ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 26, 2006-06-14 10:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום המחדלים שגרמו לאסון תאונת הרכבת בבית יהושע.

משה כחלון: כמו שאנחנו יודעים, לפני יומיים קרתה תאונה מצערת, שגבתה את חייהם של חמישה אנשים והותירה כ-90 פצועים.

משה כחלון: אנחנו כמובן משתתפים בצער המשפחות ומאחלים איחולי החלמה מהירה לפצועים.

משה כחלון: אין ספק שמדובר בתאונה מחרידה, אחת החמורות שידעה המדינה.

משה כחלון: באופן טבעי, כל תאונת רכבת, גם בגלל המסות של הנוסעים וגם של המתכת, היא תאונה מחרידה.

משה כחלון: חבר הכנסת גלעד ארדן ביקש מהוועדה לקיים את הדיון, וכמובן שנענינו לו.

משה כחלון: מטרת הדיון היא לקבל הסברים מהגורמים הרלוונטיים, וכן לבדוק בפרספקטיבה לתאונות האחרונות, מה צריך לעשות היום כדי למנוע את האסונות הבאים.

אבשלום וילן: יש גם תאריך, יוני 2007...

משה כחלון: שלא נדע, לא צריך לפתוח פה לשטן.

משה כחלון: התדירות הזאת היא תדירות מחרידה, ולכן אני חושב שזאת ההזדמנות עבורכם כאנשי הרכבת, אנשי התשתיות ואנשי המשרד לביטחון פנים לומר לוועדה או לעם ישראל דרך הוועדה הזאת, מה אתם מתכוונים לעשות ומה הסכנות שעומדות לפתחנו.

משה כחלון: האם אנחנו הולכים לקראת אסונות נוספים?

משה כחלון: אני אאפשר לחבר הכנסת ארדן, יוזם הדיון, לפתוח.

אבשלום וילן: האם שר התחבורה הוזמן לדיון?

לאה ורון: משרד התחבורה הוזמן לדיון, תמיד באמצעות השר, והשר שנמצא בכנסת שקל האם להגיע לדיון.

לאה ורון: יתכן שהוא עוד יגיע.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: אני קודם כל רוצה להודות לך על היענותך ועל קביעת הדיון המהיר בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שאי אפשר להמעיט בחשיבות של הבטיחות של הנוסעים ברכבת ישראל.

גלעד ארדן: גם כך נהרגים בכבישי המדינה כ-500 אזרחים בממוצע בכל שנה.

גלעד ארדן: ממשלת ישראל החליטה להשקיע סכום של כ-25 מיליארד שקל לטובת פיתוח רכבת ישראל בשנים הבאות.

גלעד ארדן: אבל דווקא ועדת הכלכלה, שאחראית על המדיניות התחבורתית במדינת ישראל, חייבת לוודא שהכסף מושקע לא רק בפיתוח, בהוספת קווים ובשדרוג המסילות, כדי שאפשר יהיה לנסוע מהר יותר ובנוחות רבה יותר, אלא גם שאנשים יגיעו בחיים, כי אם אנשים לא יגיעו בחיים, אין שום טעם להשקיע ברכבת ישראל ואין שום טעם להשקיע בדבר.

גלעד ארדן: אני ביקשתי את הדיון לא במטרה לחפש פה אשמים.

גלעד ארדן: הוקמה ועדת חקירה, שיהיו לה הכלים לחקור עדים ולמצוא מי פעל כראוי ומי לא פעל כראוי.

גלעד ארדן: כיוון שאתם, אדוני מנכ"ל הרכבת, ממשיכים להסיע כל יום עשרות אלפי נוסעים, אנחנו בוועדת הכלכלה צריכים לקבל תשובות מאוד ברורות לכמה שאלות, כי אחרת אולי כדאי לעצור את תנועת הרכבות כבר עכשיו.

גלעד ארדן: דומני שאמרת באיזושהי מסיבת עיתונאים שכינסת, שאתה לא בטוח שהתאונה הבאה תימנע.

גלעד ארדן: יכול להיות שצריכה לצאת מפה קריאה לשר התחבורה לעצור את תנועת הרכבות ולעשות את מה שצריך, עד שנוכל להבטיח שאדם שעולה לרכבת ייצא ממנה בחיים.

גלעד ארדן: אני רוצה שתנסו לענות על מספר שאלות, שאותי הטרידו מאז התאונה הזאת.

גלעד ארדן: לפני כשנה, לאחר התאונה ברבדים, כינסתי ישיבה של ועדת משנה למאבק בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: ניסינו להבין מה היו הכשלים שגרמו לתאונה.

גלעד ארדן: לא צריך להיות גאון הדור, כדי להבין שזה קשור לעובדה שאין הפרדות מפלסיות או אין מחסומים.

גלעד ארדן: לאחר מכן היה נתון שהוצג בפני ועדת הכלכלה ובפני הציבור, שאמר שהיעד הוא להגיע להפרדה מפלסית בכל מקום שיש חצייה של פסי הרכבת, אבל קודם כל יש 30 מקומות מרכזיים שבהם ההפרדה המפלסית היא היעד הדחוף ביותר.

גלעד ארדן: לצערי הרב, בית יהושע הוא אחד מאותם 30 מקומות.

גלעד ארדן: כשאני ניסיתי לברר מה קרה מאז התאונה האחרונה ברבדים עד לתאונה האחרונה בבית יהושע, מסתבר שלא הרבה.

גלעד ארדן: אנחנו לא באים לחקור פה, האם האשמים הם גורמי התחקור או הרכבת.

גלעד ארדן: השאלה היא איך אנחנו יכולים עכשיו לוודא שזה לא יקרה שוב בגלל חוסר בהפרדה מפלסית.

גלעד ארדן: האם אדוני המנכ"ל אתה ממליץ להפסיק את תנועת הרכבות באזורים מסוימים, מכיוון שאין בהם הפרדה מפלסית שמסכנת חיי אדם?

גלעד ארדן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי במקום לסמוך על משרד התחבורה, שלא מוכיח את עצמו, כדאי שהוועדה תקבע כנוהל קבוע, שפעם בחודש בא מנכ"ל הרכבת ומדווח לנו על התקדמות ההפרדות המפלסיות, כי מה לעשות, אם אנחנו נמשיך לסמוך על פקידי משרד התחבורה ומשרד הפנים, כנראה שלא יהיו לעולם הפרדות מפלסיות.

גלעד ארדן: בהנחה שעד עתה אין הפרדות מפלסיות, מדוע אין לכם מערכת מצלמות בכל מפגש בין מסילה לדרך, שמראה לחדר הבקרה האם עלה שם איזשהו רכב.

גלעד ארדן: אם גם אי אפשר לעשות מערכת מצלמות כזאת, מה הבעיה עם כל התקציבים שיש היום לרכבת להוסיף 50 או 100 תצפיתנים במשרה מלאה.

גלעד ארדן: נדמה לי שיש 117 נקודות חיתוך בין מסילה לבין דרך.

גלעד ארדן: מה לעשות, זה עולה הרבה כסף, אבל מדובר בחיי אדם.

גלעד ארדן: תפקידו של התצפיתן הזה לא יהיה רק לשלוח למשטרה את מספרי הרכב כדי שיגישו דוחות, אלא תהיה לו מערכת קשר בלתי תלויה, והוא יוכל ללחוץ על אזעקת חירום.

גלעד ארדן: ראינו בסרטים לפני הרבה שנים, שכאשר יש מצב חירום ברכבת, הנוסע יכול ללחוץ על כפתור, שמחייב את הנהג לעצור.

גלעד ארדן: למה אין דבר כזה לתצפיתנים שלכם?

גלעד ארדן: למה אי אפשר להעסיק תצפיתנים בכל מפגש כזה, שתהיה להם מערכת קשר בלתי תלויה?

גלעד ארדן: בוועדה שחקרה את אסון רבדים, הייתה המלצה שבהתקרבות למפגשים, תהיה האטה של הרכבת ממהירות של 140 קמ"ש למהירות שמאפשרת מהר יותר לעצור, אם יש מקרה חירום.

גלעד ארדן: במסיבת עיתונאים, אמרת שהדבר הזה יפגע בלוחות הזמנים של הרכבת.

גלעד ארדן: בעיניי, התשובה הזאת לא מקובלת.

גלעד ארדן: אני אשמח לשמוע, למה אתה חושב שעמידה בלוחות הזמנים יותר חשובה מהבטיחות של הנוסעים.

גלעד ארדן: בתאונה האחרונה ברבדים בדקנו את העבירה של חציית פסי רכבת בניגוד לחוק, או תוך ניסיון לגנוב מחסום.

גלעד ארדן: יש תופעה ידועה של ונדליזם, שבמדינת ישראל כל מחסום נשבר בממוצע ארבע או חמש פעמים בשנה.

גלעד ארדן: כדאי שתדעו שזאת עבירה, שבספר החוקים של מדינת ישראל היא אחת העבירות התעבורתיות הכי קשות.

גלעד ארדן: יש עליה עונש מינימום של חודש מאסר בפועל.

גלעד ארדן: אני שאלתי את משטרת ישראל לפני שנה, כמה דוחות היא הגישה בעניין הזה.

גלעד ארדן: לא כל כך קשה להציב מארבים של ניידות ליד מסילות.

גלעד ארדן: נכון שאולי צריכה להיות בעתיד משטרת רכבות, אבל עד אז אי אפשר להפקיר את ביטחון הנוסעים.

גלעד ארדן: שאלתי כמה דוחות הגישה בנושא הזה בשנת 2004, שנה לפני התאונה ברבדים.

גלעד ארדן: הנציג שלכם פה בוועדה לא ידע לתת לי את התשובה.

גלעד ארדן: אני חוזר ושואל את אותה השאלה.

גלעד ארדן: לאחר אסון הרכבת ברבדים עברה שנה וקרה אסון נוסף.

גלעד ארדן: כמה דוחות הגשתם על העבירה הכל כך חמורה הזאת נגד נהגים שחצו את מסילת הברזל בניגוד לחוק, שעברו כשהרמזור האדום מהבהב.

גלעד ארדן: כמה דוחות הוגשו וכמה אנשים הועמדו לדין בגין העבירה הזאת?

גלעד ארדן: אני חושב ששאלתי את כל השאלות שרציתי לשאול.

גלעד ארדן: שוב אני אומר, שאני לא בא להאשים אף אחד.

גלעד ארדן: אני חושב שאנחנו חייבים את התשובות האלה לציבור.

גלעד ארדן: אם שר התחבורה לא יודע היום את התשובות, לפחות לחלק הקריטי של השאלות, אני קורא לו - ואני מציע שזאת תהיה ההחלטה של הוועדה - לעצור את תנועת הרכבות בישראל, לפחות עד שיוכנסו המצלמות והתצפיתנים.

גלעד ארדן: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, אולי אני אשיב לך, ואז תבין למה משטרת ישראל מגישה כל כך מעט דוחות.

משה כחלון: אתה יודע מה העונש על חציית מסילה, כשאין לך יכולת לסיים את החצייה?

גלעד ארדן: לפי סעיף 65, חודש מינימום בפועל עד שלוש שנות מאסר.

משה כחלון: מייד נבדוק את סעיף 65.

משה כחלון: אני יכול לומר לך שחציית אוטומוביל במפגש מסילת ברזל לא סלולה באספלט - תקנה 57 - עונש ארבע נקודות ו-750 שקל קנס.

משה כחלון: כניסה למפגש מסילת ברזל, כשאין יכולת להמשיך בנסיעה - תקנה 65 - שש נקודות וקנס 500 שקל.

משה כחלון: עקיפה כשהראות לקויה לפני מסילת ברזל - תקנה 47 - עונש שמונה נקודות וקנס 500 שקל.

משה כחלון: זאת בדיחה אחת גדולה, זה חוסר פרופורציה משווע בין חומרת העבירה לבין הקנס או העונש, כי אדם שנכנס למסילת ברזל, כשאין לו יכולת לצאת משם, לא מסכן רק את עצמו, וראינו את זה.

