הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2006-06-14 09:00

אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לחברים, לאורחים, למוזמנים.

אסתרינה טרטמן: קיבלתי עלי שבכל ועדה שאני מנהלת כממלאת מקום של חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, אפתח את הדיון בברכת החלמה מהירה: אני מאחלת החלמה מהירה ליורי רפאל בן אסתר, שהקדוש-ברוך-הוא ישלח לו רפואה שלמה ויחזור לכיסא הזה, להמשיך לנהל את הוועדה, בבריאות מלאה.

צבי ורטיקובסקי: כולנו מצטרפים.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אסתרינה טרטמן: משרד מבקר המדינה עושה עבודת קודש, לדעתי, הוא עושה עבודת נמלים, אוסף נתונים, מפזר אנשים, משקיע הרבה אנרגיה וכספים, מקבץ את הנתונים בדוחות, מדווח, מדפיס ספרים, מפיץ אותם.

אסתרינה טרטמן: אבל התחושה הרווחת בקרב העם כולו – וגם אני בעבר עבדתי בארגונים שהיו מבוגרים על-ידי מבקר המדינה – היא שברגע שהדוח מתפרסם נוצר בעקבותיו גל, נוצרת אדווה, ומהר מאוד זה שוכך וחוזרים לסדר היום.

אסתרינה טרטמן: מעט מאוד עושים עם זה משהו.

אסתרינה טרטמן: כאן החלק העיקרי של משרד ראש הממשלה, ואני מבקשת ממר ברלינסקי לתת לנו סקירה, איך מתבצע תהליך האכיפה.

אסתרינה טרטמן: המטרה שלי היא קודם כול ללמוד, לדעת איך הדברים נעשים, ואולי נגיע יחד להבנות או למסקנות איך להשביח את הדברים, או יהיו הצעות או רעיונות.

עוזי ברלינסקי: שתי מילות הקדמה, ואחר כך אכנס לפונקציות המפורטות של הפעילות שלנו ותהליך העבודה.

עוזי ברלינסקי: השקופית הראשונה מציגה את התחומים שבהם אנחנו עוסקים.

עוזי ברלינסקי: מביקורת המדינה נגזרים כל היתר.

עוזי ברלינסקי: בזמנו היתה אגדה שדוח מבקר המדינה הוא כמו האריה של חברת הסרטים "מטרו גולדין מאייר".

עוזי ברלינסקי: זו אגדה, כאמור.

עוזי ברלינסקי: למה משווים את זה לביקורת?

עוזי ברלינסקי: האריה יוצא בראשית הסרט, שואג לימין ושואג לשמאל, ונעלם.

עוזי ברלינסקי: אני לא חושב שזה נכון, זה לא מבטא את המציאות בשטח.

עוזי ברלינסקי: הסקירה הקצרצרה שלי תבטא אולי תהליכים אמיתיים.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה קובע מה צריך להיות.

עוזי ברלינסקי: לעתים קרובות הוא אומר: נתוני הרקע פחות מעניינים אותי, אותי מעניינת השגת המטרה.

עוזי ברלינסקי: בצדק הוא אומר את זה, כי אם הוא לא קובע רף, זה לא טוב.

עוזי ברלינסקי: אבל כדי להשיג את המטרה, לעתים המבוקרים באים אלינו ואומרים: החוק שאנחנו רוצים לשנות אינו בידינו, הוא מצוי בבית הזה או בבית אחר.

עוזי ברלינסקי: בלי זה אי-אפשר להתקדם.

עוזי ברלינסקי: או הם אומרים: התקציב הדרוש לפרויקט לא בידנו.

עוזי ברלינסקי: אנחנו יכולים להגיע למטרה אבל התקציב אינו מאפשר זאת.

עוזי ברלינסקי: שלישית, אפשר לומר: מבקר המדינה לא יכול לקבוע עבורנו את סדרי העדיפויות.

עוזי ברלינסקי: איננו מתנגדים למה שהוא אומר המבקר, אנחנו שמחים על דבריו, אבל ברמה של העדיפויות, יש לנו עוד דברים.

עוזי ברלינסקי: מי שקובע עדיפויות, בהיעדר תקציב או אמצעים אחרים, הוא לא תמיד מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: יש שר, יש מנכ"ל, יש ממשלה.

עוזי ברלינסקי: אלו נתוני הרקע, שבמסגרתם פועל מבקר המדינה, כשהוא מסתכל ועושה ביקורת מדי פעם בפעם בדוחות המעקב שלו.

עוזי ברלינסקי: וגם אנחנו עובדים במסגרת זו.

עוזי ברלינסקי: לגוף שאומר: רוצה אני, אבל לא יכול קשה לומר: אתם לא צודקים.

עוזי ברלינסקי: גם בצבא למדנו: המפקד רוצה לתקן ולעשות, ולא יכול, כי יש סיבות.

עוזי ברלינסקי: כעת אני רוצה להראות מהם הכלים שלרשותנו.

עוזי ברלינסקי: האגף שאני עומד בראשו פועל במסגרת הוראות חוק מבקר המדינה ובמסגרת החלטות ממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני מציג כעת את ההחלטה, אף שקודם הייתי צריך להראות את החוק.

עוזי ברלינסקי: ועדת השרים פועלת כבר שנים, תפקידה לקבל החלטות.

עוזי ברלינסקי: תפקיד יושב-ראש הוועדה – וכמובן, אנחנו עומדים לרשותו לצורך כך – הוא לזהות את הנושאים מדוחות מבקר המדינה שיש בהם היבטים רוחביים, כלומר יותר מגוף אחד קשור לתיקון הליקוי.

עוזי ברלינסקי: ובעצם אלו כבר הקריטריונים.

עוזי ברלינסקי: אם יש רק גוף אחד, זה הרבה יותר נוח לנו, כי זה בדרג הניהולי, אפשר לטפל בזה, ואסביר בהמשך מה עושים.

עוזי ברלינסקי: אבל כאשר יש כמה וכמה גופים שצריכים לחבור, ובלעדי אחד מהם זה לא יתקדם – למשל, בלי חקיקה או בלי כסף או בלי כוח-אדם או בלי תהליכי עבודה חדשים – במקרה כזה ועדת השרים מקבלת החלטות, ומטילה משימות על הגופים הנוגעים לעניין.

עוזי ברלינסקי: הנושא הראשון הוא נושא העמותות, בעקבות הוועדה הציבורית לטיפול בנושא הקצאות ונושא הבקרות על העמותות.

עוזי ברלינסקי: דוח ועדת ארידור, כפי שזה נקרא.

עוזי ברלינסקי: הנושא השני יהיה הנושא הביומטרי – תעודת זהות ודרכון ביומטרי.

עוזי ברלינסקי: אני מוביל את התחומים האלה כראש הצוות הבין-משרדי.

עוזי ברלינסקי: הנושא השלישי יהיה זיהום אוויר מכלי רכב, מבחינתנו זה מעקב מדוח 43 של מבקר המדינה, שימי לב.

עוזי ברלינסקי: היום אנחנו בדוח 56ב.

עוזי ברלינסקי: כלומר, לא הרפינו בעניין הזה, ואני מודה לכל החברים פה שמסייעים בידינו לקדם את הנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: יש שם חילוקי דעות כבדים ביותר בין משרד המשפטים, המשטרה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו עובדים על הצעת החלטה חדשה, שאולי תשפר את הנושא.

אסתרינה טרטמן: מי ישב בוועדה?

עוזי ברלינסקי: כל הנציגים של כל המשרדים שנוגעים לתהליך הזה.

עוזי ברלינסקי: אני יכול להביא את הדוח.

עוזי ברלינסקי: אפשר לראות שנציגי כל המשרדים שם – המשרדים שנותנים, בגדול, את מרבית התמיכות לעמותות.

עוזי ברלינסקי: הם היו שם, כי הבנו שאם לא נשים אותם בוועדה, בשלב קבלת ההחלטות הם עשויים להתנגד, או לומר שלא ראו ולא ידעו.

עוזי ברלינסקי: כמובן, גם משרד האוצר השתתף.

עוזי ברלינסקי: ריכזנו את הוועדה, הוצאנו דוח, הפצנו אותו.

עוזי ברלינסקי: הוא הונח על שולחן הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שהערות שהובאו במשך שנים רבות בדוח מבקר המדינה יבואו לידי ביטוי בהחלטות, ואנחנו נבוא ונעקוב אחר ביצוע אותן החלטות שמתייחסות לליקויים שהראה מבקר המדינה.

