ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2006-06-14 10:30

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשס"ו-2006.

משה שרוני: בבקשה, נציג התמ"ת.

משה שרוני: מיכאל אטלן: תודה רבה.

משה שרוני: אגיד כמה דברים כלליים ואחר-כך אעביר את רשות הדיבור למי שאדריכלית על פרטי החוק.

משה שרוני: החידוש הכי משמעותי מבחינת הוועדה, שזאת פעם ראשונה מזה שנים רבות מאוד מאוד מאוד, שמובאת הצעת חוק בנושא שקשור לעליות שכר, בהסכמה בין שלושת הגורמים המובילים במשק, קרי: הממשלה, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, והסתדרות העובדים החדשה.

משה שרוני: זה מבנה מערכת יחסי העבודה, שהוא דומה אגב למבנה של ארגון העבודה הבין-לאומי, שהיה פעם המבנה ששלט ביחסי עבודה בישראל, ובשנים האחרונות התערערו היחסים.

משה שרוני: יש חשיבות אדירה לעצם חידוש ההידברות ולעצם העובדה שאנחנו מביאים משהו שהוא תוצר של הסכמה כזאת - גם אם יש ארגונים מחוץ לשלושת הגורמים המובילים האלה, שלא מסכימים לכל הפרטים.

משה שרוני: אמירה שנייה – ההסכמה הזאת באה לידי ביטוי בהסכמים הקואליציוניים ובקווי היסוד של הממשלה, שהם הותירו מקומות עמומים.

משה שרוני: אותו עיקרון שהיה – לגבש את ההסכמה על קווי היסוד – הינחה אותנו כמי שהיה צריך להביא את החוק לוועדה, לגיבוש הפרטים.

משה שרוני: מכאן ואילך אני יכול לומר שהפרטים של החוק זה הפרשנות המוסכמת גם היא לקווי היסוד, ואני מעביר את רשות הדיבור לעורכת-דין דבורה אליעזר ממשרד התמ"ת, שהיא האדריכלית של תיאום כל הפרטים, כך שאנחנו היום יכולים לומר שהנוסח – על כל פסיק שבו – עדיין מקיים את אותו עיקרון של הסכמה בין לשכת התיאום, ההסתדרות החדשה, והממשלה.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: מוסכם בין כל הגורמים?

משה שרוני: מיכאל אטלן: אלה שציינתי: ממשלה, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים והסתדרות העובדים החדשה – שהם המובילים את מערכת יחסי העבודה הקיבוציים במשק.

משה שרוני: דבורה אליעזר: כפי שאמר עורך-דין אטלן, הצעת החוק באה ליישם את קווי היסוד של הממשלה, שלפיהם יעלה שכר המינימום בשלב ראשון עד לגובה של 500 שקלים, עד חודש יוני 2007.

משה שרוני: בשנה הזאת יעלה שכר המינימום 250 שקלים, כאשר באפריל היה כבר עדכון של שכר המינימום, והוא הועלה ב- 121.20 שקלים – זה לפי חוק שכר מינימום, שמגדיל את שכר המינימום לחודש כ- 47.5% של השכר הממוצע במשק, כפי שהוא ב-1 באפריל בכל שנה וכפי שהוא מוגדר לפי סעיף 4 לחוק.

משה שרוני: סעיף 4 לחוק מדבר על תוספות יוקר שהן הסכמיות – מוסכמות בהסכמים כלליים שבין הממשלה, המעסיקים, לבין ההסתדרות החדשה.

משה שרוני: שר התמ"ת מוציא צווי הסבה, והם מוחלים בעצם על כל המשק בסופו של יום.

משה שרוני: בחודש אפריל אנחנו קבענו בהצעת החוק שלנו, שבחודש יוני 2006 יעלה שכר המינימום בגובה של 128.60 שקלים, כך שהוא יעמוד על 3,585.18 שקלים, כפי שהוא מוגדר באותה תקופה בהסכמים קיבוציים כלליים של תוספת יוקר.

משה שרוני: אני מדגישה – באותה תקופה: מהתקופה של 1 ביוני 2006 ועד 31 במרס 2007.

משה שרוני: ב-1 באפריל 2007 תהיה עלייה נוספת של שכר המינימום – של עוד 125 שקלים – כפי שנקבע בקווי היסוד של הממשלה, וגובה שכר המינימום יהיה 3,710.18 שקלים.

משה שרוני: יחד עם זאת, אנחנו קבענו שזה יתקיים כל עוד הסכום הזה לא יפחת מהסכום לפי חוק שכר מינימום, שהוא מוצמד לשכר הממוצע במשק.

משה שרוני: זאת אומרת, אם בחודש אפריל, 47.5% מהשכר הממוצע יהיה גבוה מהסכום שאנחנו קבענו בהצעת החוק – 3,710.18 שקלים, שזה כבר הסכום שנקבע לפי החוק – גם במקרה הזה שכר המינימום יהיה בתוספת של תוספות היוקר שמוסכמות.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: אם יהיו.

משה שרוני: דבורה אליעזר: אם יהיו.

משה שרוני: בחודש יוני 2007, שכר המינימום יעלה בעוד 125 שקלים, כך שבסך הכל הגענו ל-500 שקלים, והוא יעמוד על 3,835.

משה שרוני: 18 שקלים, כפי שהוא מוגדר על-פי תוספות היוקר, אם יהיו.

משה שרוני: ההסדר הזה אמור להיות הסדר זמני, שכן הממשלה קבעה לעצמה כיעד להעלות את שכר המינימום ל- 4,600 שקלים או ל- 1,000 דולר.

משה שרוני: לפי קווי היסוד תוקם ועדה שתדון ותמליץ לממשלה על העלאת שכר המינימום עד לגובה של 4,600 שקלים, ועל כן זהו הסדר זמני והוא מוסדר בהוראת שעה.

משה שרוני: יחד עם זאת, גם אם לא תהיה בסופו של דבר המלצה של הוועדה לממשלה, כפי שציינתי, ושכר המינימום לא יעלה בזמן הקרוב – הצענו כי תוקף הצעת החוק יהיה עד היום שלפני היום שבו שכר המינימום לפי החוק יגבר על שכר המינימום לפי העדכון האחרון.

משה שרוני: זאת אומרת, ברגע ש- 47.5% לשכר הממוצע, כפי שהוא מעודכן ב-1 באפריל של כל שנה, יגבר על הסכום של 3,835.

משה שרוני: 18 – בתוספת ההגדלות – החוק יפוג.

משה שרוני: אלה עיקרי החוק.

משה שרוני: אבישי ברוורמן: אני באמצע דיון בוועדת הכלכלה בנושא הרכבת.

משה שרוני: נכנסתי רק כדי להביע את תמיכתי מכיוון שאני נתתי את הגיבוי המקצועי – גם באמצעות ידידי, חתן פרס נובל, ג'וזף שטיגליץ, שהוביל את הנושא של העלאת שכר מינימום בממשל קלינטון במערכת הבחירות.

משה שרוני: אני אומר בצורה ברורה לגבי כל הניואנסים - ואני לא משפטן: צריך להעלות את שכר המינימום בחוכמה ובהדרגה.

משה שרוני: כמובן, צריך לקחת בחשבון את כל ההשפעות התקציביות.

משה שרוני: אני חושב שההצעה הנוכחית היא נכונה, צריך להפעיל אותה.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: בחוכמה ובהבנה עם המעסיקים.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: לגבי המעסיקים אני רוצה להבהיר שני דברים.

אבישי ברוורמן: הלוא, העלאת שכר המינימום – תהיה לה השפעה תקציבית מיידית בסקטור הציבורי.

אבישי ברוורמן: יש כל-כך הרבה אנשים בסקטור הציבורי שמקבלים שכר מינימום, ואוטומטית כאשר יעלו להם את השכר – כמובן שזה יביא גם לעליית שכר במדרגים אחרים.

אבישי ברוורמן: צריך לקחת את כל זה בחשבון.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה בעיה מתמשכת על פני זמן, אם באמת הצמיחה בישראל תהיה צמיחה בת-קיימא – ואני מזהיר שכרגע היא לא תהיה צמיחה בת-קיימא – אנחנו ראינו בשנות ה-90, חמישה-שישה אחוז, דברים משתנים.

