ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 20, 2006-06-20 11:00

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, שאני לא אאפשר לדבר הזה להמשיך להיות ריטואל.

מיכאל מלכיאור: המצב הוא מאוד מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: התיאורים שקיבלנו מבתי ספר ברחבי הארץ, הם קשים.

מיכאל מלכיאור: התמונה שקיבלנו היא, שיש בעיות בטיחות מאוד חמורות בבתי ספר בארץ, וזה יעלה היום הרבה מאוד כסף, כי יש פיגור של כמה שנים בהן לא נעשו התיקונים הדרושים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על השמנת, היופי והאסתטיקה או איכות הסביבה, אלא על בטיחות שמהווה סכנת חיים לילדים.

מיכאל מלכיאור: ברשויות המקומיות עשו סקירה של הנושא, והגיעו למסקנה, שכדי לתקן את הדברים הדחופים צריך סכום של 350,000,000 שקלים מיידית.

מיכאל מלכיאור: זה לא כולל שיפוצי קיץ, צבע, כיסאות ושולחנות.

מיכאל מלכיאור: זה הדיווח שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי את משרד החינוך, אם הם מסכימים לנתונים האלה, ולא קיבלתי תשובה.

מיכאל מלכיאור: ההערכה הכללית היתה, על פי מה ששמענו ממשרד החינוך, היא שאין מושג מה צריך לעשות, כי כל הנתונים מגיעים מהרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: לגבי השאלה של האחריות למצב הזה, אני ביקשתי לדעת מי אחראי.

מיכאל מלכיאור: לא קיבלתי את הדעה שהרשויות אשמות בכך או שמשרד החינוך אשם בכך, למרות שיש התבטאויות של המנכ"ל כי זאת צריכה להיות אחריות של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם לא הצלחנו לפרש את החלטת הממשלה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: החלטת הממשלה אומרת, כי יש החלטות כוללת של משרד החינוך, ואחריות ישירה של הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: מה פירוש הדבר הזה?

מיכאל מלכיאור: לא הצלחנו להבין.

מיכאל מלכיאור: אני כתבתי מכתב ליועץ המשפטי של הממשלה, כדי לקבל פרשנות לגבי החלטת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: היועץ המשפטי של הממשלה אמר שלפני שהוא יקבל הכרעה בעניין, הוא מבקש למצות את הדיונים בין משרד החינוך לרשויות המקומיות, ועוד הציע להחזיר את הכדור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהיה יוזם לניסוח שאחר כך התקבל בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שלא נצטרך לעשות את זה, ושהמנכ"ל של משרד החינוך יהיה היום איש בשורה, ויגיד לנו מי אחראי על הבטיחות של הילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: בישיבה האחרונה עשיתי צעד חריג.

מיכאל מלכיאור: אמרתי דבר שהוא מאוד חמור, וזה לא נשק שאנחנו נפעיל בקלות.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי, שלא יכולה להיפתח שנת לימודים, אם לא נדע מי אחראי על בטיחות הילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב, שזאת דרישה כל כך גדולה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מבקשים 100,000,000 או שני מיליארד, שזה מה שדרוש על פי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה דרוש, אני רוצה לדעת מי אחראי.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להטיל אחריות על מנהל בית ספר, כאשר אין לו כתובת.

מיכאל מלכיאור: אם הוא יגיד שיש לו מפגע בטיחותי של חלון, מדרגות או טבעת כדורסל, והוא צריך 5,000 שקלים לשם כך, מי ייתן לו את זה?

מיכאל מלכיאור: גם אי אפשר להטיל את זה על הרשויות המקומיות, בפרט שאנחנו יודעים שחלק גדול מהרשויות המקומיות נמצאות במצב גרעוני, שאסור להן להוציא יותר כסף, על פי ההסכמים עם משרד הפנים ומשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להפיל את הדבר הזה עליהן, אם אין כסף ייעודי צבוע, שיגיע למטרה הזאת ולא יעבור למטרות אחרות.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאתה פה, אדוני המנכ"ל, כי בשיחה שהיתה בינינו בנושא הזה אמרת דברים חזקים וברורים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך להציג את הדברים בפני חברי הוועדה היום.

שמואל אבואב: ראשית נתחיל בעניין של האחריות, ולאחר מכן נעבור לתוכנית עבודה מעשית, שמתחילה בימים אלה, ואמורה להביא את בתי הספר לפתיחת השנה בראשון לספטמבר.

שמואל אבואב: בסעיף 16 לפקודת חוק החינוך, סעיף 7, כתוב: "קיום מוסדות חינוך רשמיים למתן חינוך לפי החוק לילדים ולנערים הגרים בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית מסוימת, יהיה מוטל על המדינה ועל אותה רשות מקומית במשותף".

שמואל אבואב: האחריות היא אחריות משותפת.

שמואל אבואב: זה שמשרד החינוך עושה מאמצים אדירים לגייס כספים ולהעביר לרשויות תקציבים, אין הדבר אומר שהאחריות להימצא בבית הספר ולבדוק את המסדרון, את החצר, את השירותים, את מערכת החשמל, את הגג והקונסטרוקציה, זאת אחריות ישירה ובלעדית של הרשות המקומית.

שמואל אבואב: היות והרשויות נמצאות במצב כספי קשה, שאי אפשר להתעלם ממנו, אי אפשר לגלגל אליהן את כל האחריות לתקן את כל הליקויים שמוצאים, כי אין בקופותיהן הריקות את סכום הכסף הזה.

שמואל אבואב: לכן בא משרד החינוך ומעביר כספים, פחות ממה שצריך.

שמואל אבואב: אנחנו מעמידים סכום של 140,000,000 שקלים לאלתר, לשנת הלימודים תשס"ז.

שמואל אבואב: 30,000,000 שקלים לנושא של בטיחות, בצורה מוחלטת לכל 3,000 בתי הספר.

שמואל אבואב: במדינת ישראל יש 4,000 בתי ספר, כאשר 3,000 מתוכם יקבלו תקציב לטיפול במפגעי בטיחות.

שמואל אבואב: אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר, כי אני משוכנע, שיש רשויות לא מעטות, שמתכוונות, בלי שיכריחו אותן או שזה יהיה בבחינת מצ'ינג, להעמיד תקציבים גם ממקורותיהן.

שמואל אבואב: אין הכוונה לשחרר את הרשויות המקומיות מן הצורך להעמיד תקציבים נוספים לטפל בנושא של מבנים.

שמואל אבואב: 20,000,000 שקלים יועמדו לחידוש מבנים, לבעיות דחופות, בעיות מורכבות, בעיות, שיאתרו כמשוכות שתמנענה פתיחת שנת לימודים או כיתת לימוד.

שמואל אבואב: 90,000,000 שקלים יעמדו לטובת 900-1,000 בתי ספר.

שמואל אבואב: זה יהיה טיפול עומק של היקף ממוצע של כ-100,000 שקלים לבית ספר.

שמואל אבואב: במסגרת זאת יוכלו לטפל בשירותים, בליקויי בטיחות חמורים, במסדרונות, בעניין של צביעה, במכלול הדברים שיאותרו על ידי אנשי הרשויות המקומיות.

שמואל אבואב: איך נבחרו 1,000 בתי הספר ובאיזה אופן?

שמואל אבואב: מתוך 4,000 בתי ספר, 1,000 בתי ספר נבנו במהלך ה-10 שנים האחרונות.

שמואל אבואב: מצבם יותר טוב מאשר של אחרים.

שמואל אבואב: זה לא שלא צריך לבדוק ולטפל שם בדברים, אבל הם נמצאים בסדר עדיפות מספר 4.

שמואל אבואב: 1,000 בתי ספר טופלו במהלך השנים האחרונות על ידי משרד החינוך והרשויות המקומיות, והם בסדר עדיפות 3.

שמואל אבואב: נשארנו עם 2,000 בתי ספר, שיש צורך להיכנס אליהם מיידית בהיקפים גדולים.