אסתרינה טרטמן: אתה מדבר על החיסכון, אבל זה בלי להתחשב שנה הראשונה, שבה יש בניית מנגנון והמערכות.

אסתרינה טרטמן: הרי מנגנון הביומטריה יעלה כסף.

עוזי ברלינסקי: הסכומים זעירים לעומת החיסכון.

עוזי ברלינסקי: האלמנטים של הביומטריה כבר קיימים.

עוזי ברלינסקי: יש טכנולוגיות, יש תקינה, כבר אפשר לחתום באופן וירטואלי.

עוזי ברלינסקי: אני יושב-ראש ועדת התקינה של מכון התקנים בנושא הביומטריה, הכול קיים.

עוזי ברלינסקי: יש עיכוב אחד: משרד המשפטים עוד לא הביא לכנסת את החקיקה הנדרשת לגבי תעודת זהות או דרכון חדשים; ויש עיכוב שני: במשרד הפנים יש עיכובים מסוימים, שמטפלים בהם.

אסתרינה טרטמן: יש סיבות מדוע הליך החקיקה מתעכב?

עוזי ברלינסקי: קשה לי להסביר את זה, צריך להסביר זאת מי שמזמן את הדיונים אחת לשלושה או ארבעה חודשים.

אסתרינה טרטמן: אולי אפשר לפעול מתוך הוועדה.

אסתרינה טרטמן: אם אתה טוען שיש חיסכון של כסף, ומדובר בכספי ציבור, והמגמה שלנו היא להשביח את המערכת ואת המדינה.

אסתרינה טרטמן: האם יש מקום, בשם הוועדה, לפנות למשרד המשפטים כדי להאיץ את החקיקה בנושא זה?

עוזי ברלינסקי: אשמח מאוד שזה יעלה, אפילו במסגרת דיון כאן.

עוזי ברלינסקי: זה דיון מרתק, אפשר להביא לכאן ציוד ולהראות לכם איך זה עובד.

עוזי ברלינסקי: היום אנחנו מפגרים לעומת ארצות-הברית ואירופה בחודשים רבים מאוד, ויהיה אסון גדול אם נמשיך לפגר.

עוזי ברלינסקי: הם כבר קבעו לוח זמנים לעניין.

עוזי ברלינסקי: לדעתי אם תתקבל החלטה של השר, במשרד הפנים זה יוכל לרוץ מהר.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שהוא נמצא בשלב קבלת ההחלטות בעניין.

עוזי ברלינסקי: אין מנוס, זה נושא עולמי, זה לא רק נושא ישראלי.

עוזי ברלינסקי: אבל בישראל זה משמעותי, בגלל סוגיות הביטחון הקשות, משום שהיום תעודות זהות ערכן כקליפת השום, קל לזייף אותן.

עוזי ברלינסקי: אנחנו יודעים על זיופים במעברים, אנחנו יודעים על אנשים שאסור להם להגיע והם מגיעים.

עוזי ברלינסקי: אנחנו יודעים על דרכונים, קל מאוד לזייף אותם.

עוזי ברלינסקי: אנשים נכנסים ויוצאים מהארץ, ואסור להם להיכנס ולצאת.

אסתרינה טרטמן: העולם רץ קדימה.

צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו הכין באחרונה דוח די רחב בנושא תאונות הדרכים.

צבי ורטיקובסקי: אחת התופעות החמורות היא הזיופים, כולל על-ידי מי שניגשים למבחנים.

צבי ורטיקובסקי: אילו היה זיהוי ביומטרי ומשרד הרישוי היה מתבסס על זה, לא היו כל הנהגים שבאים ומתייצבים לבחינות כשהם לא האנשים האמורים, וזה אמור להיות גם בטיפול המשטרה.

צבי ורטיקובסקי: אפשר היה לחסוך כל מיני תופעות של טוהר מידות וסכנה של נהגים שלא אמורים להיות על הכביש.

צבי ורטיקובסקי: אפשר לשפר מערכות, וזאת אחת הדוגמאות.

צבי ורטיקובסקי: לכן הנושא הוא בעל חשיבות רוחבית לכלל המערכת.

אסתרינה טרטמן: מה שאתה אומר הוא שהמקבילה של שר הפנים היא שר התחבורה.

אסתרינה טרטמן: ואני מניחה שנמצא עוד משרדים.

צבי ורטיקובסקי: אפשר להשתמש בזיהוי ביומטרי שם, כן.

עוזי ברלינסקי: הוא יגיד, בצדק: כל עוד לא יתירו לי בחוק, לא אעשה את זה.

אסתרינה טרטמן: אני מדברת על חקיקה.

נורית ישראלי: הוא מדבר על יישום.

אסתרינה טרטמן: אני יוצאת מנקודת ההנחה שמצד השר רמון, שר המשפטים, העניין נפתר – כלומר, מהצד המשפטי הסוגיה כבר נפתרה ועלתה לכנסת, וזה בסדר.

אסתרינה טרטמן: אני מדברת על שלב היישום.

אסתרינה טרטמן: להערכתי הדברים יכולים להיעשות במקביל.

עוזי ברלינסקי: נכון, ואנחנו עושים את זה.

עוזי ברלינסקי: משרד התחבורה התחיל עכשיו בצילום מחדש של כל נהגי ישראל.

עוזי ברלינסקי: הוא כבר פועל כדי שהצילומים שיצלם יהיו לפי הנחיות שלנו.

עוזי ברלינסקי: כבר אפשר להסב את התמונות לביומטריה, הן מצולמות דיגיטלית, לפי תקנים.

עוזי ברלינסקי: ברגע שהנושא החקיקתי ייפתר, צריך רק אלגוריתם כדי להסב את התמונה הדיגיטלית לנוסחה מתמטית שתשווה בין התמונה למועמד להיות נהג, כשהוא יגיע.

אסתרינה טרטמן: ברשותך, אני רוצה לבנות את אופי הדיון.

אסתרינה טרטמן: אפשר לשמוע את המצגת עד הסוף, אבל אני מציעה שנעשה דיון אקטיבי, שנראה לי אפקטיבי יותר, אם זה לא מפריע לך.

עוזי ברלינסקי: שם זה הכי קל, כי שם זה לא כרוך בחוק, לעומת תעודת זהות ודרכון.

עוזי ברלינסקי: מבחינתנו, ברגע שיש רשות לאגור ולאסוף נתונים ביומטריים, ויש מי שיגן עליהם – כי יש פה עניינים של הגנה על הפרטיות.

אסתרינה טרטמן: מאז הרשות נתונה?

עוזי ברלינסקי: כן, מאותו רגע הזמן קצר ביותר: צריך להציב עמדות עם מצלמות, להציב קוראים, ותהליך הזיהוי יהיה בשניות.

גדעון פרבר: בשדה התעופה יש חמש אצבעות.

גדעון פרבר: זה עובד יוצא מן הכלל, למי שמכיר.

עוזי ברלינסקי: דוגמה נוספת: מבקר המדינה העלה בעיות קשות בתחום אבטחת המידע ומערכות המידע.

עוזי ברלינסקי: אחת לכמה זמן אנחנו מוציאים חוברת עם ריכוז הערות ביקורת ופעולות שנעשו בעקבות זה.

עוזי ברלינסקי: החוברת נקראת "ביקורת ובקרות במערכי מידע".

עוזי ברלינסקי: אפשר לראות את זה באתר שלנו.

עוזי ברלינסקי: כל הפרסומים באתר, וזה נוח ושקוף.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מדווחים על כל הפעולות האלה בספר "הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה".

עוזי ברלינסקי: כמה מילים על הדוח החצי שנתי של מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה פועל בשתי זרועות של פרסום: ראשית, הדוח החצי שנתי שלו.

עוזי ברלינסקי: אני מראה את הדוח החדש, שהיה בחודש מאי.

נורית ישראלי: למען הדיוק המשפטי, זה נקרא "הדוח השנתי", ואפשר להמציא אותו בחלקים במהלך השנה.

נורית ישראלי: זה לא דוח חצי שנתי, אלא חלק של דוח שנתי שמוגש.

עוזי ברלינסקי: אני מודה לנורית, אבל יש דבר אחר שמטריד אותי.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה הנוכחי, השופט מיכה לינדנשטראוס קבע שיוציא הרבה דוחות בין דוח שנתי אחד למשנהו או בין חצי שנה לחצי שנה.

צבי ורטיקובסקי: הוא קורא לזה "דוחות זמן אמת".

