ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 27, 2006-06-19 11:30

משה כחלון: בוקר טוב לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום, השפעת הוראות המפקח על הבנקים בעניין משיכת יתר, מה שאנחנו קוראים "אוברדראפט", ההשפעה הישירה על העסקים הקטנים ומשקי הבית.

משה כחלון: ב-1.7.2006 אמורה להיכנס לתוקף ההוראה של המפקח על הבנקים.

משה כחלון: ההוראה מדברת על כך שהחל מה-1.7.2006 אי אפשר יהיה לחרוג ממסגרת האשראי המקובלת, לאנשים שלא הסדירו מסגרות.

משה כחלון: כעת נכון לעכשיו יש כ-245,000 לקוחות שטרם הסדירו את מסגרת האשראי שזה מספר עצום.

משה כחלון: אפשר לתלות את זה במספר סיבות אבל אני חושב שהסיבה העיקרית היא ההסברה.

משה כחלון: הסברה חלקית בלשון המעטה, שהייתה בעניין הזה.

משה כחלון: יש כעת 675,000 חשבונות שנמצאים בחריגה למרות כל הסידורים האלה.

משה כחלון: אנחנו גם רואים שהבנקים העלו את ריבית הסיכון, מין תוספת סיכון על רקע זה שהם אומרים, ברגע שהגדרנו לכם אנחנו מגדילים את הסיכון, וגם פה אנחנו רואים איזו העלאה שלדעתי היא בלתי צודקת, כי בכל זאת אנחנו הפקדנו בידיים שלהם עכשיו את האפשרות לקבוע את המסגרות.

משה כחלון: הדבר האחרון שהוא לדעתי שערורייה זה גובה העמלות שהבנק גובה על מסגרת האשראי.

משה כחלון: על מנת לסדר לעצמך מסגרת אשראי אתה צריך לבוא, לעשות הסכם, לעשות חוזה עם הבנק, והבנקים גובים, אני לא רוצה לעשות נזקים לאף בנק אז לא אקריא בשמם אבל באופן טבעי אקריא את גובה המסגרת בשקלים, למסגרת האמצעית שהמחקר נתן לי.

משה כחלון: על מנת להסדיר מסגרת אשראי עד 2500 שקלים, שזה מספר זניח בשוק, זה עולה 35 שקלים.

משה כחלון: עד 5000 שקלים, זה 76 שקלים, עד 15,000 שקלים שזה הממוצע, זה בין 5000 ושקל עד 15,000.

משה כחלון: לא רק 15, מ-5000 ושקל זה 160 שקלים ועד 30,000 שקל זה 320 שקלים.

משה כחלון: חשוב לציין שאין לאדם שום אפשרות, זה כמו שאנחנו עכשיו תופסים משרד עורך דין ושולחים לו שלושה מיליון פסיק 200,000 לקוחות שהוא יגבה מהם עבור הסכם או חוזה אחיד 160 שקלים שזה הממוצע.

משה כחלון: זאת אומרת שההסכם הזה מכניס לבנקים בלי שום סיבה, חצי מיליארד שקל ויותר.

משה כחלון: חצי מיליארד שקל על מה?

משה כחלון: על נייר, תחתום פה תחתום שם, וכשאתה שואל מה כתוב הוא אומר לך, תקרא בבית, הוא לא מבזבז עליך אפילו דקה.

משה כחלון: זאת שערורייה ממדרגה ראשונה.

משה כחלון: לא יכול להיות שאני מאלץ אדם ללכת לבנק, מאלץ אותו לעשות הסכם עם הבנק ומאלץ אותו לקבל את נוסח ההסכם, מול מי לעשות את ההסכם וגם קובע לו כזאת עמלה על דבר שהוא בלתי הגיוני.

משה כחלון: זה עושק לאור היום.

משה כחלון: לכן אדוני המפקח, הדברים האלה אנחנו חייבים לטפל בהם היום, באופן מיוחד על העושק מהסוג הזה.

משה כחלון: יש לנו פה הרבה נציגים וכפי שאתם יודעים, הוועדה הזאת משודרת בטלביזיה ולכן אנחנו גם צריכים לעמוד במסגרת הזמן.

משה כחלון: אני מבקש ממך אדוני המפקח על הבנקים שתי בקשות, האחת ליצור הפרדה בין משקי הבית, בין חשבונות של משקי הבית לחשבונות של אנשי עסקים.

משה כחלון: לא יכול להיות שמתייחסים אליהם כגזרה שווה.

משה כחלון: משקי בית זה משקי בית, זה אנשים שיש להם תוכניות מסודרות, יש להם רמות הכנסה מסודרות, פחות או יותר עד כמה שאפשר לומר בימים המטורפים שלנו.

משה כחלון: ועסקים אנחנו יודעים שהם נתונים בשפה המקצועית ל"פיקים".

משה כחלון: אחרי ה-15 בחודש אתה צריך לשלם את המע"מ אז אתה נכנס לאוברדראפט גדול ואחר כך אם הספקים משלמים לך בזמן והכל בסדר אז אתה עובר לפיק אחר, לכן כל התכנון הפיננסי שלהם הוא בעייתי.

משה כחלון: ואני חושב שגזרה מהסוג הזה שלא תהיה מסודרת ולא תהיה עם תכנון פיננסי ולא תהיה עם ליווי נורמלי יכולה לגרום לשבר עמוק אצל העסקים הקטנים.

משה כחלון: והנה אני אומר את זה פה וזה מוקלט וזה מצולם.

משה כחלון: ברקע שלי עוד לפני שהגעתי לכנסת היה עסק קטן ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

משה כחלון: לכן אני מאוד מבקש, אני כמובן אתן לך אדוני המפקח על הבנקים להתייחס ראשון, אבל אני מבקש ממך להתייחס לשני המגזרים האלה באופן שונה, לא באופן אחיד כי זה לא אמיתי.

משה כחלון: אנחנו יוצרים פה משהו מלאכותי.

משה כחלון: ברגע שאנחנו אומרים, משק בית של זוג שמשתכר עם רמת הכנסה של 15,000 שקלים או 14,000 שקלים, שיש לו תכנון, הוא עובד קבוע והיא עובדת קבועה מול עסק או מוסך או בית דפוס או כל עסק קטן אחר שהתזרימים אצלו משתנים מהלילה לבוקר, עם איזה ספק שפשט רגל, עם איזה מישהו שברח, מההוא שלא קיבל כסף מהשני, והשני שלא קיבל מהשלישי וזה בסוף מתגלגל לאותו בעל עסק קטן.

משה כחלון: אי אפשר, אני חושב שזה ממש משהו מלאכותי לחלוטין שאנחנו מנסים להפוך אותם לאנשים בוא נאמר, בעלי אותם נתונים.

משה כחלון: לכן אני מבקש את ההתייחסות שלך לשני הדברים האלה.

משה כחלון: פעם אחת למשקי הבית, להסברה, למספר העצום הזה של 245,000 משקי בית או בעלי חשבונות שאין להם היום סידור, אנחנו יושבים כאן כרגע ואין להם סידור, וכמובן לעניין של העסקים הקטנים.

משה כחלון: וכמובן, לא אמרתי בתחילת דברי, אני מודה לך שהגעת אדוני המפקח על הבנקים, תודה רבה, ואני אשמח אם יהיו לך תשובות.

משה כחלון: אנחנו נחלק את הדיון לשניים.

משה כחלון: ראשית אולי אתה תציג את הדברים ולאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת ולאורחים לדבר, ולאחר מכן, אולי הם יצליחו לשכנע אותך אם אני עד עכשיו לא הצלחתי לשכנע אותך במשהו, בבקשה אדוני המפקח.

יואב להמן: תודה רבה, אין שום צורך להודות לי שבאתי, אני רואה בזה חובה ותענוג.

יואב להמן: כידוע לך אני מרבה להשתתף פה בישיבות ואני רואה שיתוף פעולה בין ועדת הכלכלה לבנק ישראל כחלק מאוד חשוב של עבודתנו וחלק של התקשורת עם כולם.

יואב להמן: קודם כל אני רוצה להבהיר בהתייחס לדברים שאמרת.

יואב להמן: אף עסק ואף לקוח לא ייפול כתוצאה מההוראה החדשה.

יואב להמן: אם יקרה משהו למישהו זה לא כתוצאה מההוראה החדשה.

יואב להמן: ההוראה החדשה אין בה דבר שאמור לגרום לאיזשהו עסק, קטן או גדול, עם תנודה גבוהה או תנודה קטנה בתזרים המזומנים, עם אי ודאות גדולה יותר או קטנה יותר בתזרים המזומנים ביחס להיום שמצריך, בהשוואה ליום שאחרי 1 ביולי בגלל ההוראה, שהעסק הזה יקרוס.

יואב להמן: אין לזה שום סיבה.

יואב להמן: ולמה?

יואב להמן: מדוע?

יואב להמן: משום שהיום כאשר העסק נקלע לאותה אי ודאות או להתממשות אי הוודאות בעניין שפתאום צריך לשלם מע"מ או פתאום לא הגיע הצ'ק שהוא חיכה לו מזה שהוא סיפק לו את הסחורה או כל אירוע אחר ובכל זאת העסק רושם איזה צ'קים או מגיעים לפדיון צ'קים שרשם העסק, הם מגיעים למנהל סניף הבנק של אותו עסק.

יואב להמן: מנהל סניף הבנק מהבחינה הזו לא נעלם מעיניו שהלקוח שהסדיר נניח או לא הסדיר, שקבעו לו מסגרת של 10,000 שקל או של 50,000 שקל ופתאום הוא חורג בה נגיד במאה אחוז.

יואב להמן: הוא לוקח פי שניים מהמסגרת.

יואב להמן: זה לא נעלם מעיניו של מנהל הבנק.

יואב להמן: ואם מנהל הבנק היום סבור שהוא לא מוכן לזה והוא רואה בזה סיכון לבנק ולא מוכן לתת את הכסף הזה, הוא יחזיר את הצ'ק היום.

יואב להמן: הוא יגיד, אוקי, הרשיתי חריגה של 20,000, אני לא מוכן להרשות חריגה נוספת של עוד 5000, מצטער, את הצ'ק הזה והלאה, כל חיוב אני אחזיר.

יואב להמן: זה מה שקורה היום כשזה קורה בחריגה .

יואב להמן: בדיוק את אותה התנהגות ואת אותה התנהלות, ההוראה החדשה מאפשרת לבנק לעשות גם להבא במובן הזה של אחת משתיים.

יואב להמן: אם כבר מכירים את הלקוח ויודעים שכל חודש, נכון, יש לו מסגרת 10,000 אבל כל חודש הוא מגיע ל-50,000 והבנק רואה שאחר כך זה יורד ואחר כך עולה ואחר כך יורד, וזה אף פעם לא עובר את ה-50,000, כל מה שצריך לעשות, וזה באמת לא הרבה זמן כמו שאמרת בבנק, זה לסדר או לסכם עם הבנק מסגרת של 50 אלף.

יואב להמן: ואז בכל התנודתיות הזו העסק לא יקרוס.

יואב להמן: זו אפשרות אחת.

יואב להמן: אפשרות שנייה שאני לא יודע למה הרבה מאוד עסקים לא הלכו להסדיר את המסגרת הזו בהסכמה, אבל נגיד שהם הזניחו ולא הלכו ורוצים להתנהל בדיוק כמו קודם.

יואב להמן: ונגיד שהבנק רוצה לשתף איתם פעולה ורוצה להמשיך לנהוג בדיוק כמו קודם.

יואב להמן: והגיע אותו צ'ק של החריגה הנוספת.

יואב להמן: במצב כזה מנהל הסניף יכול, לפי ההוראה החדשה, לא עד ה-1 בינואר אלא גם אחרי זה, בהנחה שאיזושהי מסגרת הוסדרה עם העסק, הוא יכול לתת לו מסגרת חד צדדית.

יואב להמן: מצידי לשבוע, לשבועיים, הוא יכול לתת את זה ובכך למנוע את אותה קריסה שכולם מפחדים ממנה שבראשון ביולי, ברגע שיגיעו צ'קים ויש חריגה במרכאות, טכנית, כי החריגה הזו הסכמנו לה, זאת אומרת הבנקים הסכימו לה כל השנים, ופתאום עכשיו על טכניקליטיז ייפול העסק.

יואב להמן: לא.

יואב להמן: הוא לא ייפול על זה.

יואב להמן: הוא ייפול רק אם הבנקאי לא יסכים, לא ירצה ויחליט שמה שהוא הסכים קודם לכבד צ'ק למרות שהחשבון היה ב-40,000 שקל מינוס, עכשיו פתאום הוא לא מוכן לכבד את הצ'ק למרות שהחשבון ב-30 אלף שקל מינוס.

יואב להמן: זאת אומרת, אם הבנק משנה את התנהלותו מול הלקוח, יקרה משהו ללקוח.

יואב להמן: דרך אגב, ההוראה החדשה גם לא נתנה יותר כוח בידי הבנק בהקשר הזה.

יואב להמן: כי גם היום, וזה קורה כל הזמן, ומזה נפגעים עסקים מדי יום, שפתאום מתחלף מנהל הסניף או סגן מנהל הסניף או האחראי על האשראי, פתאום ההוא יצא לחופשה, הגיע מישהו חדש, החדש לא מכיר את הלקוח, נכנס ללחץ, כי מה, חריגה כזו, הוא לא יודע, אומר לו, תחזיר, לא מוכן לכבד לך.

יואב להמן: ואז פתאום צריך להתחיל להתמודד עם דברים כאלה.

יואב להמן: יש פה אי ודאות.

יואב להמן: את האי ודאות הזו ההוראה הזו נועדה לחסל.

יואב להמן: כדי שיישבו, אותו בנקאי שמכיר את הלקוח יסכם עם הלקוח את המסגרת ובתוך המסגרת הזו יעבדו ומבחינתי שהמסגרת הזו תתאים לפיק הכי גרוע ש.ב.א של הלקוח, בסדר גמור.

יואב להמן: נכון שהיה ראוי שהלקוחות יעשו או כדאי ללקוחות - - -

משה כחלון: יואב, יש לי שאלה אליך, אם לאותו אדם דרוש פעם בחודש, יום בחודש, 50 או 100 אלף שקל.

משה כחלון: במשך כל החודש הוא מאוזן, אז הוא צריך לשלם מסגרת על 100,000 שקל בגלל יום אחד?

משה כחלון: מה ההיגיון?

משה כחלון: אני לא מבין.

יואב להמן: יש מעט מאוד מקרים בהם מישהו צריך 100,000 שקל ליום אחד, זה כמעט לא קורה, אין חיה כזאת.

משה כחלון: זה קורה הרבה, יש עסקה טובה, יש מע"מ, לא שילמו לו, בוודאי שזה קורה, תעקוב אחרי החשבונות, תבדוק ותראה.

אלי אפללו: זה קורה הרבה מאוד, זה קורה כל יום, אתם לא יודעים מזה, אתם מנותקים.

יעקב כהן: הייתה אמורה להיכנס לו הכנסה ולא נכנסה, זה יכול לקרות.

יואב להמן: עמלת הקצאת האשראי לא כתובה בתורה.

יואב להמן: ואם בשביל היום הזה הוא משלם עמלה חודש ובגובה גבוה והבנקאי רואה שבעצם הוא מקבל כזה תשלום עבור כל כך מעט, אז מהבחינה הזו שיבדוק אם יש אפשרות להוזיל את זה בהצעות אצל בנקים מסחריים.

יואב להמן: אנחנו לא יכולים בגלל העובדה שאין את ההתמקחות הזו או שאין מספיק התמקחות, לבוא ולהגיד, אתה יודע מה, אז בעצם לא נרשום דבר, בעצם לא נגדיר דבר, בעצם הבנקאי והלקוח לא ידע אם באותו יום קריטי שאתה פתאום צריך את ה-100,000, הבנק באמת יהיה מוכן לתת לך את אותם 100,000.

יואב להמן: יכול להיות שבחודש הבא יהיה בנקאי אחר והוא לא ייתן לך את אותם 100,000, ליום אחד אתה מבטיח לו אבל הבנקאי לא יודע שכעבור יום תחזיר לו את זה כי הוא ברגע שהכסף יוצא ממנו, יודע שאחר כך הוא צריך לגבות אותו.

יואב להמן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד מהבחינה הזו.

יואב להמן: לגבי האבחנה בין משקי בית לבין עסקים.

יואב להמן: הבעיות האלה הן משותפות לכולם והן פתירות באותה צורה.

יואב להמן: אתמול בעשר בלילה קיבלתי אי מייל מאזרחית בקריית שמונה שאמרה לי בדיוק את אותו דבר, והיא אזרחית, היא לא עסק, והיא אמרה שהם לא קיבלו משכורת 3 חודשים והיא חוששת שההוראה הזו תיפגע בהם בגלל שהיא באמת לא יכולה לצפות שהמעסיק שלה לא ייתן לה את המשכורת 3 חודשים.

יואב להמן: התשובה שלי הייתה קודם כל שזו באמת שערורייה שמעסיק לא נותן משכורת למי שעבד, את המשכורת המגיעה לו במשך 3 חודשים.

יואב להמן: אבל מי שצריך לשלם את הריבית לבנק על ה-3 חודשים האלה זה המעסיק שלה.

יואב להמן: מי שצריך לקחת את ההלוואה בבנק זה המעסיק שלה, זה לא היא, היא לא צריכה ללוות עבור המעסיק כדי לכסות את אותו כסף שהיא לא קיבלה.

אלי אפללו: זה המדינה, ברוב המקרים זה המדינה.

יואב להמן: בכל מקרה זה לא קשור להוראה החדשה.

יואב להמן: למה?

יואב להמן: משום שאם מנהל הבנק שלה היום מסכים לגשר לה, למרות ה-3 משכורות וכו', מסכים להגדיל לה את האוברדרפט ולממן מזה את אותה אין משכורת, ושוב זה עניין של החלטה שהוא עושה היום ממילא והוא מסכים, את אותו חופש פעולה הוא יוכל לעשות גם אחרי הראשון ביולי.

יואב להמן: אין לזה שום קשר להוראה החדשה.

יואב להמן: הוא יוכל אפילו להוזיל לה את זה משום שאם הוא עושה ניתוח נכון של הלקוח אז מהבחינה זו הריבית לא חייבת להיות ריבית מקסימלית.

יואב להמן: בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר שאנחנו דחינו כבר את תחולת ההוראה פעם אחת - - -

אמנון כהן: נכון.

יואב להמן: דחינו והותקפנו על ידי חלק מהאנשים שכבר הסדירו ואמרו, אתם עושים צחוק מהעבודה.

יואב להמן: אנשים שכן נשמעו וכן עשו וכן נערכו עכשיו יוצאים במרכאות, פריירים.

יואב להמן: אז קודם כל אמרנו, אתם לא פריירים כי היה לכם זמן וסיפק להסדיר את הדברים.

יואב להמן: נתנו אורכה נוספת ואכן באורכה הזו הסדירו את החשבונות.

יואב להמן: אתה הסתכלת על חצי הכוס החסרה אבל מבחינה זו הסדירו ממש מיליוני לקוחות את מסגרות האשראי בחשבונות שלהם ולמעשה הגענו למצב שבו רק 8 אחוז מהחשבונות לא הוסדרו.

משה כחלון: כמה זה במספרים?

יואב להמן: חלק מזה הוסדר באמצעות העמדת מסגרות חד צדדיות של הבנקים וגם את זה צריך לגמור להסדיר דו צדדי עד ה-1 בינואר.

משה כחלון: אז זה לא הוסדר, אם הבנק עשה הסכם חד צדדי אז זה לא הסכם, הסכם צריך להיות עם שניים לא עם אחד, הבנק עשה עם עצמו את ההסדר.

יואב להמן: הבנק העמיד מסגרת חד צדדית ללקוח והלקוח יכול להיות שקט שכל עוד הוא בתוך אותה מסגרת הצ'קים האלה יכובדו.

משה כחלון: כמה אחוז יש כאלה?

יואב להמן: סדרי גודל של כ-30 אחוז מהחשבונות.

משה כחלון: חד צדדית.

משה כחלון: ועוד 8 לא מוסדרים זה משהו בגבולות ה-40.

משה כחלון: אם אנחנו לוקחים 40 משלושה מיליון פסיק שתיים אנחנו מדברים על משהו כמו - - -

יואב להמן: לא, ה-30 שהוסדרו מהבחינה זו יש להם מסגרת - - -

משה כחלון: חד צדדית.

יואב להמן: כן, והם יכולים לעבוד בתוכה.

יואב להמן: יש גבול לפטרונות שאתם רוצים לקחת על חשבונו האישי של כל אדם, באמת.

משה כחלון: יש גם גבול לפטרונות שאתם יכולים לקחת על עומק הכיס שאתם דוחפים את היד שלכם.

יואב להמן: אנחנו נחליף כאן משפט, משפט?

משה כחלון: כן, אם צריך נחליף משפט, משפט, כן.

יואב להמן: לא כך חשבתי להסביר את הדברים.

יואב להמן: הפטרונות מהבחינה הזו אומרת שאנחנו בנק ישראל לא קובעים לא ללקוחות ולא לבנקים, כמה אשראי ייקח כל צד, וכמה מתאים להם ואיזה סוג ומתי ובאיזה מחיר.

יואב להמן: הדברים האלה מהבחינה הזו הם החלטה אישית קודם כל של הלקוח, אישית.

יואב להמן: זו החלטה, זה לא נפל עליו משמים, זו החלטה.

יואב להמן: תזמון, הכנסות והוצאות זה גם עניין של ניהול אישי.