משה כחלון: לכן אני מצפה גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות לבקש החמרה בעונשים.

יצחק אהרונוביץ': לא זאת השאלה.

משה כחלון: אדוני הסמפכ"ל לשעבר, תהיה לך אפשרות לדבר, אבל לא עכשיו.

משה כחלון: אני חושב שאין פרופורציה בין חומרת העבירות לבין העונשים.

משה כחלון: אני מציע שתשקלו את זה בהמשך.

משה כחלון: אנחנו נתחיל בדיון.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, החברים שיושבים פה, לפני שבוע ישבנו פה ודנו על נושא בעיית החשמל.

אבישי ברוורמן: דנו אתמול בוועדת הכספים על נושא העוני ונדון על זה בכנס קיסריה.

אבישי ברוורמן: המצלמות סביבנו עכשיו, אבל כשייגמר הסיפור הזה, נשב כאן עוד שנה ועוד שנה.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה בישראל?

אבישי ברוורמן: כיש אירוע, יש כותרות ודרמה, ואחרי זה אין עבודה מסודרת לתיקון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדבר ספציפית לגבי הרכבת.

אבישי ברוורמן: אני אדם ששנים רבות תמך במהפכה של הרכבות בישראל.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאם ישראל הולכת להיות מעצמה כלכלית, מדעית וטכנולוגית שהפריפריה נמצאת בה, היא צריכה לרשת את כל הארץ ברשת רכבות ובמקביל להקים מרכזי תעסוקה גדולים בנגב ובגליל.

אבישי ברוורמן: לזה צריכים תקציבים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שני דברים: כמו שאנחנו רוצים לרשת את הכבישים, אבל להגיע למצב שלא נהיה המובילים בתאונות הדרכים, אנחנו רוצים מערכת רכבות, שידידי ראש המועצה זייתוני לא יצטרך חדשות לבקרים לראות מה קורה סביבו.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שכאשר חנכתי יחד עם ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון את תחנת הרכבת שיזמתי ליד האוניברסיטה, לצערי זה היה בדיוק שבוע לאחר האסון הגדול שהיה ברבדים.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרנו, בהסתברות חיובית יהיה אסון נוסף - כולנו יודעים את זה פה - כמו שיהיה משבר נוסף בחשמל.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה בהסתברות קורים, ולכן השאלה היא במה תהיה הישיבה הזאת שונה מכל הישיבות האחרות.

אבישי ברוורמן: היא תהיה שונה מכל הישיבות האחרות, אם הכנסת ה-17 תשנה את סדרי העבודה שלה.

אבישי ברוורמן: ידידי יושב הראש, כמו שאמרנו לגבי החשמל ולגבי העוני, וכמו שגם אמר חבר הכנסת ארדן, עלינו להתחיל לקיים דיונים יסודיים גם בלי תקשורת, עם מערכת בקרה ואכיפה, בהם הכנסת לוקחת יוזמה לא רק כשקורה אירוע ואז מדברים פסון דה פרלה ופרלה דה פסון, אלא עוקבים וגורמים למערכת הביצועית לשנות את התנהגותה.

אבישי ברוורמן: לגבי המערכת הביצועית, יש פה שני דברים שצריך לשים לב אליהם.

אבישי ברוורמן: ראשית, אין ספק שעם תקציבי העתק שאנחנו הולכים להשקיע במערכת הרכבות בישראל - ואני תומך בזה לכל אורך הדרך - השיפור ברמת הבטיחות חייב לקבל עדיפות.

אבישי ברוורמן: כשאני תומך בקיצוץ תקציב הביטחון - כפי שהיה במצב מפלגת העבודה - ברור לי שהביטחון יהיה אותו ביטחון, אבל נוריד איזה F-15 ונתחיל לטפל בבטיחות ברכבות, בנושא העוני וכולי, כי יש רק תקציב אחד.

אבישי ברוורמן: לכן אדוני היושב ראש, אני מציע שנשמע את המומחים שבקיאים בדבר, כי אי אפשר להאשים תמיד את הפקידים, כמו שאי אפשר להאשים את פקידי האוצר.

אבישי ברוורמן: הפקידים הם אנשים מסורים.

אבישי ברוורמן: התפקיד שלנו בכנסת שונה יהיה גם להביא להם תקציבים, אבל גם להפנות את התקציבים לא רק לבנייה.

אבישי ברוורמן: אני אומר בכאב, שיושב ראש אגודת הידידים של אוניברסיטת בן-גוריון, שרה תדמור, גם קיפחה את חייה באותה תאונה איומה, כשפתאום היא איבדה שם את חייה.

אבישי ברוורמן: לכן התפקיד של משרד התחבורה ושל ועדת הכלכלה הוא להתחיל תהליך, שבו מעבר לדיון היום אנחנו נספק לכם משאבים, אבל אתם תתחילו לפעול עם כל הרשויות למען תחבורה שיש בה בטיחות.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, האורחים, מנכ"ל הרכבת, אותי מעניין מה הלקחים שהופקו בעקבות האירוע ברבדים.

יצחק אהרונוביץ': האם הייתה הפקת לקחים?

יצחק אהרונוביץ': להבנתי, לא הפקנו לקחים.

יצחק אהרונוביץ': הוזכר פה נושא מהירות הנסיעה והפיקוח על אותם צמתים.

יצחק אהרונוביץ': זאת שאלה שצריך לשאול ולדבר עליה.

יצחק אהרונוביץ': יומיים אחרי האסון הכבד קשה לנו להניח את הדברים על השולחן, כאשר ועדת חקירה אחת או שתיים עובדות כרגע בשטח.

יצחק אהרונוביץ': אל לנו להטיל אצבע מאשימה כלפי הרכבת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים כרגע על אותו נהג שגרם לתאונה.

יצחק אהרונוביץ': מוקדם מדי להסיק מסקנות.

יצחק אהרונוביץ': אחרי שהוועדה תשמיע את קולה ותפיץ אותו ברבים, אני מציע להתכנס פעם נוספת ולדבר על הלקחים עצמם, כי כרגע אנחנו שומעים גרסאות שונות, ואני לא יודע איזו גרסה היא נכונה.

יצחק אהרונוביץ': דיברנו, לדוגמה, על לוח הזמנים, אבל זאת רק דוגמה אחת.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שהרכבת עבדה בצורה יעילה, אבל נגרמה תאונה ואנשים קיפחו את חייהם.

יצחק אהרונוביץ': רכבת ישראל היא גורם אחד.

יצחק אהרונוביץ': איפה הגורמים הנוספים?

יצחק אהרונוביץ': הנהג הווטרינר רק מייצג את אוכלוסיית הנהגים.

יצחק אהרונוביץ': יש נהגים שמשתוללים בכבישים ומבצעים עבירות קשות מאוד.

גבי בן הרוש: אנחנו פה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מדבר כרגע עליכם, אלא על כלל הנהגים.

יצחק אהרונוביץ': צריך לבדוק, איך מונעים את ההשתוללות ואת ההרג.

יצחק אהרונוביץ': אסון גדול יכול לקרות כל רגע.

יצחק אהרונוביץ': צריך לבדוק את המפגש במסילת הברזל בין רכב לבין רכבת.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שאנחנו קצת ממהרים.

יצחק אהרונוביץ': צריך להציף את הדברים, אבל לא למהר לקבל החלטות.

יצחק אהרונוביץ': יש דברים שצריך לעשות מחר בבוקר, או שהיו צריכים לעשותם אחרי אסון רבידים.

יצחק אהרונוביץ': ראשית, עניין המחלפים הדו-מפלסיים.

יצחק אהרונוביץ': מה קורה עם האישורים מוועדות התכנון?

יצחק אהרונוביץ': האם זה מוביל לאסון הבא?

יצחק אהרונוביץ': ראיתי ושמעתי שהכנסת מכ"ם לרכבת יכולה לגרום לנהג הקטר לקבל התראה ולבלום את הרכבת.

יצחק אהרונוביץ': זה לא משנה אם זה קורה ב-50 שניות, בדקה או בדקה ו-20 שניות.

יצחק אהרונוביץ': זה עולה כסף, אבל חיי אדם עולים יותר.

יצחק אהרונוביץ': אפשר לדרוש ענישה יותר מחמירה, אבל בואו נראה את האכיפה.

יצחק אהרונוביץ': במקרה אנחנו מדברים כרגע על השאלה האם היה תצפיתן.

יצחק אהרונוביץ': אם תשאל אותי, מחר בבוקר צריך להיות שוטר או ניידת באותם מחלפים שיש בעיות, וזה לא מעניין אותי אם מדובר על עבודה בשכר או לא.

גלעד ארדן: אז זה כן חשוב, למה אתה אומר שזה לא חשוב?

יצחק אהרונוביץ': לא, אני מדבר כרגע על התצפיתן.

יצחק אהרונוביץ': צריך להיות שם אדם עם סמכות, שיכול לעצור ולרשום דוח, ואחר כך יכול להפנות אותו לבית המשפט.

יצחק אהרונוביץ': אם אעשה בדיקה, כמה דוחות הגישה המשטרה על מעבר באדום, תראה שזה בטל בשישים.

יצחק אהרונוביץ': זאת לא הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': יעשו את זה מהר בדיוק לאחר האסון, אבל כמה דוחות הוגשו לאורך השנה?

יצחק אהרונוביץ': שואף לאפס, כי אין שוטרים ומתעסקים בדברים אחרים, חשובים לא פחות.

יצחק אהרונוביץ': לכן צריך להציב שם ניידת מחר בבוקר, ולוודא שתעמוד שם ניידת ותיתן מענה כל זמן שיש תנועת רכבות.

יצחק אהרונוביץ': כל עבריין שחוצה את המסילה, צריך מייד להיעצר ולהיות מובא לבית המשפט.

יצחק אהרונוביץ': זה פתרון הביניים עד שיהיה מחלף וימצאו את הפתרונות.

משה כחלון: חבר הכנסת אהרונוביץ מציע להעמיד ניידת ליד כל מחלף שמהווה סכנה.

יצחק אהרונוביץ': ניידת, שוטר או כל דבר אחר שייתן פתרון ביניים, עד שיימצא פתרון, ולא להשבית את תנועת הרכבות.

גלעד ארדן: למשטרה אין כסף.

גלעד ארדן: יש כשל שמשטרת התנועה כפופה לשר לביטחון פנים, שבכלל לא נושא באחריות על תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: כל פעם שצריך לקצץ כסף מהמשטרה, קודם כל מקצצים במשטרת התנועה, ואתה יודע זאת טוב ממני.

גלעד ארדן: לרכבת יש כסף, למה שהיא לא תעמיד תצפיתנים?

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לאכיפה ולענישה, שהן מאוד חשובות, יותר חשוב למנוע את התאונות.

יצחק אהרונוביץ': לא ירדת לסוף דעתי.

יצחק אהרונוביץ': עזוב את התצפיתן ואת השאלה האם הוא עושה את עבודתו.

יצחק אהרונוביץ': תן לאדם בעל סמכות להיות שם.

יצחק אהרונוביץ': אם למשטרת ישראל אין כסף, לרכבת יש כסף, ואם לרכבת אין כסף, שהממשלה תממן.

יצחק אהרונוביץ': לי יותר חשוב שהרכבת לא תתהפך.

גלעד ארדן: נכון, אז התצפיתן יכול להודיע.

יצחק אהרונוביץ': אתה ראית פעם את התצפיתנים האלה?

יצחק אהרונוביץ': אני אספר לך איך הם.

יצחק אהרונוביץ': אתה אומר תצפיתן וחושב שאתה פותר את הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': לטעמי, לא.

אריה זייתוני: באתי לכאן היום במקרה.

אריה זייתוני: ראיתי באינטרנט בלילה אב שכול, שבנו נהרג ברכבת ואמר שמתקיים דיון בוועדת הכלכלה.