אבישי ברוורמן: היא תהיה בת-קיימא אם נשנה פה לדעתי חלק משיטת הממשל, כי הקשר הגורדי היום הוא כבר לא הפרטה; הוא הקשר הביורוקרטי, פוליטי-תחיקתי.

אבישי ברוורמן: אם ניתן לכוחות לפעול – היא תהיה צמיחה בת-קיימא.

אבישי ברוורמן: אם תהיה צמיחה בת-קיימא – חלק מהדברים האלה יקרו מאליהם.

אבישי ברוורמן: הבעיה תהיה לא עם המעסיקים הגדולים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאצל המעסיקים הגדולים הבעיה תיפתר.

אבישי ברוורמן: בסך הכול, אני לא רוצה להתחיל פה עם הביקורת.

אבישי ברוורמן: היו"ר משה שרוני: עם המעסיקים הגדולים הבעיה נפתרה.

אבישי ברוורמן: נאדיה חילו: יש הסכם עם ההסתדרות.

אבישי ברוורמן: היא תיפתר גם על פני זמן.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית היא אצל המעסיקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: בכנס קיסריה בשבוע הבא יתקיים דיון מאוד מרכזי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר, ואני הופעתי עם ידידי, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, במערכת הבחירות, ואני רואה את הבעיה המרכזית של מדינת ישראל – כולל בעיית העוני והתעסוקה – בנושא הבא.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל צריכה לפרוץ בנושא ההייטק.

אבישי ברוורמן: לשם כך היא צריכה להזיז שני חסמים: להשקיע יותר במחקר ופיתוח – מה שהממשלה הזאת תעשה, והיא צריכה ליזום הקמת מפעלים- במיוחד בפריפריה, כי יש שם כוח-אדם - בצורה הרבה יותר אגרסיבית, ולחתוך את המחסומים הביורוקרטיים.

אבישי ברוורמן: אם נצליח בכך – יהיה המון מטבע חוץ, תהיינה הכנסות גדולות, אנחנו נציג צמיחה, לא תהיה אינפלציה, לא יהיה גירעון – 7% בלבד מהמועסקים ייהנו מהשכר הגבוה שיינתן שם.

אבישי ברוורמן: עוד 3% עורכי-דין, רואי-חשבון, "מאכערים".

אבישי ברוורמן: עשרה אחוז.

אבישי ברוורמן: 90% מכוח העבודה בישראל הוא בתעשיות המסורתיות, בשירותים, בבינוי, בחקלאות.

אבישי ברוורמן: הם יהפכו להיות חוטבי עצים ושואבי מים.

אבישי ברוורמן: לכן, אם אנחנו מדברים על מדיניות כלכלית נאותה לישראל – וזה יידון בכנס קיסריה – התפקיד כדי שהצמיחה תהיה מאוזנת הוא להתחיל לשדרג את התעשיות המסורתיות, לשפר את הבסיס הטכנולוגי שלהן – יש פלסטיקה, יש כל-כך הרבה דברים.

אבישי ברוורמן: כאן, בהדרגה, עם השדרוג הזה, יעלה גם שכר המינימום.

אבישי ברוורמן: זאת תהיה טעות לכפות על מעסיקים קטנים – בלי העזרה הנוספת, בלי מדיניות מאוזנת של ממשלה – כי הם יקרסו, ואז לא נשיג את המטרה של שכר מינימום – זה גם נכון לאוכלוסיות הערביות והדרוזיות.

אבישי ברוורמן: לכן, כשאני מדבר על מדיניות שכר מינימום – הבחירות נגמרו; אנחנו אומרים להעלות את שכר המינימום, אבל אנחנו רוצים תעסוקה, אנחנו לא רוצים קריסה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שיהיה צוות מלווה מהכנסת – אני לא יודע אם זה צריך להיות בוועדת הכספים, או במקום אחר – שילווה את כל התהליך הזה, כדי שנגיע בסוף הקדנציה הזאת של הממשלה לכך שגם העלינו את שכר המינימום למטרה שלנו – עד למעלה – אבל גם לדאוג לתעסוקה, שאחרת – אנחנו יכולים לפגוע בסקטורים החלשים.

אבישי ברוורמן: היו"ר משה שרוני: אולי בוועדת הכלכלה?

אבישי ברוורמן: אולי בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: נאדיה חילו: אפשר בוועדה משולבת.

אבישי ברוורמן: אני מציע לידידי היושב-ראש שישקול זאת יחד עם יושב-ראש הקואליציה.

אבישי ברוורמן: אני חושב אולי על ועדה משותפת כספים-כלכלה.

אבישי ברוורמן: סליחה שאני צריך לחזור לדיון בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אריה אלדד: פרופ' ברוורמן, אני מבקש לעכב אותך ולשאול שאלה אינפורמטיבית.

אבישי ברוורמן: היועצת המשפטית ממשרד התמ"ת הזכירה שהתוספת האחרונה לשכר המינימום היתה כתוצאה מתוספת יוקר.

אבישי ברוורמן: דבורה אליעזר: לא.

אבישי ברוורמן: אריה אלדד: בגלל השינוי בשכר הממוצע במשק.

אבישי ברוורמן: דבורה אליעזר: התוספת האחרונה היתה לפי סעיף 1, שמגדיר את שכר המינימום – 47.5%.

אבישי ברוורמן: היו"ר משה שרוני: לא לפי תוספת יוקר.

אבישי ברוורמן: אריה אלדד: ההעלאה הזאת בשכר המינימום משנה את השכר הממוצע במשק.

אבישי ברוורמן: דבורה אליעזר: בעקיפין, כן.

אבישי ברוורמן: By definition – כל עלייה.

אבישי ברוורמן: כל דבר הוא אריתמטי, ברור שהדברים נוספים.

אבישי ברוורמן: השאלה אם התהליכים מתבדרים או מתכנסים.

אבישי ברוורמן: זה לא יהיה פה תהליך מתבדר.

אבישי ברוורמן: הממוצע.

אבישי ברוורמן: בסך הכול, אנחנו רוצים בהדרגה שכל מערכת השכר תעלה, עם צמיחה ותעסוקה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים שרק קבוצה קטנה – אלפיון עליון – תיקח את הכל.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה רק בחקיקה.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: רוצים שתהיה תעסוקה ולא קריסה.

אבישי ברוורמן: זה המשפט.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, ואני מתנצל, אדוני היושב-ראש, חברים.

אבישי ברוורמן: אריה אלדד: יש לי הסתייגויות לחוק.

אבישי ברוורמן: היו"ר משה שרוני: זה נושא אחר, נדון עליו לאחר מכן.

נאדיה חילו: אני גם באה ממערכת של יחסי עובדים, מתחום חברתי, מהסתדרות, מנעמ"ת, וברור שפעם ראשונה – וזהו באמת הישג שצריך לציין אותו – שיש הסכמה בין כל הגורמים הנוגעים בעניין, בנושא של חוק שכר מינימום.

נאדיה חילו: לחוק הזה יהיו השלכות – אם נרצה או לא נרצה – לטווח יותר ארוך.

נאדיה חילו: אולי לא בפעימה הראשונה, בפעימה שנייה או שלישית.

נאדיה חילו: זה גם יוצר יותר כוח קנייה, כי מי שמקבל את שכר המינימום, את ה-100 שקל הנוספים, הוא לא יחסוך – לא בבנק.

נאדיה חילו: זה לא מותרות, זה פשוט ילך לביטחון תזונתי, כך אני קוראת לזה, זה פשוט אוכל.

נאדיה חילו: זה בהחלט כן יניע, משום שהיה חשש שמפעלים קטנים יקרסו או לא יקרסו – אני לא חושבת שזה שיקול נכון, וזה לא עומד מול השיקול הנוסף של הטבת מצבן של שכבות שנמצאות בתחתית.

נאדיה חילו: אני גם צופה ורוצה לקוות שבהגיע השכר ליעד הסופי של 4,600 שקל – זה כן יקפיץ כמה אחוזים של משפחות מעל קו העוני.

נאדיה חילו: אני רוצה להתייחס להחלה של החוק – ואני ערה לפסקה האחרונה שיש איזושהי בעייתיות על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית.

נאדיה חילו: החלה רטרואקטיבית אמורה להיות ב-1 ביוני.

