ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2006-06-13 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: צפוף פה, ואני יכול לבשר לחברים שוועדת המדע עומדת לקבל חדר קבוע באגף החדש, שמכונה אגף "קדמה".

זבולון אורלב: שם החדר יהיה יותר מרווח.

זבולון אורלב: וזו הישיבה האחרונה או לפני אחרונה לפני המעבר.

זבולון אורלב: נקבל את הצפיפות כאן בברכה.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו מייחדים את הישיבה הזאת לסוגיית יישום חוק המידע הגנטי, שנכנס לתוקפו בדצמבר 2001.

זבולון אורלב: החוק מסדיר את מתן הייעוץ הגנטי ועריכת הבדיקות הגנטיות.

זבולון אורלב: מצד אחד לאפשר למדע, לאפשר לחוקרים לפתח ככל האפשר ולהרחיק לכת, להגביה שחקים בניצול המדע החדש והמרתק הזה לטובת רווחת האנשים ובריאותם ומאידך גיסא, להקפיד ולשמור על המוסר, על הזכויות האנושיות, על הפרטיות וגם כעם יהודי, שיעלה בקנה אחד עם המסורת וההלכה שלנו.

זבולון אורלב: לפי דעתנו, הדברים האלה אפשריים.

זבולון אורלב: עד כמה שהבנתי, אנחנו אחת המדינות הראשונות או הבודדות שהתמודדו עם החוק הזה ולכן גם ברור לי לחלוטין, שככל חוק חדש בוודאי יש לו חבלי לידה יותר ארוכים מחוקים אחרים.

זבולון אורלב: לא שהמדינה שלנו מצטיינת באכיפת חוקים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: לכן, אנחנו מקיימים את הישיבה, אף על פי שאנו יודעים שאין לנו ציפייה שהיום נקבל דיווח ממשרד הבריאות ומייתר הגורמים המופקדים, שהחוק מיושם במלואו וכל התקנות הותקנו.

זבולון אורלב: אנחנו ממלאים את תפקידנו במסגרת הפיקוח והמעקב ובמסגרת הרצון שלנו לעודד וליצור רקע, כדי שהיישום יגיע ככל האפשר בשלמותו.

זבולון אורלב: יש בעיה שאבקש שתתייחסו אליה והיא סוגיית התקנות.

זבולון אורלב: אני מבין שיש לפחות שתי דעות.

זבולון אורלב: קראתי את הדעה של היועצת המשפטית, שלכאורה גורסת שאין צורך להתקין תקנות והכל מסודר, כך ניתן להבין מהמכתב.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, יש גירסה שאומרת שצריכים להתקין תקנות ולא להסתמך רק על נהלים ולא להסתמך רק על חוזרי מנכ"ל.

זבולון אורלב: אישית, אין לי דעה מגובשת עדין בסוגיה הזאת כמו בעוד סוגיות שאני חדש בהם ובוודאי גם חברי הוועדה.

זבולון אורלב: נדמה לי, שאיש מחברי הוועדה לא היה שותף בחקיקת החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו "לוח חלק" שבהחלט יכול להיכנס לדיון ענייני.

זבולון אורלב: הואיל ומנכ"ל משרד הבריאות כיבד אותנו בהשתתפותו אבל זמנו קצר, בראשית הישיבה אתן לו את רשות הדיבור כדי שיפתח את הדיון.

זבולון אורלב: מה משרד הבריאות עושה, מה משרד הבריאות מתכוון לעשות, מה הקשיים וההתלבטויות ביישום חוק המידע הגנטי?

אבי ישראלי: תודה רבה.

אבי ישראלי: הנושא של יישום חוק המידע הגנטי הוא נושא מאוד חשוב.

אבי ישראלי: אנחנו אחת המדינות המתקדמות ביותר מבחינת החקיקה ומבחינת העשייה.

אבי ישראלי: לזכותה של המדינה יאמר שהמחקר שנעשה במדינת ישראל הוא מהמתקדמים בעולם, מהמצוטטים בעולם והוא מאוד נחשב ומאוד טוב.

אבי ישראלי: יש ועדה בראשותו של פרופסור גולדמן והיא ועדת הלסינקי העליונה, שעוסקת בנושאים האלה.

אבי ישראלי: אני מוכרח להגיד ליושב הראש ולחברי הכנסת, שכשהם התחילו את העבודה וכולם עושים את זה בהתנדבות, אם הם היו יודעים אז את היקף הפעילות אני לא בטוח שהם היו מסכימים להמשיך ולעשות את זה בצורה שהם עושים את זה.

אבי ישראלי: אנחנו הקצנו מעט מאוד משאבים לצורך העשייה הזאת וכמות העבודה היא ענקית וזה טוב.

זבולון אורלב: איזו כמות עבודה ענקית?

אבי ישראלי: הם יספרו לך.

אבי ישראלי: יש המון עבודה.

אבי ישראלי: הם מקפידים על קוצו של יו"ד כי אלה נושאים מאוד חשובים.

אבי ישראלי: מכיוון והמחקר שלנו מאוד מתקדם והאנשים אצלנו עושים עבודות מאוד חשובות בתאי גזע ובדברים מהסוג הזה, עולות הרבה מאוד שאלות.

אבי ישראלי: יש לנו מועצה לאומית לביואתיקה, שאתה מכיר ובראשה עומד פרופסור מישל רבל.

אבי ישראלי: גם היא מעורבת בחלק מהסוגיות האלה.

אבי ישראלי: עולות פה סוגיות כבדות משקל שהאחד מחכה לשני, כדי שאלה יחליטו מה נכון ואלה יחליטו איך המחקר מבטא את מה שנכון.

אבי ישראלי: סוגיות מאוד חשובות שנדונות בכל העולם.

אבי ישראלי: אנחנו לא ידענו עד כמה הרבה עבודה מעורבת בזה.

אבי ישראלי: מכיוון והם מקפידים ובצדק, הם לא מסתפקים בכך שאומרים לאנשים: צריך לתקן את הפרוטוקול כך ואחרת אלא הם הולכים לבדוק שהפרוטוקול באמת תוקן.

אבי ישראלי: עושים בדיקות פתע וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אבי ישראלי: ראשית, האנשים עושים עבודה מאוד יפה.

אבי ישראלי: אני לא מכיר מקרים כמעט, אני לא זוכר, שבגלל שאין תקנות איזה שהוא דבר נעצר ואיזה שהוא דבר לא קורה ברמת העשייה ובשטח.

אבי ישראלי: אני לא מכיר דברים כאלה - -

זבולון אורלב: אני מרשה לעצמי, כיו"ר, להתערב.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי אם זה לא מנהג ישראלי לא ראוי, שצריך לקרות משהו כדי שתהיינה תקנות.

זבולון אורלב: כלומר, למה לחכות שיקרה משהו?

זבולון אורלב: הטיעון שלך הוא שלא קרה שום דבר.

אבי ישראלי: לא ולא.

אבי ישראלי: הדברים מתנהלים ממש כמו שצריך ויש דוח שנתי שמציגה הוועדה ושמוצג גם פה.

זבולון אורלב: הוא יוצג.

אבי ישראלי: אני מניח שהדוח של שנה שעברה עדין לא נדון בגלל חילופי השלטון.

אבי ישראלי: יש דוח שנתי, לפי חוק, שהוא מאוד מקיף ויש בדיקה מאוד מקיפה של כל מה שנעשה ואמרתי שמקפידים על קוצו של יו"ד והמלאכה נעשית כראוי.

זבולון אורלב: תחזור לעניין התקנות.

זבולון אורלב: למה אין תקנות?

אבי ישראלי: אני אומר שהעבודה נעשית כראוי.

אבי ישראלי: בחלק מהדברים אנחנו לא בטוחים שזה נכון להסדיר אותם בתקנות ובחלק, הוויכוח על התקנות יהיה יותר גדול וארוך מאשר ההסדרה למשל באמצעות חוזרי מנכ"ל.

אבי ישראלי: אם יש ויכוח על חוזר המנכ"ל אין לי בעיה, אפשר לדון גם על חוזר המנכ"ל וכולי.

בוליסלב גולדמן: הייתי רוצה לעזור למנכ"ל: השטח הוא מאוד דינמי.

בוליסלב גולדמן: אם אני אשווה איך התחלנו ואיפה אנחנו נמצאים היום, אם היו תקנות היינו עוקפים הרבה דברים.

בוליסלב גולדמן: דרך אגב, החוק במתכונתו הנוכחית מעכב אותנו היום.

בוליסלב גולדמן: הוא סופר-מתקדם אבל היום, עם ההתפתחויות הענקיות שיש במדע והירידה - -

זבולון אורלב: תן לי דוגמה מה זה נקרא שהחוק מעכב אותך.

בוליסלב גולדמן: לדוגמה: החוק מדבר היום על שני סוגים של דגימות גנטיות – מזוהה ולא מזוהה.

בוליסלב גולדמן: יש לזה משמעות עצומה.

בוליסלב גולדמן: כשאתה עושה מחקר אפידמיולוגי על כמויות גדולות של אנשים שאתה צריך פולו-אפ ולחזור לדגימות, אתה לא יכול לעשות את זה בדגימות לא מזוהות אלא רק בדגימות מזוהות.

בוליסלב גולדמן: החוק, במתכונתו הנוכחית, באופן פרקטי לא מאפשר לנו את זה.

בוליסלב גולדמן: אז אחד מהדברים שאנחנו רוצים לעשות זה להכניס תוספת, שזה יקודד.

זבולון אורלב: למשרד הבריאות יש יכולת להציע שינויים בחוק.

בוליסלב גולדמן: אנחנו הצענו את זה.

בוליסלב גולדמן: זה נמצא בדוחות שלנו באופן חד משמעי.

בוליסלב גולדמן: לכן, זה נורא טוב שיש חוק ויש תקנות אבל הרבה יותר קשה לשנות מאשר ללכת וללמוד את מה שקורה.

בוליסלב גולדמן: אם היום היינו יושבים על החוק, ההמלצות שלנו, אנחנו לא מחוקקים, היו שונות בהרבה מאשר היו בזמנו.

זבולון אורלב: לגבי היתרון של תקנות או הוראות מנכ"ל, היתה לי זכות להיות מנכ"ל של שני משרדים.

זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין.

זבולון אורלב: הסטטוס והמעמד של התקנות הוא הרבה יותר מחייב, הרבה יותר מחלחל והרבה יותר ניתן לאכיפה מאשר חוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: אני מניח שלחוזר מנכ"ל משרד הבריאות מתייחסים הרבה יותר ברצינות מאשר לחוזר מנכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: אבל עדין, בכל זאת, אני לא אומר לתקן תקנות במקום שאין אבל כרגע אין שום תקנה.

זבולון אורלב: אומרים לי: תשמע, זה דינמי אז זה יהיה עוד חצי שנה, עוד שנה.

זבולון אורלב: הרושם הוא מהחומר שקראתי ויכול להיות שהוא לא נכון.

זבולון אורלב: אנחנו חדשים כולנו בעניין הזה.

זבולון אורלב: הרושם הוא שכאילו משרד הבריאות אומר: שמע, עזוב את התקנות.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה הוראות פנימיות, נשנה אותן לפי הצורך וכולי.

זבולון אורלב: זאת ההרגשה שלי ואני מקווה שהיא לא נכונה.

אבי ישראלי: אתה מביא את זה לקצה השני.

אבי ישראלי: האמת היא באמצע, כרגיל.

אבי ישראלי: אנחנו כולנו מסכימים שהתקנות הן הרבה יותר חזקות מחוזר מנכ"ל, לא בגלל האישיות של המנכ"ל אלא בגלל שבתי המשפט קבעו שלחוזר מנכ"ל משרד הבריאות יש מעמד מיוחד, וצריך להסביר למה לא עושים אותו כי זו הנורמה המקובלת.