אריה זייתוני: אמרתי שאסע לכאן ואביע את דעתי.

אריה זייתוני: אני רוצה לספר לכם סיפור מאוד חשוב.

אריה זייתוני: בנימינה חיה בצילה של הרכבת מיום הקמתה.

אריה זייתוני: הרכבת הייתה בבנימינה עוד לפני שהייתה בנימינה.

אריה זייתוני: הרכבת חוצה את היישוב בנימינה לשניים, עם כל מה שכרוך בזה.

אריה זייתוני: לפני תשע שנים המועצה המקומית, יחד עם הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, הפקידה תוכנית, שעלתה מיליון שקל, לכביש עוקף צפוני בנימינה.

אריה זייתוני: אחרי שעשינו סקר תנועה, הגענו למסקנה שכדי להוציא את המשאיות ממחסום הרכבת ולהוציא את התחבורה מהמקום הכי מסוכן בעולם, יש לעשות מעבר צפוני.

אריה זייתוני: אני מזכיר שהתוכנית הוגשה לפני תשע שנים.

אריה זייתוני: במשך תשע שנים יש סחבת בלתי רגילה בוועדה לתכנון ובנייה צפון חיפה.

אריה זייתוני: אני יכול להראות לכם תיקים עבי כרס של התכתבות.

אריה זייתוני: אותו מתכנן היה בעד המעבר כאשר הוא היה בוועדה המקומית, וכשהוא עבר לוועדה המחוזית הוא היה נגד המעבר, בגלל דבר שהוא קרא לו "מסדרון אקולוגי".

אריה זייתוני: אבל אחרי שהופעלו לחצים ואחרי שנהרג הילד - דרך אגב, בתאונה שקרתה לפני יומיים נפצעה בת כיתתו של אותו ילד שנהרג - והתנהלה מלחמה קשה והתערבות של שר התחבורה ומנכ"ל משרד התחבורה, ישבה הוועדה הצפונית וקיבלה החלטה להפקיד את התוכנית.

אריה זייתוני: אני מודיע לך שאם זה ייגמר בעוד 10 שנים, אני בולע את המטאטא הראשון שתציגו בפניי.

אריה זייתוני: אני הבאתי את זה וצילמתי, כדי שתעיינו בזה.

אריה זייתוני: לפני תשע שנים עוד לא הייתה מסילה שנייה.

אריה זייתוני: אנחנו צפינו מה יקרה, כשתהיה מסילה שנייה, כאשר כל שבע דקות תעבור רכבת ויכול לקרות אסון.

אריה זייתוני: מי שטוען שאסון ברכבת הוא קל, לא יודע על מה הוא מדבר, כי כרגע נהרגו חמישה, אבל אלה יכולים להיות מאות.

אריה זייתוני: זה דבר שלא יכול להיות צפוי, כי הרכבת איננה יכולה לעצור.

משה כחלון: מה עם הפצועים שנשארו בכיסא גלגלים?

אריה זייתוני: כאשר הרכבת הקימה את המסילה השנייה, אני אישית הוצאתי צו נגד מנכ"ל רכבת ישראל ונגד הפעלת המסילה השנייה, וזכיתי.

אריה זייתוני: משרד התחבורה אמר לי: תקבל את זה, תקבל הכול, רק אל תעצור את הרכבת, ואני האמנתי לו.

אריה זייתוני: היום במקום ללכת אתי, הוא רב אתי.

אריה זייתוני: הטענה שלי נגד הרכבת היא שהיא רוצה ללכת לקראת הקהל, לא לטובת היישוב והרכבת.

אריה זייתוני: לכן אני מודיע לכם שחייבים לעבוד בשיטת הול"ל, שתקום ועדה שתוך שלושה חודשים תתחיל לעבוד - כי הכסף קיים - ותתחיל לבנות מעברים עיליים ותת-קרקעיים ותפתור את בעיות הבטיחות של הרכבת.

אריה זייתוני: נכון שרכבת זה כלי שאי אפשר לעצור אותו ושזקוקים לו לטובת כלכלת המדינה, אבל כרגע הוא יכול לגרום לאסון.

אריה זייתוני: אי אפשר לעצור את האסון בגלל הנהגים, בגלל הרכבת ובגלל המחסומים, ולכן אני רוצה לחלק לכם את החומר הזה, כדי שתבינו מה הבעיה האמיתית.

אריה זייתוני: לא יקרה דבר, אם לא נבנה מייד מעברים עיליים ותת-קרקעיים לפתרון הבעיה.

אריה זייתוני: כל היתר זה דיבורים, חיישנים ותצפיתנים לא יעזרו.

רונית תירוש: אני אדבר בקצרה, כי מרבית הדברים החשובים נאמרו.

רונית תירוש: כל אחד מהדוברים אומר במפורש שהוא לא מאשים ולא מפנה אצבע מאשימה.

רונית תירוש: זו באמת מילה קשה ובוטה, אז אני אגדיר את זה קצת יותר בעדינות, אבל אני כן רואה אחריות בלעדית של הרכבת לאסון.

רונית תירוש: זאת האחריות שלה, שהיא צריכה להביא נוסעיה בבטחה ולא לגרום לכך שאנשים ייהרגו.

רונית תירוש: אנחנו לא נולדנו היום במדינה הזאת.

רונית תירוש: כולנו מכירים את ההתנהלות.

רונית תירוש: אומר כאן מר זייתוני שהוא יבלע מטאטא, אם זה ייגמר תוך 10 שנים.

רונית תירוש: יודעים את הבעיות בתוכנית בניין ערים, יודעים את הבעיות בוועדות השונות.

רונית תירוש: לכן כדרכי, אני אומרת שתמיד צריך תוכנית לטווח קצר ולטווח ארוך.

רונית תירוש: לטווח ארוך נחכה למטאטא.

עופר לינצ'בסקי: למה נחכה למטאטא?

עופר לינצ'בסקי: אולי נעשה משהו במקום לחכות למטאטא?

עופר לינצ'בסקי: אולי תקבלי כאן החלטה, שכל מועצה תוכל להוציא צו מיידי, במקום לחכות למטאטא?

רונית תירוש: אדרבה, אם צריך להפנות אצבע מאשימה למשרד ממשלתי כזה או אחר, למשרד הפנים על שלוחותיו בוועדות וכולי, אנחנו כאן בשביל לסייע.

עופר לינצ'בסקי: אז תסייעו.

רונית תירוש: אני לא ראיתי את הרכבת מתייצבת כאן ותובעת לעשות כך או אחרת.

עופר לינצ'בסקי: תאמיני לי שאנחנו נתבע אותם.

רונית תירוש: לא היום, אחרי האסון השני והשלישי.

רונית תירוש: הזכירו כמה מהדוברים כאן, חברי הכנסת ארדן ואהרונוביץ, את נושא המצלמות.

רונית תירוש: אני יודעת שלפני חצי שנה הייתה חברה ישראלית שפנתה אליכם.

רונית תירוש: אני קראתי בעיתון, שהיו גם חברות זרות.

עופר לינצ'בסקי: תראי לי חברת רכבות אחת בעולם שמשתמשת במצלמות, אחרי זה נמשיך.

רונית תירוש: תראה לי חברת רכבות אחת שמשתמשת בתשתית אנכרוניסטית כמו במדינת ישראל.

רונית תירוש: אז עד שיעשו הפרדה מפלסית, יש פתרון ביניים.

עופר לינצ'בסקי: זאת ההצעה שלך?

עופר לינצ'בסקי: מצלמות?

רונית תירוש: בוודאי.

עופר לינצ'בסקי: זה לא רציני.

רונית תירוש: אתה יודע מה?

רונית תירוש: אם אתה כאיש מקצוע - ואתה איש מקצוע רציני מאוד - יודע להציע משהו טוב יותר לטווח קצר, ואם חסר אפילו כסף לרכבת, מה שאני לא בטוחה, יש ועדת כספים.

רונית תירוש: אני לא ראיתי שמפעילים את הלחץ הזה.

רונית תירוש: לכן אני חוזרת להתחלה, האחריות מוטלת עליכם.

רונית תירוש: תבואו לכאן, תגידו מה אתם צריכים ואנחנו נסייע, אבל אני לא ראיתי שאתם עושים את זה.

יורם מרציאנו: אני מברך את חבר הכנסת גלעד ארדן על קיום הדיון החשוב הזה, אבל יחד עם זאת, יש פה איזו מנטרה שחוזרת על עצמה.

יורם מרציאנו: כמו שאמר חברי אבישי ברוורמן, אחרי כל תאונה ואחרי כל אירוע אנחנו מתכנסים, ואני בספק מה אנחנו נעשה בעוד שבוע או בעוד שבועיים עם אותו עניין.

יורם מרציאנו: אתמול נכחתי בישיבה אחרת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שקשורה בנושא אחר לגמרי, בעניין הבנייה הבלתי חוקית.

יורם מרציאנו: ישבו שם נציגי מנהל מקרקעי ישראל, שהציגו תוכניות, שהעבירו אותן לוועדות התכנון כבר לפני שמונה, תשע ועשר שנים, ואם היו דנים בהן ומאשרים אותן, הייתה נמנעת בנייה בלתי חוקית בהרבה מאוד מהמקומות בארץ.

יורם מרציאנו: נכח בישיבה גם חברי יצחק אהרונוביץ.

יורם מרציאנו: והנה רק אחרי הריסת בית, איזושהי תאונה, או איזשהו אירוע בחברת החשמל, כולנו יושבים פה וכולנו גם מאשימים.

יורם מרציאנו: יש לנו, לישראלים, איזה מן אופי כזה מייד להצביע באצבע מאשימה כלפי כולם ולחפש את האשמים.

יורם מרציאנו: אני מודה שאינני מומחה לתחבורה.

יורם מרציאנו: אני צריך לתת פתרונות, כדי שלא תקרה תאונה נוספת וכדי שבעוד שנה, כשאני אשב פה, לא אצטרך ביוני לחכות לתאונה הבאה, כי מבחינתי חודש יוני הפך לחודש שחור מבחינת רכבת ישראל.

יורם מרציאנו: ראיתי פה התכתבויות של מנכ"ל הרכבת, ואני מודה אדוני המנכ"ל ששמעתי אותך הבוקר בקשב רב במסיבת העיתונאים שלך.

יורם מרציאנו: מנכ"ל הרכבת, שהוא מנכ"ל חדש שנכנס לתפקידו מייד אחרי התאונה הקודמת, אמר: תנו לי את האישורים הנדרשים בוועדות התכנון, ואעמיד רכבת בסטנדרטים דומים לכל הרכבות בעולם, שבהם רכבת לא תתנגש עם מכונית.

יורם מרציאנו: הנה הפתרון, ואנחנו באים לפה ומחפשים את האשמים.

יורם מרציאנו: הוא מוכן להתחיל מחר בבוקר, כל מה שצריך לעשות זה למנוע את החסמים שמופיעים בוועדות התכנון.

יורם מרציאנו: אדוני יושב ראש הוועדה, על מנת להיות אופרטיביים ומעשיים, אני מציע שאתה תמנה ועדת משנה לתיאום, ביצוע ומעקב מול ועדות התכנון, כדי להביא אחת ולתמיד לפתרון של הבעיות האמיתיות האלה, וכדי שבעוד 10 שנים מר זייתוני, חברי הטוב, לא יצטרך לאכול את המטאטא.

גלעד ארדן: ועד אז?

גלעד ארדן: מה נעשה עד שיהיו הפרדות מפלסיות?

יורם מרציאנו: מנכ"ל הרכבת ייתן את הפתרונות, כי אמרתי לך שאני לא מומחה לעניין הזה, אבל אני חושב שהפתרון שלך לקרוא לשר התחבורה לעצור את הרכבות פופוליסטי מדי.

גלעד ארדן: להיהרג זה גם פופוליסטי.

