הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2006-06-12 10:00

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לפתוח את הישיבה באיחולי ברכת החלמה מהירה לחבר הכנסת, ד"ר יורי רפאל שטרן.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מאחלים שהקדוש ברוך הוא ישלח לו החלמה מהיר, שיחזור לכיסא הזה מהר כדי להמשיך לנהל את הישיבות.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת שטרן ביקש ממני להחליף אותו לפי סעיף 11א לתקנון, לכן אני ממלאת את מקומו עד שובו בריא ושלם אלינו.

אסתרינה טרטמן: כ7 מיליון ישראלים מבוטחים בקופות החולים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו כאזרחים שואלים האם קופות החולים ממלאות אחרי הציפיות שלנו, האם הן דואגות לאינטרס שלנו לבריאותנו המלאה, האם קיים איזון בין הצרכים של החולים לתקציב הקופות, האם קיים פיקוח וקיימת בקרה על כל ההתנהלות, האם הנושא של הקצאת התרופות הוא כנדרש וכמצופה מציבור האזרחים והם בכלל יודעים מה הזכויות שלהם.

אסתרינה טרטמן: אנחנו בחרנו לדון בנושא על פי דוח מבקר המדינה 56ב' לשנת 2005, עמ' 527.

מיכל זיו: אנחנו מצאנו בביקורת שלנו שבכל הקופות מנגנוני הביקורת והבקרה על הקצאת התרופות אינן מספיקות.

מיכל זיו: אין גורם שבודק - גם לא מדגמית - האם לא נוצל לרעה מנגנון אישורי התרופות.

מיכל זיו: אין מנגנונים קבועים לאיתור חריגות ולאיתור ניפוקים שגואים.

מיכל זיו: הבדיקה שלנו העלתה שאכן היו כאלה.

מיכל זיו: באשר לבקשות לתרופות שאינן בסל, או שהן בסל אבל ההתוויות אחרות, מצאנו ליקויים בהפעלת המנגונים שהקופות עצמן הקימו לבחינת הבקשות האלו.

מיכל זיו: מצאנו שכאשר בקשה נדחית, במקרים רבים הדחייה אינה מלווה בהסבר ובהנמקה וגם אין מפרטים את סיבת הדחייה.

מיכל זיו: מצאנו שלא נשמר עיקרון השוויון וכאשר מאשרים תרופה לחולה מסויים הקופות אינן מוסיפות את ההתוויה הזאת לכל החולים האחרים שנתונים באותו מצב רפואי.

מיכל זיו: עניין זה שלא נשמר עיקרון השוויון חל גם על המלצות נציבת הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכל זיו: מצאני שוועדות החריגים אינן בוחנות את העלות של הטיפול הרפואי החלופי שהקופה ממילא תצטרך לתת במקרים מסוימים לחולה על פי הסל.

מיכל זיו: לא תמיד הנתונים שמוצגים בדבר ההשפעה הרוחבית הם מדויקים.

מיכל זיו: אין מדיניות ברורה ומגובשת באשר להפעלות ועדות החריגים מצד המשרד ומצד הקופות.

מיכל זיו: גם בקופות עצמן אין כללים ברורים על אופן פעילות הוועדות האלו.

מיכל זיו: מועצת הבריאות והמשרד אינם מפרסמים לציבור את האפשרויות העומדות בפני החולים לקבלת תרופות חריגות.

מיכל זיו: הציבור איננו יודע.

מיכל זיו: מצאנו גם ליקויים בנושא של הטיפול בפניות הציבור, בכל מה שקשור לבקשות לתרופות.

מיכל זיו: מצאנו שהיו בקשות שהיה לגביהן טיפול ייחודי והעדפות, שלא תמיד יש הסקת מסקנות רוחביות ושלציבור אין מספיק מידע בדבר קיום המוסדות לבירור ולפישור בקופות עצמן.

מיכל זיו: מצאנו גם השפעות על הרופאים לגבי מתן תרופות.

מיכל זיו: הקופות שולחות לרופאים מכתבים על הצורך לחסוך, על הצורך להשתמש בתרופות שעלותן לקופה נמוכה יותר, למעט מכבי.

מיכל זיו: המכתבים האלה נשמרים בתיקים האישיים של הרופאים.

מיכל זיו: עוד בשנת 2003 מצאנו שלמשרד לא היה מידע מרוכז ושוטף בדבר הנהלים וההנחיות שהקופות הוציאו לרופאים שלהן.

מיכל זיו: המשרד הודיע לנו כבר אז שהוא יפנה לקופות ויבקש את ההנחיות .

מיכל זיו: בבדיקה הנוכחית העלינו שזה לא נעשה.

מיכל זיו: בדקנו נושאים רבים נוספים.

מיכל זיו: מצאנו ליקויים בנושאים של החלפת תרופות לחולים כרוניים ולקשישים, השפעות גומלין בין תרופות, תרופות מיובאות על פי 29ג', תשלומים של חולים כרוניים, גביית השתתפות עצמית.

מיכל זיו: התייחסנו גם לפעולות של הקופות - במיוחד מכבי - בעזרה לחולים בהשגת תרופות יקרות מצילות חיים או מאריכות חיים.

מיכל זיו: בכל הנושאים שנבדקו יש צורך בתיקון ליקויים, שיפור ולעיתים אף חשיבה מחדש, כל זאת כדי להקל על החולים.

אסתרינה טרטמן: הדוח ידוע לכל אחת מהקופות.

פרופ' שוקי שמר: אני רוצה לומר שיש כאן בעיה מתודולוגית שאני חושב שאסור שתהיה.

פרופ' שוקי שמר: בלי קשר לנושא כזה או אחר, האמירה "קופות, קופות, קופות" היא אמירה לא טובה.

פרופ' שוקי שמר: היא דווקא מביאה את כולנו למכנה המשותף הנמוך.

פרופ' שוקי שמר: אפשר לבדל דברים, אפשר להראות דברים שנעשים טוב או פחות טוב בתקופה כזאת או אחרת.

פרופ' שוקי שמר: האמירה החוזרת ונשנית שעלתה בסקירה היא קצת מקוממת, כי אסור לקחת נושא מסוים שנמצא במקום לא טוב באחת מהקופות ולהחיל אותו על כל הקופות.

פרופ' שוקי שמר: זאת שגיאה שאם נמשיך לדבוק בה מערכת הבריאות תלך ותצלול למטה.

פרופ' שוקי שמר: אני קצת מתקומם.

פרופ' שוקי שמר: ועדת חריגים.

פרופ' שוקי שמר: אני גאה לבוא ולומר שמכבי - מי שיקרא את פסקי הדין של בתי הדין האזורים לעבודה יוכל לראות את זה – פיתחה מנגנון של ועדת חריגים.

פרופ' שוקי שמר: כל מנגנון אפשר לשפר, אבל זה לא אומר שהוא לא טוב.

פרופ' שוקי שמר: נושא השוויון.

פרופ' שוקי שמר: אין דבר יותר מקומם מאשר כאשר באים ואומרים שהחלטה כזאת או אחרת גורמת לאי שוויון.

פרופ' שוקי שמר: לבוא ולומר שהחלטה מסוימת גורמת לאי-שוויון זאת אמירה קשה.

פרופ' שוקי שמר: אני יכול לומר חד משמעית, בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שכאשר בוועדת חריגים במכבי מקבלים החלטה - אני דואג לזה באופן אישי - להחריג התוויה מסוימת או תרופה מסוימת, מבחינתנו ההחלטה היא חוצה קו.

פרופ' שוקי שמר: באותו רגע - אני רואה שמהנהנים בחיוב אנשי משרד מבקר המדינה - היא משמשת את כולם.

פרופ' שוקי שמר: זה דבר שמאוד חשוב לומר אותו.

פרופ' שוקי שמר: אם יש פה ושם תקלה בקופה כזאת או אחרת, בוודאי צריך לתת את ההסברים.

פרופ' שוקי שמר: אחד מהדברים שעלה - מי שעוסק בנושא של ועדות ערר וזכויות חולים יכול להבין את זה- זאת ההופעה של החולים עצמם בפני ועדת חריגים.

פרופ' שוקי שמר: מבקר המדינה מבקש מאיתנו לשקול את הדבר הזה.

פרופ' שוקי שמר: אנחנו חושבים שהדבר הזה איננו נכון.

פרופ' שוקי שמר: דרך אגב, בדוח עצמו אפשר לראות שבמכבי כמות הפניות שהגיעו לוועדת חריגים הייתה 1264.

פרופ' שוקי שמר: זה גבוה משמעותית ממספר הפניות שנדונו בכללית –51, במאוחדת - 300 ובלאומית - 400.

פרופ' שוקי שמר: אנחנו גאים בנתון הזה.

פרופ' שוקי שמר: זה נתון שמצביע על זה שאנחנו מעודדים את העניין.

פרופ' שוקי שמר: זה נתון שאנחנו גאים בו, כי אנחנו בהחלט חושבים שאי אפשר לבוא ולהגיד שX בסל, Y לא בסל.

פרופ' שוקי שמר: אנחנו חושבים שצריך לפנות ולראות אם יש מקום להחריג חולה כזה או אחר, כמובן שלעולם ללא משוא פנים.

פרופ' שוקי שמר: זה דבר חשוב מאוד.

פרופ' שוקי שמר: לגבי ההופעה של החולים עצמם.

פרופ' שוקי שמר: ועדת חריגים היא ועדה רפואית, היא לא ועדה שעוסקת במצב הסוציו- אקונומי של החולה.

