ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2006-06-19 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: היום הוא יום מיוחד אצלנו.

מיכאל נודלמן: אני מברך על הקמת המכון להגירה ולשילוב חברתי.

מיכאל נודלמן: אני שמח על כך כי שילוב עולים בחברה הוא מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: כל הזמן אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים עוד מיליון עולים, אבל אם לא תהיה קליטה טובה ושילוב עולים לא תהיה עלייה.

מיכאל נודלמן: אני שמח להיפגש היום בוועדה שלנו עם נשיאת המרכז האקדמי רופין, פרופ' שוש ארד.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שנציג פה את מרכז אקדמי רופין שעושה למען הגירה ולשילוב חברתי והנושא השני הוא הצגת תוצאות מדד רופין לשילובם של עולים בישראל.

מיכאל נודלמן: פרופ' שוש ארד, בבקשה.

שוש ארד: תודה רבה.

שוש ארד: אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לבוא הנה ולהציג את המכון בפני האנשים.

שוש ארד: אני קצת מאוכזבת שלא כל חברי הכנסת בוועדה מצאו לנכון לבוא, כי הנושא חשוב.

שוש ארד: מכללת רופין הוקמה בשנת 1949 כמוסד חקלאי ונקרא על שם ארתור רופין, שהיה מראשי הסוכנות, מהאנשים שגאלו קרקעות בישראל, איש שעסק הרבה בקליטת עלייה, במיוחד ידועה פעילותו בהבאת יהודי תימן לארץ.

שוש ארד: ארתור רופין היה איש מיוחד שעסק בהיבטים חברתיים של הבאת העולים וקליטתם בארץ ושילובם.

שוש ארד: הוא שילב את זה עם היותו פרופסור לסוציולוגיה יהודית.

שוש ארד: הוא הקים את המכון ליהדות באוניברסיטה העברית, ומהבחינה הזאת אנחנו מרגישים שאנחנו סוגרים מעגל.

שוש ארד: לכן גם כל-כך טבעי שמוסד שנקרא על שמו יעסוק דווקא הוא בנושא של הגירה ושל שילוב חברתי.

שוש ארד: במרכז האקדמי "רופין" לומדים היום 3,400 סטודנטים ב- 3 בתי-ספר: בית-ספר לחברה וניהול, בית-ספר להנדסה ובית-ספר למדעי הים, היחידי בארץ.

שוש ארד: בית-ספר לחברה וניהול שהוא המקום הטבעי שהמכון יהיה בו כולל מחלקות לכלכלה ולחשבונאות, כלכלה וניהול, מנהל עסקים ומדעי ההתנהגות.

שוש ארד: במנהל עסקים יש גם תוכנית מיוחדת שמביאה אנשים יותר מבוגרים אלינו.

שוש ארד: זה מוסד ותיק בעל איכות מאוד ייחודית.

שוש ארד: ואם תחשבו על המקום הכי ארץ-ישראלי בארץ ישראל שעוד נותר ותעצמו את העיניים בטוח שתראו את הדשאים הירוקים של רופין בהחלט מתאימים.

שוש ארד: אני הגעתי לשם לפני כשנתיים לאחר שהקמתי באוניברסיטת בן-גוריון מכון לביוטכנולוגיה לאחר שהייתי 7 שנים במועצה להשכלה גבוהה ואחר-כך בות"ת.

שוש ארד: האמת היא שחיפשתי אמירה חברתית מאוד חשובה.

שוש ארד: חיפשתי נושא ישראלי בעל חשיבות רבה לחברה הישראלית מתוך אמונה שמכללה או מוסד אקדמי בכלל צריכים להיות מעורים בחברה הישראלית.

שוש ארד: בנושא הגירה ושילוב חברתי לא הוקם בארץ שום מרכז אקדמי; אמנם יש חוקרים במקומות שונים שעושים מחקרים יפים, אבל לא קם שום גוף אקדמי שעוסק בנושא על היבטיו השונים.

שוש ארד: חשבנו שאנחנו יכולים לעשות זאת, החלטנו ועשינו.

שוש ארד: לפני יותר משנה הקמנו את המכון, והוא עוסק בהיבטים רב-תחומיים.

שוש ארד: נושא העלייה והקליטה הוא נושא רב-תחומי.

שוש ארד: חשבנו שהדיסיפלינות בבית הספר לכלכלה ולניהול שלנו יכולות להיות בית למכון הזה.

שוש ארד: המחשבה שלנו היא שהוא יעסוק במספר נושאים: הוראה אקדמית – בתואר הראשון אנחנו מקיימים כבר אשכול לימודים.

שוש ארד: קוראים לזה "אשכול לימודים" כי זה לא דורש את אישור המועצה להשכלה גבוהה.

שוש ארד: יש בו קורסים שונים.

שוש ארד: כל סטודנט שלומד מדעי ההתנהגות וכלכלה יכול ללמוד אשכול של קורסים עד למעלה מ- 20 נקודות זכות בנושאים, כמו: פסיכולוגיה של ההגירה, הגירה בביטויים דמוגרפיים וכדומה.

שוש ארד: אם תרצו אנחנו נוכל למסור לכם את הפרטים.

שוש ארד: הנושא האקדמי השני שאנחנו נדבר עליו בהרחבה הוא תוכנית לתואר שני.

שוש ארד: לשמחתי, המועצה להשכלה גבוהה וות"ת קיבלו את בקשתנו להגיש תוכנית בנדון, וכבר במרס השנה הגשנו תוכנית תוך כדי סיועם של טובי המומחים בארץ, בראשות פרופ' סמיונוב.

שוש ארד: התוכנית כבר הוגשה ונמצאת בבדיקה.

שוש ארד: ההתחלה שלה כבר לא תלויה בנו – ברגע שאומרים לנו אנחנו מוכנים להתחיל.

שוש ארד: נושא הבא הוא מעורבות חברתית.

שוש ארד: היום המועצה להשכלה גבוהה מכירה בקורסים של מעורבות חברתית, וכבר פתחנו קורסים כאלה.

שוש ארד: ד"ר משה שריר שנמצא כאן מוביל את הנושא.

שוש ארד: החלטנו החלטה אסטרטגית שכל המעורבות החברתית של הסטודנטים תהיה מתועלת לנושא הגירה וקליטה.

שוש ארד: יש כבר מספר סיפורים שסטודנטים שלנו היו מעורבים בהם בצורה מרגשת וחשובה.

שוש ארד: מה שיצא מזה הן לא רק העמותות שבהן עבדו, אלא סטודנטים ישראלים שעסקו בכך קיבלו יותר מאשר זה נתן.

שוש ארד: כיוון שהמשאבים בארץ לא הקצו מספיק, החלטנו להקצות כספים למחקר מהמשאבים המאוד מצומצמים של המכללה.

שוש ארד: עשינו קול קורא בתוך המכללה, וכבר התארגנו כ- 7 קבוצות מחקר, שכוללות 10 חוקרים ועוסקות בהיבטים שונים של עלייה: היבטים פסיכולוגיים, סוציולוגיים, יזמות של עולים וכדומה.

שוש ארד: פרופסור סמיונוב יוכל להרחיב על כך.

שוש ארד: בכוונתנו לעשות קורסי הכשרה של עובדים שעוסקים בהגירה ובקליטה כי חשבנו שאנחנו צריכים להיות מחוברים לשטח.

שוש ארד: בכלל, חלק מהתפיסה של המכון הקשר בין האקדמיה לבין השטח הוא דבר מאוד חשוב.

שוש ארד: לכן הקמנו גם גן פסלים של עולים חדשים.

שוש ארד: אני מזמינה אתכם, זה מרהיב ביופיו.

שוש ארד: אנחנו במה לעולים חדשים מארצות שונות, וכבר יש לנו פסלים של עולים מקנדה ומאנגליה, ופסל אחד של מישהו שעלה מרוסיה ופסל אחד של מישהי שעלתה מארגנטינה.

שוש ארד: נוסף לכך, מישהו שפיסל את דמותו של רופין, והוא עולה חדש מחבר העמים, כי הם יודעים לעבוד בברונזה.

שוש ארד: \

יצחק זיו: מה שיעור העולים החדשים במכללה?

שוש ארד: שיעור מאוד נמוך, מספרים מאוד בודדים.

שוש ארד: אבל עכשיו נכניס כיתה של אתיופים מגשרים לאתיופים.