אבי ישראלי: יש על זה התייחסות של בתי המשפט - -

זבולון אורלב: גם לגבי חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: ..

אבי ישראלי: יכול להיות, אני לא מכיר.

זבולון אורלב: למשל, לגבי הוראות בטיחות בטיולים – יכולים לתבוע אחריות פלילית אם מישהו לא קיים את חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

אבי ישראלי: אז זה אותו סוג של מעמד ומצטטים אותם ומתייחסים אליהם.

אבי ישראלי: יש דברים שצריך לעשות בהם תקנות ואנחנו עובדים עליהם.

אבי ישראלי: הדבר הכי חשוב הוא שהעשייה בשטח נמשכת והיא נעשית כראוי.

אבי ישראלי: זה הדבר הכי מהותי מבחינתי.

זבולון אורלב: עוד שאלה אחת שאני רוצה שתתייחס אליה: בסוגיה שראיתי של הקמת מאגר לאומי ל-DNA, איפה זה עומד, מה עמדתכם?

אבי ישראלי: אני לא יודע מה זה "אנחנו".

אבי ישראלי: אני מאוד בעד.

אבי ישראלי: צריך להסדיר את זה.

בוליסלב גולדמן: הדוח של שנת 2005 יהיה תוך שבוע שבועיים.

זבולון אורלב: הבנתי שיש צורך להקים מאגר לאומי בלתי מזוהה או מזוהה למידע גנטי לבדיקות DNA.

זבולון אורלב: איפה זה עומד?

זבולון אורלב: צריכים חקיקה בשביל זה, מה צריך לעשות?

זבולון אורלב: אם אתם אומרים שצריך, אז בואו נעשה את זה.

אבי ישראלי: לא נעים לי להגיד אבל הדבר הראשון שצריך לפני חקיקה ולפני הכל – כסף.

אבי ישראלי: מדובר בסדרי גודל גדולים מאוד.

אבי ישראלי: אני לא יודע להגיד במדויק.

בוליסלב גולדמן: אני אגיד לך: אנגליה, שהתחילה להקים בנק DNA ורוצים להגיע לחצי מליון תושבים, מדובר שם על בין 200 ל-250 מיליון שקלים.

בוליסלב גולדמן: זה רק להקמה בשביל תחזוקה –

אבי ישראלי: צריך להכפיל ב-8...

אבי ישראלי: 3,4 מיליארד דולר.

אברהם מיכאלי: זה אומר שאצלנו זה לא יהיה אף פעם.

אבי ישראלי: לא, הכוונה שלנו שזה כן יהיה.

אבי ישראלי: השאלה מחולקת לכמה חלקים: היושב ראש שאל אם זה מזוהה או לא, מי יכול להיכנס ואיך, באילו תנאים, מה זה לאומי, איך מנהלים אותו, איך מסדירים אותו?

אבי ישראלי: על חלק מהדברים יש לנו תשובות ועל חלק עדין אין תשובות וזה נמצא בבחינה ועשייה, אבל המכשלה מספר 1,2, ו-3, כדי להיות הגון והוגן זה כסף, כמו תמיד.

אבי ישראלי: אנחנו חושבים שזה חיוני מאוד.

אבי ישראלי: זה שכל אחד מחזיק בנק קטן של DNA זה מאוד בעייתי מבחינתנו.

אבי ישראלי: אנחנו לא מסתכלים על זה בעין טובה ואנחנו רוצים להסדיר את כל הענין הזה.

אבי ישראלי: ראיתי את זה הרגע, כשחילקו פה את מסמך יישום חוק מידע גנטי שהוגש לוועדה וחבל, כי אם הייתי רואה את זה קודם הייתי יכול לקרוא את זה ולא כמו שעשיתי עכשיו.

אבי ישראלי: אנחנו מאוד רוצים להסדיר את הנושא הזה כי הוא מאוד חשוב בעינינו.

אבי ישראלי: חוקר אחד יכול להיכנס לדגימות של מישהו אחר שעשה, איך מעבירים בין אחד לשני, מה החובות, איך מסדירים את כל העניינים האלה, איך שומרים, מה שומרים, למי מותר להגיד, מה מותר לפרסם ומה אסור?

אבי ישראלי: את כל הדברים האלה צריך להסדיר.

אבי ישראלי: זה דורש חקיקה ראשית.

זבולון אורלב: האם המשרד ירצה שתהיה יוזמה של הוועדה או שהמשרד יטפל בזה?

אבי ישראלי: אנחנו עוסקים בזה.

אבי ישראלי: אין לי התנגדות שהוועדה תתעסק בזה אבל אנחנו עוסקים בזה.

אבי ישראלי: אם הוועדה תתערב אולי זה יזרז את התהליך.

זבולון אורלב: אתה יודע מה זה להעביר חוק ממשלתי?

זבולון אורלב: זה לעבור שבעה מדורי גיהינום.

זבולון אורלב: זה תזכיר הצעת חוק שרץ בכל משרדי הממשלה וזו רכבת כזאת ארוכה, שכל אחד יכול "לתקוע" אותך.

מישל רבל: לעניין מאגרי DNA: רציתי להזכיר שיש המלצה של האקדמיה הלאומית למדעים והוועדה המייעצת לביואתיקה להקים רשות לאוספי DNA בישראל.

מישל רבל: זאת אומרת, ארגון גג.

מישל רבל: כמו שיש רשות הגנים, אנחנו המלצנו להקים רשות כזאת – רשות גנים, כי כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות יש כל מיני אוספים.

מישל רבל: אני לא חושב שהמדינה היום יכולה להוציא כסף כמו באנגליה, לחצי מיליון דגימות.

מישל רבל: אבל יש כל מיני אוספים שצריך לאגד אותם בתוך רשות אדמיניסטרטיבית כדי למנוע את הניצול שלהם בצורה לא נכונה וכן להגיע לכך שזה יהיה זמין ונגיש לחוקרים.

מישל רבל: דווקא אולי פה הוועדה יכולה לעזור להקמת רשות כזאת, שתהיה גוף שיוכל לנהל את כל העניין הזה, שיהיה ממומן על ידי מישהו.

זבולון אורלב: מישהו אחראי לממן אבל אתה מדבר על רשות סטטוטורית אני מניח.

אבי ישראלי: זה עוד כסף והרשות תלאים או לא תלאים את הבנקים הפרטיים - -

זבולון אורלב: פרופסור גולדמן, כשאתה אומר שיש כל מיני מאגרים, איזה מאגרים יש?

אבי ישראלי: יש כל מיני חוקרים שאספו DNA לכל מיני צרכים מחקריים גם במהלך השנים.

אבי ישראלי: חלק מזה מופיע פה, הספקתי לראות את זה בהצצה חטופה.

זבולון אורלב: לצערי, גם אלי החוק הגיע מאוחר בגלל תקלה אצלי.

זבולון אורלב: המאגרים הקטנים האלה ממוגנים היום?

זבולון אורלב: יש מידע איזה מאגרים יש, איפה הם נמצאים?

אבי ישראלי: בוודאי.

אבי ישראלי: הם יציגו לך יותר פרטים, הם מכירים את זה כולל המקומות הספציפיים.

אבי ישראלי: היתה גם חברה.

אבי ישראלי: הכל קיים והתעסקנו בזה והנושא הוא מעניין, מרתק ולא פשוט ומאוד חשוב.

אבי ישראלי: רגיש מאין כמוהו.

זבולון אורלב: אתה לוקח לאדם את הדבר הפרטי ביותר.

אבי ישראלי: לכן יש שאלה של זיהוי וחוסר זיהוי וכולי.

זבולון אורלב: רבותי, נמצאים אתנו הרבה חברי כנסת וההשתתפות מאוד ערה.

זבולון אורלב: פרופסור אריה אלדד, שתמיד ימלא את מקומי בשעת הצורך.

זבולון אורלב: אלכס מילר, אברהם מיכאלי, פרופסור ברזניץ, פרופסור חבר מרינה סולודקין והרב יעקב כהן.

מישל רבל: כמה מילים לגבי סכנות וצורות אחרות כמו חוזר מנכ"ל: אני חושב שצריך ללמוד מהניסיון של מדינות אחרות.

מישל רבל: בצרפת עשו חוקים מאוד נוקשים בנושא של ביואתיקה וגנטיקה וב-DNA ושינו אותם כבר 3 פעמים.

מישל רבל: בפעם האחרונה שינו את התקנות לגבי תאי גזע ועוברים.

מישל רבל: זה היה אסור ופתאום זה מותר.

מישל רבל: צריך להיזהר מלקבע דברים שמשתנים כל הזמן ואחר כך, חוק שכבר קיים הפרלמנט צריך לשנת אותו.

מישל רבל: צריך לגלות פה גמישות.

מישל רבל: הזכיר פרופסור גולדמן את הנושא של הפרמקוגנומיקה.

מישל רבל: זאת אומרת, היום רוצים לדעת איזה חולה מגיב לאיזו תרופה.

מישל רבל: פעם היו נותנים לכולם, היום רוצים לעשות תרופה שתתאים לחולה מסוים.

מישל רבל: עושים פרופיל גנטי ובודקים אם התרופה פועלת ובודקים על איזה פרופיל גנטי היא תפעל.

מישל רבל: זו דוגמה של מחקר - -

זבולון אורלב: אני יושב פה ואני אומר: תגיד, תרופה לצינון כבר מצאו?

בוליסלב גולדמן: לא צריך להגזים.

אבי ישראלי: יש שני דברים שמתנגשים: האחד זה שלח רפואה שלמה והאחר זה שלח פרנסה טובה.

מישל רבל: חברות התרופות שרוצות לפתח תרופות חדשות וחשובות למחלות לב ומחלות אחרות והן צריכות להשתמש בפרופיל הגנטי ופה הבעיה היא האם זה מזוהה או לא.

מישל רבל: עושים צופן כפול והשאלה, לפי החוק הישראלי, האם מדובר על דגימה מזוהה או לא מזוהה כי צופן כפול נשאר מזוהה לפי החוק הישראלי.

מישל רבל: אלה שאלות שהוועדה שפרופסור גולדמן עומד בראשה ואני חבר בה וכל החברים שנמצאים בה מתלבטים בהן.

מישל רבל: לכן, לא כדאי לקבע את הדברים בתקנות אלא להשאיר את הדברים בצורה דינמית, לא רק כי זה יותר נוח אלא בגלל הצורך המדעי שלהם.

זבולון אורלב: אני אומר את דעתי האישית: כל הסוגיות של ביואתיקה, שהן בעיות מוסריות וערכיות, אני אשתדל שהוועדה תגלה מעורבות מאוד עמוקה, אני חושב שזה חלק מהתפקיד שלנו לגלות מעורבות ולתת גיבוי ולקבוע עמדה בסוגיות האלה שהן מאוד קריטיות, בין שתי הגישות שמצד אחד המדע רוצה לרוץ קדימה והוא פחות רגיש לסוגיות אנושיות, אישיות, מסוריות-ערכיות ומצד שני, אנשי המוסר מקובעים וכל מה שמעניין אותם זה שימותו, העיקר שהמחקר יתקיים.

מרינה סולודקין: אנחנו שומעים כאן דברים מאוד חשובים.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להזמין את נציגי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת ולהפנות אותנו לספרות זרה, אילו סכנות יש במאגר המידע הגנטי שיהיה לאומי.

מרינה סולודקין: אני רוצה להבין איך אפשר לנצל את זה לרעה.

אילנה הופפלד: אפשר.