פרופ' שוקי שמר: השיקולים שעומדים בפני הוועדה הם רפואיים.

פרופ' שוקי שמר: היא צריכה לעסוק רק בחומר הרפואי שעומד בפני הוועדה.

פרופ' שוקי שמר: אנחנו צריכים לדאוג שהחומר הרפואי יהיה מעובד, כדי שלא תהיה אפליה.

פרופ' שוקי שמר: כשהחומר לא מושלם אנחנו פונים לרופאים בשאלות.

פרופ' שוקי שמר: היה משפט של חולה בשם עדה בן צבי.

פרופ' שוקי שמר: היה ערעור בבית הדין הארצי לעבודה.

פרופ' שוקי שמר: שם נשאלה שאלה מדוע לא ניתן לחולה להופיע בפני הוועדה.

פרופ' שוקי שמר: אומר בית הדין הארצי לעבודה: "די בכך שמהחלטות הוועדה עולה כי הבקשה והמסמכים הרלוונטיים הוגשו לוועדה והתקיים דיון ונרשמו נימוקי הוועדה".

פרופ' שוקי שמר: נשיא בית הדין הארצי לעבודה אומר: "אין להפוך כל החלטה רפואית לחלק מינהלי מורכב ומסורבל.

פרופ' שוקי שמר: ." אני מקבל את בקשת מבקר המדינה, אני חושב שהנושא של החריגות צריך להתפתח יותר ויותר, אבל אסור שנגיע למצב של אנרכיה בכל הפעילות של ועדת החריגים.

פרופ' שוקי שמר: כשקוראים את הדוח עלולה להצטייר תמונה לא טובה.

פרופ' שוקי שמר: לא שאין מה לתקן, יש הרבה דברים לתקן.

פרופ' שוקי שמר: צריך להפריד בין הקופות.

פרופ' שוקי שמר: כל קופה צריכה לקחת לתשומת ליבה את הדברים שהוצגו בפניה.

פרופ' שוקי שמר: הייתי מבקש שבכל התייחסות - בוודאי בסיכום של גברתי היושבת-ראש - לא תהיה אמירה כוללנית, כי זה דבר שמכהה את התחרות החיובית ואת הרצון של האנשים לעשות את הדברים בצורה טובה.

אסתרינה טרטמן: פרופ' שמר, אני טרחתי וקראתי את הדוח.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הצורך שלך להביע את ה"ניקיון" של קופת חולים מכבי לעומת הקופות האחרות, ואת התחושה שלך שכשאומרים "קופות" גורמים עוול לקופת חולים מכבי.

אסתרינה טרטמן: מעיון בדוח ראיתי שקופת חולים מכבי, כגוף עצמאי, כגוף פרטי או כקופה בפני עצמה, פחות קיבלה ביטוי בנושא הביקורת.

אסתרינה טרטמן: על כך תבורכו.

אסתרינה טרטמן: זה לא אומר שאין מה לתקן.

אסתרינה טרטמן: לזכותם של המבקרים ייאמר, שבמהלך הדוח יש ביטויים ממוקדים על קופות חולים ספציפיות.

אסתרינה טרטמן: יש כללית, מאוחדת, לאומית, לאומית, כללית, מכבי, קופות.

אסתרינה טרטמן: זאת הדינמיקה.

אסתרינה טרטמן: יש התייחסות לקופת חולים ספציפית, יש גם התייחסות כללית לקופות.

אסתרינה טרטמן: חזקה עלי שבמקום שנאמרה המילה "קופות" זה כולל את קופת חולים מכבי.

אסתרינה טרטמן: לעניין חוסר השוויון שציינת.

אסתרינה טרטמן: גם בנושא של חוסר השוויון ההתייחסות היא לכלל הקופות, אין התייחסות ייחודית לקופה כזאת או אחרת.

אסתרינה טרטמן: לגבי הופעת החולה בפני ועדת החריגים.

אסתרינה טרטמן: אני מודה שכשקראתי את החומר ראיתי שקופת חולים מכבי היא יוצאת דופן בעניין של מתן אפשרות, כי 3 הקופות האחרות שנבדקו נתנו את יכולת הביטוי לחולה.

אסתרינה טרטמן: ביני לביני חשבתי אם זה נכון או לא נכון.

אסתרינה טרטמן: יכול להיות שזה לא נכון לתת לחולה אפשרות ביטוי.

אסתרינה טרטמן: בהופעה של חולה מול ועדה יש משהו יותר פסיכולוגי, יותר רגשי.

אסתרינה טרטמן: השאלה אם יש מקום לשלב בין השניים, או שלא.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שיהיה נכון להעביר את זה למשרד הבריאות שישקול את הנושא הזה ככלל, כשהמגמה שתהיה מונחת לנגד עיניהם היא המגמה של טובת החולה.

אסתרינה טרטמן: קופות החולים נועדו להיות לטובת החולה.

אסתרינה טרטמן: המטרה שלנו היא לדאוג לחולי עם ישראל.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שבהמשך נעביר המלצה למשרד הבריאות לבדוק את הנושא הזה.

פרופ' יהושע שמר: אני חושב שגם בקופות חולים אחרות החולים לא מופיעים בפני הוועדה.

פרופ' יהושע שמר: ההערה שלי היא כללית.

פרופ' יהושע שמר: לגבי השוויון אני רוצה להגיד שהייתה תקלה מיחשובית שתוקנה, זה לא היה משהו מכוון שנועד לאי שוויון בין חולים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא חושדים באף אחד שעושה דברים מגמתיים או דברים להרע או להזיק.

אסתרינה טרטמן: המטרה של הביקורת היא לתקן את הדברים שאנחנו לא שמים אליהם לב.

ד"ר עוזי סלנט: אני רוצה לברך על הביקורת, למרות שזה מאוד לא נעים לקבל הערות.

ד"ר עוזי סלנט: קשה לנו.

ד"ר עוזי סלנט: חשוב שהן תהיינה על מנת שנוכל לשפר, בוודאי כשבהגדרה אנחנו גוף שצריך להשתפר באופן קבוע.

ד"ר עוזי סלנט: אם אנחנו בודקים את ההערות ואנחנו מתייחסים לנושא ועדות הערר וועדות החריגים, אז זה נכון שאין נוהל מוגדר, אבל יש לנו חוזרים שיצאו.

ד"ר עוזי סלנט: בעקבות הביקורת נכתב נוהל פנימי.

ד"ר עוזי סלנט: על ידי כך אנחנו מקווים שכמות הבקשות החוזרות תקטנה.

ד"ר עוזי סלנט: השוויוניות אצלנו היא חד משמעית.

ד"ר עוזי סלנט: יש מה שנקרא סל מאוחדת.

אסתרינה טרטמן: יש התוויה כזאת לכלל החולים?

ד"ר עוזי סלנט: כן, זה נכנס למערך המחשוב.

ד"ר עוזי סלנט: זאת התשובה שגם נתנו.

ד"ר עוזי סלנט: ועדת חריגים מאשרת טיפול בתרופה למטופל כשמוגדרים הנתונים הרלוונטיים, והיא מיישמת את זה באופן שוויוני על כלל החולים.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו הגבנו על העניין הזה.

מיכל זיו: אנחנו שמחים שזה נעשה.

ד"ר עוזי סלנט: כל הנושא הזה של ועדות חריגים ואישור תרופות מחוץ לסל הוא נושא מאוד מורכב ובעייתי.

ד"ר עוזי סלנט: אי אפשר להשוות בין המקרים כי המקרים מאוד לא דומים.

ד"ר עוזי סלנט: ישנם פרמטרים מאוד קשים, מאוד מורכבים לכל אחד מהחולים.

ד"ר עוזי סלנט: יש גם קצת נפש בכל נושא ועדת החריגים.

ד"ר עוזי סלנט: על פי החוק היבש אנחנו לא צריכים לאשר תרופה שהיא לא בסל הבריאות.

ד"ר עוזי סלנט: סל הבריאות זאת מדיניות הממשלה.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו צריכים למלא אחר מדיניות הממשלה.

ד"ר עוזי סלנט: ועדות החריגים זה לתת קצת מעבר, להתחשב בבעיות שמתעוררות אצל החולים.

ד"ר עוזי סלנט: אני חושב שחשוב לעשות את זה, השאלה עד היכן אנחנו יכולים להגיע.

ד"ר עוזי סלנט: לגבי נושא התקציבים.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו מתקצבים את ועדת 29ג.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו לא מצליחים לעמוד בתקציב שאנחנו מתקצבים אותה, מכיוון שתמיד מגיעים המקרים הבלתי אפשריים ובאופן קונסיסטנטי אנחנו חורגים מהתקציב.

ד"ר עוזי סלנט: בוודאי שישנן הערות.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו מתקנים את מה שצריך להיות מתוקן.

ד"ר עוזי סלנט: כתבתם שאנחנו לא מודיעים לחולה מדוע אנחנו לא מאשרים את התרופה.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו כותבים שזה לא בסל.

ד"ר עוזי סלנט: זאת התשובה.

ד"ר עוזי סלנט: אין תשובה אחרת.

ד"ר עוזי סלנט: מה אנחנו יכולים להגיד?

ד"ר עוזי סלנט: לתת פירוט יתר?

ד"ר עוזי סלנט: המערכת מתנהלת בשולחן הרופא הממוחשב.

ד"ר עוזי סלנט: הוא מקבל את ההודעה, הוא מקבל את המכתב.