שמואל אבואב: לא היה לנו את כל התקציב.

שמואל אבואב: לאחר המשא ומתן שניהלנו עם האוצר, מה שהצלחנו להוציא תחת ידנו זה 140,000,000 שקלים.

שמואל אבואב: לכן, מכורח התקציב, קבענו שזה יחולק לשתי שנות תקציב.

שמואל אבואב: 1,000 בתי ספר ייכנסו לטיפול עומק מיידית, ו-1,000 בתי ספר יטופלו בשנה הבאה.

שמואל אבואב: איך אנחנו הולכים לבצע את זה?

שמואל אבואב: ביום חמישי עשינו כנס של ראשי רשויות ונפגשנו עם אנשי האוצר.

שמואל אבואב: הכוונה היא לבצע את זה באופן הבא.

שמואל אבואב: הרשויות המקומיות יקבלו לאלתר הודעות אילו בתי ספר נכללים במבצע של טיפול העומק, שהיקפו הוא כ-7,500 שקלים לכיתה.

שמואל אבואב: ממוצע של 100,000 שקלים לבית ספר.

שמואל אבואב: הרשויות האלה בחודש יוני ייצאו למכרזים, בכדי שביולי ייכנסו הקבלנים ויבצעו את העבודה בחודשיים.

שמואל אבואב: אנחנו שולחים חברת בקרה, בכדי לוודא שכל שקל שעבר לרשות המקומית עובר לבית הספר הספציפי שאליו הוא מיועד.

שמואל אבואב: החברה הזאת תבדוק ותוודא שהעבודה בוצעה, ואז נשחרר את מחצית הסכום השני.

שמואל אבואב: חצי מהסכום הם יקבלו כמקדמה, כדי שלא יהיו תירוצים, והמחצית השנייה תינתן לאחר שנוודה שהעבודה בוצעה.

שמואל אבואב: הכסף עומד, וישוחרר מיידית במהלך חודש ספטמבר.

איציק מימון: האם ההורים יכולים להצטרף לחברות הבקרה האלה?

שמואל אבואב: הבקרה מטרתה לוודא שסכום הכסף שאנחנו ייעדנו לבית הספר, מתורגם הלכה למעשה לעבודה, לא של עובדי הרשות ופועליה, אלא של קבלנים שנכנסו לסיכום העבודה.

איציק מימון: אנחנו רוצים להצטרף.

שמואל אבואב: מה הקריטריונים לבחירת 1,000 בתי הספר?

שמואל אבואב: גיל המבנה קיבל 50% מהניקוד של הפרמטרים הקובעים.

שמואל אבואב: צריך להבין שיש בתי ספר בני 30, בני 40 ו-50 שנה.

שמואל אבואב: הקריטריון השני שקיבל 25% מהניקוד, זה מספר התלמידים.

שמואל אבואב: אין דינו של בית ספר שיש בו 100 תלמידים, כדין בית ספר שיש בו 1,000 תלמידים.

שמואל אבואב: המדד השלישי, הוא המדד הסוציו-אקונומי שקיבל 25%.

שמואל אבואב: צריך להבין, שבתי ספר שנמצאים בשכונות מסוימות וברשויות חלשות, צריכים לקבל העמקה, עיבוי, גיבוי ותוספת תקציבית אל מול הרשויות האחרות.

שמואל אבואב: אם נסכם, אנחנו רוצים לראות את הרשויות יוצאות לאלתר להכנות.

שמואל אבואב: ביום חמישי הזה אנחנו אוספים את המהנדסים ואת מנהלי מחלקות החינוך, כדי ליצור תדריך יישובי.

שמואל אבואב: כל אחד יידע כמה בתי ספר ומה השיטה.

שמואל אבואב: אנחנו מקימים אצלנו מטה שיפעל חודשיים.

שמואל אבואב: הטלפון יעבוד בכל השעות, בכל שעה שהרשות תרצה לפנות, בכל שאלה ובכל עניין.

שמואל אבואב: נשלח את האנשים שלנו לסייע ולעזור, בכדי שנגיע לתכלית, שבראשון לספטמבר בתי הספר הללו יהיו מוכנים בצורה טובה יותר מאשר בעבר.

שמואל אבואב: אנחנו מודעים לכך, שסכום הכסף הזה מקיף חלק מהבעיה וחלק מהצרכים.

שמואל אבואב: אם היית שואל אותי, מה סכום הכסף שצריך לעמוד בפתיחת כל שנה על מנת לתת מענה לליקויי הבטיחות החמורים והדחופים, הייתי אומר 200,000,000 שקלים לשנה.

שמואל אבואב: בתוכנית של כמה שנים, אפשר לטפל טיפול עומק.

שמואל אבואב: אני שב ואומר, סכום הכסף שאנחנו מעמידים, הוא סכום כסף של המשרד, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, והוא איננו הסכום שמקיף את הרשויות המקומיות.

שמואל אבואב: מצאנו לנכון ליצור הפרדה מוחלטת.

שמואל אבואב: בכדי לא ליצור חיוב הרשויות למצ'ינג, ובכדי לא ליצור ויכוחים נוקבים עם השלטון המקומי, אמרנו כי זה הסכום שאנחנו מעמידים.

שמואל אבואב: אין לי ספק, כי לסכום הזה יתווספו עשרות מיליונים.

שמואל אבואב: אני מקווה, שבזמן לא ארוך נוכל לאסוף את כל הנתונים, ונראה מה הרשויות מוסיפות מתקציביהן, לפחות הרשויות שיכולות.

טלב אלסאנע: מה היחס בין הסכום שהקצתם, לבין הצרכים לשיפוץ ולבטיחות בתי ספר, כפי שקיבלתם מהשלטון המקומי?

טלב אלסאנע: מה הם הסכומים הדרושים מבחינת הרשויות המקומיות?

שמואל אבואב: אנחנו באים בדברים גם עם הרשויות החזקות.

שמואל אבואב: אנחנו צריכים להעמיק עם הרשויות החלשות, ששם גם יעשו מאמץ לא יצליחו להוציא כספים.

שמואל אבואב: יש רשויות שיש להן את היכולת ויש להן גם את התקציבים.

שמואל אבואב: יש לנו עניין רב לתעל את זה לשיפור סביבת הלימודים, חידוש מבני בתי הספר.

שמואל אבואב: לכן, אנחנו באים בדברים עם הרשויות האלה ומנהלים איתן שיג ושיח ופרטני, בכדי להפוך את זה למנוף של גיוס כספים נוספים של כל מי שרק יכול, לטובת העניין.

שמואל אבואב: איפה זה עומד מול הצרכים?

שמואל אבואב: בזמנו טענו, שאם לוקחים את כל מה שצריך לעשות בבתי הספר, ברמה פדגוגית, ברמת חידוש, ברמת התאמת המבנה לתכנים הלימודיים, ברמת הסטנדרטים של תו התקן, זה יכול להגיע לסדר גודל של מיליארד וחצי שקלים.

שמואל אבואב: שלא נשלה את עצמנו, הדברים לא עומדים בסדר עדיפות בהול.

שמואל אבואב: ההערכה היא, שכ-300,000,000-350,000,000 שקלים נדרשים לצרכים יותר דחופים, יותר נחוצים ונדרשים בזמן הקצר.

שמואל אבואב: אני מעריך, שבתוך שבועיים-שלושה נוכל לדעת מה הוא המנוף של ה-140,000,000 שקלים שאנחנו מעמידים, איזה סכומים נוספים התווספו לזה, וכמה בסך הכל התקציב הכולל לטובת המשימה של חידוש מבנים, בטיחות וכל יתר הפעולות.

שמואל אבואב: אנחנו פוסלים ודוחים כל רעיון ומגמה לצרף את ההורים לסוג של תשלום כלשהו.

שמואל אבואב: ההורים לא צריכים לשלם שום דבר.

שמואל אבואב: לא צריך לגרור אותם לעניין הזה.