יורם מרציאנו: חבר הכנסת גלעד ארדן, גם נהרגים בתאונות דרכים, בואו נשלול לכולם את רישיונות הנהיגה.

אבשלום וילן: כאשר הגיע לפה דוח שיינין על תאונות הדרכים, רצו להוציא את ה-400 מיליון שקל מהאזרחים, כי הממשלה לא הייתה מוכנה לממן את זה.

אבשלום וילן: מה קרה עכשיו?

אבשלום וילן: ב"מכירה הכללית" לפני שבוע, בזכות סיעת "ישראל ביתנו" קיבלו 100 מיליון שקלים למאבק בתאונות הדרכים.

אבשלום וילן: ניגשתי לשר האוצר, ושאלתי אותו: האם המאבק בתאונות דרכים שייך לחבר הכנסת ליברמן או לכל הבית ולממשלה?

אבשלום וילן: האם לא צריך 400 מיליון שקל ולא 100?

אבשלום וילן: או שאתם פועלים בתחום או שלא.

אבשלום וילן: אבל זאת חלמאות, סגנון של מסחרה, שפעם בשנה זורקים 100 מיליון.

אבשלום וילן: אם יש בעיה של רכבת, טפל בה.

אבשלום וילן: יש תוכנית לאומית של דוח שיינין, שעלותה 400 מיליון שקל.

אבשלום וילן: גם אתם לא בסדר, כי אתם השתתפתם במשחק המטופש הזה, חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': מה זה קשור לדיון?

יצחק אהרונוביץ': תן פתרונות לרכבת.

יצחק אהרונוביץ': מה אתה רוצה?

יצחק אהרונוביץ': 100 מיליון שקל נתנו לטובת תאונות הדרכים, לטובתך ולטובת עם ישראל.

אבשלום וילן: זה סתם לצבוט את הלחיים, זה הדיון.

גבי בן הרוש: מישהו צריך לדבר בשם הנהגים, כדי שהדיון הזה לא יהפוך לדו-שיח של חרשים.

גבי בן הרוש: אני הייתי בחוץ לארץ כשקיבלתי טלפונים, שמסרו שהרכבת התנגשה במיכלית.

גבי בן הרוש: אני כבר דמיינתי כמה מאות הרוגים בקרונות.

גבי בן הרוש: אחרי אסון רבדים, אמרתי לשר התחבורה הקודם: מינית ועדה שתבדוק את עצמה, זו אותה ועדה שדיברה והנה המסקנות.

גבי בן הרוש: תפסיקו להיתמם כולם, הרכבת קיבלה מעל 20 מיליארד שקל.

גבי בן הרוש: הרכבות הן מהירות היום ושקטות והכפילו את המסילות, אבל התשתית נשארה אותה תשתית של שנות ה-40 ו-50.

גבי בן הרוש: אני חבר בוועדה לתכנון עם הרכבת.

גבי בן הרוש: הוצאתי את אנשי הוועדה המהנדסים לשטח, וראינו שהמחסום יורד בתשע שניות, והמשאית עוברת ב-14 שניות, מה אתם רוצים מאתנו?

גבי בן הרוש: המחסום יורד על המשאיות.

גבי בן הרוש: כל פעם יש כמעט אסון וכמעט אסון וחמישה הרוגים, וכל הרוג הוא הרוג, אבל לכל משאית יש הגבלה של 20 טון לחומרים מסוכנים, מבלי להיכנס לערים.

גבי בן הרוש: הרכבות לילה לילה חוצות את הערים ואת היישובים עם 1,000 טון.

גבי בן הרוש: אירוע אחד מחסל לא עיר אחת, אלא כמה ערים יחד.

גבי בן הרוש: הרכבת עוברת את רמת-גן, תל-אביב וחיפה, האזור המאוכלס במדינה.

גבי בן הרוש: רבותיי, הגיע הזמן שתעצרו באמת את הרכבות.

גבי בן הרוש: יש אוטובוסים, יש מוניות.

גלעד ארדן: זה פופוליסטי, אל תגיד את זה.

גבי בן הרוש: לא יכול להיות שכביש 6, כביש אגרה, ריק משעה 11:00 בלילה עד 6:00 בבוקר.

גבי בן הרוש: אם נהג משאית עם אלפי טונות חומרים מסוכנים לוקח כדור או משתכר, או אם יש אירוע חבלני שבו משאירים פרייבט ומסתלקים מהמסילה, רכבת משא לא מסוגלת לעצור, כאשר תראו מה קרה עם רכבת נוסעים ששוקלת בסך הכול פחות מ-50 טון.

גבי בן הרוש: יש בעיה אמיתית, שאין לרכבות בלמים במדינת ישראל, וצריך לעשות לזה סוף.

גבי בן הרוש: תודה.

עופר לינצ'בסקי: בוקר טוב, אני רוצה להתחיל ברמה קצת יותר אישית, ולדבר גם בשמי וגם בשם רכבת ישראל ועובדי רכבת ישראל, שעושים לילות כימים כדי לתת מענה למצב שאליו נקלענו.

עופר לינצ'בסקי: ראשית, השתתפותנו בצער משפחות ההרוגים.

עופר לינצ'בסקי: איחולי החלמה מהירה לכל הפצועים.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו נעמוד מאחוריכם, לא נשאיר אתכם לבד, נטפל עד כמה שאנחנו יכולים בסיטואציה הזאת, שהיא מאוד בעייתית.

עופר לינצ'בסקי: אני מודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שבחרת לקיים את הדיון הזה.

עופר לינצ'בסקי: גם בעיניי הוא מאוד חשוב.

עופר לינצ'בסקי: אני מבקש שתקיימו דיונים כאלה אחת לתקופה.

עופר לינצ'בסקי: אני באמת חושב שלחץ ציבורי יכול לאפשר את פתרון הבעיה - אם כי לא בצורה הרמטית - יותר מהר.

עופר לינצ'בסקי: רכבת ישראל לא חוסכת בשום אמצעי שאנחנו מכירים - אם זה אמצעי טכנולוגי, רדארים, משגיחנים, שלא יכולים לעצור רכבת, הם לא הארי פוטר, הם לא קוסם, אין להם מקל קסם שהם יכולים לעצור רכבת.

גלעד ארדן: אל תזלזל, בבקשה, במה שאמרתי.

גלעד ארדן: אפשר להודיע במכשיר קשר.

גלעד ארדן: תענה על השאלה הזאת, אל תעשה צחוק מההצעה שלי.

גלעד ארדן: אני טיפש ולא מבין למה תצפיתן שרואה שרכב עלה על מסילה, לא יכול לסמן במירס לחדר בקרה, כדי שיורה לנהג לעצור.

גלעד ארדן: אני מדבר על מערכת מירס נפרדת רק לצורך בטיחות.

גלעד ארדן: אל תעשה אותי טיפש, תענה לי על זה.

עופר לינצ'בסקי: אף אחד לא עושה אותך טיפש.

גלעד ארדן: אתה מציג את השאלה כמגוחכת, אבל היא לא מגוחכת, עם כל הכבוד.

עופר לינצ'בסקי: נתחיל בזה שמספרים לי על מצלמות.

גלעד ארדן: תענה קודם לעניין התצפיתנים, אל תיקח את הדיון למצלמות.

עופר לינצ'בסקי: נדבר על תצפיתנים.

עופר לינצ'בסקי: גם אם תראה לי חברת רכבת אחת בעולם שפועלת עם משגיחנים, תצפיתנים, פקחים, או אגב שוטרים, שיכולה לעצור - - -

אליהו גבאי: אתה משווה את זה למצב בעולם הגדול, אבל זו לא אותה סיטואציה.

עופר לינצ'בסקי: אני מתכוון להסתכל לכם ולציבור בעיניים ולהגיד מה אנחנו עושים ומה הפתרונות ארוכי הטווח שלנו.

עופר לינצ'בסקי: להערכתי, זו תוכנית ארוכת טווח, שלא הייתה במשך 58 שנות קיומה של מדינת ישראל.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו צריכים סיוע כדי שזה יקרה, ואתן דוגמה או שתיים.

עופר לינצ'בסקי: שאף אחד לא ישלה את עצמו, אם נציב משגיחנים, מחסומים, רמזורים ומוקד חירום, כמו שהיה במקרה הזה, וכן מצלמות בחלק מהתחנות, התראות כאלה ואחרות ורדארים - ורוב האמצעים האלה לא קיימים בשום חברת רכבת - הפתרון שלהם מוגבל.

עופר לינצ'בסקי: אם הבאנו כדוגמה את המשאיות רק לפני דקה, רכבת אחת מחליפה 60 משאיות סמיטריילר שנוסעות בכבישים.

עופר לינצ'בסקי: צריך להבין שבשורה התחתונה אסור לשפוך את התינוק עם המים.

עופר לינצ'בסקי: אני חושב שכל אחד מכם מבין, שרכבת ישראל מוסיפה לכלכלה ולבטיחות.

עופר לינצ'בסקי: היא בכל זאת בטוחה יותר מכל משאית, אוטובוס או פרייבט.

עופר לינצ'בסקי: זה לא אומר שאין בעיה במפגשים.

עופר לינצ'בסקי: יש בעיה במפגשים, היא קיימת.

עופר לינצ'בסקי: אני לא יודע מה אמרו לכם בעבר, אבל אני אומר לכם שהיא הכי בטוחה שיש ויש בעיית בטיחות במפגשים וצריך לנסות לטפל בה.

עופר לינצ'בסקי: זה לא זבנג וגמרנו.

עופר לינצ'בסקי: מה שלא נעשה במשך 58 שנה אי אפשר לעשות מהיום למחר, ואני לא אמכור לכם סיפורים.

עופר לינצ'בסקי: אל תעלבו, אבל אני אדרוש מכם להתייצב לימיננו ולקבל החלטות, שיאפשרו לנו להרים את התוכנית.

עופר לינצ'בסקי: אין בעיה ברמת התקציב, יש לנו שני מיליארד שקלים - וזה לא היה מאז ומעולם - כדי להרים 102 מחלפים, מעל 131 מפגשים שיש היום.

יורם מרציאנו: הנה בא אדם שאומר שאין לו בעיה תקציבית, בוא תעזור לו.

עופר לינצ'בסקי: במקום שאני לא צריך עזרה, אני לא מבקש את העזרה.

עופר לינצ'בסקי: איפה שאני צריך - אני מבקש, אבל אז אני דורש אותה.

עופר לינצ'בסקי: ניקח את מחסום רבדים כדוגמה.

עופר לינצ'בסקי: הייתי שם, למרבה הצער, באופן כמעט סמלי, בדיוק במועד שבו אירעה התאונה בבית יהושע.

עופר לינצ'בסקי: ביום השנה לתאונת רבדים מצאתי לנכון להיות שם בדיוק בנקודה הזאת, ושם תפסה אותי ההודעה - צחוק הגורל או אכזריות הגורל.

עופר לינצ'בסקי: לידיעתכם, מחסום רבדים כבר לא קיים, יש גשר שפועל, אבל גם לאורך הציר הדרומי סגרנו בערך 15 מפגשים, הרמנו גשרים, כל אחד מהמפגשים מטופל.

עופר לינצ'בסקי: זה לא אומר שאין מפגשים אחרים, שבהם אנחנו תקועים.

עופר לינצ'בסקי: דיבר ראש מועצת בנימינה, אז בואו נדבר על בנימינה.

גלעד ארדן: האם אתה יכול לענות לי למה תצפיתנים לא יעזרו ולמה התצפיתן הלך ב-10:00?

עופר לינצ'בסקי: אני אענה לך, אבל תן לי להגיע לעניין המהותי.

עופר לינצ'בסקי: מע"צ מתוקצבת בעניין הזה וגם רכבת ישראל.

עופר לינצ'בסקי: הוגשה תב"ע בדצמבר 1998 להקמת גשר שם בבנימינה צפונית, מרכזית, דרומית.