נאדיה חילו: קראתי את חוות הדעת, ואני אומרת: למרות זאת, אני חושבת שהוועדה הזאת חייבת לאשר את החוק מ-1 ביוני רטרואקטיבית – גם אם קיים סיכון מסוים.

משה שרוני: נאדיה, הוועדה הזאת חייבת לשקול טוב, נקודה.

נאדיה חילו: גם אם אנחנו עומדים בפני סיכון מסוים שזה לא יתפוס או כן יתפוס, תהיה עילה – לדעתי זה שווה.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא רוצים ללכת על כך לבג"ץ.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: הוועדה תיקח בחשבון את כל הנקודות.

שלום בר: שלום בר, ארגון חברות השמירה.

שלום בר: את נושא שכר מינימום אי-אפשר להפריד מנושא האכיפה.

שלום בר: הענף שאני מייצג - אפשר להגיד שרובו ככולו בשכר מינימום, כאשר קיימות חברות קיקיוניות שלא משלמות את שכר המינימום, וגם אם נעלה את שכר המינימום ל- 4,000 שקל, גם את זה הן לא ישלמו, וזה הכל עניין של פיקציה.

שלום בר: הבעיה בנושא האכיפה, שזה דורש תקציבים, ואני רוצה להציע פתרון שיפתור כמעט 70% מהבעיה בתקציבים נמוכים מאוד, וזהו פתרון קל שאפשר ליישם אותו מיידית.

שלום בר: חלק גדול מהענפים האלה: ענף השמירה, ענף הניקיון, סיעוד, ענפים שהם עתירי כוח-אדם, הם ענפים שבעיקרם מוסדרים במכרזים – אם במכרזים פרטיים ואם במכרזים מוסדיים.

שלום בר: המצב הוא שמצד אחד, שכר המינימום עולה, ומצד שני – המחירים במכרזים האלה יורדים עד רמות שאם עושים חישוב מאוד פשוט, ניתן לראות שבמחיר של המכרז, אותו קבלן לא יכול לשלם שכר מינימום פלוס ביטוח לאומי, ודאי לא את התנאים הסוציאליים המלאים של העובד.

אביגדור יצחקי: האם זה לא חלק מתנאי המכרז והחוזה, שצריך לעמוד בכל דרישות החוק – לרבות תשלום שכר מינימום?

אביגדור יצחקי: שלום בר: נכון.

אביגדור יצחקי: כבודו צודק.

אביגדור יצחקי: אני אומר שיש כאן קטע של צדקנות – ואני מדבר על מכרזים שבהם גם משרדים ממשלתיים, גם מוסדיים, כותבים בפרטי המכרז שהקבלן חייב לשלם.

אביגדור יצחקי: מצד שני, המחיר, בחשבון פשוט, מראה שאי-אפשר לשלם.

אביגדור יצחקי: לכן, חברות שרוצות להשתתף במכרזים האלה ולזכות – לא יכולות אפילו לגשת למכרזים כאלה מראש, ואני יכול להגיד שאצלנו – כשאנחנו זוכים במכרז – אנחנו הולכים לבדוק היכן טעינו בחשבון.

אביגדור יצחקי: אם זכינו, זאת אומרת שעשינו איזושהי טעות.

אביגדור יצחקי: החברות הגדולות זוכות ברוב המכרזים.

אביגדור יצחקי: שלום בר: לא נכון, אני מצטער לתקן את כבודו.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: לא.

אביגדור יצחקי: יש חברות קטנות שזוכות לפני הגדולות.

אביגדור יצחקי: שלום בר: יש דרך מאוד פשוטה לפתור את הנושא הזה.

אביגדור יצחקי: באותם מכרזים שהם עתירי כוח-אדם – ואני לא מדבר דווקא על התחום שלי של ענף השמירה, אלא כל מקום שבו יש ענפים שהם עתירי כוח-אדם – לקבוע במכרז אומדן שיקבע את שכר המינימום פלוס התנאים הסוציאליים המינימליים לעובד.

אביגדור יצחקי: כל הצעה שתוצע מתחת לאותו אומדן – תיפסל על הסף.

אביגדור יצחקי: לא ייתכן שמדינת ישראל, המשרדים הממשלתיים, יעשו יד אחת, או יקבלו הצעות, שעל פניו לא מבטיחות לעובדים את השכר המינימלי שלהם.

אביגדור יצחקי: זה בנוסף לאמצעים להבטיח שאכן אותו קבלן ישלם – להבטיח על-ידי רואה חשבון, על-ידי בדיקות, שאותו קבלן שזכה, אכן ישלם את הסכומים שמגיעים לעובד, אבל המחיר חייב להיות – ולא יכול להיות פחות משכר המינימום פלוס התנאים הסוציאליים.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לציין שההסתדרות הכללית – לפני מספר חודשים – הגישה תביעה כנגד קופת חולים כללית בטענה שהמחיר שבו זכו במכרז הוא כזה ששכר מינימום פלוס ביטוח לאומי לא היה מכסה.

אביגדור יצחקי: הוגשה תביעה לבית-הדין, והגיעו לאמנה שקובעת שהמחיר המינימלי במכרזים של קופת חולים כללית לא יפחת מ-27.50 שקלים – אם אינני טועה בסכום המדויק.

אביגדור יצחקי: את העניין הזה צריך ליישם בכל המכרזים – גם ממשלתיים וגם פרטיים.

אביגדור יצחקי: לא יכול להיות מצב שבו יהיה תשלום שהוא פחות משכר המינימום.

אביגדור יצחקי: הנושא הזה הוא עד כדי כך חשוב, לדעתי הוא יפתור 70% מבעיית האכיפה, כי 70% מהשוק הזה מוסדר במכרזים, ולכן אני מבקש לקיים דיון – בוועדה הזאת או בכל ועדה אחרת שכבודו ימצא לנכון –בנושא הזה כדי ליישם את העניין.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: תודה רבה.

אביגדור יצחקי: ניקח זאת בחשבון.

אביגדור יצחקי: אריה אלדד: זה אמור להיות תיקון לחוק המכרזים?

אביגדור יצחקי: ג'ודי וסרמן: או התקשרות עם גופים ציבוריים.

אביגדור יצחקי: זה לא חייב להיות גופים ציבוריים.

אביגדור יצחקי: אפשר לעשות את זה כללי, שבמקומות שהם עתירי עבודה יהיה אומדן.

אביגדור יצחקי: זה מאוד הגיוני.

אביגדור יצחקי: ג'ודי וסרמן: זה כבר מתבצע בפועל בחלק קטן מהמקומות.

אביגדור יצחקי: זאב וינר: זאב וינר, נשיא לשכת ארגוני העצמאים והעסקים הקטנים בישראל.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להמשיך בדיוק היכן שסיים חבר הכנסת פרופ' ברוורמן – בנושא של העסקים הקטנים, שבאמת תהיה להם תעסוקה, ולא שתהיה קריסה.

אביגדור יצחקי: אני נמצא פה כי אני מייצג למעשה 300,000 עצמאים ועסקים קטנים, שמעסיקים כ- 350,000 עובדים.

אביגדור יצחקי: כדי לסבר את האוזן – חלקם הגדול של העצמאים לא מגיע לשכר מינימום, ולא מגיע אפילו לסף המס.

אביגדור יצחקי: 50% מהעצמאים לא מגיעים לסף המס, לפי נתוני מס הכנסה, ועל הנושא הזה אף אחד לא דיבר, דובר רק על נושא השכירים.

אביגדור יצחקי: זה בסדר.

אביגדור יצחקי: שוב – אני לא נגד הזכות הסוציאלית של כל שכיר לקבל את מה שהוא צריך לקבל, ובהתאם לצורך הסוציאלי.

אביגדור יצחקי: אני גם מבין את המהלך הפוליטי שנעשה פה, אבל אני חושב שיש מקום למצוא איך המעסיקים יכולים להיערך לכך.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: אתה לא חושב שעובד צריך להשתכר בצורה מכובדת?

אביגדור יצחקי: זאת השאלה המרכזית.

אביגדור יצחקי: זאב וינר: לא רק זה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שגם עצמאי צריך להשתכר בצורה מכובדת, אבל מישהו צריך לשלם את זה.

