ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 15, 2006-06-13 11:00

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את הישיבה השנייה שלנו להיום אחרי ישיבה ראשונה בנושא קליטת התלמידים האתיופים.

מיכאל מלכיאור: כנראה שהנושא הקודם יותר מרתק את חברי הכנסת מספורט והימורים.

מיכאל מלכיאור: זה נושא מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי המון פניות, גם בקשר למונדיאל, שחלק מאיתנו נהנים לראות ולעקוב אחריו.

מיכאל מלכיאור: בעקבות המונדיאל ישנה תעשיית הימורים, שאני לא יודע אם מישהו יודע מה גודל התעשייה הזאת.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, האם הדברים נעשית כחוק, והאם הגופים המוסמכים לטפל בהימורים במדינת ישראל, הם גם אלו שיכולים למנוע מגופים לא חוקיים להיכנס לתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נבחן את ההשלכות החינוכיות והחברתיות של הסוגיה הזאת, אבל גם את ההשלכות הכספיות על הגופים הממלכתיים, שתורמים לרווחת החברה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל לשמוע ממשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: בסוגיה הזאת אין לנו טענות נגד משרד האוצר, וזה לא דבר רגיל.

מיכאל מלכיאור: לכן באתם בתגבור, ואנחנו שמחים על כך.

מיכאל מלכיאור: תנו לנו את הפרספקטיבה שלכם, כדי שנוכל להתחיל בדיון.

רני לובנשטיין: אני רוצה שנמקד את הדיון.

רני לובנשטיין: נושא הדיון הוא אכיפת ההימורים הבלתי חוקיים.

רני לובנשטיין: השאלה היא, איך מדינת ישראל יכולה או צריכה לאכוף ולהגביל את נושא ההימורים הבלתי חוקיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם רוצים להגביל את הדיון לנושא ההימורים בלבד.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש סוגיה המתייחסת להימורים בחברה הישראלית, שזאת סוגיה גדולה וכאובה מאוד, ויש לי מה להגיד על חוסר המעש בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: היום אנחנו מגבילים את הדיון להימורים בספורט.

רני לובנשטיין: בוא נגביל את זה יותר ונאמר, הימורי ספורט באינטרנט.

רני לובנשטיין: קיימים שני מנועים להימורים באינטרנט.

רני לובנשטיין: המנוע הראשון, הוא סליקה על ידי חברות האשראי, שמיוצגות כאן.

רני לובנשטיין: הנושא השני, הוא נושא הפרסום.

רני לובנשטיין: שני הנושאים האלה דורשים טיפול על ידי הגורמים הממשלתיים.

רני לובנשטיין: אם נתייחס לנושא של סליקה על ידי חברות האשראי, נוכל לומר כי מבחינה חוקית צריך לשאול, האם חוקי לחברת אשראי לסלוק פעולה בלתי חוקית.

רני לובנשטיין: השאלה השנייה היא, האם חברת פרסום יכולה או מורשת לפרסם פעולה בלתי חוקית.

רני לובנשטיין: הנושא הזה פחות נוגע למשרד האוצר כרגולטור גם על מפעל הפיס ועל המועצה להסדר ההימורים, להעביר את זה לפן המשפטי.

מיכאל מלכיאור: יש סוגיה שלישית, והיא עצם הקיום של הערוצים האלה באינטרנט.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, באיזו מידה אנחנו יכולים להגביל את עצם הקיום שלהם.

מיכאל מלכיאור: לא רק הפרסום של האתרים הוא לא חוקי, אלא גם עצם הקיום שלהם.

מיכאל מלכיאור: זה פן שלישי שאתה תסכים איתו.

רני לובנשטיין: אני יצאתי מנקודת הנחה, שרוב המשתתפים מסכימים שצריך להגביל את הפעולה הזאת.

רני לובנשטיין: השאלה היא, האם אפשר לאסור אותה.

רני לובנשטיין: אינטרנט זה העולם הרחב.

רני לובנשטיין: יש קושי להגביל כניסה לאתרים.

רני לובנשטיין: זה לא הכל בשליטה שלנו.

רני לובנשטיין: אם אנחנו יורדים מדרגה אחת, ויוצאים מנקודת הנחה שזה דבר שאנחנו לא מברכים עליו ורוצים להגביל אותו, צריך לבדוק מה הם הדרכים האפקטיביות להגביל אותו.

רני לובנשטיין: לכן נגעתי גם בנושא של כרטיסי האשראי וגם בנושא של פרסום.

הדס פרבר: בישראל יש הימורי ספורט מוסדרים, באמצעות החוק להסדר הימורים בספורט, שהקים את המועצה, את הטוטו.

הדס פרבר: אומרים, אנחנו לא נלחמים ברעה החולה הזאת, אלא מסדירים אותה בצורה שתביא תועלת לציבור, ואכן כספי הטוטו מיועדים לקידום הספורט בישראל.

הדס פרבר: כמובן שלמשרד יש אינטרס ורצון שלא יהיו הימורים שלא במסגרת החוקית המאורגנת.

הדס פרבר: מעבר לנושאים שהעלה נציג האוצר, אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שהאתרים בהם מדובר הם אתרים שפועלים מחוץ למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי שלא קיימים אתרים במדינת ישראל.

הדס פרבר: למיטב ידיעתו, הם אינם קיימים.

הדס פרבר: לא עשינו תחקיר ואני לא מבטיחה שאין דבר כזה, אבל אני יודעת שהאתרים הגדולים פועלים מחו"ל.

הדס פרבר: לכן יש בעיה טכנית וחוקית לסגור אותם.

הדס פרבר: אפשר להילחם בכל גורמי המשנה, בעיקר המפרסמים, אבל זה דורש כלים וכוח אדם, שאני לא יודעת למי יש אותם.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, האם יש אינטרס להפעיל אותם.

הדס פרבר: אינטרס ודאי שיש.

מיכאל מלכיאור: אם יש אינטרס, אז גם מוצאים את הכלים ואת האמצעים.

הדס פרבר: אינטרס ודאי שיש.

הדס פרבר: יש שאלה לגבי הסמכות החוקית לעשות את זה.

הדס פרבר: נמצאים פה נציגי משרד המשפטים.