שוש ארד: בהמשך נדבר בפירוט על הכיתה הזאת כי היא מאוד חשובה לנו גם למיון מגשרים, אבל תהיה להם קרדיטציה אקדמית, זאת אומרת הם יוכלו להמשיך אצלנו ולקבל תואר אקדמי.

שוש ארד: הדבר הזה דורש התייחסות ייחודית.

שוש ארד: אני כבר פניתי בבקשה לות"ת לתקצב כיתה כזאת.

שוש ארד: עדיין לא קיבלתי תשובה.

יצחק זיו: יש פעילות כדי להגביר את המעורבות- -

שוש ארד: הפעילות היא אדירה.

שוש ארד: כבר יש 300 סטודנטים שלומדים קורסים.

שוש ארד: הכוונה היא שלא יהיה סטודנט ברופין מתוך 3,400 סטודנטים שלא ייקח במהלך לימודיו לפחות קורס אחד שקשור בעלייה ובהגירה.

שוש ארד: גם אם הוא לומד הנדסה וגם אם הוא לומד מדעי הים – הוא יצטרך לקחת לפחות קורס אחד.

שוש ארד: משה יספר על הנצנוצים בעיניים של הסטודנטים שבאים מיחידות עלית ועבדו במחשוב של משרד של אתיופים, ומה זה נתן להם.

שוש ארד: זה פורש אותנו, ואני מאמינה שזה גם יעלה את שיעור העולים החדשים, אבל הרצון שלנו הוא מעבר לזה.

שוש ארד: לא במקרה פנינו למועצה להשכלה גבוהה עם תוכנית למאסטר דווקא.

שוש ארד: אנחנו לא רצינו ללכת עם תוכנית ל- ב.א מפני שיש צורך ביצירה והגדרה של פרופסיה חדשה.

שוש ארד: אנשים שלמדו, והם בוגרים בסוציולוגיה, מדעי ההתנהגות וכלכלה צריכים לעשות השלמות נוספות לתואר שני, ואנחנו רוצים לפתח את זה לפרופסיה כדי לפתח את הנושא עוד ועוד.

שוש ארד: כפי שאמרתי, בהרכבת התוכנית השתתפו טובי החוקרים בישראל בראשות פרופ' סמיונוב, ואני מבקשת מפרופ' סמיונוב לדבר גם על התוכנית למאסטר וגם איך תוכנית המחקר לנו נעשית כדי לחבר אתכם למה שקורה איתנו.

שוש ארד: זה גם יחבר אותנו אחר-כך למדד.

מיכאל נודלמן: את אמרת שאין פה מספיק חברי כנסת.

מיכאל נודלמן: יש כאן 4 חברי כנסת, יש נציגים מהמשרד לביטחון הפנים, מהמשרד לקליטת עלייה, ממשרד החינוך וממשרד הרווחה ומארגונים שונים: נתיב ונפש בנפש.

קולט אביטל: הבעיה אצלנו בכנסת היא שאנחנו חברים בכמה ועדות.

קולט אביטל: בו-זמנית יש דיונים עם הצבעות.

קולט אביטל: לכן אני מתנצלת בשם חבריי, וגם אני אצטרך לצאת כדי להצביע במקום אחר.

קולט אביטל: זה לא נעשה מתוך חוסר שימת לב.

שוש ארד: בסדר גמור.

שוש ארד: אנשים שואלים אותי מי יבוא ללמוד בתוכנית של המאסטר.

שוש ארד: אמרתי שיבואו אנשים מהרווחה, מהמשטרה.

שוש ארד: כל מי שעוסק ברחוב בעלייה יכול לבוא ללמוד, ואני בטוחה שהתוכנית שלנו תהיה מעולה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: פרופ' סמיונוב בבקשה.

משה סמיונוב: אף על פי שישראל היא מדינת הגירה – כמעט 50% מהאוכלוסייה היהודית הוא דור ראשון של מהגרים, והרוב המוחלט של החצי השני הם דור שני של מהגרים – עד היום לא הוקם בישראל שום מרכז לחקר ההגירה, לדאבוני.

משה סמיונוב: כשקיבלתי את הטלפון מרופין הייתי בשבתון בחו"ל, וחשבתי שזה דבר חשוב מאוד ומיד נרתמתי ליוזמה שלהם כדי שיהיה בסופו של דבר איזשהו מקום שיתמקד בנושא ההגירה.

משה סמיונוב: עד היום נעשה מחקר על-ידי סוציולוגים, כלכלנים, פסיכולוגים, אבל המחקר הזה היה אזוטרי: כל אחד עבד בתחומו.

משה סמיונוב: לא היה גוף ידע, ולא הייתה מטריית ידע שתשרת את הנושא הזה.

משה סמיונוב: נושא ההגירה הוא נושא רב-תחומי, ואי-אפשר ללמוד אותו וללמד אותו על רגל אחת.

משה סמיונוב: אני חקרתי את הנושא בתחום הסוציולוגיה על גבול הכלכלה, אבל יש גם היבט פסיכולוגי, היבט של מדיניות.

משה סמיונוב: חייבת להיות מסגרת כזאת.

משה סמיונוב: כל חברי הוועדה המדעית שהתנדבו מיד לתפקיד עובדים מעל ומעבר כי הם רואים את חשיבות הנושא.

משה סמיונוב: סוף-כל-סוף יהיה בית אחד וטוב להוראה.

משה סמיונוב: התחלנו לעבוד כבר בשנה שעברה בקצב מהיר מאוד להכין תוכנית רב-תחומית ללימודי הגירה לתואר שני שתתקוף את הנושא מזוויות שונות.

משה סמיונוב: התוכנית תכשיר אנשי מקצוע בתחום, שייתנו שירותים וגם יחקרו: גם קאדר של חוקרים וגם קאדר של אנשים שיעבדו ויתרמו את הידע לטובת הציבור.

משה סמיונוב: הכוונה היא ליצור ידע מהזוויות השונות של התחום הזה.

משה סמיונוב: התוכנית הושלמה אחרי שנתיים של הכנה.

משה סמיונוב: כשהיא תאושר, ואנחנו מקווים שהיא תאושר בקרב, תוך שנתיים יהיו לנו אנשים שיוכלו לעבוד בשטח הזה.

משה סמיונוב: נוסף על כך אנחנו מכשירים את צוות החוקרים; 6 מחקרים יצאו לדרך, ואנחנו מנסים לקשור קשרים עם גופים בינלאומיים.

משה סמיונוב: התחברנו לרשת בינלאומית שחוקרת הגירה בעולם; פנינו גם לקרנות מחקר בינלאומיות כדי להתחבר לאותן רשתות ולנסות לראות איפה ישראל ממוקמת בתהליך הזה.

משה סמיונוב: כלומר, יש פה מאמץ מסיבי רציני מאוד ליצור תוכנית ברמה גבוהה שתשווה עצמה לתוכניות אחרות שקיימות בעולם.

משה סמיונוב: בעולם יש גם מכונים לחקר ההגירה שאין בישראל וגם תוכניות לחקר ההגירה.

משה סמיונוב: בישראל שהיא חברת מהגרים, אולי הבולטת ביותר, אין כזה דבר.

משה סמיונוב: תודה.

מיכאל נודלמן: אתם אומרים שבעוד שנתיים יהיו בשטח תלמידים שלכם.

מיכאל נודלמן: איך אתם חושבים על ארגונים ציבוריים שגם עסוקים בקליטת עלייה?

מיכאל נודלמן: יש רוסים, דרום-אמריקנים.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש בעיה שמשרד הקליטה - - - וארגונים ציבוריים לא מקבלים תמיכה מארגונים ממשלתיים.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר, כי ארגונים ציבוריים הם הבסיס לחברה פתוחה.

מיכאל נודלמן: עולה חדש שעובד עם ארגון כלשהו מרגיש שייך ושלקליטה יש שורשים יותר עמוקים.

מיכאל נודלמן: איך אתם משלבים ארגונים ציבוריים ואנשים בשטח?

קולט אביטל: יש לי שאלה.

קולט אביטל: כיוון שאני סבורה הוא גם חשוב וגם כורח המציאות, זה באמת מתבקש; וכיוון שהמטרה שלי היא לראות את המחקרים שמפיקים גם משרדי הממשלה, השאלה היא אם הגעתם להידברות עם משרדי ממשלה שהם ישלחו אנשים לקורסים, שהם יהיו שותפים לתהליכים.

קולט אביטל: נדמה לי שזה המקום הראשון שצריך להיות- -

רונית דולב: מטבע הדברים פנינו גם למשרד הקליטה, גם לסוכנות היהודית וגם לג'וינט.