אביגדור יצחקי: אם הממשלה חושבת שבאמת צריך לתת – מצוין, אז אני מציע שהממשלה גם תיתן מעצמה, או שתחשוב איך מפצים את המעסיקים על התשלום הזה.

אביגדור יצחקי: יש גם ביטוח לאומי; כפי שציין פרופ' ברוורמן, צריך להצמיד את זה לצמיחה.

אביגדור יצחקי: מה יקרה בעוד שנתיים אם נניח הצמיחה תרד, תהיה אטבלה?

אביגדור יצחקי: מהיכן ישלמו?

אביגדור יצחקי: אולי יהיה מיתון במשק.

אביגדור יצחקי: לא ישלמו, ישלחו את העובדים הביתה.

אביגדור יצחקי: זאב וינר: לכן אני אומר:

אביגדור יצחקי: לפחות בואו נצמיד את החוק לצמיחה מסוימת.

אביגדור יצחקי: אם יש צמיחה כך וכך – אפשר לתת שכר מינימום, המעסיקים ישופו.

אביגדור יצחקי: אני מבין שהפעימה הראשונה יצאה לדרך - וגם השנייה זה בסדר – אבל אחרי שתי הפעימות האלה עומדת לקום ועדה.

אביגדור יצחקי: ראשית, אני מבקש שבוועדה הזאת יהיה נציג שלנו – שיהיו נציגים מחברי הכנסת, מהמעסיקים, מההסתדרות וגם מהעצמאים.

אביגדור יצחקי: שנית, שלא יהיה סעיף שיחייב שהשכר יהיה 4,600 שקל, אלא בהתאם למצב שיתקיים באותו זמן, כך שלוועדה תהיה זכות להחליט גם אחרת, כי מה תפקיד הוועדה, בגדול?

אביגדור יצחקי: היא צריכה להגיד מהן הפעימות.

אביגדור יצחקי: היא לא אמורה להגיד אם באמת אי-אפשר יהיה לשלם תוספת, האם באמת נוריד את זה.

אביגדור יצחקי: אם אני מבין נכון, ההסכם הקואליציוני מדבר על כך שעד שנת 2010 השכר יעמוד על 4,600 שקל.

אביגדור יצחקי: זה מה שנאמר בחוק, נכון?

אביגדור יצחקי: דבורה אליעזר: זה מה שנאמר בקווי היסוד.

אביגדור יצחקי: בחוק לא נאמר.

אביגדור יצחקי: הוועדה תקום והוועדה תמליץ.

אביגדור יצחקי: זאב וינר: אבל הוועדה לא יכולה להמליץ לשנות את מה שנקבע בקווי היסוד.

אביגדור יצחקי: היא יכולה להגיד מהן הפעימות.

אביגדור יצחקי: אני מבקש שבחוק הזה כן יהיו שיניים לוועדה, שבהחלט היא תוכל לשנות גם את מה שנאמר בקווי היסוד.

נאדיה חילו: התפקיד שלה הוא לא לשנות את קווי היסוד.

נאדיה חילו: זאב וינר: לכן אני גם חושב שצריך להכניס תיקון.

נאדיה חילו: ראשית, למצוא פיצוי למעסיקים בדרך כלשהי – פעם זה היה בצורת שיפוי ביטוח לאומי, אפשר למצוא כל פיצוי אחר.

נאדיה חילו: שנית, שזה יהיה כפוף לצמיחה כלשהי במשק.

נאדיה חילו: אי-אפשר שזה ייעשה ללא קשר לצמיחה, כי אחרת במקום תעסוקה תהיה קריסה.

נאדיה חילו: היו"ר משה שרוני: הוועדה שתקום תעשה את זה.

נאדיה חילו: אבי ברק: אבי ברק, ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים.

נאדיה חילו: הערה למר שלום בר, שדיבר בנושא שכר מינימום במכרז.

נאדיה חילו: הוקמה ועדה בראשות סמנכ"ל משרד התמ"ת ובהשתתפות האוצר ונציגי המעסיקים וההסתדרות, שדנה בנושא האכיפה - מה צריך לעשות וכיצד לעשות כדי לאכוף חוקי עבודה בכלל, ושכר מינימום בפרט.

נאדיה חילו: אחת ההצעות שמועלות בהסכמה בוועדה זה נושא של קביעת שכר מינימלי במכרז כדי שאי-אפשר יהיה לתת במכרז שכר שהוא פחות מאותו סכום מינימלי שמאפשר תנאים סוציאליים, כך שהעניין הזה כרגע בוועדה ובטיפול.

נאדיה חילו: המעסיקים לא תמכו בהעלאת שכר המינימום, יש להם גם השגות לגבי 47.5%, לגבי מרכיבים של שכר המינימום, וכדומה.

נאדיה חילו: אבל בקווי היסוד זה הוחלט, והצדדים למשא-ומתן– לשכת התיאום והמעסיקים – ישבו והגיעו להבנה מוסכמת שהעלאה תהיה – והעלאה תהיה מצד אחד מדורגת באופן שאפשר יהיה פחות או יותר לחיות אתה, ומצד שני, החל מ-2008 היא תהיה גם מפוקחת.

נאדיה חילו: למרות שהמטרה ב-2010 להגיע ל- 4,600 שקלים, הקצב והגובה יהיו מתואמים ומפוקחים על-ידי ועדה משותפת של המעסיקים ושל העובדים, שיוכלו לראות גם בהתחשב בפיריון, באבטלה, וכו', אולי אפילו לדחות לענפים מסוימים חלשים את התחולה ומתי תחול ההעלאה – בקיצור, להתחשב בכל הפרמטרים שבהם מדובר.

נאדיה חילו: בלשכת התיאום ישנם מספר גופים שלא הסכימו, שמתנגדים גם היום להעלאה הזאת, אבל סך הכול, ההחלטה של לשכת התיאום – כולל עצמאים - היתה שבנסיבות האלה זה הרע במיעוטו, ואנחנו חושבים שההדרגה הזאת תקל על המעסיקים לספוג את זה, למרות שיש אכן בעיה במגזר של העסקים הקטנים.

נאדיה חילו: לכן, כהתאחדות התעשיינים – אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא, ומציעים לקבל אותה.

נאדיה חילו: אפרים סנה: חשוב מאוד.

נאדיה חילו: טוב מאוד.

נאדיה חילו: זה חידוש מרענן.

נאדיה חילו: מרדכי רון: מרדכי רון, הסתדרות העובדים הלאומית.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין שלא רק ההסתדרות החדשה, אלא גם ההסתדרות הלאומית מברכת על החוק הזה.

נאדיה חילו: בהמשך לדבריו של מר בר, אני מבקש לחדד נקודה מאוד חשובה.

נאדיה חילו: מניסיון בשטח – ואני לא מדבר על תיאוריות – מהעלאות שכר מינימום קודמות, אני מצהיר חד-משמעית שכל המעסיקים הגדולים, ובראשם המדינה, לא העלו את התשלום לקבלני כוח-אדם, לחברות שמירה, לחברות ניקיון, כאשר היה שינוי בשכר – והחברה לא מפסידה.

נאדיה חילו: יצא מכך שמי שנפגע זה העובדים, ותמיד אך ורק העובדים.

נאדיה חילו: היו"ר משה שרוני: תשאל את הקבלנים וחברות כוח-האדם.

נאדיה חילו: דעתי, שכל חברות כוח-האדם צריכות להיעלם במדינת ישראל.

נאדיה חילו: מרדכי רון: יכול להיות, לא על כך הוויכוח.

נאדיה חילו: הנושא הוא שמרגע שנחתם חוזה, גם המדינה – כמעסיק- לא מוסיפה תשלום לאותו קבלן שזכה במכרז, גם אם היה שינוי בשכר.

נאדיה חילו: צריך לחייב במסגרת החוק הזה שאם זה תופס את המעסיקים באמצעיתו של חוזה – יש לחייב גם את המעסיקים להעלות את התשלום כדי לא לפגוע בעובדים.

אביגדור יצחקי: זה תוהו ובוהו.

אביגדור יצחקי: למה לא מחירי דלק, דרך אגב?

אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר שתפיסת עולמי שונה מתפיסת העולם של שכר מינימום.