עוזי ברלינסקי: אתייחס לזה, כי זה לא "זמן אמת".

אסתרינה טרטמן: אני מניחה שהנושא הזה הוא חלק ממה שהכנת לנו היום.

עוזי ברלינסקי: אעיר על זה.

עוזי ברלינסקי: קודם כול, הזריזות טובה, אבל במהלכים האלה יש גם בעיה אמיתית, כי כך יש פגיעה משמעותית בתהליך המעקב.

עוזי ברלינסקי: גם תהליך התגובות המסודרות של הגופים המבוקרים נפגע, כי לא ניתן להם להגיב כמו במסגרת הרגילה.

עוזי ברלינסקי: לדעתי זה מצריך פתרון.

עוזי ברלינסקי: אפשר להגיע לפתרונות, יש לנו כמה רעיונות.

עוזי ברלינסקי: לא הייתי רוצה לעשות את זה בלי מבקר המדינה עצמו, אני חושב שזה לא הוגן.

עוזי ברלינסקי: הרעיון שיש להוציא דוחות מייד אם הם מאוד דחופים מאוד מקובל עלי.

עוזי ברלינסקי: אבל היו כמה דוחות שלא ראיתי בהם דחיפות, אני אומר זאת בכנות, וגם אמרתי זאת למבקר.

עוזי ברלינסקי: לדעתי הדחיפות לא היתה דרושה, ובהחלט היה אפשר להביא זאת בדיווח החצי שנתי.

עוזי ברלינסקי: לדעתי שני האלמנטים שהזכרתי אינם עוזרים, בלשון המעטה, לתהליכים שמתבקשים בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: צריך לחשוב אם מתקדמים בכיוון הזה או לא.

עוזי ברלינסקי: אבל כמובן, ההחלטות אינן בידי אלא בידי מבקר המדינה.

חנה פריידין: אם כבר מדברים על הנושא הזה, הייתי שמחה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית של המבקר בעניין מסוים: מייד לאחר הוצאת הדוח האחרון, כשבוע לאחר מכן, יצא הדוח על כריית החול, שגם חבר הוועדה אריה אלדד התעניין בו.

חנה פריידין: האם הוא נקרא דוח מיוחד, האם זה פרק מהדוח הכללי, האם זה "דוח זמן אמת".

חנה פריידין: איך אתם מגדירים אותו?

חנה פריידין: זה משמעותי מבחינת החוק.

חנה פריידין: החוק מתייחס אחרת לדוח ולדוח מיוחד, גם בעניין האפשרות להקים ועדת חקירה.

חנה פריידין: אנחנו קצת מבולבלים.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להוסיף עוד אלמנט: הרי הנושא עלה, הוא לא נושא חדש, זה אפילו יכול להיות דוח מעקב, אחרי נושא שכבר עלה בדוח השנתי.

נורית ישראלי: בקיצור נמרץ, כמו שאמר מר ברלינסקי, מדובר באחד מהנושאים שמבקר המדינה הגדיר כמדיניותו – דוחות בזמן אמת.

נורית ישראלי: לכן אני חושבת שראוי שהדיון העקרוני והמהותי ייעשה בנוכחותו ובשיתופו של המבקר.

נורית ישראלי: במישור הסטטוטורי, כמו שאמרתי קודם, גם לפי סעיף 15 לחוק הדוח יכול להיות מוגש חלקים-חלקים, ולאו דווקא פעם בחצי שנה.

נורית ישראלי: תיאורטית, אפשר להוציא חלק בכל שבוע.

נורית ישראלי: הדבר השני הוא דוחות מיוחדים, כך הם קרויים בכינויים העממיים שלנו, ולפי החוק אלו דוחות לפי סעיף 14ב, שאז נאמר: "העלתה הביקורת ליקויים ופגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון בוועדה קודם המצאת והדין בחשבון על-פי סעיפים 15 ו-20, בשל זיקתם לבעיה עקרונית או לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת, ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד".

נורית ישראלי: כלומר, דין וחשבון נפרד יכול להיות מכמה סוגים.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אסתרינה טרטמן: אני מקבלת את ההערה.

אסתרינה טרטמן: מר ברלינסקי, בבקשה.

עוזי ברלינסקי: אני מציג את ארבעת השלבים שבהם אנחנו מטפלים בדוח המבקר: קבלת הדוח עשרה שבועות טרם הפרסום, הנחה על שולחן הכנסת.

עוזי ברלינסקי: האגף מכין מתוך הדוח את עיקרי הממצאים שהוא רואה בהם אלמנטים שיש לעקוב אחרי תיקונם בהמשך.

עוזי ברלינסקי: אנחנו גם קובעים פה את תוכנית העבודה – גם התוכנית של עצמנו, ובעירבון מוגבל גם את התוכנית של ועדת השרים.

אריה אלדד: אתם בודקים בפועל אם מה שהמשרד דיווח שתוקן אכן תוקן?

עוזי ברלינסקי: בהחלט כן.

עוזי ברלינסקי: הדיווחים יכולים להיות בכמה צורות.

עוזי ברלינסקי: אם היה צריך להיות נוהל והוא מצרף לנו נוהל, נגמר העניין.

עוזי ברלינסקי: אם הוא טען שעשה פעולה שאי-אפשר לראותה מליד השולחן, בודקים.

עוזי ברלינסקי: לעתים קרובות עקיבא יוצא ליחידות צבאיות ובודק בשטח אם המזל"ט במקום, אם המיגון במקום וכו'.

עוזי ברלינסקי: גם אני אישית יוצא להרבה סיורים.

עוזי ברלינסקי: יש לנו מגבלה אחת: כמות הליקויים לא קטנה, ומספר העובדים כן קטן, ולא גדל, אלא קטן במסגרת גזירות האוצר.

עוזי ברלינסקי: לנו אין אפשרות לבוא לוועדת הכספים של הכנסת ולבקש תקציב או כוח-אדם כמו המבקר, אף שאנחנו עוסקים באותו תחום ועוסקים בהמשך של עבודת המבקר.

אסתרינה טרטמן: ברור.

אסתרינה טרטמן: נתקדם.

עוזי ברלינסקי: כאמור, אנחנו פועלים במסגרת חוק מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: כאן מפורטים סדרי הדיווח, בסעיפים 21ב(א)-(ב).

עוזי ברלינסקי: בתוך ההערות יש גם לקט מעקבים, ולזה אני מייחס חשיבות רבה: כמחצית מהספר "הערות ראש הממשלה" אינו מתייחס לדוח הנוכחי, אלא לפעולות מתמשכות של מעקב.

עוזי ברלינסקי: אם תיקחו לידיכם את הדוח הנוכחי, תראו פעולות שנמשכות עשר שנים ויותר, אנחנו לא מרפים.

עוזי ברלינסקי: אנחנו רואים בדיוק מתי התגלה הליקוי, ובהמשך רואים מה נעשה בהמשך לכך.

אריה אלדד: יש מקרים שבהם פשוט תעתיקו מדוח המבקר את הממצאים שלו ותו לא?

עוזי ברלינסקי: זה איתות לחברי הכנסת, ואני יודע לאיזה פרק כבודו מתייחס.

עוזי ברלינסקי: לעתים קרובות זה איתות לחברי הכנסת שפנינו לגוף המבוקר, ומסיבות כאלה ואחרות זה לא הסתייע.

צבי ורטיקובסקי: אבל זה קורה.

עוזי ברלינסקי: אסביר את שיקול הדעת גם פה.

עוזי ברלינסקי: לכל דבר יש החלטה, ואולי צריך תיקון לחוק בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: החוק לא מתיר לי להפעיל שיקול דעת.

יעקב זלצר: החוק המתוקן.

יעקב זלצר: תיקנו אותו.

יעקב זלצר: בעבר היה לך שיקול דעת.

אסתרינה טרטמן: בואו לא ניכנס לדיון בנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: אני משיב לחבר הכנסת אלדד.

עוזי ברלינסקי: יש הפעלת שיקול הדעת בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: לעתים המבוקר אומר: תפסיק לבלבל את המוח, אין לך סמכות לעשות את זה, כי כתוב "ראש הממשלה יביא את תגובות המבוקרים כפי שהובאו בפניו".

אסתרינה טרטמן: כלומר, החוק עושה אותך צינור, דוור.

עוזי ברלינסקי: אם יעמידו אותי לדין על הפעלת שיקול דעת בנושא זה, אני מצפה שמבקר המדינה יגן עלינו.