מרינה סולודקין: אני מבקשת סקירה של עיתונות זרה וכן, אם אתה חושב שזה נכון, הרצאה של 30 דקות כי אנחנו עומדים כאן בפני תיבת פנדורה חדשה.

זבולון אורלב: לא הבנתי למה אנחנו עומדים בפני תיבת פנדורה חדשה?

מרינה סולודקין: אני ממדינה שהחשדנות אצלנו היא בגנים.

מרינה סולודקין: אנחנו, כחברי כנסת, לא צריכים להבין כל דבר אבל איך להגן על האזרח - אנחנו צריכים לדעת.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שבשאלות הערכיות המוסריות האלה, יש לנו עניין גדול מאוד לגלות ואמרתי שנקיים שורה של דיונים בכל הסוגיה של הביואתיקה, שהן בעיות כבדות משקל שצריך להכריע בהן.

זבולון אורלב: פרופסור רבל, גם בחקיקה ראשית קשה מאוד לשנות כי צריך 3 או 4 קריאות אם זה פרטי וזה מסובך.

זבולון אורלב: תקנות הן יחסית בהירות מאוד.

זבולון אורלב: צריך לדרג מה כן ומה לא.

אלכס מילר: שאלה: יש הערכה כללית מה התקציב של המחקר הגנטי בארץ, מבחינת כלל המחקרים באוניברסיטאות ובמקומות השונים?

אלכס מילר: מה התקציב של המחקר השנתי?

רמי רחמימוב: סך ההערכה למחקר רפואי נמוך מאוד במדינת ישראל ודיברנו על זה לפני שבוע כאן.

רמי רחמימוב: איזו פרקציה מהחלק האמור זה למחקר גנטי, הייתי מעריך שזה בערך 20%, אבל אני לא יודע.

רמי רחמימוב: אנחנו יכולים לבדוק זאת בקלות ולדווח לכם.

זלינה בן גרשון: השאלה היא גם מה מגדירים כמחקר גנטי מפני שהיום הרבה מאוד נושאים ותחומים שפעם נחשבו לנוירולוגיה ולסרטן ולנושאים אחרים, יש בהם מרכיב של מחקר גנטי והשאלה מה אתה כולל בזה.

זבולון אורלב: פרופסור גולדמן, אפשר שתתייחס בדבריך גם לנושא סמכויות מעקב, ניטור ופיתוח.

זבולון אורלב: בנושא של מאגר דגימות לאומי אמרנו כמה מילים ואשמח אם גם אתה תתייחס לדבר הזה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי זה סוגיית שיתוף הציבור או הקהילה ברווחים עתידיים או בזכויות יתרות של המחקר הגנטי.

זבולון אורלב: דבר אחרון, נגישות החוקרים לדגימות שנאספו במחקרים קודמים לקביעת זכויות בקרה ופיקוח.

קריאות: זה הבנק.

בוליסלב גולדמן: אם יורשה לי, אני רוצה לברך את הוועדה הנוכחית.

בוליסלב גולדמן: אני משתתף בישיבות הוועדה מזה 10 שנים וכיושב ראש ועדת הלסינקי מ-97 ואני חושב שבכל הוועדות כולן שהייתי בהן, לא היה מספר כזה של חברי כנסת כמו היום.

בוליסלב גולדמן: ההתעניינות הזאת מאוד חשובה לנו.

בוליסלב גולדמן: אני רוצה "לרדת קומה" מהדברים שהתחלנו לדבר עליהם.

בוליסלב גולדמן: לפני שמגיעים למאגרים לאומיים או ציבוריים של DNA, אני רוצה להראות שני דברים: כל עוד מחקרים גנטיים היו בבתי חולים, באוניברסיטאות, שזו היתה נחלתם, היו לנו הרבה פחות בעיות.

בוליסלב גולדמן: חוקרים, מדענים, היתה לנו אפשרות של פיקוח הרבה יותר גדולה מצידם והיתה לנו היענות הרבה יותר גדול מצידם.

בוליסלב גולדמן: ברגע שנכנסו חברות פרטיות ולנו היה ניסיון עם חברה פרטית, והנושא הזה הועלה פעמיים לפחות בוועדה הזאת.

בוליסלב גולדמן: מדובר בחברה פרטית שקיבלה אישור ולא עמדה בתנאיו של האישור והדברים הסתבכו.

בוליסלב גולדמן: מבחינתנו, זה גרם למחשבה לגבי בנק או מאגר של DNA ציבורי ובאיזו מידה ובאילו מגבלות להקים אותו.

בוליסלב גולדמן: הבעיות מתחלקות פה לשני דברים: אנחנו, כוועדת הלסינקי העליונה, יש לנו 2 תפקידים: 1.

בוליסלב גולדמן: לעבור על הצעות מחקרים גנטיים, אם כי לאחרונה קילבנו הרחבה של הסמכויות לא רק לגנטיים אלא גם באופן כללי.

בוליסלב גולדמן: אבל אנחנו צריכים לעבור על ההצעות האלה, לאשר או לא, לתקן או לא, ובאותו רגע ועדת הלסינקי גמרה את פעילותה.

בוליסלב גולדמן: אין לנו אפשרות לעשות מוניטורים על עבודות שנעשו.

בוליסלב גולדמן: ברגע שאישרנו, החוקר חייב לדווח לוועדת הלסינקי המקומית כעבור שנה או שנתיים של המחקר ולנו אין שום נגיעה לזה וכמובן, שאין לנו שום מעקב.

זבולון אורלב: כלומר, אין פיקוח פה.

זבולון אורלב: הוא מגיש ואומר: אני רוצה לעשות כך ואחרי זה, הוא יכול להרחיב.

זבולון אורלב: אדם קיבל לבנות רישיון לבנות בית של חדר אחד ואחרי זה הוא בונה 5 חדרים ואף אחד לא מפקח.

קריאה: אין פיקוח.

בוליסלב גולדמן: אין בכלל פיקוח.

בוליסלב גולדמן: אני מנסה להעלות את הנושא באופן מיוחד כי היום, הפיקוח ואנחנו מדברים על זה 9 שנים, לא רק לגבי נושאים גנטיים שהם הרבה יותר רגישים אלא בכלל על ניסויים ויש לנו פה פרוטוקולים, העסק הזה נופל על כסף קטן.

בוליסלב גולדמן: הוא עוד יותר נופל על כסף קטן שבהמלצת וועדת הלסינקי העליונה, מנכ"ל האקדמיה למדעים שפרופסור רבל היה יושב ראש הוועדה, המלצנו למנכ"ל משרד הבריאות לגבי הקמת מאגרי DNA.

בוליסלב גולדמן: בעקבות המלצה שלנו הוציא לפני שנתיים המנכ"ל המלצות בחוזר מנכ"ל לגבי הקמה של מאגרי DNA.

בוליסלב גולדמן: ההמלצות ישנן ולא מתקיים שום דבר.

בוליסלב גולדמן: העסק הזה נופל שוב.

בוליסלב גולדמן: אין מנגנון שיכול להרים את הנושא הזה וזה מנגנון קטן מאוד.

בוליסלב גולדמן: צריך רשם מאגרים של DNA, מפקח על המאגרים, שיכול להיות אותו אדם ואין כלום.

זבולון אורלב: אם מגיש הבקשה למחקר צריך להפריש 2% מהתקציב לצורך הפיקוח עליו, זה רעיון טוב?

בוליסלב גולדמן: אנחנו הצענו שגופים לאו דווקא אוניברסיטאים או בתי חולים אלא גופים פרטיים שמגישים אלינו הצעות, שאנחנו מקדישים עבודה מאוד מאומצת שישלמו אגרה - קיבלנו תשובה שלילית.

מרב ישראלי: זה חוק אחר, זה חוק הניסויים.

זבולון אורלב: יש את משרד הבריאות, למה אתם לא מגישים הצעת חוק?

זבולון אורלב: נדבר על זה אחר כך.

זבולון אורלב: מרב, תרשמי שהיו 2 נושאים של חקיקה: 1.

זבולון אורלב: נושא הפיקוח, שאין סמכויות פיקוח.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: מימון הפיקוח.

אריה אלדד: זה בכל המקרים?

אריה אלדד: זה תחום הרבה יותר רחב.

מרב ישראלי: זה לא החוק הזה.

מרב ישראלי: זו בדיוק ההגדרה של הניסויים הרפואיים בבני אדם.

מרב ישראלי: ועדת הלסינקי פועלת בעצם מכוח החוק ההוא.

מרב ישראלי: היום זה תקנות בריאות העם וברגע שהחוק ההוא יחוקק, שם גם אמורות להיות הוראות לגבי פיקוח וגם הוראות לגבי מינוי.

זבולון אורלב: זה החוק של סנה, שאנחנו רוצים להחיל רציפות?

מרב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: במסגרת החוק הזה אפשר לסדר גם את הפיקוח וגם את הניהול?

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: לממשלה יש 21 יום להגיש...

מרב ישראלי: היא עוד לא הגישה.

זבולון אורלב: יש תקווה.

בוליסלב גולדמן: עם התקווה הזו אנחנו הולכים 10 שנים.

זבולון אורלב: תנסה אותי.

ענת לוי: יש דיון ב-11 ביולי.

זבולון אורלב: אחרי תום 21 יום שנתנו לממשלה מתוך הנחה שיחול דין רציפות ואני מביא אותו לקריאה שניה ושלישית.

בוליסלב גולדמן: האם יש אפשרות שנראה את זה לפני כן, אם זה עונה על הדברים שלנו?

זבולון אורלב: אנחנו מביאים לכאן את אותו חוק שהוכן בוועדה לקריאה ראשונה וצריכים להחיל עליו רציפות, למרות שהיתה כנסת אנחנו ממשיכים לדון בו ולא מתחילים מהתחלה.

בוליסלב גולדמן: יש שם את הנושא של מוניטורים וכולי?

זבולון אורלב: זה עבר קריאה ראשונה המליאה ועכשיו זה צריך לחזור אלינו לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אמרו לי שלקראת הדיון בקריאה ראשונה לא האריכו בהרבה מאוד דיונים וזה מחייב אותנו לקיים דיונים לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אתה תשב פה שעות ארוכות.

זבולון אורלב: אני מבטיח שנשמע את קולך אך לא בקולך.

בוליסלב גולדמן: את קולנו שומעים אבל החוק הזה לא ייתן פתרון לחוזר מנכ"ל ולמאגרי DNA.

זבולון אורלב: זה נכון.

מרב ישראלי: אני רוצה להגיד משהו לגבי ה-DNA: אמרו קודם שיש טענה של היועצת המשפטית, שלא צריך תקנות בכלל.

מרב ישראלי: אני מבינה שלגבי הכללים של שמירת מאגרי DNA, יש הסכמה שצריכים להיות כללים כאלה וצריכים לפרסם אותם ברשומות.

מרב ישראלי: כללים של המנכ"ל, כך החוק קובע.

מרב ישראלי: יש הסכמה שהכללים צריכים להיות מותקנים וזה צריך להיות מפורסם ברשומות.

מרב ישראלי: יש את הנושא של מאגר גנטי לאומי, שאין הסמכה בחוק אבל כל הנושא של שמירת המאגרים שקיימים היום – יש להם סמכות.

גלי בן אור: הערה: במסמך של מחלקת מחקר ומידע של הכנסת מפורטות כמה וכמה תקנות שעדין לא הותקנו.

גלי בן אור: אם עוברים על הנושאים, אפשר לראות שחלק מהתקנות שמנויות שם, התייתר הצורך בהתקנה שלהם, בין בגלל התקנת חוק מאגרי מידע ואחרים.

גלי בן אור: הנקודה המרכזית היא הנקודה שמירב ציינה עכשיו, המאגרים בעניין שמירת הדגימות.