אביגדור יצחקי: אני בעד שוק חופשי שיהיה בו היצע וביקוש, ואני חושב שבסופו של דבר דרך המקרו-כלכלה, העובדים כולם והמשק כולו ייהנו יותר מאשר דרך התערבות בשוק – כולל בשוק העבודה – אבל אני מוכרח לומר שהממשלה לא לגמרי נקייה מהתערבות בשוק – על-ידי שיפויים כאלה ואחרים, ומענקים כאלה ואחרים – כך שאין לנו שוק שהוא לבד במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אני לא חסום לחשיבה ולתגלית בעניין הזה, ללמוד את הדברים ולראות איך הם משפיעים, אבל צריך להיות ברור שחלק מהאבטלה במדינת ישראל, במקומות מסוימים, נובעת משכר המינימום.

אביגדור יצחקי: נתתי אתמול את הדוגמה, שבכפרים הערביים, הדרוזים והצ'רקסים - בהם היו מתפרות – המתפרות האלה עברו לירדן, הן עברו למצרים, הן עברו לתורכיה, וזה ממש מצער.

אביגדור יצחקי: אחת הבעיות בחברה הערבית – שאני מקווה שתשתנה – שהבנות, לא כולן יש להן אישור מהמשפחה לצאת מהכפר ולעבוד במקום אחר.

אביגדור יצחקי: כתוצאה מכך, שכר המינימום גורם למצב שבו האבטלה הגדולה ביותר היא בכפרים האלה, והיא בעיקר אצל נשים.

אביגדור יצחקי: יש כפרים שמגיעים למצב של למעלה מ- 50% אבטלה בקרב נשים שרוצות לעבוד.

אביגדור יצחקי: לכן, אני מציע לחברי – לא אכפת לי שזה יהיה באמצעות סבסוד ממשלתי – אבל למצוא את הדרך כדי לטפל באבטלה, שנובעת בחלקה משכר המינימום.

אביגדור יצחקי: מאחר שאי-אפשר לטפל בעניין הזה בכל מדינת ישראל – צריך לעשות טיפול נקודתי, להכריז על מקומות מסוימים שבהם יתמכו.

אביגדור יצחקי: נושא שני – מר זאב וינר מייצג ארגונים רבים, אבל חלקם מסוגלים לשלם שכר מינימום – ביניהם: רואי החשבון, עורכי דין, אדריכלים.

אביגדור יצחקי: אינני נכנס לכיסו של אף אחד.

אביגדור יצחקי: זאב וינר: אבל יש גם מוסכים.

אביגדור יצחקי: יש גם עסקים מאוד קטנים, כאשר לפעמים הבעל והאישה עובדים לבד ולוקחים עוזר כי הם כבר זקנים, ובקושי שכר מינימום יכולים לשלם לו כי רווחי העסק לא מאפשרים זאת.

אביגדור יצחקי: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לחשוב גם על העניין הזה.

אביגדור יצחקי: נושא שלישי – האכיפה היא תנאי ברור לכל העניין הזה.

אביגדור יצחקי: אם לא תהיה אכיפה של כל הגופים – כמו שנעשה פה, ששלושת הגופים: הסתדרות, מעסיקים וממשלה, הלכו יחד, צריך ששלושת הגופים האלה יקימו צוות משותף לאכיפת הנושא הזה.

אביגדור יצחקי: אגב, לא רק לגבי העובדים הישראלים, גם על העובדים הזרים.

אביגדור יצחקי: חלק מהבעיה היא שעובדים זרים לא מקבלים שכר מינימום למרות שהחוק מחייב שכל עובד במדינת ישראל – לא משנה אם הוא מקומי או זר - צריך לקבל שכר מינימום.

אביגדור יצחקי: כתוצאה מכך, נושא העובדים הזרים הולך וגדל.

אביגדור יצחקי: אני מסכים שצריך להחריג את העובדים הסיעודיים – זוהי בעיה מסוג אחר.

אביגדור יצחקי: צריך לטפל בבעיה באופן פרטני.

אביגדור יצחקי: אני עדיין חושב שחלק מהפתרון של שכר המינימום, גם במשותף, צריך להיות במס הכנסה שלילי.

אביגדור יצחקי: אני מסכים שאנחנו צריכים לעקוב ולבדוק את תוצאות המהלך הזה, ואם נגרמים נזקים – להפסיק אותו.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: מה להפסיק?

אביגדור יצחקי: את המהלך הזה של שכר המינימום עד 1,000 דולר.

אביגדור יצחקי: צריך לעקוב ולראות: אם נגרמים נזקים והאבטלה גדלה כתוצאה מכך – יש בעיה.

נאדיה חילו: אבל זה בניגוד להסכם, לקווי היסוד.

נאדיה חילו: היו"ר משה שרוני: אנחנו מדינה במקום ראשון מבחינת עוני.

אביגדור יצחקי: לכן מקימים ועדה.

אביגדור יצחקי: הוועדה צריכה לעקוב.

אביגדור יצחקי: יש פה בעיה לא קלה של מי משלם את העניין הזה, וצריך לקחת זאת בחשבון.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: אצל היהודים תמיד יש בעיה.

אביגדור יצחקי: לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, ולחבריי – לחשוב גם על הנושא של מס הכנסה שלילי.

אביגדור יצחקי: אין בו בעיה לביצוע והוא תרומה אמיתית שלא עולה מכיסו של המעביד לשכרו של העובד.

אביגדור יצחקי: דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני שמח על הדיון הזה ואני מתארח פה, ברשותך.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: אנחנו יודעים שאתה אורח מכובד.

אביגדור יצחקי: דב חנין: תודה רבה.

אביגדור יצחקי: קודם כול, אני חושב שהרעיון של החוק שנמצא בפנינו הוא רעיון מאוד מאוד חשוב.

אביגדור יצחקי: מבחינה זו, אני חולק על חברי, חבר הכנסת יצחקי.

אביגדור יצחקי: אני חושב שחוק שכר מינימום הוא חוק ראוי בכל חברה דמוקרטית, וראוי שגם אנחנו נצטרף למקומות שבהם שכר המינימום איננו נמוך וגם איננו פיקטיבי.

אביגדור יצחקי: אמר חברי, חבר הכנסת יצחקי, שבמקומות מסוימים שכר מינימום תורם לאבטלה.

אביגדור יצחקי: אני חולק עליו.

אביגדור יצחקי: אני חושב שיש לנו מספיק דוגמאות בעולם שמראות שחברות יכולות לשמור על רמה גבוהה של תעסוקה, וגם על רמה סבירה של שכר.

אביגדור יצחקי: מדברים הרבה על המודל הסקנדינבי, אבל יש גם מודלים אחרים שבהם גם השכר גבוה וגם התעסוקה היא גבוהה.

אביגדור יצחקי: קריאה: אבל אין שכר מינימום.

אביגדור יצחקי: בשבדיה אין שכר מינימום.

אביגדור יצחקי: דב חנין: כשנגיע למצב של שבדיה, אני מוכן לדבר על החוק.

משה שרוני: חבר הכנסת חנין, אנחנו במזרח התיכון ולא בסקנדינביה.

משה שרוני: דב חנין: אבל אומר חברי, חבר הכנסת יצחקי – ואני מסכים אתו – ששכר המינימום לא יכול לעמוד לבד.

משה שרוני: מה שקרה באותן מתפרות בהחלט מעלה שאלות נוספות, שאני חושב שצריכות להיות על סדר-יומה של הוועדה: איך אנחנו מגינים על העובד הישראלי?

משה שרוני: איך אנחנו מגינים על מקומות העבודה בישראל?

משה שרוני: אלה שאלות מאוד לגיטימיות ורציניות, והן חורגות מהדיון שלנו היום, אבל אם תקיימו דיון בנושא הזה – אני אשמח להתארח פעם נוספת.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: אין בעיה.

דב חנין: משפט בנושא רמת העוני בחברה הישראלית.

דב חנין: רמת העוני בחברה הישראלית – אם מדברים על האוכלוסייה הערבית – לא נגרמת בגלל מה שאתה הזכרת, אי-תעסוקת נשים או תעסוקה נמוכה של נשים.

דב חנין: בשבוע הבא, בכנס קיסריה, המכון הישראלי לדמוקרטיה חושף נתונים על ההשוואה בין שכרם של ערבים ויהודים, באותם מקומות עבודה, עם אותה רמת השכלה.