ד"ר עוזי סלנט: גם הרופא וגם החולה מקבלים הודעות.

ד"ר עוזי סלנט: הייתי מעלה איזו שהיא בעיה שלא קיבלה ביטוי נאות בדוח של הקצאת התרופות למבוטחי קופות החולים.

ד"ר עוזי סלנט: אני מתייחס לחולים במחלות קשות שמטופלים במרפאות בתי החולים.

ד"ר עוזי סלנט: כל הטיפול הרפואי נעשה בבית החולים.

ד"ר עוזי סלנט: הרפואה בקהילה לא מעורבת בטיפול הרפואי.

ד"ר עוזי סלנט: החולה בא למרפאת החוץ ואחר כך חוזר חזרה לביתו.

ד"ר עוזי סלנט: מה מתברר?

ד"ר עוזי סלנט: כל התרופות שנרשמות בבתי החולים והן לא במסגרת סל הבריאות לא מסופקות על ידי בית החולים, אלא החולה מתבקש, בנוסף למחלתו, לכתת את רגליו לקופת החולים ולבקש.

ד"ר עוזי סלנט: התרופה לא בסל.

ד"ר עוזי סלנט: רופא בית החולים רשם, רופא בית החולים החליט על הטיפול, הוא מבצע את הטיפול, מדוע לשלוח את החולה להוציא את התרופה מקופת החולים?

אסתרינה טרטמן: התופעה מוכרת, היא גם מצוינת ומובאת בדוח.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו צריכים להוציא את המוץ מהתבן ולהתרכז בכמה נקודות שעליהן יש לעבוד בכל המרץ.

ד"ר עוזי סלנט: הנושאים האלה הם נושאים קשים.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו עוסקים בחולים, אנחנו לא עוסקים באנשים בריאים.

ד"ר עוזי סלנט: הרופאים במרפאות הם בני אדם, גם להם יש מצבי רוח כאלה ואחרים.

ד"ר עוזי סלנט: המערכת מאוד לחוצה.

ד"ר עוזי סלנט: זאת לא מערכת שחיה ברווחה עם אג'נדה פתוחה.

ד"ר עוזי סלנט: כאן האג'נדה מאוד ממוקדת.

ד"ר עוזי סלנט: מי שבא למרפאות הוא אדם לחוץ, הוא אדם דורש.

ד"ר עוזי סלנט: זה לא משנה אם זה נכון או לא נכון.

ד"ר עוזי סלנט: האדם בתוך תוכו יודע שהכל מגיע לו.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה.

ד"ר עוזי סלנט: אני מקווה שאנחנו מתמודדים איתה בהצלחה.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו נחשבים לקופה טובה, אבל יש מקום לשיפורים.

ד"ר עוזי סלנט: בבית החולים המערכת פתוחה.

ד"ר עוזי סלנט: בית החולים יכול לרשום כל מה שעולה על רוחו.

ד"ר עוזי סלנט: ברגע שהוא מפנה את הנושא לקופת החולים, אותו חולה, בנוסף לסבל ממחלתו, צריך לכתת את רגליו.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו עובדים.

ד"ר עוזי סלנט: יש ועדות ערר, יש ועדות חריגים.

אסתרינה טרטמן: הנושא הועלה בדוח המבקר.

ד"ר עוזי סלנט: אנחנו צריכים לדאוג שבית החולים יספק את התרופה לחולה.

ד"ר עוזי סלנט: אם יש בעיה של התחשבנות אם כן מגיע או לא מגיע זה צריך להיות נידון בין קופת החולים לבית החולים.

ד"ר עוזי סלנט: אפשר למצוא הסדרים מהסדרים שונים.

ד"ר עוזי סלנט: בואו תשפיעו על כך שיורידו את המעמסה הזאת מגבו של החולה.

ד"ר נסים אלון: אני מצטרף לדבריו של עוזי.

ד"ר נסים אלון: אני מברך על הביקורת, למרות שהיא לא תמיד נעימה.

ד"ר נסים אלון: למדנו היטב את הדוח.

ד"ר נסים אלון: רוב הליקויים תוקנו, כשמה שלא עוד יתוקן.

ד"ר נסים אלון: חלק מהדברים הם דברים טכניים, מינהלתיים, פרוצדוראליים, מיחשוביים שכבר תוקנו.

ד"ר נסים אלון: צריך להבין שבנושא התרופות אין שום התערבות מנהלית, זה בין הרופא, החולה ובית המרקחת.

ד"ר נסים אלון: מדובר בתרופות מאוד יקרות שהן להתוויה מסוימת ולא להתוויה אחרת.

ד"ר נסים אלון: יש צורך בהתערבות מנהלית בכדי לשמור על התקציבים.

ד"ר נסים אלון: אנחנו בוועדות החריגים מביאים את החולים לוועדה.

ד"ר נסים אלון: אנחנו יודעים שלעיתים הניירות לא מספיקים.

ד"ר נסים אלון: כשהחולה מגיע התמונה היא טיפה אחרת.

ד"ר נסים אלון: הרבה יותר קל לענות על פתקים ועל ניירות, קשה מאוד לעמוד מול החולים.

ד"ר נסים אלון: כשהחולה עומד מולך אתה מתמודד גם רגשית וגם מקצועית.

ד"ר נסים אלון: אנחנו בעד העניין הזה, למרות שזה יותר מסובך והרבה יותר קשה.

ד"ר נסים אלון: קיבלנו את ההערה לגבי נימוקים.

ד"ר נסים אלון: עד היום כתבנו שהתרופה לא בסל.

ד"ר נסים אלון: מהיום אנחנו מצרפים את הנחיות משרד הבריאות להתוויה.

ד"ר נסים אלון: אנחנו מוציאים מתוך האינטרנט ושולחים את זה גם לחולה וגם לרופא.

ד"ר נסים אלון: קיבלנו את ההערה של המבקר לגבי מי הוא חולה כרוני.

ד"ר נסים אלון: לקחנו את כל הגדרות משרד הבריאות, הן אלו שקובעות מי הוא חולה כרוני.

ד"ר נסים אלון: היו לנו נהלים פנימיים שלנו בנושא ועדות חריגים.

ד"ר נסים אלון: כתבנו את הנוהל מחדש כדי שיענה על כל ההערות שניתנו.

ד"ר נסים אלון: יש אצלנו שוויון.

ד"ר נסים אלון: הסיבה שדנים וחוששים בוועדות לאשר לחולה מסוים זאת התופעה הרחבה.

ד"ר נסים אלון: אתה חייב בשוויון.

ד"ר נסים אלון: זה לא חולה אחד, זה 300 חולים, זה 500 חולים.

ד"ר נסים אלון: אני לא יכול להגיד שאין תקלות כי מדובר באלפי מקרים שמגיעים, אבל בעיקרון אנחנו שומרים על השוויונות.

ד"ר נסים אלון: קשה מאוד לאמוד את האומדנים של כמה זה יעלה.

ד"ר נסים אלון: קשה מאוד לדעת כמה חולים יש באותה מחלה, כמה יהיו בעוד שנה.

ד"ר נסים אלון: המחירים גם משתנים.

ד"ר נסים אלון: האומדנים מאוד בעיתים.

ד"ר נסים אלון: אנחנו משתדלים לעשות את זה.

ד"ר נסים אלון: אני מצטרף לדברים של עוזי בנושא של תרופות בבית חולים.

ד"ר נסים אלון: התופעה הזאת שבה חולה מסתובב בקהילה עם תרופות שעולות 20, 30 אלף שקל, שם אותם לא בתנאים כמו שצריך זאת שיטה שצריכה לעבור מן העולם.

ד"ר נסים אלון: אני חושב שצריך לאסור אותה לחלוטין.

ד"ר נסים אלון: חולים לא צריכים לקחת תרופות מקופת החולים לבית החולים.

ד"ר נסים אלון: כל הטיפולים שניתנים בבית החולים צריכים להינתן בתוך בתי החולים.

ד"ר נסים אלון: שיטת ההתחשבנות צריכה להיות בין קופות החולים לבתי החולים, בהתערבות משרד הבריאות.

אסתרינה טרטמן: הבנתי שאצלכם עדיין נמשכת הביקורת.

נסים אלון: העברנו את רוב הדברים.

אסתרינה טרטמן: אני שמחה לשמוע על התיקונים של הליקויים שציינתם, אבל, מר אלון, אני לא מקבלת את האמירה שלך שכמעט כל הדברים זה בין החולה לרופא.

אסתרינה טרטמן: לפי הדוח עולה שיש ליקויים כמו דחייה ללא הסבר.

אסתרינה טרטמן: זה לאו דווקא רופא, זו ועדה שדוחה.

אסתרינה טרטמן: אני מדברת על קופת חולים לאומית ביחס לציבור החולים שלה.

אסתרינה טרטמן: מבחינתי, אני לא מתייחסת לבעיה הספציפית בתוך המערכת, אני מתייחסת למנגנון.

אסתרינה טרטמן: התפקיד שלכם, כמו התפקיד של כולנו, הוא לדאוג לציבור.

אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת שזה בין חולה לרופא כשמדובר בדחייה ללא הסבר, כשמדובר בכך שאין לכם מדיניות מגובשת בקבלת החלטות כאלו ואחרות.

אסתרינה טרטמן: בעיני זאת כתיבת נהלים מובהקת.

אסתרינה טרטמן: אני חושב שעקב אכילס של כל הקופות זה הנושא של כתיבת הנהלים האחידה.

אסתרינה טרטמן: אני לא רואה בליקויים בפניות ציבור קשר בין רופא לחולה.