יואב להמן: אני לא בא להטיף, אני פשוט אומר שחלק מהדברים זה החלטות ואני לא אחליט בשביל אף אחד אם הוא רוצה לקחת אוברדראפט ולנסוע לפריז, זכותו ואנחנו לא מגבילים את האוברדראפט ולא אומרים לו מה לעשות עם זה.

יואב להמן: זו הזכות הבסיסית שלו לנהל את ענייניו האישיים.

יואב להמן: בהקשר הזה כפי שהסברתי, ההוראה החדשה לא משנה.

יואב להמן: לא מחופש הפעולה של הבנקים להחזיר צ'קים, כמו היום שהם יכולים באופן פתאומי להחזיר צ'קים שקודם הם כיבדו.

יואב להמן: אנחנו לא מגדילים את האפשרות הזו וגם לא מקטינים להם את חופש הפעולה לאפשר ללקוחות למשוך את אותה משיכה שהם משכו היום.

יואב להמן: אנחנו לא ממליצים כמו שאמרת, לא על החד צדדי שהסדירו עד עכשיו וגם לא על חד צדדי שיתנו אחרי ה-1 ביולי, משום שמי שבונה על מסגרת חד צדדית מסתכן בזה שהתנאים יהיו פחות טובים.

משה כחלון: יואב, אתה מגיע לכאן עם נתונים ואתה אומר ש-30 אחוז מוסדרים אבל חד צדדית.

משה כחלון: אתה לא צריך לקרוא לזה מוסדר, אני מצטער, זה לא מוסדר.

משה כחלון: אם זה חד צדדי זה לא מוסדר.

משה כחלון: זאת אומרת, 40 אחוז לא מוסדרים.

אלי אפללו: זה פטרונות.

יואב להמן: חלק מהלא מוסדר לא מוסדר משום שהלקוח לא רוצה להסדיר למשל.

יואב להמן: יכול להיות מאוד שהלקוח לא הסדיר משום שהוא לא צריך את זה, הוא לא רוצה את זה והוא לא הסדיר.

יואב להמן: לכן מהבחינה הזו הוא לא דואג.

יואב להמן: הוא לא חתם על הסירוב להסדיר אבל מצד שני הוא גם לא הסדיר.

יואב להמן: דרך אגב יכול להיות שהוא גם לא במינוס, הוא בכלל יכול להיות בפלוס כל השנה.

יואב להמן: עד כדי כך אין לנו נתונים.

יואב להמן: אנחנו הסתכלנו על הנתונים בסך הכל.

משה כחלון: אלה שבפלוס זה חד צדדי.

יואב להמן: אני אומר לכם שזה אפשרי גם להיפך.

יואב להמן: אני אומר שוב, מי שבחר לא להסדיר, משום שהוא חושב שהוא לא צריך את זה או משום שהוא לא רוצה את זה או משום שהוא מחליט שמעתה ואילך הוא ימנע ממינוס או מכל שיקול אחר שלו, הוא רשאי לעשות את זה.

יואב להמן: אנחנו לא כופים שום דבר, לא על הבנק ולא על הלקוח.

יואב להמן: כל מה שאנחנו אומרים זה שמה שאתה הבנק סיכמת או מה שאתה הסכמת, תגיד ללקוח מה הסכמת.

יואב להמן: זאת אומרת שהלקוח ידע מראש שאם הוא מושך צ'קים או מגיעות הרשאות עד גבול מסוים, זה הגבול שבו הבנק יכבד את זה.

יואב להמן: והלקוח גם ידע שמעבר לזה הוא עלול להיות במצב, עלול לא חייב, להיות במצב שהבנק לא יכבד את זה.

יואב להמן: רבותיי, ההוראה הזו אנחנו מדברים עליה כבר שלוש שנים לפחות.

יואב להמן: ההוראה הזו נכתבה ונחתמה והוצאה לפני הרבה יותר משנה.

יואב להמן: ההוראה הזו הוארך התוקף שלה לפני חצי שנה.

יואב להמן: מה קרה היום שפתאום מתחילים לחשוב בכלל מה ולמה, מה קרה?

משה כחלון: אדוני המפקח, אני אשיב לך מה קרה.

משה כחלון: ראשית 40 אחוז לא הסדירו וצריך לבדוק למה.

משה כחלון: הדבר הבא, אני הייתי מבקש תשובה על הנושא של ההסברה, אני חושב שלא הייתה מספיק הסברה.

משה כחלון: אני לא יודע אם אתה שלם עם ההסברה, זה היה בכמה עיתונים כלכליים, פה עמוד, שם חצי עמוד ואני לא יודע כמה אנשים קוראים עיתונים כלכליים.

משה כחלון: דבר נוסף, לא נתת לי תשובה לגבי התכנון הפיננסי של העסקים הקטנים.

משה כחלון: והדבר האחרון, העמלה על ההסכמים.

משה כחלון: פה דיברת על פטרונות.

משה כחלון: ואני אגיד לך מה זה פטרונות.

משה כחלון: הפטרונות היא שאני ציפיתי והאזרחים מצפים שהמפקח על הבנקים יציל אותם מידי הבנקים ולא הפוך.

משה כחלון: לא אני צריך להציל אותם, זה לא התפקיד שלי.

משה כחלון: אני צריך לשאול אותך, אתה צריך לעשות את זה.

משה כחלון: יואב, זה נושא מאוד רציני.

יואב להמן: אני מסכים איתך.

משה כחלון: אתה תסכים איתי ואתה תשיב לי.

משה כחלון: יכול מאוד להיות שהתוצאות של הרבעון של הבנקים אכזבו מישהו והמיליארד 250,000 ברבעון לא מספיק ולכן צריך להוציא מהציבור עוד קצת כסף כדי שהרבעון הבא יהיה להם 2 מיליארד.

משה כחלון: אם זאת הכוונה של מישהו אז שימו אותה פה על השולחן.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, אם אפשר לקחת את השאלה שלך בתשובה לדיון קודם שהיה בוועדה לפני מספר חודשים שבו הסתבר שעמלות במשקי הבית לעומת עמלות מעסקים הם 75 אחוז מול 25 אחוז שבעולם זה הפוך.

אבשלום וילן: מה קרה מאז הישיבה האחרונה בנושא הזה לאור השינויים?

אבשלום וילן: ונוסף לכך גם בדיון לפני שנה וחצי פה אמרת שהסך הכל המצטבר של כלל האוברדראפט של משקי הבית ועסקים בישראל קרוב ל-40 מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: פה קיבלנו נתונים רק על 3 וחצי.

אבשלום וילן: מהו המספר המדויק כרגע?

יואב להמן: רבותי, לגבי העמלות אני רוצה לומר שבהחלט לא לרוחי העובדה שאכן חלק לא מועט מהלקוחות אולץ לרגל האירוע הזה לשלם עמלות שלא היה נאלץ לשלם קודם.

יואב להמן: זה לא ראוי ואני גם דיברתי עם בנקאים על זה מבחינה זו שיימנעו מכך.

יואב להמן: הם השתמשו בעמלה שהייתה קיימת בספר העמלות ואני רוצה להזכיר שאנחנו, הפיקוח על הבנקים הגשנו הצעה להסמיך אותנו לפקח על העמלות.

יואב להמן: ההצעה לא קודמה.

יואב להמן: כל הסדר עסקת החבילה היה כאילו לקראת הדבר הזה.

יואב להמן: יחד עם זאת אני אומר שוב, לגבי העמלות האלה, אתם מדברים על אותה עמלת עריכת מסמכים שהיא באמת לא נראית בעיני ראויה, בוודאי לא בכל מקרה לגבות אותה.

יואב להמן: ידוע לי שלקוחות התמקחו וכו' קיבלו הנחות או ביטלו להם את זה אבל אתה צודק, לא תמיד זה קרה.

משה כחלון: אז זאת לא פטרונות?

משה כחלון: בוא נתחיל לאט, לאט, אולי נגיע למשהו.

יואב להמן: חבר הכנסת כחלון, אני אומר לך שוב, מבחינת פטרונות זה לומר לכל אדם ולכל בנק איך לנהל את עסקיו, כמה אשראי לתת ובאיזה תנאים.

יואב להמן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

יואב להמן: לא התיימרנו לנהל לאף אחד שום דבר.

יואב להמן: אני אומר שוב, לגבי העמלות, בכל הכבוד, את העמלות גובים הבנקים, לא הפיקוח על הבנקים.

יואב להמן: העמלות לא מפוקחות על ידי הפיקוח על הבנקים והוא לא רשאי לפקח על זה.

יואב להמן: כאשר אנחנו רוצים להתערב אנחנו עושים את זה בצורה עקיפה.

יואב להמן: בעקבות מה שהתפרסם לגבי דיסקונט, יש לי בהחלט מחשבה נוספת לעזוב את דרך המלך שסיכמנו עליה בוועדת הכלכלה לפני שנתיים לגבי חקיקה והסדרה של הפיקוח על העמלות, ולשקול להכניס עמלות נוספות, כאלה שללקוחות אכן אין ברירה, כאלה שהן לא מוצדקות מבחינת כפילות בריבית או דברים מהסוג הזה, להכניס אותן גם לפיקוח.

גלעד ארדן: אתה יכול להיות קצת יותר ספציפי?

גלעד ארדן: זה משפט חשוב מה שאמרת.

יואב להמן: אני לוקח כדוגמא את עמלת עריכת מסמכים שהיא לדוגמא עמלה שגם בקונטקס הנוכחי היא די עמלה של אין ברירה וגם עונה על העניין שהיא באה בכפילות לריבית, ואני בהחלט חושב שלפחות לגבי חלק מהלקוחות הקטנים או אלה שיש להם פחות ברירה ופחות יכולת מיקוח, אפשר לשקול להכניס אותה לפיקוח.

יואב להמן: ושוב, הדברים האלה זה בעצם להתערב בניהול.

יואב להמן: אנחנו לא מכניסים לפיקוח, המפקחת על המחירים במשרד התמ"ת מכניסה אבל אם גם תחושת

יואב להמן: כם היא שהעמלה הזו ראויה להיות בפיקוח והוזלה משמעותית של מחיר, בסדר, תשמיעו.

גלעד ארדן: אבל זה רק תחושתנו, לך אין את התחושה הזאת?

גלעד ארדן: זה רק תחושתנו?

גלעד ארדן: אני שואל האם זו גם תחושתך שכל פעם שאתה נגיד תטפל בעמלה, הם ילכו וימציאו עמלה חדשה.

גלעד ארדן: אתה אמרת קודם מושג שעדיין לא שמעתי, ספר העמלות.

יואב להמן: לא אמרתי את זה.

גלעד ארדן: זה שבכלל מדינה מאפשרת שיהיו גופים לא תחרותיים, אם לא היה המפקח על הבנקים הרי הם היו מוכרזים כמונופול או איזשהו מונופול - - -

יואב להמן: מה פתאום?

יואב להמן: אין שום קשר למפקח על הבנקים.

יואב להמן: אם רוצים להכריז עליהם כמונופול יכריזו עליהם כמונופול, למפקח על הבנקים אין קשר לעניין.

גלעד ארדן: אתה מפיל את זה תמיד על המפקחת במשרד התמ"ת.

יואב להמן: אני לא מפיל כלום, אני שואל אותך, אתה אמרת שאם אני אפקח על עמלה אחת הם ימציאו עמלה אחרת.

יואב להמן: זאת אומרת שאתה אומר לי שאין טעם לפקח על עמלה.

גלעד ארדן: יש טעם שאתה תגיד לנו תחוקקו חוק שכל עמלה דרושה את אישורך.

גלעד ארדן: לא שבכל פעם אנחנו נרוץ להציג את העמלה החדשה ולהכניס אותה לפיקוח אלא לפני שהבנק ירצה להביא עמלה חדשה אתה תצטרך לאשר אותה.

גלעד ארדן: אני לא מבין אותך, במקום להגיד לנו שזאת תחושתנו, אתה צריך לבוא ולבקש את זה מאיתנו.

גלעד ארדן: אני הרי פונה אליך במכתבים בנושא הזה אתה רק לא מתייחס.

משה כחלון: אני חשבתי שאחרי שאספר על הנתון המזעזע הזה של החצי מיליארד שקל שנכנסים לכיס של הבנקים, ממש, ממש עשיית עושר שלא בדין, חשבתי שהמפקח הזדעזע, אני רואה שאני זעזעתי את עצמי.

יואב להמן: אני מבקש להיות הוגנים.

משה כחלון: ציפיתי ממך אדוני המפקח שאתה פה תגיד, אני תובע מהבנקים להוזיל את זה - - - יואב להמן: אין לי סמכות.

משה כחלון: אתה יכול לבקש.

יואב להמן: ביקשתי.

גלעד ארדן: 3 שנים אתה אומר שאין לך סמכות, אז תבקש סמכות, תגיש הצעות.

יואב להמן: הגשתי.

גלעד ארדן: אני פניתי אליך במכתבים לא ענית לי מעולם.

יואב להמן: לא קיבלתי ממך מאומה.

משה כחלון: אדוני המפקח, מדובר בלקוחות שבויים, מדובר בביקוש קשיח שאין לאנשים אפשרות אחרת, לכן אני חושב שהיה צריך להגיד או להקדיש מחשבה לעניין הזה ולפני שאתה בא ואומר לבן אדם, אדוני, ממחר או מה-1 ביולי אתה לא תקבל חריגה יותר לכן לך תסדיר, תבדוק גם מה קורה איתו בדרך.

משה כחלון: תבדוק כמה הוא משלם על העמלה, תבדוק איזה לחצים מופעלים עליו על מנת לבוא להסדיר.

משה כחלון: תבדוק אם לא מבקשים ממנו לפתוח תוכניות חיסכון.

משה כחלון: תבדוק אם לא אומרים לו, את קופות הגמל אתה תעביר אלינו, תבדוק את הדברים האלה.

יואב להמן: לפני כן לא הופעלו עליו לחצים?

אלי אפללו: אתה צריך להביא לפנינו.

יואב להמן: אבל אתם המחוקקים.

משה כחלון: אז אנחנו מחוקקים איפה שנוח לך, ואיפה שלא נוח לך אנחנו לא מחוקקים.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש,

אבשלום וילן: בוא לא נעשה מזה פה שיחת קוטרי ומי אחראי.

אבשלום וילן: אדוני הממונה על הבנקים, אתה בוועדה הזאת כבר מספר שנים, אתה כן אחראי לפיקוח על העבודה על הקריטריונים של הבנקים.

אבשלום וילן: אנחנו חוזרים ואומרים לך, יש פה דיס פרופורציה לא הגיונית.

אבשלום וילן: משקי הבית באמצעות העמלות וכל הספרים משלמים הרבה יותר מעסקים, המבנה הזה הוא לא בריא, תפקידך לטפל בזה, להתריע.

אבשלום וילן: אנחנו שואלים עכשיו ברצינות.

אבשלום וילן: אומר לך יושב ראש הוועדה, אם כתוצאה מהמאבק שאנחנו דחפנו ואמרנו דבר נכון, כדי להימנע מתרבות האוברדראפט, האזרחים צריכים לשלם חצי מיליארד שקלים ואין על זה פיקוח ואתה בעצמך אומר שזה לא בסדר, מי כן?

אבשלום וילן: יש ממשלה, אתה מייצג את הממשלה, בנק ישראל להזכירך הוא היועץ הכלכלי הראשי של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: דפוק בשולחן, יש ישיבת ממשלה בימי ראשון כשראש הממשלה בארץ ולא בחו"ל, תעשה עם זה משהו.

יואב להמן: אני רוצה להתייחס, המספר שצוטט פה הוא לא בהכרח נכון.

יואב להמן: משום שאנחנו לא יודעים מה השינוי בהכנסות מעמלות שהיה בסד הכל כתוצאה מהשינוי הזה.

יואב להמן: לא כולם שילמו את הסכומים האלה - - -

משה כחלון: זה נתונים שלך - - -

יעקב כהן: כבוד המפקח, העלו את הריבית, לא רק את העמלות, הגרושים, כל הריבית עלתה.

יואב להמן: אתה לא יודע מה קרה להכנסות ולזרוק מספר, יכול להיות שזה נכון אבל גם יכול להיות שזה לא נכון - - -

משה כחלון: זה נתונים של בנק ישראל.

יואב להמן: אבל זה תחשיב שלך על בסיס הנתונים של החשבונות.

משה כחלון: אז מה?

משה כחלון: אז 10 מיליון פחות?

יואב להמן: לא, יכול להיות מאות מיליונים, אני לא יודע להגיד לך, אין נתון כזה.

משה כחלון: אני מאוד מודה לך אדוני המפקח.

משה כחלון: יש שאלות שלא ענית עליהן - - -

רונית תירוש: על האחוזים, 38 אחוזים, כמה בתי אב זה?

משה כחלון: אנחנו נשאיר את זה לאחר מכן משום שאנחנו צריכים להתקדם בדיון.

משה כחלון: אני מבקש מזאב וינר נשיא לה"ב, ארגוני העצמאים, בבקשה.

זאב וינר: האמת היא שאני מייצגת את ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, בארגון אצלנו יש 130,000 עצמאים ובעלי עסקים קטנים והם אלה שלמעשה כולם לא ערוכים, לא מוכנים ואפילו מפחדים.

זאב וינר: כל יום אני מקבל טלפונים מאנשים ששואלים אותי, למה המדינה בכלל רוצה להתערב בנושא המסחרי ביניהם לבין הבנקים?

זאב וינר: התנהלנו, הלכנו, עשינו, מדוע מתערבים בנושא מאוד מסחרי שאפשר לעשות אותו פתוח?

זאב וינר: יותר מכך, אני לא יודע אם אתה יודע כבוד המפקח, זה שהרבה מאוד מהעסקים הקטנים קשורים למגזר הציבורי.

זאב וינר: זה עיריות, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות.

זאב וינר: פתאום חודש אחד, החודש אין כסף.

זאב וינר: אדם שמגיע לו 700,000 שקל, הוא נתן 500,000 שקל, צ'קים, הלא אם יחזירו לו צ'קים, הוא יהיה מוגבל צ'יק צ'ק.

זאב וינר: הוא לא אשם בזה שהמגזר הציבורי שרוי בחוסר כסף ואין לו אפשרות לדעת את זה והוא יכול לעשות תכנון עד מחר, לא יעזור שום דבר.

משה כחלון: והוא גם שילם את המע"מ.

זאב וינר: על זה אני כבר לא מדבר, אני מדבר על נושא של הבנקים.

משה כחלון: ומקדמות אם יש לו.

זאב וינר: עכשיו אתה יודע שפושקין מת אפשר לעשות כבר הכל.

זאב וינר: עכשיו מה עושים הבנקים?

זאב וינר: אני לא יודע אם אתה יודע שכל מה שאמרת עכשיו, מנהלי הבנקים לא מספרים את זה ללקוחות.

זאב וינר: אומרים להם, רבותי, יש לך מסגרת אחת, בוא תסדר.

זאב וינר: לא מדברים על האפשרות החד צדדית, לא מדברים על האפשרות שאתה יכול לקבל עוד העלאה.

זאב וינר: כי באותה הזדמנות הוא אומר רגע אחד, בוא נוריד עכשיו את האשראי כי אין לך ביטחונות.

זאב וינר: החיים יותר חזקים מהמציאות.

זאב וינר: עד היום אישרו לו פה לחרוג ושם לחרוג, הוא גם שילם יותר אבל החיים זרמו.

זאב וינר: היום הבנק תופס לעצמו את הסמכות שמישהו עומד מאחוריו, ואומר, אתה לא יכול לחרוג, יש מסגרת.

זאב וינר: אני רוצה להגיד לך שהרבה מאוד צ'קים עכשיו יחזרו והרבה מאוד עסקים יפלו כתוצאה מכך, הם לא יוכל לעמוד בכך.

זאב וינר: אני חושב שהנושא הזה של התערבות במסחר הוא לא נכון, נכון להיום.

זאב וינר: יש מקום לדחות אותו כי עסקים לא ערוכים לכך.

זאב וינר: הם לא יכולים לקבל היום את הגזירה הזו שצריך לעמוד מול הבנקים כי השוק גם אינו מוסדר.

זאב וינר: קודם בואו נסדיר את השוק הציבורי.

זאב וינר: קודם שהמגזר הציבורי יעמוד בזה, שישלם לכל מי שמגיע לו, ואז העצמאים יוכלו לעמוד בפני מה שנגזר עליהם.

אבשלום וילן: מה יקרה בעוד חצי שנה?

זאב וינר: בואו נבדוק בכלל אם התקנה הזו נכונה.

זאב וינר: אני חושב שקודם כל צריך לדחות אותה - - -

אבשלום וילן: מר וינר, היה פה מספיק דיונים, הרעיון היה שזה צריך לסדר את כלכלת ישראל וזה עושה סדר במערכת, אז אם אתה אומר לא הספיקו להיערך, עוד כמה דחיות, אני מבין, אבל אתה מציע בוא נדחה בעוד חצי שנה כי אתה בכלל נגד השיטה, אבל עם זה כבר גמרנו.

זאב וינר: אני לא מבין מה זה מסדיר, כי אומר גם המפקח על הבנקים, אין בזה שום דבר.

זאב וינר: מה שהיה לפני כן יהיה גם עכשיו.

זאב וינר: אבל עכשיו תצטרכו לעשות מסגרות מאושרות.

זאב וינר: ומה יהיה אם הבנק לא ייתן לך באותו זמן מסגרות מאושרות או פתאום מגזר ציבורי יחזיר כסף, הבנק יגיד, רגע אחד, אני לא מאשר לו - - -

יעקב כהן: ובאיזה מחיר הוא נותן לך מסגרת מאושרות, זו השאלה.

זאב וינר: מה שאתה אומר הוא שלמעשה הרבה מאוד בעלי עסקים קטנים יהפכו להיות מוגבלים.