דב חנין: היו"ר משה שרוני: אנחנו לא דנים על כך.

דב חנין: מרינה סולודקין: תוסיף גם את העולים.

דב חנין: חברת הכנסת מרינה סולודקין צודקת – גם העולים.

דב חנין: באופן נקודתי לגבי החוק שנמצא בפנינו היום, שלוש הערות קצרות.

דב חנין: הערה ראשונה – אני חושב שההצעה שנשמעה פה בעניין המכרזים היא הצעה נכונה, ואני חושב שראוי לקדם אותה על-ידי חקיקה קונקרטית.

דב חנין: היו"ר משה שרוני: מקובלת.

דב חנין: נושא שני – נושא האכיפה הוא נקודת התורפה.

דב חנין: אנחנו יכולים לקבל את החוק הכי יפה – ואני מייד אומר מה אני מציע לגבי החוק.

דב חנין: היו"ר משה שרוני: אנחנו לא אחראים לכך.

דב חנין: יש מי שצריך להיות אחראי – משרד התמ"ת.

נאדיה חילו: יש להם 21 פקחים בכל המערכת הזאת .

דב חנין: אני יודע, אבל אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לשקול את הרעיון להקים במסגרת הוועדה, צוות קבוע שינהל מעקב אחר שאלת האכיפה של שכר המינימום; אחת לשבועיים לקיים דיון, להזמין את כל הגורמים הרלוונטיים ולראות מה נעשה ומה לא נעשה.

דב חנין: לדעתי, רב הנסתר על הנגלה.

דב חנין: היו"ר משה שרוני: נשקול את זה.

דב חנין: נקודה אחרונה – אנחנו הגשנו הסתייגות בעניין רמתו של שכר המינימום, וביקשנו להעלות את רמת השכר הזה ל- 4,600 שקל.

משה שרוני: אתם תאכפו את זה?

משה שרוני: אתם תעקבו אחרי זה?

דב חנין: אנחנו נשמח לשתף פעולה גם בענייני האכיפה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שמתוך החומרים שהתפרסמו, רק בדיון האחרון שהיה בתקופת מערכת הבחירות – כולנו יכולנו להשתכנע ש- 4,600 שקל זה שכר ריאלי, אפשרי, אפשר להגיע אליו, ולא צריך למסמס אותו.

אביגדור יצחקי: איך אני לא השתכנעתי?

דב חנין: אתה במיעוט, נדמה לי.

דב חנין: אני חושב שהדבר הוא אפשרי, ולכן אני שם את זה באופן פורמלי על שולחנה של הוועדה.

אביגדור יצחקי: אני מציע לחבר הכנסת חנין – זה סתם.

אביגדור יצחקי: בסוף מישהו יכול לקבל את דעתך, ואז ימשכו את החוק.

אביגדור יצחקי: אריה אלדד: יש לי אותה הסתייגות.

אביגדור יצחקי: מרינה סולודקין: אני בעד החלת שכר מינימום, אני בעד החוק.

אביגדור יצחקי: אני חושבת שהגיע הזמן.

אביגדור יצחקי: בקדנציה הקודמת ישבתי מול שר האוצר.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: מי זה היה?

אביגדור יצחקי: ביבי?

מרינה סולודקין: במקרה.

מרינה סולודקין: אמרתי לו: רק לדבר על כך שאנחנו מדינה מערבית, מדינת שוק – זה לא מספיק.

מרינה סולודקין: קודם כול, אנחנו אירו-אסיה, כמו שרוסיה היתה.

מרינה סולודקין: שנית, שוק במדינה שכל הזמן נלחמת נגד אויבים וכל הזמן מקבלת מכל מדינות העולם אנשים שמגיעים בלי כסף – זה גם דבר אחר.

מרינה סולודקין: אבל, אני מסכימה עם חברי, חבר הכנסת יצחקי.

מרינה סולודקין: היו"ר משה שרוני: אתם מאותה סיעה, נכון?

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: במקרה.

מרינה סולודקין: מדובר על העלאת שכר מינימום; מס הכנסה שלילי זה גם צודק ונכון, אבל חבר הכנסת יצחקי, זאת צריכה להיות חקיקה ממשלתית.

מרינה סולודקין: הגיע הזמן ליישם את זה, אבל צריך לאכוף ולעקוב אחר יישום החוק.

מרינה סולודקין: וכאן אני מסכימה עם חבר הכנסת דב חנין, משום שערבים, עולים, ומסכנים אחרים, לא מקבלים אפילו את שכר המינימום.

מרינה סולודקין: אריה אלדד: הערה - בהצהרות שנישאו בתקופת הבחירות נקבע - - - היו"ר משה שרוני: אנחנו לא מדברים על הצהרות, חבר הכנסת אלדד.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על חקיקה.

מרינה סולודקין: מה שהיה בבחירות – נגמר.

מרינה סולודקין: אריה אלדד: בהצהרות נקבע יעד של 1,000 דולר – 4,600 שקלים.

מרינה סולודקין: הסכום הזה נמצא רק בדברי ההסבר.

מרינה סולודקין: היו"ר משה שרוני: 4,600 שקל, שיכול להיות 4,400 שקל.

מרינה סולודקין: אם הדולר יורד, זה יכול להיות פחות.

מרינה סולודקין: אריה אלדד: לכן, נדמה לי שדברי ההסבר אינם חלק מהחוק.

מרינה סולודקין: הם נמצאים כאן, בשלב הבא הם ייעלמו.

מרינה סולודקין: אני מציע שהסכום הזה – כיעד – יופיע גם בתוך החוק, ולכן הגשתי הסתייגות שבה הסכום הזה מופיע.

מרינה סולודקין: אפרים סנה: שתי הערות.

מרינה סולודקין: האחת, ביחס להצעה של חבר הכנסת חנין.

מרינה סולודקין: הלוא החוק הזה עבר כבר איזשהו תהליך של עיבוד מחשבתי - זה שזה הולך בפעימות, זה שזה הולך בדירוג מסוים.

מרינה סולודקין: שתקום ועדה שתבדוק את כל ההשלכות.

מרינה סולודקין: הרי יש אנשים שאומרים שבכלל המשק יקרוס כתוצאה מכך.

מרינה סולודקין: לכן, החוק הזה – כפי שהוא מוגש – הוא כבר תוצאה של עבודת עיבוד ומחשבה.

מרינה סולודקין: אני מציע- אומנם זה נשמע טוב מבחינה אופוזיציונית – אבל לעשות את הדבר הנכון: אל תציעו דברים שהם מעבר.

מרינה סולודקין: שהחוק הזה יבוצע כפי שהוא, ואז אפשר יהיה להתקדם.

מרינה סולודקין: זה אומנם דקלרטיבי, אופוזיציוני, אבל אני לא חושב שזה יהיה לטובת העניין.

מרינה סולודקין: אני מבקש לשקול את זה מחדש.

מרינה סולודקין: גברתי היועצת המשפטית, קראתי שהנימוק כבד-המשקל פה הוא העניין של היערכות המעסיקים, אבל הלוא החוק הזה הוא לא חוק שלוקה בחוסר פרסום.

מרינה סולודקין: ידוע, למעשה מיום שנקבעו תוצאות הבחירות, שתהיה העלאה של שכר המינימום, גם ידוע כבר שישה שבועות לאן זה הולך מבחינת הסכומים, וכל המעסיקים ידעו על כך – מהתקשורת, מהארגונים המייצגים שלהם שהיו מעורבים בתהליך – והנימוק שהם צריכים זמן נוסף להיערכות, לדעתי לא קיים פה.

מרינה סולודקין: היה להם זמן להיערך.

מרינה סולודקין: לכן, לפי דעתי צריך שהחוק יוצבע כפי שהוא.

מרינה סולודקין: לשאלת האכיפה שהעלית, אני זורק לך רעיון – שאולי נקדם אותו ביחד.

מרינה סולודקין: יש משטרת הגירה- שזה המנגנון אולי החזק ביותר שקיים.

מרינה סולודקין: היו"ר משה שרוני: על זה אני לא סומך כל-כך.

אביגדור יצחקי: הם לא אוכפים שכר.

אביגדור יצחקי: אפרים סנה: אולי הם גם יאכפו את חוקי העבודה.