רונית דולב: משרד הקליטה התחייב להעמיד 200 אלף שקל כ- matching מול הכסף שרופין משקיעה כדי לקדם את זה במשותף.

רונית דולב: מאחר שתקציב המדינה לא אושר זה לא התקדם, אנחנו מקווים שבימים האלה הם יתקדמו, וכמובן להגדיר חלק מהנושאים.

רונית דולב: אנחנו יצאנו לדרך עם 6 מחקרים כי לא רצינו להתעכב.

קולט אביטל: אני שואלת משהו אחר:

קולט אביטל: איך גורמים לאנשים ממשרד הקליטה וממשרד הרווחה ישתתפו בקורסים?

רונית דולב: במקביל הצענו להם הכשרות בתוך המערכת, וכבר משה שריר וד"ר קרין עמית מובילים הכשרה של רכזים שנעשית ברופין.

שוש ארד: יש מועצה ציבורית שבראשה עומד משה נתיב וגברת מאיה קראף מבוסטון.

שוש ארד: אנחנו הצענו לכמה גופים להיות מעורבים במועצה – ויכול להיות שלזה את מתכוונת.

שוש ארד: נמצאים גם המדענית הראשית של משרד הקליטה וגם חנוך צמיר ממשרד הקליטה.

שוש ארד: אנחנו שואפים לשתף גופים אחרים, כמו הג'וינט ומבקשים מהם להצטרף לאמנה הציבורית, להיות ולהשפיע.

קולט אביטל: זה שהם במועצה זה טוב, אני גם מנסה לראות איך אנשים שעובדים בתוך המערכת יקבלו הכשרות.

מרינה סולודקין: והסבה מקצועית.

משה סמיונוב: זאת אוכלוסיית היעד, והיא בעצם כפולה: אנשים יוכלו להגיע מתוך אידיאל אינטלקטואלי ואקדמי,וצריכים להכשיר את הדור הבא של החוקרים שלא יתקפו את זה מנקודות ספציפיות, אלא מראיה אינטרדיסיפלינרית.

משה סמיונוב: יחד עם זאת, הכוונה היא להכשיר אנשי מקצוע ואנשי שטח ולהגיע למוסדות הממשלתיים.

משה סמיונוב: כמעט בכל משרד ממשלתי יש אנשים שנמצאים בקשר עם אוכלוסיית העולים והמהגרים.

משה סמיונוב: צריך לפנות לאותם אנשים ולנסות לגייס אותם להיות תלמידים – אנשים שעוסקים בשטח שיקבלו את ההכשרה, שיהיו אנשים טובים יותר עם הידע שהם רוכשים.

משה שריר: גם שיקיימו שיח משותף, הבנה משותפת, ראייה משותפת.

משה סמיונוב: המגשרים זאת הרמה הנמוכה ביותר, אבל תלמידי ה- M.A יהיו אנשים שכבר עובדים במערכת וחסרה להם ההכשרה.

שוש ארד: - - -אנשים מהמשרד לביטחון הפנים- -

רונית דולב: אנחנו מדברים על 4 מסלולי הוראה: האחת היא תוכנית לתואר שני; השני הוא תוכנית "מגשרים", שהיא תוכנית עם התמחות לגישור בין-תרבותי שתתחיל עם קבוצה של 30 אתיופים השנה; השלישי הוא אשכול לימודים שכבר התקיים השנה לכל הסטודנטים ברופין.

רונית דולב: זה קורסי בחירה שהשתתפו בו כ- 300 סטודנטים; הדבר הרביעי זה הכשרה לעובדי השטח שהתחלנו אותה.

רונית דולב: אנחנו יודעים שמשרד הקליטה עומדים לעשות את ההכשרה לרכזי הקליטה ברשויות, ואני מאד מקווה שזה יתרחב.

משה סמיונוב: התוכנית היא שנתיים הכשרה, ואני מקווה שברגע שהיא תאושר נתחיל.

משה סמיונוב: בשלב זה אנחנו עושים מאמצים לקבל אנשים.

שוש ארד: דרך הוועדה הזאת צריך לקרוא למשרדי הממשלה לבוא ולהכשיר את האנשים בקורסים שיינתנו אצלנו.

שוש ארד: לדוגמה, לקורס "פסיכולוגיה של ההגירה" באו אנשים מהסוכנות ואמרו שנפתח להם- -

קולט אביטל: הפעם הראשונה שזה הועלה בוועדה הזאת היה לפני שבוע שבועיים על-ידי הגברת דולב.

קולט אביטל: זה ממד מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שיש לנו הזדמנות לשמוע את אנשי מכללת רופין בנושא של הגירה, עלייה וקליטה ותוכניות.

מרינה סולודקין: אנחנו ממליצים לכם להיות יותר אגרסיביים מכיוון שבארץ קיים צורך מאוד גדול לידע, לניסיון ולהיסטוריה של קליטה ושל הגירה.

מרינה סולודקין: כל הזמן מגיעים חובבנים בתחום הזה וכאילו מתחילים מהתחלה.

מרינה סולודקין: יש ידע ומרכז של ידע ,ואתם בעיצומו של התהליך.

מרינה סולודקין: אני אספר לכם סיפור קטן: יש לי חברה שעובדת בתחום הרווחה בעיריית בני-ברק, ומשרד הקליטה שלח לשם 50 משפחות של פלשמורה.

מרינה סולודקין: פתאום היא מתקשרת ללשכתי ואומרת שהיא בהלם, היא לא יודעת מה לעשות.

מרינה סולודקין: אנחנו חשפנו יחסי עבדות בפלשמורה, והיא שואלת מה לעשות.

מרינה סולודקין: זה לא רק משטרה, זה גם רווחה, וכל העיריות שנוגעות לעניין.

מרינה סולודקין: אני מאוד מעריכה את המאמץ האקדמי והמחקרי, אבל לא ראיתי היסטוריה.

מרינה סולודקין: ב- 81' במוסקבה התזה שלי הייתה הגירה לאוסטרליה ובניית כלכלה חופשית שם.

מרינה סולודקין: אחר-כך אני עברתי בתוך הקהילה האקדמית שהבינה שזה משהו אחר: לקרוא את האנשים, לבנות הודות להם כלכלה מוצלחת גם בארצות-הברית, גם בניו-זילנד, גם אצלנו.

מרינה סולודקין: אני אמליץ ליושב-ראש הוועדה לפנות למשרד הקליטה כדי שיעברו אצלכם קורסי הסבה מקצועית.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, להזמין את המחקר.

מרינה סולודקין: עכשיו חוץ ממכון ברוקדייל גם מכללת רופין עושה מחקר הגירה.

משה סמיונוב: התוכנית היא באמת בראייה רחבה.

משה סמיונוב: הכוונה היא גם ליצור פרספקטיבה השוואתית-היסטורית, שאנשים יקבלו את הרקע הבינלאומי, אבל גם בקונטקס הישראלי.

משה סמיונוב: כלומר, יש שני מישורים: תיאורטי-כללי רחב, ומישור אחד שהוא ייחודי לישראל עם מחקרים אמפיריים שאנשים יתמודדו עם הקונטקסט הישראלי.

משה סמיונוב: צריך כמובן להכשיר אנשי מקצוע רחבים ככל האפשר, שיהיו להם כל הכלים התיאורטיים.

משה סמיונוב: זה מופנה לאנשים גם ברמה המוניציפלית, אבל גם ברמה של משרדי הממשלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני לא הכרתי את המרכז האקדמי רופין כאזרח.

אברהם מיכאלי: אני מאוד שמח שבכנסת הייתה לי הזדמנות להכיר.

אברהם מיכאלי: קראתי את המייל ששלחתם אליי למשרד, וזה בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: חלק מהקליטה היא לתת לאוכלוסייה הצברית הישראלית את התיעוד של קבוצות עולים.

אברהם מיכאלי: אני רואה שאצלכם יש דגש על הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: אני מבקש אם אפשר לקבל הסבר מה הספקתם לתעד על סיפורי העלייה או על הרקע של העולים.

אברהם מיכאלי: יש בעיה בספרי ההיסטוריה בארץ שלא מצליחים ללמד על האוכלוסיות השונות שהגיעו לארץ, ויש קבוצה אחת שלומדים עליה, והרבה קבוצות אחרות שלא יודעים עליהן כלום.