עוזי ברלינסקי: אבל היו כמה מקרים, לצערי הרב, שבהם כפו עלי את נוסח החוק, אתה יודע באילו מקרים מדובר, ואמנם הם מעטים – לא מעזים להתווכח אתי יותר מדי.

עוזי ברלינסקי: היו עשרה מקרים לאורך זמן שבהם כפו עלי להביא נוסחאות שלא היו מקובלות עלינו, ולא הייתי מכניס אותן במצב אחר.

עוזי ברלינסקי: לדעתי ראוי לשקול אם לא ראוי לתקן את החוק.

נורית ישראלי: מר ברלינסקי העיר שהזמן לרשותו מינורי.

נורית ישראלי: לפי סעיף 16 לחוק הזמן בין המסירה לבין ההנחה על שולחן הכנסת, הפרסום, הוא עשרה שבועות.

נורית ישראלי: הזמן של תיקון הליקויים בצוות תיקון ליקויים הוא שמונה חודשים.

נורית ישראלי: זה לא זמן מינורי כל כך באופן מוחלט, וחוץ מזה יש להתחשב בכך שהגופים המבוקרים מתוודעים לליקויים ולדעת המבקר על הליקויים חודשים רבים קודם לכן, כבר במהלך הביקורת, בדו-שיח פרונטלי בין המבקר למבוקר, ואם לא אז, בשלב קבלת הטיוטה.

נורית ישראלי: סדר הגודל הוא שנה וחצי עד הפרסום.

נורית ישראלי: כך שהזמן אינו כה מינורי.

גדעון פרבר: אבל הליקויים הסופיים בכתב, הנוסח הסופי, נכתב בימים או בשבועות שלפני המסירה.

גדעון פרבר: אני קצת יודע איך עובדים במשרד מבקר המדינה.

גדעון פרבר: הליקויים הסופיים הם ממש ברגע האחרון.

גדעון פרבר: אם אני טועה, שמישהו יתקן.

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה לפתח את הנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: תודה.

עוזי ברלינסקי: הערת עו"ד ישראלי חלקית מאוד.

עוזי ברלינסקי: המבוקרים יודעים שנה וחצי מראש, אנחנו לא.

עוזי ברלינסקי: גם זה ליקוי בתהליך, לדעתי, ואולי היה כדאי לשנות זאת.

עוזי ברלינסקי: אולי כדאי שכאשר התיק מתגבש אצל המבקר ייתנו לנו ללמוד אותו.

עוזי ברלינסקי: עשרת השבועות הם אגדה, כי חלק מוקדש לעניינים טכניים של הוצאה לאור.

עוזי ברלינסקי: זה לא עניין של דקות וימים.

אסתרינה טרטמן: בעניינים הטכניים האלה אתם צריכים לכנס ישיבה ביניכם ולהגיע להבנות.

אסתרינה טרטמן: אחר כך תמצאו את הדרך הנכונה, תגיעו אלינו, ננסה לתרגם זאת לחקיקה.

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה להיות צד בלוחות הזמנים ביניכם לביניכם.

עוזי ברלינסקי: הערתי על כך שכאילו יש לנו זמן.

עוזי ברלינסקי: אין לנו הזמן הזה, הוא זמן מינימלי מאוד.

צבי ורטיקובסקי: זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אתן לך דוגמה, רק ככותרת.

צבי ורטיקובסקי: למשל, אנחנו מעירים לעתים קרובות על דרך הכנת תקציב המדינה ועדכונו, ויש גם המלצות: תקצוב רב-שנתי, למשל.

צבי ורטיקובסקי: אלו נושאים בסיסיים מאוד, הם בתחום המקרו, ואמורים לתקן סדרה ארוכה של בעיות.

צבי ורטיקובסקי: אם התוצאה היא שבעקבות דוח הביקורת, מקבלים בספר הירוק את אותן תשובות שאגף תקציבים העביר לנו – אולי כי הם נלחמים עם מר ברלינסקי, כמו שהוא אומר, כך שלא יאפשרו לו להפעיל את שיקול דעתו – התוצאה היא שבהערות ראש הממשלה אנחנו לא מתקדמים.

צבי ורטיקובסקי: הציפייה של ביקורת המדינה היא שבערות הראש הממשלה כבר יהיה צעד קדימה לקראת תיקון סוגיות ובעיות בסיסיות.

צבי ורטיקובסקי: לא תמיד זה קורה.

צבי ורטיקובסקי: לכן זה לא רק עניין טכני, אלא עניין מהותי.

עוזי ברלינסקי: כן, אבל זה במספר מקרים קטן.

יעקב זלצר: החוק מאפשר זאת, וזה לא טוב.

נורית ישראלי: אני לא חושבת שזה החוק, זו פרשנות שלו.

אסתרינה טרטמן: חברים, זה גורם לנו לסטות מהעניין.

אסתרינה טרטמן: לטעמי זה מצריך ישיבה.

אסתרינה טרטמן: כולנו מבינים איפה הסוגיה מחייבת פתרון, גם מצד משרד המבקר וגם מצד משרד ראש הממשלה.

אסתרינה טרטמן: לדעתי זה מצריך דיון פנימי שלכם, עם הבנה ופתיחות להגיע לפתרון.

אסתרינה טרטמן: אם יש סוגיות שקשורות לחוק, בשביל זה אנחנו כאן, נעשה הכול כדי שתוכלו להגיע להבנה ולשיתוף פעולה פורה.

אסתרינה טרטמן: בואו לא נשכח, זה לא אחד מול השני, יש כאן מטרה אחת: להשביח את המדינה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, אני אומר את זה בכנות.

עוזי ברלינסקי: ראשית, אחד הכלים שהוועדה הזאת יכולה להשתמש בהם, ולצערי היא לא משתמשת בו מספיק, הוא עניין ההחלטות.

עוזי ברלינסקי: אבל להחלטות צריך לתת גם גוון אופרטיבי, לא רק גוון ציבורי.

עוזי ברלינסקי: במשך השנים היה מקובל – ולצערי זה הופסק בשנים האחרונות – שבעקבות סדרת דיונים בנושא כלשהו בוועדה, בתום השנה, יתקיים דיון במליאה, כאשר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה היה עולה על דוכן הנואמים ומביא את סיכומיה והחלטותיה של הוועדה.

חנה פריידין: אתה יודע למה: בין השאר בגלל חילופי גברי, ופיזור מוקדם של הכנסת.

אסתרינה טרטמן: זה חומר למחשבה מבחינתנו.

אסתרינה טרטמן: נבדוק.

עוזי ברלינסקי: אבל אני מבקש, בשלב ניסוח ההחלטות לא למסור את זה לקבלן לחברה או למכון, אלא גם להתייעץ, אם אפשר, עם מי שיצטרכו לגרום לביצוע.

עוזי ברלינסקי: יש המון ניסיון בתחום הזה.

עוזי ברלינסקי: ניסחנו והעברנו קרוב ל-1,000 החלטות.

אסתרינה טרטמן: כשנגיע לגשר נחצה אותו.

אסתרינה טרטמן: רשמנו את ההערה.

אסתרינה טרטמן: עוד הערות לוועדת הכנסת?

אסתרינה טרטמן: ציפיתי ללמוד עוד כמה דברים.

עוזי ברלינסקי: מר זלצר, סגן המפקח הכללי, עשה עבודת גמר לתואר מוסמך לגבי האפקטיביות של החלטות בכנסת.

יעקב זלצר: עשיתי את העבודה עם עקיבא, שגם הוא מוסמך.

יעקב זלצר: אין לי הנתונים כרגע, אבל בעיקרון יש לוועדה כלי אפקטיבי ביותר במערך המעקבים אחר תיקון הליקויים.

יעקב זלצר: במחקר שעשינו בשנים קודמות הגענו למסקנה שאומנם הוועדה הזאת דנה ב-8% מהמקרים שהדוח מעלה – אגב, ופעם היו ועדות משנה שהוסיפו וקיבלו החלטות – אבל בסופו של דבר אחוז תיקון הליקויים היה כ-80% ממה שנידון כאן.

יעקב זלצר: אנחנו מדברים על ממוצע של תיקון ממש של 15%-25%.

יעקב זלצר: הרי זה דבר פנטסטי: 80% מהליקויים שהובאו לוועדה, תוקנו.

אסתרינה טרטמן: אתה אומר שצריך להעלות יותר נושאים לתיקון, כי זה יעיל.

אריה אלדד: צריך להעלות זאת בדיון על הגדלת מוטת השליטה על-ידי ועדות משה.