הדס פרבר: אני רוצה להזכיר פה את הצעת החוק בנוגע לסחר אלקטרוני.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי ממך להבין את המצב המשפטי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת, מה הוא המצב המשפטי.

הדס פרבר: אי אפשר לדבר כרגע על האחריות של מי שמקים את האתר, כי הוא נמצא בחו"ל, הוא מחוץ לידנו.

הדס פרבר: השאלה היא, האם אתר ישראלי שמפרסם את הפעילות הזאת אחראי לכך.

הדס פרבר: אם נתייחס לפסיקה ולסטנדרטים הקיימים בעולם, נראה כי הוא לכל היותר אחראי להוריד את הפרסומת הזאת עם ידרשו ממנו.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אין לו אחריות פלילית.

רביד דקל: אני רוצה להשלים את הדברים.

רביד דקל: באופן עקרוני, החוק שאוסר הימורים זה חוק העונשין.

רביד דקל: יש בו שני מנגנונים שנותנים היתרים לבצע הימורים.

רביד דקל: מנגנון אחד הוא החרגה של הימורים בספורט, שנעשים מכוח החוק להסדר הימורים בספורט.

רביד דקל: ההחרגה השנייה, זה היתר שיכול שר האוצר לתת לביצוע הימורים והגרלות.

רביד דקל: במסגרת הזאת הוא נותן גם היתר למפעל הפיס לבצע את ההימורים.

רביד דקל: חוק העונשין קובע איסורים מאוד מוגדרים.

רביד דקל: הוא קובע איסור לערוך הימורים, הגרלות ומשחקים אסורים, על עריכה שלהם, על פרסום שלהם ועוד כל מיני פעולות נלוות.

רביד דקל: בנוסף, הוא קובע גם איסור פלילי על השתתפות במשחק אסור.

רביד דקל: בהימורים אין איסור פלילי על המשתתף, אלא רק במשחק אסור.

מיכאל מלכיאור: אין איסור פלילי על השתתפות בהימור.

מיכאל מלכיאור: כלומר, מותר להמר.

רביד דקל: לא בחרו להטיל אחריות פלילית על המהמר הבודד, אלא על מי שמארגן, מי שמפרסם, מי שמוכר כרטיסים וכו'.

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים עם המפרסמים?

רביד דקל: יש איסור פלילי ספציפי, הקובע שאסור לפרסם הימורים.

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים בעניין.

רביד דקל: אני לא ממונה על גורמי האכיפה, אבל נעשתה עבודה בפרקליטות המדינה ביחד עם חטיבת החקירות של המשטרה בנוגע להימורים באינטרנט.

רביד דקל: המסקנה היתה, שהמצב החוקי הקיים מאפשר התמודדות גם עם הימורים באינטרנט.

רביד דקל: אילן לי פה נתונים על אכיפה.

רביד דקל: אני רק יכולה להציג פה, שהיתה פשיטה על משרדים של WALLA בהקשר של פרסום הימורים.

רביד דקל: אם אדוני יבקש, אנחנו נביא את הנתונים על האכיפה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מבקשים נתונים, כי אכיפה פה זה הכל.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי חברות האשראי?

רביד דקל: חוות הדעת שנכתבה במסגרת פרקליטות המדינה אומרת, כי ניתן להטיל אחריות פלילית על חברות אשראי מכוח הקנסטרוקציה של שותפות לדבר עבירה.

רביד דקל: יחד עם זאת, היא המליצה לא לנקוט הליכים פליליים נגד חברות האשראי, אלא לבוא וליידע אותן לגבי האפשרות שינקטו נגדן הליכים פליליים, כך שהן יצמצמו את הסליקה לאתרים הספציפיים האלה.

רביד דקל: אין לי מידע האם הפנייה הזאת נעשתה או לא.

רביד דקל: אולי חברות האשראי יוכלו לומר, האם פנו אליהן מטעם גורמי האכיפה.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח לשמוע מחברות האשראי, האם הפסיקו את הסליקה להימורים הבלתי חוקיים.

אוהד מימון: חברת לאומי קארד הודיעה כבר לפני שנתיים, גם בעקבות שאלות ופניות שהופנו אלינו על ידי מספר חברי כנסת, שהיא לא מאפשרת למחזיקי כרטיס שלה לבצע הימורים באינטרנט.

אוהד מימון: אנחנו חוסמים פעולות שמסומנות כפעולות הימורים באינטרנט.

אוהד מימון: אנחנו לא מאפשרים למחזיקי כרטיס לבצע הימורים, ולא מאפשרים לקבל זכיות.

אוהד מימון: אנחנו לא סולקים אתרי הימורים שפונים לקהל ישראלי, שמפרסמים לקהל ישראלי, שסולקים מחזיקי כרטיס ישראלי.

אוהד מימון: למעשה, אין שום נגיעה לסליקה של אתרי הימורי ספורט.

מיכאל מלכיאור: אתה נתת תשובה מאוד ברורה וחד משמעית.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי היא טובה.

מיכאל מלכיאור: האם אתה יודע, אם זה כך גם ביתר חברות האשראי.

אוהד מימון: חברי מכ.א.ל נמצא כאן והוא יכול להתייחס לכך.

יוני רוט: בחברת ויזה כ.א.ל מדובר על אותו דבר.

יוני רוט: ברור לחלוטים שאנחנו תומכים בעובדה שחוק זה חוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים על התשובה הזאת, כי זה מאוד מצמצם את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לומר, כי זאת לא היתה התחושה שלי, אבל אנחנו מקבלים את דבריכם בברכה.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר כמה אנשים שמשחקים בהימורים לא חוקיים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהפעולה שלכם עדיין לא מספיק אפקטיבית.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח לשמוע ממשרד לביטחון הפנים את ההתייחסות.

איציק אסיאל: אני קצין עברות מחשב ארצי.

מיכאל מלכיאור: זאת יחידה קטנה מדי, לפי מה שזכור לי מטיפול שלי בעבר.

איציק אסיאל: בתחילת השנה הכשרנו עוד 24 חוקרים והפכנו ליחידה עם 55 חוקרים, אבל מאז חזרנו להיות 50 חוקרים, כי יש זליגה מאוד גדולה בתחום הזה של אנשים מתוך המשטרה החוצה.