אברהם מיכאלי: אני יודע שכמה פעמים כסטודנט וגם לאחר-מכן פניתי למשרד החינוך ושאלתי למה לא מכניסים לתוכנית הלימודים את קבוצות העולים שלא לומדים עליהן.

אברהם מיכאלי: הם היו אומרים שזהו מחקר מקובל שאפשר ללמד אותו בבתי-הספר.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם במכון אספתם מספיק ידע או הפעלתם מספיק אנשים מאותן קבוצות עולים שדרכם תוציאו חומר כתוב?

אברהם מיכאלי: לא צריכים ספרים גדולים, לפעמים מספיק אפילו חוברת קטנה שאפשר יהיה להכניס למשרד החינוך.

שוש ארד: אני מאוד מאמינה שנוסף לעניין האקדמי החינוך בשטח – מה שאני קוראת לו "העלייה מהבטן" – תהיה מאוד אצלנו.

שוש ארד: אחד הדברים שעדיין לא עשינו, ואנחנו רוצים לעשות הוא להקים מרכז שיתעד סיפורי עלייה.

שוש ארד: כמו שעשו בסיפורי השואה; החלק השני של השואה הוא העלייה.

שוש ארד: עוד לא התחלנו בזה.

שוש ארד: דיברנו הבוקר עם כמה אנשים שיודעים לכתוב סיפורים ולתעד אותם, כמו יוסי אלפי.

שוש ארד: אנחנו מתכוונים לדבר איתם ולהתחיל בזה, אבל אנחנו צריכים לגייס כסף.

שוש ארד: זה לא פשוט.

שוש ארד: פרסמנו את רופין דרך סיפור העלייה לא במקרה, אלא כדי להגיד שאנחנו שם.

שוש ארד: אנחנו מכללה ציבורית, והכספים שלנו מאוד מוגבלים; גם המחקר וגם ההוראה וגן הפסלים– הכול מכספנו האישי, עדיין לא קיבלנו כמעט גרוש מאף אחד.

שוש ארד: סיפור דרך פסלים ותרבות של אנשים זה לתת להם להציג בשיא הכבוד ולפי היכולות את התרבות שלהם, וזה חלק מאותו עניין.

שוש ארד: אנחנו מחפשים מקורות מימון לתיעוד סיפורי העלייה, ובימים אלה אנחנו נמצאים בעיצומו של החיפוש, ומאוד נשמח אם תעזרו לנו בזה.

מרינה סולודקין: אנחנו מכירים אוליגרכים בדימוס מרוסיה, שעוזרים לבית התפוצות או לפרסום של ספרים בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: אני ממליצה לפנות באופן אישי לאנשים כמו נבזלין- -

שוש ארד: נבזלין לא מעוניין לדבר עם מכללה, הוא מדבר רק עם אוניברסיטה.

שוש ארד: נשמח אם תעזרי לנו בכך, ונשמח שכולכם תעזרו לנו- -

מרינה סולודקין: הון ושלטון זה בנפרד, את יודעת.

אברהם מיכאלי: לקבל תקציבים מהממשלה לכל פרויקט זה לא תמיד הולך.

אברהם מיכאלי: כל אחד רוצה לקבל בתחום שלו- -

שוש ארד: אנחנו מאוד מעונינים, אנחנו מחפשים ביכולותינו, ונשמח אם תעזרו.

יוסף שגל: אתם לא יכולים לחפש את הדרך לאוליגרכים?

יוסף שגל: יש להם המון כסף, ולדעתי, יש להם גם רצון.

יוסף שגל: יכול להיות שכדאי לעבוד בדרך יותר אגרסיבית.

יוסף שגל: זה כסף שלא מגיע לממשלה או למישהו אחר.

יוסף שגל: הכול לגיטימי, הם באמת רוצים, ויש להם תחושה שכולם חושבים שהם קרימינלים ולא בסדר.

יוסף שגל: זה מפריע לי.

שוש ארד: אנחנו רק שנה בשטח וניסינו להקים ולהציב את מקומנו.

שוש ארד: בזמן הקרוב אנחנו צריכים עזרה בעניין הזה.

מרינה סולודקין: יש שמות שאת יכולה לפנות אליהם: נבזלין,צ'רנוי ולבייב.

מרינה סולודקין: הם אנשים עם אופקים רחבים.

מיכאל נודלמן: - - -

יוסף שגל: גם ארקדי גאידמק.

רונית דולב: אנחנו צריכים עזרה בלהגיע אליהם.

מרינה סולודקין: זה קצת יותר קשה.

יצחק זיו: ההבדל ביני לבין חבריי הוא שאני נולדתי בארץ.

יצחק זיו: חשבתי, האם חשבתם איך לגרום לעולים מאתיופיה לרצות להגיע לדברים האלה.

יצחק זיו: לעולים מחבר העמים יש נכונות להגיע אליהם.

יצחק זיו: אבל העולים מאתיופיה מנותקים, הם הגיעו מעולם שונה לגמרי.

יצחק זיו: איך לגרות אותם להגיע לנושא הזה.

משה שריר: הקשר שלי עם הקהילה האתיופית התחיל כשהייתי מפקד הגדנ"ע.

משה שריר: הייתי מאלה שעשו את חץ וקשת- - -.

משה שריר: המכון נתן לנו הזדמנות יוצאת מגדר הרגיל בכל מה שקשור במעורבות חברתית.

משה שריר: לצד מה שהנשיאה הזכירה שאם כל הסטודנטים מתנדבים למערכות שעוסקות בקליטת העלייה אנחנו מאפשרים היום לסטודנטים מצטיינים שלנו – חלקם צריכים להגיש קורות חיים כדי להתקבל לסמינר הזה – לחבור לעמותות שנמצאות בקו הראשון של התמודדות עם הנושא בשטח, והמבחן הוא לא לעשות עבודה ולהגיש נייר, אלא באיזו מידה אתה יכול לתרום את השירות לעמותה שייקח אותה כלכלית.

משה שריר: ברופין יש אנשים מבושלים שלקחו אחריות בחיים שלהם, היו בעמדות הייטק; יש גמלאים בני 30 שהיו ב- 8200, היו בארצות הברית, ועכשיו הם לומדים.

משה שריר: אני אתן שתי דוגמות: דוגמה אחת היא עמותת סנטוריון שמתמודדת עם הבעיה הכאובה של העסקה הפוגענית של העולים.

משה שריר: אתה לוקח אנשים שגדלו בארץ, שירתו בצבא ומילאו תפקידים מרכזיים, ומעולם לא דיברו עם עולה.

משה שריר: כולם עוברים בשערים, אבל מישהו מדבר עם עולה?

משה שריר: קבוצה כזאת לאחר הפרק התיאורטי מוצאת את דרכה לומדת את הציפיות ואת השאיפות של העמותה; הולכת לשטח ונפגשת עם שומרים; עולה לכנסת ונפגשת בשעתו עם חבר כנסת יאסינוב שניסה לפעול בנושא הזה- -

מרינה סולודקין: כולנו מכירים את סנטוריון, הם בני בית שלנו.

משה שריר: זה מעמיד אותם במצב שהם עכשיו צריכים לקבל את המציאות.

משה שריר: מה הייתם עושים?

משה שריר: הגענו למשרד התמ"ת, והיום אנחנו מפתחים גם מערכת מידע שיכולה להיות מופצת בין כל השומרים והסביבה שלהם, ומעבר לזה מביאים את סנטוריון למעמד שבו הם יקבלו סמכות של גורם מוסמך מטעם משרד התמ"ת להתמודד עם נושא האכיפה.

משה שריר: פתאום האנשים הצעירים נחשפים למציאות שלא חוו אותה.

משה שריר: אנחנו עובדים היום עם 4 עמותות של עולי אתיופיה: היוט בחיפה, עם פידל, עם מקסם בחדרה ועם טבקה שמתעסקת עם הגנת זכויות העולים.

משה שריר: מגיעים חבר'ה ורואים שלעורכי הדין הוותיקים והחדשים אין שום מערכת של ניהול מידע, הם עובדים עם ניירות.

משה שריר: פיתחו להם מערכת של ניהול מידע, והיום טבקה מסוגלת בכל רגע נתון לדעת מי פנה, למה פנה, מאיזה מקום לאיזה חתך תוך כדי המעקב.

משה שריר: רק השבוע כל צוות טבקה היה ברופין כדי להשתכלל בנושא ה- Excell.

משה שריר: עבדנו כבר עם 10 עמותות.