עופר לינצ'בסקי: אמרתי את זה לכולם, גם אמרתי את זה לראש המועצה: אדוני הנכבד, אתה תיתן לי אישור לדרומית, למרכזית, לאמצעית, לצפונית, למה שאתה רוצה, אני נותן כאן התחייבות ציבורית שבשנייה שאני אקבל היתר בנייה לדרומית, למרכזית או לצפונית, יהיו שם הטרקטורים.

עופר לינצ'בסקי: הוצאנו מכרז, יש לנו תכנון, יש לנו תקציב.

עופר לינצ'בסקי: אתה סיכמת אתי רק בחודש ינואר השנה, שתיתן לי היתר בנייה זמני למחסום הדרומי והמרכזי.

עופר לינצ'בסקי: האם נתת את זה?

עופר לינצ'בסקי: תן לי למרכזית, תן לי לדרומית.

אריה זייתוני: את כל המשאיות הכבדות עם חומר הנפץ לא תכניס לבנימינה, עם כל הכבוד - - -

עופר לינצ'בסקי: אני דורש מכל מועצה מקומית, מכל ועדה מחוזית, לרבות הוועדה המחוזית שהזכיר קודם ראש מועצת בנימינה, הוועדה המחוזית חיפה, היום לקבל היתר בנייה בכל אחד מהמפגשים: בית יהושע, בנימינה, פרדס חנה, עתלית.

עופר לינצ'בסקי: יש כ-30 מפגשים לאורך הציר הזה, זאת לא רק בעיה של בית יהושע.

יצחק אהרונוביץ': אפשר לקבל נתונים?

עופר לינצ'בסקי: בטח שאפשר לקבל נתונים.

אבישי ברוורמן: צריך להוריד חסמים.

עופר לינצ'בסקי: אני נותן כאן את התחייבותי, שכמו שעשינו בציר הדרומי, בכל מקום לאורך הציר הזה - שזה הציר הכי בעייתי במדינת ישראל - שאני אקבל היתר בנייה או תב"ע, הטרקטורים יהיו מייד בשטח ואת התקציב אני אשים.

עופר לינצ'בסקי: אני דורש מכם בכל מקום כזה לתת לי את היתר הבנייה.

עופר לינצ'בסקי: אני לא רוצה שייווצר ולו הרושם הקל ביותר לגבי התצפיתנים, שאנחנו לא נותנים תשובה למשהו.

עופר לינצ'בסקי: זה נמצא אצל מע"צ בתוכנית החומש, אגב מתוקצב גם כן.

עופר לינצ'בסקי: אותו מפגש בבית יהושע מתוקצב.

עופר לינצ'בסקי: הוא גם הוציא הודעה לעיתונות לפני יומיים, שב-29 ביוני מתפרסם מכרז של 120 מיליון שקל, ובעיית התקציב נפתרה, יש להם הכסף.

עופר לינצ'בסקי: בצד השני של העניין, יש לנו שנתיים עד שהגשר יהיה בנוי.

עופר לינצ'בסקי: אני שוב אומר לכם בגילוי לב גם את היתרונות וגם את החסרונות, גם את התוכנית שלנו שהיא מאד פרקטית ועתירת התקציבים, שבאמת לא הייתה מאז ומעולם, ולצד זה אני גם אומר בדיוק מה המגבלות שלנו.

עופר לינצ'בסקי: בשנתיים שבהם ייגמר הגשר, צריך גם להתמודד איתן.

עופר לינצ'בסקי: המשגיחנים האלה לא היו משגיחנים מאז ומעולם.

עופר לינצ'בסקי: הם הוצבו רק בחודש האחרון.

עופר לינצ'בסקי: לשם מה הוצבו?

עופר לינצ'בסקי: הרי ליד כל רמזור אין משגיחן.

עופר לינצ'בסקי: למשגיחן אין סמכות.

עופר לינצ'בסקי: אסור לו לעצור כלי רכב, אסור לו לעשות שום דבר.

עופר לינצ'בסקי: חלק מהנהגים, כשהם רואים את המשגיחן שלובש אפוד עם כובע, בגלל הנוכחות שלו מחליטים לא לעבור באור אדום.

עופר לינצ'בסקי: חלק מהנהגים בכל זאת עוברים באור אדום.

עופר לינצ'בסקי: רק במפגש של בית יהושע הגשנו, על ידי תיעוד של אותם משגיחנים, 60 תלונות למשטרה בחודש אפריל רק על חציות באור אדום במפגש בית יהושע.

עופר לינצ'בסקי: הגשנו בחודש אפריל השנה, החודש הראשון לפעילות המשגיחנים, 150 תלונות למשטרה על שבירת מחסומים ועל עבירות באור אדום.

עופר לינצ'בסקי: זה מה שיכול לעשות משגיחן.

עופר לינצ'בסקי: זה מבוסס על איזושהי תפיסת עולם שהיא טובה, אם כי במידה מוגבלת.

עופר לינצ'בסקי: לצד קמפיין הסברתי, אכיפה וענישה, זה יביא, ולו במעט, להפחתת תופעת העבריינות.

עופר לינצ'בסקי: האם זה פותר את הבעיה באופן הרמטי?

עופר לינצ'בסקי: זה לא פותר את הבעיה.

גלעד ארדן: הבעיה היא בתפיסה.

גלעד ארדן: אתה רואה בתצפיתנים תחליפי אכיפה למשטרת ישראל.

גלעד ארדן: אבל כשאדם נמצא בסכנת חיים ברכב, הוא לא רוצה להגיש תלונה נגד זה שחותך אותו.

גלעד ארדן: קודם כל, הוא רוצה להציל את חייו.

גלעד ארדן: לכן אני שואל אותך שוב, למה אותם תצפיתנים לא יכולים להיות מצוידים במערכת קשר בלתי תלויה שמחוברת לנהגי הקטרים, ומודיעה להם אם במקרה נתקע רכב על הפסים, שם התצפיתן ניצב?

גלעד ארדן: זאת שאלה מאוד פשוטה, למה אי אפשר לבצע את זה, עד שלא יהיו הפרדות בין מפלסיות?

עופר לינצ'בסקי: אני יכול לענות לך שתי תשובות.

עופר לינצ'בסקי: קח בחשבון שאם נמצאים שם משגיחנים ואם היינו חושבים שהם יכולים לעצור בזמן את הרכבת בדרך כלשהי – לא אשתמש במילה קוסם, כי הבנת אותה לא נכון לטעמי – מן הסתם היינו עושים את זה, הם כבר שם.

גלעד ארדן: למה?

עופר לינצ'בסקי: כיוון שרכבת נוסעים כזאת, ועוד לא דיברנו על רכבת משא, שוקלת 300 טון.

עופר לינצ'בסקי: 300 טון אלה נוסעים במהירות 140 קמ"ש.

עופר לינצ'בסקי: שאלו אותי למה לא להאט לפני המחסומים.

עופר לינצ'בסקי: רבותיי, דוח ועדת רבדים המליץ להאט במקום שאין מחסומים.

עופר לינצ'בסקי: אמרו לנו או להאט ולהציב משגיחן, או להציב מחסום.

עופר לינצ'בסקי: לקחנו את זה לקיצוניות שבקיצוניות, יותר מכל מדינה באירופה.

עופר לינצ'בסקי: אין היום אף מפגש בקו נוסעים ברכבת ישראל, שלא מוגן עם רמזור ומחסום.

עופר לינצ'בסקי: האם זה נותן פתרון הרמטי?

עופר לינצ'בסקי: אני שוב אומר לכם שהתשובה היא לא.

רונית תירוש: אם נתקע רכב ורק אחרי 20 דקות או שבע דקות אמורה לעבור במקום רכבת, ברגע שהוא מתריע, הקטר יכול להתחיל לעצור, היכן שהוא נמצא, ואז להציל חיי אדם.

רונית תירוש: לא מדברים על כך שאם מדובר בפערי זמן של דקה, גם ההתרעה לא תעזור, אני מסכימה אתך בזה, אבל יש מצבים אחרים שמרווח הזמן כן מאפשר להציל חיי אדם.

עופר לינצ'בסקי: בגלל החקירה שמתנהלת על האירוע האחרון, אני אדבר קצת יותר על המקרו.

עופר לינצ'בסקי: ברוב רובם של המקרים מגיע נהג לקרבת המחסום ומחליט לגנוב אותו קצת ולהיכנס ברגע האחרון, או שהוא מחליט לעקוף אותו, כי לא מתחשק לו לחכות חצי דקה, וברגע שהוא נכנס לשטח המחסום, באותה דקה, לא יעזור שום דבר בעולם.

עופר לינצ'בסקי: אני מקווה שאני מצליח להעביר את המסר.

רונית תירוש: במקרה הזה ברור שזה לא יעזור.

עופר לינצ'בסקי: רוב רובם של המקרים מתרחשים כאשר הרכב מכל סיבה שהיא עולה על המסילה באותה דקה גורלית, כי לא כל יום יש תאונה בין שני כלי רכב.

עופר לינצ'בסקי: זאת סיטואציה שבה כלי רכב באו חזיתית אחד מול השני, על פי מה שאני מבין מחקירת המשטרה הראשונית.

עופר לינצ'בסקי: אני חייב להגיד שהמשטרה נכנסה לעניין במלוא הכוח ותחקרה את הנהגים.

עופר לינצ'בסקי: אני רוצה להודות לה מאוד על הטיפול שלה.

עופר לינצ'בסקי: ובכל זאת הסיטואציה הזאת, שמגיעים שני כלי רכב אחד מול השני, מתנגשים ואחד מהם נתקע על המסילה, חריגה.

עופר לינצ'בסקי: הסיטואציה המאוד טיפוסית היא שנהג מחליט לעבור באותו מקום, כי לא מתחשק לו לחכות חצי דקה, כי הוא סומך שהכול יהיה בסדר, או שהוא רואה את הרכבת, או חושב שהרכבת יכולה לעצור.

אריה זייתוני: יש סבירות שאחד ייתקע.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו לא נייצר כאן אשליה לציבור, שנמצא נהג בקרון, וכמו ברכב, כשהוא רואה משהו, הוא לוחץ על הברקס שיכול לעצור את הרכבת.

עופר לינצ'בסקי: זה מייצר אשליה מאוד מאוד מסוכנת.

אבשלום וילן: כמה זמן לוקח לעצור רכבת 300 טון, שנוסעת 140 קמ"ש?

גבי בן הרוש: אני מצטער, זה 1,000 טון, לא 300 טון.

עופר לינצ'בסקי: בין 800 ל-900 מטר - - -

אבשלום וילן: כמה זמן?

עופר לינצ'בסקי: לשם כך מתנהלת חקירה.

אבשלום וילן: עזוב את החקירה.

אבשלום וילן: שאלו אותך חברי הכנסת ארדן ותירוש שאלה מאוד פשוטה.

אבשלום וילן: זה נראה לי קצת מתקופת ימי הביניים, זה אנטי מודרני.

אבשלום וילן: אתה אומר לא מצלמות, למרות שאני חושב שהטכנולוגיה של המצלמות פשוטה יחסית.

אבשלום וילן: עד שתגיע לפתרון הסופי, מה עושים בינתיים?

אבשלום וילן: אנחנו כמוך בדיוק נושאים באחריות ציבורית.

אבשלום וילן: אם יש שם משגיחים כאלה ואחרים ויש מערכת התראה כלשהי, אתה אומר בצדק שאין סיכוי להציל חיי אדם אם מדובר בדקה, אבל אם מדובר בשלוש דקות, יש סיכוי.

אבשלום וילן: למה אתה מתחמק מהתשובה הפשוטה הזאת?

אבשלום וילן: האם בחמש דקות יש סיכוי להציל חיי אדם?

עופר לינצ'בסקי: אני לא מתחמק מתשובות, אלא אומר לכם בצורה הכי שקופה את האמצעים שיש לנו ואני גם אומר לכם שזה פתרון מוגבל.

עופר לינצ'בסקי: הלא יש מוקד חירום שהגיע אליו טלפון, והטלפון הגיע דקה ו-29 שניות לפני כן.