איציק אסיאל: את נושא ההימורים באינטרנט ניתן לחלק לשתי סוגי אתרים: אתרים בארץ ואתרים בחו"ל.

איציק אסיאל: לגבי האתרים שיושבים בארץ, אין לנו שום בעיה לטפל בהם.

איציק אסיאל: בשנת 2005 היתה לנו פרשייה אחת שטיפלנו בה, ובשנת 2006 לא היתה לנו אפילו פרשייה אחת.

איציק אסיאל: לפי מיטב ידיעתנו, אין אתרים שיושבים בארץ, או שמבצעים מקצת מהפעולה בארץ.

איציק אסיאל: לגבי אתרים שיושבים בחו"ל, יש לנו בעיה חוקית לטפל בהם.

איציק אסיאל: הם חוקיים במקום מושבם.

מיכאל מלכיאור: חלק כן וחלק לא.

איציק אסיאל: מהמקום בו הם יושבים אנחנו לא נקבל שיתוף פעולה מאותה משטרה במרבית המקרים.

איציק אסיאל: היתה לנו ישיבה עם הגב' אביה אלף, מנהלת הכלכלית, ודנו בשאלה, כיצד אנחנו מסוגלים לטפל בסוגיה הזאת.

איציק אסיאל: הגענו למסקנה, שאין לנו בעיה לטפל באתרים בארץ.

מיכאל מלכיאור: סליחה על הבורות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע איך זה עובד, כי אני מהדור שלא מכיר את האינטרנט.

מיכאל מלכיאור: תסביר לי, איך אדם יכול להמר אם הוא לא יכול להשתמש בכרטיס אשראי.

איציק אסיאל: אנחנו מדברים פה על כרטיס אשראי בינלאומי.

איציק אסיאל: כרטיס אשראי בינלאומי הוא לא השיטה היחידה לשלם.

איציק אסיאל: יש כל מיני חברות, שאתה מפקיד בהן כסף וקונה ספרים.

איציק אסיאל: לך כמדינת ישראל, אין לך שליטה אם אזרח כזה שהפקיד כסף נכנס לאמזונס וקונה ספרים, או נכנס לאתר הימורים ומהמר.

איציק אסיאל: החברה יושבת בחו"ל והיא חוקית במקום מושבה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח שרוב האנשים לא עושים זאת.

איציק אסיאל: נכון.

איציק אסיאל: הם עוברים דרך חברות סליקה בינלאומיות, חברות בת, חברות עם שם אחר.

איציק אסיאל: אני לא נתקלתי בסליקה של חברה שקוראת לעצמה, "אתרי הימורים בע"מ".

איציק אסיאל: זה נעשה דרך חברות בת, שהן חברות לגיטימיות, דרך תאגידים, או דרך חברות סליקה בינלאומיות.

איציק אסיאל: הסליקה לא מבוצעת ישירות.

איציק אסיאל: לכן, קשה מאוד לשים את האצבע ולהגיד, כי בכרטיס מסוים נעשתה סליקה של הימורים, אלא אם כן אותו אדם אומר כי הוא רוצה להתלונן שהוא הימר והשתמש בכרטיס אשראי.

איציק אסיאל: אין לנו את זה.

מיכאל מלכיאור: אז מה הם האמצעים שלכם?

איציק אסיאל: אנחנו יכולים לפעול נגד מפרסמים, ואנחנו פועלים נגד מפרסמים.

מיכאל מלכיאור: איך אתם פועלים?

איציק אסיאל: היה לנו מקרה של פרסום באינטרנט.

איציק אסיאל: הזמינו את בעלי החברות המפרסמות, הם נחקרו, הוסבר להם שהם עוברים עבריה, והם אמרו שהם לא ידעו שאסור לנו.

איציק אסיאל: הם חברה חוקית בחו"ל.

איציק אסיאל: הם הבטיחו להפסיק את העבירה, והעבירה אכן הופסקה.

איציק אסיאל: כל פעם שמדובר במקרה של פרסום באינטרנט או במדיות אחרות, אנחנו מטפלים בזה, ותוך זמן קצר העבירה מופסקת.

איציק אסיאל: יש עשרות תיקים בשנה ולא יותר.

איציק אסיאל: זאת לא תופעה רחבת היקף.

מיכאל מלכיאור: לא הגעתם אף פעם להגשת כתב אישום.

איציק אסיאל: עד היום לא הוגש כתב אישום בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר כי אין צורך, כיוון שלאחר שאתם מזהירים הם מפסיקים.

אסף פוזנר: נשאלה קודם השאלה לגבי אמצעים כספיים.

אסף פוזנר: נדמה לי, שאוצר המדינה והכספים הציבוריים מפסידים המון כסף מהנושא הזה של הימורים באינטרנט.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, שאי אפשר להעריך בכמה מדובר.

אסף פוזנר: אי אפשר, אבל אני יכול לדבר על שני אלמנטים פשוטים.

אסף פוזנר: מדינת ישראל קבעה שיש מיסוי על פרסים ורווחים מהימורים.

אסף פוזנר: כאשר אצלנו במפעל הפיס אנשים זוכים בפרסים חוקיים, מנוקה מס לצורך זה בגובה של 25% מעל סכום מסוים.

אסף פוזנר: לעומת זאת, כאשר מדברים על הימורים בחו"ל לא מנוקה שום מס.

מיכאל מלכיאור: האם זה מצטבר?

אסף פוזנר: על כל זכייה מעל ל-50,000 שקל.

מיכאל מלכיאור: במפעל הפיס אפשר להגיע לזכייה גדולה, אבל כאשר מהמרים כל פעם מדובר בסכומים קטנים שמצטברים.

אסף פוזנר: זה לא מצטבר.

מיכאל מלכיאור: זה חוק שמתאים למפעל הפיס, אבל לא מתאים להימורים אחרים.

מיכאל מלכיאור: הרי הם ממילא לא חוקיים.

אסף פוזנר: יש הימורים גדולים.

אסף פוזנר: החוק בא ופוטר מהתקרה הזאת הימורים שקיבלו אישור במדינת ישראל.

אסף פוזנר: למעשה, מי שמשתתף בהימורים לא חוקיים היה צריך לשלם מהשקל הראשון.

אסף פוזנר: הדבר השני שצריך לזכור, הוא שהכנסות המועצה להסדר הימורים בספורט הולכות כולן לצורך הספורט הישראלי ולא לכיסים של אנשים פרטיים.