גלי בן אור: כשנחקק סעיף 15 לחוק מידע גנטי, שדיבר על השמירה, הוא ביקש שיקבע בחוזר מנכ"ל זה תקופת הזמן המינימאלית שבה תשמרנה הדגימות - -

מרב ישראלי: בין השאר.

גלי בן אור: זה אחד הדברים המרכזיים.

גלי בן אור: הרעיון הוא, שחוקרים ירצו לשמור דגימות כמה שיותר זמן כדי שיוכלו לעשות בהן שימוש לצורך מחקרים שלהם.

גלי בן אור: החשש שלנו היה בנקודה הזאת לגבי קופת חולים או בתיחולים, ששם, מטעמי שמירת מקום ואכסון אולי ירצו להשמיד דגימות אחרי זמן קצר מדי ודווקא לטובת החולה יש צורך לשמור את זה לזמנים ארוכים, כי צריך לחזור לביופסיות וכדי לבדוק.

גלי בן אור: צריך להבין שפחות או יותר, מכל החוק זאת הנקודה היחידה שלגביה נדרשות תקנות.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל אני רוצה שהוועדה תוודא שהוראות מנכ"ל ייתרו את הצורך להתקין תקנון.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להשתכנע בזה.

גלי בן אור: חוק מידע גנטי הוא בין החוקים שהכנסת חוקקה והוא חוק מאוד מפורט ויורד לקוצו של יו"ד.

גלי בן אור: הוא מאוד מפורט ומורכב לכן, המחסור של התקנות באמת רלוונטי בעיקר לנקודה הזאת.

זבולון אורלב: אז למה משרד הבריאות התקין תקנות?

זבולון אורלב: יצאו חוזרי מנכ"ל בסוגיה של המאגרים הקטנים?

טליה אגמון: התחלנו לחשוב על הכיוון הזה אבל בפועל אנחנו יודעים ששומרים דגימות כבר 30 שנה.

זבולון אורלב: זאת לא תשובה.

טליה אגמון: על העניין הזה יש הסכמה שצריכות להיות תקנות.

זבולון אורלב: לפי הערכתכם, מתי יהיו ההוראות האלה?

זבולון אורלב: בתוך שבוע זה לא יהיה...

קריאה: אחרי הפגרה.

זבולון אורלב: אני אף פעם לא מתווכח על לוח זמנים כי גם זה מגיע.

זבולון אורלב: לפרוטוקול וגם למעכב שלנו על ידי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שאחרי הפגרה יתפרסמו כללים ברשומות להסדרת סוגיית מאגרי ה-DNA.

מרדכי הלפרין: שמירה על דגימות.

מרב ישראלי: לפי סעיף 15 לחוק.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם על ההשלמות.

זבולון אורלב: פרופסור גולדמן, בבקשה.

בוליסלב גולדמן: חשוב לי להבהיר שאני חושש שיש פה אי הבנה קטנה:

בוליסלב גולדמן: אנחנו מדברים פה על דגימות DNA למחקר - זה דבר אחד.

בוליסלב גולדמן: דגימות של רקמת DNA בטיפול של החולים – זה דבר שני ומדובר בשני דברים שונים.

בוליסלב גולדמן: זה מסודר, זה ישנו וזה קיים.

זבולון אורלב: סעיף 15 לחוק.

זבולון אורלב: האבחנה ברורה.

בוליסלב גולדמן: ישנם מאגרי DNA בכל מכון גנטי.

בוליסלב גולדמן: ישנם מאגרי DNA בכל מכון פתולוגי.

בוליסלב גולדמן: אפילו אם זו רקמה, אתה יכול להפיק מזה DNA.

בוליסלב גולדמן: ישנה בעיה בשימוש של הדגימות האלה כי לפי החוק מותר לך להשתמש רק כשיש הסכמה מדעת למחקר ספציפי שהוסבר למשתתף עליו.

זבולון אורלב: ב-DNA מזוהה או גם בלא מזוהה?

בוליסלב גולדמן: במקרה הזה זה מזוהה כי זה של האדם שאתה מדבר אתו.

בוליסלב גולדמן: מה קורה בדגימות מהעבר שישנן והן שוות הון מבחינה מדעית, גם הון כספי?

בוליסלב גולדמן: אתה לא יכול לחזור לחולה כי הוא נפטר או שהחליף כתובת או שלא מעניין אותו שתהיה אתו בקשר ואתה לא יכול לעשות את זה.

בוליסלב גולדמן: זו סוגיה בעיתית בכל העולם וכדי לסבר את האוזן, בגרמניה ישנו מכון "וירחוף", על שם הפתולוגים הראשונים מסוף המאה ה-19, ויש שם מאגר של דגימות שזה דבר בלתי רגיל.

בוליסלב גולדמן: אי אפשר להשתמש בדגימות האלה כי החולים מתו.

בוליסלב גולדמן: הם פנו למשפחות של מי שאתרו וב-97% לא היתה תשובה וב-3% התשובה היתה: "תרדו מאתנו".

בוליסלב גולדמן: אני מציין את זה מפני שהיום יש מצב שהציבור מוכן להשתתף בזה ואני לא יודע מה המצב בארץ, בלי להיכנס יותר מדי לפרטים.

בוליסלב גולדמן: פה הוקמה ועדה בהמלצה שלנו, שעומד בראשה פרופסור אברהם שטיינברג, שמנסה למצוא דרך איך אנחנו יכולים "להכשיר" את הדגימות מהעבר כדי להשתמש בהם למחקרים, בלי ללכת ולבקש אישור כמו מחולים שנפטרו או מהמשפחות שלהם - -

זבולון אורלב: סליחה על בורותי, אבל מה הבעיה עם אדם שנפטר?

זבולון אורלב: אשאל אחרת: למה המחוקק צריך את רשות המשפחה לגבי אדם שנפטר?

מרדכי הלפרין: המחוקק קבע הוראה כללית: דגימה מזוהה אסורה.

מרדכי הלפרין: הוא לא חילק בין נפטר ללא נפטר.

זבולון אורלב: אני שואל שאלת תם.

זבולון אורלב: ..

אריה אלדד: אולי בני משפחתו לא רוצים שידעו שהוא לא האבא של פלוני למשל.

אריה אלדד: יש דברים הרבה יותר מסובכים.

אריה אלדד: זכותו של אדם שלא ידעו.

בוליסלב גולדמן: DNA של כל אדם נותן תמונה גם על המשפחה שלו.

בוליסלב גולדמן: המשפחה לא מעוניינת ולא רוצה את זה.

בוליסלב גולדמן: יש פה הרבה בעיות שלא נגענו בהן כמו בעיה של חברות ביטוח, בעיות של מקום עבודה.

בוליסלב גולדמן: יש מחלות כמו מחלת הנטינגטון, שמופיע בגילאים 40,50 ועד אז האדם בריא.

בוליסלב גולדמן: האנשים האלה מתים תוך כמה שנים, תוך ירידה דרסטית.

בוליסלב גולדמן: ברגע שיש אחד במשפחה, לילדם יש 50% אחוז להיפגע.

בוליסלב גולדמן: אם אתה הולך למאגר ומוצא אדם כזה, יש לך תמונה של הילדים שלו וזו הבעיה.

גלי בן אור: זו היתה מטרת החוק, לתת את ההגנות והוא נתן.

שלמה ברזניץ: שאלה: האם לא ניתן ללכת לאותם מאגרים של אנשים שנפטרו ולהפוך אותם ממזוהים ללא מזוהים?

בוליסלב גולדמן: כן, ניתן.

גלי בן אור: החוק לא מתייחס לאפשרות הזאת בצורה אוהדת.

גלי בן אור: הוא לא מסדיר את העניין.

זבולון אורלב: אתה רואה בעיה עם זה אם זה מזוהה או לא מזוהה?

זבולון אורלב: יש בעיה עם הדבר הזה?

אריה אלדד: זה בוודאי מקל על חלק גדול מהחששות שיעשה שימוש לרעה.

זבולון אורלב: האם מישהו רואה בעיה שנשתמש בעצה של חבר הכנסת ברזניץ, שהמאגר הופך ממאגר מזוהה ללא מזוהה לגבי DNA של אדם שנפטר, שיהיה מותר להשתמש בו גם בלי רשות?

זבולון אורלב: יש עם זה בעיה?

מרדכי הלפרין: יש עם זה בעיה: לפעמים אני רוצה לזיהוי כתוצאה ממשהו שיכול דווקא לעזור למשפחה.

מרדכי הלפרין: לכן, להפוך אותו לבלתי מזוהה באופן מוחלט – אני בעצם משמיד קשר עם האדם ועם משפחתו.

מרדכי הלפרין: לכן ההצעה שהוצעה קודם, של הצפנה כפולה היא הרבה יותר הגיונית.

זבולון אורלב: ההצפנה הכפולה והמשולשלת מחייבת שינוי חוק?

זבולון אורלב: אז תרשמי, ונעלה את זה לדיון פה, בוועדה.

מרדכי הלפרין: אני יכול לחזור עם הגבלות וניתן לשים הגבלות מוצקות.

מישל רבל: צריכים גם להבין שהאוספים הפתולוגים האלה מזוהים במהותם, כי הדגימה נלקחה מחולה ידוע ויש תיק.

מישל רבל: לכן, זה לא אפשרי ב-100%, כי תמיד נשאר הקשר אצל הפתולוג שבין הדגימה לבין החולה.

בוליסלב גולדמן: הבעיה הזאת היא החריפה ביותר במדינת ישראל, כי זה גרם לכך שאי אפשר לבצע מחקרים אפידמיולוגים.

בוליסלב גולדמן: מדובר על כמויות גדולות של אנשים ואתה חייב שזה יהיה מזוהה והיום, יש לחצים עצומים.

בוליסלב גולדמן: זה בעייתי.

בוליסלב גולדמן: פונים אלינו חוקרים ואנחנו מאשרים את המחקר מבחינה עניינית, ולא יכולים לאשר את ביצועו בגלל החוק.

זבולון אורלב: לפני החוק היה מותר להשתמש?

בוליסלב גולדמן: לפני החוק לא היתה התייחסות ועשו הכל.

גלי בן אור: באישור ועדת הלסינקי כמובן, תוך הקפדה על פרטיות וכולי.

גלי בן אור: חשוב להבין שהחוק קבע שחור ולבן - דגימה מזוהה או לא מזוהה.

גלי בן אור: הוא קבע הגנות גם אלה וגם על אלה אבל הגנות יותר חזקות על דגימות מזוהות.

גלי בן אור: דיברו על זה בשלבי חקיקת החוק ובסופו של דבר זה לא יצא, שצריך היה לעשות שלב ביניים שמגשר בין המזוהה ללא מזוהה באופן שהדגימה תהיה מקודדת וניתן יהיה לעשות עליה מחקרים תוך כדי הגנות.

גלי בן אור: יכול להיות שבמקרים מסוימים כדאי יהיה לתת אפשרות לחזור לנבדק, לטובתו, במקום שכדאי ליידע אותו שיש סכנה שהוא סובל ממחלה מסוימת או במצב שכדאי לטפל.

זבולון אורלב: מתי תוגש הצעת חוק ממשלתית בסוגיה?

גלי בן אור: ועדת הלסינקי המליצה על זה כבר מספר פעמים.

זבולון אורלב: אז למה הלשכה המשפטית של משרד הבריאות לא עשתה - -

מרב ישראלי: צריך תזכיר לתיקון נקודות מסוימות.

מרב ישראלי: ..

טליה אגמון: הנקודה הזאת של שימוש בדגימות שקיימות מהעבר ושנלקחו למטרה רפואית - מעבר לשאלה של מזוהה ולא מזוהה יש שאלה נוספת שהיא עיקרון אתי וגם מעוגן בחוק הזה ובחוקים אחרים של ההסכמה של האדם שממנו נלקחה הדגימה, להשתתף בתוך מחקר.