אביגדור יצחקי: אריה אלדד: הרעיון הוא שכאשר הם באים, אם העובד מרוויח יותר משכר מינימום – הם אוסרים את העובד; אם הוא מרוויח פחות משכר מינימום – הם אוסרים את המעביד...

אביגדור יצחקי: סוזנה רבינוביץ': סוזנה רבינוביץ', איגוד לשכות המסחר.

אביגדור יצחקי: החוק אכן בא לעשות צדק חברתי.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: את יודעת שאומרים: צדק צדק תרדוף.

אביגדור יצחקי: סוזנה רבינוביץ': אנחנו גם מציעים כך.

אביגדור יצחקי: הרי מה שחשוב לעובד זה השכר נטו שהוא לוקח הביתה, אז שגם יורידו לאחוז אחד את דמי הביטוח הלאומי ומס הבריאות.

אביגדור יצחקי: יש כמה גורמים שצריכים לתרום למאבק הזה – גם המעבידים, גם הממשלה וארגוני העובדים.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: היועצת המשפטית, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ג'ודי וסרמן: הנחתי בפני הוועדה מכתב ואני מבינה שחברי הכנסת קראו את המכתב והתייחסו לנושאים בדבריהם.

ג'ודי וסרמן: המכתב שלי מתייחס למועד תחילתו של החוק, לא להסדר באופן כללי – שאין לי מה להעיר על כך מבחינה משפטית, ואני בהחלט מברכת, כשם שכל חברי הוועדה וכמעט כל המשתתפים כאן בירכו על הצעת החוק – אלא ספציפית על מועד התחילה.

ג'ודי וסרמן: זכותו של אדם לקבל שכר נולדת עם תחילת עבודתו, עם כריתת חוזה עבודה, ובעצם זאת זכות מתמשכת כל יום, כל שעה, וכל אימת שהוא עובד.

ג'ודי וסרמן: ביצוע התשלום נקבע בחוק הגנת השכר – לגבי עובד במשכורת לסוף החודש, וזוהי הלנה אם זה משתלם אחרי התשיעי של החודש שלאחר מכן; ולעובד שלא עובד במשכורת – לאמצע החודש.

ג'ודי וסרמן: זה לעניין הביצוע, אבל הזכות עצמה קיימת ב-1 ביוני, ב-2 ביוני, ובכל יום בעצם שבו הוא עובד.

ג'ודי וסרמן: לכן, אנחנו מדברים כאן לגבי הפעימה הראשונה – שתחילתה מוצעת ב-1 ביוני – בעצם על חקיקה רטרואקטיבית.

ג'ודי וסרמן: נכון שזה מבוסס על ההסכם הקואליציוני, שנעשה ב-1 במאי, וזה מבוסס כנראה על ההסכם עם מפלגת העבודה שנעשה קודם לכן, אבל מבחינת החקיקה, מבחינת תחילתה של החקיקה – אנחנו מדברים על תחילה רטרואקטיבית של לפחות חודש אחד.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת שחברי הוועדה ישקלו את הפן של המעסיקים – את הצורך שלהם להיערך לעניין הזה, כי כשהם יחויבו לשלם את השכר ב-1 ביולי, הם יצטרכו לשלם עם ההגדלה של ה-1 ביוני, בלי שניתנה להם הזדמנות להיערך לכך.

אביגדור יצחקי: האם זאת רק שאלה של היערכות?

אביגדור יצחקי: ג'ודי וסרמן: לא.

אביגדור יצחקי: לא רק שאלה של היערכות.

אביגדור יצחקי: אנחנו מדברים כאן על הפן המשפטי.

אביגדור יצחקי: אם זאת שאלה של היערכות, אין לי בעיה.

אביגדור יצחקי: אני מסכים עם חבר הכנסת סנה.

אביגדור יצחקי: ג'ודי וסרמן: לא.

אביגדור יצחקי: זאת לא רק שאלה של היערכות.

אביגדור יצחקי: השאלה המשפטית כאן היא השאלה של הפגיעה בקניין.

אביגדור יצחקי: אנחנו מדברים על כספים, על שכר שהמעביד חייב לשלם לעובדו.

אביגדור יצחקי: אנחנו אומרים שיש כאן פגיעה, בפרט לגבי התקופה הרטרואקטיבית, בקניינו של המעביד.

אביגדור יצחקי: כמובן, מנגד יש זכויות של העובד – שכמובן, אני והוועדה הזאת, לא מתעלמים מהן.

אביגדור יצחקי: שמענו על הזכויות של העובד – יש זכויות של עובד לקניין, יש זכויות של עובד של חיים בכבוד – הוועדה הזאת חייבת לעשות את מכלול השיקולים, בפרט כאשר אנחנו מדברים על חקיקה רטרואקטיבית, ובעניין הזה אני מבקשת להפנות את הזרקור.

אביגדור יצחקי: לא רק העניין של השכר הרטרואקטיבי בגין חודש יוני, אלא יש לקחת בחשבון שאולי יש מעסיקים שמכל מיני סיבות, ירצו או יחליטו לפטר עובדים מסוימים – אני מקווה שזה לא יקרה– ואז גם פיצויי פיטורין יחושבו.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: למה את נותנת עצות למעבידים?

אביגדור יצחקי: ג'ודי וסרמן: אני לא נותנת עצות, אני רק מפנה את הוועדה להוראות החוק, כי אז פיצויי פיטורין יחושבו על בסיס החודש של השכר האחרון, שלפי הצעת החוק הזאת יהיה שכר מוגדל, גדול יותר מאשר הוא שילם בחודשים קודמים.

אביגדור יצחקי: יש גם חובה למתן הודעה מוקדמת, ועובד שעבד שנה אחת לפחות - חייב לתת הודעה מוקדמת ולהעסיק, או לתת לו שכר, או לתת לו פיצוי בגובה השכר - התשלום המשתלם.

אביגדור יצחקי: אנחנו מדברים על חובות שיחולו על המעסיקים.

אביגדור יצחקי: אני אומרת שיש כאן פגיעה בקניין.

אביגדור יצחקי: אני לא אומרת שבהכרח הפגיעה היא בלתי חוקתית.

אביגדור יצחקי: אני רק מבקשת מחברי הוועדה לשקול את הפגיעה הזאת, לשקול את הזכויות של העובדים ושל המעבידים, ולהחליט על מועד התחילה.

אביגדור יצחקי: אני הייתי מציעה לוועדה לפחות שזה יחול מה-1 ביולי, זאת אומרת שזה לא יחול רטרואקטיבית על חודש יוני.

אביגדור יצחקי: אם הוועדה מעונינת לתת התראה של חודש לפחות – גם לעניין פיצויי פיטורין וגם לעניין הודעה מוקדמת – אזי אנחנו מדברים על ה-1 באוגוסט.

אביגדור יצחקי: בכל מקרה, גם אם הוועדה תחליט שיש לקבוע את התחילה מ-1 ביולי, אני מבקשת שלפחות לגבי ההיבט הפלילי של חוק שכר מינימום – כאשר יש לכך היבטים גם אזרחיים וגם פליליים – הוועדה תקבע שבהעלאה הזאת שנעשית רטרואקטיבית לחודש יוני, לא יועמד אדם לדין בהיבט הפלילי לגבי ההעלאה הרטרואקטיבית של חודש יוני.

אביגדור יצחקי: זה למצער, המינימום שהוועדה מתבקשת להכריע.

אביגדור יצחקי: הוועדה מתבקשת לשקול את האלטרנטיבות השונות, את הזכויות השונות – של המעבידים, של העובדים – ולעשות את האיזון הראוי.

אביגדור יצחקי: שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

אביגדור יצחקי: אני מסכים עם ג'ודי וסרמן שיש כאן פגיעה רטרואקטיבית.

אביגדור יצחקי: השאלה שנשאלת היא האם הפגיעה הרטרואקטיבית גורמת לפגיעה חוקתית, פגיעה בזכות יסוד.

אביגדור יצחקי: התשובה לשאלה היא לא חד-משמעית, אבל לצורך הדיון בלבד, אני אצא מנקודת הנחה שיש כאן פגיעה חוקתית.

אביגדור יצחקי: בהנחה שיש פגיעה חוקתית, העמדה שלנו היא שהחוק עומד במבחן חוקתי.