אסתרינה טרטמן: זה דבר מובהק נושא מינהלתי.

אסתרינה טרטמן: השפעה של רופאים.

אסתרינה טרטמן: נכון שזה קשור לרופא ולחולה, אבל יחסי הגומלין של אותו רופא שנותן את התרופה שאחר כך גם יושב בוועדה זאת החלטה מינהלתית, זאת אינה החלטה בין רופא לחולה.

אסתרינה טרטמן: אותו דבר לגבי העדר מידע מורכז.

אסתרינה טרטמן: זה דבר של עניין של ניהול של קופת החולים.

אסתרינה טרטמן: אל תרגיש לא בנוח, כי אתה לא היחיד שלוקה בחסר הזה ביחס לקופות האחרות.

אסתרינה טרטמן: האמירה שרוב הטענות זה בין החולה לרופא לא מקובלת עלי.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על התיקונים שנעשו.

אסתרינה טרטמן: אני מאמינה שהכוונה שלכם היא לייעל את המנגנון ולהואיל לציבור של החולים.

אסתרינה טרטמן: שיהיה לכולכם בהצלחה.

ד"ר מיקי ליברמן: יש נוהל ברור לגבי האישור של התרופות.

ד"ר מיקי ליברמן: זה לא כתוב כנוהל, אלא זה סל התרופות של המדינה בשילוב ההרחבות שמתפרסמות בכללית מעת לעת.

ד"ר מיקי ליברמן: לגבי כל תרופה רשום מי רשאי לרשום אותה, מי רשאי לאשר אותה.

ד"ר מיקי ליברמן: כל שנה מתפרסם חוזר מנכ"ל מפורט שמפרט מי רושם, מי מאשר, מה השתתפות לגבי כל תרופה.

ד"ר מיקי ליברמן: הכל מפורסם.

ד"ר מיקי ליברמן: לגבי השתתפות עצמית לא שווה.

ד"ר מיקי ליברמן: צריך לזכור שבכללית יש כ8000 שורות שמנופקות לדקה במערכת הממוחשבת וכ250 עד 300 אלף פניות לאישורים במערכת הממוחשבת.

ד"ר מיקי ליברמן: מתוך כ2000, 2500 תרופות שקיימות לניפוק, יש כ150 תרופות בפיקוח, כאשר רובן הן ברמת אישור של מנהל המרפאה או האחראי האזורי.

ד"ר מיקי ליברמן: אם מסתכלים על זה שיש 1300 מרפאות ומעליהן כ24 מינהלות, אז יש הרבה מאוד נקודות הכרעה.

ד"ר מיקי ליברמן: לפעמים מישהו מתרכך ליבו אל מול לקוח אחד ואז הוא באמת יוצר אי שוויון.

ד"ר מיקי ליברמן: בדרך כלל כשעולים על מישהו כזה - וזה מאוד קשה לעלות על טיפול חריג שמישהו אישר שלא בסמכותו או בניגוד להנחיות – אז הוא ננזף, הוא מטופל.

ד"ר מיקי ליברמן: זה המצב.

ד"ר מיקי ליברמן: בעיית אישור העל.

ד"ר מיקי ליברמן: הנהלים הם שוועדת האישורים איננה יכולה לחרוג מכללי הסל.

ד"ר מיקי ליברמן: כך יוצאות גם התשובות שלה בהתאם לסל.

ד"ר מיקי ליברמן: לנוכח הערות הביקורת, החלטנו להרחיב ולנסות לפרט כאשר יש איזה שהם טיעונים ספציפיים לגבי המקרה שנבדק.

ד"ר מיקי ליברמן: לרוב התשובות הן כן בסל, לא בסל, צריך להשתמש בתרופה כזאת או אחרת.

ד"ר מיקי ליברמן: הייתה לנו תקופה של שנתיים שהיה לנו קשה לאייש את אחת העמדות ועל זה המבקר אמר שאני ממלא יותר מידי תפקידים במערכת הזאת, החל מכתיבת הכללים ועד ראש ועדת החריגים וכל מה שביניהם.

ד"ר מיקי ליברמן: היה קשה מאוד לאייש את עמדת המאשר הראשי, כי מעט מאוד אנשים יש להם גם את תכונות הידע הרפואי, את יכולת העיכול של מאמרים חדשים שמתפרסמים כדי לברור את המוץ מהתבן ולהיות מסוגל להתמודד עם פרופסורים ותלמידיהם שממליצים על טיפולים כאלה ואחרים לחולים מחוץ לסל, לא תמיד מבוססים על עובדות.

ד"ר מיקי ליברמן: רוב אלה שעוסקים בזה לא כל כך ישנים בלילה, כי כולם מוכנים להיות מאשרים שמעליהם יש עוד מישהו שאליו אפשר לערער.

ד"ר מיקי ליברמן: להיות מאשר העל במערכת כשמעליך יש ועדת חריגים אתה לא ישן טוב בלילה, כי אתה יודע שאתה פוסק סופית לגבי חלק מהחולים.

ד"ר מיקי ליברמן: זאת משימה שרופא לא אוהב אותה, כי רופא נועד להציל חיים, לא לשלול אותם, אפילו אם זאת שלילה פאסיבית.

ד"ר מיקי ליברמן: לגבי ועדת החריגים הנוהל שלנו מאוד ברור.

ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו לא יכולים להפנות לוועדת החריגים.

ד"ר מיקי ליברמן: כל אחד יכול לפנות לאגף רפואה ולבקש להידון בוועדת חריגים.

אסתרינה טרטמן: השאלה אם החולים שלכם יודעים שיש להם את הזכות לעשות את זה.

אסתרינה טרטמן: מתוך הדוח עולה שאתם לא מביאים את המידע לציבור שלכם.

ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו נדאג שהדבר הזה יופיע באתר שלנו ובכל נקודות המפגש עם הנושא הזה.

מיכאל איתן: אין שום תנאי סף?

ד"ר מיקי ליברמן: כשהפנייה מגיעה רואים אם מדובר בטיפול שהוא להצלת חיים, או שמדובר באיזה שהוא טיפול ניסיוני שעדיין לא התקבל.

ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו דנים אם אנחנו רואים שבאיזה שהוא מקום הטיפול מקובל.

ד"ר מיקי ליברמן: במקרה הזה החולה יכול להופיע בפני הוועדה, הוא יכול לשלוח את החומר, או מישהו יכול לייצג אותו.

ד"ר מיקי ליברמן: לפעמים רופאים הופיעו בשם החולים.

ד"ר מיקי ליברמן: בוועדה יש צוות קבוע, יש יועצים, הכל בהתאם לסוג המקרים שמגיעים, במיוחד כשמתייצב חולה בפני הוועדה.

ד"ר מיקי ליברמן: בעקבות פסק דין בבית הדין הארצי לעבודה שקבע שקופה רשאית לא לממן טיפולים שאינם רשומים בארץ או אינם כלולים בסל, אנחנו בהחלט פועלים כך.

ד"ר מיקי ליברמן: השופט שם הוסיף והעיר שהיה וקופה יוצרת חריג, כל החולים שדומים לאותו חריג זכאים לאותו טיפול, כלומר כל חריג הופך לכלל.

ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו פועלים בהתאם לכלל הזה.

ד"ר מיקי ליברמן: זה אחד מיסודות קבלת ההחלטה בוועדה.

ד"ר מיקי ליברמן: בן אדם צריך להיות חריג, כי אחרת אנחנו בוחנים את המשמעות של העלות שהחריג הזה יוצר כשמחשבים אותו ככלל.

ד"ר מיקי ליברמן: ברגע שמאושר חריג יוצא עדכון רוחב לכל המנהלים בקופה שידעו שזה כלל חדש שנכנס למערכת.

ד"ר מיקי ליברמן: הוא נשמר במחשב כך שהחולה הבא לא צריך לעבור את הדרך הזאת.

ד"ר מיקי ליברמן: זה בתנאי שהוא עונה לאותן אמות מידה.

מיכאל איתן: איך אפשר להיות גם חריג וגם כלל?

מיכאל איתן: זאת לא ועדת חריגים, זאת ועדה להרחבה.

ד"ר מיקי ליברמן: זה נקבע על ידי שופט בבית הדין הארצי לעבודה.

פרופ' יהושע שמר: נניח שאתה רואה תרופה להצלת חיים ואתה אומר שהסל הוא סל אבל מן הראוי שהחולה יקבל את התרופה הזאת, באותו רגע ההתוויה תחול על כולם.

מיכאל איתן: זאת לא ועדת חריגים, אלא ועדה להרחבת הסל.

מיכאל איתן: הסל יחול על כל מי שייכנס לקריטריונים.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יהיה 1, 100 או 1000.

אסתרינה טרטמן: יש אמת בטיעון שלך, חבר הכנסת איתן, שברגע שהרחיבו זה הופך להיות מורחב.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שזה ממוקד לקופה ספציפית.

אסתרינה טרטמן: ההחלטה של אותו תחום ממוקדת לקופה ספציפית.

אסתרינה טרטמן: ההחרגה שמצאו בקופת חולים כללית לא נכונה לקופת חולים מכבי.

אסתרינה טרטמן: זה דבר שלדעתי צריך לשים עליו את הפוקוס.

ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו באמת מתייחסים לזה כך.

ד"ר מיקי ליברמן: זאת אחת הבעיות של אותו פסק דין.

ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו מקבלים אותו ופועלים על פיו.