עופר לינצ'בסקי: אני רוצה שהכל יהיה שקוף.

עופר לינצ'בסקי: היה מוקד חירום, שקיבל הודעה והפעילו את נוהל החירום, אבל זה לא מספיק.

עופר לינצ'בסקי: זה המצב הטיפוסי, כאשר קרתה תאונה.

עופר לינצ'בסקי: דמיין את המקרה הטיפוסי, כשזאת לא תאונה, אלא גניבת המחסום.

עופר לינצ'בסקי: מעבר לכך, יש לנו פיילוט רדאר, לאחר שבדקנו בכל העולם כל אמצעי טכנולוגי.

עופר לינצ'בסקי: מדובר ברדאר שמוצב בשטח המחסום, כשבפיילוט נמצאת גם בית יהושע, למרבה הצער, והוא מאתר רכב שתקוע על המסילה ומחובר למערכת הרמזורים של הרכבת.

עופר לינצ'בסקי: הוא מבוסס על תפיסה אוטומטית.

אבשלום וילן: הפיילוט הזה עובד?

עופר לינצ'בסקי: נראה לי שפשוט לא תופסים את המשמעות של משגיחן ומייחסים לזה יתר חשיבות.

עופר לינצ'בסקי: זה מדאיג אותי, כי זה מייצר אשליה.

עופר לינצ'בסקי: זה לא נכון לייצר אשליה כזאת לא רק כלפיכם, אלא בעיקר כלפי הציבור, כי זה מייצר אשליה.

עופר לינצ'בסקי: מערכת רדארית מבוססת על מהלך אוטומטי.

עופר לינצ'בסקי: היא לוקחת בחשבון שתהליך אנושי עם קבלת החלטות, עם רשת של מפגש רכבת, זמני תגובה, לחיצת בלם החירום, זמן תגובה של מערכת הבלימה, זה מהלך ארוך, שלא נותן את הפתרון, ולכן לא רואים אותו בעולם.

עופר לינצ'בסקי: זה לא שסתם לא רואים אותו בעולם, למרות שבעיות כאלה קיימות בעולם.

עופר לינצ'בסקי: הניסוי של הרדאר מיושם במעט מאוד מקומות, אבל הוא מיושם ב-0.3% מהמפגשים בגרמניה, ב-110 מתוך 35,000 המפגשים שיש בגרמניה.

עופר לינצ'בסקי: אמרנו שזה שווה את הניסיון.

עופר לינצ'בסקי: הניסיון אמור להתחיל ביום שישי הזה.

עופר לינצ'בסקי: לרוע המזל, הוא יתחיל ביום שישי הקרוב בבית יהושע.

עופר לינצ'בסקי: אני שואל איך הגענו לסיטואציה כמעט בלתי אפשרית זו.

עופר לינצ'בסקי: הניסוי בארבעה מפגשים, אחד מהם בית יהושע, נחתם לפני חמישה חודשים עם חברת סימנס וחברה גרמנית נוספת.

עופר לינצ'בסקי: צחוק הגורל, אבל הקונספט כאן הוא שהרדאר הזה מחובר לרמזור הרכבת, שממוקם 1,300 מטר משם, והוא מדליק לו אור אדום, כשהוא מזהה את הסיכון.

עופר לינצ'בסקי: אם הוא מזהה את הסיכון בזמן, האור האדום נדלק.

עופר לינצ'בסקי: זה משקף לא החלטה של קבלת החלטה של נהג, אלא אם הוא עובר את האור האדום, יש מערכת עצירה אוטומטית.

עופר לינצ'בסקי: זה בלי שיקול דעת.

עופר לינצ'בסקי: גם כאן, האם זה פתרון הרמטי?

עופר לינצ'בסקי: עובדה שאפילו בגרמניה, אחת המדינות הבודדות שמפעילה את זה, זה קיים ב-0.3% מהמפגשים.

עופר לינצ'בסקי: בהולנד ניסו את המערכת לפני שש שנים במפגש אחד, והחליטו לא ליישם אותה.

עופר לינצ'בסקי: באיטליה זה קיים ב-20 מפגשים מתוך 20,000.

עופר לינצ'בסקי: ביתר המדינות זה לא מופעל בכלל.

עופר לינצ'בסקי: זה לא פתרון הרמטי, אבל אנחנו עושים את המיטב לפתור את הבעיה.

משה כחלון: יש לי מספר שאלות.

משה כחלון: חשוב לי כוועדה לדעת כמה מפגשים בעייתיים יש כרגע.

משה כחלון: אנחנו כבר נפעל להקמת צוות או ועדה, בשיתוף עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להסרת חסמים.

משה כחלון: כמה ממשקים מסוכנים יש ברגע זה?

משה כחלון: כמה תצפיתנים יש בשטח?

משה כחלון: עזוב אם הם יעילים או לא.

גלעד ארדן: ומה שעות העבודה שלהם?

משה כחלון: מה האפשרות שלכם להציב תצפיתנים לאורך כל שעות העבודה של הרכבת?

גבי בן הרוש: הן נושאות חומר מסוכן לילה לילה של 1,000 טון.

גבי בן הרוש: אם יש אירוע, איך מגיעים כוחות ההצלה?

גבי בן הרוש: מה הרכבת יכולה לעשות?

אליהו גבאי: תמיד כשיש שיפוצים או סוללים כבישים ותעלות, מעמידים שוטר ואיש מע"צ משני הכיוונים.

אליהו גבאי: אם יש כמה צמתים מסוכנים, שיש בהם מעבר לכלי רכב, כמו בבית יהושע, קח את המסוכנים ביותר ותציב שם במקום תצפיתן גם שוטר.

אליהו גבאי: כשאני נוסע בלילות ורואה שוטר מכוון את התנועה בגלל שחופרים תעלה, אין כל סיבה שהוא לא יעמוד גם בצומת כזה מסוכן.

אליהו גבאי: אני לא אומר לעשות את זה בכל הצמתים, אבל לבחור כמה צמתים מסוכנים ולהציב שם שוטר אחד.

אליהו גבאי: כך נרוויח שני דברים.

אליהו גבאי: קודם כל, האנשים שרוצים לחצות את המסילה, ייזהרו.

אליהו גבאי: הלא לא מזמן שמענו שבזכות האפוד הצהוב, אנשים רבים חושבים שמדובר בשוטר ומתחילים לנסוע בזהירות.

אליהו גבאי: אולי גם פה ההתנהגות של הנהגים תהיה אחרת.

אליהו גבאי: האם הייתה פניה לשר הפנים?

אליהו גבאי: צריך למצוא דרך, שכל הוועדות שמטפלות במסילות הברזל ייתנו יחס מועדף לנושא הזה.

עופר לינצ'בסקי: אני רוצה דווקא לפתוח בהערה על האפוד הזוהר, ובנימה מאוד חיובית.

עופר לינצ'בסקי: זאת איזושהי תקנה חדשה שיש בה שכל.

עופר לינצ'בסקי: אני חייב להודות שזה הדהים אותי, מי היה מאמין שזה יתפוס כל כך חזק?

עופר לינצ'בסקי: אני רואה רכבים תקועים בצדי הדרכים, וכולם לובשים את האפוד הצהוב הזה.

עופר לינצ'בסקי: זה לא ייאמן.

עופר לינצ'בסקי: בנימה של פרקטיות, בואו נתחקר את זה במשותף.

עופר לינצ'בסקי: אני חושב שזה מעיד על העוצמה של חקיקה ושל הסברה נכונה שמגיעה מבית המחוקקים.

עופר לינצ'בסקי: אני מתייצב לצד העניין הזה, גם בהסברה וגם בתקציבים אם צריך.

עופר לינצ'בסקי: אני מתייצב לימינכם בכל מהלך חקיקתי שיקל על אישור הבנייה, על אכיפה, נגד עבריינות, על ענישה, בין אם היא ענישה מחמירה או לא מחמירה, ואם צריך אמצעי זהירות נוספים או לא.

עופר לינצ'בסקי: ב-31 בדצמבר 2005 היו 154 מפגשים פעילים במדינת ישראל כולה.

עופר לינצ'בסקי: מאז ועד היום, לצורך העניין אנחנו באמצע השנה, כבר סגרנו 24.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו נמצאים היום ב-130 מחסומים פעילים.

עופר לינצ'בסקי: אני חושב שזה בכל זאת קצת מעיד על עשייה.

עופר לינצ'בסקי: מתוכם סומנו 31 בעדיפות עליונה.

עופר לינצ'בסקי: אחד מהם זה בנימינה, אחר זה בית יהושע.

עופר לינצ'בסקי: יש לנו תקציב לכל אחד מהם בתכנון.

עופר לינצ'בסקי: אני מחכה לתב"ע.

עופר לינצ'בסקי: אני שב ואומר, שאם יתנו לי היתר בנייה בבנימינה, אני אכנס מייד לעבודה.

עופר לינצ'בסקי: פרסמתי מכרז.

עופר לינצ'בסקי: הטרקטורים בשטח.

עופר לינצ'בסקי: עזוב את התקציב, את התכנון ואת המנהלת, אני אדאג להם.

לאה ורון: האם הבעיות של כל אותם 31 מחסומים הן בעיות בקבלת היתרי בנייה?

עופר לינצ'בסקי: בוודאי, כולם.

עופר לינצ'בסקי: ברור שחלק אנחנו פותרים וחלק לא, אבל זה לא משנה לצורך העניין.

עופר לינצ'בסקי: בכל אחד שיהיה לי היתר בנייה, אני בשטח.

עופר לינצ'בסקי: חוץ מזה, יש 38 שמטופלים במסגרת הפרויקטים של תוכנית החומש של הרכבת.

עופר לינצ'בסקי: מלבד זאת, יש דוח טכניון שהוזמן במיוחד, שסימן עוד 40 מפגשים בסדר עדיפות שני, וגם הם מתוקצבים בסיכום עם משרד האוצר ועם משרד התחבורה, ואני חייב לציין בהובלה של משרד התחבורה.

עופר לינצ'בסקי: זאת אומרת שבאופן גס, 102 מתוך 130 נמצאים בתוך מהלך של תכנון וביצוע הפרדות מפלסיות.

עופר לינצ'בסקי: במקביל, יש כ-20 מפגשים שלהערכתנו ניתנים לסגירה.

עופר לינצ'בסקי: זה אומר ש-90% מהבעיה לא תהיה קיימת שלוש, ארבע שנים מהיום.

עופר לינצ'בסקי: אני חושב שהאתגר שלנו זה לכווץ לוחות זמנים ולתת את האישורים, כי יש לי תקציבים ויש לי תכנון ואני אהיה שם בשטח.

עופר לינצ'בסקי: אני מתיימר לומר לכם שיש כאן פתרון ארוך טווח והוא פרקטי, והוא לא היה מאז ומעולם, עם מלוא הצניעות.

עופר לינצ'בסקי: נדירים המקרים שמישהו אומר לכם שיש לו תקציבים.

עופר לינצ'בסקי: אני אומר לכם עזבו את התקציבים, אני אסתדר איתם.

משה כחלון: כמה תצפיתנים יש היום?

עופר לינצ'בסקי: היום יש 24 מפגשים שבהם יש תצפיתנים.

עופר לינצ'בסקי: הם יושבים שם בשעות העומס, כיוון שהנחת העבודה שלנו היא שבשעות העומס עיקר העבריינות, ולכן עיקר העבירות מתועדות בשעות האלה, אבל זה קורה ב-24 מפגשים.

עופר לינצ'בסקי: לסוגיית השוטרים, אני מציין את משטרת ישראל ואת אגף התנועה, שבאמת מנסים לעזור לנו.

עופר לינצ'בסקי: לגופו של עניין, גם כאן אני אומר לכם לעזוב את עניין התקציב.

עופר לינצ'בסקי: את זה תשאירו לי.