טליה אגמון: הרעיון שהיום יושב על השולחן ומקובל בדרך כלל בעולם וגם אצלנו הוא שלא מכניסים דגימה לתוך מחקר אם מי שממנו היא נלקחה לא הסכים להשתתף במחקר.

טליה אגמון: כאשר מדברים על דגימות שנלקחו לפני הרבה שנים, לפני חוק זכויות החולה ולפני חוק מידע גנטי, לא שאלו אנשים ולא ידעו שצריך ולא חשבו על זה עד הסוף ויש הרבה מאוד דגימות כאלה שיושבות ברחבי הארץ בכל מיני מעבדות ומכונים פתולוגיים וגם עליהם רוצים לעשות מחקרים.

טליה אגמון: לגבי דגימות שנאספו עכשיו – לגבי חלק מהאנשים, שאלו אותם אם הם מוכנים להשתתף במחקר ואז אנחנו מגיעים לשלב הבא של השאלה, ועל זה יש ויכוח אתי, שלא קיבלתי עדין הכרעה מקונצנזוס רחב לגבי השאלה האם אפשר לשאול מישהו: אתה מוכן להשתתף בכל מחקר שהוא שיקבל אישור כדין ושבו הסכמה מדעת לגיטימית או שהסכמה מדעת לגיטימית יכולה להיות רק לגבי מחקר ספציפי, שהסבירו לאדם את כל ההשלכות שלו וכולי.

טליה אגמון: יש גישה שאומרת שאדם לא יכול להסכים מראש לדבר שהוא לא יודע מה יהיה בעתיד.

טליה אגמון: זאת גישה והיא קיימת - -

מרב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: את אומרת שזה נכון?

זבולון אורלב: אני מעוניין לשמוע את דעתך למה אדם מדעת לא יכול להסכים שהדגימה שלו תשמש כל מחקר שיעלה על הדעת, באישור ועדת הלסינקי.

אריה אלדד: הוא יכול להסכים אבל לא מדעת.

מרב ישראלי: צריכים הסכמה מדעת, הסכמה מודעת.

זבולון אורלב: הוא יודע שזה ילך למחקר רפואי-בריאותי, שיביא לרפואתם של אנשים והוא מדעת מוכן לאפשר זאת.

מרב ישראלי: אפשר היה לקבוע ולא לקרוא לזה הסכמה מדעת.

מרב ישראלי: אם יש ויכוח מה זה "הסכמה מדעת", זה מה שטליה אמרה, שיש ויכוח מה זה "הסכמה מדעת" והאם "הסכמה מדעת" יכולה להיות על משהו שלא יודעים מהו.

זבולון אורלב: יש פירוש של בית המשפט?

טליה אגמון: במהלך העבודה של ועדת הלסינקי העליונה במשך השנים האחרונות, היו תזוזות לכאן ולכאן והיתה תחושה שזה בסדר או לא בסדר שאדם יוכל לתת הסכמה והיום בטפסים של הוועדה, יש אפשרות לשאול משתתף במחקר אם הוא מוכן שישתמשו בדגימות בכל מחקר עתידי אחר שיקבל אישור כדין.

טליה אגמון: אנחנו קיבלנו את הגישה הזאת, אבל יש שלב נוסף וזה ועדת שטיינברג הקודמת שדנה בנושא של רקמות, שבאה ואמרה: בא ננסה לשכנע את הכנסת ונציע הצעה והיא עדין כל כך שנויה במחלוקת, שלא הבאנו אותה לכנסת.

טליה אגמון: אז נצא מנקודת הנחה שלאנשים אין התנגדות מובנית לשימוש בדגימה קטנה מגופם למחקר.

טליה אגמון: לא מזריקים להם תרופה, לא עושים על גופם שום דבר אקטיבי.

טליה אגמון: אם הם עברו ניתוח למשל והוציאו חתיכת גידול, אפשר יהיה לקחת חתיכה מהגידול ולהשתמש בה במחקר גם מבלי לשאול באופן מפורש את האדם, אלא אם כן הוא בא ואומר שהוא לא מוכן בשום אופן לדבר שכזה.

טליה אגמון: הדבר הזה בודאי דורש חקיקה ראשית והוא אף עומד במחלוקת:

טליה אגמון: היכולת שלנו להשתמש בדגימות היא לא רק נחתכת בשאלה של מזוהה או לא מזוהה, שהיא שאלה חשובה אלא גם בשאלה האם ניתנה לגביהם הסכמה או אל ניתנה ואיזה סוג של הסכמה ניתנה.

טליה אגמון: ואם לא ניתנה הסכמה, האם צריך לחזור לאנשים ולשאול אותם או שאפשר להניח הסכמה על סמך דברים שנחקרו בעולם וששלחו מכתבים ואף אחד לא הגיב, דברים מהסוג הזה.

טליה אגמון: אלה לא שאלות פשטות שיש עליהן תשובות.

מישל רבל: רציתי להוסיף שיש גם עמדת ביניים.

מישל רבל: אם אי אפשר לקבל הסכמה מדעת, שאדם נתן את הסכמתו למשהו מפורש, ידוע, אפשר להסמיך את ועדת הלסינקי או ועדה דומה, להחליט שהנושא של המחקר מספיק חשוב לבריאות הציבורית ולמטרה לאומית אחרת כדי לאפשר שימוש בדגימות האלה.

מישל רבל: זה מה שהחוברת של "אונסקו" על הצהרה בינלאומית על נתונים של מדע גנטי בבני אדם, שנשמח לתת לך אותה שתורגמה לעברית, ממליצה לעשות.

מישל רבל: להסמיך את הוועדה הלאומית, ועדת הלסינקי, להחליט אם למרות שאדם לא נתן הסכמתו המפורשת אבל נתן הסכמה להשתמש במחקר - מותר להשתמש בדגימות.

זלינה בן גרשון: אנחנו משתמשים באופציה הזאת היום בנוהל של הוועדה.

זלינה בן גרשון: יש אפשרות לאדם להחליט בין אפשרויות שונות.

זלינה בן גרשון: הוא יכול להגיד שהוא מוכן שהדגימה הזאת תשמש לכל מחקר שאושר כחוק או להחליט שהוא מוכן שהדגימה הזאת תשמש למחקר בנושא אותה מחלה שנחקרת במחקר הזה או רק המחקר הנוכחי.

זלינה בן גרשון: זאת אומרת, דעתו מתבטאת בכך שהוא יכול לבחור בין האופציות האלה.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

טליה אגמון: זה רק לגבי מחקרים חדשים.

זלינה בן גרשון: זה לא לגבי דברים קיימים.

זלינה בן גרשון: יש בעיה רצינית נוספת: כשהתחלנו את עבודת הוועדה, ביקשנו להגביל את ההסכמה לרשימות של גנים, כי חלק מהמחלות שנחקרו היו כאלה שבהן מעורב גן אחד או יותר.

זלינה בן גרשון: כל יום יש פרסומים וגילויים על גנים נוספים שמעורבים באותה מחלה.

זלינה בן גרשון: מה אנחנו מצפים בעצם?

זלינה בן גרשון: אם חוקר פנה וקיבל הסכמה מדעת מנבדק להשתתף במחקר, האם כל פעם אנחנו מצפים שיחזור ויבקש הסכמה מדעת להרחיב את רשימת הגנים לעוד שלושה גנים?

זלינה בן גרשון: יש מחקרים היום שמאפשרים סריקה גנומית רחבת היקף.

זלינה בן גרשון: בצורה כזאת אנחנו נותנים שיק פתוח.

זלינה בן גרשון: מה גבולות ההסכמה?

זלינה בן גרשון: יש ויכוח גדול בעולם והבאת מאמרים אחדים שמתעסקים בנושא הזה, ואחד מהם סקר מחקרים רבים בעולם והמסקנה שמצטברת ממחקרים כאלה היא שלאוכלוסייה של הרבה מאוד אנשים לא כל כך אכפת אם יעשה שימוש יותר רחב ממה שהם הסכימו.

זלינה בן גרשון: לא כולם היו רוצים שיחזרו אליהם בכל מקרה ומקרה ויש אפילו ביטוי שהומצא לזה: עייפות מפניה חוזרת בעניין הזה.

זלינה בן גרשון: יש טענות שאומרות שאתה לא חייב לחזור כל פעם.

זלינה בן גרשון: ..

זבולון אורלב: הפטנט של הפיכה ממזוהה ללא מזוהה עם קידודים לא פותרת את הבעיה הזאת?

זלינה בן גרשון: לא.

זלינה בן גרשון: זה לא עומד בדרישות החוק שלנו.

מרב ישראלי: קידוד נשאר דגימה מזוהה לפי החוק.

מרב ישראלי: זאת הבעיה.

גלי בן אור: קידוד אצל גורם ביניים שאין לו קשר לא עם מי - -

זלינה בן גרשון: קידוד דורש חקיקה.

בוליסלב גולדמן: ציינתי מה שציינתי ורציתי למסור לכם את הדוחות הישנים שעשינו.

בוליסלב גולדמן: להראות לכבודו שכל השאלות שדנו פה עלו כבר לפני 5 ו-3 שנים.

בוליסלב גולדמן: דבר נוסף, הייתי רוצה להציע, אם תסכים, שנעשה חצי יום עיון לחברי הוועדה.

בוליסלב גולדמן: אנחנו נבוא עם דברים מאוד מעשיים, לא נעשה מזה סיפור גדול.

זבולון אורלב: אני מקבל את האתגר.

זבולון אורלב: תציעו בכתב תכנית של חצי יום עיון.

זבולון אורלב: אני חושב שנזמין עוד חברי כנסת שמתעניינים, כי אם זה בתהליך חקיקה נצטרך סיוע של סיעות אחרות.

זבולון אורלב: רצוי לא בימי שני שלישי ורביעי.

זבולון אורלב: אפשר ביום ראשון וחמישי בירושלים.

זבולון אורלב: כבוד השופטת ברמן, אני רוצה להתייחס לענין של "המדעת".

שושנה ברמן: אני הגבתי באופן אינסטינקטיבי ואתה תפסת את התגובה שלי.

שושנה ברמן: התרגום של המונח "מדעת" אולי לא מדויק, אנחנו מדברים על informed.

שושנה ברמן: בתי משפט מאוד מקפידים על הדברים האלה, האם האדם שנתן את הסכמתו היה מודע בדיוק לאיזו מטרה הדבר משמש.

שושנה ברמן: לכן, הייתי אומרת שבכל אותם המקרים שהחוק דורש הסכמה מדעת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לבנות על זה שאפשר יהיה להרחיב את הנושא - -

זבולון אורלב: אני שוב שואל: אדם חתם ואמר: אני, זבולון אורלב, מסכים מדעת שהדגימה שלי תשמש כל מחקר רפואי לרווחת בני האדם, כפי שתחליט עליו ועדת הלסינקי - זה לא מדעת?

שושנה ברמן: אני אשב ואבדוק האם באותו שלב שאתה חתמת, אתה ידעת שתהיה השלכה כזאת וכזאת ומה היתה המסגרת שבה חתמת ואיך חתמת.

שושנה ברמן: ..

שושנה ברמן: זה לא פשוט.

שושנה ברמן: הסכמה מדעת, עד כמה שהיא תהיה מצומצמת, ספציפית, לעניין תוכל לעמוד.

שושנה ברמן: יש המון פסיקה בנושא הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהתרגום "מדעת" באמת לא התרגום הנכון.

אריה אלדד: אני מזכיר שתהליך דומה עברנו בנושא הסכמה לטיפול ולניתוח.