אבשלום וילן: אני אומר שמדינה שמחזיקה מערכת בנקאית עם 40 מיליארד שקל באוברדראפט שגובים עליו לא פעם ריבית גבוהה, זה לא בריא למשק, זה לא בריא לבנקים, זה לא בריא לאזרחים.

אבשלום וילן: ככה לא מתנהל משק משוכלל, ולכן צריך להיות סדר.

משה כחלון: אבו, אתה מתפרץ לדיון, יש לך על כל דבר מה להגיד, זאב, תסיים בבקשה.

זאב וינר: אני חוזר שוב שלאור החשש של העסקים הקטנים שהרבה מאוד מסגרות לא יכבדו את הצ'קים של הלקוחות שלהם, ובין העסקים, בינם לבין עצמם יהיו הרבה מאוד חריגות שהבנקים ינצלו את העובדה ופשוט לא יאשרו להם, למרות שהיום מאשרים, בו בזמן שהמגזר הציבורי גם לא משלם את מה שצריך לשלם, אני חושב שהרבה מאוד עסקים קטנים יכולים להיפגע מהנושא הזה.

זאב וינר: לכן אין היום מקום בזמן הזה להפעיל את התקנה הזאת.

יואב להמן: למה שהבנקים לא יאשרו את התשלום היום?

זאב וינר: כי הבנקים ינצלו את העובדה הזו היום.

משה כחלון: שינית להם את הסטטוס בעניין הזה, זה לא ברור?

משה כחלון: להגיד את זה זו ממש היתממות.

משה כחלון: עצם זה שהכנסת אותו למסגרת, 10 שנים הוא נתן לו חריגה הוא יודע שבין ה-14 ל-17 בחודש יש לו חריגה.

יואב להמן: זה היה חינם?

משה כחלון: זה לא משנה אבל הוא שילם עבור 3 ימים, ככה אתה מבקש ממנו לשלם עבור כל השנה.

יואב להמן: מה פתאום?

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, המפקח על הבנקים, יש פה דיון שנראה לי אבסורד אך יחד עם זה חשוב.

אלי אפללו: מצד אחד המפקח על הבנקים רוצה להסדיר נושא שאולי חשוב, אבל הוא לוקח חלק מתוך התמונה הכוללת ואומר, על זה אני רוצה להיטפל.

אלי אפללו: בלי לראות, לבדוק את כל המרכיבים של הבנקים, שהוא אומר, אני לא יכול, אני לא ממונה עליהם.

אלי אפללו: אני מציע אדוני המפקח, קודם כל להביא לפנינו הצעת חוק שנותנת לך הרבה יותר אפשרויות ולראות את התמונה הכוללת, את הריביות, ולא לפגוע עכשיו בצורה קשה בעסקים הקטנים והבינוניים.

אלי אפללו: ואני אומר לך שזה מנוע צמיחה מספר אחד במדינת ישראל ואתם הולכים להרוס את כל המנוע הזה בזה שאתה יכול לגרום לכך שבגלל פיקים קטנים שיש להם במהלך החודש וזה קורה, וזה קורה בגללכם שאתם לא הבאתם איזה חובה על השלטונות.

אלי אפללו: תסתכל על משרד הביטחון, כל הממשלה, כל המוסדות לא משלמים בזמן והאנשים האלו עובדים איתם, עובדים עם ספקים משניים וגם הם לא מקבלים את התשלומים בזמן.

אלי אפללו: ומה אתה אומר?

אלי אפללו: אתה אומר אני עושה רגולציה רק בנושא הזה.

משה כחלון: חבר הכנסת אפללו, גם אם הם ידברו הספקים כבר לא יתנו להם יותר עבודה לכן הם גם שותקים וסופגים את זה.

אלי אפללו: אתה צודק אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: אבל אני אומר שלפני שיהיו לך את כל הסמכויות, ואני בעד שיהיו לך את הסמכויות, תביא לפנינו תוכנית כוללת ולא תוכנית חלקית שתפגע בצורה קשה באנשים האלו.

אלי אפללו: וברגע שתהיה לך תוכנית כוללת אנחנו נתמוך בך כי אנחנו רוצים באמת את הרגולציה לטובת העסקים הקטנים והבינוניים, ולא לתת לבנקים לגדול ולגדול.

אלי אפללו: ועל חשבון מה?

אלי אפללו: על חשבון ההרס של העסקים הקטנים והבינוניים.

אלי אפללו: אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו מתערבים וזה אין לנו את הסמכות הזאת.

אלי אפללו: אמרת את העניין הזה בצורה עקיפה.

אלי אפללו: אני חושב שזה מחובתנו להתערב, ולא רק לומר לך שזו חובתך.

אלי אפללו: בינתיים עד שלנו חברי הכנסת לא תהיה תמונה כוללת ולא תביא אותנו למצב שאנחנו נפגע באנשים האלו שעובדים ביום יום, אלו משלמים את המס.

אלי אפללו: אלו מפרנסים את כולנו ולא לומר דברים שמתייחסים רק לחלק מתוך התמונה.

אלי אפללו: אז אני מבקש אדוני היושב ראש, עד שבעצם לא יביאו תמונה כוללת, ואני תומך במפקח על הבנקים שיהיה לו את הסמכויות, אבל עד שיהיו לו את הסמכויות והוא לא יוכל להגיד שחלק מהדברים אני לא יכול לעשות אל תבואו אלי בטענות, אנחנו נצטרך לדחות את היישום של התוכנית הזאת ולהביא לכך שיהיה לו את הסמכויות ושיביא לפנינו תוכנית כוללת ולא על פיק כזה קטן במהלך החודש יוכלו הבנקים להרוס עסקים קטנים ובינוניים שזה מנוע צמיחה וזה הפרנסה של מדינת ישראל, תודה.

משה כחלון: תודה רבה, שי נאור, איש עסקים, בבקשה.

שי נאור: אני מתנצל מראש אם אני פוגע בך אדוני המפקח, אבל אתה מנותק מהמציאות.

שי נאור: וכנראה שהרבה מאוד שנים לא ישבת אצל מנהל בנק או שלא היו לך עסקים או שאתה לא קשור עם עסק כזה או אחר שהיום תלוי בבנקים.

משה כחלון: מפה והלאה אנחנו שומרים על התרבות ועל הכבוד של כל אחד שנמצא פה בוועדה.

שי נאור: התנצלתי מראש.

שי נאור: כאיש עסקים אני מחזיק שתי חברות שאני יכול להראות פה לכולם נתונים של מה שהיה לפני 10 שנים באחוזי רווח, מה היה לפני 5 שנים ומה עומד היום.

שי נאור: אני לא מצליח לתכנן תוכנית לא אגיד לחצי שנה, תוכנית עסקית, לחודש.

שי נאור: אני מתכנן תזרים מזומנים לחודש מאי, יש התראות של פיגועים, יש קסאמים בשדרות, אחמד יאסין הרגו אותו, הרחוב משותק, 30 אחוז ירידה בעבודה.

שי נאור: אני מודיע לך המפקח על הבנקים, לא באתי לכאן רק מטעם אנשי העסקים.

שי נאור: אני מתעסק קצת בפוליטיקה, פונים אלי עשרות אזרחים, משפחות.

שי נאור: היושב ראש מדבר על 14 אלף שקל משכורת ממוצעת בשוק.

שי נאור: על מה אתם מדברים?

שי נאור: בירושלים 8000 שקל מרוויחים זוג עובדי עירייה והאישה היא מורה והם מביאים 8000 שקל עם 3 ילדים.

שי נאור: יש להם משכנתא של 3000 שקלים או 600 דולר שכר ממוצע בשוק להשכיר דירה.

שי נאור: איך אפשר לחיות אחרי תשלומים של ארנונה, מים, חשמל, גני ילדים, בתי ספר, אני רוצה לראות מי פה בחדר הזה יכול להתקיים עם 3 ילדים ב-3000 שקל שנשאר לו?

שי נאור: אף אחד.

יואב להמן: האוברדראפט זה השלמת הכנסה?

שי נאור: האוברדראפט נתן להם את האפשרות.

שי נאור: אני מבקש ממך, בוא איתי לבנק, שב שעתיים מול מנהל בנק, תראה איך מנהלי הבנקים לא מוכנים לתת מסגרות.

שי נאור: לא לאנשים שיש להם משפחות, לא לאנשים שיודעים שכמו שאמרו פה שהמשכורת שלהם מתעכבת, אתה אומר לי שהמשכורת לא תתעכב?

שי נאור: תפנה את זה לקריית שמונה שהוא לא משלם משכורת, תפנה את זה לשדרות שנמצאת כרגע במלחמה והאנשים מסכנים אין להם פרנסה, אין להם כסף לקנות חלב.

שי נאור: על מה אתם מדברים?

שי נאור: דבר אחד יקרה פה ותרשום טוב, טוב מה אני אומר לך.

שי נאור: יקומו פה בנקים פרטיים של שוק אפור שכבר הם קיימים ואני לא יודע עד כמה אתם מודעים לכך שאנשים נעשקים ב-7 אחוז ו-8 אחוז ו-9 אחוז ו-10 אחוז לחודש.

שי נאור: יקומו פה חברות גבייה של פושעים שיתחילו לפנות, לגבות צ'קים, תהיה פה קריסה כלכלית שאתם לא חולמים עליה.

שי נאור: כתוצאה מזה אנשים יקרסו, תהיה יותר אבטלה.

שי נאור: יותר אנשים יפנו לקבל כסף של הממשלה.

שי נאור: אתם לא רואים את הדבר הזה וזה מסיבה אחת.

שי נאור: תרדו לעם.

שי נאור: אתם מנותקים מהמציאות.

שי נאור: תרדו לעם תראו מה קורה.

שי נאור: יש עלייה של 56 אחוזים בפשיטת רגל, רק בירושלים בהבדל מ-2005 ל-2006.

שי נאור: אני מוכן שתבוא אלי ותראה כמה עסקים מסובכים היום בשוק האפור.

שי נאור: בואו תראו מה זה עבריינים יושבים לאנשים בירושלים, גם לעורכי דין וגם לאנשי הייטק וגם לאנשי מוסכים וגם לאנשי מאפיות וגם לאנשים שמתעסקים בהלבשה, יושבים להם עבריינים בפתח הדלת, לוקחים מהם את ההפקדות של היום כדי לקחת מהם את הכסף שהם חייבים.

שי נאור: והם לוקחים בין 5 ל-10 אחוז לחודש.

שי נאור: אני מסכים איתך שאתה רוצה לחנך את העם הזה אבל זאת לא התקופה.

שי נאור: חבר'ה, אנחנו נמצאים בתקופה של מלחמה, יום פיגוע, יום אוטובוסים, יום רכבת מתהפכת, זה משליך על כולנו בלי יוצא מהכלל.

שי נאור: אני מוכן להראות לך נתונים בדוקים שמ-2005 ל-2006 אני ב-30 אחוז ירידה במחזור.

שי נאור: אתה יודע כמה כסף זה לעסקים שלי?

שי נאור: ואני מחזיק 50 עובדים.

שי נאור: אני מודיע לך ואני מוכן להוכיח לך שב-3 חודשים האחרונים פיטרתי 15 איש שלא מקבלים דמי אבטלה.

שי נאור: למה?

שי נאור: הבנקים לא מוכנים לתת את האשראי, רוצים שאני אמשכן את הבית שלי, רוצים שאני אמשכן את הבית של ההורים שלי.

שי נאור: אני לא מדבר עלי באופן אישי, אני רואה מה קורה בכלל הארץ.

שי נאור: רוצים שאני אביא ערבים, אתם חייבים לדחות את התוכנית הזאת עד לרגע שלפחות יהיה פה קצת יותר טוב, תודה.

משה כחלון: תודה רבה, חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה לך אדוני היושב ראש, אני מרגישה כמו הילד שאומר שהמלך הוא עירום, ועל שום מה, ודווקא הרחבת וחיזקת את עמדותיי בנושא הזה משום שאני לא מבינה מדוע המדינה צריכה להתערב במה שכוחות השוק יכולים לעשות אולי טוב יותר.

רונית תירוש: בעיקר שאנחנו חיים במציאות שתנודות השוק הן בלתי צפויות בעליל ואני לא כמוך אדוני המפקח על הבנקים, אופטימית, שאפשר להסדיר את המשק הכללי, את השירות הציבורי, את מוסדות הממשלה שישלמו בזמן, את העובדה שכן יסגרו או יפתחו את המעברים לתנועת עובדים כאלה ואחרים, דבר שמשפיע גם הפריון והייצור.

רונית תירוש: לפיכך אין פה בכלל מקום להתערבות.

רונית תירוש: אני חושבת שזה לא נכון.

רונית תירוש: זה שרוצים להסדיר זה פנטסטי אבל במקרה שלנו, בגלל תנודות השוק והמציאות הבלתי ניתנת לצפייה מראש, בעיקר בשוק הכלכלי, אני לא חושבת שאפשר לעשות הסדר חד צדדי בעניין הזה שנופל על העובדים למיניהם.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם יש לך נתון אבל אני מוכנה להסתכן בניחוש שכל ה-8 אחוז או ה-40 אחוז שהזכרת, של אלה שאתה עושה איתם הסדר חד צדדי כי יש להם משכורות סדירות, אני יכולה לנחש שלא מדובר בכרישי הנדל"ן בארץ ובכל האנשים שהעסקים שלהם הם בסדרי גודל שהם מראש מסדירים אשראי ובגובה שאנחנו לא חולמים עליו והם מסודרים.

רונית תירוש: לפי דעתי אלה 50 אחוז שכבר הסדירו.

רונית תירוש: אני הייתי רוצה לקבל נתון שמפלח את האוכלוסייה שלא הסדירה את הנושא ואני יכולה לנחש שמדובר במשקי בית רגילים פשוטים ובאנשים בעלי משכורות רגילות, נמוכות, מרביתם אפילו עובדי המדינה.

רונית תירוש: האנשים לא צריכים שנפיל עליהם איזשהו כורח לעשות הסדר שנתי או חודשי בעוד שהם מסתדרים עם מה שאני קוראת, כוחות שוק.

רונית תירוש: בפיק מסוים הם זקוקים לאשראי הם ילכו לבנק.

רונית תירוש: יש היום בנקאות אישית, רודפים אחריהם כל הבנקים.

רונית תירוש: הם ילכו לבנק, ייתן להם את מיטב התנאים למקרה הספציפי שהם צריכים אותו נקודתית, ולא לכבול אותם ולכפות עליהם איזשהו תנאי שנתי כוללני גורף שמביא אותם לעמלות בלתי נסבלות.

רונית תירוש: לסיום דברי אני רק רוצה להביע משאלה, שהמפקח על הבנקים ייקח על עצמו את נושא העמלות.

רונית תירוש: הזכיר היושב ראש בתחילת דבריו, אני לא ידעתי את הנתון המזוויע הזה של חצי מיליארד אבל בטח יש עוד נתונים על עוד סוגי עמלות בספר העמלות, ואני חושבת שזה הדבר הראשון שכדאי היה שתסדיר בתוקף תפקידך ואחר כך נראה איך השוק מתנהל, תודה רבה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: איתן אביבי יושב ראש האיגוד הארצי למסחר, אחריו חבר הכנסת גלעד ארדן, אחריו איש העסקים שבי ברכה ואחריו חבר הכנסת יעקב כהן.

איתן אביבי: אני מאלה שחושבים שההוראה צריכה להתבטל ולא להידחות, כולל למשקי הבית.

איתן אביבי: ביסוד הוראתו של המפקח על בנקים יש את הטענה שהוא בעצם עוזר ומקל.

איתן אביבי: לדעתנו, וזה פורט פה גם על ידי זאב וינר וגם על ידי החבר שדיבר כעת, בהקשר של הקשיים שזה יוצר ולא מקל בקשר של העסק הקטן וגם של משקי הבית עם הבנק.

איתן אביבי: ההוראה היא הוראה דרקונית.

איתן אביבי: יהיה הבדל גדול בין לפני ההוראה ואחריה מפני שגם אם יהיו מסגרות ואפילו הבנק יתגמש להגדיל אותן, יש שוני גדול בין הוראה דרקונית וחד משמעית של המפקח על הבנקים לבין הקשר העסקי של לקוח בנק.

איתן אביבי: לדעתי יש בהוראה הזו פטרונות, אפילו למשקי הבית.

איתן אביבי: אנחנו חושבים שהמפקח על הבנקים היה צריך להתמקד בדברים אחרים כמו תחרותיות בשוק האשראי, למנוע את הקרטליזציה של הבנקים.

איתן אביבי: אחת הדוגמאות לכך הייתה יכולה להיות קיום של בנקים קטנים שהיו מונעים גם את השוק האפור ששמענו את כל מה שסביבו.

איתן אביבי: לעומת זאת בנקים קטנים נסגרו, אם נפלו.

איתן אביבי: ודרך אגב, הפיקוח על הבנקים לדורותיו, את כל הנפילות של הבנקים הוא קרא בעיתונים, הוא לא היה מודע לדבר.

איתן אביבי: כלומר שהפיקוח שם לא היה יסודי, אז שלא יהיה בפטרונות עלינו איך לנהל את העסקים.

איתן אביבי: אנחנו מול הבנק גם כשהבנק הוא לא במצב תחרותי כלומר יש די קרטל בתחום הזה.

איתן אביבי: אנחנו ננהל את העסקים שלנו מול הבנק בעצמנו.

איתן אביבי: התנודתיות במחזור העסקים מאלצת אותנו להיות הרבה יותר גמישים כולל בצרכים של אשראי.

איתן אביבי: לכן כל הוראה דרקונית תכביד עלינו.

איתן אביבי: מה שכן, אני בעד לתת למפקח על הבנקים בחקיקה סמכויות לגבי העמלות כדי שיהיה לו אפשרות לפקח יותר בתחום הזה.

איתן אביבי: התחום פרוץ.

איתן אביבי: אם אסכם, 3 דברים מרכזיים.

איתן אביבי: כמו שאמרתי, לתת לפיקוח על הבנקים יותר סמכויות ובחקיקה בשוק העמלות שהוא יוכל להגביל אותם, תחרות בבנקאות ובשוק האשראי שבזה צריכה להיות רפורמה יותר מקיפה, ולבטל את ההוראה הזאת, תודה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: קודם כל אני מברך אותך על קיום הדיון, דיון חשוב מאוד שמשליך, אני חושב ,על כל אזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: האמת היא שהתלבטתי קשות לגבי עמדתי לפני הדיון הזה, וקראתי חומר ולמדתי.

גלעד ארדן: אני חושב שהעמדה הנכונה, לפחות מה שאני סבור שצריכה להיות, היא שלגבי משקי הבית לדעתי צריך להחיל את ההנחיה.

גלעד ארדן: אני חושב שהציבור שלא הלך עד היום להסדיר את הנושא הזה מול הבנק שלו עשה את זה מאחת משתי הסיבות הבאות.

גלעד ארדן: או שזה האופי שלנו כישראלים שעושים הכל ברגע האחרון וכולם פה יודעים על מה אני מדבר, או, ובזה אני מצטרף למה שאמרו פה לפני, שתקציב ההסברה של בנק ישראל שכנראה יוצא על גופים שצריכים להסביר בעיות אחרות בבנק, הוא לא יוצא במקומות הנכונים.

גלעד ארדן: עלינו על זה כבר לפני מספר שבועות.

גלעד ארדן: אני אומר את זה ממש ברצינות, בלי הומור.

גלעד ארדן: אפילו אני כמי שעוסק בנושא הופתעתי שיצאה תקנה של המפקח על הבנקים שאני מברך עליה, שנועדה לאפשר ללקוח להעביר את החשבון בין בנק לבנק והבנקים הם אלו שמסדירים את העברה של הוראות הקבע וכרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: הוראה מבורכת שנועדה לעודד את התחרות ולהקל על לקוחות להעביר את החשבון שלהם, אלא מה?

גלעד ארדן: הלקוחות רק לא יודעים על ההוראה הזו ואני מוכן להתערב שרוב הלקוחות לא יודעים על ההנחיה הזאת.

גלעד ארדן: אז אני אומר את זה לתשומת ליבך המפקח על הבנקים.

גלעד ארדן: יכול להיות שכדאי שתבחנו דרכים חדשות להביא לידיעת הציבור, מעבר לזה שכתבים עושים טובה וכותבים על זה, אבל הם לא חייבים.

גלעד ארדן: העורך לא חייב לתת לזה נפח של שני עמודים ושער.

גלעד ארדן: תחשבו אתם אולי כדאי שתצאו גם בקמפיינים ברדיו להביא לידיעת הציבור את הפעולות כאשר אם כבר אתם כן עושים פעולות שהן לטובת הציבור.

גלעד ארדן: עכשיו אני רוצה להסביר בקצרה את עמדתי.

גלעד ארדן: לגבי הציבור, קראתי את המחקר שעשה מ.מ. מ.

גלעד ארדן: ואני מזדהה עם כל הדברים שכתובים שם.

גלעד ארדן: גם כדי למנוע מלקוחות פרטיים לשלם ריבית חריגה שהם בכלל לא היו מודעים שהבנק גובה מהם, גם כדי לתרום ליציבות של המערכת הבנקאית שנמצאת במצב שהיא לא יודעת אם היא תצליח לגבות חזרה את הכספים.

גלעד ארדן: השאלה היא אדוני המפקח, ואני מבקש באמת לדעת את התשובה, האם אנחנו משיגים את המטרות האלה לגבי משקי הבית.

גלעד ארדן: אני אגיד את עמדתי לגבי עסקים קטנים.

גלעד ארדן: ומה אני מתכוון?

גלעד ארדן: הרי היום הבנק לא יכול בעצם לקחת ריבית חריגה מרגע שההוראה תיכנס מעבר למסגרת האשראי שהוא סיכם עם הלקוח.

גלעד ארדן: מה עשו הבנקים?