עופר לינצ'בסקי: אם יהיו שוטרים בשכר בכל אחד מהמפגשים האלה במקום המשגיחן שלי, אני דואג לכסף.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני רוצה לשאול את נציג המשטרה, האם יש לו התייחסות לעניין הזה.

משה כחלון: בין לבין, ספר לנו כמה כתבי אישום הוגשו בשנה האחרונה על עבירות של חציית מסילת ברזל.

מאיר אור: חבר הכנסת ארדן, 550 דוחות נרשמו בגין עבירות של חציה במפגשי מסילה בתקופה של השנה האחרונה.

משה כחלון: מה אתם עושים עם הדיווח של התצפיתנים?

עופר לינצ'בסקי: המשגיחנים פעילים רק חודש.

מאיר אור: אני מדבר על פעילות משטרתית גרידא, דוחות משטרתיים.

מאיר אור: החומרים שאנחנו מקבלים מרכבת ישראל הם לא דוחות משטרה.

מאיר אור: אנחנו מקבלים דף נייר מתצפיתן.

מאיר אור: במקרה הזה נפתח תיק, שאנחנו קוראים לו תיק פ"ל.

מאיר אור: צריכים להזמין את הנהג וצריכים לחקור אותו.

מאיר אור: זה לא טיפול של דוח.

מאיר אור: כרגע אין לי במערכת רישום מתועד לגבי התיקים שנפתחו על העבירה הזאת.

מאיר אור: בגלל שהדיון הוזמן במהירות, עשיתי שטיפה מהירה של נתונים במערכת, וזה מה שהצלחתי בפרק הזמן הקצר שהקציבו לי לעשות.

גלעד ארדן: מאז התאונה לא חשבת שישאלו את השאלה הזאת, רק בגלל הדיון צריך לאסוף את הנתונים...

מאיר אור: אני עסוק עם העבודה החקירתית, ואני בקושי רואה שעות בית.

גלעד ארדן: אבל יושב הראש שאל אותך שאלה מעניינת.

גלעד ארדן: העבירה הקבועה בחוק מאפשרת לכם להגיש כתב אישום בבית משפט ולהטיל עונשי מאסר בפועל.

גלעד ארדן: אומר היושב ראש, אם הבנתי נכון, שהוא מצא שאתם בכלל מגישים על זה קנס ולא העמדה לדין בבית משפט.

גלעד ארדן: האם זה נכון?

מאיר אור: יש טיפול שנקבע בצורה מאוד מסודרת - מה הסעיף לכל עבירה ומה הענישה.

משה כחלון: השאלה אם אתם מסתכלים על זה בחומרה.

משה כחלון: אתה יכול להפעיל את מלוא הסעיף, כולל כתב אישום.

משה כחלון: אתה יכול לומר שאתה לא מעוניין ב-500 שקלים, אלא רוצה לתבוע הגעה לבית משפט או חודש מאסר, וזה קצת יותר חמור מ-500 שקלים.

מאיר אור: נרשמים דוחות.

משה כחלון: האם אתם מתייחסים לזה במלוא החומרה, או רק מגישים דוח על סך 500 שקלים?

מאיר אור: אתה רואה שב-140 מקרים מתוך ה-550 מקרים שנתפסו נפסלו רישיונות נהיגה, וזה מעיד על ההתייחסות.

רונית תירוש: מאסר לא היה.

מאיר אור: לא.

מאיר אור: אין לי נתוני ענישה.

מאיר אור: אני לא יכול להגיד לך, כמה מהם הגיעו לבית משפט.

מאיר אור: אני יכול להגיד לך כמה דוחות נרשמו.

מאיר אור: אני לא מחזיק נתונים לגבי בתי משפט.

גלעד ארדן: האם אתם חושבים שכדי להרתיע צריך להחמיר, לדוגמה: לקבוע מינימום של עונש מאסר בפועל למי שיסכן את חייהם של אלפי נוסעים?

מאיר אור: צריך לבחון את זה לעומק.

מאיר אור: אני חושב שצריך להחמיר בענישה.

מאיר אור: פורסם אתמול או שלשום, שמייד אחרי התאונה נתפסו שני נהגים כשהם חוצים מסילה.

לאה ורון: מר אור, האם אתה יכול לחזור על הנתונים?

מאיר אור: מדובר ב-550 דוחות ועל 140 פסילות.

מאיר אור: מדובר ב-550 דוחות על עבירות של חציית מפגש, שזה אור אדום או ירידת מחסום.

משה כחלון: למה לא נפסלו 550 רישיונות?

מאיר אור: גם בנושא של פסילה, לא מדובר רק בעבירה, אתה חייב לבחון דברים נוספים, כי אנחנו פועלים גם על פי החלטות בית משפט.

מאיר אור: בית משפט מבקש שנבדוק את העבר של האדם.

מאיר אור: אם מדובר בנהג שנוהג 20 שנה וזאת עבירה ראשונה, אין מקום לפסילה.

גלעד ארדן: תרשה לי לשאול אותך עוד שאלה, שאם אין לך תשובה עליה כרגע, אני מבקש שתחזיר תשובה לוועדה.

גלעד ארדן: אני מחזיק ביד את פקודת התעבורה.

גלעד ארדן: סעיף 65 אומר כך: נוהג רכב המתקרב למפגש מסילת ברזל, ואינו עוצר רכבו לפני המסילה באחת הנסיבות המפורטות להלן, דינו מאסר שלוש שנים ולא פחות מחודש, או מאסר כאמור וקנס 100,000 לירות.

גלעד ארדן: אני לא רואה שלכם יש סמכות לא להעמיד לדין פלילי אדם כזה.

גלעד ארדן: הייתי מבין אם היית אומר לי שהגשתם 550 כתבי אישום ומתנהלים כרגע משפטים לגבי הנסיבות.

גלעד ארדן: הייתי מבקש שתחזיר תשובה לוועדה לגבי המדיניות שלכם בנוגע לאכיפה של העבירה החמורה הזאת.

מאיר אור: אני אבדוק ואתן תשובה מסודרת, אבל ברמה העקרונית, אם תפתח את סעיף 62 לפקודת התעבורה, תראה שכל עבירת תעבורה היא עבירת עוון, שבגינה אתה יכול לתת ערך מקסימלי של עונשים מסוימים.

גלעד ארדן: למה, כל עבירה היא ברירת קנס?

גלעד ארדן: יש עבירות שמחייבות העמדה לדין.

מאיר אור: בסעיף הכללי יש סעיף שמתייחס למי שעבר עבירה מהוראות הפקודה או התקנות האלה.

גלעד ארדן: אבל זה חריג, פה כתוב עונש מאסר מינימלי.

גלעד ארדן: כדי לא להכניס אדם כזה לכלא, בית המשפט צריך לפרט מה הנסיבות שבמקרה הזה הוא לא פוסק מאסר מינימום.

משה כחלון: סגן ניצב אור, הוועדה מנסה להבין את התייחסות המשטרה לעבירות מהסוג הזה, ולכן חבר הכנסת ארדן מתעקש לדעת כמה כתבי אישום.

משה כחלון: אם אין לך כרגע תשובה, זה לא אסון דגול, תמסור לנו אותה במועד אחר.

משה כחלון: חשוב לנו כוועדה לדעת, מה ההתייחסות של המשטרה.

מאיר אור: אני שוב חוזר שההתייחסות של המשטרה היא בהחלט רצינית.

מאיר אור: מעבר לעובדה שיש אכיפה במפגשים, יש גם פעילות משותפת עם נציג של הרכבת לאורך המסילות, כדי למנוע חציות מעבר לכך.

מאיר אור: יש תנועה, יש הרבה מאוד פעילויות.

מאיר אור: ניידת עובדת בשיתוף פעולה עם איש רכבת ומשטרת ישראל במסילות במהלך שתי משמרות ביום מספר ימים בשבוע.

מאיר אור: אם נציב שוטר בכל מחסום, אולי נמנע את החציות, אבל לא נראה את הדוחות לצדם.

משה כחלון: אנחנו לא רוצים דוחות, אלא למנוע תאונות.

מאיר אור: זה הכי חשוב.

מאיר אור: במצב הקיים אין למשטרת ישראל יכולת להציב שוטר ב-130 מפגשים.

מאיר אור: הרי זה לא יעלה על הדעת.

יעקב כהן: למה בכל קניון ובכל מסעדה יכול להיות מאבטח?

מאיר אור: זאת חברה אזרחית, זה לא משטרת ישראל.

יעקב כהן: בוא נדאג לזה, מה קרה?

מאיר אור: אם יהיה תקציב ויהיו לי עוד 130 שוטרים.

יעקב כהן: יש כאן מאות אנשים.

מאיר אור: מדובר ב-24 שעות, ולכן מדובר בשלוש משמרות.

מאיר אור: אם תכפיל את זה בשלוש ותיתן לי את האנשים, אני אשמח להציב אותם.

רוברט אילטוב: הרכבת אומרת שהיא מוכנה לממן.

מאיר אור: אם היא תממן את זה, אני לא רואה בעיה.

רוברט אילטוב: קודם כל, אני מברך על קיום הישיבה היום, שהיא ישיבה חשובה, אבל יש לי דבר חשוב להגיד לחבר הכנסת גלעד ארדן.

רוברט אילטוב: אי אפשר לעצור את תנועת הרכבות.

רוברט אילטוב: כל יום נהרגים בכבישים חמישה, שישה אנשים.

רוברט אילטוב: לא עוצרים את התנועה בכבישים.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, הרכבת היא גוף של המדינה, והנהגים הם אנשים פרטיים.

גלעד ארדן: זכותם לעשות מה שהם מבינים ולסכן את חייהם, גם אם הם בוחרים לעשות את זה.

רוברט אילטוב: אבל עדיין הם מסכנים את הציבור.

גלעד ארדן: לא התכוונתי לעצור לעולם, אלא להשתמש בזה כזרז כדי שמישהו יעשה משהו.

רוברט אילטוב: אני עדיין חושב שהרכבת פועלת.

רוברט אילטוב: לתת לה גזר דין מוות זה לא הפתרון.

גלעד ארדן: זה גם לא מה שהצעתי.

רוברט אילטוב: זה מה שהשתמע בכל אופן.

רוברט אילטוב: אמנם הרכבת היא חלק חשוב בתאונה הזאת, אבל הבעיה משולבת עם כל התשתיות מסביב והגורמים מסביב.

רוברט אילטוב: צריך להקים ועדת משנה, אולי עם הוועדה שלנו ועם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהיא האחראית על נושא הרישוי, כדי שהדברים יזוזו ולא ייעצרו בוועדות.

רוברט אילטוב: היום אני רואה פה רק את נציגי המשטרה והרכבת, שכביכול מואשמים בתאונה.

רוברט אילטוב: יש פה הרבה מאוד מרכיבים שאשמים.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שצריך להקים ועדת משנה מהר ככל האפשר.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, מוריי ורבותיי, לצערנו, במדינת ישראל אירוע רודף אירוע.

יעקב כהן: עוד יומיים מחכה אירוע אחר, הלוואי שיהיה משהו משמח, אבל שוכחים מאוד מהר.

יעקב כהן: אם רוצים להיות פרקטיים, אנחנו חייבים לקבל החלטות ולזמן ישיבה בעוד חודש כדי לראות מה בוצע.

יעקב כהן: אחרת חבל על בזבוז הזמן.

יעקב כהן: כל הצעה שהביאו לפני המנכ"ל, הוא הסביר שהיא לא נותנת פתרון הרמטי.

יעקב כהן: בין השאר, הוא דיבר על עוד מדינות.

יעקב כהן: אולי אתה מכיר מדינה, שבכל מסעדה, בכל אולם, בכל כניסה עומד שומר, שוטר או חייל עם רובה?

יעקב כהן: זה קורה רק במדינת ישראל.

יעקב כהן: איפה שיש סכנה, אנחנו עושים את המקסימום כדי להגן עלה אנשים.