שמואל אבואב: אנחנו מבקשים, שההורים לא יגלו שום יזמה והצטרפות לניסיון להפוך אותם לפרטנרים שמשלמים את התשלומים האלה.

שמואל אבואב: צריך למנוע מהוועדים להוציא כספים עבור דברים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה למנוע?

ג'מאל זחאלקה: מנהלות בית הספר גוררות את הוועדים לדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים להם, או שאין שירותים לילדים או שמשלמים.

שמואל אבואב: אוי ואבוי אם בית ספר גובה עבור שיפוץ של שירותים.

שמואל אבואב: אנחנו סכום בשביל 1,000 בתי ספר, והגדרנו קריטריון של שירותים.

שמואל אבואב: מי שיש לו בעיה עם השירותים, אנחנו מעמידים את סכום הכסף.

שמואל אבואב: אסור לגבות מההורים כסף.

ג'מאל זחאלקה: שאדוני ישלח פקח לבתי הספר, כדי שיראה מה מצב השירותים.

מיכאל מלכיאור: אני שמח על הצגת הדברים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שציפינו לקבל בישיבה הראשונה והשנייה.

מיכאל מלכיאור: זה טוב שבישיבה השלישית קיבלנו הצגת דברים מסודרת.

מיכאל מלכיאור: גם והסכומים שהוצגו, הם סכומים יותר גדולים מאלה שדובר עליהם בישיבות הקודמות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשבח את המשרד על המאמץ הזה.

מיכאל מלכיאור: לפני שניכנס לעניין של הסכומים ולשאלות הפרטניות שיש לחברי הכנסת ולאחרים, יש נושא אחד שאני לא ארפה ממנו.

מיכאל מלכיאור: כאשר אני שולח את הילד שלי בראשון לספטמבר לבית הספר, אני רוצה לדעת אם יש ליקוי בטיחותי.

מיכאל מלכיאור: לא משנה לי אם בית הספר הוא בן 5 או 50.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת, מי אחראי כאשר יש ליקוי בטיחותי.

מיכאל מלכיאור: כאשר יש אחריות משותפת, הרשויות אומרות שמשרד החינוך אחראי, ומשרד החינוך אומר שהרשויות אחראיות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת, מי אחראי.

מיכאל מלכיאור: אני לא ארפה מהשאלה הזאת, עד שנקבל תשובה.

מיכאל מלכיאור: אחריות משותפת, זה אומר שאין לי כתובת כהורה או כמנהל בית ספר.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות מצב כזה.

מיכאל מלכיאור: הקריטריונים של חלוקת הכסף זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הקריטריונים שלכם.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שקבעתם את הקריטריונים לאחר שיקול מעמיק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת מי אחראי, גם מבחינה משפטית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שיש תאונות כל יום בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: מי אחראי מבחינה משפטית?

מיכאל מלכיאור: הסכום הזה יותר מכובד ממה שהוצג בעבר.

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר, שזקוקים ל-200,000,000 שקלים ויש גם פערים בגלל שהסכומים האלה לא הוקצו בשנים הקודמות, אז זה אומר שאם השנה מקציבים 140,000,00, כאשר חלקם לא ילכו לנושא של הבטיחות, זה אומר שהמינוס שיהיה לנו בשנה הבאה יהיה עוד יותר גדול ממה שיש לנו היום.

מיכאל מלכיאור: פה נוצר פער במשך שנים, והפער הזה רק יגדל בשנת הלימודים הבאה.

מיכאל מלכיאור: אתמול דיברנו על מה שקורה בתוך גני שעשועים, גם בתוך בתי ספר וגנים.

מיכאל מלכיאור: ראינו ששם יש כתובת, ויש מי שאחראי.

מיכאל מלכיאור: אמנם התוצאות עגומות.

מיכאל מלכיאור: 89% אינם בנויים לפי התקן.

מיכאל מלכיאור: המצב חמור מאוד, אבל לפחות יש מי שאחראי לבדוק.

מיכאל מלכיאור: יש כתובת, גם מבחינת אחריות פלילית.

מיכאל מלכיאור: אחת מהמלצות שלנו, זה שיתחילו להפעיל את זה.

מיכאל מלכיאור: החוק מדבר על כך בצורה מאוד ברורה.

מיכאל מלכיאור: פה הבעיה היא, שאתה בעצם לא יודע מה הצרכים.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יודע, כי אף אחד לא אחראי.

מיכאל מלכיאור: לפני כמה שנים היתה שקבעה, שיהיו 330 מפקחים הממונים על ידי הרשויות המקומיות, שיהיו אחראים על בדיקה של המתקנים של בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה מעולם לא יושם.

מיכאל מלכיאור: המצב היום, הוא כזה שאין אפילו אדם אחד ברשות המקומית, שתפקידו לבדוק את המצב בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: לכן אין לכם מושג, אם מדובר ב-30,000,000 שקלים או בשני מיליארד.

מיכאל מלכיאור: מי שמכיר את המציאות של בתי ספר – ואני ביקרתי בהרבה בתי ספר בשנה האחרונה – יודע שהמצב הוא קשה.

מיכאל מלכיאור: לפני 50 שנה היתה הרבה יותר השקעה, גם במבנה הפיזי של בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: היום זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: יש לנו 6,000 כיתות חסרות, מתוכן 2,000 במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: שמים אותם בכל מיני מבנים מאולתרים.

מיכאל מלכיאור: ההשקעה פה היא מאוד חלשה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, שכאשר תעשו בדיקת עומק ותקבלו דיווחים מכל המועצות המקומיות במדינת ישראל, תגלו שהצרכים הם הרבה יותר חמורים.

מיכאל מלכיאור: לפני 5 שנים נעשתה בדיקה כזאת, וההשערה היתה שצריך 2 מיליארד שקלים לתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אחראי ואף אחד לא ממונה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לקבל דיווח מהרשויות המקומיות, חוץ מסקר שהן עשו, שאומר שצריך 350,000,000 שקלים באופן מיידי.

מיכאל מלכיאור: תגידו לנו, אם מקובל עליכם הסקר הזה או לא.

מיכאל מלכיאור: אם צריך באופן מיידי 350,000,000 שקלים, זה אומר שלא צריך לפתוח בית ספר, כאשר אנחנו יודעים שיש מפגע בטיחותי שיכול לסכן את החיים של הילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: זאת אחריות כבדה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על תכנים וערכים.

מיכאל מלכיאור: הדבר הכי בסיסי, הוא שילד שיבוא לבית ספר יידע שהוא לא ימות בגלל שהוא רוצה לעלות על טבעת של כדור סל, שלא לדבר על זה שחסרים 2,000 אולמות ספורט, ובהרבה מקומות אין בכלל טבעת של כדורסל.

מיכאל מלכיאור: אלה שאלות שאנחנו חייבים לקבל עליהן תשובה בצורה ברורה וחד משמעית.

מיכאל מלכיאור: השאלה, כמה כסף נקבעת לפי הצרכים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים עליכם, שאתם יודעים מה הם הצרכים ותקציבו את המינימום הדרוש בשביל הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: פחות מעסיקה אותי השאלה, כמה כסף.

מיכאל מלכיאור: פעם אחת ותמיד חייבים לקבוע את העיקרון.

מיכאל מלכיאור: אתה חדש בתפקיד, אבל אתה מכיר מהרשויות המקומיות את הויכוח הזה.

מיכאל מלכיאור: הויכוח הזה התנהל גם מסביב לשולחן של ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להמשיך את הדבר הזה מבלי לקבל החלטה.

מיכאל מלכיאור: הייתי מעדיף שאל נצטרך להגיע להכרעה סופית של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ושזה יהיה תוך הסכמה ביניכם.

מיכאל מלכיאור: יש ביניכם הידברות טובה.

מיכאל מלכיאור: אם נצטרך את ההכרעה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה או היועץ המשפטי, אנחנו נגיע להכרעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: חייבת להיות אחריות על הנושא.