משה שריר: אנחנו ניכנס לעמותת של מרגרטה וגם לאגודת אנשי נתיב הל"ה.

משה שריר: באוקטובר הקרוב אנחנו מתעתדים לקלוט במסלול מנהל עסקים 30 בני העדה האתיופית כסטודנטים מן המניין – לא על-יד, לא בערך, לא על הצד – בהתמחות בנושא הזה של הגירה ושילוב חברתי.

משה שריר: זאת תהיה פריצת דרך.

משה שריר: אני רוצה שהאנשים האלה לא יעמדו ויתמודדו על עמדות המתורגמן למטה, אלא שיתמודדו על העמדה של מנהלת הקליטה או של מנהל מחלקת קליטה עירונית.

משה שריר: הרעיון הוא שזה יהפוך לאחד ממסלולי ההתמחות בחוג למנהל עסקים, והוא יהיה פתוח גם לאנשים מבוכרה או מקווקז או ישראלים.

משה שריר: במקרה הזה מנהל הסטודנטים, האגודה לקידום החינוך והיחידה להכוונת חיילים משוחררים הלכו איתנו בשיתוף פעולה מלא ומגיעה להם גם כן ברכה.

יצחק זיו: אני מזמין את עצמי לביקור.

שוש ארד: קיבלת הזמנה.

מיכאל נודלמן: נעבור לתוצאות המחקר במדד רופין.

משה שריר: שימו לב, לישראל יש מדדים לחוסן כלכלי, יש מדדים לחוסן חברתי או חוסן ביטחוני או מדיני; אין שום מדד לנושא הקליטה.

משה שריר: מרכז רופין לקח על עצמו ליצור מדד כזה.

משה שריר: במשך השנה האחרונה החלטנו ליצור קבוצה של אנשים שעובדים ברופין עם היועצים בוועדה האקדמית, והם ישבו ועבדו יחד לבחון איזשהו מדד כדי שנוכל לעקוב אחרי תהליכים בחברה הישראלית.

משה שריר: לא להסתכל מנקודה סטטית אחת, אלא הכוונה היא באמת לראות איך לאורך שנים נעשה השילוב של המדדים, ואנחנו זקוקים למדדים מאוד עקביים, סטנדרטים וחזקים כדי שאפשר יהיה לראות מה מתרחש בחברה הישראלית, להבין את התהליכים ולהבין את המגמות כי החוסן החברתי הוא לא פחות חשוב מאשר חוסן מדיני או ביטחוני- -

מרינה סולודקין: אתה יודע שגם הסוכנות הזמינה - - - בנושא מדד האינטגרציה באוניברסיטת תל-אביב.

מרינה סולודקין: לפני שבוע עשיתי את הוועידה המדעית והפוליטית בנושא 15 שנה לעלייה.

מרינה סולודקין: שמעתי את הדיווח של החוקרת.

משה סמיונוב: יש חוקרת דוקטורנטית במדע המדינה שעובדת על זה.

משה סמיונוב: היא באה אלינו ואמרה שהמדד שלכם הרבה יותר מקיף וטוב.

משה סמיונוב: היא ביקשה לקבוע איתי פגישה ביום הדיון שהיה לנו ביום הקליטה.

משה סמיונוב: זה ניסיונות ספורדיים, אבל פה הכוונה היא לעשות מדד שנתי תקף שמבוסס על נתונים חזקים, כדי שנוכל לראות מאיפה אנחנו באים ולאן אנחנו הולכים.

משה סמיונוב: עשינו את זה בלחץ זמן אדיר, אבל בכנס שמרכז רופין כינס בנושא קליטה הצלחנו להציג את המדד.

משה סמיונוב: הנתונים מדהימים, לא מפתיעים, אבל חשובים.

משה סמיונוב: אם כל שנה נוכל להציג את אותו מדד נוכל להבין מאיפה אנחנו עובדים, מאיפה אנחנו באים, ומהם התהליכים החברתיים ששולטים בזה.

משה סמיונוב: יתרה מזאת, המדד מבוסס גם על נתונים אובייקטיביים, כלומר נתונים סוציו-כלכליים ושל קליטה, אבל גם על נתונים סובייקטיביים.

משה סמיונוב: כי קליטה היא לא רק מה מצבך הכלכלי, אלא גם מה המצב החברתי והתפיסה שלך את עצמך בחברה הישראלית.

משה סמיונוב: למדד כפי שקבענו אותו יש 4 מרכיבים: אחד הוא הרבה יותר סובייקטיבי שעוסק בשביעות רצון.

משה סמיונוב: אנחנו נרצה לפתח אותו, אין לנו מספיק נתונים פה.

משה סמיונוב: הייתי רוצה את תמיכת הוועדה כדי לקבל נתונים נוספים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיסייעו בידינו.

משה סמיונוב: כרגע השתמשנו בנתונים שכולם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה סמיונוב: אבל יש שאלות שהיינו רוצים מאוד את עזרתכם בהוספה של שאלות ספציפיות, כי הסקר לא נעשה כדי לחקור את נושא העלייה.

משה סמיונוב: אפשר להוסיף 2-3 שאלות שיוכלו לעזור לנו מאוד.

משה סמיונוב: יש מדד שקראנו לו אור"ח – איכות ורמת חיים – שמטרתו לראות איפה אנשים נמצאים מבחינת התנאים האובייקטיביים ביותר.

מרינה סולודקין: יש חוברת?

משה סמיונוב: יש נתונים מאוד מעניינים, רונית תכף תציג אותם.

משה סמיונוב: יש מדד לשילוב בתעסוקה, כי הרי הגשמה היא יותר בשוק העבודה בחברה המודרנית.

משה סמיונוב: אנחנו רוצים לדעת את הפוטנציאל של אנשים במידת ההשתלבות שלהם; יש קבוצות שמצליחות להשתלב יותר ולהתקדם, ויש קבוצות שפחות, וזה מעניין מאוד בפני עצמו.

משה סמיונוב: אנחנו מנסים ליצור גם היבטים חברתיים נוספים שאנחנו בשלבים ראשונים שלהם, לדוגמה: ידיעת השפה שהיא אלמנט חשוב, כי כדי להיות חלק מחברה אתה חייב לדעת לתקשר.

משה סמיונוב: אלו יהיו ההיבטים של הקליטה החברתית.

משה סמיונוב: אנחנו באמת מאמינים שנוכל ליצור מדד סטנרדטי מתוקנן שאפשר יהיה לעקוב אחריו.

משה סמיונוב: הכוונה שלנו כל שנה היא לקיים כנס בנושא, להציג את הממצאים, ואולי לבוא ן

משה סמיונוב: לכאן בעוד שנה ולהציג את הוועדה הזאת ולקיים דיון בנושא הזה שהוא החשוב ביותר בתחום הקליטה.

משה סמיונוב: הנתונים התבססו על הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה סמיונוב: התלבטנו בסקרים שונים, אבל החלטנו להתמקד בסקר החברתי שהוא לא מאוד גדול מבחינת ההיקף, אבל הוא מדגם מייצג.

משה סמיונוב: יש לו היתרון שהוא הסקר היחידי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנותן גם שאלות סובייקטיביות של אנשים.

משה סמיונוב: בדרך כלל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עוסקת רק בנתונים אובייקטיביים-עובדתיים, אבל יש גם שאלות של תחושות, כמו שביעות רצון מהעיסוק ומהחברה, מידת הקליטה של העולה בחברה.

משה סמיונוב: היינו רוצים להוסיף עוד שאלות בנושא הזה.

משה סמיונוב: אני מבקש אם יש אפשרות להגדיל את זה למדגם של האתיופים כדי שיהיה מספר מקרים גדול מספיק לבצע ניתוחים סטטיסטיים.

משה סמיונוב: כשמתחילים לפרק את זה לקבוצות גיל – נשים, גברים – אז העיבודים הסטטיסטיים הם קצת בעייתיים.

משה סמיונוב: לשם השוואה עיבדנו מספר קבוצות עולים: עולי חבר העמים מהרפובליקות האירופיות ומהרפובליקות האסיאתיות – כולם אחרי 89'; עולי אתיופיה מכל השנים.

משה סמיונוב: הממצאים לא כל כך מעודדים לגביהם, אבל זאת קבוצה קטנה יחסית במדגם; עולים מארצות נוספות משנת 1989 שרובם הגיעו מארצות אירופה ודרום אמריקה; ועולים ותיקים שעלו בשנות העלייה המסיבית לישראל.