ד"ר מיקי ליברמן: זה אחד מפסקי הדין שהפך לאחד מהמובילים במערכת.

ד"ר מיקי ליברמן: צריך לזכור שחוק ביטוח בריאות נבחן בבתי הדין לעבודה ובבית הדין הארצי לעבודה.

ד"ר מיקי ליברמן: הגיע חולה שהיה צריך איזה שהוא טיפול.

ד"ר מיקי ליברמן: כשבחנו אותו ראינו שהטיפול מאוד חריג, אבל הסיכוי שנפגוש עוד מקרה דומה הוא קלוש.

ד"ר מיקי ליברמן: אישרנו את הטיפול, למרות שאותו טיפול היה מאוד גבוה.

ד"ר מיקי ליברמן: המשמעות של מתן אותו טיפול ספציפי זה לאחד, כי לא יופיע השני או השלישי בזמן הקרוב.

ד"ר מיקי ליברמן: זה אחד הדברים שוועדת חריגים צריכה לבחון.

ד"ר מיקי ליברמן: היא צריכה לבחון אם המקרה חריג ואם הטיפול חריג.

ד"ר מיקי ליברמן: זה מה שנבחן שם.

ד"ר מיקי ליברמן: הדיונים מאוד קשים.

עתניאל שנלר: שמענו את הנושא של ועדת חריגים, עד כמה היא מרכזית בעבודה שלכם.

עתניאל שנלר: הקופה כל כך גדולה.

עתניאל שנלר: מבחינת היקף היא ענקית.

עתניאל שנלר: האם במשך השנה עסקתם רק ב51 אנשים?

עתניאל שנלר: אלו כל ועדות החריגים שיש בקופה הגדולה הזאת?

ד"ר מיקי ליברמן: ייתכן.

ד"ר מיקי ליברמן: צריך להבין שמדובר בתרופות להצלת חיים, לא באיזה טיפול שמאריך ב- 8 שבועות את חיי החולה.

אריה אלדד: למה תרופות שמשפרות איכות חיים לא נידונות בוועדה כזאת?

ד"ר מיקי ליברמן: זה נקבע בנוהל של הקמת הוועדה.

אריה אלדד: את מה שנקבע בנוהל אפשר לשנות.

עתניאל שנלר: זה נוהל פנימי?

ד"ר מיקי ליברמן: זה נוהל פנימי שנבחן בבית דין כמה פעמים.

מיכאל איתן: אתה אמרת שכשהוועדה צופה שזה יהיה רק מקרה אחד היא תאשר את זה, כמובן בהתחשב במגבלות התקציביות.

מיכאל איתן: יש כאן איזה שהוא דבר שגם הוא לוגית לא ברור.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי יכול להיות שכשמאשרים לאדם אחד שהוא חריג, אז מונעים משלושה אחרים סכומים יותר נמוכים.

מיכאל איתן: אתה אומר שהשיקול הוא תקציבי.

מיכאל איתן: השאלה איך מחלקים אותו, האם לאחד יקר, לשלושה שכל אחד עולה שליש, או לעשרה שכל אחד 10%.

ד"ר מיקי ליברמן: יש מושג שנקרא "קוולי" - עלות שנת איכות חיים.

ד"ר מיקי ליברמן: זה משלב איכות, חיים וגם עלות.

ד"ר מיקי ליברמן: מחשבים את המשמעות של העלות שנת איכות חיים לכל הקופה.

ד"ר מיקי ליברמן: כאשר אנחנו עולים בסולם המאשרים בשטח, החל ממנהל מרפאה שיכול להעלות את הנושא הזה, דרך מנהל מינהלת ודרך העומדת בראש מערכת האישורים, ואנחנו עולים על איזו שהיא בעיה חריגה שמוכחת בספרות הרפואית כמוצדקת למתן הטיפול הזה, ויש אולי 20 או 30 חולים שצפויים להיות בארץ, והעלות של זה היא כמה מאת אלפי שקלים, אז אנחנו מקבלים את ההחלטה הפנימית של הרחבת הסל ואישור הטיפול לחולים האלה עוד לפני שזה מתגלגל בתוך המערכת.

ד"ר מיקי ליברמן: אותם חולים לא מגיעים בכלל לוועדת חריגים.

ד"ר מיקי ליברמן: זה כשמדובר בטיפול של איכות חיים, טיפול מציל חיים, או טיפולים שאנחנו בטוחים שלעולם לא יהיה מחקר לגביהם.

ד"ר מיקי ליברמן: יש קבוצות קטנות של חולים שהן קטנות, נדירות ושלא יעשו עליהן מחקר.

ד"ר מיקי ליברמן: מערכת השיקולים מאוד מורכבת.

ד"ר מיקי ליברמן: אני מוכן להזמין אתכם שתשבו ליד מישהו כזה ותיראו את כל ההתלבטויות שהוא מתלבט כדי לקבל את ההחלטות הכי נקיות וטובות לחולים, למערכת ולחוק.

אסתרינה טרטמן: זה כמעט להיכנס לנעליים של אלוהים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע לגבי תהליכי הבקרה על ההחלטות של ועדת החריגים: האם זה מתפרסם, מי הגורמים שמעבירים ביקורת, מי בודק האם היו פניות של הגורמים שסייעו לוועדת החריגים לקבל החלטות, האם פניות כאלו מתויקות, האם פניות טלפניות נרשמות, האם יש קוד אתי לאנשי הוועדה.

מיכאל איתן: איך עובד כל העניין?

ד"ר מיקי ליברמן: אני לא אתייחס לשאלה של הקוד האתי, כי אני מניח שהאתיקה של מי שעוסק בדברים האלה היא מהגבוהות שיש בחברה שלנו.

ד"ר מיקי ליברמן: אני מוכן לחתום על כל אחד ואחד מהאנשים שמשתתפים בזה.

ד"ר מיקי ליברמן: כולנו פועלים על פי קוד אתי של הרופאים.

ד"ר מיקי ליברמן: כל פרוטוקולי הוועדה מועברים לפונים.

ד"ר מיקי ליברמן: החולה מקבל תשובה מפורטת.

ד"ר מיקי ליברמן: עורך דין, בית משפט או רופא מקבלים את פרוטוקלי הוועדה.

ד"ר מיקי ליברמן: הפרוטוקול מתויק, נשמר גם במחשב.

ד"ר מיקי ליברמן: התוצאות של ההחלטה מפורסמות במערכת לכל המנהלים על מנת שיידעו על ההרחבה שהתקבלה כתוצאה מהחלטה כזאת או אחרת, מי האנשים שזכאים.

ד"ר מיקי ליברמן: לגבי הבקרה על ההחלטות.

ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו מסתכלים אם החליטו בניגוד לחוק או לכלל.

ד"ר מיקי ליברמן: גם נציב פניות הציבור מקבל העתקים.

ד"ר מיקי ליברמן: אני לא יודע אם יש משהו מעבר לבקרה הזאת.

ד"ר מיקי ליברמן: אין לנו השפעה של גורמים חיצוניים.

אסתרינה טרטמן: מדוח מבקר המדינה עולה שהסוגייה שהעלית כאן היא סוגייה שלוקה בחסר בכל הקופות.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שהדוח של המבקר יביא לתיקון ולשיפור המנגנון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: גם אני מודה למבקר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הדוח נותן שיקוף ועוד כלי שבאמצעותו אנחנו מאתרים בעיות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מתייחסים לבעיות כבעיות שטעונות פתרון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הליקויים כלולים בתוכנית העבודה של משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: חלקם כבר תוקנו, חלקם נמצאים בתהליכי תיקון כאלה ואחרים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: נושא של ועדת חריגים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ועדות החריגים פועלות במסגרת קופות החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: וועדת החריגים נמצאות במסגרת הסמכויות של קופות החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו לא חושבים שמשרד הבריאות אמור להתערב בפעילות של ועדת החריגים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו כן בודקים כאשר מגיעות תלונות קונקרטיות של מבוטחי קופות לנציבת קבילות הציבור.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אז הן נבחנות לגופו של עניין מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי וסל השירותים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של מידע לציבור.

ד"ר יצחק ברלוביץ: התרופות שכלולות בסל שירותי הבריאות מופיעות באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מודעים לכך שהנושא של אתר האינטרנט לא מספיק זמין ונגיש לכל עם ישראל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו חושבים שצריך לשפר את הנושא הזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ועדה מטעם מועצת הבריאות יושבת על המדוכה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש לנו סידרה של חוברות שאמורה לצאת ולהגיע לכל בית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בחוברות יש הרחבה ומידע לציבור באופן כללי לגבי עקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשאחר כך אנחנו מתרכזים בנושאים קונקרטיים שאנחנו יודעים שזה מה שמעניין את הציבור, כמו טיפולים בחו"ל, הפרייה חוץ גופית, הנושא של שיקום.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אלו כותרות של חוברות מידע, שעל חלקן כבר סיימנו את העבודה והן מחכות לחלק הטכני כדי לפרסם אותן ולהביא אותן לידיעת הציבור.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של ההנחיות הקליניות, ההנחיות של קופות החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו רואים את זה כבעיה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה לא בסדר מבחינתנו שלא קיבלנו את המידע הזה מהקופות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מנכ"ל משרד הבריאות, בפגישה שהייתה עם מנכ"לי קופות החולים, ביקש מהקופות והינחה אותם להעביר אלינו באופן שוטף.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הוצאנו גם מכתב לקופות החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לאחרונה התחלנו לקבל מקופות החולים את כל המידע לגבי ההנחיות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא כל הקופות באותה רמה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו נמשיך לעקוב ולאכוף את זה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המידע הזה מגיע.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו רואים את זה כאחד מההישגים וכפועל יוצא של ההמלצות של המבקר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של יחסי בתי חולים וקופות חולים הוא נושא שהוזכר כאן.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא בטוח שאני אמור לייצג את בתי החולים, יכול להיות שבתי החולים היו מייצגים את זה יותר טוב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: צריך לעשות אבחנה בין תרופות ושירותים שאמורים להינתן במהלך אשפוז, לבין תרופות וטכנולוגיות רפואיות שניתנות במסגרת חוץ אישפוזית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי אישפוז הדברים די ברורים: יש חובה של בית החולים לספק את התרופות במהלך האשפוז.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא חושב שיש על זה ספק.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו בודקים גם תלונות קונקרטיות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי הנושא של שירותים אמבולטוריים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כאשר פציינט מגיע למרפאה חובתו האתית של הרופא להמליץ לחולה על התרופה שהוא חושב לנכון שהחולה צריך לקבל אותה, בין אם היא נמצאת בסל, בין אם היא לא נמצאת בסל, בין אם היא להתוויה, ובין אם היא רשומה בארץ או לא.