אסף פוזנר: כיוון שכך וכיוון שהספורט הוא צרכן כספים ותמיד חסר לו כסף - ואנחנו מדברים על ספורט עממי, ספורט לא תחרותי, או ספורט תחרותי שלא יכול לקבל כספים באופן מקצועני - הכספים עליהם מדבור הם כספים חסרים ובאים לחפש אותם בקופה הציבורית ובמקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: האם אתה לא יכול בכל זאת לתת לנו הערכה, בכמה מדובר?

אסף פוזנר: אני לא יכול לתת הערכה.

אסף פוזנר: הערכה שניתנה בשעתו על ידי גורמים משטרתיים, דיברה על מיליארדים.

אמנון זכרוני: בוועדת הכלכלה של הכנסת הביאו נציגי המשטרה נתונים, ובאמת דובר על מיליארדים.

מיכאל מלכיאור: אבל דובר על כלל ההימורים, ולא רק על ההימורים בספורט.

אמנון זכרוני: דובר על ההימורים הלא חוקיים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, שהם בסדר גודל אחר מההימורים בספורט שאנחנו רואים פה.

אסף פוזנר: ההערכה שלנו היא שמדובר בכספים גדולים, כי עובדה שגופים מחו"ל משקיעים כספים גדולים מאוד בהקמת אתרים המכוונים לקהל הישראלי.

אסף פוזנר: אלה אתרים בעברית, אתרים שמתייחסים למשחקי כדורגל של קבוצות ישראליות, וקשה להניח שבשמורות אינדיאניות בקנדה נורא מתעניינים בקבוצות של הליגה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה בעתיד.

אסף פוזנר: כן.

אסף פוזנר: בעתיד.

אסף פוזנר: לכן, זה ברור שזה מכוון לקהל הישראלי.

אסף פוזנר: אנחנו העברנו למשטרה סדרה של פרסומים קרקעיים, פרסומים של חברת ויקטור צנדלר, שמפיצים פרסומים לשכנע אנשים להמר פה במדינת ישראל.

אסף פוזנר: לא עושים את זה בעברית לצורך הקהל הישראלי שיושב באנגליה.

מיכאל מלכיאור: כאשר אתה מדבר על השמורות בקנדה, אני מניח שהן מוגנות בחוק הקנדי.

אסף פוזנר: נכון.

אסף פוזנר: בעבר נתנו לכל שמורה כזאת להחזיק קזינו משל עצמה.

אסף פוזנר: כיום זה דבר שהוא עובר לגבולות.

אסף פוזנר: בעולם נלחמים בסליקה, ואנחנו רואים את זה גם בארצות הברית.

אסף פוזנר: קשה להניח, שאין פה סליקה.

אסף פוזנר: אני יודע שמעט מאוד אנשים מפקידים סכום של כסף.

אסף פוזנר: רוב האנשים במדינת ישראל מחזיקים כרטיסי אשראי מקומיים או שמונפקים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אז מה השיטה?

אסף פוזנר: אני חושב שיש פה עצימת עיניים.

אסף פוזנר: אמרו פה, שכאשר מדור בחברת בת לגיטימית, אי אפשר לדעת מה הפעולה שנעשית.

אסף פוזנר: זה נורא קל.

אסף פוזנר: אם אנחנו נושיב משהו שיהמר באותם אתרים, הוא יראה איזו חברות בת לגיטימיות באות ומנסות להעביר את הסכומים האלה.

אסף פוזנר: יש בזה אלמנטים של הלבנת הון, כאשר עושים את זה דרך גורמים שלישיים, שהם לא הגורמים למעשה המזוהים.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר כי לרוב האנשים אין כרטיסי אשראי בינלאומיים.

אסף פוזנר: הם לא מונפקים מארצות הברית.

אסף פוזנר: בארצות הברית יש פעולות חקיקתיות שמונעות את הסליקה, ויש על זה מלחמה גדולה.

אסף פוזנר: הם גם חושבים שניתן למנוע את הדברים האלה.

אסף פוזנר: כאשר אנחנו מדברים על פרסום קרקעי באתרים ישראליים, פורטלים ישראליים או פרסומים שמחולקים פה בארץ, יש לקבוע עבירה פלילית.

אסף פוזנר: עצם הפרסום של ההימור האסור הוא עבירה פלילית, וזאת גם דעת פרקליט המדינה.

אמנון זכרוני: גם ההשתתפות היא עבירה פלילית.

אסף פוזנר: אנחנו לא מסכימים שההשתתפות היא לא עבירה פלילית, אם כי אנחנו כן מסכימים שזה לא ריאלי לרוץ אחרי המהמרים הבודדים.

אסף פוזנר: חוק העונשין אומר במפורש, כי השתתפות בהימור אסור זאת עבירה פלילית.

אסף פוזנר: בנושא של הסליקה, צריך ללכת בעקבות הכסף.

אסף פוזנר: המועצה להסדר הימורים בספורט מוכנה להביא דוגמאות למשטרת ישראל, ולהראות מאיפה עובר הכסף.

אסף פוזנר: בנוגע לפרסומים, צריך להילחם מלחמת חרמה בעניין הזה.

אסף פוזנר: רוב האנשים מגיעים מתוך אתרים לגיטימיים.

אסף פוזנר: אני יכול להגיד, כי שחקנית של קבוצת כדורסל מסוימת במדינת ישראל שיחקו זמן לא קצר, כאשר על הגב שלהם היה פרסום של אתר להימורים לא חוקיים.

קריאה: אז למה לא אוסרים זאת?

מיכאל מלכיאור: זה אסור.

אסף פוזנר: אנחנו ומפעל הפיס ניסינו לעשות משהו, ניסינו לקבל צווי מניעה.

אסף פוזנר: בית המשפט העליון בשני פסקי דין, לוטונט של מפעל פיס וטוטו זהב שלנו, אמר כי זה לא עניין שלנו, ומי שצריך לעשות את זה אלה גורמי אכיפת החוק.

אסף פוזנר: זה מה שהזיז את אותו התהליך שהביא לכך שפרקליט המדינה אמר בנובמבר 2005, כי אכן הם הגיעו למסקנה שמדובר בעבירה.