משה סמיונוב: אנחנו מגלים שילידי ישראל ממוצא אסיה-אפריקה שהם דור שני והעולים הוותיקים לא הצליחו להתקדם בחברה הישראלי.

משה סמיונוב: אפילו אחרי 40-50 שנה במדינת ישראל יש קבוצות שהם דור שני שלא- - - בעוד שאחרים מצליחים לשפר את מיקומם במערכת הישראלית בתקופה קצרה יחסית.

משה סמיונוב: אנחנו גם רוצים להשוות את זה לקבוצה אחרת, ערביי ישראל.

רונית דולב: הרצנו את המדגם הזה על 8 קבוצות, וכשפרופ' סמיונוב אומר שלא היו לנו מספיק אתיופים, זה המדגם הכי גדול שמדינת ישראל עושה – 7,250 בתים, והוא נעשה בשפות שונות.

רונית דולב: רצינו שבכל קבוצה יהיו לנו מספיק אנשים, וגם הרבה פעמים יש גברים ונשים בנפרד כי הם לא תמיד מתנהגים אותו דבר.

רונית דולב: ידיעת העברית לא הפתיעה אותנו.

רונית דולב: כל קבוצות העולים העידו שהם מדברים עברית פחות טוב מאשר הוותיקים.

רונית דולב: אצל עולי אתיופיה בחלק גדול מהמדגם המבוגרים פשוט לא השיבו על השאלות, העבירו את זה לילדים שכן מדברים עברית, ולכן התוצאה היא קצת יותר גבוהה.

רונית דולב: שאלנו אותם מהי תחושת הבדידות שלהם, והאם יש להם על מי לסמוך.

רונית דולב: כל הקבוצות - והאתיופים יותר – הרגישו בודדים, וזה מאפיין חברות מערביות בכלל; אבל כששאלנו אם יש להם על מי לסמוך, הסתבר שאם הממוצע בקרב ילידי הארץ היה 5% יוצאי אירופה ואמריקה, ו- 13% בקרב אסיה-אפריקה, בקרב האתיופים למעלה מ- 28% מרגישים שאין להם על מי לסמוך.

רונית דולב: זה כמעט פי ששה, וזה מאוד שיעור ניכר.

מרינה סולודקין: הם גם צנועים מאוד.

יצחק זיו: מאוּפקים.

אברהם מיכאלי: תואילי בבקשה לפרט מי אלה קבוצת עולי חבר העמים - - -

רונית דולב: מאחר שהסקר אפשר לנו, עשינו הפרדה בין הרפובליקות האסיאתיות לבין הרפובליקות האירופיות- -

מרינה סולודקין: המלכודת מאוד עמוקה- -

משה סמיונוב: ודאי.

משה סמיונוב: לא כל מי שהגיע מהרפובליקה - -

מרינה סולודקין: - - עולים מאוקראינה ומאזרביג'אן- -

רונית דולב: יחד עם זה אתם תראו שבנתונים יצאו הבדלים מאוד ניכרים, כך שהנתונים המרכזיים מטרידים, והם מחייבים התייחסות.

משה סמיונוב: המבחן הוא קונסרבטיבי.

משה סמיונוב: אנחנו יודעים שהייתה תנועה מסיבית של אוכלוסייה בתקופת מלחמת העולם השנייה.

משה סמיונוב: זה בעצם הרפובליקה שממנה הגיע האדם- -

מרינה סולודקין: זאת התכונה האשכנזית.

משה סמיונוב: אנחנו לא אומרים שזה מוצא, אלא רפובליקה.

משה סמיונוב: אין ספק שהרפובליקות האסיאתיות פחות מפותחות.

רונית דולב: המטרה היא גם לעזור למקבלי ההחלטות ולאנשים שמעצבים תוכניות להבין איפה נמצאות בעיות שצריכים להתייחס אליהן.

רונית דולב: חלק מהסטנדרטיזציה זה טיפול שלא נותן מענה כי הקבוצות מאופינות- -

משה סמיונוב: זה מדד אוכלוסייה ותיק, ועדיין לא מראים שאנשים שהגיעו מהרפובליקות האסיאתיות, היו להם בעיות הסתגלות הרבה יותר - -

אברהם מיכאלי: איך ממקמים קבוצות עולים מבחינה מוצא ומנטליות.

משה סמיונוב: על זה אין לנו נתונים.

משה סמיונוב: יש לנו נתונים רק על רפובליקת המוצא.

רונית דולב: גברים לעומת נשים:

רונית דולב: הגברים האתיופים מרגישים עוד הרבה יותר בודדים ויש להם פחות על מי לסמוך.

רונית דולב: כל קבוצות העולים, להוציא עולים מהמערב, מרגישים שרמת החיים שלהם ואיכות החיים שלהם היא נמוכה.

רונית דולב: עולים מהמערב מרגישים יותר טוב, ומה שמעניין מאוד זה שילידי הארץ ממוצא אפריקה-אסיה מרגישים שעדיין לא השלימו את תהליך הקליטה.

רונית דולב: נשאלה שאלה סלקטיבית מהי תחושת שביעות הרצון שלהם מהחיים, והאם מצפים לשיפור.

רונית דולב: תחושת שביעות הרצון של העולים היא נמוכה יותר.

רונית דולב: מה שמטריד מאוד בקרב עולי חבר העמים גם מהרפובליקות האסיאתיות וגם מהרפובליקות האירופיות, שהם לא אופטימיים.

רונית דולב: לעולים מאתיופיה אין שביעות רצון מהמצב שלהם, אבל הם מאוד אופטימיים.

רונית דולב: 67% חושבים שזה ישתנה, ואילו לעולים מחבר העמים אין ציפייה שזה ישתנה.

רונית דולב: 38% לא מרוצים, אבל הם גם לא מאמינים שזה ישתנה.

רונית דולב: זה נתון מטריד ביותר, בעיניי.

רונית דולב: בדקנו את פוטנציאל ההשתלבות בשוק העבודה.

רונית דולב: זה לא מפתיע, אבל אלה שיש להם הפוטנציאל הגבוה ביותר להשתלבות בשוק העבודה הם העולים מהמערב.

רונית דולב: כמו שאתם רואים, הם גם מגיעים עם תואר אקדמי בשיעורים מאוד גבוהים.

רונית דולב: גם הנתונים של העולים מחבר העמים מאוד בולטים לעומת עולי אתיופיה.

רונית דולב: עולי אתיופיה דומים מאוד לילידי הארץ ממוצא אסיה-אפריקה.

רונית דולב: שימו לב שהקבוצות הנמוכות זה ערביי ישראל, ישראל אסיה-אפריקה זה ילידי הארץ והעולים האתיופים.

נויה גוברין: אני לא רואה התייחסות לעולי ארצות-הברית וקנדה- -

רונית דולב: אי-אפשר היה לעשות את זה.

רונית דולב: זה חלק מהבקשות שלנו מהוועדה.

רונית דולב: היינו צריכים שבכל תת-קבוצה שבדקנו יהיו מספיק אנשים כדי שהנתון יהיה נתון סטטיסטי עם אמינות.

רונית דולב: כשחילקנו 7200 איש לקבוצות, לא יצאו לנו מספיק אנשים מצרפת ומארגנטינה כדי שזה יהיה אמין.

נויה גוברין: - - -

רונית דולב: אבל הם נמצאים כולם כעולים מהמערב כקבוצה אחת בלי הבחנה בין תת-קבוצות.

רונית דולב: אם תעזרו לנו לעשות over-sampling, תשפיעו על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להגדיל את קבוצות המדגם האלה אנחנו מאוד נשמח לעשות את הדיפרנציאציה ביניהן.

רונית דולב: אבל אין טעם להוציא נתון לא מובהק.

רונית דולב: עדיין מובהקת מאוד ההתנהגות שלהם לעומת הקבוצות האחרות; בין אם הם באו מצרפת או מקנדה או מניו-יורק או מארגנטינה, הם מתנהגים אחרת לגמרי מעולים שבאו ממקומות אחרים.

רונית דולב: מדד ההשתלבות בשוק העבודה מראה מה שכולנו יודעים: שיעור ההשתלבות של העולים מחבר העמים הוא מאוד גבוה, וגם שיעור האבטלה שלהם הוא לא גבוה יחסית.

רונית דולב: הדבר נכון גם אצל גברים וגם אצל נשים – שיעור ההשתלבות בשוק העבודה גבוה יותר מאשר בקרב ילידי הארץ- -

מיכאל נודלמן: מה זה אומר?