אסתרינה טרטמן: אחת הבעיות עם ועדות המשנה היא הזמן.

אסתרינה טרטמן: החברים מדלגים בין הוועדות.

אסתרינה טרטמן: למשל בוועדת חוץ וביטחון מופיע עכשיו שר הביטחון, ובאופן טבעי כולם באו לשם, ולכן חסרים לנו חברים.

אסתרינה טרטמן: יש לנו, חברי הכנסת, בעיה אמיתית, כי הוועדות נופלות באותם זמנים פחות או יותר.

אסתרינה טרטמן: בוועדת הכנסת קיבלנו החלטה לעשות פיזור, להוסיף עוד יום ועדות בכנסת – יעבדו בוועדות גם ביום ראשון או ביום חמישי – כדי שחברי הכנסת יוכלו להיות יותר פנויים לוועדות, ונוכל לפתוח ועדות משנה.

יעקב זלצר: יש לכם כלי מהותי, בסיסי, אפקטיבי ביותר.

אסתרינה טרטמן: תודה.

עוזי ברלינסקי: כדי שזה יהיה עוד יותר אפקטיבי, ניסוח ההחלטות צריך להיות כזה שיאפשר מעקב וקידום העניין, ואז נגיע אפילו לשיעורים גבוהים יותר של תיקון.

עוזי ברלינסקי: מאז שאני מכיר את ועדת השרים, הפועלת כ-18 שנה וקיבלה מאז ועד היום כ-900, ברור לי ששיעור ביצוע ההחלטות מותנה באופן הכנת טיוטות הצעות ההחלטה וההכנה בכלל, וקבלת הסכמות לפני העניין.

עוזי ברלינסקי: בסך הכול שיעורי הביצוע גבוהים יחסים בוועדה הזאת, בהשוואה לוועדות שרים אחרות.

עוזי ברלינסקי: זה יכול לעמוד לזכותם של השרים שעוסקים בזה.

עוזי ברלינסקי: הכוונה לוועדת שרים לביקורת המדינה.

חנה פריידין: מתי הוחלט על הקמת ועדת שרים?

עוזי ברלינסקי: 1988.

חנה פריידין: מה קורה אם החלטות הוועדה הזאת עומדות בסתירה להחלטות ועדת שרים?

חנה פריידין: ועדת השרים יכולה לקבל החלטות עוד לפני שהוועדה הזאת התכנסה בנושא זה.

חנה פריידין: ויכול להיות שחברי הכנסת יחליטו החלטות הפוכות, או החלטות שאינן תואמות.

חנה פריידין: אני יודעת שזה לא קרה, כי ועדת השרים לא תמיד היתה קיימת, ולא דנה בכל נושא, אבל לכאורה יכולות להיות החלטות כאלה.

עוזי ברלינסקי: אשיב בקיצור.

עוזי ברלינסקי: זה לא מצריך התעמקות רבה, כי זה לא קרה מזמן.

עוזי ברלינסקי: ברמה התיאורטית אני רוצה לומר שדבר כזה גם לא קורה, כי כולם צמודים לטקסטים של מבקר המדינה וכולם רוצים להשיג את אותן התוצאות, תיקון הליקויים.

עוזי ברלינסקי: אם כולם צמודים לאותו מקור וכולם רוצים להשיג את אותה מטרה, אין בעיה.

עוזי ברלינסקי: אני וחברי נמצאים פה כדי להאיר את עיני ועדת הכנסת ולהבהיר שבנושא מסוים התקבלה החלטה, ומהם הסעיפים.

עוזי ברלינסקי: צריך להיות מקרה מאוד נדיר כדי שיהיו חילוקי דעות בנושא זה.

אסתרינה טרטמן: יושב-ראש הוועדה הזאת מעורב בוועדה ההיא?

יעקב זלצר: לא, זה עקרון הפרדת הרשויות, לא היה כדאי לערב בין הדברים.

עוזי ברלינסקי: תרשו לי לא להתערב בסוגיות האלה.

שלומית לביא: הכוונה היא שועדת השרים היא הרשות המבצעת ואתם הרשות המחוקקת.

אסתרינה טרטמן: גם ועדת השרים כרשות מבצעת בסך הכול מייצגת את האינטרס של הממשלה.

יעקב זלצר: אין ניגוד עניינים, אבל אלו רשויות נפרדות.

אסתרינה טרטמן: לא בכל מקום צריך לבצע הפרדה, לפעמים צריך חיבור.

יעקב זלצר: זה נושא מעניין, זה חומר למחשבה.

עוזי ברלינסקי: אני לא בטוח שהנושא הזה מצריך מחשבה מיוחדת.

עוזי ברלינסקי: כולנו צמודים למצע אחד, אין פה מצעים שונים – נניח שהוועדה לביקורת המדינה רוצה לתקן דברים בדרכים שלא חזויות מראש וועדת השרים מתנגדת או ההיפך.

עוזי ברלינסקי: עד לרגע זה כולם בירכו את כולם אם נמצא פתרונות כלשהם על-ידי צד אחד ואולי לא על-ידי צד אחר.

עוזי ברלינסקי: התרומה היא בייחודיות וברעיונות.

עוזי ברלינסקי: היות שיש המון נושאים שוועדת השרים בכלל לא מגיעה אליהם, כי זה לא באג'נדה שלה, ולכם יש יותר זמן, יש לכם אופציות לטפל בים שלם של נושאים שוועדת השרים לעולם לא תגיע אליהם.

אסתרינה טרטמן: אני, כחדשה במערכת הזאת בכלל ובוועדה הזאת בפרט, מעדיפה לפשט את הדברים, יסלחו לי אנשי המקצוע, ולחשוב בצורה פשטנית בכלל.

אסתרינה טרטמן: כי אני מסתכלת מנקודת המוצא לנקודת היעד.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה את כל ההגדרות, את התפיסה, את המינוחים, שכבר היינו שבויים שלהם: הגוף הזה, הגוף ההוא, הפרדת רשויות.

אסתרינה טרטמן: נוח לי, כי יש לי יתרון, ואולי הוא גם חיסרון: אני באה ממקום אחר.

אסתרינה טרטמן: אני מסתכלת הלכה למעשה, איך אפשר לקצר הליכים, להגיע לתיאום, להבנה ולביצוע.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שזה התפקיד שלי כשליחת הציבור.

יעקב זלצר: איזו פונקציה?

אסתרינה טרטמן: ועדת שרים.

אסתרינה טרטמן: למה אני צריכה ועדת שרים?

אסתרינה טרטמן: אני יודעת שזה נשמע נועז.

אסתרינה טרטמן: אנחנו שבויים בהרגלי חשיבה.

אסתרינה טרטמן: אני בוחנת, אני לא אומרת שמה שאני אומרת נכון.

עוזי ברלינסקי: כל ההחלטות שמתקבלות פה בכנסת, אין להן שום סמכות מחייבת בחוק, אלא רק ציבורית – כלפי הגופים שצריכים לבצע את מה שצריך לבצע.

עוזי ברלינסקי: החלטות הממשלה, והחלטותיה של ועדת שרים הן החלטות ממשלה אחרי 14 יום, אם לא ערערו עליהן, הן החלטות מחייבות.

עוזי ברלינסקי: מי שלא מקיים אותן, להביא אותו לדין משמעתי.

עוזי ברלינסקי: זה הבדל משמעותי.

עוזי ברלינסקי: פה הלחץ הוא ציבורי, פה הוא גם ברמה של הוראות.

אסתרינה טרטמן: זה טוב בטכני.

עוזי ברלינסקי: זה מתבצע.

אסתרינה טרטמן: מר ברלינסקי, אתה יודע כמה החלטות ממשלה לא מבוצעות, הרבה יותר מהחלטות ממשלה שעוברות.

אסתרינה טרטמן: בואו נהיה פרקטיים.

אסתרינה טרטמן: אז הכותרת היא שיש החלטת ממשלה.

אסתרינה טרטמן: אבל כמחוקק אני חושבת שאני יכולה לעשות תהליך.

עוזי ברלינסקי: אני בעד תחרות בונה.

עוזי ברלינסקי: נראה מה מתבצע טוב יותר.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להיות תכליתית ולא מתחרה.

יעקב זלצר: מה שאת אומרת נכון במאה אחוז.

יעקב זלצר: אני אומר את הנתונים, ועוזי יציג אותם בהמשך.