אסף פוזנר: הדברים נאמרו על רקע הטענה שנשמע כל הזמן, כי כיוון שהשרת נמצא בחו"ל, זאת לא עבירה.

אסף פוזנר: היום יישרנו קו עם המדינה, והחלטנו כי זאת עבירה פלילית.

יוני רוט: מה עבירה פלילית?

מיכאל מלכיאור: מה זה מפריע לך?

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאין לך עסק עם זה.

יוני רוט: המילה זה, היא מילה מאוד מפחידה.

יוני רוט: שיאמר, מה זאת עבירה פלילית.

אמנון זכרוני: אנחנו עברנו קיברת דרך ארוכה, עד אשר הצלחנו לשכנע את גורמי אכיפת החוק, היועץ המשפטי לממשלה והמשטרה, שיש צורך לנקוט בהליכים משפטיים.

אמנון זכרוני: אנחנו הכנו תזכיר מפורט, ששלחנו אותו ליועץ המשפטי דאז, אליקים רובינשטיין.

אמנון זכרוני: יש לי כאן העתק של התזכיר הזה, עם כל מיני המלצות והשוואות לגבי הדרכים שבהן יש לנקוט, על מנת למנוע את התופעה, כולל השוואה למצב בארצות הברית ולחוק האמריקני.

אמנון זכרוני: התזכיר הוא ארוך למדי.

אמנון זכרוני: אני מציע שאני אתן לכם אותו, כדי שתעיינו ותראו שיש בהחלט מקום לאכיפה.

אמנון זכרוני: אתה שואל, מה היא עבירה.

אמנון זכרוני: עבירה היא השתתפות, עבירה היא סיוע, עבירה היא נטילת חלק בכל דבר שהוא בגדר הימור לא חוקי.

אמנון זכרוני: ההימורים שמתבצעים באמצעות האינטרנט הם הימורים בלתי חוקיים.

אמנון זכרוני: כך שהתשובה היא פשוטה.

אמנון זכרוני: הצרה היא, שאנחנו לא רואים את הנכונות הזאת בשטח.

אמנון זכרוני: הגענו למסקנה ביחד עם היוע"מ לממשלה, כי, לכאורה, מדובר בהליכים לא תקינים.

אמנון זכרוני: אני אתן לכם דוגמא ממגזר שונה, מכונות ההימורים.

אמנון זכרוני: המשטרה לוחמת כנגד התופעה הזאת, והיא תופסת מכונות הימורים.

אמנון זכרוני: אין לה כוח אדם לתפוס את כל מכונות ההימורים, והיא באה אלינו והציעה שאנחנו נממן את פעילות המשטרה.

אמנון זכרוני: כלומר, שנשלם שכר לשוטרים, נשכור מחסנים וכו'.

אמנון זכרוני: אנחנו חשבנו, שיש בזה טעם נפגם.

מיכאל מלכיאור: טוב שלא הלכנו לגייס כסף בפדרציות בארה"ב.

אמנון זכרוני: אני מציע שאתם תעיינו בחוות הדעת המפורטת שהכנו, ותראו שיש דרכים לטפל בתופעה, וכי ההמלצות שלכם יכולות לסייע בהמרצה של העניין.

אמנון זכרוני: היו גם דיונים מקבילים בוועדת הכלכלה של הכנסת, שלא כל המשתתפים כאן השתתפו בהם.

אמנון זכרוני: גם ועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת, תמכה בעמדה שצריך לבצע דברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעזור ולהמליץ.

מיכאל מלכיאור: תגיד לנו, מה הן הנקודות המרכזיות?

מיכאל מלכיאור: מה צריך לעשות היום.

מיכאל מלכיאור: שמענו לפני כן דברים מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: לכאורה, הדברים נראים די בסדר.

אמנון זכרוני: שמענו אכן דברים ברורים, אבל יש דבר ברור נוסף, כי למרות הדברים הברורים ששמענו, מתבצעים הימורים והם משולמים באמצעות כרטיסי האשראי.

אמנון זכרוני: חברי הציע כאן מנגנון לאיתור הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, כי כך בודקים אצלכם.

איציק אסיאל: להם יש יותר כסף מאיתנו.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם יותר חכמים.

אמנון זכרוני: בפועל, ההמלצה צריכה להתמקד בסליקה.

אמנון זכרוני: אם אנחנו נצליח למנוע את הסליקה, חלקה הגדול של התופעה יעלם.

אמנון זכרוני: בכל זאת, אני מציע שמישהו מכם יעיין בחומר, ויראה את הדברים.

אליזבט בן דרור: כיום הסליקה מתבצעת באמצעות שרת, שנמצא בחו"ל.

אליזבט בן דרור: בחברות כרטיסי האשראי יש עצימת עיניים.

אליזבט בן דרור: הן לא בודקות לאן הכסף הולך.

אליזבט בן דרור: יש היום שתי הצעות חוק עומדות ותלויות בעניין הזה.

אליזבט בן דרור: יש פתרון, והוא לאכוף את החוק.

אמנון זכרוני: שר הפנים, רוני בראון, הגיש הצעת חוק מפורטת, שכדאי שתראו אותה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, שיש דברים שאפשר לעשות דברים בלי חוק חדש.

מיכאל מלכיאור: זה מקובל על משרד המשפטים כי זאת נחשבת גם היום עבירה פלילית, ולכן צריך לאכוף את החוק כמו שהוא היום.

מיכאל מלכיאור: אפשר גם לחשוב על חקיקה נוספת.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר למשטרה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות כל כך משוכלל.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר הרבה אנשים שהם מהמרים קבועים, כאשר נלווים לכך בעיות חברתיות וכל יתר הדברים שנלווים להימורים.

מיכאל מלכיאור: גם בעולם זה הופך להיות דבר יותר ויותר שכיח.

מיכאל מלכיאור: בכל משחק כדורגל יש הימורים על מספר הקרנות, מספר הנבדלים, מי מבקיע שער ראשון וכו'.

מיכאל מלכיאור: יש יותר ויותר אנשים שמשתתפים בזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, שאם אתם פותחים את האתרים האלה, אתם תראו גם מה הם אמצעי התשלום לזה.

איציק אסיאל: העניין הוא, שאמצעי התשלום הם דרך חברות בחו"ל.