אביגדור יצחקי: העמדה הזאת היא גם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אביגדור יצחקי: והיה ואנחנו מחליטים על ה-1 ביוני – ואני בעד להחליט על ה-1 ביוני, כי זה הסיכום- המעסיקים, יש להם זכות לגשת לבית-המשפט העליון.

אביגדור יצחקי: האם שם יכול להיות מצב שבו, כתוצאה מכך שהוחלט על ה-1 ביוני, ויש הצגה בבג"ץ - העניין הזה יכול להיתקע?

אביגדור יצחקי: שי סומך: אני לא חושב שבג"ץ יתן צו ביניים שימנע את ההעלאה.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אתם תגנו על כך.

אביגדור יצחקי: שי סומך: אנחנו נגן על כך.

אביגדור יצחקי: הערכה שלנו שזה יעמוד במבחן בג"ץ.

אביגדור יצחקי: אני חושב שלפי החלק הכללי של חוק העונשין, לא תהיה אחריות פלילית על מעסיקים שלא ישלמו את ההעלאה בחודש יוני.

אביגדור יצחקי: אם הוועדה רוצה – למען הסר ספק – להוסיף הוראה מפורשת שתאמר שלא תהיה אחריות פלילית על מעסיקים שלא ישלמו את ההעלאה בחודש יוני- התוספת הזאת מקובלת עלינו.

אביגדור יצחקי: חיים אמסלם: זה נותן פתח שלא ישלמו.

אביגדור יצחקי: אפרים סנה: יש פירצה, ויש פירצה שמסמנים אותה עם "נצנצים".

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: מיכאל אטלן: לעניין התחולה הרטרואקטיבית.

אביגדור יצחקי: בכל הצעה שלא תהיה, להתייחס לאי-האכיפה הפלילית לגבי החודש הראשון – זה צריך להיות מסויג לגבי עובדים קיימים.

אביגדור יצחקי: כלומר, אין שום סיבה מיום פרסום החוק לא להחיל אותו על עובד חדש.

אביגדור יצחקי: לכן, בנוסח של ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, אם מיישמים את החלופה השנייה – מסויג שזה יחול רק על עובדים קיימים, לפני יום הפרסום.

אביגדור יצחקי: הערה שנייה – כמי שממונה על התביעה הפלילית במשרד התמ"ת, אני יכול להכריז שממילא, מה שלא יהיה, על חודש יוני – לגבי עובדים קיימים – אנחנו לא היינו מטילים קנסות ולא היינו מגישים כתבי-אישום – מטעמים של הגינות, לא של רטרואקטיביות פורמלית.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: של היגיון.

אביגדור יצחקי: אפרים סנה: לאור מה ששמענו משני האנשים הנכבדים, אפשר להצביע על החוק כלשונו.

אביגדור יצחקי: ג'ודי וסרמן:

אביגדור יצחקי: אנחנו שמענו שמשרד המשפטים חושב שזה יעמוד במבחן בג"ץ.

אביגדור יצחקי: אני גם חושבת שזה עשוי בהחלט לעמוד במבחן בג"ץ.

אביגדור יצחקי: יחד עם זאת, המבחן שהמחוקקים צריכים לעשות כעת זה לא בדיעבד אם זה יבוטל על-ידי בית-המשפט העליון או לא יבוטל על-ידי בית-המשפט העליון, אלא אם החוק מלכתחילה הוא ראוי והוא נכון, ולא בחינה בדיעבד.

אביגדור יצחקי: היועצת המשפטית לכנסת חושבת שככלל, "מדיניות בטלוּת החוקים של בג"ץ רחבה מדי", אבל זה במישור הכללי.

אביגדור יצחקי: "המבחן שהוועדה צריכה לעשות בנקודה הזאת הוא האם ההסדר הוא ראוי, בהתחשב בכלל הגורמים במשק, ובהתחשב בהתערבות ביחסי עבודה, ובאחריות הוועדה גם כלפי המעבידים, גם כלפי עובדים, במכלול השיקולים.

אביגדור יצחקי: " זה השיקול שהוועדה צריכה לעשות מלכתחילה בבואה לאשר חוק, ולא מבחן בדיעבד שנעשה על-ידי בג"ץ.

אביגדור יצחקי: יש גם הסתייגויות של חבר הכנסת חנין וסיעת חד"ש, ושל חבר הכנסת אלדד – שעליהן צריך להצביע.

אביגדור יצחקי: הסתייגויות של סיעת חד"ש – בסעיף1(1), במקום 3,585.18 יבוא: 4,600 שקלים.

אביגדור יצחקי: אבל יש אותה הסתייגות.

אביגדור יצחקי: אריה אלדד: הוא ידבר, ואני אדבר.

אביגדור יצחקי: ג'ודי וסרמן: האם רוצים להצביע אחד-אחד, אדוני?

משה שרוני: כן.

משה שרוני: אחד-אחד.

משה שרוני: מי בעד ההצעה שהסכום יהיה 4,600 שקלים, במקום 3,585.18 שקלים?

משה שרוני: בעד – 1 נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של סיעת חד"ש לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 1, סעיף קטן (2), במקום 3,710.18 שקלים, יבוא: 5,500 שקלים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר משה שרוני: מי בעד ההצעה?

ג'ודי וסרמן: בעד – 1 נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של סיעת חד"ש לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 1, סעיף קטן (3), במקום 3,835.

ג'ודי וסרמן: 18 שקלים יבוא: 5,500 שקלים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר משה שרוני: מי בעד ההצעה?

ג'ודי וסרמן: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב נמנעים –אין ההסתייגות של סיעת חד"ש לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ג'ודי וסרמן: הסתייגויות של חבר הכנסת אריה אלדד - בסעיף הראשון: 4,600 שקלים במקום 3,585.18 שקלים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר משה שרוני: מי בעד ההצעה?

ג'ודי וסרמן: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 1(2), במקום 3,710.18 שקלים, יבוא 4,700 שקלים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר משה שרוני: מי בעד ההצעה?

ג'ודי וסרמן: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 1, סעיף קטן (3), במקום 3,835.18 שקלים, יבוא 4,800 שקלים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר משה שרוני: מי בעד ההצעה?

ג'ודי וסרמן: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ג'ודי וסרמן: לעניין הפלילי.

אביגדור יצחקי: לא, אנחנו לא מעלים את זה.

אביגדור יצחקי: החוק, כפי שהוא.

אביגדור יצחקי: אפרים סנה: As is.

אביגדור יצחקי: ג'ודי וסרמן: בלי זה?

אביגדור יצחקי: קריאות: בלי זה.

אביגדור יצחקי: דבורה אליעזר: לפני ההצבעה, למען הסדר הטוב – בסעיף 1, סעיף קטן (2): "בסעיף 6, במקום פסקה (1) יקראו:", אני מבקשת שיהיה כתוב: "בפסקאות (1), (2) ו-(3)", ולא בפסקאות (2) ו-(3).

אביגדור יצחקי: ג'ודי וסרמן: זה לעניין הפרסום.

משה שרוני: כעת אנחנו צריכים להצביע על התחולה של החוק.

אביגדור יצחקי: אתה מצביע על החוק, זה כולל את התחולה.

אביגדור יצחקי: ג'ודי וסרמן: אפשר להצביע גם על התחילה – על האופציות השונות.

אביגדור יצחקי: היו"ר משה שרוני: אפשר גם זה וגם זה, למען ההיגיון.

אביגדור יצחקי: מי בעד תחילה ב-1 ביולי, ירים את ידו?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לתחילת החוק ב-1 ביולי לא נתקבלה.

משה שרוני: מי בעד תחילה ב-1 ביוני?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לתחילת החוק ב-1 ביוני נתקבלה.

משה שרוני: התקבל.

משה שרוני: ג'ודי וסרמן: כעת צריך להצביע על כל הצעת החוק, כפי שהיא מונחת.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: מי בעד הצעת החוק?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשס"ו-2006, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

משה שרוני: הצעת החוק התקבלה.

משה שרוני: אני מודה לכל הנוכחים.

משה שרוני: הישיבה נעולה.

משה שרוני: (מצ"ב נספח – חוות דעת של היועצת המשפטית לוועדה, ג'ודי וסרמן).