אריה אלדד: זה נכון גם בכל מרפאת קופת חולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה אמור להיות נכון בכל מרפאת קופת חולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא יכול לבוא ולהגיד לרופאים שעובדים במרפאות החוץ של בתי החולים שיקחו על עצמם אחריות מבחינת אספקת התרופה או המימון שלה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הרופא חייב להיות משוחרר משיקולים שהם לא שיקולים רפואיים פרופר כשהוא עומד מול החולה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כאשר אותו חולה מקבל אחר כך מרשם ואותו מרשם אומר שההתוויה לא כלולה בסל, אז אכן יש בעיה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת בעיה מעצם היות ההגדרה של סל שירתי בריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ברגע שהגדרנו סל שירותי בריאות, המשמעות היא שישנן תרופות וישנן התוויות שאינן בסל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המשמעות היא שאותו פציינט מקבל מרשם שהוא צריך לממן מכיסו או למצוא מקורות אחרים.

אסתרינה טרטמן: כשרופא מציע לחולה תרופה שלדעתו היא טובה בשבילו, והוא יודע באותה נשימה שהתרופה הזאת אינה בסל, האם הוא מציע לחולה חלופה שכן קיימת בסל?

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא תמיד קיימת חלופה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כמובן שכאשר קיימת חלופה זאת חובתו של הרופא להביא את האינפורמציה הזאת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו עדכנו את זה בחוזר שבו אנחנו מחייבים את הרופאים להביא את האינפורמציה הזאת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא רק ברמה האתית, אלא גם ברמה של הנהלים המחייבים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לבית חולים אין סל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא הזה הוא לא כל כך חד משמעי ולא מובן מאליו, אבל כרגע כל מה שקשור להחלטה רפואית במהלך האשפוז מחייב את בית החולים גם כשזה בסל וגם כשזה לא.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ההחלטה היא של הרופא בבית החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בית החולים חייב לספק את כל התרופות והטכנולוגיות במהלך האשפוז.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כאשר אדם נמצא בקהילה, כלומר לא במערכת האשפוז, אז השיקולים הם אחרים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כאן באות כל הדילמות שהוזכרו על ידי קופות החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא בטוח שאני נותן איזה שהוא פתרון לבעיה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת בפירוש בעיה אמיתית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לפעמים הפתרונות של היום הם הבעיות של מחר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של מידע לציבור.

ד"ר יצחק ברלוביץ: התהליך הזה יימשך.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו התחלנו ביישום של החוק שחבר הכנסת, פרופ' אריה אלדד הביא אותו לגמר, וזה הנושא של אמצעי האכיפה של נציבת קבילות הציבור.

אסתרינה טרטמן: גם לזה יש ביטוי בדוח המבקר.

קרני רובין: אני אתחיל בבעיה שנראית לי מאוד מהותית, שזה פרסום ויישום רוחבי של החלטות הנציבה.

קרני רובין: הדבר הזה לא נעשה, בעיקר על ידי קופת חולים כללית.

קרני רובין: אלה דברים שחוזרים פעם אחרי פעם לדיונים עם ועדת הפניות, לדיונים עם המנהל הרפואי של הקופה.

קרני רובין: יצאה הנחייה ברורה בתוך חוזר המנכ"ל שדורשת את זה.

קרני רובין: הדרישות שלי שיעבירו אלי מסמך שמעיד על כך שזה פורסם רוחבית לא מועבר אלי, פשוט מתעלמים מזה.

קרני רובין: זמן ההמתנה לתשובות מקופות החולים הוא בלתי אפשרי.

קרני רובין: זה לא כל כך בולט בדוחות שלי.

קרני רובין: כרגע אנחנו מנסים להתגבר על כמות התיקים.

קרני רובין: משך הזמן לא הגיוני.

קרני רובין: לא ניתן לקצוב את הזמן של בירור קבילה בלי מתן כוח אדם מספיק בנציבות.

קרני רובין: אני תלויה הרבה פעמים בנדיבות ליבם של רופאים.

אסתרינה טרטמן: כן ניתן לקצוב בזמן את מתן התשובה של קופת החולים לנציבה.

קרני רובין: לפחות באיזה זמן סביר.

קרני רובין: אחד הנושאים שכואבים לי זה הנושא של חוסר יכולת הנציבה לפרסם החלטות, לפרסם דברים, כמו למשל האפשרות למעבר של 4 פעמים בשנה.

קרני רובין: אפילו במשרד הבריאות לא יודעים על זה, למרות שהוחלט על זה לפי שנה.

קרני רובין: אני פשוט נמצאת בחוסר אונים.

קרני רובין: יכול להיות שהגיע הזמן לתת את הדעת על זה.

קרני רובין: הדבר השלישי זה הטרטור בזמן אשפוז יום.

קרני רובין: זה נושא שעולה פעם אחר פעם.

קרני רובין: צריך לחשוב על מצב בו החולה הקשה צריך להתרוצץ בין הקופה לבית החולים.

קרני רובין: זה דבר לא סביר.

קרני רובין: זה היה צריך להיכנס לתוך ההתחשבנות בין בתי החולים.

קרני רובין: זה נכון גם לגבי תרופות שהן בסל, זה לא נכון רק לגבי תרופות שניתנו דרך ועדת חריגים.

אריה אלדד: הממצאים של המבקר הם ממצאים חמורים ומדאיגים.

אריה אלדד: חלק מהממצאים מתייחסים לכלל הקופות, חלק מתייחסים לקופות ספציפיות.

אריה אלדד: נדמה לי שהבוקר עסקנו הרבה מידי בקופות, מעט מידי במשרד הבריאות ובציבור הצרכנים.

אריה אלדד: בתקציר הליקויים נאמר שהקופות מפעילות בקרה להתנהגות הרופאים במתן התרופות, כשהבקרה הזאת משפיעה על שיקול דעתם של חלק מהרופאים במתן תרופות ותיתכן בשל כך פגיעה בחולים.

אריה אלדד: זה מצב לא טוב.

אריה אלדד: זה מצלם מצב.

אריה אלדד: השאלה אם הוא מצלם מצב נורמטיבי, האם הוא מצלם מצב שבו אפשר לעשות אחרת.

אריה אלדד: אין שום אפשרות לקופות להתנהג אחרת במצב שבו כל הרופאים חשופים לתועמלנים שונים.

אריה אלדד: בסוף הקופה אחראית על התקציב שלה.

אריה אלדד: מישהו צריך להחליט למה רופא נותן תרופה א' אם יש חלופה טובה ב'.

אריה אלדד: הבקרה הזאת או הצרת רגליהם של הרופאים משרתת באופן ישיר את המגמה המתמשכת של האוצר להגדיל את ההשתתפות העצמית של החולים.

אריה אלדד: זאת מגמה מתמשכת.

אריה אלדד: מה שחסר לי פה זה האיזון של משרד הבריאות כמתערב בתהליך הזה.

אריה אלדד: התהליך הזה של הקופות הוא נורמטיבי.

אריה אלדד: לקופות יש תקציב, הן צריכות לשלוט בו.

אריה אלדד: איפה המשרד בתוך התהליך הזה?

אריה אלדד: התפקיד של המשרד הוא בין השאר לעודד תחרות בין הקופות.

אריה אלדד: את זה אנחנו לא רואים.

אריה אלדד: אם המשרד היה הולך בקו הזה או משקיע מאמצים אמיתיים בעידוד התחרות בין הקופות, הוא היה מפרסם מחירים, הוא היה מפרסם שירותים, הוא היה מפרסם החלטות של ועדות חריגים בנוסח הבא: חולה לחץ דם, דע לך, בקופה X עולה לך שנת טיפול כך וכך שקלים, בקופה Y זה עולה פי שניים.

אריה אלדד: אין למבוטחים שום דרך להשוות בין הקופות ולדעת איפה מקבלים טיפול יותר זול.

אריה אלדד: אין למבוטח שום אמצעי לעשות סדר בבלגן הזה.

אריה אלדד: אם הרופא נחמד אליו הוא נשאר, אם הרופא מגעיל אליו הוא עוזב.

אריה אלדד: בסוף הוא גם רוצה לדעת כמה זה עולה לו בשנה.