איציק אסיאל: יש מדינות בהן בסכום של 20 דולר ניתן לפתוח חברת קש.

איציק אסיאל: מחליפים בתדר אדיר את החברות.

איציק אסיאל: מדובר פה על מאות חברות.

מיכאל מלכיאור: אבל הכרטיס האשראי שלי הוא כרטיס אשראי ישראלי.

איציק אסיאל: לפי מה שידוע לי, במרבית המקרים משתמשים בכרטיסי אשראי בינלאומיים.

איציק אסיאל: אולי נציגי כרטיסי האשראי יוכלו להגיד לי, אם הם מכירים נושא של כרטיסי אשראי ישראליים מול חברות בחו"ל.

איציק אסיאל: לפי מה שאני יודע, במרבית המקרים מדובר בכרטיסי אשראי בינלאומיים.

מיכאל מלכיאור: כאשר יש לך כרטיס אשראי ישראלי, אתה יכול לשלם איתו גם בחו"ל.

מיכאל מלכיאור: אני עושה את זה קבוע.

איציק אסיאל: החברות לא רוצות לקבל את זה, כי הן יודעות שחברות האשראי לא יכבדו את זה.

אסף פוזנר: לי יש גם ישראכרט וגם ויזה, ואני אוכל להראות זאת.

איציק אסיאל: תביא לנו דוגמא בה הסליקה נעשית דרך חברה שמזדהה כחברת הימורים, וחברת ויזה מכבדת את זה.

איציק אסיאל: נשמח לקבל תשובה על כך.

אמנון זכרוני: יש לי 5 כרטיסי אשראי שכולם בינלאומיים, ואת כולם הוצאתי כאן.

איציק אסיאל: הם מוצאים כאן, אבל אלה כרטיסי אשראי בינלאומיים.

איציק אסיאל: אני לא מתכוון לזה שאתה נוסע לארצות הברית ומוציא שם כרטיס.

מיכאל מלכיאור: כאשר אתם מנפיקים כרטיס אשראי, הוא גם כרטיס שניתן להשתמש בו גם בחו"ל.

אוהד מימון: לא בהכרח.

מיכאל מלכיאור: לא בהכרח, אבל בדרך כלל, אלא אם כן זה אדם שאתם רוצים להגביל אותו.

מיכאל מלכיאור: מה שאתם אמרתם עכשיו, זה שאתם הפסקתם את כל הסליקה.

מיכאל מלכיאור: האם זה כולל גם את הכרטיסים האלו?

איציק אסיאל: בוודאי.

איציק אסיאל: אני יכול להביא כדוגמא את הסיפור של הספינות קזינו.

איציק אסיאל: החקירה היתה בארץ והיה לנו נורא נוח.

איציק אסיאל: שם היה מדובר בכרטיסי אשראי מקומיים, שאין לך סמכות לקנות איתם בחו"ל.

איציק אסיאל: לא הבנו איך מתבצעת הסליקה.

איציק אסיאל: זה התבצע באמצעות 25 חברות קש, שעסקו לכאורה במכבסה.

איציק אסיאל: כך היה להם חשבון של ויזה או ישראכרט על מכבסה.

איציק אסיאל: חברת הסליקה לא יודעת שנאסר פה הימור.

איציק אסיאל: כל עוד תלונה, היא מבחינתה קיבלה חשבון ממכסה.

אסף פוזנר: זאת הלבנת הון.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שזאת הלבנת הון.

איציק אסיאל: אתה נלחם מול ענק עם תקציבים של מיליארדים.

איציק אסיאל: הם פותחים עשרות ומאות חברות כאלה, ובאים לחברות האשראי לא במסלול של חברה או שתיים שמלבינה את הכסף.

מיכאל מלכיאור: האם אתם רצים אחרי החברות האלו?

איציק אסיאל: קשה לנו מאוד.

איציק אסיאל: מדובר פה במשאבים אדירים שצריך להשקיע.

איציק אסיאל: כמו שהוא אומר, אם אתה מהמר אמין אתה תתחיל להמר דרך חלפים.

מיכאל מלכיאור: כל מהמר מתחיל לומד את הדברים מאוד מהר.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים להתחקות אחרי זה.

איציק אסיאל: אם אתה ואני נשב אחד ליד השני ונהמר עם כרטיס אשראי, קרוב לוודאי שאתה תהיה נסלק דרך חברה א' ואני דרך חברה ב'.

איציק אסיאל: זה נעשה דרך מאות או אלפי חברות שהן סולקות את זה, ולא דרך חברה אחת, שאפשר לשים עליה את האצבע.

אסף פוזנר: אם זאת היתה פדופיליה, האם היו גם נוקטים באותה עמדה?

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך שכן.

איציק אסיאל: בנושא של פדופיליה הרבה יותר קל לנו, כי יש לנו שיתוף פעולה בינלאומי.

איציק אסיאל: משטרת אנגליה תרוץ לעזור לנו.

מיכאל מלכיאור: חוסר הפעילות בנושא של פדופיליה, הוא הרבה יותר גרוע.

איציק אסיאל: הבעיה העיקרית שלנו, היא חוסר שיתוף פעולה בינלאומי.

מיכאל מלכיאור: אם אתם שומעים, שבארצות הברית רוצים לעשות פעילות כוללת נגד התופעה הזאת, אתם עובדים איתם?

איציק אסיאל: אנחנו עובדים איתם, אבל גם להם לא הולך כל כך .

איציק אסיאל: גם שם המצב לא מזהיר.

איציק אסיאל: יש בעיה ברגע שמישהו פותח עסק שהוא לכאורה חוקי.

איציק אסיאל: איך אני פועל נגדו?

רני לובנשטיין: מה אתם עושים בנוגע להגבלת פרסום?

רני לובנשטיין: על גבי אוטובוסים ובערוצי טלוויזיה שונים אנחנו רואים פרסום של אתרי אינטרנט בלתי חוקיים.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר, כי בכל פעם שהם נתקלים בזה הם קוראים להם והם מפסיקים.

רני לובנשטיין: למי קוראים?

רני לובנשטיין: שרון זכרוני.

רני לובנשטיין: חברות האשראי אומרות שהן נגד התופעה, אבל בחוברות שהן מפרסמות ללקוחות שלהן, יש פרסומים לאתרים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין.