חיים אמסלם: היו"ר כל כך הקדיש את הנושא של האחריות המשותפת, ואני לא יכול להימנע מלומר את המושג התלמודי: "קדרה דה בשותפה, לא חמימה ולקרירה".

חיים אמסלם: כשיש אחריות משותפת, אין אחריות.

שמואל הלפרט: המנכ"ל אמר שהתקציב לבטיחות יועבר באמצעות הרשויות המקומיות.

שמואל הלפרט: יש מוסדות של חינוך מוכר שהרשויות לא מכירות בהם, לא בתחום ההסעות, לא בתחום השירותים וכו'.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את המנכ"ל, מה יהיה דינם של מוסדות אותו חינוך מוכר, שהרשויות עד לרגע זה אינן מוכנות להכיר בהם?

שמואל הלפרט: האם אתם תתנו את התקציבים שלכם בכך שהם חייבים לתקצב כל מוסד מוכר על ידי מדינת ישראל?

שמואל הלפרט: עד עכשיו מוסדות לחינוך מוכר היו צריכים כל שנה לקבל אישור על בטיחות, לעומת החינוך הכללי שלא נדרש לאישורי בטיחות כלל.

שמואל הלפרט: ביקשו מהם אישור מאוד מחמיר של בטיחות, אבל תקצוב לזה לא ניתן להם.

שמואל הלפרט: לעומת זאת, מכלל בתי הספר לא נדרשו כלל אישורי בטיחות.

טלב אלסאנע: יש בעיות של מבנים שמתיישנים תוך זמן קצר, 7-8 שנים, ובכל זאת ממשיכים להשתמש בהם.

טלב אלסאנע: איפה זה עומד בחלוקה הזאת?

טלב אלסאנע: אני ביקרתי בבתי הספר במגזר הערבי ובנגב.

טלב אלסאנע: כפי שידוע לך, הצפיפות היא גדולה, עד 40 תלמידים בכיתה.

טלב אלסאנע: חלק מהתלמידים לומדים במעבדות ובספריות.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה היא חשיבות המעבדות וחדרי המדע.

טלב אלסאנע: מדוע אין הנחיות ברורות שאסור להשתמש בחדרי הספח האלה שמשתמשים בהם כלל הכיתות, אלא להעמיד לרשות בית הספר כיתות לימוד תקניות.

טלב אלסאנע: צריך לקחת בחשבון, שאם מאריכים את יום הלימוד או את שעות ההוראה, צריך לצמצם את מספר התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני שומע משמועות ועיתונים, כי כל הנושא הזה של מספר תלמידים זה חלק מהרפורמה של משרד החינוך.

טלב אלסאנע: צריך להקטין את מספר התלמידים בכיתה.

ג'מאל זחאלקה: האם הכסף יינתן גלובלי לכל בתי הספר בתחום הרשות, או לבתי ספר ספציפיים?

שמואל אבואב: אני רוצה לחדד את העניין של האחריות.

שמואל אבואב: האחריות היא על הרשות המקומית.

שמואל אבואב: מי שצריך לעבור בבתי הספר, לבדוק את מערכות חשמל, את חיזוק המבנה, תנאים סניטריים, בטיחות במסדרונות, שירותים, מדרגות, חצרות ומתקנים, זאת רק הרשות המקומית.

שמואל אבואב: איש זולת הרשות המקומית לא בא בשערי בית הספר ועושה דוח לגבי הליקויים.

שמואל אבואב: מי שאחראי על ניקיון בית הספר, מי שמפעיל את ההסעות, זאת הרשות המקומית.

שמואל אבואב: מה זאת אחריות משותפת?

שמואל אבואב: אנחנו לא אומרים להם, תתמודדו לבד עם המצב.

שמואל אבואב: אנחנו מגבים אותם בתקציבים, אבל האחריות לבדוק את זה, לטפל בזה, להפעיל את הקבלנים, לוודא שאין ליקויים מסוכנים, לוודא שלא באים בשערם של מבנים שאינם ראויים, זאת רק הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: זאת הבהרה של חלק מהעניין.

מיכאל מלכיאור: האחריות של בדיקה של כל בית ספר ובית ספר, היא על הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: זה גם לא היה ברור.

מיכאל מלכיאור: הרשות בודקת ולוקחת את אחריותה ברצינות, וזה גם לא היה ברור לנו עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: הרשויות המקומיות שהיו מיוצגות פה, לא קיבלו את זה על עצמן.

שמואל אבואב: את הבדיקה?

מיכאל מלכיאור: גם את זה שהן אחראיות לזה.

מיכאל מלכיאור: נניח שהן בדקו ומצאו כי ברשות מסוימת צריך לעשות תיקונים בעלות של מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: מי אחראי לכך שיגיעו מיליון השקלים, הרשות או משרד החינוך?

שמואל אבואב: הבהרנו מי בודק, מי מבצע את העבודה ומי אחראי לכך שלא יימצאו ילדים במקום שהוא מסוכן.

שמואל אבואב: זאת הרשות המקומית, ואין כתובת אחרת.

איציק מימון: זה לא ברור.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שזה מאוד ברור.

שמואל אבואב: אין כתובת אחרת.

שמואל אבואב: לא הפקח ולא נציגי המשרד יעברו בית ספר-ספר.

איתן ויינרייך: כלומר, מי שאחראי על בית ספר אורט, זאת הרשות המקומית.

שמואל אבואב: זה לא היה בעבר, לא קיים היום וגם לא יהיה בעתיד.

איתן ויינרייך: והרשתות.

שמואל אבואב: זה גם מופעל ברשות המקומית.

שמואל אבואב: הרשתות לא מוציאות מכרזים.

שמואל אבואב: מי שמוציא מכרזים, אלה הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: לפי החלטת הממשלה, הבקרה והפיקוח של הרשות המקומית, צריכה להיות ממומנת על ידי משרד החינוך.

שמואל אבואב: בשום פנים ואופן.

שמואל אבואב: אין מצב שבו בגלל שאין תקציב לתקנים, הרשות איננה אחראית לבדוק את המצב בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אני אקרא לך את החלטת הממשלה בנושא: "א.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך בהתייעצות עם שר הפנים יפעלו להכשרת והסמכת ממוני בטיחות למוסדות חינוך.

מיכאל מלכיאור: ממוני הבטיחות יהיו מבין עובדי הרשות המקומית, כאשר הדרכת והסמכת ממוני הבטיחות תהיה באחריות ובמימון משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: ב.

מיכאל מלכיאור: המנהל הכללי של משרד החינוך יקבע, מתכונת להדרכה ופיקוח, מעקב ובקרה בכל הנוגע לתיקון ליקויי בטיחות ולהסרת מפגעים בטיחותיים במוסדות חינוך.

מיכאל מלכיאור: הפעילות כאמור בסעיף זה, תתבצע באחריות ובמימון משרד החינוך".

שמואל אבואב: בואו נדבר על חלק ההכשרה.

שמואל אבואב: כמה הכשרנו?

אברהם צדקה: הכשרנו במסגרת 10 קורסים 220 מנהלי בטיחות מוסדות חינוך, במימון מלא של המשרד.

שמואל אבואב: הרעיון היה להכשיר אנשים, שתהיה להם ההבנה, המיומנות והיכולת לסייר בבית הספר, לקחת את הקודקס של המפרט המורחב של התקנים הבטיחותיים ולתרגם אותם.

שמואל אבואב: האם התקרה רופפת, האם המבנה כשיר לעמוד, האם מערכת החשמל ראויה וכו'.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה פחות ממומנים ממה שנקבע על ידי המשרד.

מיכאל מלכיאור: נקבעו שצריכים להיות 330 כאלה, והוכשרו רק 220.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בדקנו את זה, ורובם כלל לא עוסקים בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה אולי יכול להגיד שיצאת ידי חובה, אבל באופן מאוד חלקי.

מיכאל מלכיאור: התקנים האלה, לפי החלטת הממשלה, אמורים להיות ממומנים מתקציב משרד החינוך.