יעקב כהן: זה לא אומר שאם העמדת חייל במסעדה, באולם או בקניון, נעלת את הסכנות.

יעקב כהן: אתה רק מוריד ומצמצם את הסיכויים.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לצמצם את הסכנות.

יעקב כהן: כמו שאמר חבר הכנסת ארדן, חייבים להציב תצפיתן בינתיים.

יעקב כהן: אתה דיברת על פתרון של מעברים ושל גשרים.

יעקב כהן: יש בעיה עם רשיונות.

יעקב כהן: ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, בזמנו היה שר השיכון.

יעקב כהן: כשהגיעה העלייה הגדולה, תוך שנה הוא בנה עשרות אלפי יחידות.

יעקב כהן: הוא עקף את כל הרשויות.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לקבל צו חירום להנחית הוראה בכל המקומות.

יעקב כהן: אני הייתי בוועדת רישוי, בוועדת תכנון.

יעקב כהן: חמש שנים חולפות עד שמוציאים רישיון.

יעקב כהן: אם רוצים, תוך חמישה ימים יש רשיון.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לתת הוראה לכל הגורמים תוך חודש להוציא צו חירום לכל המקומות.

יעקב כהן: כשעברו את הגשר במלחמת יום הכיפורים, לא הלכו להוציא מהוועדות את כל האישורים.

יעקב כהן: גם אנחנו לא נלך להוציא את כל האישורים.

יעקב כהן: תוך חודש אפשר להוציא את כל האישורים, הכול אפשרי.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לקבל ביום זה החלטות ולדעת תוך חודש מה בוצע ומה לא בוצע.

יעקב כהן: בכל מקום צריך להיות שוטר או תצפיתן, כמו שיש בכל מסעדה, כדי שתהיה סכנה פחותה ממפגש כזה של רכבת.

יעקב כהן: על המשטרה להחמיר את העונשים נגד העבריינים.

יעקב כהן: אני מבקש לקיים תוך חודש ישיבה נוספת.

גבי בן הרוש: לא צריך להעניש את העבריין, הוא נענש בלאו הכי...

משה כחלון: שמענו את הבעיות הקשות לרכבת ישראל בעיקר בנושא הבטיחות.

משה כחלון: אני מתרשם שהבעיה העיקרית היא החסמים שמציבים בפניה.

משה כחלון: עד שברוך השם יש כסף, יש בעיות בירוקרטיה.

משה כחלון: חשבתי על ועדת משנה, אבל אני אאמץ דווקא את המלצתו של חבר הכנסת כהן.

משה כחלון: אנחנו נזמן דיון בעוד חודש.

משה כחלון: יהיו נוכחים בו נציגי משרד הפנים, נציגי ועדות התכנון והבנייה, וכמובן האורחים הקובעים שלנו: ארגון המובילים, נציגי משרד התחבורה, שאני מקווה שהפעם כן יגיעו.

ולדימיר סימון: אנחנו פה.

משה כחלון: אין לכם מה להגיד בעניין?

אהרון בז'רנו: גם לי יש מה להגיד בעניין.

אהרון בז'רנו: אני ראש המועצה חוף השרון.

אהרון בז'רנו: בית יהושע בשטח שלי.

אהרון בז'רנו: דיברו על בנימינה.

אהרון בז'רנו: אולי התבלבלתם, אבל התאונה הייתה בשטח שלי.

משה כחלון: היית צריך להירשם כדי לדבר.

לאה ורון: חשבתי שלא הגעתם.

ולדימיר סימון: מנכ"ל הרכבת הציג את התמונה באופן כללי ופרטני בצורה מאוד ברורה.

משה כחלון: אחרי הסיכום של הישיבה, אני אאפשר לך לדבר, מר בז'רנו.

משה כחלון: הישיבה הבאה תיערך בעוד חודש.

משה כחלון: אני אבקש מנציגי הרכבת להעביר מסמך מפורט על כל ה-131 מפגשים, שיש לגביהם בעיות.

משה כחלון: אבקש לפרט לנו בכל מפגש איפה הבעיה, על מנת שגם אנחנו לקראת הדיון הבא נוכל להציג את הדברים בפני ועדות התכנון והבנייה.

רוברט אילטוב: אולי נקדים את זה לעוד שבועיים.

משה כחלון: בוא לא נהיה שרלטנים.

משה כחלון: בשבוע הבא יש דיונים על חברת החשמל, על הגז, המפקח על הבנקים.

גלעד ארדן: אבקש בזימון להתמקד במקומות שנקבע שהם הדחופים ביותר להפרדה מפלסית, ולשלוח מכתבים לוועדות שבתחומן הם נמצאים, כדי שיסבירו פה איפה עומד המצב התכנוני ולא יהיו מופתעים כשהם מגיעים לכאן.

משה כחלון: הוועדה תעשה זאת, אבל הסרת חסמים מחויבת המציאות, אחרת לא נוכל להתקדם.

משה כחלון: אני דורש מכם, בשלב הזה לפחות, להציב תצפיתן בכל מקום שיש בו סכנה לתאונה מהסוג הזה, כמובן במשך כל שעות פעילות הרכבת.

עופר לינצ'בסקי: הצבת תצפיתן בכל מקום היא בדיוק הבעיה שלנו.

עופר לינצ'בסקי: אם זו בקשתך ודרישתך, אני מכבד את בקשתך.

עופר לינצ'בסקי: עד לימוד העניין, נאריך את שעות הפעילות של המשגיחנים באותם מפגשים שסימנו.

עופר לינצ'בסקי: למרות שהסברתי שתפקידם הוא לתעד עבריינות, מפאת כבודי לוועדה, אני אבצע את זה.

משה כחלון: אנחנו נזמן אתכם שוב לדיון הבא.

משה כחלון: סגן ניצב מאיר אור, אבקש תשובה גם לגבי מספר הדוחות שהגשתם ומספר כתבי האישום שהגשתם.

משה כחלון: האם היו כתבי אישום?

משה כחלון: אבקש לשקול יחד עם היועצת המשפטית שלכם את הבקשה להחמרה בעונשים על עבירות מהסוג הזה.

גבי בן הרוש: אני מדבר בשם הנהגים.

גבי בן הרוש: אני מבקש להגיש פנייה לוועדה על אותם המפגעים שאנחנו נתקלים עם הרכבת.

קריאה: הוא רוצה לקחת לי את העבודה, שבמשאיות יובילו חומרים מסוכנים, ולא ברכבת.

אהרון בז'רנו: למעשה, התאונה הזאת לא הייתה צריכה לקרות, אם היו פועלים כמו שניסינו לפעול בשש השנים האחרונות.

אהרון בז'רנו: אני אציג מסמכים מ-1999 על תוכניות שלנו עם מע"צ ועבודה מסודרת מאוד עם מע"צ.

אהרון בז'רנו: פעם אחת הוועדה המחוזית לא אישרה את התוכנית, ואחר כך היו עררים של אזרחים.

אהרון בז'רנו: מע"צ אחרי זה עברה שינוי.

אהרון בז'רנו: אחרי זה ביבי וביטל את התקציב למע"צ.

אהרון בז'רנו: כך עברו שש שנים, ולמעשה מי שניצח את הגשר מעל פסי הרכבת בבית יהושע זה הבירוקרטיה האינסופית שהייתה פה מ-1999.

אהרון בז'רנו: המהנדס שלי שלח למהנדסת המחוז שאלה, למה לא אושרה התוכנית, שהרי יש לנו תוכנית מסודרת עם מע"צ.

אהרון בז'רנו: לצערי, אחרי שאישרו כבר תוכנית מתוקנת, עברו עוד שנתיים.

אהרון בז'רנו: הגישו התנגדויות כל מיני אנשים גם מבית יהושע, גם קו הנפט של צינור הגז וכן הלאה וכן הלאה, וזה עוד פעם התפתח לאן שזה התפתח.

אהרון בז'רנו: אחרי זה בשנת 2005 ביבי קבע את התקציבים, מע"צ עשתה עבודה רק בכביש אחד, וכך חלפו שש שנים.

אהרון בז'רנו: אם היו עובדים כמו שאנחנו חשבנו שצריך לעבוד, לא היה יושב פה אף אחד ובכלל לא היינו מדברים פה על הנושא הזה.

אהרון בז'רנו: אני יכול להגיד את מה שאמרתי אתמול לכתבים של "קול ישראל".

אהרון בז'רנו: צפונה מהמעבר הזה יש מעבר יותר מסוכן על כביש 561.

אהרון בז'רנו: שם יש תוכניות מאושרות שצריך לבצע את זה.

אהרון בז'רנו: במסגרת התוכנית הזאת יש גשר מעל לרכבת.

אהרון בז'רנו: כל היום יש שיירות בכביש הזה, כי נתניה התחברה אליו.

אהרון בז'רנו: הכביש הזה לא מתבצע, למרות שהתב"ע מאושרת.

עופר לינצ'בסקי: פרסמנו על זה מכרז והתב"ע לא מאושרת.

עופר לינצ'בסקי: זה בתוך ה-31.

אהרון בז'רנו: אנחנו אישרנו את התב"ע ופרסמנו ברשומות.

אהרון בז'רנו: כשגמרנו את הכול, קיבלנו הודעה מהוועדה המחוזית לבטל את הפרסום, כי השר היה צריך לחתום ואנחנו אישרנו את זה בלי שהשר יחתום, אז זה עוד פעם נתקע.

עופר לינצ'בסקי: יש מכרז באוויר ויש תקציב גם לזה.

אהרון בז'רנו: הרכבת חוצה את כביש 561, ושם יש הרבה יותר מכוניות ובצפיפות הרבה יותר גדולה מאשר ב-553 בבית יהושע.

אהרון בז'רנו: זה רק עניין של זמן עד שאסון יתרחש שם.

משה כחלון: איפה הבעיה?

משה כחלון: גם בוועדות המחוזיות?

אהרון בז'רנו: הבעיה היא כרגע בוועדה המחוזית.

בינת שוורץ: אני יכולה להסביר את הבעיה הספציפית כרגע בבית יהושע.

משה כחלון: בכפר נטר.

בינת שוורץ: רציתי לדבר על בית יהושע.

אהרון בז'רנו: אני אסביר את הבעיה בכביש 561.

אהרון בז'רנו: אנחנו אישרנו שם את כל התב"עות, כי המתכנן של מע"צ ביקש שנעשה את התיקונים.

אהרון בז'רנו: אישרנו את הכול, ויום בהיר אחד קיבלנו הודעה שאנחנו צריכים לבטל את הפרסום שעשינו ולהעביר את כל התוכניות לוועדה המחוזית.

אהרון בז'רנו: עכשיו זה תקוע עוד פעם בוועדה המחוזית.

אהרון בז'רנו: הרכבת עוברת שם, כשעוברות שם הרבה יותר מכוניות.

רוברט אילטוב: אבקש שרכבת ישראל תעביר לנו את כל החסמים ואנחנו נפנה אליהם.

עופר לינצ'בסקי: גם כביש 561, גם בית יהושע, גם בנימינה וגם כפר נטר, כל הארבעה האלה הם בתוך הרשימה של ה-31.

עופר לינצ'בסקי: יש תקציב.

עופר לינצ'בסקי: באופן ספציפי, פרסמנו מכרז על כביש 651.

אהרון בז'רנו: איך תבנה גשר אם אין כביש?

עופר לינצ'בסקי: להפך, אני מסכים אתך.

עופר לינצ'בסקי: לא נכנסתי לפרטי פרטים על הוועדה המחוזית.

עופר לינצ'בסקי: אני יודע לקרוא תמונה.

עופר לינצ'בסקי: כמו שאמרת, זה שש שנים של התקשקשות.

עופר לינצ'בסקי: יש לנו תקציב ויש לנו מכרז.

עופר לינצ'בסקי: בשנייה שתהיה לי תב"ע, אכנס לשטח.

עופר לינצ'בסקי: כנ"ל לגבי כפר נטר.

משה כחלון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.