מיכאל נודלמן: בשבילי זה לא אומר שום דבר.

רונית דולב: זה אומר שכשבשילוב במקצועות האלה השיעור שלהם מאוד נמוך.

רונית דולב: שיעורם בשוק העבודה מאוד גבוה, אבל כמעט כולם עובדים בעבודות לא מקצועיות: בעבודות אבטחה ובעבודות אחרות.

רונית דולב: יש להם מוטיבציה לעבוד, שלא כמו האתיופים, אבל שילוב העבודה שלהם במקצוע היא מאוד נמוכה אחרי הרבה מאוד שנים בישראל.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אין אופטימיות.

רונית דולב: נכון.

רונית דולב: ושוב, תראה את ההבדל ביניהם לבין עולים מהמערב- -

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להגיד מה שאת אומרת על איבוד הכלכלה, איבוד של בני-אדם.

משה סמיונוב: יש איבוד של הון אנושי אדיר מבחינת פוטנציאל הכלכלה.

משה סמיונוב: יש ממצא לא מהנתונים האלה הצעירים, אלא ממחקרים שנעשו, שהצעירים נקלטים מצוין בשוק העבודה, ואני מכיר את כל הפוטנציאל שלהם.

משה סמיונוב: המבוגרים שלהם, הייתה להם בעיה בקליטה- -

דנה גורדון: זה לא מה שהוצג לוועדה.

דנה גורדון: לוועדה הוצג שמסיימי אוניברסיטה יוצאי אתיופיה לא משתלבים - -

משה סמיונוב: לא דיברנו על אתיופיה, דיברנו על ברית המועצות.

משה סמיונוב: האוכלוסייה הצעירה משפרת את המיקום שלה במערכת החברתית יוצא מן הכלל, ורואים את זה לאורך שנים.

משה סמיונוב: האוכלוסייה שהגיעה מבוגרת יחסית בתחילת שנות ה- 90' היא זו שנתקלה בקשיים ונתקעה למטה.

מיכאל נודלמן: צריך להגיד למה האוכלוסייה היותר המבוגרת?

מיכאל נודלמן: כי אין שפה.

מיכאל נודלמן: לצעירים יש שפה, ופחות ידע.

רונית דולב: בהמשך לשאלה שלך, בקרב עולים מהמערב שיעור ההשתלבות בעבודה הוא 78% לעומת למעלה מ- 90% מעולי חבר העמים.

רונית דולב: שמדברים על השתלבות במקצוע 60% מעולי המערב משתלבים במקצוע לעומת 25% מעולי חבר העמים.

רונית דולב: זאת אומרת, יש הבדל ניכר בין ההשתלבות והנכונות לעבוד וההשתלבות במקצוע לבין עולים מהמערב.

רונית דולב: זה נתון מטריד ביותר.

רונית דולב: זה כמובן המדד שמבטא את הפרמטרים האלה בצורה הטובה ביותר.

רימה גלקין: אני סיימתי לאחרונה מחקר מערכתי שבודק תהליך הסתגלות של נוער עולה מברית המועצות במרחב החברתי-תרבותי החדש.

רימה גלקין: אני מברכת על המחקר.

רימה גלקין: אני רואה הלימה בין תהליך ההסתגלות של ההורים.

רימה גלקין: אחד הנושאים שאני מציעה להעלות לדיון הוא הקשר בין תהליך ההסתגלות של ילדים לעומת הורים.

רימה גלקין: הורים שמגלים חוסר אופטימיות לגבי עתידם, במחקר שלי ראיתי שגם הילדים שלהם מגלים פחות אופטימיות כלפי העתיד, וזה בא לידי ביטוי בהתנהגות כוחנית.

רימה גלקין: חשוב לדעת שיש גם חוקרים עולים שעוסקים במחקר.

רימה גלקין: יש מחקר שהסתיים עכשיו, ונעשה בידי הקואליציה למען עולים בסיכון; פורום עולים הורים ארצי עוסק עכשיו במחקר בנושא הגירה בקרב נוער עולה.

רימה גלקין: אני מאוד אשמח לשתף פעולה.

רימה גלקין: אני עוסקת בנושא של הכשרת אנשי מקצוע במשרד החינוך בנושא ייעוץ וחינוך רב-תרבותי.

רימה גלקין: אני רואה אנשים שעובדים 15 שנה עם ילדים עולים, וסוף-סוף מתחילים להבין עם מי הם עובדים.

רימה גלקין: אני ממליצה להזמין להכשרה כל מי שנותן מענה ועזרה- -

מיכאל נודלמן: את אמרת שזאת שאלה, עכשיו זה נאום.

רימה גלקין: אני ממליצה כי החברה שלנו השתנתה, וכל בן אדם שעובד עם הציבור חייב הכשרה מינימלית בנושא.

רונית דולב: במדד הסובייקטיבי שבדקנו בדקנו מה קורה להם בפועל, אבל גם איך הם מרגישים כלפי הדברים האלה, וכל התוצאות מראות הרבה פחות שביעות רצון מהמצב שלהם, כולל העולים מהמערב אף על פי - - - נראו טוב.

רונית דולב: אבל הם לא היו מספיק מרוצים.

רונית דולב: מבט לעתיד: חסרות לנו שאלות בתחום הסובייקטיבי: מה תחושות ההזדהות שלהם ומהי תחושת הזהות שלהם.

רונית דולב: בהרבה מאוד שיחות שעשינו היו אנשים שנמצאים בארץ 20-30 שנה שאמרו שבהגדרת הזהות שלהם הם יגידו שהם ארגנטינאים יהודים שחיים בישראל, לא מגדירים עצמם ישראלים.

רונית דולב: 40% מהילדים בישראל לא מרגישים תחושת הזדהות עם המדינה.

רונית דולב: לכן התוספת של השאלות הסובייקטיביות היא מאוד חשובה.

רונית דולב: כמו שאמר פרופ' סמיונוב, גם הגדלת חלק מהקבוצות כדי לעלות על הצרכים הייתה מאוד עוזרת לנו.

מיכאל נודלמן: אני מבין שזה לא סוף הוועדה, זאת רק ההתחלה של הוועדה.

מיכאל נודלמן: זה נושא מאוד מסובך וצריך מחקר יותר עמוק, כי עשו פה קבוצות לא הומוגניות- -

רונית דולב: עשינו קבוצות הומוגניות והשווינו ביניהן.

רונית דולב: אנחנו רוצים להרחיב וגם לראות מה קורה כל שנה, וכן מה קורה לעומת השנה הקודמת.

רונית דולב: ככה נראה אם המצב משתפר או מחמיר בחלק מהפרמטרים.

רונית דולב: אני ארצה כמובן להוסיף שאלות - -

מיכאל נודלמן: פה חשוב שלא היה רק מדד, אלא גם תוצאות.

מיכאל נודלמן: אני רואה ששילוב בעבודה הוא גבוה, אבל התחושה של האנשים היא מאוד לא טובה.

מיכאל נודלמן: מה לעשות?

מיכאל נודלמן: איך לעבוד על הנושא הזה?

מיכאל נודלמן: בארצות-הברית לומדים את הדברים האלה, והתוצאות יותר טובות.

מיכאל נודלמן: שם מנסים להשתמש בפוטנציאל.

מיכאל נודלמן: זה נותן תועלת למדינה, לחברה ולכל בן אדם.

מיכאל נודלמן: לא כמו 40% מהילדים שלא מרגישים שהם ישראלים; הם מרגישים שהם חיים פה, אבל הם מרגישים קודם כל מארץ המוצא שלהם.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר, זה נתונים קשים.

רונית דולב: מאוד מדאיג.

שוש ארד: אני רוצה לסכם ולהגיד מה אנחנו רוצים מהוועדה וממך.

שוש ארד: אנחנו מאוד רוצים להזמין את ועדת הקליטה לביקור ברופין בתחילת שנת הלימודים הבאה, כך שתוכלו להתרשם מקרוב, לדבר עם הסטודנטים, להתרשם מהמעורבות החברתית, לדבר עם האנשים, לראות את הפסלים.

מיכאל נודלמן: מתי אתם מתחילים?

שוש ארד: בתחילת אוקטובר.

מיכאל נודלמן: אנחנו נבוא.

שוש ארד: מאה אחוז, נהיה בקשר איתכם.

שוש ארד: אנחנו רוצים לבקש מכם להעלות לפני הכנסת פעם בשנה את הסיכום של המחקר של המדד, לערוך עליו דיון בוועדה, ואחר-כך להגיש אותו בפני כל הכנסת בצורה שאתה תמצא לנכון.