אריה אלדד: פעם, אדם היה נכנס לבית חולים ומסכים לכל טיפול והכל היה בסדר.

אריה אלדד: אנחנו הולכים ומרחיבים את העניין וברור שהסכמה לכל טיפול לא כוללת טיפול פולשני, כי צריך להחתים אותו ולהסביר לו בדיוק מה הוא הולך לעבור ומה ההשלכות ומה האלטרנטיבות.

אריה אלדד: אנחנו הולכים בכיוון ההפוך ולא בכיוון הכוללני והמסכים לקבל כל דבר.

זבולון אורלב: מצד אחד, אדם רוצה מדעתו לחתום ולתרום מהדגימה שלו, זה לא עולה לו בכלום.

זבולון אורלב: יסבירו לו מה ההשלכות.

זבולון אורלב: זה לא ניתוח.

זבולון אורלב: כאן הנדון לא דומה לראיה כאן, כי כשאדם חותם על טיפול ומשתמשים בהסמכה הזאת לטיפול פולשני, אתה מכניס אותו לסיכונים.

זבולון אורלב: למה צריכים את החתימה של האדם?

זבולון אורלב: כי יש פה סיכונים ואולי הוא לא רוצה לקחת את הסיכון.

זבולון אורלב: פה אין שאלה של סיכון.

זבולון אורלב: פה זו שאלה ערכית - -

אריה אלדד: יש גם שאלה של סיכון.

זבולון אורלב: אם יש בעיה של סיכון שלא יכולים להסביר לו, זה באמת לא מכסה.

רמי רחמימוב: יש לי פה בעיה: המשפטנים אומרים שתהיה הסכמה לדעת למשהו שהוא אין סופי וגדול שעומד בפניך ואתה לא יודע מה זה.

רמי רחמימוב: פה, מאז שנקבע הגנום האנושי, מספר הגנים הוא קבוע.

רמי רחמימוב: אנחנו יודעים שהוא עכשיו 30 אלף גנים.

רמי רחמימוב: האם אני יכול לתת הסכמה מדעת שיבדקו את ה-30 אלף גנים שלי בדוגמה?

רמי רחמימוב: מה הבעיה בזה?

רמי רחמימוב: יש עם זה בעיה משפטית?

אריה אלדד: כן, כי זה רק מגדיר את המגרש ולא את המטרות.

שושנה ברמן: מה שאתה אומר במלים אחרות: לא אכפת לי שיעשו עם הדגימה שלי מה שרוצים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה מעניין אותי שלא יגלו עלי ויפרסמו ומעניינים אותי עוד כל מיני דברים.

זבולון אורלב: עשיתי פה הכללות.

זבולון אורלב: הסבירו לאדם מה התנאים וזה לא הפקרות.

גלעד גולדנברג: רציתי לחדד את הענין: אתה נתת בדברים שלך את הדגש על הרצון של האינדיבידואל לתת את הדגימה ושיעשו בבה שימוש ככל שעולה ובהתאם לאישור של ועדת הלסינקי.

גלעד גולדנברג: אבל אני יכול לתת לך דוגמה על שיתוף פעולה שנעשה עם מדינה כמו גרמניה.

גלעד גולדנברג: לא שיש לי משהו נגד גרמניה או עם מדינה אחרת, אבל פתאום עלולות לצוץ שאלות של אנשים שבזמן נתינת הדגימה לא היו מודעים להן בכלל ואז צצות בעיות.

גלעד גולדנברג: כעקרון, מבחינת הסיכון שמגדירים פה ואני מדבר על מחקר גנטי, מה שהוועדה מאשרת, המחקרים האלה, בגלל שנטלו כבר את הדגימות ועצם הנטילה כרוך אולי בשטף דם, הם מוגדרים לכאורה כמינימליסטים.

גלעד גולדנברג: אין סיכון פולשני או אין סיכון לבריאות, אבל הסיכון טמון בשאלה מה יעשה עם המידע.

זבולון אורלב: אני רואה שהקידוד הכפול הוא הפתרון.

מירה היבנר: אני רוצה למקד יותר כדי שנבין להבדיל בין אותן דגימות שמונחות כבר ואנשים אינם עוד בין החיים ולנסות ולמצוא לזה פתרון.

מירה היבנר: אני חושבת שהפתרון יהיה יותר קל במידה מסוימת מהניצנים שעלו פה סביב השולחן לגבי היום הסכמה של אדם, לגבי מחקרים או מידעים אין סופיים.

מירה היבנר: אם עד היום בחוק זכויות החולה התמקדנו בזכויות של החולה לדעת על איזו אי נוחות או איזו שהיא סכנה לבריאותו הממשית, המיידית יש בניתוח או בפעולה פולשנית, אנחנו היום מחליפים דיסקט.

מירה היבנר: לגבי הנושא של מידע גנטי עלי - זה לא הדבר שאני בו ברגע מרגיש צביטה או ניתוח.

מירה היבנר: יש לזה השלכה ארוכת טווח בלתי רגילה לגבי הדור הזה והדור הבא של אותו אדם, והזכויות שיהיו לאותו דור אחריו באותו מטען גנטי פגום כזה או אחר.

זבולון אורלב: מירה, אנחנו רוצים למצוא את שביל הזהב.

מירה היבנר: בדיוק.

מירה היבנר: לכן אני אומרת שכדאי לנו לפצל את הדיון לשניים, בין מה שהיה בעבר, שזה מידע בלתי נדלה שאפשר לעשות בו שימוש במחקרים, לבין כל הנושא העתידי, המידע העתידי והיכולת של האדם להסכים לאיזה שהם מחקרים בלתי יודעים מהיום ועד סוף הדורות.

זבולון אורלב: אני מבין שלמרות שהנציגה של משרד המשפטים אמרה שלכאורה החוק מפורט, אני מבין שהוא לא מפורט מספיק.

זבולון אורלב: גם אם נמצאה דרך הזהב, שמצד אחד ישמרו ערכים אישיים-מוסריים- אנושיים פרטיים של אדם ומצד שני, להביא לקידום המדע, הרי בסופו של דבר, בשביל מה צריכים את הדגימות האלה?

זבולון אורלב: כדי להביא לרפואתם, בריאותם ושלמותם של בני אדם ולפעמים בני אותה משפחה כי יכול להיות שהמחקר הכללי בסופו של דבר ייתן מענה, ארוחה ותרופה למישהו מתוך המשפחה.

זבולון אורלב: זה התפקיד שלנו, למצוא את אותו שביל זהב שאני מבין שצריך לבוא לידי השלמה בחוק.

מירה היבנר: היכולת שלנו היא למצוא את האיזון בין טובתו האינדיבידואלית של האדם לבין כלל הציבור, שיכול ליהנות מאותו מחקר.

מירה היבנר: זה איזון שסביב השולחן הזה צריך לדון בו.

מרדכי הלפרין: יש לי הרגשה שנקלענו לתופעת ה"פנדלום", המטוטלת.

מרדכי הלפרין: אם בעבר כל היה חופשי, רופא היה יכול לקחת דגימה כשהוא ולעשות מה שהוא רוצה, היום הלכנו לכיוון השני, שחוץ מדברים מסוימים שהוא מתיר במפורש, אנחנו אוסרים כמעט הכל ויש פה הגזמה.

מרדכי הלפרין: לא לגבי אלה שמתו לפני 50 או 100 שנה אלא גם לגבי אלה שחיים אתנו היום.

מרדכי הלפרין: עלתה פה השאלה: אפשר לגלות בלי שהתכוון, משהו שהוא לא העלה על הדעת.

מרדכי הלפרין: הנושא הזה קיים אצל כל חולה שנכנס לבית החולים.

מרדכי הלפרין: הוא נכנס לבית החולים בגלל שיש לו דלקת בגרון ויכולים לגלות פתאום שיש לו בעיה הרבה יותר חמורה בכבד או בפנקריאס או בכל מקום אחר.

מרדכי הלפרין: הוא לא כתב שהוא חותם שיגלו לו כל דבר.

מרדכי הלפרין: הוא חשב על הגרון באותה שעה.

מרדכי הלפרין: במלים אחרות: אנחנו מגזימים פה בדרישות.

מרדכי הלפרין: זה נכון שיכול להיות מצב שבו יתברר שהמצב יותר חמור ממה שהיה קודם אבל זה כל כך נדיר, זה לא המצב הרגיל ותמיד צריך לעשות את השכלול והאיזון בין שני הדברים.

אפרת לוי להד: בתור גנטיקאית, רציתי להגיד דבר פרקטי: היום, כל המחקרים הגנטיים נעשים בבת אחת על כל הגנום, כך שאפשר להתווכח האם אדם צריך לתת הסכמה לגן זה או אחר.

אפרת לוי להד: פרקטית, היום המחקרים בכלל לא נעשים בשיטה הזאת.

אפרת לוי להד: אף אחד לא בודק גן בודד, המחקרים נעשים בבת אחת על כל הגנים.

אפרת לוי להד: לכן, הדיון של גן גן הוא לא רלוונטי מהבחינה הפרקטית.

אפרת לוי להד: גם מהצד האתי אני חושבת שצריך להבין שכן אפשר להסביר לאדם את כל הסיכונים והוא יכול לרצות ליטול אותם או שלא לרצות.

אפרת לוי להד: אני מדברת על מעתה ואילך.

אפרת לוי להד: דבר נוסף, אנחנו מתייחסים פה לזיהוי בתור סכנה, אבל חשוב להבין שזיהוי זה גם יתרון.

אפרת לוי להד: אם משהו מזוהה, אם יש איזו בעיה, יכולים לחזור אליך ולתקן אותו.

אפרת לוי להד: זאת הבחירה שצריך לתת לאדם ואנחנו מסבירים זאת גם בטופסי ההסכמה היום.

אפרת לוי להד: אם זה מזוהה – יש את הסכנות שיזהו עליך דברים שאתה לא רוצה לדעת ויש את היתרונות, שאם יגלו דברים שחשובים לך יוכלו לחזור אליך ואתה בוחר אם אתה רוצה מזוהה או לא מזוהה.

אפרת לוי להד: הנושא של "מדעת" פה, אסור להתייחס אליו בתור "מדעת" לגן מסוים.

אפרת לוי להד: גם כשכתבנו הסכמות לגן בודד, מעטים עד לא קיימים האנשים שחותמים והם מבינים איזה גן בודקים להם.

אפרת לוי להד: הם מבינים שרוצים למצוא בסיס גנטי למחלה מסוימת ובהקשר הזה זה לא משנה אם זה גן אחד או 30 אלף גנים.

זבולון אורלב: אמר פרופסור אלדד שאם האדם נתן הסכמה לגן אחד ותרחיבי, יכול להיות שאת חושפת אותו לאיזו שהיא בעיה, את יוצרת לו בעיה.

אפרת לוי להד: בעיות כמו שפרופסור אלדד ציין, זיהוי אבהות, כתוב במפורש שאסור לנו למסור מידע לאנשים על אבהות.

אפרת לוי להד: אין דבר כזה.

אפרת לוי להד: אתה חושב שבבדיקות הרגילות שאנחנו עושים אנחנו לא מגלים לפעמים בעיות אבהות?

אפרת לוי להד: ודאי, אבל לפי החוק אסור לנו לדווח על דבר כזה.

אפרת לוי להד: קורה שאני בודקת בדיקת דם רגילה של פלוני אלמוני ואני מגלה שלא יתכן שהוא הבן הביולוגי של מישהו אחר.

אפרת לוי להד: זה עניין של יום ביומו ואנחנו לא מדווחים על זה.

אריה אלדד: בסוג דם בוודאי ובוודאי.

אפרת לוי להד: לגבי הנושא של "בדיעבד", נושא דגימות מהעבר, זה נושא שצריך לדון עליו.