שמואל אבואב: אני חוזר ואומר, האחריות שלנו היתה להכשיר בעלי מקצוע, והכשרנו בעלי מקצוע.

שמואל אבואב: אין רשות מקומית אחת שתרצה שיכשירו את אנשיה, ולא יעשו את זה.

שמואל אבואב: אין קשר בין זה לבין אחריות הרשות.

שמואל אבואב: זה כמו שיגידו, המשרד יעשה מאמץ לסייע לרשות המקומית לקחת פקחי הסעות.

שמואל אבואב: האם זה ישחרר את הרשות מהאחריות על ההסעות?

שמואל אבואב: האם זה משחרר את האחריות מהנושא של השמירה והאבטחה?

שמואל אבואב: אלו כלים מסייעים.

שמואל אבואב: זה גיבוי.

שמואל אבואב: זה סיוע לרשות המקומית לעמוד במטלות שלה.

מיכאל מלכיאור: פה כתוב, שכל האחריות והמימון הם על משרד החינוך.

שמואל אבואב: בשום פנים ואופן.

מיכאל מלכיאור: אז תקרא את זה.

מיכאל מלכיאור: האם אתה קראת את החלטת הממשלה?

שמואל אבואב: בוודאי שקראתי את החלטת הממשלה.

שמואל אבואב: אני יכול להקריא לך עוד 1,000 החלטות ממשלתיות, שמטילות את מלוא האחריות על הרשויות המקומיות.

שמואל אבואב: הכוונה פה היתה ללכת למהלך משותף, בכדי לראות איך אנחנו מסייעים לממן את התקנים של רכזי הבטיחות, איך אנחנו הולכים ביחד עם משרד הפנים לגייס משאבים נוספים לרשויות המקומיות.

שמואל אבואב: איש לא שחרר רשות מקומית אחת מלהגיע לגני הילדים ולבתי הספר.

שמואל אבואב: שלא נטשטש את זה, אין כתובת אחרת.

שמואל אבואב: אפשר לראות גם את כל האחריות המקצועית.

שמואל אבואב: יש אדם מוסמך שצרך לבדוק את מערכת החשמל.

שמואל אבואב: יש אדם מסוים שצריך לבדוק את החיזוק של המבנים, ויש אדם מסוים שצריך לבדוק את כיבוי האש.

שמואל אבואב: יש מערך שלם של אנשים מקצועיים, שהם ברי סמכא.

שמואל אבואב: זה נקבע במכון התקנים.

שמואל אבואב: פרט לרשות המקומית, אין אף גוף שמתפעל ועושה את הבדיקה הזאת.

שמואל אבואב: בין זה לבין לבוא ולהגיד, כי הרשויות המקומיות יכולות לשאת על כתפיהן את ביצוע כל המטלות, יש מרחק.

שמואל אבואב: בזה אנחנו מתייצבים לידם, גם בהזדהות וגם בהבנה שאין להם את הכסף לבצע את זה.

שמואל אבואב: האחריות על הבדק, התפעול והביצוע, היא רק על הרשות המקומית.

שמואל אבואב: אין גוף אחר.

איציק מימון: הזניחו את זה כל השנים.

שמואל אבואב: בוודאי שכל השנים.

איציק מימון: אז למה אתה נותן לזה גיבוי.

שמואל אבואב: האם ראית פעם ב-50 שנה האלה שמשרד החינוך הוציא מכרז לעשות בדיקה ולהוציא מכרזים לבצע שיפוץ בקריית שמונה?

שמואל אבואב: אין דבר כזה.

ציון ברדה: האם יש פיקוח של המשרד על הרשות, שהיא אכן עושה את הבדיקה הבטיחותית בתקופה מסוימת, או לפי דרישה?

שמואל אבואב: בחוק הפיקוח של משרד החינוך, בין מכלול הדברים שהמשרד צריך לוודא, זה גם שבית הספר במצב תקין.

שמואל אבואב: זה חלק מאחריות הפיקוח שלנו.

מיכאל מלכיאור: כלומר, משרד החינוך אחראי לפקח ולוודא, שכל בית ספר נמצא במצב תקין.

שמואל אבואב: באופן עקרוני, כן.

שמואל אבואב: כאשר אנחנו מדברים על מכלול בתי הספר, אנחנו מדברים על החינוך המוכר שאינו רשמי.

שמואל אבואב: כל רשות מקבלת הודעה, בה כתוב את שמות בתי הספר בצורה ברורה.

שמואל אבואב: זאת לא יכולה להיות פרשנות.

שמואל הלפרט: מה לגבי מוסדות החינוך המוכר, שהרשויות לא מכירות בהם?

שמואל הלפרט: האם אתם תחייבו את הרשויות לתקצב גם את בתי הספר האלה?

שמואל אבואב: אנחנו נותנים הודעה שמית, ואנחנו מחייבים את הרשות להעביר את זה לבית הספר הייעודי, שאליו הכסף מופנה.

קריאה: האם אתם בודקים את זה?

שמואל אבואב: אנחנו בודקים את זה אחר כך.

שמואל אבואב: בתי הספר והכיתות כוללים את כל בתי הספר על כל הזרמים, כולל בתי הספר של החינוך המוכר והלא רשמי.

שמואל אבואב: הרשות מקבלת הודעה אחת, שיש לה כסף לכל בתי הספר, והודעה שנייה על טיפול העומק ב-1,000 בתי ספר עם שמות.

שמואל אבואב: הקצנו 295 מכלל התקציב למיעוטים, לדרוזים, הבדואים והערבים, בגלל הפערים הגדולים, בגלל המצוקה הגדולה.

שמואל אבואב: שליש מהתקציב מיועד למגזר הלא יהודי.

מיכאל מלכיאור: זה לא כל כך הרבה, כי כמעט שליש מהילדים הם מהמגזר הזה.

מיכאל מלכיאור: כששליש מהילדים הם מהמגזר הזה, זאת לא אפליה מתקנת.

שמואל אבואב: בואו נסכים, שאם במשך 50 שנה היו נותנים 30% מהתקציב למגזר הלא יהודי, לא היינו נמצאים בבעיה היום.

שמואל אבואב: הדבר הבא, הוא נושא של בניית כיתות.

שמואל אבואב: אנחנו יודעים שהפער הין מה שצריך למה שקיים, הוא פער גדול מאוד של אלפי כיתות.

שמואל אבואב: פה עסקנו רק בנושא של השיפוץ עצמו.

שמואל אבואב: כפי שאמרתי, נפגשנו עם ראשי השלטון המקומי וראשי רשויות.

שמואל אבואב: השבוע אנחנו עושים כנס תדרוך מהנדסים ומנהלי מחלקות החינוך.

שמואל אבואב: בטוח יעלו בעיות.

שמואל אבואב: במהלך חודשים יולי-אוגוסט אנחנו נעשה עבודה צמודה עם הרשויות מקומיות.

שמואל אבואב: במקום שיהיו בעיות קריטיות, שימנעו פתיחת שנת לימודים, אנחנו נעמוד לידם ונעזור להם.

שמואל אבואב: אנחנו צריכים לעמוד ליד הרשויות מקומיות ולעזור להן, אבל החלוקה היא ברורה.

שמואל אבואב: הרשות עושה את הבדיקה, הרשות מוציאה את המכרזים, מקבלת מאיתנו תקציב ומעמידה גם ממקורותיה תקציב, ואנחנו מסייעים בכל מה שנוכל.

מיכאל מלכיאור: אמרת בצורה מאוד ברורה של מי היא האחריות.

מיכאל מלכיאור: אם אני ראש רשות מקומית תמרה, ובדקתי שאני צריך 2,000,000 שקלים מינימום בשביל לעמוד באחריות שאתה הטלת עלי.

מיכאל מלכיאור: אני בא אליך ואומר, שכדי שאני אוכל לעמוד באחריות שאתה היטלת עלי, אני מודיע לך כי יש מפגעים בטיחותיים רציניים בבתי הספר של תמרה, ואני צריך 2,000,000 שקלים כדי לתקן זאת.