יעקב זלצר: את הנושא המהותי אני רוצה להעלות על השולחן, והוא זה: מבקר המדינה יכול לעשות דוחות לאורך כל הספריות של הכנסת, ויפאר את המדפים בצבעים ובמספרים מתקדמים – אבל אם לא יעמיקו את המעקבים ואת תיקון הליקויים, לא עשינו כלום.

יעקב זלצר: גורם ההרתעה ממבקר המדינה, גדול ככל שיהיה, נשאר אמורפי לחלוטי.

יעקב זלצר: איש אינו יכול להוכיח מהו גורם ההרתעה של מבקר המדינה, כי אף פעם לא היה מצב שלא היה מבקר.

אסתרינה טרטמן: אנחנו תמימי דעים, לכן כל הגופים באמצע מיותרים לי.

אסתרינה טרטמן: ניקח את היוזמות.

אסתרינה טרטמן: אני לא פוחדת משינויים גם אם הם מנוגדים לתפיסות ולהרגלים של שנים.

אסתרינה טרטמן: אני לא פוחדת לצאת בקריאה לבטל גוף כזה, אני לא בטוחה שאצליח.

יעקב זלצר: הפתרון שלי הוא לא ביטול גופים ושינוי כזה או אחר של רשות מינהלית.

יעקב זלצר: האפקטיביות תבוא על-ידי סנקציה כלשהי שתופעל על מי שעובר על הליקויים.

יעקב זלצר: מנכ"ל משרד חורג מהתקציב – זו עבירה אישית שלו.

יעקב זלצר: יש עבירות מינהליות כל כך חמורות במשרדי הממשלה, אבל משום מה אף אחד לא עושה את החשבון.

יעקב זלצר: אף אחד לא אומר למישהו: תשלם מחיר על מה שעשית.

יעקב זלצר: אין שום אפקטיביות.

אריה אלדד: אחד מעוזריו הקרובים של ראש הממשלה הקודם, כשהצעתי לו להקים ועדת שרים בעניין כלשהו, הוא אמר: כשרוצים לקבור משהו מקימים ועדה, ואם יש חשש שהוא בכל זאת יקום לתחייה, ליתר ביטחון מקימים ועדת שרים.

עוזי ברלינסקי: הבדיחה נכונה.

עוזי ברלינסקי: אין לנו הרבה זמן, אלא אם תבטיחי לנו עוד דיון, ואני רוצה להעיר: אי-אפשר למחוק בהינף יד את הסמכות שיש לוועדה גם להביא לשינויי חקיקה – הכוונה לוועדת שרים, כהחלטה ממשלתית, והיו החלטות כאלה – גם להגיע לסיכומים עם גוף מסוים, שיתחיל לעבוד עם גוף אחר אף-על-פי שלא רצה בכך, גם להביא לשינוי הליכים עם דיווח ומעקב של ועדת השרים.

עוזי ברלינסקי: על כל דבר אפשר לספר בדיחה.

אסתרינה טרטמן: למה זה לא יכול להיות מכוח ההחלטות של ועדת הביקורת?

אסתרינה טרטמן: זה יהפוך להחלטת כנסת.

עוזי ברלינסקי: אין לה תוקף מחייב.

אסתרינה טרטמן: אני חוזרת ואומרת: להחלטות ממשלה היה תוקף?

אסתרינה טרטמן: בוא נדבר תכל'ס.

עוזי ברלינסקי: ממש כן, רואים את התוצאות.

קריאה: איזה תוצאות?

אסתרינה טרטמן: איזה תוצאות?

עוזי ברלינסקי: אני מבקש, יש תוצאות.

עוזי ברלינסקי: שני שליש מההחלטות הן תיקון ליקויים – לא מלא בתוקף ההחלטה, אבל יש תיקון מסיבי.

עוזי ברלינסקי: שני שליש זו לא בדיחה.

אסתרינה טרטמן: האם מה שעושה את התיקון הוא ההגדרה שאלו החלטות של ועדת שרים ולא ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אסתרינה טרטמן: מה זה משנה מאיפה יצאה ההחלטה?

אסתרינה טרטמן: אם יוצאת החלטה מהבית הזה, ובסופו של דבר גם ועדת השרים יוצאת מהבית הזה,

עוזי ברלינסקי: במקרה כזה אף אחד לא חייב לבצע את זה.

אסתרינה טרטמן: זה חוק, אני עושה את זה בתהליך של חקיקה.

עוזי ברלינסקי: אי-אפשר לחוקק חוק על כל דבר, זה אבסורד, זה לא ניתן לביצוע.

אסתרינה טרטמן: אז במקום שיהיו חוקים רבים יש החלטות בגוף אחד, ועושים את זה כגוש אחד?

עוזי ברלינסקי: זה לא חוק.

עוזי ברלינסקי: אם הכנסת היתה אומרת שעל כל סעיף מסעיפי דוח מבקר המדינה מגיעים לחקיקה ומחייבים בחקיקה – זה היה דבר בעייתי מאוד, לדעתי.

עוזי ברלינסקי: אז לפחות יש החלטות,

אסתרינה טרטמן: אז זה קיצור דרך, במקום שכל אחד יהיה פרי בשל בפני עצמו, יש החלטות בסל אחד.

גדעון פרבר: ואיך תעקבו אחרי ביצוע ההחלטות של הוועדה?

גדעון פרבר: הוועדה תקבל הרבה החלטות,

אסתרינה טרטמן: אתם תבצעו את המעקב.

חנה פריידין: מר ברלינסקי אמר שזה נעשה בעבר.

גדעון פרבר: זה צריך אורגן של הוועדה.

גדעון פרבר: אנחנו מוכנים להיות אורגן של הכנסת.

נורית ישראלי: אלו שאלות מאוד מעניינות, שיורדות לבסיס התפיסה של הפרדת הרשויות ותפקיד הרשות המחוקקת כמפקחת על הרשות המבצעת.

נורית ישראלי: יש כאן הרבה חומר לחשיבה.

עקיבא איסרליש: מעבודת מטה עד ביסוס פקודת מטכ"ל עוברות 3-4 שנים.

יעקב זלצר: הנתונים שהבאתי הם על "תוקן" מלא, לא על צוותים.

יעקב זלצר: לא בדקת את זה.

נורית ישראלי: אמרתי שבמקרה שבדקנו, לגבי הצבא, במערכת הביטחון, לפני שנה, אלו היו הממצאים.

נורית ישראלי: כלומר, חלק ניכר מהדיווח על תיקונים משקף תהליכים מתמשכים מאוד.

עוזי ברלינסקי: הם עוד לא הסתיימו.

עוזי ברלינסקי: זה יכול להיות.

עוזי ברלינסקי: אולי אפשר לקצר, ואולי לא.

אסתרינה טרטמן: אני היום בראשות הוועדה, ולא חשבתי שאכנס אליה אפילו כשחברה.

אסתרינה טרטמן: זה מושך אותי פנימה.

אסתרינה טרטמן: אני מרגישה שאני נכנסת למנגנון עם הרבה סימני שאלה, הרבה אפשרויות לעשייה מתקנת.

אסתרינה טרטמן: אולי זה ייתפס בקרב אנשים מסוימים כדברים מהפכניים, חלק יגידו שזה בלתי אפשרי, כי הם שבויים בתפיסות שונות, חלק יגידו שזו עשייה מחודשת ומרעננת.

אסתרינה טרטמן: אני מרגישה שיש מה לעשות.

אסתרינה טרטמן: אני שוקלת לעשות יום עיון, עם מבקר המדינה ועם נוכחים במערכת, כדי להביא למהפך במטרה.

אסתרינה טרטמן: הכוונה היא לא לעשות הפיכות אלא לפתור בעיות, לקצר הליכים ולהועיל לעם.

אסתרינה טרטמן: אשמח לדבר על זה בנפרד.

שלומית לביא: גם אם יש נושא שתוקן באופן מוחלט, ולא רק הוקמה ועדה, יש דברים נקודתיים ויש נושאים מהותיים.

שלומית לביא: האחוזים לא משקפים כלום.

שלומית לביא: השופטת בן-פורת, כשהיתה מבקרת המדינה, היתה אומרת: סופרים פה יחד פיל ותרנגולת.

שלומית לביא: גם תיקון סופי קשה למדוד באחוזים.

שלומית לביא: יש דברים נקודתיים ויש דברים מערכתיים, אפשר להשוות ביניהם.

אסתרינה טרטמן: לא אפתח את זה לדיון.

אסתרינה טרטמן: אני מסכמת, אחרת נגלוש.