גלעד ארדן: ואנחנו רואים את זה כולנו בפרסומים, הלכו לחברות האשראי שבשליטתם והיום אתה רואה כל בנק עם חברת האשראי שלו, מולטי, ויזה, פתאום מציעים בלי ערבים, בהליך מהיר, אתה רק מתקשר, אתה מקבל 15, 20 אלף שקל דרך חברת האשראי שהיא בעצם בשליטה של הבנק.

גלעד ארדן: אז השאלה היא בעצם, אם הלקוחות הפרטיים יוכלו להמשיך ולקבל מעבר למסגרת האשראי שלהם דרך חברת האשראי שהיא בשליטה של הבנק, וזה גם כנראה בריבית גבוהה, אם כך מה הועילה כל התקנה הזאת?

גלעד ארדן: כדי לחסוך לציבור את תשלום מסגרת האשראי ולחנך אותו לחיות לפי רמת החיים שהוא מסוגל לחיות בה כדי לא להגיע למצב שמחר יפנו אותו מהבית כי לא נשאר לו כסף לשלם את המשכנתא?

גלעד ארדן: הייתי רוצה לקבל תשובה לגבי זה.

גלעד ארדן: לגבי עסקים קטנים, אני בהחלט חושב אדוני היושב ראש, צריך לעשות אבחנה, אני מצטרף לקריאה שלך, שלגבי העסקים הקטנים, כיוון ששם לדעתי הנושא לא נבחן מספיק לעומק ויש מצבים שעסק צריך להשקיע קצת יותר או עסקים לא עמדו בתשלומים כלפיו או לקוחות, אני חושב שההוראה צריכה להשתנות ובינתיים צריך לדחות אותה.

גלעד ארדן: אם אפשר שהמפקח יענה לי לגבי חברות כרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: יכול להיות, אם תגיד לי גם שאין בסמכותך לאסור עליהם לעשות את הדבר הזה דרך גוף שבשליטתם, אז בהצעת החוק שאולי אתה תציע לנו ואם לא תציע אז אני מציע אדוני היושב ראש שנקבל החלטה שתוך 30 יום תוגש הצעת חוק מטעם ועדת הכלכלה, אני אשמח להיות מהמנסחים שלה, לא יהיו יותר עמלות בכלל שהבנקים יוכלו להכניס.

גלעד ארדן: היא תהיה הקפאה של המצב הקיים, המושג הזה, ספר העמלות, אנחנו צריכים להילחם שהוא לא יהיה קיים, ומעתה ואילך, כל עמלה שבנק ירצה לגבות תצטרך לעבור איזשהו הליך של אישור, תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הסיכום שלי עם המפקח הוא שבסוף הוא משיב לכולם.

משה כחלון: מר שבי ברכה בעל רשת עסקים שביקש לדבר, לאחר מכן, חבר הכנסת, יעקב כהן, ד"ר שמואל רוזמנן ואחריו חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

שבי ברכה: ברכות ליושב הראש, לאדוני המפקח, אני כתעשיין יצואן מתמחה ומתעסק בשנים האחרונות בתחום הרכב, מוסכים, מכונים וכו', לקחתי יוזמה והגעתי לכאן על מנת שגם תשמע לא רק ממגדל השן אלא גם מהשטח.

שבי ברכה: שמעתי את הדוברים וגם אותך, נדהמתי לשמוע על צורת היחסים בין הבנק לעסקים קטנים.

שבי ברכה: אני לא שמעתי שיש סמכות לבנק לאפשר מתן אוברדראפט כזה לא מסודר.

שבי ברכה: להיפך.

שבי ברכה: נאמר לי דברים יותר קשים.

שבי ברכה: נאמרו לי דברים שאני רוצה להעלות אותם פה.

שבי ברכה: יש העברות מכוונות בין הבנקים.

שבי ברכה: יש העברות שאני מבקש להעביר סכום מסוים לחשבון מסוים.

שבי ברכה: במידה והבנק טעה אין אפשרות לבנק להחזיר בחזרה את העברה.

שבי ברכה: הם כתבו לי את זה במפורש.

שבי ברכה: המנגנון לביטול העברה שגויה עקב טעות אנוש של עובד או מעביד לא תחזור חזרה, היא תישאר באותו מקום.

משה כחלון: סליחה, לא הבנתי.

שבי ברכה: אני שומע פה צלילים אחרים מהדברים שבעצם נאמרים בבנק באמצעות פקידי הבנק והעובדים.

שבי ברכה: אומר אדוני המפקח על הבנקים, שבעצם השאירו את הסמכויות לפקידי הבנק בצורה כזו או אחרת, ואני אומר לך שהנתונים שאני מקבל הם הרבה יותר קשוחים ובכלל שונים ממה שאתה אומר פה.

שבי ברכה: זאת אומרת יש לנו פה דיס אינפורמציה ואני מביא לך כמה דוגמאות.

שבי ברכה: אחת הדוגמאות זה שפקיד בנק ביקשתי ממנו לעשות העברה והוא טעה, הוא שלח את זה לחשבון אחר.

שבי ברכה: אני אומר לו, תחזיר את זה לחשבון ההוא, ואז הוא עונה, אדוני, אין לי סמכות, אין לי אפשרות להחזיר.

יואב להמן: זה שטויות.

שבי ברכה: אז תרשום לפניך שתדע שדברים כאלה קורים.

יואב להמן: תתלונן לעודדה פרץ מפניות הציבור, היא יושבת כאן, יש פניות הציבור - - -

משה כחלון: מר ברכה, דבר לנושא, לעניין.

יואב להמן: לא רק זה, הבנק חייב לתקן את זה עם ערך אחורה ולפצות אותך אם הייתה לך פגיעה בזה.

יואב להמן: יש הוראה מפורשת של המפקח.

יואב להמן: אם הבנק אמר לך הפוך אז הוא הטעה אותך, מה לעשות.

שבי ברכה: יש לי מספר דוגמאות שבין ההחלטות של הכנסת לבין התוצאה הסופית של המפקח והבנקים, כל הדיס אינפורמציות האלה, יש ניצול לרעה בין המחוקק לבין מה שקורה בפועל.

שבי ברכה: קח את זה בחשבון, תכניסו את זה לראש, אתם בוועדה.

שבי ברכה: חילקו את זה לשניים, פרטיים ועסקים קטנים ובינוניים.

שבי ברכה: לגבי הפרטיים, לגבי כל התזכורת והמודעות לעניין הזה, הוא חלש מצד אחד ואני מצדיק את היושב ראש.

שבי ברכה: מצד שני, החופש הגדול בפתח, חגים בפתח ולא ניתן למשפחות לא לעבור את החגים ואת החופשים בשלום.

שבי ברכה: ואני אומר לך בקטע הזה, תדחו את זה גם בנושא הזה מפני שהם לא ערוכים, המספרים לא בסדר, החגים בפתח, ואני אומר עוד הפעם, החופשים, ומי כמוכם מבין, שבחופשים יוצאים, מבזבזים יותר כסף והדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי.

שבי ברכה: לגבי הנושא של העסקים הקטנים, האנדרלמוסיה שנוצרה היא כזאת שאנשים פוחדים לתת צ'קים דחויים לעסקים.

שבי ברכה: תבוא אלי אני אעשה לך העברה.

שבי ברכה: כל המנוף הזה של צ'קים דחויים הולך ומתמסמס לי, אין לי בטחונות על מנת שאוכל להשתמש בצ'קים האלה מפני שאנשים פוחדים לתת צ'קים כי המודעות והנורמות שיש כרגע זה שאם שקל אחד חסר לך, יחזירו לך את הצ'ק.

שבי ברכה: זה מה שנאמר בבנקים.

שבי ברכה: אתה אדוני המפקח, אומנם אומר את זה אחרת, זאת אומרת, יש פה דיס אינפורמציות.

שבי ברכה: לעשות קט, לעצור את העסק, להגיד, רגע, לפני שיש פה כדור שלג שהולך ומתגלגל ואי אפשר לעצור אותו, אני מודיע לך פה, תעצור את המערכת, תעשה סדר בבית, תעשו סדר פה אצלכם, יתנו לך יותר סמכויות, ברגע זה תוכל להמשיך ולהתקדם קדימה, תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, זאת אומרת מה שהבנו פה זה שיש פער אדיר בין מה שאתה המפקח אומר לבין מה שהבנקים אומרים ללקוחות.

משה כחלון: זאת אומרת בין ההנחיות וההוראות שלך לבין מה שהבנקים מעבירים ללקוחות, אבל נמצאים כאן נציגי הבנקים ואנחנו כנראה נשמע אותם אם הם ירצו.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, כבוד המפקח.

יעקב כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בדבר בכובד ראש וזה לא דבר שצריך לעשות בפזיזות.

יעקב כהן: יש אמרה שאומרת שהפזיזות לא באה מהצד הטוב, איך קוראים לזה, מהשטן.

יעקב כהן: המצב הוא כרגע שאזרחים יום יום, רוב העסקים שנופלים, חלק גדול מהעסקים שנופלים, חלק מהדברים שקורסים זה בגלל הבנקים.

יעקב כהן: הבנקים מפשיטים את הציבור, את האזרחים, וזה התפקיד של המפקח, וזה התפקיד שלנו הוועדה.

יעקב כהן: כרגע מה שקרה, המפקח הביא תקנון חדש.

יעקב כהן: מי שיורד לציבור ורוצה לדעת, אחת הסיבות העיקריות לכך, כוונת המחוקק הייתה כדי שהציבור גם לא ישלם ריבית חריגה, אוברדראפט.

יעקב כהן: מה עשו הבנקים?

יעקב כהן: הבנקים הלכו ונתנו לאנשים עוד מסגרת.

יעקב כהן: אנשים הגיעו לבנקים עם פחד גבהים, רק תעשה לו טובה, תן לו מסגרת.

יעקב כהן: הוא נדיב, הוא נתן לו.

יעקב כהן: הוא הכניס לו את האוברדראפט בתוך המסגרת והוא מרוויח עוד פעם.

יעקב כהן: חברים, הבנקים זה לא עסק פרטי.

יעקב כהן: כשהבנקים התמוטטו המדינה החזיקה בהם.

יעקב כהן: במשבר הבנקים המדינה תמכה במיליארדים שקלים.

יעקב כהן: לא יכול להיות שהבנקים צברו ברבעון הזה מיליארד מאתיים והם עושים מה שעולה על רוחם.

יעקב כהן: אם מדברים על עמלות, זה לא רק עמלה של הקצאת אשראי, יש לזה שמות שונים.

יעקב כהן: לא יכול להיות שהם עושים מה שעולה על רוחם.

יעקב כהן: כבוד המפקח, אתה צריך להיות סמכויות לכל דבר.

יעקב כהן: לא יכול להיות שהם יעשו מה שהם רוצים.

יעקב כהן: אם אנחנו לא נעצור את זה, לא יקרה שום דבר אם נעצור.

יעקב כהן: בית המשפט עצר עכשיו דיון ברכבות שדנו שבוע שעבר בוועדה, הוא לא מיהר בגלל שהייתה תאונה, הוא נתן עוד חצי שנה זמן.

יעקב כהן: הוא לא ממהר לגמרי.

יעקב כהן: גם אנחנו לא נמהר.

יעקב כהן: מה בוער כאן?

יעקב כהן: בוא נשב בכובד ראש, בוא נראה מה יש לשנות.

יעקב כהן: עכשיו אני רוצה לומר דבר אחד.

יעקב כהן: באמת בארצות הברית קיים מושג, לא נותנים לאזרח יותר ממה שיש לו במסגרת.

יעקב כהן: לעומת זאת הוא לא נהפך למוגבל.

יואב להמן: על צ'ק אחד או שניים הוא כבר ברשימה שחורה שהוא לא יקבל כרטיסי אשראי.

יעקב כהן: אומנם בארה"ב כרטיס אשראי הוא לא מקבל אבל החשבון שלו לא נהפך למוגבל.

יעקב כהן: כאן עסקים יסגרו, מוסדות יתמוטטו, כל אדם ייהפך פתאום לפושט רגל, זה לא פשוט.

יעקב כהן: אני אקבל מאדם צ'ק אני לא אדע מה מצבו.

יעקב כהן: לכן, קודם כל לדחות את הדבר.

יעקב כהן: דבר שני, אתה המפקח על הבנקים צריך לפקח על הריבית.

יעקב כהן: שמעתי מכבודך שנתנו לך מסגרת חד צדדית, אבל באיזה ריבית נותנים לו?

יעקב כהן: נתנו לו עוד 20,000 שקל, אבל באיזה תנאים נתנו לו?

יעקב כהן: יפשיטו אותו.

יעקב כהן: תבדוק מה שאני אומר.

יעקב כהן: בדקתי את זה בבנקים, פשוט לקחו מהאנשים, עשו פה בעורמה, לקחו מכל אחד עוד כמה אחוז.

יעקב כהן: דבר שני, אנחנו חייבים לשנות את התקנון של המוגבלות של אדם שנהפך למוגבל.

יעקב כהן: יש הצעה, ישבתי עם אנשים מומחים לדבר.

יעקב כהן: כיום התנאים הם שעל כל 10 צ'קים שחוזרים בשנה, אדם נהפך למוגבל.

יעקב כהן: אני מציע ככה, קודם כל שזה לא יהיה מ-12 חודש, אפשר להפוך את זה, מהצ'ק הראשון עד האחרון לא 12 חודש, 6 חודשים.

יעקב כהן: אחרי 6 חודשים יוצא צ'ק.

יעקב כהן: לא יכול להיות שעיריית אשדוד נהפכה למוגבלת בשביל צ'ק של 100 שקל.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, פעם אחת, זה לא הדיון, פעם שנייה זה אצל הרב ליצמן, זה בוועדת כספים.

יעקב כהן: אם אתם רוצים להפוך דבר, קחו דבר בכללות, בעומק ולא לעשות בפזיזות.

יעקב כהן: אנחנו חייבים לדאוג לאזרחים והבנקים אתם חייבים שיהיה לכם פיקוח על זה, תודה.

שבי ברכה: בנושא הצ'קים החוזרים הייתי רק רוצה לחזק שאפשר בחצי השנה הזו להזיז את זה קדימה.

יואב להמן: הבעיה של הצ'קים החוזרים זו בעיה מספר אחת של העסקים הקטנים, צריך להפסיק את זה, זו גניבה לאור היום.

משה כחלון: תודה, ד"ר רוזמנן בבקשה.

שמואל רוזנמן: אני אשתדל לקצר, חלק גדול מהדברים כבר נאמרו.

שמואל רוזנמן: אני קצת חרד מהדברים שהציג המפקח עם הנתונים הראשוניים שלו.

שמואל רוזנמן: ה-8 אחוז פלוס אלה שחתמו את ההסכמים החד צדדיים אני חושב שזה מדליק נורה אדומה גדולה מאוד.

שמואל רוזנמן: חבר הכנסת ארדן ציין נקודה מאוד מעניינת ואני רוצה להתחבר אליה.

משה כחלון: אני רק אגיד למען הצופים שאתה יושב ראש הרשות לעסקים קטנים.

שמואל רוזנמן: יש בעיה רצינית מאוד עם הנושא של עסקים קטנים.

שמואל רוזנמן: אני לא אדבר כרגע על משקי בית.

שמואל רוזנמן: כרגע המערכת הזאת אינה מוכנה להיכנס כפי שהיא לתוך התקנה הזאת ב-1 ביולי, אין ספק.

שמואל רוזנמן: אני לא רוצה לעשות פה שחורות.

שמואל רוזנמן: אני גם מתחבר לדברים של מר זאב וינר בתחילת הדברים.

שמואל רוזנמן: אנחנו רואים שקרוב ל-40,000 עסקים בראשון ליולי, בראשון לאוגוסט, אני מדבר על השלושה חודשים הראשונים, הופכים להיות בחלקם מוגבלים.

שמואל רוזנמן: יש בעיית אשראי אמיתית בעולם העסקים הקטנים.

שמואל רוזנמן: כולם נשענים על האובליגו ועל תזרים המזומנים, אין מקורות אשראי אחרים.

שמואל רוזנמן: אמרת נכון חבר הכנסת ארדן, והיו שמות דרך באמצעות חברות אשראי כאלה ואחרות.

שמואל רוזנמן: נכון, זה לא פותר כרגע את הבעיה.

שמואל רוזנמן: המשמעות היא שבעל העסק הקטן בעצם נשען על המוניטין שלו, על התזרים ועל האשראי הבנקאי.

שמואל רוזנמן: אם אין לו את זה הוא יהפוך להיות מוגבל.

שמואל רוזנמן: עכשיו אנחנו עוסקים בתהליך של חינוך אדוני המפקח.

שמואל רוזנמן: אני מציע לכולנו, ושמענו כאן דברים מעניינים מאוד, לבוא לתחנה המרכזית של תל אביב, ולפריפריה ולהסתובב אצל עסקים קטנים באמת של 3 אנשים, 4 אנשים עם מחזור כספים קטן שהאנשים האלה לא יודעים על מה אנחנו מדברים עכשיו.

שמואל רוזנמן: הם רגילים לעבוד עם האוברדראפט וכו' אני לא נגד התהליך עצמו.

שמואל רוזנמן: אני אומר, אנחנו לא מוכנים.

שמואל רוזנמן: תהליך ההסברה, תהליך החינוך לא הובשל.

שמואל רוזנמן: אם אנחנו נעשה טעות זה יהיה REVERSABLE.

שמואל רוזנמן: יש פה בעיה של מכה קשה מאוד לעסקים.

שמואל רוזנמן: יש לי הצעה קונקרטית, אדוני היושב ראש, שוועדת הכלכלה של הכנסת תקים תת ועדה ספציפית לנושא של העסקים הקטנים יחד ומול המפקח על הבנקים כדי לדחות את הנושא הזה ולהתוות איזושהי דרך שבעוד 6 חודשים, 5 חודשים אולי קצת יותר, נוכל לבוא עם יד על הלב ולהגיד, יש לנו פיתרון שהוא מאוד מהותי ומאוד מעשי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: דיברו פה באריכות, אני אדבר בקצרה על 3 דברים.

אבישי ברוורמן: יתחיל מחר כנס קיסריה שהבעיה האמיתית שלו זה שני דברים.

אבישי ברוורמן: האם ישראל מסוגלת ליצור תווי של צמיחה בת קיימא על פני זמן בצורה משמעותית?

אבישי ברוורמן: והאם אפשר למצוא שבצמיחה בת קיימא הזו ישראל תהפוך להיות מדינה שלא רק קבוצה קטנה נהנית ממנה והופכת להיות אחת מהמדינות האי שוויוניות.

אבישי ברוורמן: כבר בעולם המערבי ברור אבל מעבר לזה.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים המרכזיים זה אסטרטגיית הצמיחה, לא לגבי ההייטק.

אבישי ברוורמן: לגבי ההייטק זה 7 אחוז מכוח העבודה.

אבישי ברוורמן: אני לא מודאג מחלק מהחברות הגדולות.

אבישי ברוורמן: 90 אחוז מכוח העבודה הישראלי מרוכז בתעשיות המסורתיות, בבינוי, בחקלאות, בשירותים.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מזה בעסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: הצמיחה הישראלית כמו שהיא הולכת כרגע היא צמיחה שהיא גם לא תהיה בת קיימא אבל האי שוויון פה ילך ויעלה והעסקים הקטנים הם בסכנה כללית של קריסה.

אבישי ברוורמן: אפשר לעשות מודל תיאורטי שמסביר איך פותרים בעיות.

אבישי ברוורמן: מה שאתה רואה מבחינת חלוקת אשראי בכל מקום בעולם וכל מודל של בנקים הוא ברור, כשאתה יושב מול לקוחות גדולים שאתה מכיר אותם, בדרך כלל שם אתה עושה את ההצלחות הגדולות ואת הטעויות הגדולות.

אבישי ברוורמן: אם אתה מסתכל על משבר הבנקים, יושב כאן ידידי פרדי וידר שאנחנו עבדנו עוד מדוח בייסקי, ואני הובלתי, הייתי בבנק העולמי בזמן משברי בנקים גדולים שבהם אשראי אדיר עבר למדינות העולם השלישי, בלי בקרה מכיוון שאמרו, זה כבר יהיה אחרי, הבעיות של מערכת הבקרה והאכיפה וניהול בנקים הן בעיות קיימות.

אבישי ברוורמן: לא בנושא הזה התכנסנו.

אבישי ברוורמן: אולי נצטרך לעשות דיון הרבה יותר רציני גם לגבי מערכת הבנקאות הישראלית, משמעותה, כי כולנו רוצים בנקאות תחרותית, משמעותית וחזקה.

אבישי ברוורמן: התכנסנו כאן בשאלה הזאת עם ידידי, המפקח על הבנקים, מכיוון שאיתרנו בעיה מרכזית שהיא אמיתית שאכן הרצון הוא חיובי.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שבנושא ניהול מסגרת האשראי וחשבונות עו"ש, רוצים להפסיק חלק מהחריגות שהציבור משלם עליהן מחיר גבוה יותר מזה.

אבישי ברוורמן: אבל צריך להפריד בצורה ברורה לגבי העסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: אם ניקח את המדיניות הנוכחית שמוצעת על ידי המפקח על הבנקים כרגע, אנחנו נמשיך באותה צמיחה דואלית שעלולה לחסל את מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: ולכן מקובלת הצעתו של מר רוזנמן.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבבית הזה ישנם דיונים קצרים ושטחיים.