מיכאל מלכיאור: האחריות שלי היא שלא ימצא מפגע כזה בבתי הספר שלי.

מיכאל מלכיאור: אני בא ואומר לך את זה.

מיכאל מלכיאור: מה קורה אז?

מיכאל מלכיאור: על מי מוטלת האחריות אז?

שמואל אבואב: שלא נשלה את עצמנו, לא כל סעיף שלא מתוקצב על ידי המשרד משחרר מאחריות.

שמואל אבואב: שלא יובן, כי המשרד מממן כל סעיף וסעיף.

שמואל אבואב: הבקרה מתחלקת ל-3 קטגוריות.

שמואל אבואב: קטגוריה ראשונה מתייחסת למה שהוא דחוף ומיידי ומסכן את ה ילדים וצריך לטפל בו לאלתר.

שמואל אבואב: מה שאפשר לבצע במהלך השנה, זאת קטגוריה שנייה.

שמואל אבואב: מה שצריך לבצע במהלך 3 שנים, זאת קטגוריה שלישית.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הקטגוריה הראשונה.

שמואל אבואב: קשה לי להאמין, כי בפתיחת השנה יהיה משהו שמסכן בצורה חמורה את הילדים ומונע קיום שגרת לימודים.

מיכאל מלכיאור: כלומר, כמי שאחראי על משרד החינוך, אתה אומר שאתה לוקח אחריות.

שמואל אבואב: אני לא לוקח אחריות.

מיכאל מלכיאור: אז מי לוקח אחריות?

שמואל אבואב: מי שהולך לבדוק את בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אם אין לו תקציב לתקן, איך אתה מטיל עליו אחריות.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להטיל אחריות על מי שאין לו את האמצעים לתקן.

שמואל אבואב: אם מחר לא יהיה לרשות כסף לשלם עבור החשמל, אנחנו נגיד שמשרד החינוך ישלם את החשמל?

שמואל אבואב: אם מחר לרשות המקומית לא יהיה כסף לשלם מים, אז נשחרר אותה מאחריות.

שמואל אבואב: אם אנחנו נטשטש את הגבולות, אנחנו ניצור מבוכה.

מיכאל מלכיאור: החשמל והמים הם דברים שמוטלים על הרשות, על פי ההגדרה בחוק.

מיכאל מלכיאור: התיקונים של מבני בתי הספר, לא מוטלים על הרשות על פי חוק.

מיכאל מלכיאור: לכן, זה לא אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: אתה חילקת 30,000,000 שקלים שילכו ישירות לבטיחות.

שמואל אבואב: כל 140,000,000 שקלים יכולים לשמש לכך.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק הדבר שממנו אני רוצה להזהיר.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהכסף שיינתן יעדיפו לעשות דברים אחרים ולא לתקן ליקוי בטיחות, והיו דברים מעולם.

מיכאל מלכיאור: זאת בעיה של סדרי עדיפות.

שמואל אבואב: תוך כדי הדיון הקודם אני בדקתי את הדברים.

שמואל אבואב: זה לא שהמשפחה לא קיבלה מלגה.

שמואל אבואב: המשרד נתן לבית הספר 28,000 שקלים.

שמואל אבואב: אנחנו לא מתערבים לבית הספר באיזה סדר עדיפות לחלק את המלגות.

מיכאל מלכיאור: במקרה אני מכיר את זה.

מיכאל מלכיאור: לבית ספר תיכון עמית בקריית מלאכי נתת 28,000 שקלים לזה.

מיכאל מלכיאור: זה לעג לרש.

שמואל אבואב: זה לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: זה להטעות את חברי הוועדה פה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון להגיד שיש שקיפות, כאשר משפחה כזאת קיבלה תשובה כזאת.

מיכאל מלכיאור: זאת לא טעות המנהל שם.

מיכאל מלכיאור: בבית הספר יש 40%-50% אתיופים לפחות, כאשר אנחנו יודעים ש-90% מההורים הם מובטלים.

מיכאל מלכיאור: בבית ספר הזה צריך להשקיע יותר כסף.

מיכאל מלכיאור: לא יצאת ידי חובה בזה שאמרת שעברו 28,000,000 שקלים למנהל בית הספר.

מיכאל מלכיאור: זאת חוסר שקיפות ואפליה בין בית ספר לבית ספר.

מיכאל מלכיאור: אם יש בית ספר שיש לו הרבה יותר צרכים, צריך להשקיע הרבה יותר כסף.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך צריך לדאוג לזה שהבטיחות תהיה בעדיפות ראשונה.

פזית קלומר: אני רוצה להודות ליושב ראש, שהוא מדבר בשמנו גם.

פזית קלומר: אנחנו מעריכים מאוד את המאמץ שמשרד החינוך עושה ואת זה שהתקציב גדל, אבל עדיין אנחנו מדברים על כרבע מהדרישה שלנו.

פזית קלומר: אנחנו ביצענו סקר מקיף בקרב 137 רשויות, שבתחומן 63% מכלל התלמידים, ומצאנו שיש ליקויי בטיחות חמורים, שנאמדים ב-355,000,000 שקלים.

פזית קלומר: אנחנו מדברים פה על פחות מרבע.

פזית קלומר: כמה שאנחנו רוצים לקחת אחריות על בתי ספר שנמצאים בתחומנו, עדיין אנחנו לא יכולים לשאת באחריות המשפטית לליקויים האלה, ומדובר בליקויים חמורים.

מיכאל מלכיאור: מי נושא באחריות המשפטית, לדעתך?

פזית קלומר: הרשויות המקומיות הן שלוח של המדינה.

פזית קלומר: הן הזרוע המבצעת של המדינה בנושא החינוך, ולכן המדינה צריכה לשאת באחריות המשפטית.

מיכאל מלכיאור: אתה מבין שאי אפשר לסבול את המצב הזה.

פזית קלומר: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לצטט את מה שאמרת בנושא הזה לפני שנה-שנתיים.

שמואל אבואב: תאמינו לי, הייתי בכל הדיונים הפנימיים בתוככי השלטון המקומי.

שמואל אבואב: ידענו שצריך להילחם, לגייס כסף ולהגיד שהמדינה תיתן עוד.

שמואל אבואב: תמיד עמדנו בצד הזה, אבל אף פעם אחת לא אמרנו לעצמנו בתוך החדרים הסגורים, שהאחריות על הבדיקה והביצוע היא לא של הרשויות המקומיות.

שמואל אבואב: אני מציע לחברי הטובים, ראשי הרשויות, שאיש לא יהיה בן חורין לשחרר את עצמו מאחריות.

שמואל אבואב: האחריות היא אחריות ישירה.

שמואל אבואב: ראינו לאיזה תסבוכות הגיעו ראשי רשויות, שחשבו שזה לא באחריותם הישירה.

שמואל אבואב: אני מציע להם, לעשות כל מאמץ לוודא לעומק.

פזית קלומר: לא כל 140,000,000 שקלים הולכים לנושא הבטיחות.

שמואל אבואב: אולי נשאל את ראשי השלטון המקומי, כמה אתם נותנים בקיץ הזה.

שמואל אבואב: אולי נשמע גם איזו בשורה.

שמואל אבואב: אמרנו מה אנחנו נותנים.

שמואל אבואב: תבדקו כמה יכולות הרשויות לתת.

פיני קבלו: אתה מכיר את הנושא, גם כראש רשות.

פיני קבלו: הנושא של החינוך הוא מאוד חשוב לראשי לרשויות.

פיני קבלו: חלק גדול מהגירעונות שהרשויות נקלעו אליהם, זה בנושא חינוך.

פיני קבלו: אתה אמרת את זה פעמים רבות באולם הזה, כיו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי.

שמואל אבואב: נכון.

שמואל אבואב: אני אומר את זה גם היום.

פיני קבלו: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

פיני קבלו: הסכום של 140,000,00 שקלים הוא כמעט שליש מהסכום שאנחנו צריכים, ואתה רוצה לגלגל אלינו את האחריות.