אסתרינה טרטמן: לטעמי האמת נמצאת במקום כלשהו באמצע.

אסתרינה טרטמן: יש משקל למספרים ולאחוזים, זאת הדינמיקה של העולם, אי-אפשר להתעלם מהנקודה.

אסתרינה טרטמן: זה לא אומר שהמהות בטלה ולא קיימת.

אסתרינה טרטמן: האמת במקום כלשהו באמצע.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לראות את המהות וכן להתייחס למספרים, כי בסופו של דבר אם לא מכמתים, אין כלים אחרים.

אסתרינה טרטמן: אביא לידיעת כל הנוכחים את האפשרות שיהיה חצי יום מרוכז, בתיאום עם המבקר, בצורה מובנית, עם תהליך חשיבה.

אסתרינה טרטמן: אשמח לקבל מכם המלצות איך לבנות את היום, עם מנהלת הוועדה, כדי שבסופו של יום נגיע להמלצות לשינוי מבני ארגוני חכם, ייעודי וממוקד.

יעקב זלצר: עם סנקציות.

אסתרינה טרטמן: גם את זה נעלה לדיון.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להשלים, בריצה קלה, עוד כמה שקפים שיש פה, ואני חושב שהם יועילו.

אריה אלדד: מי יהיה מוסמך לפתוח אותן?

אריה אלדד: אם אחשוב שפלוני התעשר במהלך שירותו, מי יהיה מוסמך לפתוח ולבדוק זאת?

עוזי ברלינסקי: אשמח להעביר את התיקונים ואת התקנות.

עוזי ברלינסקי: זה סיפור מורכב, נקבע עובד בכיר אחד מתוך הנציבות.

עוזי ברלינסקי: יש פה כלי חדש, שלא קיים היום, פרי יוזמה שלנו.

עוזי ברלינסקי: שנית, יש יחידה מיוחדת במסגרתנו שעושה ביקורות פתע בזמן אמיתי.

אסתרינה טרטמן: כמה אנשים בצוות שלכם?

עוזי ברלינסקי: זו יחידה ליד הצוות, המורכבת ממתנדבים שכולם ברמות סמנכ"ל ומעלה, שפרשו משירות המדינה.

אסתרינה טרטמן: רעיון יפה.

עוזי ברלינסקי: הם עושים בהתנדבות ביקורות פתע בזמן אמיתי.

עוזי ברלינסקי: אחת לחצי שנה יש דיווח לממשלה.

עוזי ברלינסקי: ניתנות תעודות הערכה למי שקיבל של 95 ויותר, ויש כאלה.

עוזי ברלינסקי: יש עוד דוגמאות להחלטות: נוכחות מנהל, שילוט, תעודות הערכה ועוד.

יעקב זלצר: יש לנו הצעה חילופית.

אסתרינה טרטמן: אני לא נבהלת מהאמירה.

עוזי ברלינסקי: אני אומר בכנות: הביקורת הפנימית כשלה, לא רק לדברי, לדברי המבקרים.

עוזי ברלינסקי: מסתובבת פה הצעת חוק פרטית, שיש לנו הרבה מה להגיד עליה.

אסתרינה טרטמן: אני זוכרת את הביטויים שלך בישיבה שלשום, אתה עקיב.

אסתרינה טרטמן: אני לא פוסלת ולא מזלזלת.

אסתרינה טרטמן: זאת סוגיה שמחייבת דיון.

עוזי ברלינסקי: תודה, סיימתי.

עוזי ברלינסקי: יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל עמדתי בארבע הדקות שלי.

צבי ורטיקובסקי: יש לי הארה קצרה, לתשומת לבך: מה שמופיע בהערות של האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה זה בדרך כלל מה שנוגע למשרדי הממשלה.

צבי ורטיקובסקי: אבל כל הנוגע לחברות ממשלתיות, רשויות מקומיות או תאגידים סטטוטוריים, זה לא מגיע אליהם.

אסתרינה טרטמן: מי עושה את זה?

צבי ורטיקובסקי: אין יחידה מקבילה לזה.

עקיבא איסרליש: אפשר לחזק את היחידה שלנו, אפשר להמליץ.

צבי ורטיקובסקי: ניסיתי לומר קודם שבמשך שנים היה מתקיים דיון במליאה, כאשר יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה היה נואם ומביא את הדברים.

צבי ורטיקובסקי: יש כמה קטעים שהטיפול בהם שנוה לגמרי.

עוזי ברלינסקי: בנק ישראל והאוניברסיטאות – הם בהגדרה הציבורית, אבל לא נמצאים בהגדרות חוק מבקר המדינה כמי שצריכים אפילו להודיע או לתת שקיפות לתיקון הליקויים שלהם, והם לא עושים את זה.

נורית ישראלי: זה לא נכון, הם לא עושים את זה דרכך, הם עושים את זה במישרין.

יעקב זלצר: מה זה "במישרין"?

עוזי ברלינסקי: הם אפילו לא באים לוועדות שרים ולא מדווחים.

עקיבא איסרליש: נורית, את גם מבקרת וגם בודקת?

נורית ישראלי: יש כאן הערה מהותית.

נורית ישראלי: הגופים המבוקרים מעוגנים ב סעיף 9 לחוק מבקר המדינה.

נורית ישראלי: יש שם תשעה סעיפים משנה, קבוצות-קבוצות של גופים מבוקרים.

נורית ישראלי: הגופים המבוקרים שמר ברלינסקי מופקד עליהם הם הגופים המבוקרים לפי סעיף 9(1), שזה כל משרד ממשלתי, וכל מפעל ומוסד של המדינה לפי סעיף 9(2).

נורית ישראלי: כל האחרים – רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, עמותות, גופים שנתמכים במישרין או בעקיפין, גופים שהם חברות בנות של גופים קודמים וכו' – לא כפופים למר ברלינסקי.

עוזי ברלינסקי: על זה אני בוכה.

עוזי ברלינסקי: כי שני הגופים הללו, זו שערורייה.

אסתרינה טרטמן: אני לא מחליטה כרגע אם להעצים את כוחו של מר ברלינסקי ואנשיו או לא.

אסתרינה טרטמן: אני בסטטוס אחר.

אסתרינה טרטמן: חשוב לי שליקויים יתוקנו.

אסתרינה טרטמן: לא די בכך שיש דוח מבקר, חשוב שגם תהיה בקרה.

אסתרינה טרטמן: מעבר למר ברלינסקי וצוותו, שעושים עבודה חשובה ואני מעריכה את העשייה שלהם ואת החשיבות שלהם, מי מבקר אותם?

נורית ישראלי: הצוות לתיקון ליקויים שמוקם על-פי סעיף 21א בכל גוף.

עוזי ברלינסקי: שלילי, לא מתבצע שום דבר.

אסתרינה טרטמן: הצוות הוא של הגוף עצמו?

נורית ישראלי: גם מר ברלינסקי שייך לגוף, הוא של הממשלה.

אסתרינה טרטמן: זה לא דומה לגוף ממשלתי.

אסתרינה טרטמן: בצורה כזאת גם מבקר המדינה שייך לגוף.

נורית ישראלי: בואו נשמור על הפרדת הרשויות.

יעקב זלצר: מה זה קשור?

אסתרינה טרטמן: עו"ד ישראלי, יש לי שאלה אלייך: האם הגוף המבקר הוא גוף פנימי מתוך הגוף המבוקר?

אסתרינה טרטמן: אולם עובדים בגוף המבוקר הם המבקרים?

אסתרינה טרטמן: הם מקבלים משכורת מהגוף המבוקר?

אסתרינה טרטמן: זאת השאלה.

עקיבא איסרליש: בדיוק.

יעקב זלצר: החתול שומר על השמנת.

נורית ישראלי: ממי מקבלים משכורת החברים הנכבדים האלה?

נורית ישראלי: באמת.

אריה אלדד: עו"ד ישראלי אומרת שהם עובדי מדינה לצורך העניין.

אריה אלדד: השאלה היא אם משרד ראש הממשלה או משרד התחבורה משלם את משכורתם לא משנה.

אסתרינה טרטמן: הם לא כפופים לאותו מנכ"ל.

נורית ישראלי: ודאי שכן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נורית ישראלי: שמענו ממר ברלינסקי שיש מקרים שמאלצים אותו לכתוב דברים מסוימים במסגרת התיקון.

נורית ישראלי: ואם הוא מבקר את משרד ראש הממשלה, יש אדם שלישי?

נורית ישראלי: נשים את הדברים על השולחן.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שנעשה יום עיון שלם, לא חצי יום.