אוהד מימון: איזה פרסומים יש?

אוהד מימון: שרון זכרוני.

אוהד מימון: זאת די היתממות.

אוהד מימון: אני לא חושב שחברות האשראי הן בהכרח הבעיה העיקרית.

מיכאל מלכיאור: זה הכלי ששם אתה יכול לתפוס את העסק.

מיכאל מלכיאור: שרון זכרוני.

מיכאל מלכיאור: יש עוד כלים.

מיכאל מלכיאור: גם ספקי האינטרנט הם כלים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לבוא לספקי האינטרנט ולמנוע חדירה לאתרים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: גם המפרסמים הם כלים.

מיכאל מלכיאור: ככל שמדובר על חברות האשראי, זאת היתממות לבוא ולומר שהן לא יודעות לאן הכסף הזה הולך.

מיכאל מלכיאור: זה לא תפקידה של המשטרה לבדוק לאן הכסף הולך, אלא ללכת לחברות האשראי, לזמן את מנהלי הבנקים או את האנשים שנמצאים בתפקידי מפתח ונראה אז אם הם לא יידעו לאן הכסף הולך.

מיכאל מלכיאור: הרי זאת היתממות.

יהודית גידלי: האם חברות האשראי מפרסמות על אתרים בלתי חוקיים?

יהודית גידלי: שרון זכרוני.

יהודית גידלי: מעבר לעורכים עצמם של אותם אתרים בלתי חוקיים ישנם כמה גורמים מקומיים.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שיש תעשייה, כפי שאמר גם נציג משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אם נותנים לפרסם בריש גלי באינטרנט, בחוברות של כרטיסי האשראי, אז זאת תעשייה.

יוני רוט: סליחה, על מה חברי, עו"ד זכרוני, מדבר?

יוני רוט: תחזור על מה שאמרת על חברות האשראי.

יוני רוט: שרון זכרוני.

יוני רוט: הטיפול בנושא של ההימורים הלא חוקיים, צריך להיות טיפול מקומי.

יוני רוט: בוודאי שאי אפשר לטפל באתר שנמצא בחו"ל, אבל הטיפול המקומי יכול להתבצע באמצעות סנקציות כנגד כמה כלים שמאפשרים את הפעילות הזאת, שהם כלים מקומיים.

מיכאל מלכיאור: אבל המשטרה אומרת שבכל מקרה, הם קראו לבעלים ומיד זה הופסק.

שרון זכרוני: אומרת המשטרה, שבגלל כל מיני שיטות מתוחכמות כמו סליקה היא לא יכולה לדעת למה אותו חיוב הולך, כשבסופו של דברי הוא הולך לכל מיני הימורים לא חוקיים, כאשר בדרך הוא עובר כל מיני מסוכות שמטילות מסך ערפל.

שרון זכרוני: חברות האשראי יודעות לאן החיוב הולך בסופו של יום.

שרון זכרוני: לחברות האשראי יש כלים מתוחכמים לדעת לאן הכסף הולך, בדיוק כמו שהדבר נעשה היום בארצות הברית.

שרון זכרוני: בארצות הברית טיפלו בזה, וחברות האשראי הפסיקו את הפעילות הזאת.

שרון זכרוני: זה דבר אפשרי, אנחנו לא חיים באיזו בועה.

מיכאל מלכיאור: אבל נאמר פה, כי גם בארצות הברית זה לא מצליח.

מיכאל מלכיאור: שרון זכרוני.

מיכאל מלכיאור: בארצות הברית יש פעילות מאוד עניפה בנושא חברות אשראי, כמו גם בנושאים אחרים שקשורים לכך, שמצמצמים את התופעה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שאפשר לבצע היום הימורים בלתי חוקיים לא רק דרך חברות האשראי, אבל אפשר לטפל בחברות האשראי, במפרסמים המקומיים ובספקי האינטרנט המקומיים.

אמנון זכרוני: ספקי האינטרנט הם אלמנט נוסף שצריך לפעול נגדו.

איציק אסיאל: אנחנו הגענו למסקנה כי מדובר פה במדרון חלקלק.

איציק אסיאל: אם היום אנחנו נעשה צנזורה על אתרי הימורים, מחר נעשה צנזורה על אתרי פדופיליה, מחרתיים על אתרי הסתה וכך הלאה.

איציק אסיאל: לפי מיטב ידיעתנו, יש מדינה אחת בעולם שעושה צנזורה באינטרנט וגם לה זה לא הולך כל כך, זאת סין.

איציק אסיאל: אנחנו לא רוצים להיות דומיה לה מהבחינה הזאת.

אמנון זכרוני: אני רוצה להזכיר לך את מה שהיה בצרפת בשעתו.

אמנון זכרוני: מנעו באמצעות פנייה לספקים פרסומים באינטרנט שנשאו תוכן של נאציזם.

אמנון זכרוני: הפנייה שם היתה באמצעות הספקים.

אמנון זכרוני: גורם הספקים הוא בעל משקל, שאפשר להפעיל אותו לצורך המניעה.

איציק אסיאל: השאלה היא, האם אנחנו רוצים להגיע למדרון החלקלק של צנזורה בנושאים מסוימים, כך שלא נדע איפה נגמור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: זאת לא צנזורה, זאת אכיפת החוק.

מיכאל מלכיאור: זה כמו בנושא של פדופיליה או בכל נושא אחר.

איציק אסיאל: אתה צריך להקים מנגנון של אנשים, שיבואו ויגידו מה נראה להם אתר אסור ומה נראה להם אתר מותר.

מיכאל מלכיאור: מה זה נראה לי?

מיכאל מלכיאור: זה לפי החוק, לפי מה שיגדיר היועץ המשפטי שלך.

איציק אסיאל: תהיה רשימה שלמה שתתייחס לאתרי הימורים, אתרי פדופיליה, אתרי הסתה, כל מיני אתרים אסורים.

איציק אסיאל: יוקם מנגנון שיגיד פה לא נאפשר גישה.

אסף פוזנר: זאת עבירה פלילית.

אסף פוזנר: אם זאת היתה עבירה פלילית כמו סמים, לא היית מוריד אתר שמוכר לאנשים ישראלים סמים?