שוש ארד: אנחנו מבקשים שהוועדה תקרא לכל משרדי הממשלה השונים שאנשים שבאים במגע עם עולים ייקחו קורסי השתלמות והכשרה ברופין, קורסים של הסבה מקצועית.

שוש ארד: אנחנו מבקשים שהוועדה תקרא למשרד הקליטה ולמשרד ראש הממשלה לתמוך כספית בפעילות שקשורה בשילוב חברתי, במחקר, בקורסי הכשרה, וגם אם אפשר במרכז התיעוד.

שוש ארד: זה מאוד יעזור.

שוש ארד: אני רוצה גם שהוועדה תקרא למשרד האוצר ואולי לות"ת של המל"ג כדי לייעד מספר מסוים של סטודנטים עולים.

שוש ארד: הדבר הזה חשוב כי הם לא יכולים להתקבל בדרישות הרגילות של הסטודנטים.

שוש ארד: אם זה יהיה מספר מיועד וצבוע רק לעולים, זה מאוד חשוב.

שוש ארד: יהיה חשוב אם תסייעו לנו לקבל רשות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להרחיב את בסיס הנתונים שלנו כך שהמחקרים יהיו יותר מבוססים ויותר נכונים.

שוש ארד: אנחנו רוצים להגיש לך את כל התוצאות האלה שרונית הכינה.

רונית דולב: זה יותר רחב מאשר הצגנו.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני אנסה לענות על השאלות ולבקשות שלכם.

מיכאל נודלמן: אני מודה לכם ומברך את עבודתכם.

מיכאל נודלמן: זה פלא שאנחנו חוגגים כמעט 60 למדינת ישראל, ועוד לא היה מכון שלמד ברצינות את כל מה שקשור לשילוב של קליטה.

משה שריר: היה צריך לבוא פרופסור למיקרו-ביולוגיה כדי להבין את הצורך החברתי הזה.

מיכאל נודלמן: מי זה?

שוש ארד: אני.

מיכאל נודלמן: אולי בביולוגיה יש ראיה יותר רחבה של דברים מאשר במתמטיקה ובמקצועות אחרים.

מיכאל נודלמן: אולי אף אחד לא חשב שקליטה זה גם מקצוע.

מיכאל נודלמן: כל מיני אנשים לקחו את העבודה כדי לעשות קליטה במשרדים שאין בהם מספיק השכלה בדברים האלה.

מיכאל נודלמן: אני מברך על כך שפה יש גישה סיסטמתית של כל המקצועות.

מיכאל נודלמן: כך צריך להיות.

מיכאל נודלמן: כאשר מטוסים אנגלים נפלו במלחמה, והמצב היה גרוע, היה מדען בשם נורברט וינר שהמליץ לשלטון האנגלי להקים קבוצה שאליה נכנסו כל מיני אנשים, אפילו ספר היה שם, כי הוא חשב שכל דבר הוא מאוד מסובך, וצריכים להיות אנשים מגישות אחרות, ורק כך אפשר לקבל המלצה הכי טובה.

מיכאל נודלמן: כמו פה: לפעמים יש 3-4 חברי כנסת ולפעמים יש 40 אנשי חינוך ופסיכולוגיה, ורק ככה אפשר לקבל החלטה.

מיכאל נודלמן: אתם בדרך הנכונה, ואני מופתע.

מיכאל נודלמן: אני גם עולה חדש, כמעט 30 שנה בארץ, ואף אחד לא בדק מה צריך בבעיות הקליטה.

מיכאל נודלמן: כולם אומרים שרוצים עלייה, אבל אף אחד לא בדק איך לעשות.

מיכאל נודלמן: כולם יודעים שקשה להיות עולה חדש, קשה להשתלב בחברה, אבל מה לעשות, למה קשה, איזה כיוונים קשים ופחות קשים – אף אחד לא בדק.

מיכאל נודלמן: זה כיוון טוב, ונושא מאוד חשוב למדינה.

מיכאל נודלמן: ביקור לרופין – אין בעיות.

מיכאל נודלמן: לא צריך כסף, לא צריך שיחות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עם רצון מאוד גדול.

מיכאל נודלמן: תודה רבה שהזמנתם אותנו, אנחנו נהיה שם.

מיכאל נודלמן: באוקטובר אנחנו מתחילים לעבוד, ואפשר לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: כל שנה אנחנו צריכים להעלות פה את מדד העלייה.

מיכאל נודלמן: זה משהו חדש.

מיכאל נודלמן: כל שנה יהיה דיווח בכנסת.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים תוצאות, לא רק במספרים, אלא גם המלצות מה צריך לעשות, מה סדרי העדיפות.

רונית דולב: בשנה השנייה זה כבר קל כי אז נראה מגמות.

מיכאל נודלמן: פה חשוב גם סדר עדיפות כי יש כל כך הרבה כיוונים בשילוב בחברה, חלק עולה יותר כסף, חלק פחות כסף.

מיכאל נודלמן: חלק יותר חשוב וחלק פחות חשוב.

מיכאל נודלמן: צריך להיות סדר עדיפות.

מיכאל נודלמן: יש פה מרכיבים של כסף וזמן.

מיכאל נודלמן: אנחנו נפנה למשרדים הרלוונטיים כדי שהם ישלחו עובדים שלהם לקורסים.

מיכאל נודלמן: זה חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: נפנה גם לארגוני עולים בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: יש לי שוב שאלה בעניין הזה: יש הרבה ארגוני עולים וולונטריים שעובדים למען קליטת העלייה.

מיכאל נודלמן: אין שם כסף, הם לא יכולים לשלם.

מיכאל נודלמן: אולי אתם מוכנים לקבל אחד או שניים- -

שוש ארד: אין בעיה.

מיכאל נודלמן: הם עושים את הדברים באיטואיציה ובתום לב, אבל אין להם כל הידע.

מיכאל נודלמן: אני גם מוכן לפנות לות"ת לגבי סטודנטים עולים.

שוש ארד: לייעד.

שוש ארד: שזה יהיה צבוע.

מיכאל נודלמן: יש לי קשר עם ות"ת, אני אכתוב מכתב היום או מחר.

דנה גורדון: רק אם תוכלו להגדיר מה אתם בדיוק רוצים שנבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רונית דולב: אנחנו נכתוב מכתב ברור עם מה שאנחנו רוצים.

מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים לפנות, אבל אני לא יודע אם הם יכולים לאפשר לנו.

שוש ארד: דבר נוסף, חוץ מאשר לקרוא למשרדי הממשלה להפנות עובדים לקורסים, גם לתמוך במחקר, גם בקורסי הכשרה וגם במרכז התיעוד.

שוש ארד: מרכז התיעוד של סיפורי עולים הוא בעיניי עניין חשוב.

שוש ארד: אם נוכל לקבל תמיכה ועזרה מכם זה חשוב.

מיכאל נודלמן: אין בעיה.

מיכאל נודלמן: אני אכתוב מכתב לראש הממשלה ולמי שצריך כדי לבקש תמיכה למכון הזה למחקרים שלו וללימודים שלו כי זה חשוב מאוד.

שוש ארד: אנחנו נהיה הזרוע שלך.

מיכאל נודלמן: היה פה דיווח של שר הקליטה, ואני אמרתי שכולם חושבים שמשרד הקליטה הוא לא כל-כך חשוב וגם לא הוועדה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: עלייה היא תשתית המדינה.

מיכאל נודלמן: עכשיו השר הולך להשתנות.

מיכאל נודלמן: אבל אני בטוח שזה נושא מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: אנחנו חיים בתנאים עם שכנים שאף מדינה לא חיה בתנאים כאלה.

מיכאל נודלמן: עלייה וקליטה זה לא רק אנשים, זה פוטנציאל אינטלקטואלי, זה פוטנציאל של מדינה, וזה מדד של מדינה בכל העולם.

מיכאל נודלמן: יש עלייה – יש מדינה חזקה; אין עלייה - אנחנו רואים איך זה הולך למטה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדינה של יהודים.

מיכאל נודלמן: במדינות שיש בהם כל הלאומים: בארצות-הברית, באוסטרליה, בקנדה – שם גם נותנים דגש גדול על הגירה.

מיכאל נודלמן: יחסית אליהם אנחנו צריכים לתת דגש יותר חזק כי אנחנו מדינה עם לאום אחד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.