אבישי ברוורמן: יש הצגה, יש תקשורת, יום זה חשמל, יום זה רכבת, יום זה בנקים והכל חוזר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהבעיה כאן היא לא בעיה כל כך פשוטה וגם נציגי הבנקים שיושבים כאן מבינים שבמדינת ישראל כרגע מבחינת האשראי הקטן, מדינת ישראל לא מטפלת נכון בנושא רשויות לעסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: בתקופה מסוימת בבנק העולמי הובלתי את כל האשראי החקלאי של הבנק העולמי.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שהתמקדנו בעסקים הקטנים, והסיסמאות לא משנות אם אין רשויות עם מערכת בקרה ואכיפה, הדברים מגיעים לחקלאים הגדולים, לעקרבים ולסרטנים.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מציע בנושא הזה כדי לא לגזור גזירה על הציבור שרוב הציבור אינו מסוגל לעמוד בה שייראו נכון כי כוונתו של המפקח על בנקים היא נכונה אבל אנחנו רוצים לא רק שהבנקים יצליחו, אנחנו רוצים שהבנקים יצליחו לא רק בסקטור מסוים אלא שהם יצליחו לדאוג לצמיחה בת קיימא עם אשראי מכוון לסקטור העסקי הקטן.

אבישי ברוורמן: ולכן מקובלת עלי הצעתו של מר רוזנמן, ברשותך אדוני היושב ראש, שניקח ונעשה דיון, אפילו גם בלי תקשורת, דיון ענייני בו נשב, יש פה כלכלנים מכובדים ואנשים רציניים, גם מהבנקים, ונשב ביחד ונמצא סידור שברוח הכוונה של מר ליהמן אבל בנקודה שאנחנו שומעים את כל העם, נמצא דרך שהיא גם תמנע את העיוותים הקיימים במערכת הנוכחית.

אבישי ברוורמן: אולי צריך להקים רשות, הכוונת אשראי לעסקים הקטנים, כי אם נלך בדרך הזאת כרגע, נחזק את הפגיעה המתמשכת במדינת ישראל בעסקים הקטנים וניצור את הדואליות הזאת שמסכנת את קיומה, תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה אדוני, יהודה כהן, בבקשה.

יהודה כהן: אני מבקש להודות למר להמן שהייתי איתו בשידור כשהוא דחה את זה לחצי שנה, אם אתה זוכר אותי.

יהודה כהן: מה שאמר לי מנהל בנק לאומי בפתח תקווה, העברתי לך אז את המסר, אדוני המפקח, ואני רוצה להגיד את זה פה.

יהודה כהן: אני בעל עסק 39 שנים, מייצג הרבה סוחרים בארץ.

יהודה כהן: היום אתה בא לגברת אומר, גברת בואי תקני, היא אומרת, אין לי אשראי, לקחו לי את האשראי, אני לא יכולה לקנות, אין לי כוח קנייה.

יהודה כהן: אנחנו לא יודעים מה לעשות עם הדבר הזה.

יהודה כהן: כבר חודשיים אנחנו יושבים בחוץ והגברת היה לה למשל 10 שקל אשראי, יש לה 2000 שקל, אין לה כוח קנייה, אם היא תקנה היא תהייה מוגבלת.

יהודה כהן: אתם אנשי הבנקים לא נתתם את הדעת על הדבר הזה.

יהודה כהן: משנת 2000 עד היום הפידיון שלנו ירד ל-50, 60, 70 אחוז.

יהודה כהן: מערב פסח להיום אין פדיון.

יהודה כהן: יושבים, עושים הנחות גדולות, נותנים מתחת לקרן ואין קונים.

יהודה כהן: זה לא חנות אחת ולא שתיים, זה 70 אלף חנויות במדינת ישראל.

יהודה כהן: אני מבוגר, הצעירים היום לא רוצים לפתוח חנות.

יהודה כהן: אנשים בגילי גיל 60, 70 יושבים בחנות, אומרים, מחר יהיה יותר טוב, מחר לא יהיה יותר טוב.

יהודה כהן: אני משלם 6000 שקל ריבית בבנק.

משה כחלון: מה אתה מציע מר כהן?

יהודה כהן: העניין שהיום עקרות בית לא יכולות לקנות מוצרים מאיתנו זה פוגע בכל הסוחרים.

יהודה כהן: אני רוצה שהבנקים יתנו את דעתם על זה, מה יהיה אחרי שאתם כבר מגבילים אותם.

יהודה כהן: מה קורה, הבנקים היום, אני לא קורא להם בנקים, אני קורה להם גובים, הם לא עוזרים לנו, לא תומכים בנו, הם מעליבים אותנו.

יהודה כהן: אני רוצה לספר לכם מה שקרה לי בפתח תקווה.

יהודה כהן: אני עובד עם הבנק, במיליונים עבדתי איתם.

יהודה כהן: אמא שלי נפטרה, ביום הפטירה התקשרו אלי מהבנק, אמרתי להם, אני לא יכול עכשיו לבוא לבנק, אני מבקש אתכם, תדחו את זה לעוד יום, לא דחו.

יהודה כהן: עשו מה שעשו לי בלגן שלם.

יהודה כהן: יש לנו עוד דבר כזה במדינת ישראל, הסוחרים בארץ יש להם, קיבוץ שפיים פותחים בשבתות את החנויות ואנחנו סגורים בשבתות.

יהודה כהן: חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום בזמנו בדק - - -

אבשלום וילן: זה תיק מיוחד של מר בירנבאום, הוא אחת לשבועיים מעלה את התיק הזה.

יהודה כהן: מה שקורה בקיבוץ שפיים שחבר הכנסת לשעבר שאול יהלום בדק הוא שיש להם פדיון בין 12 ל-14 מיליארד שקל בשנה.

יהודה כהן: הם לוקחים מהפדיון שלנו כי אנחנו סגורים בשבתות.

משה כחלון: מר כהן, הדברים ברורים - - -

יהודה כהן: רק עוד מילה, על עמלות.

יהודה כהן: פרצו את הבית שלי ולקחו גם פנקסי צ'קים.

יהודה כהן: הגעתי לבנק, שאלתי, כמה עולה 10 פנקסים, הוא רוצה 700 שקל.

יהודה כהן: אני אומר, למה?

יהודה כהן: תרשום מספר ראשון, מספר אחרון, איך יכול להיות דבר כזה בעולם שאני צריך לשלם 700 שקל?

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן דיבר על כך שצריך לטפל בכל סוגי העמלות.

משה כחלון: יש עוד משפט שאתה רוצה לסיים בו, מר כהן?

יהודה כהן: במקרה אני בקשר עם מנהל בנק אחר, אמרתי לו, כמה אני צריך לשלם, אמר, 70 שקל.

יהודה כהן: אתה מבין כמה עושקים אותך.

משה כחלון: תודה רבה, מר כהן.

משה כחלון: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה, אחריו שמעון יפרח היועץ הכלכלי לשר התמ"ת.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני אתחיל איתך מהסוף.

ישראל חסון: לטעמי צריך לדחות את התקנה הזאת משום שבעיוות כנראה אי אפשר לתקן עיוות אחר.

ישראל חסון: אני מזהה 3 בעיות מרכזיות.

ישראל חסון: אני מתחיל מהסוף.

ישראל חסון: אני חושב שאת התקנה הזו כרגע צריך לדחות אבל בתנאים הבאים.

ישראל חסון: יש כאן 3 בעיות שאני מזהה אותן שאנחנו חייבים לתת עליהן את הדעת.

ישראל חסון: הדבר ראשון לטעמי זה שבמתכונת הנוכחית לא ניתן בכלל לעודד תחרות במה שנקרא תחרות שוק מול הבנקים ואנחנו נידרש לשאלה הזאת כל פעם.

ישראל חסון: יש פה בעיה מאוד יסודית, תקרא לזה מונופול או משהו כזה אולי דואופול, אין לנו שום יכולת לעודד תחרות של מתן מסגרת אשראי ותמיד אנחנו ניכנס לאותה מלכודת לא משנה מה אנחנו נעשה.

ישראל חסון: הדבר השני שאני חושב שאי אפשר להתעלם ממנו בגלל הנתון הזה זה סוגיית העמלות שאי אפשר לתקוף אותה כנראה שלא באמצעות תחרות, והתחרות לא קיימת, ראה, כל הבנקים הקטנים במדינת ישראל נסגרים אחד אחרי השני.

ישראל חסון: לפיכך אני חושב שמצד אחד התקנה הזו היא גזירה שלא יכולה להיות מושתת על כל הציבור.

ישראל חסון: מצד שני גם אי אפשר היום לקבל החלטה כיצד נשית אותה.

ישראל חסון: זה דבר שצריך לבחון בצורה מאוד יסודית.

ישראל חסון: בשביל שלא נתעלם מהצורך הזה אני מציע שתקבע, אדוני היושב ראש, לוחות זמנים לבדיקה קצת יותר יסודית של חלופות כאלה ואחרות שהן בטווח הזמן של החצי שנה הזו ושכל המערכות יצטרכו להגיש את ההצעות שלהן ולאחר מכן, עם הצעות כאלה אפשר יהיה לקבל את ההחלטה, תודה.

משה כחלון: תודה רבה, מר יפרח, בבקשה.

שמעון יפרח: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשלושה ציבורים.

שמעון יפרח: הציבור הראשון, עסקים קטנים, העמדה של ד"ר רוזנמן היא עמדת המשרד ולמעשה אני לא ארחיב עליה.

שמעון יפרח: שני הגופים הנוספים הם מוסדות מתוקצבים שאנחנו צריכים להיות הפה שלהם פה והעיקריים הן אותן משפחות במעמד הסוציו אקונומי נמוך שהמושג של בנקים וכלכלה זרים להם ואינם יודעים לנצל ואפילו להבין מושגים כמו הבדל בין ריבית מתואמת לבין ריבית רגילה.

שמעון יפרח: ההבדל בין רגילה של 20 אחוז לשנה לבין מתואמת שמחויבת בעו"ש זה 21 וחצי אחוזים.

שמעון יפרח: זה נקרא כלכלה בגובה הכיס.

שמעון יפרח: לכן עמדתנו היא לשלושת הציבורים האלה שמבחינתנו נמצאים בכשל שוק במובן הזה של הידע והמידע, עמדת שר התמ"ת וסגן רוה"מ היא לדחות את ההצעה הזו אבל לא סתם לדחות כתפיסה של נגד, להיפך.

שמעון יפרח: חינוך הוא מושג בסיסי, לדחות עם תוכנית חינוך, עם תוכנית הסברה.

שמעון יפרח: ישנם גופים מתנדבים שעושים את זה ברמת האזרחים.

שמעון יפרח: לקחתי לישיבה הזו סט הסברה של ארגון פעמונים שבוודאי שמעתם עליו שמגיע לכל אזרח ואזרח ומדבר איתו בגובה העיניים.

שמעון יפרח: הרציתי תקופה מסוימת לאותם ציבורים שאני אוהב אותם מאוד, והסברתי מה זה משכנתא, מה ההבדל בין 4 אחוז משכנתא לשנה ל-5 אחוז על 100,000 שקל.

שמעון יפרח: הציבורים האלה הם בחטיבה אחת, במקשה אחת במכלול אחד.

שמעון יפרח: משפחות במעמד סוציו אקונומי נמוך, מוסדות מתוקצבים ועסקים קטנים.

שמעון יפרח: כולם חד הם.

שמעון יפרח: אנחנו מבקשים לדחות, אבל במקביל להכין תוכנית מסודרת.

שמעון יפרח: שר התמ"ת כבר לפני חודש בכניסה לתפקידו העלה את הנושא, נפגש עם הנגיד, אנחנו ערים לנקודה הזאת, תודה.

משה כחלון: תודה רבה לשמעון יפרח שמסר לנו פה בצורה ברורה את עמדתו של סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת מר אלי ישי.

גלעד ארדן: השר מעלה את זה בממשלה את ההצעה שלו לדחייה?

גלעד ארדן: למה השר לא העלה את ההצעה לדחות בדיון בממשלה?

גלעד ארדן: סגן ראש הממשלה, למה לחכות לשבוע האחרון?

שמעון יפרח: נפגשנו עם הנגיד והוצאנו הודעה שאנחנו מבקשים התייחסות וכשראינו שהוועדה המכובדת הזו יושבת, סמכנו עליה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מר קבסה ואחריו עורך דין פרידמן.

לאה ורון: אולי מישהו מהבנקים ירצה להגיב?

משה כחלון: אנחנו נאפשר למי מהבנקים שירצה לדבר, בשמחה רבה.

משה כחלון: לאחר מכן אנחנו עוברים לדיון הבא בנושא עמלות הבנקים, העמלות על האזרחים.

פיני קבסה: אני מייצג 25 מרכזי מט"י לטיפוח יזמות עסקית מקריית שמונה ועל אילת וזו בעצם זרוע ביצועית של הרשות לעסקים קטנים וכמובן שכל דבר שנאמר פה על ידי מר רוזנמן בוודאי מקובל על המט"ים.

פיני קבסה: רציתי רק להעביר מסר אחד למפקח על הבנקים ולוועדה, התחושה שהמט"ים מקבלים מהשטח מהעסקים הקטנים והבינוניים, מכל אותם עובדים שפרוסים והם בעצם הסנסורים של העסקים הקטנים.

פיני קבסה: זו תחושה, וסליחה אם המילה היא קשה אבל של היסטריה.

פיני קבסה: היסטריה של בעלי העסקים הקטנים שהם מהשטח מעלים אותה אל המט"ים.

פיני קבסה: אני חושב שהמפקח על הבנקים והוועדה צריכים להתייחס לזה במלוא כובד האחריות, והיו פה אנשים שחיזקו את זה ומדברים מבפנים והיה חשוב לי מאוד להעביר את המסר הזה, שאר הדברים שרצינו לומר בשם המט"ים נאמרו על ידי שאר הדוברים, תודה.

משה כחלון: אני מאוד מודה לך, מר רונן רגב, בבקשה.

רונן רגב-כביר: אני מארגון אמון הציבור.

רונן רגב-כביר: כמה נקודות בתמצית.

רונן רגב-כביר: קודם כל הרקע להצעה והיוזמה היא בעיה מאוד מאוד חמורה בשוק האשראי.

רונן רגב-כביר: אני לא אתייחס כרגע לעסקים קטנים למרות שגם להם יש בעיה חמורה מאוד דומה אבל רק לסבר את האוזן.

רונן רגב-כביר: ב-2004 לפי דיווחי הפיקוח על הבנקים, העלות של אשראי למגזר העסקי או יותר נכון העלות של האשראי למשקי הבית הייתה גבוהה פי 6 מהמחיר של אשראי למגזר העסקי.

רונן רגב-כביר: על המושגים האלה אנחנו מדברים.

רונן רגב-כביר: יש פה שוק מאוד לא תחרותי ואני רוצה להוציא מזה כמה נקודות שקצת עלתה פה איזושהי אשליה שהחריגה ממסגרת האשראי מגדילה את הכסף שיש לצרכן, זה לא נכון, ההיפך הוא הנכון.

רונן רגב-כביר: זה מקטין את ההכנסה הפנויה בגלל שאנחנו פשוט משלמים יותר עבור אותו אשראי.

רונן רגב-כביר: אם היינו צורכים את האשראי הזה לפעמים אפילו מתוך הבנק עצמו, בדרך אחרת, כמו למשל בהלוואה, היינו משלמים על אותו אשראי פחות כסף.

רונן רגב-כביר: אז צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

רונן רגב-כביר: יש פה בעיה מאוד חמורה שעליה באה ההוראה של המפקח על הבנקים לענות.

רונן רגב-כביר: אני רוצה קודם כל להתחבר לדברים שהתחיל להעלות חבר הכנסת ארדן, אחת הבעיות העיקריות עם ההוראה זה דווקא העובדה שהיא פשוט לא משיגה את מטרתה.

רונן רגב-כביר: המטרה העיקרית של ההוראה היא ליצור מצב שבו הזמינות האדירה של האשראי שמציעים הבנקים, תיכנס לאיזה שהם כללים נורמלים.

רונן רגב-כביר: שהבנקים יהיו מחויבים להתאים את האשראי שהם מקצים ללקוח, ליכולת ההחזר שלו ושלא תהיה לנו תלות בלעדית בבנקים ותהיה אפשרות לפנות גם לאפיקים אחרים.

רונן רגב-כביר: מה שקורה כיום גם באמצעות המצאות חדשות כמו מסגרת אשראי מדורגת באוברדראפט וכמו כרטיסי אשראי מתגלגל שמתחילים לשווק הבנקים, על ידי כך זה בעצם עוצרים, מונעים מהם להשתמש בסימפטום, בכלי הנקודתי של חריגה ממסגרת אשראי אז המציאו דרכים אחרות להגיע לאותו יעד, והיעד הוא כמה שיותר להפוך את האשראי לזמין לצרכנים ומצד שני לגבות ממנו את המחיר של זה בריבית דריבית דריבית.

רונן רגב-כביר: יש פה גם בעיות שהעלתה הוועדה שבאמת מחייבות טיפול כמו בנושא עמלת עריכת מסמכים ודברים אחרים שצריך לטפל בהם יותר לעומק.

רונן רגב-כביר: יש בהחלט בעיות שאולי צריך לדון בהם בנפרד לגבי העסקים הקטנים, ואני לא רוצה להיכנס לנושא שלהם.

רונן רגב-כביר: לגבי משקי הבית, לא רק שההוראה הזאת היא משהו שכבר צריך לעשות אותו כי אם דוחים אותו הפעם אז כנראה שנדחה אותו תמיד אבל הוא לא מספיק וצריך לטפל בבעיה היסודית.

רונן רגב-כביר: לבנקים יש אינטרס מובנה לייצר זמינות מקסימלית של האשראי לצרכנים וזה הכלי שלהם ליצור שוק שבו האשראי הזה עולה לנו כל כך הרבה כסף וצריך לטפל בבעיה הזו בצורה יסודית.

משה כחלון: תודה רבה, עורך דין זאב פרידמן, בבקשה.

זאב פרידמן: אני מודה לאדוני.

זאב פרידמן: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר כאן רונן אבל אני רוצה רק להעיר הערה ממש בקצרה.

זאב פרידמן: הדבר הראשון, לא בכדי הבנקים באמת שותקים.

זאב פרידמן: ורונן נתן לזה את ההסבר המאוד מוצלח משום לבנקים יש את האינטרס הגדול ביותר כדי לדחות את ההצעה הזו והשקט הזה הוא ממש מדהים.

משה כחלון: אבל בשביל ההגינות, הם לא הזמינו את התקנה.

זאב פרידמן: אני רוצה לציין נקודה מאוד חשובה.

זאב פרידמן: הבנקים היו הנהנים הגדולים ביותר מהזמנת האשראי לציבור.

זאב פרידמן: את הקופה הגדולה על חשבונו של הציבור הם עשו בדרך הזו וברגע שהתעורר איזה ספק קטן שמא באמת זה יפגע בהכנסות שלהם, אנחנו מגיעים מייד לאיזו תוכנית חומש להוציא את החצי מיליארד שקלים על מנת לכסות את האולי יהיה לנו הפסדים.

זאב פרידמן: וזה לא רק כאשר אנחנו רוצים למנוע את הנזק אלא זה כל פעם כשגם רוצים להרוויח, לבנקים יש את הכלים כי שום דבר לא מפוקח.

זאב פרידמן: המחירים לא מפוקחים, ניתן להעלות ולהמציא עמלות, להוסיף את המחירים שלהם באמצעות הודעה למפקח.

זאב פרידמן: זה בעצם סימפטום של חוסר תחרות והדבר הזה יימשך הלאה והלאה ואנחנו יכולים לראות את זה כל פעם מחדש.

זאב פרידמן: אני רוצה להסב את תשומת ליבו של אדוני לנושא השני שלא הספקנו להגיע אליו, זה הנושא של העלאת העמלות שלמרות ההצהרות המאוד מדויקות שלא יהיו העלאות של עמלות, אנחנו כבר רואים את העלייה של העמלה כשכולנו יודעים שבדרך כלל מספיק שבנק אחד יעלה כדי שכולם יתיישרו.

זאב פרידמן: אני פונה לוועדה ומבקש בצורה הכי נחרצת, גם אם יחליטו לדחות, למרות שאני לא חושב שזה הדבר הנכון במשקי הבית, אבל גם אם תחליטו, יש הרבה מאוד אנשים שכבר שילמו כספים.

זאב פרידמן: אנחנו דיברנו על המיליארדים הללו, המיליארדים האלה צריכים לחזור ולשכב בכיסם של הצרכנים כל עוד התקנה הזאת לא מתחייבת וגם אז אני קורא לוועדה ולמפקח על הבנקים, לעשות כל מה שאפשר על מנת להסדיר בצורה מוחלטת את הנושא הזה של העמלות.

זאב פרידמן: לא יתכן שעמלות יהיו פתוחות שכל פעם שירצו יגבו אותן.

זאב פרידמן: יש להחזיר לציבור את הכספים ולאחר מכן ככל שהוועדה תחליט, להמליץ על דחייה של הדיון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבין שהבנקים פה שומרים על זכות השתיקה.

זאב פרידמן: הם שומרים על החצי מיליארד.

משה כחלון: אם יש נציג מהבנקים שרוצה להגיב, בבקשה.

יהודה כהן: הכסף מובטח, למה שיבואו?

ישראל דוד: אני ראש החטיבה הקמעונאית בבנק דיסקונט.

ישראל דוד: אנחנו חושבים שהמהלך הזה שיזם הפיקוח על הבנקים הוא מהלך שבהיבטים כלכליים כפי שגם אמרו שני חברי הכנסת האחרים, הוא חיובי למשק.

ישראל דוד: האינטרס של הבנקים לתת את הזמינות הזאת בריבית הנכונה לשימוש הנכון ומה שהחבר הזה אמר זה ממש זה לא מה שאתה אמרת.

ישראל דוד: דיסקונט כדיסקונט כבר בשנת 2003 התחיל לטפל בנושא החריגות בתור זה שהוא הכיר שאם לתת את הכסף, לתת אותו זמין בצורה נכונה.