אריה אלדד: תפקידו של המשרד לעשות את הניתוח המשווה הזה, לדעת כמה עולה שנת טיפול במחלת כליות כרונית במכבי, כמה היא עולה בלאומית.

אריה אלדד: צריך לתת את המידע לציבור.

אריה אלדד: צריך לפרסם את החלטות ועדות החריגים באופן חוצה.

אריה אלדד: אני בסוף יודע שבמנגנון כזה או אחר החלטת ועדת החריגים תעבור למבוטחי הקופה.

אריה אלדד: אני מקווה שלא עושים שם עוול.

אריה אלדד: הציבור צריך לדעת שבקופת חולים פלונית יש חריגה כזאת ולכן אם מישהו סובל מהמחלה הוא צריך לעבור לאותה קופת חולים פלונית.

אריה אלדד: הקופה צריכה לקחת את זה בחשבון.

אריה אלדד: אולי זה ייבא לה גל של מבוטחים חולי סוכרת.

אריה אלדד: חסרה לי ההתערבות המיניסטריאלית של משרד הבריאות.

אריה אלדד: הגוף שלא שמענו אותו זה ארגון צרכני הבריאות.

אריה אלדד: אנחנו רואים צרכני סופרמרקטים שעושים השוואה של סלים.

אריה אלדד: אם משרד הבריאות לא עושה, יכול להיות שארגון צרכני הבריאות צריך לעשות את הניתוח שלו.

עוזי ברלינסקי: למה קופות החולים לא עושות את זה?

עוזי ברלינסקי: אולי יש פה קרטל.

אסתרינה טרטמן: יש להם שיקול כספי.

פרופ' יהושע שמר: אני מקווה שזאת שאלה רטורית.

פרופ' יהושע שמר: זה דבר שאין לו מקום, הוא לא קיים.

פרופ' יהושע שמר: לא יכול להיות שנציג ראש הממשלה יגיד שאולי יש פה קרטל.

פרופ' יהושע שמר: אני מציע שתחזור בך מהדברים, או שהדבר הזה ייבדק.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שמר ברלינסקי הציג דברים באמירה שאינה משום קביעת עובדה או פתיחה של נושא.

אסתרינה טרטמן: הוא התבטא כאזרח, כאדם מן העניין.

אריה אלדד: לגבי ההמלצות של בתי חולים למבוטחים בקהילה.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך לעשות סלסלה לטובת אותם מבוטחים שמקבלים שירותים אמבולטוריים.

אריה אלדד: יכול להיות שזה ייקר את יום האשפוז.

אריה אלדד: פה המשרד צריך לקבל החלטה .

אריה אלדד: המשרד נמצא פה בניגוד עניינים, כי הוא גם ספק שירותים וגם רגולטור.

אריה אלדד: אולי בגלל זה הוא לא נוגע בזה.

אריה אלדד: הערה לד"ר ברלוביץ שאמר שיש חובה אתית על רופא במרפאת חוץ לעדכן את החולה שלו לגבי הטיפול המיטבי.

אריה אלדד: להבנתי האתיקה לא מכירה בגבולות הארגוניים האלה.

אריה אלדד: אם יש מחויבות אתית כזאת, אז גם רופא בקופת חולים חייב להגיד לחולה שלו שמה שטוב לו אין בסל.

אריה אלדד: נציג קופת חולים כללית אמר שוועדות החריגים מנסות לברור את המוץ מהתבן.

אריה אלדד: כשבוררים מוץ מתבן אוכלים קש.

אריה אלדד: תדאג שהם מבררים בר מתבן, לא מוץ מתבן.

אריה אלדד: רחל ניסהולץ גנות: חוק זכויות החולה מחייב את הרופא להודיע למטופל על כל טיפול שקיים בהקשר למחלה שלו, בין אם הוא בסל ובין אם הוא לא בסל.

אריה אלדד: יש על כך פסיקה.

אריה אלדד: לא מדובר על ועדות חריגים, שיחסית זאת אוכלוסייה קטנה בתוך הקופה, אלא מדובר על כל החולים.

אריה אלדד: אנחנו בהסתדרות הרפואית רואים הרבה מאוד פניות ומכתבים של קופות החולים אל הרופאים שמעמידות את הרופאים בבעיה מאוד קשה, בהתלבטות האמיתית בין טובת החולה למחויבותו למעסיק.

אריה אלדד: אנחנו מאמינים שכאשר הרופאים בוחרים תרופה לחולה, הם בוחרים אותה כי הם מאמינים שהיא המתאימה ביותר.

אריה אלדד: אני מדברת על תרופות שנמצאות בסל ושמותר לרשום אותן אבל הקופה חושבת שזה עולה לה יותר מידי.

אריה אלדד: אנחנו מבקשים שהנושא הזה יטופל, שכל רופא יהיה רשאי לחשוב ולרשום למטופל שלו תרופה שהוא מאמין שמתאימה לו.

עוזי ברלינסקי: הנחנו הבוקר על שולחן הוועדה פירוט של תיקון ליקויים מדוח מבקר המדינה, כולל תיקון ליקויים שקיבלנו ובדקנו.

עוזי ברלינסקי: זה נמצא על שולחן חברי הכנסת.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לתת ניתוח קצר של הדיווח הזה.

עוזי ברלינסקי: יש תהליך של תיקון ליקויים.

עוזי ברלינסקי: אפשר לראות אותו בניתוח של התוצאות.

עוזי ברלינסקי: למעלה מ50% מהליקויים כמעט באו על תיקונם, אבל כ39% מאותם ליקויים שמבקר המדינה אפיין עדיין לא מצאו את תיקונם.

עוזי ברלינסקי: יכול להיות שזה נובע מתוך הדילמה הבלתי אפשרית של קופת חולים, שהיא גם מבטח וגם גורם חשוב ביותר למתן טיפולו רפואי.

עוזי ברלינסקי: בין שתי הדילמות האלו - מבלי שאני מזלזל באמצעי הבקרה - נוצר מתח בלתי אפשרי אצל הקופות.

עוזי ברלינסקי: הוא ייפתר במסגרת הטיפול הממשלתי הרחב שאנחנו שומעים עליו.

עוזי ברלינסקי: תוצאות עוד לא ראינו, יש עדיין תהליך, אבל אני מקווה שהתוצאות יהיו חיוביות.

שמואליק בן-יעקב: אחת הבעיות שהועלתה בדוח הייתה הבעיה של המידע.

שמואליק בן-יעקב: אחת הבעיות של החולים זה שאין להם מידע.

שמואליק בן-יעקב: קשה למישהו שרוצה לדעת מה הזכויות שלו.

שמואליק בן-יעקב: צריך להיות סופר מומחה כדי לדעת.

שמואליק בן-יעקב: גם אם תיכנס לאתרי האינטרנט, אז בכל אחד מהם יש מידע חלקי כזה או אחר.

שמואליק בן-יעקב: קשה מאוד לדעת את המידע.

שמואליק בן-יעקב: אם אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לממש את זה, דבר ראשון צריך לתת להם את המידע.

שמואליק בן-יעקב: משרד הבריאות צריך לספק את המידע.

שמואליק בן-יעקב: למה החוברות לא באינטרנט?

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה איתך.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת שיש מידע.

ד"ר עוזי סלנט: על פי הנחיות משרד הבריאות, סל שירותי הבריאות נמצא בכל מרפאה ומרפאה.

שמואליק בן יעקב: אני רוצה לדעת מה זכותי.

אסתרינה טרטמן: מדברים על מידע שמעבר לזה.

אסתרינה טרטמן: אם אני מתייחסת לאוכלוסיית הנזקקים של קופות חולים, אז זאת בדרך כלל אוכלוסייה שלא מרשה לעצמה ללכת לרופאים פרטיים.

אסתרינה טרטמן: היא לא האוכלוסייה שנכנסת לסל הבריאות הכללי, היא אוכלוסייה שצריכה יותר מזה.

שמואליק בן יעקב: אני הרצאתי לפני מזכירות רפואיות.

שמואליק בן יעקב: כששאלתי אותן מה הזכויות באשפוז שיקומי, מתוך 60 מזכירות רק אחת ידעה.

שמואליק בן יעקב: אנשים לא יודעים.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שיש חסר בסיסי במידע.

אסתרינה טרטמן: זה עולה מהדוחות.

אסתרינה טרטמן: זה עולה גם מהניסיון שלי בשטח.

שמואליק בן יעקב: צריך לראות איך הקופות עוזרות לאנשים במימוש אקטיבי.

שמואליק בן יעקב: אני מבוטח מכבי.

שמואליק בן יעקב: לחברי מכבי בני 65 ומעלה יש הנחה של 10% בתרופות.

שמואליק בן יעקב: מכבי נותנת את זה באופן אוטומטי, גם בכללית זה ניתן באופן אוטומטי.

שמואליק בן יעקב: במאוחדת ובלאומית זה לא ניתן.

שמואליק בן יעקב: העובדים לא יודעים את זה.

שמואליק בן יעקב: אומרים לי לבוא עם הקבלה.

שמואליק בן יעקב: למה אי אפשר לתת את זה אוטומטית?

אסתרינה טרטמן: יש קצר בין המידע שכתוב או שקיים לבין הידיעה בשטח של העובדים שאמורים לשמש כצינור לחולים.

בועז ענר: חלק מהתשובות של קופות החולים ושל משרד הבריאות היה יותר במישור הטכני.

בועז ענר: זה לא רוח הדוח.

בועז ענר: הדוח עוסק במבוטח הקטן מול מערכות שהן בחלקן מערכות בירוקרטיות .