אפרת לוי להד: לגבי מה שהרב הלפרין אמר לגבי המטוטלת, אני חושב שבסיטואציות של אי זיהוי או קידוד, להערכתי יש פתרון לבעיה הזאת.

אפרת לוי להד: מחקרים מראים היום שזה לא רק עניין שאנשים לא עונים ובזה הם מביעים את הסכמתם בשתיקה.

אפרת לוי להד: יש היום מחקרים שנעשו באנגליה ובאירופה ששואלים אנשים האם הם רואים בחיוב חתימה שאומרת שמהיום, כל מה שאתם לוקחים ממני, כל עוד זה מאושר בחוק, אפשר לעשות בה כל שימוש.

אפרת לוי להד: הגישה של הציבור לזה היא גישה חיובית.

אפרת לוי להד: אני לא מדברת על השאלות שלנו בנושא הזה.

זבולון אורלב: השופטת ברמן אומרת שהגישה המשפטית בישראל היא גישה מצמצמת.

שושנה ברמן: השאלה היא שאלת מינוח.

שושנה ברמן: זה לא אומר שאי אפשר לשנות את הדבר הזה.

שושנה ברמן: התפיסה עד היום היא התפיסה הישנה.

גלי בן אור: אני רוצה לחדד ולהבהיר נקודה חשובה: המטרה של חוק מידע גנטי היתה להסדיר ולהבטיח את הפרטיות לגבי מידע גנטי בשני תחומים: האחד – הנושא של טיפול רפואי והשני - מחקר גנטי שהחוק הכיר בחשיבות שלו ורצה להבטיח את המשך קיומו.

גלי בן אור: הוא לא רצה לעצור אותו בשום פנים ואופן.

גלי בן אור: כשנחקק החוק בשנת 2000, הן לגבי טיפול רפואי והן לגבי מחקר גנטי, נעשתה הפניה לחוק זכויות החולה לפרק ד', ששם יש הסדרה מאוד רחבה של הנושא של הסכמה מדעת לטיפול רפואי ועל זה נסמכנו.

גלי בן אור: ובטיפול רפואי, כמו שציין חבר הכנסת אלדד, יש צמצום מאוד גדול לעומת מה שקרה פעם, כשאדם היה בא לרופא והרופא היה יכול לעשות כראות עיניו ולא ראה לנכון להסביר לפציינט מנה קורה, היום הולכים לגישה מאוד מחמירה.

גלי בן אור: צריך להסביר וצריך להבהיר והפציינט צריך לתת הסכמה.

גלי בן אור: אתה לא יכול לעשות כל מה שאתה רוצה בו.

גלי בן אור: השנים שעברו, מאז שנחקק החוק, מלמדות על זה שיכול להיות שצריכים לעשות עכשיו אבחנה בין הסכמה לטיפול רפואי וגם למתן מידע גנטי לצורך טיפול רפואי לבין הסכמה למתן מידע גנטי או לשימוש במידע גנטי לצורך מחקר רפואי.

גלי בן אור: אני לא אתן עכשיו את הפתרון אבל במהלך הדיון חשבתי שאנחנו יכולים להציע מינוח חדש כמו: הסכמה רחבה מדעת למחקר רפואי.

מרב ישראלי: לא להשתמש במילה "מדעת".

מרב ישראלי: הסכמה מדעת זה דבר חשוב.

גלי בן אור: אני חושבת שמקובל על כולם שצריך לתקן את חוק מידע גנטי בדברים מסוימים.

גלי בן אור: דיברנו על הנושא של דגימה מזוהה ולא מזוהה והכל מתכנס לאותו נושא.

זבולון אורלב: אני חושב שהאבחנה שלך מאוד נכונה.

גלי בן אור: צריך להבין דבר נוסף:

גלי בן אור: חוק מידע גנטי שמונח בפנינו, שהוא מאוד חשוב, הוצג לראשונה בכנסת ישראל כשעוד לא התמודדנו עם שום בעיה אמיתית.

גלי בן אור: המחקר הגנטי היה צעיר ולא היו ברורות השלכותיו, לא היו ברורות הסכנות ממנו והוא התבסס על עבודה של ועדות דומות בפרוייקט על גנום האדם, שכיוון שחששו מההשלכות האלה הציעו פתרון מאוד רחב וכולל שניסה לפתור את הכל.

גלי בן אור: כשעבדנו על זה כאן, בכנסת, אמרנו: עוד לא נתקלנו בבעיות ואתה צודק שלא תמיד צריך לחכות לבעיה כדי לתת את הפתרון, אבל לפעמים אם אתה מתיימר לתת פתרון בלי לדעת מה הבעיה, אתה נותן פתרון שהוא לא תמיד נכון ולא תמיד מדויק ולפעמים, תופס יותר מדי.

גלי בן אור: עכשיו בהחלט אפשר לראות שבתחום של מחקר גנטי, חלק מהוראות החוק נותנות פתרון שהוא לא בדיוק נכון וקולע למטרה.

זבולון אורלב: שכנעת אותי.

אריה אלדד: אני חושב שהתמונה שקיבלנו כאן היא של תחום דינמי, שמתרחב בקצב שאנחנו מתקשים לעקוב אחריו.

אריה אלדד: לכן, יש לנו חשש לכתוב בספר החוקים מלים שמחר יסתברו כמגוחכות, כי אנחנו כבר במקום אחר.

אריה אלדד: יש בחוק מדינת ישראל כמה דברים כמו למשל: שוטר שמגיע למקום הפגנה צריך לשרוק במשרוקית או לחצצר בחצוצרה ויש גם אגרה על דייג בים המלח.

אריה אלדד: כך כתוב בחוק.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים להיות מגוחכים אבל חשש הוא שבמקביל לרצון שלנו להיות הכי טובים והכי מדויקים ואף פעם לא נגיע להשיג את הצו לכאורה, יש גם סכנות אמיתיות של אפשרות לשימוש ברעה, בזדון או בשוגג.

אריה אלדד: לכן, לא השתכנעתי למה בתחומי ההגנה לא יתוקנו תקנות שגם אם הן לא מצליחות לכסות את כל הבעיות שנגענו בהן היום, שלחלקן אין לנו תשובות אבל יש תקנות בתחומים של משך ושמירת דגימות ואיך לקודד אותן גם אם אנחנו לא יודעים מה מותר לעשות בקידוד כפול, אבל איך עושם קידוד כפול כבר יודעים.

אריה אלדד: אז תקנות כאלה ודומות להן, נדמה לי שאפשר לרשום שהיתה כוונה לתקן אותן, שמשרד הבריאות ואולי גם משרדים אחרים טרם עשו אותם ופה, אנחנו רוצים לקבל לוחות זמנים מתי נקבל את התקנות האלה לעיון ולאישור.

מישל רבל: אני רוצה להתייחס למה שפרופסור אלדד אמר קודם:

מישל רבל: הסכמה מדעת – איך היא שונה בנוגע לאינפורמציה גנטית.

מישל רבל: צריך לדעת שהסכמה מדעת בנושא של מידע גנטי שונה מהסכמה לפעולה פולשנית בגוף.

מישל רבל: יש במסמכים הבינלאומיים ובביואתיקה את המושג "הזכות לא לדעת".

מישל רבל: מישהו במשפחה ואפילו האדם עצמו, יש לו זכות לא לדעת את תוצאות המחקר.

מישל רבל: למשל, גילו אצלו גן של נטייה לסכיזופרניה ב-10%.

מישל רבל: יש לו זכות לא לדעת על כך כי יכול להיות שזה יכניס אותו לפאניקה.

מישל רבל: זו זכותו.

זבולון אורלב: רק מהמידע הזה הוא יקבל מחלה.

מישל רבל: דבר נוסף: יש ניצול לרעה של הדגימה ושל המידע, שהוא לא יודע עליו בעת שהוא נותן את הסכמתו.

מישל רבל: למשל: אולי זה יעבור למעסיק?

מישל רבל: אולי זה יעבור לחברת הביטוח?

מישל רבל: לכן, זה מתאים למה שפרופסור להד אמרה קודם, שאי אפשר להגביל את מספר הגנים שאתה בודק, אבל מה שחשוב זה המטרה של הבדיקה.

מישל רבל: אם צה"ל אוסף דגימות DNA כדי לזהות חללים, אסור להשתמש באוסף הזה למחלות אחרות, כי המטרה היתה לזהות חללים, חס וחלילה ולא לעשות מחקר גנטי.

מישל רבל: אפשר להגדיר מטרות.

מישל רבל: האדם נותן את הסכמתו למחקר רפואי אבל הוא לא נותן הסכמתו שזה יעזור למחקר על נדידות עמים.

מישל רבל: אתה יודע שמשתמשים במחקרים גנטיים כדי לדעת איך עמים נדדו, העם היהודי עיקר.

מישל רבל: אפשר לעשות קטגוריות שונות וזה מה שנעשה.

מישל רבל: אדם נותן את הסכמתו לקטגוריה מסוימת.

זבולון אורלב: מר עובד אמיתי, בבקשה.

עובד אמיתי: אני מ"פרמה ישראל", חברות התרופות הרב-לאומיות שעוסקות במחקר ופיתוח.

עובד אמיתי: שתי נקודות: מרבית מהניסויים בבני אדם שנערכים בישראל ובמקומות אחרים, מעורבות בהן תרופות ובעוונותינו חברות התרופות נוטלות את החלק הארי בנושא הזה.

עובד אמיתי: בישראל, מכורח העניין שאין חוק שמסדיר ניסויים בבני אדם עדין - -

מרב ישראלי: יש תקנות.

עובד אמיתי: כולנו מחכים לזה, החקיקה חשובה.

עובד אמיתי: מכוח העניין שיש לחוק המידע הגנטי, אותם מחקרים שבהם יש נטילה של DNA, יש עליהם את ההסדרות שהם לפי חוק המידע הגנטי.

עובד אמיתי: התוצאה של זה היא שיש נתיב מורכב שאיננו קיים במקומות אחרים ואיננו קיים במדינות אחרות.

עובד אמיתי: אני רוצה לומר שבקרוב מאוד, חודשים או שנה, כל המחקרים התרופתיים, יהיה בהם מרכיב של נטילת DNA, כי אנחנו הולכים לכיוון של תרופות מותאמות אישית, כפי שאמר פרופסור רבל, ובכל מחקר יהיה את הנושא הזה.

עובד אמיתי: אנחנו סבורים שוועדת הלסינקי העליונה עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

עובד אמיתי: אנחנו רוצים לראות איזו שהיא תשתית ברורה, איך הדבר הזה נעשה ואם יש צורך בקביעת אגרות וכדומה כדי שהנושא הזה יתקיים - אנחנו תומכים בזה, על מנת שתהיה התייחסות מוגדרת וברורה.

עובד אמיתי: אנחנו שונים מעמיתנו האירופאים בעניין הזה.

עובד אמיתי: מכיוון שרובנו מסכימים שהבאה של ניסויים קליניים למדינת ישראל היא חשובה, חובה על כולנו לעשות את התשתית הזאת כדי שהדברים ייעשו.

עובד אמיתי: כגופים מסחריים, כהיענות לעניין הזה, אם תהיה עלות - נישא בעלות.

עובד אמיתי: נקודה נוספת, הרבה מהדברים שנאמרים ואני חושב שיש אמירה של האיחוד האירופאי בנושא הזה, שהרבה מהדברים שקשורים למידע גנטי, נובעים מחוסר מידע של הציבור.

עובד אמיתי: אם נירתם למסע של הסברה על מה דברים אמורים, שאותם אנשים יסכימו לתת הסכמה מדעת, יעשו את זה הרבה יותר נכון וכן שיהיה שילוב של כל הגורמים הקשורים בזה, כולל תעשיית התרופות.

