.

משה אהרוני: אני מציע שפרופסור רבינוביץ ידווח לנו, ואנחנו נתכנס ונחליט.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הסיכום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף כמה נקודות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, יש לנו דרישה חד משמעית, שבית הספר ימשיך לפעול ושלא תרד הרמה האקדמית שלו.

מיכאל מלכיאור: שנית, כפי שנאמר, יש לנו מחויבות כלפי הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר מעבר לדקה התשעים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שתוספת זמן בתקופה הזאת היא דבר פופולרי ושאפשר לעשות הרבה בזמן פציעות, אבל אסור שהפציעות בשיניים תהיינה פציעות אנושות.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שמהישיבה ביום שישי תצא גם בשורה מיידית לסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אפשר לעבד את הפרטים, אבל חייבים מייד לתת את הביטחון הזה לסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מוסרי שהוא בגדר חובה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו זקוקים לכל אחד ואחד מרופאי השיניים האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שהמדינה צריכה לפחות 200 רופאי שיניים חדשים בשנה.

מיכאל מלכיאור: לא יהיו לא 200 ולא 100 ולא 50 רופאי שיניים חדשים בקצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מקווים שעניין המיזם, כפי שאמר חבר הכנסת גלנטי, לא יביא לכך, במסגרת של החששות של חלק מהחברים, שהמחקר והלימודים יהיו על בסיס התנדבותי.

מיכאל מלכיאור: אני משוכנע שזאת לא הכוונה של נשיא האוניברסיטה, כפי שהוא התבטא פה.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לקבל את הסיכום של עמיתי, יושב ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

מיכאל מלכיאור: חבל שלא ידענו על קיום הישיבה ביום שישי, כי אז היינו מקיימים את הישיבה ביום שני הבא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל את הדיווח מכבוד נשיא האוניברסיטה אחרי הישיבה ביום שישי ונעדכן את החברים פה בדיווח השוטף.

מיכאל מלכיאור: אם צריך ישיבת מעקב נוספת, נקיים אותה במשותף עם ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מקווים, שהפרטים יוכיחו שכל החששות הלגיטימיים מסביב לשולחן יתבדו ושנוכל לצאת לדרך חדשה.

משה אהרוני: אני מבקש מהאוניברסיטה לבדוק, מדוע לפי הסקר שנעשה הגירעון של תשעה מיליון שקל ולא 15 מיליון שקל מקורו לא רק מבית הספר לרפואה.

משה אהרוני: אני רוצה שתבדקו את זה בבקשה.

איתמר רבינוביץ: ברצון.

איתמר רבינוביץ: כל כך הרבה הונח על הישיבה של יום שישי, אבל צריך לזכור שיש עוד מהלך, שעוזרת שרת החינוך הזכירה.

איתמר רבינוביץ: צריכה להיות פגישה בין שרת החינוך ליושב ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, משום שאנחנו נזדקק גם לסיוע מיוחד.

רעות בר-גיל: זה במקביל.

מיכאל מלכיאור: נוסיף את זה להמלצות, שאנחנו קוראים פה, בלי לפגוע בחופש האקדמי, להוסיף את מה שצריך להוסיף כחלק מההסדר הכולל להבטחת רמת ההשכלה של הסטודנטים והמחקר, כדי שהמדינה תוכל לעמוד בהתחייבויותיה כלפי הפציינטים, רופאי השיניים וכלל החברה בעתיד.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.