בועז ענר: ברור שהמבוטח קרוב לעצמו, הוא רוצה לדאוג לבריאותו.

בועז ענר: הוא ניצב מול מערכות.

בועז ענר: יכולת הניידות של האזרח ככל שגילו עולה הולכת ומצטמצמת.

בועז ענר: אנחנו נמצאים בדור של שקיפות ומידע, גילוי נאות ושוויון.

בועז ענר: המסר הכללי שעולה מתוך הדוח, מעבר לשאלה הטכנית, זה האם הקופות עצמן ומשרד הבריאות הפנימו כאסטרטגיה את הצורך לשקף יותר מידע לציבור, יותר גילוי נאות, אפילו ככלי תחרות.

בועז ענר: יש את העניין של זימון החולה.

בועז ענר: אולי טכנית לא צריך כי זאת ועדה רפואית, אבל תחשבו על הדגש של השיתוף.

בועז ענר: אפשר להגיד לאדם שכשיש לו בעיה הוא יכול להתייצב ואז הוא ירגיש אחרת.

בועז ענר: הוא מקבל תשובה שזה לא בסל.

בועז ענר: טכנית זה נכון, אבל לאדם יש בעיה שעליה הוא מקבל תשובה לקונית שזה לא בסל.

בועז ענר: מבחינתו זה קיצוץ.

בועז ענר: הוא בהחלט מרוגז.

בועז ענר: זה בא לידי ביטוי בתלונות רבות במישור הזה .

בועז ענר: המסר צריך להיות אסטרטגיה של שקיפות וגילוי, מתן מידע כדי שתדע מה זכויותיך.

בועז ענר: את הדברים האלה צריכים להפנים.

בועז ענר: זה מעבר לתיקון טכני כזה או אחר.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שהמטרה של כולנו היא לסייע לציבור החולים במדינת ישראל, למרות שאנחנו מבינים את הקשיים ואת הדברים שכובלים אותנו, כמו למשל כסף.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שאנחנו עוסקים בעסקי חיים ובריאות ולא בעסקי קזינו, החובה שלנו היא טובת הציבור.

אסתרינה טרטמן: משרד הבריאות ייתן המלצה אם מוצדק ונכון - גם אם הנימוקים של פרופ' שמר הגיוניים – להסתכל על נושא של ועדת חריגים בממד נוסף כדי שבביקורת הבאה שתהיה יהיה ברור למשרד המבקר אם הנושא הזה נתון לביקורת או לא.

אסתרינה טרטמן: משרד הבריאות יחדד את נושא ההמלצה לחולה לדעת קודם כל מה זכותו בכל תרופה באשר היא, ולחדד את הנושא של החלופה של תרופות מקבילות בתוך סל הבריאות.

אסתרינה טרטמן: נכון שבחלק מהמקרים זה פועל ובחלק מהמקרים פחות, אבל אנחנו צריכים להפוך את זה לנוהל ברור כדי שיהיה ברור, כדי שלא יהיה ספק שזכותו של החולה לדעת הכל.

אסתרינה טרטמן: הנושא של פרסום מידע.

אסתרינה טרטמן: הנושא הזה טעון מכל מיני היבטים.

אסתרינה טרטמן: גם אם יש פרסומים באינטרנט, עדיין יש ציבור אוכלוסייה במדינת ישראל, בפרט בחתך הגילאים היותר דומיננטיים בשירותי קופות חולים, שאינם נמנים עם ציבור האינטרנט.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מחויבים לתת להם את המידע בשפה ברורה, קלה, אפילו מאוירת, בחומר שיהיה ידידותי לקורא.

אסתרינה טרטמן: זה מחייב את משרד הבריאות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא אמורים לעשות פה דברים כדי לצאת ידי חובה, אנחנו אמורים לעשות דברים כדי להועיל לציבור ולתת לו את הכלים.

אסתרינה טרטמן: לצורך כך צריך לעשות נושא פרסומי משולב באמצעות משרד הבריאות והקופות.

אסתרינה טרטמן: תכנסו ישיבה של נציגי הקופות ונציגי משרד הבריאות בנושא הפרסום, תיכנסו לנעליים של הצרכן שלא יודע קרוא וכתוב.

אסתרינה טרטמן: צריכים לתת מענה לכל חתך האוכלוסייה, לא רק לציבור האינטליגנטי שיש לו יכולת הבנה מילולית גבוהה.

אסתרינה טרטמן: צריך לעשות את זה בכמה שפות.

אסתרינה טרטמן: יש לנו ערבים, יש דוברי רוסית, יש דוברי אמהרית.

אסתרינה טרטמן: את כל המכלול צריך להביא לידי ביטוי בכמה שפות, כדי שלא יהיה מצב שאזרח במדינת ישראל זכאי ואין לו את המידע לגבי הזכויות שלו.

אסתרינה טרטמן: הנושא של התייחסות לפרסום הנציבה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שהנציבה זה תפקיד חשוב מאוד ואנחנו חייבים בכבודה.

אסתרינה טרטמן: הנושא של אכיפה זה דבר שמקבל ביטוי מבחינת העשייה הפרלמנטרית שלנו.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שהנושא הזה יסתיים בקריאה שלישית.

אסתרינה טרטמן: יש לפרסום במדינת ישראל משקל גדול.

אסתרינה טרטמן: ברגע שהציבור יודע שיש נציבת פניות ציבור ומתייחסים לדבר הזה, אז אולי זה ייתן לה יותר עבודה.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שהעבודה שלה לא תגדל מכוח זה שהקופות תקטנה את הסיבות לפנות אליה.

אסתרינה טרטמן: פרסום סל מחירים צריך להיות מוטל על כתפי משרד הבריאות, לא רק על כתפי הקופות.

אסתרינה טרטמן: לגבי קופות החולים.

אסתרינה טרטמן: יש נושא אחד שלא כל כך צץ ועלה פה לגבי מנגנון שמבטיח החלפת תרופות.

אסתרינה טרטמן: זה דבר שמטריד אותי.

אסתרינה טרטמן: למעט קופת חולים מכבי, שלפי דברי המבקר יש מנגנון לנושא הזה, בקופות החולים האחרות אין מנגנון.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שלנושא הזה יינתן דגש.

אסתרינה טרטמן: למרות הדברים של מר ענר, אני כן חושבת שיש הרבה מאוד דברים שנוגעים לנושאים מנהלתיים.

אסתרינה טרטמן: אני עברתי על הדוח.

אסתרינה טרטמן: הנושא של התמקדות בכתיבת נהלים ברורים ואכיפתן, הבאת המידע של התכנים האלה לציבור העובדים של קופות החולים כדי שיוכלו להעביר את זה החוצה הוא נושא חשוב מאוד.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מבקשת מקופות החולים לשים דגש על חידוד כתיבת הנהלים, רענון של הנהלים.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שבביקורת הבאה נוכל לישון קצת יותר טוב.

אסתרינה טרטמן: הנושא של מערכת בקרה.

אסתרינה טרטמן: מערכת הבקרה לוקה בחסר בכל ההיבטים.

אסתרינה טרטמן: גם הבקרה הפנימית, גם הבקרה של משרד הבריאות וגם הבקרה של משרד ראש הממשלה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שהנושא ייבחן היטב, כדי לראות איך בונים מנגנונים אקטיביים.

אסתרינה טרטמן: לגבי המתנה מתמשכת שיש לנציבה בפנייה לקופות חולים.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני באה ממנגנון צבאי, ממנגנון בנקאי.

אסתרינה טרטמן: בשני הגופים יש חובה של זמן במתן מענה.

אסתרינה טרטמן: הדבר הזה נכון גם לטובת הנציבה וגם לטובת האזרחים.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שמשרד הנציבה יוציא המלצה, אולי אפילו בשיתוף משרד המבקר, לפרק זמן מוגבל, מוגדר למתן מענה לסוג כזה של שאלות.

אסתרינה טרטמן: יש דברים שאפשר לתת מענה מיידי, יש דברים שהמענה אליהם בהחלט מתבקש מכוח ההיגיון.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שתגישו משהו מומלץ, כשמשרד המבקר ידע שזה חלק מהדברים שצריכים להיות מבוקרים.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שנציגי קופות החולים ידאגו לבצע את הדבר הזה גם כדי לתמוך בעשייה מבורכת כזאת של פניות הציבור וגם לתת לזה יותר בשר ותוכן.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא חיים ולא בנושא ביזנס או קזינו, אז הדברים שנאמרו פה הם דברים חשובים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לתת להם משנה תוקף.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שבסוף דצמבר , תחילת ינואר, נקיים דיון חוזר שיהיה קצר מאוד משום שאני מניחה שהמבקרים יקבלו משוב לגבי התיקונים של הליקויים.

אסתרינה טרטמן: הם יבואו שבעי רצון ויגידו שכל הנושאים שנבדקו תוקנו.

אסתרינה טרטמן: זה מחייב את קופות החולים להמשיך בתיקון הליקויים.

אסתרינה טרטמן: המשרד ישביח את הדברים שלוקים בחסר, כדי שנוכל לייעל.

אסתרינה טרטמן: כמובן שמשרד ראש הממשלה ימשיך את הבקרה על המבקרים, כדי לבוא ולומר שוועדת הביקורת עשתה את המטרה שלשמה היא מתכנסת, שלשמה כולנו מקדישים את הזמן היקר לכולנו – רפואה ומרפא לחולי עמו ישראל ואזרחי מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לכולכם.

אסתרינה טרטמן: שיהיה בהצלחה.