ישראל דוד: לפיקוח על הבנקים יש את הסטטיסטיקה על התפתחות החריגות בבנקים ובבנק דיסקונט כמובן ושיעורי החריגות ירדו בצורה משמעותית תוך טיפול נכון בלקוח.

ישראל דוד: אני ואנחנו מתחברים עם המסר שיואב מביא לכאן, גם לעסקים הקטנים.

ישראל דוד: אין המשמעות בהסדרת נושא החריגות אי ליווי בנקאי של לקוח עסקי.

ישראל דוד: המשמעות היא אובדן הכנסה שלא בצדק כי ריבית החריגות שוחקת את הארגונים הללו.

ישראל דוד: אני חושב שבסופו של יום, מי שזכאי לאשראי מבחינת האחריות העסקית שלו יקבל אותו ואני משוכנע שכל החברים כאן, כל הבנקים ילוו את העסקים, גם הקטנים, באותן תקופות קשות.

ישראל דוד: יש כאן עניין פסיכולוגי, תרבותי שמנסים להשריש אותו מתוך הציבוריות והכלכלה הישראלית.

ישראל דוד: דיון מהסוג הזה, דחייה מהסוג שהייתה ב-31 בדצמבר, מונעת מאיתנו הבנקים להגיע לשיעורי החתמה על מסגרות הולמות בשיעורים שכאן הייתם מברכים עליהם.

ישראל דוד: אם אתם מכירים את הסטטיסטיקות, יש הבדל בין הלקוח הפרטי ללקוח העסקי, הלקוחות הפרטיים כן מסדירים, הלקוחות העסקיים שיעור ההצלחה הוא נמוך יותר ואם אנחנו רואים תופעה - - -

משה כחלון: זה קיים בגלל הבעיות שאנחנו מדברים עליהם.

ישראל דוד: משה, אם אנחנו רואים תופעה, יש תגובה, מנהלי סניפים שחזרו עם משובים אלינו לגבי ההתנהלות של העסקים.

ישראל דוד: אתם תראו, התקנה לא תצא לדרך ב-1 ליולי.

ישראל דוד: כל הזימונים שלנו ללקוחות לבוא ולחתום ולהסדיר מתוך אינטרס משותף לא זוכים לתגובה הולמת מהציבור.

ישראל דוד: ושוב, יש יוצאים מהכלל.

משה כחלון: בגלל הדיון בוועדה?

משה כחלון: אנחנו זימנו את הדיון רק ביום רביעי, מה קרה?

ישראל דוד: לא בגלל אבל אני חושב שהייתה יציאה לעיתונות של שר מכובד שדיבר על נושא העסקים הקטנים והפגיעה והדברים האלה יורדים אל בעלי העסקים.

ישראל דוד: הם מגיעים לכאן עם כוונה פעם אחת להסדיר, מצד שני לדחות.

ישראל דוד: אנחנו חושבים שנושא הדחייה לא יקצר את הטווח להגיע לדבר מנוהל שאני חושב שכולנו אחר כך נשב ונדון על כמה ריבית לגבות ולא לגבות, כולנו נברך על כלכלה יותר בריאה.

גלעד ארדן: עם מי תדון, איתנו תדון?

משה כחלון: לא, הם ידונו בישיבת הנהלה.

משה כחלון: יש עוד מישהו מהבנקים שרוצה להתבטא?

משה כחלון: לא? טוב.

משה כחלון: ערכנו פה דיון של כמעט שעתיים.

משה כחלון: שמענו את רוב המגזרים הרלוונטיים למעט הבנקים.


גדעון שור: אני נציג בנק לאומי.


גדעון שור: רוב הדברים שנאמרו פה נאמרו מהלב מטעם אנשי העסקים הקטנים.


גדעון שור: אני רוצה להזכיר לכולם, הבנקים השקיעו עשרות מיליוני שקלים בהיערכות לקראת התקנה הזו.


גדעון שור: עשרות מיליונים רק בבנק לאומי.


גדעון שור: בכוח אדם, בתוכנות, בעלויות גדולות מאוד ואנחנו עושים את זה כי זאת הוראה מחייבת.


גדעון שור: זה נוהל בנקאי תקין ואנחנו מכבדים את החוק ואת ההוראות.


גדעון שור: לכן אנחנו נקיים את ההוראה הזאת כלשונה.


גדעון שור: ואנחנו ערוכים, אני יכול לדבר בשם בנק לאומי, לקיום התקנה הזו באחד ביולי.


גדעון שור: וכך ניכנס לשם.


גדעון שור: אני חושב שחלק מהחששות שנשמעות פה הם חששות מובנים ואני בהחלט מקבל את מה שנאמר פה כי אנשים מדברים מליבם.


גדעון שור: הם אנשים עסקים, הם רואים ביום יום מה קורה.


גדעון שור: אני רק חושב שהחששות הם מופרזים.


גדעון שור: בסופו של דבר הבנק עומד מול הלקוח ויש לנו דבר אחד שהוא חשוב לנו, זה הלקוחות.


גדעון שור: בין אם זה משקי בית או לקוחות פרטיים או עסקים קטנים.


גדעון שור: ללא הלקוחות אין לנו חיות.


גדעון שור: אנחנו יודעים שהלקוחות האלה אנחנו צריכים לשמר אותם.


גדעון שור: לכן הלקוחות יקבלו טיפול טוב, אני מציע לא להיכנס לדאגה רבה מדי.


גדעון שור: אין לי עמדה ודעה אם לדחות או לא לדחות.


גדעון שור: אנחנו מקבלים את ההוראות.


גדעון שור: קיבלנו הוראה, נערכנו ונקיים אותה לפי הצורך כרוחה וכלשונה.

גלעד ארדן: יש לי שאלה אליך גדעון, נציג בנק לאומי, ראשית האם הגדלתם את הכסף שמוקצה למתן אשראי במסגרת כרטיס האשראי לאומי כארד, ודבר שני, מה הריבית שאתם גובים מלקוחות שמתקשרים בהליך הזה שאתם מפרסמים עכשיו, המולטי, הליך מהיר שאתה רק מחייג ומקבל את הכסף?


גדעון שור: יש חברת כרטיסי אשראי שאין לה אותה מדיניות כמו לבנק.


גדעון שור: אני לא יודע מה קורה בחברת כרטיסי אשראי למרות שהיא בבעלות הבנק.


גדעון שור: לצערי אין לי תשובה איזה ריבית תיגבה וכו'.


גדעון שור: אני רק רוצה להזכיר לך חבר הכנסת ארדן, שבארצות הברית ובאירופה כולה כרטיסי אשראי הם כרטיסי אשראי כמו שעכשיו מתחילים להתפתח בישראל.

גלעד ארדן: יכול להיות שכדי לעזור לתחרות בישראל אולי צריך לחוקק חוק שמי שיש לו כרטיסי אשראי יהיה חברת כרטיסי אשראי ומי שבנק יהיה בנק.


גדעון שור: כרטיסי אשראי הם תחרות לבנקים והבנקים הם תחרות לכרטיסי אשראי ובמדינת ישראל עד היום היו כרטיסי חיוב, דביט קרד, זה לא קרדיט קרד כי אתה מחויב כל חודש ואתה לא יכול להחליט מה אתה משלם - - -

גלעד ארדן: התשובה היא שאתה לא יודע אם הוגדל נפח האשראי שם ואתה לא יודע מה הריבית.


גדעון שור: לא, זה נקבע מול כל לקוח על ידי חברת כרטיסי אשראי.


גדעון שור: היא גוף עצמאי, תאגיד עזר בנקאי, הוא קובע לעצמו את המסגרות מול כל הלקוחות.


גדעון שור: יש לקוחות טובים יותר, טובים פחות - --

גלעד ארדן: ואתם לא רואים בזה מן מעקף של ההוראה של המפקח?


גדעון שור: אני לא חושב, אני חושב שזה חלק מההתפתחות הטבעית של משק מודרני - - -

גלעד ארדן: אבל לא היה לכם קמפיין פרסומי כזה - - -

משה כחלון: מר שור, אני מאוד מודה לך על רוח ההתנדבות שגילית בשם הבנקים - - -

גלעד ארדן: התפתחות טבעית, הגידול הטבעי, מה שנקרא, בהתנחלויות.

משה כחלון: לפני שאאפשר למפקח להשיב, אגיד מה ההצעה שלי שאני מקווה שתהיה מקובלת על הוועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, אתה היית חסר פה בדיון הזה למען האמת.

משה גפני: הייתי בוועדות אחרות.

משה כחלון: אני יודע אבל חבר הכנסת כהן ייצג את עמדת הסיעה שלכם בצורה בלתי רגילה.

משה כחלון: אבל בכל זאת הנוכחות שלך חבר הכנסת גפני חסרה לנו.

משה כחלון: שמענו פה דברים חשובים מאוד.

משה כחלון: הכל מוביל לכיוון אחד, מהכלכלה הגבוהה של פרופ' ברוורמן עד הכלכלה של השטח כמו שהציגו פה אנשים, ההשלכות עד לשוק האפור ועד לאזורים חשוכים שיכולה התקנה הזאת להוביל.

משה כחלון: אני לא אערוך שום סיכום אלא רק אציע הצעה ואני מקווה שתהיה מקובלת על חברי הכנסת ולאחר מכן שתהיה מקובלת גם על המפקח, אני מקווה.

משה כחלון: שפרופ' ברוורמן יעמוד בראש צוות שיש לו שבועיים לטפל, אין יותר משום שההוראה נכנסת ב-1 ביולי.

משה כחלון: כל הגורמים הרלוונטיים יישבו עם חברי כנסת חברי ועדת הכלכלה.

משה כחלון: כל הגורמים הרלוונטיים שמעוניינים להיפגש עם חבר הכנסת פרופ' ברוורמן יכולים להירשם בוועדת הכלכלה, אנחנו נרכז את זה בוועדה, לקבוע איתו דיון או שניים כמה שדרוש, אני מקווה שנוכל לסיים את זה לפני הראשון לחודש.

משה כחלון: פרופ' ברוורמן יציג את המסקנות של הוועדה ואני מאוד מקווה שנמצא אוזן קשבת במקומות הראויים.

משה כחלון: דבר נוסף שאני מבקש ממך אדוני המפקח ואני גם דורש ממך, זה לפעול עוד היום בעניין של עמלות עריכת המסמך.

משה כחלון: אם זה מול התמ"ת, ואם אתה צריך חקיקה שלנו אנחנו לרשותך.

משה כחלון: בסך הכל אנחנו מדברים פה על האזרח בקצה.

משה כחלון: אנחנו מדברים על לקוח שבוי שאין לו שום אפשרות, אנחנו מדברים על ביקוש קשיח.

משה כחלון: אנשים אין להם בנקים בחו"ל והם באמת ילכו לשוק אפור, שם אני לא יודע אם יש עמלה על עריכת מסמך.

משה כחלון: אבל באזורים המוסדרים, במקומות המוסדרים אדוני המפקח, אני מבקש את ההתייחסות שלך עכשיו לעניין הזה.

משה כחלון: תודה רבה ורשות הדיבור לך.

יואב להמן: אני רוצה לומר שמאוד לא נראה לי בזמנו עמלת עריכת מסמך ובעצם במרץ רב כבר אז רציתי להתערב שם.

יואב להמן: הדבר שקצת הפריע לי זה שבבדיקה שערכנו, דווקא העמלה הזו כן נהוגה בחלק ממדינות העולם המתקדמות.

יואב להמן: זאת אומרת זה לא מסוג הדברים שקיים או הומצא רק בישראל ואני בהקשר הזה כן הושפעתי.

יואב להמן: אבל אני מסכים שהתהליך הזה שבו נדחקו הלקוחות לסכם ולהסדיר בהחלט הוריד להם את דרגות החופש שכל כך חשובות לנו לעודד במסגרת התחרות שאנחנו מאוד רוצים לעודד בבנקאות.

יואב להמן: הנושא הזה של הסתכלות כללית על תחרות ועל מהלך - - -

משה גפני: כל מה שיש במדינות העולם אתם מביאים לפה?

משה גפני: זאת אומרת תביאו לפה גם את מפלי הניאגרה?

יואב להמן: אנחנו משתדלים.

משה גפני: שנדע רק, לשלם עמלות זה כמו מדינות העולם, אולי נביא עוד כמה דברים ממדינות העולם?

גלעד ארדן: מה שטוב מביאים.

יואב להמן: שנים הייתה פה תפיסה שמה שמתאים לעולם לא מתאים לישראל.

יואב להמן: זה היה נכון לגבי מאבק באינפלציה, הסבירו שאצלנו אין דבר כזה שתהיה צמיחה, אין דבר כזה שתהיה אינפלציה נמוכה וכו'.

יואב להמן: אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים להיות מדינה מאוד מתקדמת.

יואב להמן: דרך אגב, שיעורי הצמיחה לפחות לאחרונה משיצאנו מהמיתון של 2001 ו-2002, הולכים ונראים מבטיחים יותר וזה בהחלט בשורה חיובית.

יואב להמן: מבחינת מה שלא מקובל, בשום מדינה בעולם לא מקובל שלקוח ובנק מנהלים אשראי לפי שיטת הסמוך, או לפי שיטת הנראה, או לפי שיטת החוסר שקיפות.

יואב להמן: המערכת הישראלית שבה לא הבנק ולא הלקוח אין להם שום מושג ושום הצהרת כוונות לגבי מה בעצם, כמה תוכל לקחת.

משה כחלון: אני לא חושב שזה נכון, יש אומדנים, יש מחזורים.

משה כחלון: אתה רוצה לומר לי שאדם עם מחזור של 30 או 50 אלף ייקח מיליון?

משה כחלון: הבנק ייתן לו?

משה כחלון: אנחנו יודעים שבדרך כלל יש איזה אומדן, המחזור כפול.

משה כחלון: בדרך כלל יודעים כמה גלגלת.

משה כחלון: באמת אדוני המפקח - - -

יעקב כהן: הבנק לא נותן סתם.

משה כחלון: המפקח, אני יכול לבוא לבנק לבקש 2 מיליון אשראי?

משה כחלון: זה לא הגיוני.

משה כחלון: להציג את הדברים בצורה כזאת אני לא חושב שזה הוגן.

יואב להמן: חבר הכנסת כחלון, הופתעתי לראות שזה כן המצב.

יואב להמן: זה ממש המצב.

יואב להמן: המצב הוא כזה שהלקוחות לא יודעים, אין שום שקיפות ואני הופתעתי כי חשבתי שלפחות הבנקים יודעים, גם הבנקים לא תמיד ידעו, בוודאי לא כלפי מעלה, איזה לקוח החריגה שלו במרכאות מאושרת ואיזה לקוח החריגה שלו היא בעצם בעייתית.

יעקב כהן: הם לא נותנים סתם, זה לא נכון.

יואב להמן: היו מקרים שגם מנהלי השטח בעצם לא הודו שהלקוח פשט את הרגל ומנשימים אותו באשראי הנשמה מלאכותית, ולא רוצים לדווח כלפי מעלה.

יואב להמן: אני לא מוציא מכלל אפשרות שמקרים כאלה קיימים גם עכשיו.

גלעד ארדן: מטרת ההוראה העיקרית זה לדאוג ליציבות של הבנקים או לדאוג לזה שהאזרחים לא ישלמו את החריגות?

יואב להמן: לשניהם.

יעקב כהן: אבל הבנקים משלמים היום את החריגה.

יעקב כהן: מה אתה עונה על הנושא הזה שהגדילו לנו את התעריף של המסגרת, לא הרווחנו שום דבר.

גלעד ארדן: האזרחים ממשיכים לשלם עמלות, או דרך כרטיסי אשראי - - -

יואב להמן: תנו לי בבקשה לענות בכמה משפטים לכל נקודה.

יואב להמן: אנחנו לא מגבילים את גובה האשראי, כוונת ההוראה זה לא להתערב בגובה האשראי ואת זה הסברתי קודם, אלא פשוט להגדיל את השקיפות.

יואב להמן: שיידעו.

יואב להמן: מצידי שלא יקראו לזה מסגרת.

יואב להמן: שיודיעו ללקוח ולא יגבו על זה עמלת הקצאה, גם זה בסדר.

יואב להמן: יודיעו ללקוח, אתה יכול מעכשיו ועוד חצי שנה למשוך כך וכך אשראי בריבית כזו וכזו.

יואב להמן: רק שיודיעו לו שהוא יידע.

גלעד ארדן: אבל מה שהוא מאשר לו בחריגה, אשראי הוא כבר לא יוכל לקחת כי תהיה לו ריבית חריגה.

יעקב כהן: הם מודיעים לו, עד היום הם גם מודיעים לו.

יעקב כהן: אני מודיע לך.

יעקב כהן: יש לי חשבונות בכמה בנקים.

יעקב כהן: כל מנהל בנק מודיע לי עד איפה אתה יכול.

יעקב כהן: אם קורה שיש לי איזה תקלה שלא הגיע כסף אז הוא יותר נזיל, הוא יכול פעם לוותר לי.

יעקב כהן: הוא מודיע וכל אדם יודע מה המסגרת שלו.

יעקב כהן: אתם לא חיים במציאות.

יעקב כהן: אני לא יודע איפה אתם נמצאים, תרדו לעם, תראו מה קורה.

יעקב כהן: כל מנהל בנק מודיע לכל אחד כמה הוא יכול לקחת.

יעקב כהן: לא נותנים סתם כסף, אין כזה דבר, אתם לא מציאותיים.

יעקב כהן: מה עכשיו גרמתם?

יעקב כהן: הוא משלם עמלת הקצאה כל השנה, אתם גורמים לזה שהגדילו לו גם במסגרת הקיימת את הריבית - - -

יואב להמן: אם כל אזרח היה יודע מראש מה גבולות החריגה בדיוק ועד מתי ולכמה זמן המסגרת של החריגה המאושרת הייתה קיימת, באמת לא היה צריך לקרוא לזה חריגה, היינו קוראים לזה מסגרת ולא היינו עושים את כל ההוראה.

יואב להמן: אם כל בעל עסק יודע שהוא יכול לחרוג ב-50 אחוז מהמסגרת שלו אז מחר בבוקר הוא ואותו בנקאי שהודיע לו שזה בסדר, יישבו ביחד ויסכמו שזו המסגרת, נקודה.

יואב להמן: אבל זה לא המצב.

יואב להמן: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה ואני אמרתי את זה קודם ברמז וגם עורך דין רגב אמר את זה.

יואב להמן: האוברדראפט לא במסגרת ולא בחריגה הוא לא השלמת הכנסה לכלום.

יואב להמן: הוא גם לא השלמת הכנסה לעסק בקשיים.

יואב להמן: עסק בקשיים זה לא שהאוברדראפט ייתן לו מקורות מחיה אלא מה שייתן לו זה גישור.

יואב להמן: זה המטרה של אוברדראפט, גישור בתזרים מזומנים.

יואב להמן: שפעם זה למטה ופעם זה למעלה.

יואב להמן: זה כל המטרה שלו.

יואב להמן: מבחינה זו כשאומרים שאי אפשר לגמור את החודש, זה נכון אבל האוברדראפט, כמו שאמר עורך דין רגב, לא פותר את הבעיה, הוא מחמיר את הבעיה כי מי שלא יכול להרשות לעצמו את ההוצאות מלכתחילה כי אין לו הכנסות, הוא בוודאי לא יכול להרשות לעצמו את הוצאות הריבית.

יהודה כהן: סליחה, זה לא מהיום, זה היה שנים.

יואב להמן: לכן אני אומר לא לתלות בתקנה החדשה איזה משהו שישנה את זמינות האשראי לא לטוב ולא לרע אצל הלקוחות.

יעקב כהן: כבוד המפקח, הבעיה היא לא זאת.

יעקב כהן: תבין, יש אדם שחי עם תזרים מסודר אבל אם קרה שהוא נתן צ'ק לפני חצי שנה על חשבון שיהיה לו עוד חצי שנה תזרים וקורה, וקרה שלא הגיע הכסף אז הוא רגע נחנק.

יעקב כהן: ואז בלי התקנון שלכם מנהל הבנק יודע שהאדם הזה הוא אדם חי וכלכלי אז הוא נותן לו עוד תמיכה לשבוע עד שיגיע התזרים.

יעקב כהן: אבל אתה סוגר אותו.

יואב להמן: אמר לך גדעון שור שהלקוחות הם הפרנסה של הבנקים.

יואב להמן: היום הבנק עושה את זה לא בגלל שליבו נכמר או לא רק בגלל זה אלא הוא עושה את זה כי הוא מרוויח מזה.

יעקב כהן: אבל אתה מגביל אותו.

יואב להמן: אני לא מגביל אותו.

גלעד ארדן: עכשיו הוא לא ירוויח מזה.

יעקב כהן: הוא הלאה ירוויח מזה, הוא מרוויח על המסגרת.

גלעד ארדן: הוא ירוויח פחות, הוא לא יכול לגבות ריבית חזרה.

יואב להמן: חבר כנסת כהן, אמרתי ואני אגיד את זה בפעם השלישית, אני לא מגביל אותו כמה הוא ייתן גם לא אחרי התקנה.

גלעד ארדן: בריבית.

יעקב כהן: בריבית אתה מגביל אותו.

יעקב כהן: אני יודע שהגבילו לקוחות את הריבית על המסגרת.

יעקב כהן: זה מה שקרה כאן.

יואב להמן: אתם מייחסים להוראה, גם חברי כנסת שאני שומע וגם אנשים מהקהל, אתם מייחסים להוראה דברים שלא קיימים בה.

יואב להמן: לא רק שלא קיימים, קיימים הפוך.

יעקב כהן: מה יקרה אם נדחה את זה מהשבועיים האלה?