זבולון אורלב: אני חושב שאתה נוגע בנקודה מאוד נכונה.

זבולון אורלב: עד שהתמניתי ליושב ראש הוועדה ונכנסתי לעניין של חוק מידע גנטי, בכלל לא ידעתי על כך ואני מהחברים שכן קוראים, וזה לא בסדר היום של הציבור, אני מסכים.

אביתר נבו: כמה הערות: הייתי מבקש ממך, כיו"ר הוועדה, ליצור המשכיות בין הועדה הקודמת לוועדה הנוכחית, מפני שבוועדות הקודמות נדונה השאלה של המדע במדינת ישראל בכלל.

אביתר נבו: השאלה שאין אטמוספירה מדעית קשורה למה שאנחנו דנים בו היום ולכן, מאוד רצוי לקשור את הדברים כולל מדענים עולים, שזו בעיה מרכזית ממדרגה ראשונה.

אביתר נבו: הערה שניה - יש קשר אמיץ בין מדע ואידיאולוגיה ובין פוליטיקה ומדע.

אביתר נבו: לא יתכן להשאיר את זה ברמה מאוד שטחית.

אביתר נבו: רק הבוקר ה-BBC הודיע שכל מזרח אירופה או חלק מהמדינות שם מתנגדות לפעילות מדעית של מחקר של תאי גזע במערב אירופה.

אביתר נבו: זו בעיה מאוד רצינית.

אביתר נבו: הדוגמטיות מצד אחד והליבראליות מצד שני.

אביתר נבו: מדע לא יכול להיות מוגבל כאן ועכשיו.

אביתר נבו: הוא צריך להיות פתוח.

אביתר נבו: אם ניקח את מדינת ישראל והנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, מדינת ישראל היא אולי גן העדן הגנטי הגדול ביותר בעולם, מבחינת קיבוץ גלויות ולכן, לא יתכן שלא לנצל אותו לטובת המדע, לטובת האנושות ולטובת המחקר המדעי.

אביתר נבו: להגביל אותו זה מגוחך.

אביתר נבו: הסיבה שזה מגוחך היא זו: יש לנו גנים וכולם נמצאים באינטראקציה.

אביתר נבו: אין גן שעובד באיזולציה.

אביתר נבו: לכן, הניסיון להגדיר פעילות של גן אחד בלי האינטראקציה עם גנים אחרים היא מגוחכת.

אביתר נבו: היא טריוויאלית והיא בכלל פרה-היסטורית ולכן, את הדבר הזה צריך להבין.

אביתר נבו: אנחנו עובדים היום על הגנום האנושי, כפי שאמר פרופסור רחמימוב.

אביתר נבו: אנחנו לא עובדים על הגן הבודד.

אביתר נבו: בנוגע לשינוי חוקים: אני חושב שכל חוק חייב להשתנות בהתאם לשינויי נסיבות.

אביתר נבו: אם המדע משתנה, חוקים מוכרחים להשתנות.

אביתר נבו: בוועדות הקודמות נתתי שתי דוגמאות: חוק ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל וחוק האקדמיה הלאומית למדע.

אביתר נבו: הם חייבים להשתנות.

אביתר נבו: הם חוקים אנכרוניסטיים ולכן - -

זבולון אורלב: מה היית משנה בחוק להשכלה גבוהה?

אביתר נבו: לפתוח אותה לרוח פרצים.

אביתר נבו: המועצה להשכלה גבוהה נותנת היום לגיטימיות לכל אוניברסיטה לפעול כאילו אין מטרות לאומיות.

אביתר נבו: לפי דעתי, הגיע הזמן שתהיינה מטרות לאומיות בפיתוח המדע ולא כל פוליטיקה פרובינציאלית באוניברסיטה כזאת או אחרת תחליט מה עושים, איך עושים ומתי עושים.

אביתר נבו: זה נושא מורכב מאוד.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: יושבת פה היועצת המשפטית שלנו שהיא גם היועצת המשפטית של ועדת החינוך.

אביתר נבו: מחליפים את הבעיה של חופש מדעי עם הבעיה של היכולת של אוניברסיטה ספציפית להחליט מה היא עושה ואיך היא מטפחת מדעים שונים, שבעצם המדינה צריכה לטפח.

אביתר נבו: לכן, גמישות וטיפול בחוקים ישנים זה דבר בעל חשיבות יוצאת מן הכלל.

אביתר נבו: הגמישות שדיבר עליה פרופסור רבל היא בעלת חשיבות גדולה מאוד.

אביתר נבו: לכן, לסיכום אני מציע לנסות להפוך את הנושא הזה לא להיות כל כך ספציפי, בגלל הדינמיות של המדע.

אביתר נבו: מה שידענו לפני 10 שנים זה כמעט אנכרוניסטי מבחינת הגנום האנושי.

מירי זיו: עלו פה דברים מאוד חשובים לגבי המחקר.

מירי זיו: חסר לי החלק של היישום, שלא נדון פה היום, לגבי אבחון וטיפול שיכולות להיות לו השלכות טיפוליות.

מירי זיו: למשל, חלק מהדברים שעלו, שלפני שאדם עושה בדיקת אבחון, הוא צריך לקבל ייעוץ כדי שיבין מראש מה יהיו ההשלכות עם ביצוע בדיקה כזאת.

מירי זיו: השאלה אם זה יושם, כי כמו שראיתי כתוב שזכותו של החולה לקבל.

מירי זיו: השאלה היא אם יש חובה לעשות את זה.

מירי זיו: שאלה אחרת: נקבעו מעבדות ומכונים לפי הרשאה מסוימת.

מירי זיו: השאלה היא איך זה מפוקח ונבדק, שאכן זה נעשה כפי שרוח החוק הורתה.

מירי זיו: רציתי לדעת לגבי שני האספקטים האלה מבחינת היישום.

זלינה בן גרשון: קיבלת על זה תשובה בפעם הקודמת.

יואל זלוטוגואה: זה החלק של האחריות שלי במשרד הבריאות, אני מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית.

יואל זלוטוגואה: עם החוק אנחנו דאגנו שגם דרך חוזרי מנכ"ל שדיברו על הנושא הזה וגם כהכרה של המעבדות והמכונים הגנטיים שמטפלים בדגימות DNA, למעשה יש לנו מנגנון להכשרת המעבדות וההוראות שזרמו למינהל ולשטח והדברים מיושמים.

זבולון אורלב: איפה מתפרסמת רשימת המכונים המורשים?

יואל זלוטוגאה: באתר של משרד הבריאות וגם באתר של המחלקה שלנו.

יואל זלוטוגאה: יש שם את כל המעבדות המורשות שקיבלו אישור של משרד הבריאות וגם את כל שמות המכונים.

זבולון אורלב: אחרי שמקבלים אישור יש על זה פיקוח?

יואל זלוטוגאה: יש פיקוח.

יואל זלוטוגאה: יש חובה למעבדות לעשות בדיקות של איכות ובקרת איכות ואנחנו נמצאים בהגבלה, מפני שחלק מהבדיקות האבחנתיות שנעשות בארץ הן ייחודיות לארץ ואי אפשר לעשות בקרת איכות בחוץ לארץ.

יואל זלוטוגאה: אנחנו פועלים לזה שיש חברה שמפתחת בדיקות ייחודיות ותוך החודשים הקרובים גם זה יהיה אפשרי ונוכל לבדוק את זה הלאה.

יואל זלוטוגאה: אנחנו פועלים בתחום הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: כמו בישיבות קודמות, חברי הכנסת למדו ושמעו דברים מאוד מעניינים וחשובים ורגישים.

זבולון אורלב: לעניין התקנות - אנחנו עדין מצפים שמשרד הבריאות יעשה מיון יותר מדויק במה, לדעתו, הוא מכסה את יישום החוק בהוראות מנכ"ל ובמה הוא יתקין את התקנות.

זבולון אורלב: לומר באופן גורף שזולת עניין המאגר הלאומי, הוראות מנכ"ל מייתרות את כל התקנות, אני מוכרח לומר שגם מהדברים של פרופסור אלדד וגם מהדברים שלי, אני לא יודע מה דעתו של פרופסור ברזניץ, לא שוכנענו לוותר באופן גורף על הדבר הזה.

זבולון אורלב: היינו מבקשים שעד תחילת המושב הבא, משרד הבריאות ישלים את העבודה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: דבר שני - התברר לנו שלאחר שוועדת הלסינקי נותנת את האישורים אין יכולת פיקוח.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לעשות איזו שהיא הסדרה בחוק הניסויים (פיקוח ומימון), כדי להבטיח את סוגיית הפיקוח על ההיתרים שניתנים כדי להבטיח שהחוק מתקיים.

זבולון אורלב: ננסה ליזום הצעת חוק של הוועדה בעזרת היועצת המשפטית שלנו, לטפל בדגימות הישנות, כדי לראות האם יש מנגנון שיכול לאפשר ניצולם לצורך מחקר, תוך שמירה קפדנית של זכויות הפרט, שמירת הסודיות והאינטרסים שלו, שלא יקרה נזק לו או למשפחתו.

זבולון אורלב: דיברנו גם על הנושא של המאגר הלאומי, שגם אותו אנחנו מזהים כנושא שראוי לדיון בפני עצמו.

זבולון אורלב: נקיים על כך דיון בפני עצמו.

זבולון אורלב: נושא נוסף – אמרנו תוך כדי ישיבה שמשרד הבריאות קיבל על עצמו עד תחילת המושב הבא, להתקין תקנות לגבי שמירת התוקף של מאגרים קיימים.

מרב ישראלי: כללים לשמירת הדגימות.

זבולון אורלב: כללים שיפורסמו ברשומות.

דן זסלבסקי: אחד הנושאים שעלו פה ולא נדון בפרוטרוט זה הפתרון הכספי, איך עושים את כל הדברים האלה?

דן זסלבסקי: אני חושב שצריך לקיים דיון בהקדם האפשרי על זה.

דן זסלבסקי: יש המלצה של המו"ל-מו"פ להקמת קרן למחקר בבריאות בגישה מאוד יסודית ורחבה, וזה יכול לשמש בסיס לפתרון של שורה ארוכה של בעיות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני גם מנצל את ההזדמנות להשיב לפרופסור נבו: אנחנו קיימנו כבר דיון אחד בסוגיה של מעמד המדע במדינת ישראל, מפני שאנחנו סבורים כמוך, שזה שורש הענין.

זבולון אורלב: כלומר, ככל שהחזון של המנהיגות בישראל יעצים יותר את מעמדו, מקומו וחשיבותו של המדע, ממילא יפתרו גם הרבה מאוד בעיות אחרות, ובעניין הזה אנחנו מזדהים.

זבולון אורלב: תדע שבהחלט כיוונו לדעתך ומתכוונים הלאה לכוון לדעתך.

זבולון אורלב: מחר מופיע כאן שר המדע והטכנולוגיה, שנדון אתו שוב בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: לא נרפה גם בשאלת התקציב ובשאלת המדע ובהחלט הופתענו להיוודע מכך שלעומת שנות הקמת המדינה שבהן למנהיגות היה חזון גדול מאוד שאנחנו נהנים מפרותיו עד היום, כנראה שקרו לנו כמה דברים לא כל כך ראויים בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: זה לא שלמנהיגות אין מודעות למדע.

זבולון אורלב: להפך, היום המנהיגות הפוליטית, החשיפה האישית שלהם והידע האישי הרבה יותר גדול מאשר מנהיגות בשנים עברו, אבל כנראה שזה לא עניין של ידע אלא עניין של חזון, עניין של ראיה, של השקפה.

זבולון אורלב: אני מקווה שבאמת נצליח.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.