נורית ישראלי: כשהביקורת עוסקת במשרד ראש הממשלה, אותו המנכ"ל שעליו נמתחת הביקורת הוא המנכ"ל שמר ברלינסקי כפוף לו ישירות.

נורית ישראלי: אני לא חושבת שזה פוגע בעבודה שלו.

נורית ישראלי: אני מאוד מכבדת את העבודה שלו, אני מעריכה אותה ומוקירה אותה.

נורית ישראלי: אבל נשים את הדברים על השולחן: הוא כפוף לאותו מנכ"ל, והוא עוסק בביקורת על אותו גוף.

נורית ישראלי: לא צריך לצייר זאת בצבעים אחרים.

עוזי ברלינסקי: מילה אחת, להבהרה.

עוזי ברלינסקי: אכן יש רשימה של גופים, והאגף שלנו אינו מתנדב לטפל בהם.

עוזי ברלינסקי: את רואה פה את כמות האנשים.

עוזי ברלינסקי: איננו יכולים להטיל על עצמנו משימות שלא נוכל לעמוד בהן.

עוזי ברלינסקי: אני הזכרתי רק שני גופים: בנק ישראל, שהוא תאגיד על-פי חוק, שדאג בחקיקה שלו להוציא את עצמו מחובת הערות ראש הממשלה.

שלומית לביא: זה מקרה מאוד ספציפי.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר על שני מקרים מאוד ספציפיים.

עוזי ברלינסקי: והאוניברסיטאות, יש עליהן חוקים רבים, יש עליהם ביקורות רבות מאוד.

עוזי ברלינסקי: אפילו כשיש נושא כמו אבטחה של מוסדות חינוך, אנחנו מנסים לקרוא להם לדיון – עם המשטרה, שהיא גוף מבוקר, עם המועצה להשכלה גבוהה, שהיא גוף מבוקר, ועם משרד החינוך – והם לא רוצים לבוא.

עוזי ברלינסקי: הם אומרים שלא יבואו, כי בחוק לא כתוב שהם חייבים לבוא.

עוזי ברלינסקי: הזכרתי רק את שני אלו.

עוזי ברלינסקי: הרי יש גם עמותות – אבל גם אם תטילו עלינו את זה, לא נטפל בהן, אין לנו אפשרות.

עוזי ברלינסקי: שני הגופים האלה מחייבים הסדרה.

משה איתן: הנקודה היא הדיווח.

משה איתן: נאמר שבנק ישראל מדווח למבקר המדינה.

משה איתן: אבל עם ישראל לא יודע: כשמתפרסם ליקוי של בנק ישראל, בתוך שמונה שבועות אנחנו מביאים את תשובת בנק ישראל.

משה איתן: ברגע שלא מדווחים, אין אור השמש, הליקוי לא מתוקן.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני רוצה לסכם.

אסתרינה טרטמן: ראשית, אני חוזרת לתחילת השיחה שלנו: אני ממליצה שתתקיים ישיבה ביניכם.

אסתרינה טרטמן: תסגרו את הנושא, תתאמו, תגיעו להבנות.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה ומאמינה שהמטרה המשותפת עומדת לנגד עיני כולנו, ולכן תוכלו להגיע להבנות.

אסתרינה טרטמן: אשמח לשמוע מכם בהמשך דיווח על מסקנות, החלטות ועבודה משותפת ומשולבת ביניכם.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת אתכם בעשייה מועילה.

עוזי ברלינסקי: אין חילוקי דעות בינינו.

עוזי ברלינסקי: אלו דברים שמצריכים סידור.

אסתרינה טרטמן: אתם לא נראים לי אנשים שזקוקים לגננת, תגיעו לתובנות, להבנות ולהסכמות בצורה מסודרת.

עוזי ברלינסקי: אנחנו תלויים במבקר.

עוזי ברלינסקי: נתאים את עצמנו אליו.

שלומית לביא: נעביר את הבקשה למבקר.

אסתרינה טרטמן: שנית, קיבלתי את ההערה שנאמרה מכל מיני כיוונים, שיש מקום להרחיב את ההחלטות שאנחנו מוציאים מפה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שזו סוגיה שקשורה גם למסקנות שנגיע אליהן ביום העיון.

אסתרינה טרטמן: אולי למסקנות ולהמלצות תהיה השלכה ישירה על הזכות שלנו להחליט, היכולת שלנו והטכניקה שלנו.

אסתרינה טרטמן: לכן את מה שהעליתי בהתחלה, אני מחברת עם היום עיון.

צבי ורטיקובסקי: את מתכוונת לנושאים במסגרת מערכת היחסים עם אגף הביקורת, או נושאים לדיון בוועדה בכלל?

אסתרינה טרטמן: הכותרת של יום העיון היא "עשייה למען תיקון ליקויים".

אסתרינה טרטמן: יש כאן כמה מרכיבים: סמכויות; מי הגורם המבקר; מי הגורם שעושה את המעקב הישיר על תיקון הליקויים.

אסתרינה טרטמן: יש כמה פרמטרים.

יעקב זלצר: דרכים לשיפור.

אסתרינה טרטמן: אני באה מהעם, לא מהחכמים.

אסתרינה טרטמן: המטרה שלי בגדול היא למען העם.

עוזי ברלינסקי: כולנו מהעם.

אסתרינה טרטמן: אז עכשיו אני מרגישה שאנחנו מאותו הכפר.

אסתרינה טרטמן: אני מרגישה יותר חשובה, באמת, מה עוד שאני מכירה את עמדתכם היטב, ואני גאה להיות חברה.

אסתרינה טרטמן: המטרה היא באמת השבחת המערכת, וזה בא בדרך של יישום החלטות או הערות המבקר.

אסתרינה טרטמן: השורה התחתונה היא שקובעת.

אסתרינה טרטמן: מבחן התוצאה הוא המבחן.

אסתרינה טרטמן: אני שואפת להגיע למטרה.

אסתרינה טרטמן: המשימה שלכם היא להמליץ איך לעשות את זה.

חנה פריידין: אני מזכירה שדיברנו על יום עיון נוסף על יחסי הגומלין בין מבקר המדינה לביקורת הפנימית.

חנה פריידין: היינו אמורים לעשות את זה ביולי והמבקר ביקש לדחות אותו.

חנה פריידין: יום העיון הזה נדחה לאחרי הפגרה.

חנה פריידין: אין בעיה להקדים יום עיון אחר.

אסתרינה טרטמן: אי-אפשר לעשות יום עיון במהלך פגרה?

אסתרינה טרטמן: אפשר.

אסתרינה טרטמן: אז אני מבקשת שיום העיון הזה יתקיים בחלק הראשון של הפגרה.

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה לדחוק את הקץ.

אסתרינה טרטמן: מה שהזמן מושך, הוא מקהה, והדברים מעלים אבק.

שלומית לביא: המבקר לא נמצא במחצית הראשונה של יולי.

אסתרינה טרטמן: עם שובו של המבקר.

שלומית לביא: נעביר למבקר את הבקשות שלך.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה לפתוח את אוגוסט אחרי מסקנות ולקחים.

אסתרינה טרטמן: נכון שיש פגרה למליאת הכנסת, אין פגרה לחברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: בעיני לא הוועדות ולא עבודת חברי הכנסת הן בפגרה, לפחות בכל מה שקשור אלי ולסיעה שלי.

אסתרינה טרטמן: כיושבת-ראש סיעה אני יכולה לספר לכם שהסיעה שלי עובדת בפגרה, אין חופש.

עוזי ברלינסקי: תודה רבה.

יעקב זלצר: תודה.

עקיבא איסרליש: יישר כוח.

אסתרינה טרטמן: בלי נדר, נקיים דיון נפרד בנושא הגופים המבקרים.

אסתרינה טרטמן: ניגע בזה ביום העיון.

אסתרינה טרטמן: אני מרגישה שיש פה הרבה מה לעשות.

עוזי ברלינסקי: גם לעניין מערכת הביקורת מול הביקורת החיצונית אני ממליץ שתהיה התייעצות מוקדמת.

עוזי ברלינסקי: יש לנו הרבה ניסיון בקטע הזה.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר על יום העיון ששמעתי שעתיד להיות.

עוזי ברלינסקי: יש לנו הרבה מה להגיד על זה.

עוזי ברלינסקי: יש לנו הצעות אופרטיביות.

אסתרינה טרטמן: בסדר.

אסתרינה טרטמן: תודה.