פיני קבלו: אנחנו לא נוכל לפתוח את שנת הלימודים עם 140,000,000 שקלים.

פיני קבלו: זה נאמר כאן כבר על ידי ראשי רשויות בישיבות הקודמות.

פזית קלומר: הרשויות זועקות לא מאתמול ולא משלשום, שאין להן תקציב ויש ליקויי בטיחות חמורים.

פזית קלומר: מתוך 355,000,000 שקלים, מוקצים לנו פחות מ-100,000,000 שקלים.

שמואל אבואב: 140,000,000 שקלים.

פזית קלומר: לא לבטיחות.

שמואל אבואב: למה לא?

פזית קלומר: כי לא הכל הולך לבטיחות.

שמואל אבואב: בכל מקום שיש משהו שמונע את פתיחת השנה וזה משהו מסוכן, עושים את זה לפני כל דבר אחר.

פזית קלומר: מה רשות צריכה לעשות עם ליקויי בטיחות, כאשר אין לה תקציב?

שמואל אבואב: אנחנו ניפגש עם כל הרשויות, ותראי כמה רשויות מקצות עשרות מיליוני שקלים לפתיחת השנה.

שמואל אבואב: יש רשויות שיש להן יכולת, ויש רשויות שאין להן יכולת.

שמואל אבואב: הרשויות החזקות מעמידות את התקציב ונוטלות על עצמן את האחריות ואת ההבנה, שצריך להשקיע בזה, והן ישקיעו עשרות מיליוני שקלים.

שמואל אבואב: 140,000,000 שקלים שאנחנו נותנים פלוס מה שיינתן מהרשויות שמסוגלות לתת, יגיעו לסכום לא מבוטל, אבל בהחלט לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: נניח שיש רשות מקומית מהאשכולות היותר נמוכות, שאין לה את האמצעים - עשתה בדיקה ובאה אליך ואומרת כי היא לא נכללה בתוך הסל של ה-90,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: האם אתה יכול להבטיח לנו, שלא תהיה רשות מקומית שיש לה מפגע בטיחותי, אבל אין לה את האמצעים לטפל בו, ואתה תיקח אחריות להעביר לה את הכסף הנדרש?

שמואל אבואב: אני לא אגיד שאני לוקח אחריות על כל בית ספר במדינת ישראל.

שמואל אבואב: חד וחלק, לא.

קריאה: זאת חובתך כמנכ"ל.

שמואל אבואב: זאת לא חובתו של המנכ"ל, ולא חובתו של משרד החינוך.

שמואל אבואב: אנחנו מעמידים את הכסף לטיפול בהול בכל דבר שיתגלה במהלך הקיץ.

שמואל אבואב: אני לא מעריך, שיכול להיות מצב שבבית ספר שיאתרו אותו עכשיו ויש בו משהו מסוכן, שהוא לא יטופל.

שמואל אבואב: השארנו תקציב גם לעניין הזה.

שמואל אבואב: אם רשות תבוא ותגיד שיש משהו בהול, יש לזה תקציב וכלים.

שמואל אבואב: להגיד לכם, שמחר אנחנו לוקחים אחריות, לא.

שמואל אבואב: האחריות היא עדיין של הרשות המקומית.

סופי אורט- אשכנזי: לפני כחודש התקבל פסק דין בשאלה, מי אחראי על התאונה שהתרחשה באותו מוסד.

סופי אורט- אשכנזי: נקבע באופן חד משמעי כדלקמן: "אין זה מתפקידו של מנהל בית הספר, אשר עיסוקו העיקרי הוא ניהול פדגוגי וטיפול במפגעים בטיחותיים אשר הימצאותם מובאת לידיו, לחפש ולגלות בעצמו מפגעים נסתרים ולדאוג להסרתם, כאשר האחריות לגילוי והסרת ואו תיקון המפגעים, מוטלת על בעלת המבנה (נתבעת מס' 1 בתיק הנ"ל), וזאת מכוח בעלותה על הנכס וכן מכוח חוזר מנכ"ל משרד החינוך הקובע, שהדאגה לבטיחות המבנה הינה מתפקידה של העירייה".

איציק מימון: אדוני המנכ"ל, שתי שאלות לי אליך.

איציק מימון: מר צדקה עדכן אותך, כי360 אנשים מהרשויות המקומיות היו אמורים לעשות את ההשתלמות של נאמני בטיחות, כאשר בפועל עשו אותה רק 220.

איציק מימון: אנחנו מבקשים לדעת, מה היא הסמכות שלהם ומה היא האחריות של אותם אנשים.

איציק מימון: השתלמות של נאמני בטיחות עשו רק 220.

איציק מימון: כאשר אתה היית בשלטון המקומי, היית שותף לכתיבה של חוזר מנכ"ל בפברואר 2002.

איציק מימון: בעמודים 11-12 סעיפים ג-ד מדובר על היערכות לפתיחת שנת הלימודים.

איציק מימון: יש סעיף אחד שאומר, כי עד ל-10 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים צריך להינתן אישור בטיחות לכל מוסד במדינת ישראל, שאנחנו ההורים רשאים ובטוחים לשלוח את ילדנו לבתי הספר.

איציק מימון: אתה דיברת על 1,000 בתי ספר השנה ו-2,000 בתי ספר בעתיד.

איציק מימון: השאלה שלנו, האם בראשון לספטמבר נקבל אישור לכל כיתה, לכל מוסד, לכל גן, כמו שאתם כתבתם בחוזר מנכ"ל, על מנת שאנחנו ההורים לא נהיה פושעים?

איציק מימון: אם אני כהורה לא רואה אישור כזה ושולח את הילד שלי, אני עובר על החוק.

שמואל אבואב: לבעל התפקיד יש את הסמכות ואת האחריות, לוודא שכל מקום בבית הספר עומד בתו התקן.

שמואל אבואב: התפקיד השני שלו, הוא להגדיר את הליקויים.

שמואל אבואב: התפקיד השלישי שלו, הוא לסדר את זה במדרג של סדר עדיפויות, ולעקוב אחר הביצוע ברשויות המקומיות.

שמואל אבואב: זה שאנחנו מכשירים אדם ברשות מקומית ואחר כך הולך לתפקיד אחר, זה עניינה של הרשות המקומית.

שמואל אבואב: אנחנו לא יכולים לוודא אם לקחו אותו להיות אחראי על הגנים.

שמואל אבואב: חוזר מנכ"ל אומר את הדברים הבאים: " הרשות המקומית תדאג לתקינות המבנים, המקלטים, המתקנים, החצרות.

שמואל אבואב: ..".

שמואל אבואב: הסברתי בצורה מפורשת, שכל ה-4,000 בתי הספר מטופלים.

שמואל אבואב: 30,000,000 שקלים מחולקים לבתי ספר לצורכי בטיחות.

שמואל אבואב: כל 4,000 בתי הספר מקבלים כסף.

איציק מימון: הוא לא ענה על השאלה.

איציק מימון: מה עם האישורים?

איציק מימון: האם אני יכול לשלוח את הילד שלי בלי אישור?

שמואל אבואב: אתה תלך לרשות המקומית.

איציק מימון: אבל זה חוזר שלך.

איציק מימון: אתה צריך לאכוף את זה.

איציק מימון: אתה צריך לדאוג שהמנהלת שלך תקבל את האישור.

איציק מימון: אתה לא עונה על השאלה.

איציק מימון: אתה מטעה פה את כולם.

שמואל אבואב: אתה הולך לרשות המקומית ומוודא שהרשות המקומית עושה זאת.

איציק מימון: אתה מטעה פה את כולם.

שמואל אבואב: אז תטעה.

מיכאל מלכיאור: הוא שואל שאלה מאוד ספציפית.

שמואל אבואב: לא כתוב שהמשרד נותן אישור בתחילת שנה.

שמואל אבואב: אין דבר כזה.

איציק מימון: אז אתה כנראה לא קורא את החוזר שלך.

איציק מימון: אני אראה לך את זה.