יעקב כהן: נשב בישיבה לא לעיני התקשורת, נבדוק את הנקודות.

יעקב כהן: למה אי אפשר לדחות?

משה כחלון: אתה היית בחוץ.

משה כחלון: אני הצעתי שחבר הכנסת ברוורמן ירכז את הנושא.

יעקב כהן: שמעתי הכל.

יואב להמן: אנחנו בהחלט מטפלים בכל האספקטים האלה לא באופן נקודתי כמו שחבר הכנסת אפללו חשב.

יואב להמן: אנחנו בהחלט מתייחסים רחב כמה שאפשר והיעד האמיתי גם שלנו וגם של ארגוני הצרכנים זה להגדיל את התחרותיות כי כולם יודעים וגם חברי הוועדה הזו אמרו את זה כאן לא אחת, שהפיתרון בפיקוח פרטני על כל העמלות הוא לא פיתרון שיחזיק מים.

יואב להמן: אנחנו יודעים שגם אם נוסמך מפה ועד הודעה חדשה לא נצליח עם האצבע לסתום כל פעם את החור במובן הזה של עמלות.

יואב להמן: זו לא שיטה אלא השיטה היא באמת הגברה של מודעות והגברה של תחרות.

יואב להמן: הגברה של חופש הפעולה של הלקוחות.

יואב להמן: הרבה מאוד מתחושת הלקוח השבוי עד היום נבעה מהנושא הזה של החריגות, לדוגמא, כי היו בטוחים בעלי העסק שזהו ואף אחד אחר חוץ מהבנקאי הזה שמלווה אותם בשנים האחרונות, חוץ ממנו אף אחד לא יסכים לתת להם לחרוג ככה.

יואב להמן: רבותי, אם המסגרת היא מוסדרת אפשר לבוא עם כרטיס ביקור עסקי לבנק אחר ולהתמקח איתו ואולי לקבל ממנו תנאים יותר טובים.

יואב להמן: במסגרת הטיפול המערכתי בשיפור התשתיות לתחרות הוצאנו הוראה שמקלה על המעבר מבנק לבנק.

יואב להמן: שוב, לא בשביל רק שהלקוחות יעברו אלא בשביל שהבנקאים יידעו שהלקוח לא שבוי אצלם והוא עלול לעבור ולכן אנחנו מעודדים, ואני מגיע לנושא ההסברה.

יואב להמן: אנחנו משתדלים בכוחותינו הדלים לעשות הסברה.

יואב להמן: והאמן לי, אני הופעתי ואנחנו פרסמנו גם בכסף גם לא בכסף, ודרך אגב, לא עשינו את הקמפיין ביחד עם הבנקים משום שהמסר שלנו היה לא רק תבואו ותסדירו את האשראי אלא גם תבדקו חלופות, תנסו להתמקח, תראו אם אתם יכולים לשפר את מצבכם.

יואב להמן: רבותי, התמונה הכללית היא שהציבור - - -

שבי ברכה: סליחה, אני מבקש רק תשובה לשאלה אחת, הצ'יקים הדחויים שאנחנו נשענים עליהם שאנחנו היום לא מקבלים אותם, אני רוצה לדעת באיזה ביטחונות אני הולך לעבוד מחר בבוקר, ואני אומר לך שאני בא מהשטח, והדברים קשים מאוד.

שבי ברכה: עסקים הולכים ליפול, העובדים הולכים לצאת לשוק, הולכת להיות פה אנדרלמוסיה, כדור שלג שהולך ומתגלגל ואתה לא יודע איפה זה נעצר, ואני אומר לך את זה אמיתי.

יהודה כהן: עדיין לא קיבלנו תשובה ברורה מה יעשה המפקח על הבנקים, הוא נותן הגנה לכל הבנקים, מה אנחנו נעשה אזרחים אומללים שנפלנו בצורה כזאת?

יואב להמן: אני נותן הגנה גם לאזרחים אומללים ואנחנו מבררים פניות - - -

יהודה כהן: לא שמעתי אותך נותן מילה טובה לטובת הצרכנים, לא שמעתי.

יהודה כהן: אתה נותן הגנה לבנקים המסכנים שמרוויחים ואנחנו משלמים את כל הכסף הזה.

יהודה כהן: באנו לכאן כדי שתעזור לנו, אנחנו במצוקה נוראית, זה לא ילך ככה.

יואב להמן: אנחנו מוציאים את ההוראות האלה כחלק ממהלכים כוללים.

יואב להמן: אנחנו לא חוששים להתמודד גם עם אתגרים, לדוגמא במרץ 2004 נכנסה לתוקף הוראה הפוכה שדווקא הגבילה, ושם היא כן הגבילה, את הגודל המקסימלי של האשראים הגדולים ביותר, אותם אשראים מערכתיים שמאיימים.

יואב להמן: גם אז אמרו שהמדינה והמשק יקרסו.

יואב להמן: אנחנו דיברנו עם הבנקים ואמרנו, אם הבנקים לא ירצו שיקרוס זה לא יקרוס ואכן לא קרס.

יואב להמן: אותו דבר אנחנו אומרים כאן, אני חושב שצריך לבוא בדברים גם עם הבנקים, אפרופו הדיון על עסקים קטנים כדי שהם יתנו, ושוב, מאותה גישה שהלקוחות חשובים להם - - -

שבי ברכה: אתה לא יכול לדחות בשבועיים?

יואב להמן: הם לא רוצים לראות קריסה גלובלית כי קריסה טוטלית של העסקים האלה עכשיו תתבטא בדוחות הכספיים עכשיו.

יואב להמן: מהבחינה הזו הם לא רוצים את זה, הם לא מחפשים את זה ולכן בהחלט יש מקום לבוא איתם בדברים שיתנו את מימון הגישור על מנת שכפי שאמרתי, מאחר שאין סיבה שההוראה תגרום שאיזשהו עסק יקרוס, שהבנקים יאפשרו את זה.

יואב להמן: שהגישור, המעבר להוראה החדשה יהיה חלק ועסק שנמצא היום בחריגה יסדירו לו מסגרת שתאפשר לו להמשיך באותו גובה.

יואב להמן: ואם הוא רוצה לרדת שזה יהיה הדרגתי - - -

שבי ברכה: למה צריך להתערב בין הבנקים?

גלעד ארדן: יש ועדת משנה עם ברוורמן, תביאו את כל הבעיות אליה.

גלעד ארדן: היינו צריכים בכלל לדחות את זה, שהמפקח ידבר כבר בבקשה לעצם העניין.

יואב להמן: בסדר, הנושא של הסדרת אשראי לעסקים קטנים, אני בעד.

יואב להמן: בזמנו התחלתי לדבר עם גופים שונים כולל המט"ים וכו', אני בעד הנושא.

יואב להמן: הזה.

יואב להמן: יש כמה יוזמות של קרנות וכו' לעסקים קטנים.

יואב להמן: אני חושב שהבנקים כדאי להם להרים ולממן את הדבר הזה.

יואב להמן: אני מוכן לדבר על הדברים האלה אבל אני אומר שוב, לא קשור לעניין שאם אתה נותן שקיפות או לא נותן שקיפות לגבי הנושא של מסגרת האשראי.

יואב להמן: זה פשוט לא קשור.

יואב להמן: כל בעיית הזמינות של האשראי לא קשורה בשונה מהרושם שמנסים ליצור כאילו ההוראה שלנו מגבילה את האשראי, היא לא מגבילה את האשראי, היא מגבילה את החריגות ואין שום בעיה להגדיל את האשראי, גם אם חלק מהאנשים חושבים שזה לא ראוי, אבל מבחינתנו לא זה מה שההוראה אומרת.

יואב להמן: אפשר להגדיל את האשראי, אפשר להקטין כפי שאפשר לעשות את זה היום.

גלעד ארדן: אז למה הם עכשיו עושים את זה דרך כרטיסי אשראי?

גלעד ארדן: אם אין הבדל וזה רק נועד - - -

יואב להמן: אני דווקא קיוויתי שזה סימן ראשוני, התעוררות.

יואב להמן: ניצנים ראשונים להתעוררות של עוד תחרות על תחום האשראי ואני מקווה שבמסגרת הכללית שעשינו את רפורמת בכר בבנק ישראל והפיקוח על הבנקים אפילו, בנחישות, הוציא רכיבים אדירים משוק ההון, מהבנקאות, כדי שתיווצר תחרות מחוץ לבנקאות על אפיקי האשראי.

יואב להמן: כדאי לזכור שברפורמות, הפרי לא יוצא מהיום למחר, אבל התקווה שלי היא שהשחקנים החדשים של שוק ההון שעכשיו הם לא שייכים לבנקים יביאו עוד תחרות על האשראי או כנגד האשראי הבנקאי ועוד אופציות ללקוחות לבחור ואז המחירים יהיו יותר תחרותיים.

יואב להמן: זה המהלך האמיתי של הרפורמה.

גלעד ארדן: סליחה שאני מפריע לך, זה לא הייתה יוזמה שלך רפורמת בכר, נושא הגברת התחרות היה יוזמה מבורכת אבל זה לא היה יוזמה של הפיקוח על הבנקים.

יואב להמן: הייתי חבר ועדת בכר ותמכתי והובלתי.

גלעד ארדן: בסדר אבל זה היה יוזמה של שר האוצר דאז.

משה כחלון: איזה שר אוצר?

גלעד ארדן: אתה אומר שהמטרה הייתה לחנך את הצרכנים לא לצרוך מעבר ליכולות שלהם ושלא ישלמו ריביות גבוהות.

גלעד ארדן: אם הבנקים עכשיו פתחו ערוץ שעוקף את המהות של ההוראה הזאת שלך דרך חברות האשראי, אז במה הועלת?

גלעד ארדן: זו לא התשובה שעכשיו אתה תגביר דרך זה את התחרות בשוק האשראי.

גלעד ארדן: תחליט מה המטרה של ההוראה הזאת, אם המטרה היא להגביר את התחרות תן גם לבנקים להתחרות על האשראי הזה.

יואב להמן: הם יכולים.

גלעד ארדן: לא דרך עקיפה.

יואב להמן: אני לא הגדרתי את מטרת המהלך הזה, לחנך את הציבור לצרוך לפי יכולתו.

יואב להמן: אני קטונתי מלחנך אותו בתחום כזה, ממש קטונתי.

משה כחלון: תודה רבה אדוני המפקח.

משה כחלון: שמענו ממך הרבה דברים.

משה כחלון: אנחנו היום באופוזיציה בגלל שלא גילינו חמלה.

משה כחלון: אני חושב שהגישה שלכם היא גישה מאוד קרה, מאוד קשוחה.

משה כחלון: אני מבקש ממך לשתף פעולה עם הוועדה בראשותו של פרופ' ברוורמן.

משה כחלון: הרושם שלי שלא הצלנו לשכנע אותך כי אתה הגעת די משוכנע ודי נעול על העניין הזה.

משה כחלון: שמענו פה דברים מזעזעים שאפילו לא דגדגו לך.

יואב להמן: לא, אני נתקל באלפי פניות כאלה מדי שנה ואנחנו בשטח מטפלים בהם.

יעקב כהן: הרושם שלנו הוא שאתם לא יודעים מה קורה.

משה כחלון: אדוני המפקח, היה פה דיון, שמענו את כולם, שמענו את המוכנות של הבנקים לעניין הזה וזה בסדר גמור, זה התפקיד שלהם להיות מוכנים.

משה כחלון: שמענו פה אנשי עסקים מכל המגזרים, שמענו חברי כנסת, שמענו אנשי מקצוע שכולם טוענים שהגזירה הזו אין לה מקום, בוודאי לא בשבועיים הקרובים.

משה כחלון: ושמענו מכולם, זה עבר ממש כחוט השני בין כל הדוברים, שחייבת להיות הפרדה בין משקי הבית לבין העסקים, שזה גם דבר שאתה מתעלם ממנו ואתה בא ואומר שחד הם.

משה כחלון: אנחנו את הנתונים קיבלנו מכם, מבנק ישראל, שיש הפרדה ברורה בין 307,000 עסקים ל-2 מיליון ו-800,000 משקי בית, גם מזה אתה מתעלם.

משה כחלון: אני לא יודע מה הסיבה.

משה כחלון: יכול להיות שיש פה איזה מאבק של יוקרה, אני מוכן לתת לך את היוקרה שלי, אני מוכן לתת לך את הכבוד, אני מוכן לתת לך הכל - - -

יואב להמן: אני מבקש לא לייחס לי לא חוסר רגישות, לא אטימות, לא ניתוק ולא חוסר כבוד.

יואב להמן: אני באמת ההיפך מכל הדברים האלה וזה לא יפה להאשים אותי ולהסיק באופן אישי כאילו אין לי רגישות, יש לי רגישות וליבי עם הנפגעים.

לאה ורון: מר להמן, היושב ראש מדבר.

יואב להמן: בסדר, אבל אי אפשר להגיד עלי שאני גם לא רגיש, גם לא - - -

משה כחלון: אני לא אמרתי שאתה לא רגיש אמרתי רק שלא גילית רגישות.

משה כחלון: דבר אחד אני אבקש ממך לפחות לפני שעת הנעילה, שתשתף פעולה עם פרופ' ברוורמן שיישב עם הגורמים.

משה כחלון: תשב גם אתה איתם, אולי גם תשמע אותם שיהיה איזה קשר ישיר בינך לבין העם לא דרך העיתונים ולא דרך מנהלי הבנקים.

משה כחלון: אני חושב ששבועיים יספיקו.

משה כחלון: רוב הדיון כבר התקיים, רוב הנתונים ידועים, לא צריך להביא שום דבר, צריך רק להקשיב אחד לשני, לשמוע אחד את השני ותאמינו לי, יהיה פה הסדר, יהיה פה הסדר שיהיה טוב לכולם, הישיבה נעולה תודה רבה.

יואב להמן: האם אתה אומר לעסקים שלא להסדיר בשבועיים הקרובים, כי אנחנו נדחה לכם את זה?

יואב להמן: אני מציע שזה לא יהיה המסר מפה משום שאם ההוראה לא תידחה רק הרענו את המצב.

שבי ברכה: למה שזה לא יהיה המסר?

שבי ברכה: אין ברירה.

משה כחלון: הישיבה בנושא זה נעולה.

משה כחלון: הנושא השני שנתחיל אותו בעוד חמש דקות יהיה הודעת נציגי הבנקים שלא יעלו את העמלות למשקי הבית, תודה לכולם.

משה כחלון: הודעת נציגי הבנקים שלא יעלו את העמלות למשקי הבית – המשך דיון

משה כחלון: שלום לכולם, אני שמח להמשיך את ישיבת ועדת הכלכלה, הנושא השני על סדר היום זה הודעה או אי הודעה של נציגי הבנקים שלא להעלות את העמלות למשקי הבית – המשך דיון.

משה כחלון: אנחנו ערכנו דיון ב-22 במאי בנושא של עמלות הבנקים.

משה כחלון: הגיעו לכאן נציגי הבנקים והודיעו לפרוטוקול שלא יתקיים דיון על העניין הזה ואין להם שום כוונה להעלות את העמלות, בוודאי לא באותה תקופה בחודש מאי.

משה כחלון: בסיכום ביקשתי את זה בכתב ולמעט בנק לאומי אף אחד לא העביר אלינו את כוונותיו בכתב.

משה כחלון: אני מבקש מנציגי הבנקים להתייחס לעניין הזה.

משה כחלון: הדיון הזה לא צריך להיות ארוך.

משה כחלון: בסך הכל את הדיון המרכזי כבר קיימנו בחודש מאי, אני מבקש רק את ההתייחסות שלכם, כל בנק, בבקשה.

ישראל דוד: אני נציג דיסקונט.

ישראל דוד: ראשית אני מתנצל שזה לא הגיע לוועדת הכלכלה.

ישראל דוד: ההודעה שהוצאנו לעיתונות בעקבות ישיבת ועדת הכלכלה הקודמת תגיע לוועדת הכלכלה בנושא הזה.

ישראל דוד: ההודעה שלנו הייתה לא לייקר עמלות, סלים, בליווי עוד כמה עמלות רגישות שמופיעות באתר האינטרנט והיא יצאה לעיתונות, אני מתנצל, היא תגיע גם לוועדה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: לאומי כפי שאמרתי כבר העבירו בכתב.

משה כחלון: נציג הבנק הבין לאומי, בבקשה.

אירית שלומי: אני מתנצלת שלא שלחנו בעקבות הדיון בוועדה אבל קיבלנו את מכתבכם ב-13 בחודש ועל שולחננו לחתימה מכתב בדרך אליכם שאומר שאנחנו לא מעלים את העמלות כפי שהודענו בדיון.

אירית שלומי: במידה ותהיה העלאת עמלות בעתיד היא תוקפד בהתאם לנוהל תקין המחייב הודעה של שבועיים מראש בכל מקרה על כל העלאה.

משה כחלון: אם כך, מהבין לאומי יש מכתב בדרך, דיסקונט יש מכתב בדרך.

משה כחלון: יש עוד נציג?

משה כחלון: פועלים?

יואב להמן: אבל דיסקונט מתכוון והוא כבר הודיע שהוא מתכוון להעלות שורה ארוכה מאוד של עמלות.

יואב להמן: קיבלנו מכתב כזה לפני כשבוע וחצי כך שמבחינה זו ההעלאה הזו עומדת להיכנס לתוקף מאוד בקרוב.

ישראל דוד: מה שאמרתי אני אחזור על כך שוב שבעקבות ישיבת ועדת הכלכלה הקודמת, יומיים לאחר מכן יצאנו בהודעה לעיתונות, וגם באינטרנט פרסמנו את זה שלא נייקר את סלי העמלות נשוא ישיבת הוועדה וצרפנו לזה מספר עמלות מרכזיות שלפי דעתנו מאוד רגישות במשקי הבית, אלה שבקונצרן המרכזי של הוועדה וצרפנו אותם באותה עמדה שלא נייקר עד תחילת 2007, אין לנו כוונה כזאת ולא נייקר עד תחילת 2007 את העמלות הללו.

יואב להמן: שוב, אני חייב לומר שגם פעם שעברה התקבל קצת רושם ויכול להיות שלא שמנו לב לוורדינג המדויק של מה שאמרתם בישיבה הקודמת, אבל אז התקבל קצת הרושם שאכן אין בדעתכם או לא דנתם בעניין ייקור העמלות ולמעשה התכוונתם רק לעמלות ניהול החשבון.

יואב להמן: אותם אלה שבסל שממילא אי אפשר לייקר כי רובן בכלל בפיקוח.

יואב להמן: ואולי עוד משהו קטן, מאידך המכתב ששלחתם והודעתם על הכוונה לייקר עמלות כולל רשימה מאוד ארוכה של עמלות, חלקן בעינינו גם לא הייתי מוציא אותן מגדר הרגישות או האחרות, ומדובר בכל מקרה על רשימה ארוכה מאוד של עמלות שיתייקרו או יעודכנו, איך שתרצו לקרוא לזה, בין 7 אחוזים אם אני זוכר נכון עד כדי הרבה יותר.

ישראל דוד: אני חושב שנציגנו בוועדה דאז שיושב כאן לימיני הקפיד על המלל שהוא השתמש בו מאוד.

יואב להמן: אבל שלא יתקבל הרושם היום גם כן שאין כוונה, אלא יש כוונה לדיסקונט לייקר עשרות עמלות.

דוד פרנס: לבקשת ועדת הכלכלה הבנק היחידי שיידע את הציבור שיש בכוונתו לעמוד בהתאמה מלאה עם רוח הדיון היה בנק דיסקונט.

משה כחלון: אתה רוצה לשמוע מה שאמרתם לוועדה, "ברשותך אציג את הדברים בצורה מובנית.

משה כחלון: בנק דיסקונט שונה מהבנקים האחרים שכן 92 אחוז מלקוחותיו הפרטיים נמצאים בסל הבסיסי, סל 10, כתוצאה מהנחות שהתקבלו מהפיקוח על הבנקים".

משה כחלון: .. נדלג.

משה כחלון: "בנק דיסקונט לא יעלה את העמלות האלה כלל וכלל, העמלות שבסל ניהול העו"ש כוללות את הפעולות הבסיסיות שעושה לקוח, הפקדת צ'קים, משיכת צ'קים, זיכוי משכורת, ביטוח לאומי, כמובן משיכה לכרטיס אשראי, משיכת מזומנים.

משה כחלון: " זה הנציג שלכם אמר.

דוד פרנס: תמשיך לקרוא.

משה כחלון: "עמלות אחרות נבחנות בבנק כל הזמן" , אני מתאר לעצמי שהן נבחנות כל הזמן.

משה כחלון: "באופן שוטף על מספר רקעים ברגישות ציבורית, בעיקר מדובר על רקע מדדים, תשומות, תאריך עדכון אחרון, רגישות ציבורית וכו'.

משה כחלון: "

ישראל דוד: הוועדה שאני עומד בראשה מקיימת דיונים שוטפים בנושא העמלות.

ישראל דוד: אנחנו כן בחנו את כל נושא העמלות, בדקנו עמלות, יש לנו רשימה שלמה עם תאריכי תוקף עדכון אחרון של הפיקוח.

ישראל דוד: כפי שמתחייב הודענו מראש 14 יום, מדובר על עמלות שלא עודכנו שנים אחורה, שנתיים ויותר.

ישראל דוד: חלקם מתיישרות עם התקנות חלקם נשארות - - -

משה כחלון: וחלקם מתיישרים איתכם.

משה כחלון: תודה, נציג בנק הפועלים, בבקשה.

בועז רדי: המכתב שלנו יצא אליכם אתמול כך שאני מניח שהוא יגיע היום, המכתב חתום על ידי מנכ"ל הבנק.