ציון ברדה: צר לי שדנים פה בדיני נפשות, דרך דיני ממונות.

ציון ברדה: זאת התנערות מאחריות אישית.

ציון ברדה: תקציבים אלה דברים טובים וחשובים, אבל אם קיימת בעיית בטיחות, שיכולה לפגוע בילדים שלנו ולא יהיה לה תקציב, יעשו תיקון קוסמטי ולא יתקנו את הבעיה מהשורש.

ציון ברדה: בשנה הבאה הבעיה תתעורר שוב, אבל יגידו שתיקנו בשנה שעברה.

ציון ברדה: אני רוצה לחדד את השאלה הקודמת שלי.

ציון ברדה: אמרת שיהיו פקחים ואתם תבדקו, ושהאחריות לבדוק את התקינות של בתי הספר היא על הרשות.

ציון ברדה: האם ישנה דרישה של משרד החינוך לעשות את הבדיקה הזאת פעם בשנה או פעם ב-5 שנים, והאם יש פיקוח מצדכם?

רות דיין: אדוני המנכ"ל, רציתי לשאול, האם יש התייחסות לבתי ספר וגנים שנמצאים במסגרת של יום לימודים ארוך במסגרת ההקצאה של ה-140,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: זה לכולם, לכל בתי הספר.

לי- ארגון בטרם: 180,000 ילדים נפגעים כל שנה.

לי- ארגון בטרם: 10% מהם נפגעים בתוך מערכת החינוך.

לי- ארגון בטרם: ההערכה שלי, היא שבשנה הבאה זה יהיה אותו דבר.

לי- ארגון בטרם: אני מברכת את שניכם על הכניסה לתפקיד החדש, ואני מקווה שבאמת יהיה שינוי.

לי- ארגון בטרם: אני רואה כאן כשל ניהולי, גם ברמת המשרד, גם ברמת הרשות המקומית וגם ברמת בית הספר.

לי- ארגון בטרם: מנהלת צריכה לא לתת לעלות על מתקן, שרואים שהוא מפגע בטיחותי.

לי- ארגון בטרם: גם אם היתה בדיקה של מערכת החינוך בתחילת השנה ובסוף השנה, זה לא היה מספיק.

לי- ארגון בטרם: יש דברים שקוראים באמצע השנה.

לי- ארגון בטרם: אם לא ייעשה ניהול בטיחות בתוך בית הספר, לא תהיה בטיחות.

לי- ארגון בטרם: אני רוצה להציע לחברי הכנסת, לשרת החינוך ושר הפנים, להפוך את הנושא של בטיחות ילדים ליעד לאומי.

לי- ארגון בטרם: אם כל אחד מפיל את האחריות על השני, אז שמדינת ישראל תקבע את בטיחות הילדים כיעד לאומי ויפתרו את הבעיה הזאת מתקציבים שיינתנו גם לרשויות וגם למשרד.

עבאס זכור: אני מברך את המנכ"ל ואת משרדו על התוספת בתקציב להסרת הסכנה מילדנו.

עבאס זכור: הילדים שלנו הם הכי חשובים.

עבאס זכור: התקציב הזה לא מספיק.

עבאס זכור: אמרת כי שליש מהתקציב יעבור למגזר הלא יהודי, אבל גם זה לא מספיק.

עבאס זכור: אתם הטלתם את האחריות על הרשות.

עבאס זכור: האם הרשות יכולה במצב הקיים היום להתמודד עם האחריות הזאת?

עבאס זכור: אני בטוח שלא.

עבאס זכור: האם יש אפשרות לקבל את החלוקה של התקציב, במיוחד ה-900,000 שיועברו לבתי הספר שאתם הולכים לשפץ לעומק.

עבאס זכור: אני מבקש לקבל את זה.

עבאס זכור: האם מבני האסבסט הם חלק מ-1,000 בתי הספר האלה.

עבאס זכור: יש בידי מכתב, שמציין שיש הפגנה ב-26 לחודש, כיוון שמבנה שלם במג'דה אל כרום הוא מאסבסט.

עבאס זכור: כאשר אני שומע אחרים מדברים על מזגנים, כאשר אני יודע שעד היום קיים בית ספר מאסבסט, אני מרגיש שחייבים לטפל בזה כמה שיותר מהר.

עבאס זכור: רוב בתי הספר בעכו לא גודרו.

עבאס זכור: הסכום שחסר להם, הוא 650,000 שקל.

מיכאל מלכיאור: לגבי דברים ספציפיים, תנהל תקשורת ישירה עם המשרד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בתקשורת עם המנכ"ל בנוגע להמון נושאים.

מיכאל מלכיאור: גם בלי לעשות ישיבה מיוחדת, אני בטוח שנקבל תשובות טובות.

עבאס זכור: אני רוצה להדגיש, כי יש הרבה מקומות במגזר הערבי שבנויים מאסבסט.

עבאס זכור: זה מסכן את חיי הילדים שלנו.

קריאה: גם במגזר היהודי יש מבנים כאלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים על הסכומים שהוקצבו על ידי משרד החינוך, שהם יותר גדולים משמעותית ממה שהיה בעבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצפים לקבל תמונה כוללת של התרומה של הרשויות המקומיות בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניתן לרשויות המקומיות שבועיים, כדי לתת לנו תמונה כוללת של מה ייעשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים לקבל את ההבהרה לגבי האחריות המשפטית, אך עדיין לא באנו על סיפוקנו בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: עדיין לא ברור איך גורם שלא קיבל אמצעים לעשות דבר מסוים, יכול להיות עד הסוף אחראי לבצע את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: יש פה סתירה פנימית.

מיכאל מלכיאור: ההורה, המורה ומנהל בית הספר, צריך לדעת בוודאות שלא יקרה מצב כזה, שרשות מקומית שאין לה את האמצעים, לפי כל קריטריון שאתם תגדירו, לא תדע בצורה ברורה שהתקציב יגיע לבצע את הדברים שהם בגדר פיקוח נפש.

מיכאל מלכיאור: היינו רוצים לקבל הבהרה יותר ברורה לגבי האחריות פה.

מיכאל מלכיאור: אני מצפה ממשרד החינוך לחזור אלינו בנוגע לזה.

מיכאל מלכיאור: אני מעוניין לשמוע מהרשויות המקומיות, אם ההגדרה של מנכ"ל משרד החינוך מקובלת עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכן, כי אז באמת צעדנו דרך.

מיכאל מלכיאור: אם לא, אנחנו נפנה את השאלות האלה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לקבל פרשנות לגבי אחריות משותפת.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי, שהביצוע והפיקוח על הדברים, הם באחריות הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: היה חשוב מאוד לשמוע את ההבהרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצפים לשמוע מהרשויות המקומיות, שאכן הדבר הזה נעשה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מוסיף דבר נוסף.

מיכאל מלכיאור: ההעדפה המתקנת של 25% המועברים למי שנמצא ברמה סוציו-אקונומי יותר נמוכה וגם העדפה מתקנת של בתי ספר במגזר הערבי, היא לא מספיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שיש כל כך הרבה רשויות, שאין להן שום דבר.

מיכאל מלכיאור: צריך ללכת לרשויות אלה, שהמדינה מגבילה אותן להוציא עוד הוצאות, לשבת איתן ולהגיע להסדר, כדי לדעת שלא יהיה מצב שילדים מופקרים ברשות אחת, כאשר במקום אחר הילדים מוגנים.

מיכאל מלכיאור: אני שומע שאתה אומר, נכון.

מיכאל מלכיאור: האם אני יכול לומר בשמך, שאת זה אתם תעשו?

שמואל אבואב: אנחנו נעזור לרשויות המתקשות לפני כל רשות אחרת.

שמואל אבואב: אנחנו נלווה אותן כל החודשיים האלה, ואנחנו נתייצב לידן ונעזור להן להתמודד עם האחריות בכל הקשור לבטיחות.

מיכאל מלכיאור: זאת הבהרה מאוד חשובה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.