משה כחלון: למה לחכות לרגע האחרון?

בועז רדי: המכתב שלכם, המכתב של מנהלת הוועדה הגיע אלינו דרך איגוד הבנקים - - -

לאה ורון: אבל למה צריך לחכות למכתב של מנהלת הוועדה?

לאה ורון: כולכם ישבתם בדיון, שמעתם את הודעתו של יו"ר הוועדה שמבקש שתשלחו לוועדה מסמך שמבהיר את העמדה לגבי העמלות שאין לכם כוונה להעלות את העמלות ולאיזה תקופה, עם העתק למפקח על הבנקים.

לאה ורון: אני משראיתי שאף אחד מנציגי הבנקים עד למועד כתיבת המכתב, לא השיב לוועדה, שלחתי, הפניתי את תשומת ליבו של מר וידר מאוד בעדינות שאני מבקשת להפנות את תשומת ליבך וכו', עד כה.

לאה ורון: מה, אתם מחכים שאני אהיה המזכירה שלכם?

משה כחלון: אני חושב שבעניין הזה המועצה לצרכנות, אין לנו כרגע מה להתעסק, פשוט התכוונתי לקבל דיווח מהבנקים, בבקשה.

גיטה ברבש: אני נציגה של בנק מזרחי טפחות.

גיטה ברבש: רציתי לעדכן את הוועדה שאין על שולחננו שום הצעה להעלאת העמלות.

גיטה ברבש: אנחנו לא הוצאנו עדיין מכתב, הנושא הזה בדיונים אצלנו בינתיים ונחזור אליכם.

משה כחלון: אנחנו מבקשים מכתב.

משה כחלון: אם יש כוונה להעלות צריך לכתוב במכתב שיש כוונה להעלות.

משה כחלון: יש נציג נוסף?


גדעון שור: בנק לאומי שלח מכתב.

משה כחלון: בנק לאומי אמרתי ששלח מכתב.

משה כחלון: כפי שאמרתי, הדיון הזה יהיה קצר, אבל אני ממש תמה על ההתייחסות של הבנקים לוועדה.

משה כחלון: מפאת כבודם של הנציגים קיימתי את הדיון.

משה כחלון: לדעתי בדיון כזה כשמדובר על העמלות, במיוחד של משקי הבית שהוא חלק הארי של ההכנסה שלכם וזכות הקיום שלכם בכלל, לא שזה בצדק אבל זאת עובדה, בניגוד לכל מדינה נורמלית, אני חושב שבדיון הזה היו צריכים להגיע לכאן יושבי ראש או מנכ"לים.

משה כחלון: התבקשתי על ידי חברי הוועדה, וזה לא מקרה שאין פה אף חבר ועדה, זאת מחאה.

משה כחלון: הם חושבים וגם אני חושב שהדיון היה צריך להיערך בנוכחות מנכ"לים, לא שאני מפחית בכבודו או במעמדו של מישהו אבל הנושא הזה הוא נושא כבד, נושא חשוב ולהם נוח לשלוח אתכם.

משה כחלון: אני כמובן שוב, מפאת כבודכם קיימתי את הדיון הזה.

משה כחלון: הנה חבר הכנסת גלעד ארדן, הבעתי את המחאה שלך על כך שלא מנהלי הבנקים ולא היו"רים פה.

משה כחלון: ואם אתה רוצה יש לי אפשרות לתת לך רשות דיבור כי אני רוצה לסכם את הדיון.

משה כחלון: אני רק רוצה לעדכן אותך גלעד שבנק דיסקונט המכתב שלו בדרך אלינו, בנק לאומי כבר שלח, הבין לאומי אותו דבר, בבקשה מר ארדן.

גלעד ארדן: דיברתי איתך לגבי הדיון הזה כי לטעמי הדיון הקודם שהיה חשוב מאוד אבל מסתבר שהוא לא כל כך אפקטיבי כי הבנקים גם משחקים אותה ראש קטן.

גלעד ארדן: ברור שכאשר מתכנסת ועדת הכלכלה ורוצה לדעת מה הכוונות של הבנקים לגבי העמלות שמושתות על משקי הבית, אז נוח מאוד להציג את זה כאילו אנחנו התעניינו אך ורק בעסקת החבילה, אבל ברור שאנחנו כאישי ציבור מתעניינים לדעת גם אם את אותה עסקת חבילה לא בדיוק עוקפים אבל מוצאים דרך להשלים הכנסות, דרך העלאת עמלות אחרות שבסופו של דבר כן מושתות על משקי הבית.

גלעד ארדן: וכשאני ראיתי את הטבלה הזאת באחד העיתונים שבנק דיסקונט מעלה נדמה לי את העמלות על הוראת קבע ועמלות נוספות שבסופו של דבר משקי בית נושאים בהם, ובעיתון אחר יש כתבה גדולה על כך שהתופעה של גביית עמלה משיכה מכספומט שהוא במרחק מסוים מהבנק - - -

יואב להמן: זה לא קשור.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת, זה לא קשור?

גלעד ארדן: זה קשור.

גלעד ארדן: כל מה שמשלמים כסף בעיני זה קשור.

יואב להמן: זה לא רק הבנקים, אבל נדבר על זה אחר כך.

יואב להמן: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת זה לא רק הבנקים, אני לא אמרתי שזה רק הבנקים אבל גם הבנקים.

יואב להמן: יש רשימה ארוכה של עמלות אחרות שקשורות לניהול החשבונות - - -

גלעד ארדן: יואב, אני לא רואה בזה שעד תאריך מסוים בהיסטוריה לא שילמו עמלה נוספת של 3 עד 5 שקלים על משיכה מכספומט - - -

יואב להמן: בעתיד על כל הכספומטים שצמודים לסניפים של בנקים, גם אם אתה הולך לסניף של בנק אחר, אבל בכל כספומט שנמצא צמוד לסניף, ימשיכו לגבות את השקל עשרים ואחד ללא - - -

גלעד ארדן: אני לא מדבר על השקל עשרים ואחד, אני מדבר על האקסטרה של ה-3 עד 5 שקלים שעכשיו הבנקים פתאום נזכרו שיש להם הוצאה, אני אסביר לך מה ההוצאה.

גלעד ארדן: הרכב של הברינקס שנוסע לשם - - -

יואב להמן: אל תתייחס בציניות, עד היום לא היה כספומטים כאלה - - -

גלעד ארדן: אני אגיד לך למה אני מתייחס בציניות כי את זה חבר הכנסת כחלון אמר כמה פעמים.

גלעד ארדן: אי אפשר כשיש כשל שוק, כולם יודעים עליו, דואופול, שמואופול, מצד אחד הרווחים שלהם הולכים וגדלים והמשכורות הולכות וגדלות, מצד שני הרישיון לנהל בנק לא נפל עליהם משמים.

גלעד ארדן: הממשלה נתנה להם את זה.

גלעד ארדן: אז מה?

גלעד ארדן: הממשלה רואה את זה לנגד עיניה, מצד שני אין שום שמירה על האזרחים וכל פעם שאתה תרדוף אחריהם, אם אתה בכלל רודף, על עמלה כזו או עמלה אחרת, אז הם ימציאו שיש הוצאות גדולות יותר.

גלעד ארדן: הם תמיד ירצו לשמור על גדילה מסוימת.

גלעד ארדן: כעת, בנק דיסקונט נבהל כי כולם הרווחים שלהם גדלו במאות אחוזים ושלו לא, לא שהם לא גדלו, יש לו רווחים, הייתה כותרת מטעה, אבל הם לא גדלו מספיק או אפילו ירדו הרווחים.

גלעד ארדן: אז מייד מעלים את העמלות.

גלעד ארדן: לכן אני אומר, ואני אחזור ואומר לך, ואני כן הלכתי ובדקתי וכן השארתי לך הודעות אדוני המפח במשרד בשבוע האחרון ואמרו לי שאתה בחו"ל ואתה תחזור אלי כשתחזור לארץ.

גלעד ארדן: וחזרת לארץ ולא חזרת אלי - - -

יואב להמן: לא עודכנתי, הייתי חוזר אליך מייד.

גלעד ארדן: אני שוב מפציר בך, עדיף שהיוזמה הזאת תבוא ממך מאשר עכשיו נשב קבוצת חברי כנסת ונביא הצעת חוק שיכול להיות שהיא לא תהיה מספיק גם מקצועית.

גלעד ארדן: עדיף שיהיה לנו את הכלים המקצועיים שלך.

גלעד ארדן: המצב הזה שהם, ואני מבין זו זכותם, אם נותנים להם למה לא?

גלעד ארדן: הם לא חייבים כלום לאף אחד, קיבלו רישיון לנהל בנקים ולגבות עמלות.

גלעד ארדן: ואתה כל פעם אומר שאנחנו לא רוצים להתערב להם וזה נכון, אבל מצד שני כשיש כשל שוק וכשאין תחרות והאזרח, ואתה קראת לזה היום ביטוי שהוא ביטוי מזעזע בעיני, ספר העמלות - - - -

יואב להמן: לא אמרתי דבר כזה.

גלעד ארדן: היום בדיון בנושא הקודם - - -

יואב להמן: תביא לי את הפרוטוקול, לא אמרתי ספר עמלות.

גלעד ארדן: אתה רוצה שנתערב על זה?

גלעד ארדן: אתה אמרת שזה לא בספר העמלות.

משה כחלון: אבו וילן אמר את זה.

משה כחלון: בקיבוץ אצלם - - -

יואב להמן: לא יעזור לך, אני לא אמרתי את זה.

גלעד ארדן: טוב, אני אבדוק את זה.

גלעד ארדן: אז אם לא אתה אמרת אז אולי כדאי באמת שתתחיל לתבוע להשתמש במושג הזה כי באמת היום אפשר לכתוב את ספר העמלות של הבנקים.

גלעד ארדן: אין שום אזרח הכי מתוחכם שיכול לשלוט ולדעת מה קורה.

גלעד ארדן: זה מגיע לידי כך שדיברתי פה בכנסת על העמלה שמשלמים ניצולי שואה שמקבלים רנטה שהבנקים החליטו שיש עמלת מינימום על המרת מט"ח, אז גם אם הרנטה מאוד נמוכה, כבר גובים מזה גם כן ההמרה והעברה פלוס המרה.

גלעד ארדן: וזה כבר לוקח חלק נכבד מהרנטה.

גלעד ארדן: דברים מטורפים.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שמדינה לא תתערב בדבר כזה וזה לא נוגע לתחרות או לדברים כאלו.

גלעד ארדן: אז אם זה לא בא בטוב זה חייב לבוא בחקיקה, ואני באמת מפציר בך אדוני המפח.

גלעד ארדן: אני מציע אדוני היושב ראש, תקבע צוות גם לעניין הזה, נשים לזה קץ אחת ולתמיד, אני מבטיח לך שאם תהיה חקיקה זה ייפתר.

גלעד ארדן: לא תהיה חקיקה, נמשיך לרדוף אחרי הזנב שלנו, תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

יואב להמן: חבר הכנסת ארדן, יש שני דברים.

יואב להמן: אם הייתי יכול לסדר את כל העניינים שהכל יהיה טוב ובמחירים של שיווי משקל תחרותי אלמלא כשלים שציינת, אז הייתי עושה את זה.

יואב להמן: הבעיה היא שאנחנו הפקידים לא כל כך יכולים להחליף בכל התחומים את השוק.

יואב להמן: ההצעה לגבי פיקוח על מחירים, שוב, זה מין עזרה ראשונה למצב שבו יש כשלי שוק.

יואב להמן: הצעה שהצענו לחקיקה בעניין הזה מורכבת משני דברים.

גלעד ארדן: איפה הצעתם?

יואב להמן: הצענו והעברנו למשרד האוצר והוא קצת גנז את זה.

גלעד ארדן: יש לנו אפשרות לקבל העתק מזה, לכנסת?

יואב להמן: כן, אנחנו גם פרסמנו אותה לדעתי.

יואב להמן: זה היה עוד הרבה לפני שעסקת החבילה נכנסה לתוקף.

יואב להמן: כי דובר אז במסגרת הדיונים - - -

גלעד ארדן: מה נכלל בהצעה הזו?

יואב להמן: זה שני חלקים.

יואב להמן: אחד זה שאנחנו נקבל את הסמכות לעשות את זה - - -

גלעד ארדן: לפקח על כל העמלות?

יואב להמן: הדבר השני הוא שניתנו הקריטריונים שמצדיקים בעצם התערבות.

יואב להמן: זאת אומרת, אתה לא יכול להתערב סתם, בכל מחיר כי משהו לא נראה לך, אלא המפקח על המחירים יתערב היכן שמתקיימים כמה תנאים.

יואב להמן: אחד זה שירות בסיסי ביותר של עצם קיום.

יואב להמן: מה שאנחנו למשל התערבנו בעסקת החבילה בסל העשר מה שנקרא, זאת אומרת בכלל שיהיה לך חשבון עו"ש - - -

גלעד ארדן: עמלת הוראת קבע לא נכללה בסל?

יואב להמן: אני אומר, רשימה של העמלות.

יואב להמן: לא כל העמלות אבל עמלות בסיסיות אם הן נקבעות במחיר לא סביר אפשר יהיה להתערב, עמלות שמהוות הפרעה לתחרות אפשר יהיה להתערב, עמלות שמנצלות אי תחרות אפשר יהיה להתערב, עמלות שהן מלאכותיות או שהן באות בכפילות לדבר אחר אפשר יהיה להתערב.

יואב להמן: זה ארבעת הקריטריונים ובשום דבר אחר אי אפשר יהיה להתערב.

גלעד ארדן: מלאכותיות מספק אותי.

יואב להמן: זו הייתה ההצעה.

יואב להמן: להגיד לך שוב שאני מת לקחת את התיק הזה, זה בכלל לא פשוט.

יואב להמן: יש הגורסים שזה לא תפקידו של המפקח על הבנקים.

יואב להמן: ברוב מדינות העולם זה לא התפקיד.

גלעד ארדן: ברוב המדינות יש תחרות יותר משמעותית בתחום הבנקאות, אז בוא לא נדבר על המדינות.

יואב להמן: כן אבל גם אם יש איזשהו פיקוח על המחירים הוא לא של המפקח על הבנקים.

יואב להמן: וגם הייתה פה משלחת קרן המטבע שבדקה את הפיקוח על הבנקים ואמרה שאנחנו עושים עבודה מאוד טובה בנושא הגנת הלקוחות, בירור פניות, טיפול במעין תביעות ייצוגיות אבל אולי אנחנו מקדישים לזה יותר מדי.

יואב להמן: לא מקובל שרשויות פיקוח בעולם מקדישות כל כך הרבה לתחום הזה.

גלעד ארדן: השוק עושה את שלו.

יואב להמן: אני הסברתי להם שראשית אנחנו הופקדנו על פי החוק לטפל בהיבטים של חוק שירות בנק לקוח ומשהופקדנו על פי החוק וזו חובתנו, אנחנו נעשה את זה הכי טוב שאנחנו יכולים וזה מה שאנחנו עושים, גם אם זה לא מקובל במקומות אחרים כי כך נקבע שזה תפקידנו.

יואב להמן: להוסיף על זה גם פיקוח על עמלות זה בוודאי לא בליין של התחומים הבין לאומיים אבל גם את זה בזמנו בלית ברירה אמרנו, פגשתי את צבייה דורי המפקחת על המחירים, דיברנו על זה והיא אמרה, אנחנו מסתמכים עליכם ממילא בתחום המקצועי של ההמלצות המקצועיות לעניין הזה ובצדק, זה בסדר, מבחינתנו זה בסדר.

יואב להמן: הנושא השני שהעלית זה הכספומטים.

יואב להמן: רק בקצרה.

יואב להמן: הנושא הזה יצר כשל שוק בישראל.

יואב להמן: בישראל מספר הכספומטים למטר, לנפש, למשהו הוא הכי נמוך כמעט בעולם.

יואב להמן: אנחנו חשבנו שזה בגלל העניין שהמחיר הוא בפיקוח מתחת לכדאיות של לפתוח במקומות מרוחקים.

יואב להמן: ולכן לא פתחו.

יואב להמן: בשלב מסוים המפקח הקודם אפשר לחברות שאינן בנקים לפתוח כספומטים כאלה ולקחת 4, 5, 6, כמה שהם רוצים שקלים למשיכה בנוסף לעמלת השורה שלוקחים מהלקוח בבנק שלו.

יואב להמן: באיזשהו שלב באו הבנקים ואמרו, אנחנו מוכנים להתחרות פה, אתה נותן להם מונופול על האזורים שאינם באזור בנק ואז הם יכולים להרביץ מחירים גבוהים.

יואב להמן: אנחנו אמרנו, כן, אבל אז אתם תחליפו לנו את כל הכספומטים של השקל עשרים ואחד בכספומטים של 5 שקלים, אנחנו לא מסכימים.

יואב להמן: ואז ההוראה שלי קבעה שלכל סניף בנק חייב להיות צמוד בחוץ כספומט או בנקט או איך שקוראים לזה.

יואב להמן: בחלק מהמקרים זה חייב בנקים מסוימים להוסיף קצת ובחלק לא.

יואב להמן: בצורה כזאת צילמנו מצב ובעצם השארנו את המצב, חוץ מבעיה נקודתית של ש.ב.א שהיא מקרה מיוחד, אבל לגבי האלף כספומטים שהיו צילמנו את המצב, הוספנו עוד כמה כספומטים ולגביהם המחיר נשאר אותו מחיר כך שמצבם של הלקוחות לא הורע.

גלעד ארדן: מה זה היה חוץ מ-ש.ב.א?

יואב להמן: תיכף אני אתייחס.

יואב להמן: כעת, מצבם של הלקוחות אולי הוטב משום שאמרנו, בבקשה, תפתחו כמה שאתם רוצים, כמה שיותר.

יואב להמן: הצפי שלי, התקווה שלי שיכפילו ואולי יותר, הרבה יותר.

יואב להמן: ובכל תחנת דלק ובכל חנות, נותנים מין ATM כזה, נכון שזה לא ביג דיל אבל האלטרנטיבה אלמלא עשינו את זה הייתה שתיסע לעיר השנייה ותמשוך בשקל עשרים ואחד, וזה לא יותר טוב.

גלעד ארדן: אתה קצת מקצין, לנסוע לעיר השנייה - - -

יואב להמן: יש יישובים שלמים שאין בהם אף מכשיר כזה, אפילו במבשרת לא היה - - -

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: בקניון יש.

יואב להמן: עכשיו יש אבל לפני כן לא היה.

יואב להמן: עכשיו הם כבר רבים לפתוח סניפים.

גלעד ארדן: אתה מסכים איתי שכמה שיש יותר כספומטים, בסופו של דבר גם הבנק חוסך כסף.

גלעד ארדן: פחות אנשים מגיעים עד הסניף למשוך כסף, פחות כוח אדם, פחות תור, פחות בלבולי מוח.

גלעד ארדן: זה לא שהבנקים עושים לנו טובה שהם פותחים כספומטים.

יואב להמן: לא, בכלל.

יואב להמן: לא.

יואב להמן: אבל מה האלטרנטיבה שבידם?

גלעד ארדן: מכוח מה חייבת אותם ליד כל סניף לשים כספומט?

יואב להמן: כי זה קל, יש לך סניף, תשים כספומט.

גלעד ארדן: לא, מכוח איזה סמכות שיש לך?

יואב להמן: לא חשוב.

גלעד ארדן: אז תגיד להם צמוד לסניף פלוס אחד.

יואב להמן: מה זה פלוס אחד?

גלעד ארדן: פלוס אחד באותה עיר.

יואב להמן: אז אני אחלק את זה, פה עוד אחד, ופה עוד שניים.

גלעד ארדן: כן, למה לא? רק הצד של הרווחים שלהם יכול לגדול?

גלעד ארדן: תעשה מפה, תעמיס עליהם הוצאות - - -

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, תודה.

משה כחלון: אדוני המפקח, למה אתם לא מפרסמים את הדברים האלה?

יואב להמן: אנחנו מפרסמים, אני נשבע לך, תשאל את המפרסמים.

משה כחלון: מה זה נקרא שאתם מפרסמים?

משה כחלון: נראה לי שהפרסום שלכם הוא על לוח המודעות של בנק ישראל.

יואב להמן: יותר מזה, גם החברות הפרטיות חייבנו אותם - - -

גלעד ארדן: מה זה עם ש.ב.א?

יואב להמן: אני אסביר לך אחר כך.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כחלון, אתה פעם ראית כספומט שאומר לך שיעלה לך 5 שקלים למשוך ממנו?

משה כחלון: האמת אני לא ראיתי אבל אני לא דוגמא, אשתי מושכת מהכספומט.

דובר: יש מסעדה באבן יהודה שם יש כספומט שכל משיכה זה 5 שקלים.

יואב להמן: הכספומטים שלהם כל כך פשוטים שהם לא יודעים להעביר את זה וזה כתוב על הצג.

גלעד ארדן: אני אצא לשטח ואביא לוועדה את הממצאים.

גלעד ארדן: יצאתי גם לחפש את התצפיתנים שהבטיח לי צ'ייבסקי בשבוע שעבר, באותו יום אני אביא לכם את הממצאים.

משה כחלון: לגבי המכתבים, מה שחשוב הוא שלא תעלו את העמלות.

משה כחלון: גם במקרה הזה בנוסף למחאה על כך שמנכ"לי הבנקים והיו"רים לא מוצאים לנכון להגיע, גם במקרה הזה אני מוחל על כבוד הוועדה אבל החשוב ביותר הוא שלא תעלו את העמלות, לפחות לא בצורה בלתי מבוקרת והדבר היותר חשוב, שלא תיישרו קו עם דיסקונט עכשיו על ההעלאות שהם הולכים לייקר, הישיבה נעולה, תודה רבה.