איציק אסיאל: הייתי מטפל באתר ולא הייתי פונה לספק ומתחיל לומר לו לחשוב, האם לאפשר גישה או לא לאפשר גישה.

אסף פוזנר: היית אומר שאם הם מוכרים סמים לישראלים על ידי משלוח, זה בסדר.

איציק אסיאל: בתחום של הסמים אין לנו בעיה, כמו שבתחום של הפדופיליה אין לנו בעיה, כי אנחנו זוכים לשיתוף פעולה בינלאומי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את הבעייתיות בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני נגד כל אפשרות של צנזורה על דברים שהם מותרים אבל אני לא מבין מה הבעיה בצנזורה על דברים שהם אסורים על פי חוק.

איציק אסיאל: ישנה בעיה טכנית.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה מציג זאת כאילו זאת בעיה ערכית.

איציק אסיאל: זאת בעיה טכנית שמשולבת עם בעיה ערכית.

איציק אסיאל: זה לא משהו שאתה יכול ללחוץ על כפתור ולהגיד, מעכשיו אין.

איציק אסיאל: אתה צריך ליצור מנגנון שיוצר עיקוב אחרי האינטרנט, עיקוב יומיומי אחרי כל משלוח.

איציק אסיאל: אפשר לעשות כל מיני מעקפים.

איציק אסיאל: השאלה היא, האם רוצים להקים כזה מנגנון שיעקוב אחרי החבילות.

מיכאל מלכיאור: מה במשרד המשפטים אומרים על העניין הזה?

רביד דקל: זאת סוגיה מאוד מורכבת ובעייתית כאשר מדברים על הטלת אחריות על ספק אינטרנט.

רביד דקל: קודם כל יש כמה סוגים של ספקים.

רביד דקל: יש ספקים שאמורים להיות מודעים לתוכן של האתרים שנמצאים על השרתים שלהם, ויש ספקים שהם רק ספקי גישה.

רביד דקל: זה כמו מישהו שפותח את הברז ולא מודע לתעבורה שעוברת דרכו.

רביד דקל: זאת סוגיה מאוד מורכבת ובעייתית.

רביד דקל: הוזכר פה קודם חוק הסחר האלקטרוני.

רביד דקל: גם שם אין משטר שמטיל אחריות על הספק, אלא משטר שאומר, שברגע שאתה יודע שיש משהו, אתה מודעי לאתר ומבקש ממנו להוריד אותו.

רביד דקל: גם שם זה מאוד מוגבל.

רביד דקל: שם מדובר על סחר אלקטרוני ולא על עבירות פליליות.

רביד דקל: כאשר אתה מדבר על הטלת אחריות פלילית, אתה צריך להיות הרבה יותר זהיר בדרישות שאתה מפנה למי שאתה רוצה להטיל עליו את האחריות הפלילית.

רביד דקל: זה צריך להיות ברור לך שהוא מודע לעניין הזה, או שהיתה לו אפשרות סבירה להיות מודע לזה.

רביד דקל: לא הייתי זורקת את זה כך לחלל האוויר.

רביד דקל: זה משהו שאנחנו נבחן אצלנו.

רביד דקל: נעשית לגבי העניין הזה עבודה.

רביד דקל: אני מציעה, לא למהר ולהציע זאת כפתרון קסם, כי זה לא.

רביד דקל: שרון זכרוני.

רביד דקל: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

רביד דקל: בשעתו אנחנו הצענו ליועץ המשפטי לממשלה מבחן שהיה מקובל עליו, לפחות כפי שהוא הוצג בבית המשפט העליון, מבחן קהל היעד.

רביד דקל: אם האתר פונה לקהל יעד ישראלי, ואפשר לבחון את זה בכמה כלים כמו שפה, משחקי ספורט שקורים בארץ, אין חשיבות לשאלה היכן האתר הזה ממוקם פיזית.

רביד דקל: הרי זה ברור שהיום אין שום בעיה לנהל מרחוק אתר.

רביד דקל: אם אותו אתר, היכן שהוא לא יושב, פונה לקהל יעד ישראלי, זה אתר שנגדו צריך לפעול, בהנחה שהוא מעודד או יוצר איזושהי פעילות בלתי חוקית, בין אם הפעילות הזאת היא בתחום של הימורים בספורט, ובין אם זאת כל פעילות בלתי חוקית אחרת.

אסף פוזנר: כך זאת הפסיקה האוסטרית.

מיכאל מלכיאור: למה יש לכם תחושה של קונפליקט באינטרסים?

מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו עובדים למען אותה מטרה.

קריאה: יש להם אינטרס להרוויח.

מיכאל מלכיאור: למה אתם מזלזלים בכל דבר שנאמר?

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את זה .

מיכאל מלכיאור: אם מצאו פתרון באוסטריה, למה זה רע?

יוני רוט: אנחנו לא מזלזלים בשום פתרון, שמטרתו לשמור על החוק.

מיכאל מלכיאור: אבל זה נשמע לי כך.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים דברים מאוד ברורים, שזה פסול בעיניכם ואתם עושים הכל כדי לעצור את זה, ואתם לא משתפים פעולה כי זה בלתי חוקי.

מיכאל מלכיאור: אם זה כך, למה אתם קופצים על כל הצעה קונסטרוקטיבית שנאמרת כאן?

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין את זה.

רביד דקל: אני מסכימה, שכאשר מדובר באתרים של שרתים מחו"ל, מבחן הזיקה הוא מבחן מאוד רלוונטי.

רביד דקל: עם זאת, אנחנו צריכים לחשוב באופן פרקטי.

רביד דקל: מה נעשה אז?

רביד דקל: האם נגיש כתב אישום פלילי על מישהו שהשרת שלו ממוקם בבליז?

רביד דקל: לאן נוביל את הדבר הזה?

רביד דקל: זה משהו שהוא בלתי ישים.

מיכאל מלכיאור: אתם תראו שיותר ויותר מהפשיעה תהיה מכוונת כך.

מיכאל מלכיאור: בעולם הפשיעה של היום ישתמשו בכפר גלובלי יותר ויותר.

רביד דקל: הבעיה נובעת מהעובדה, שהימורים זה לא משהו שהוא בלתי חוקי בכל העולם.

רביד דקל: יש אמנות בינלאומיות שמתייחסות לפשיעה ממוחשבת ומטפלים בה ברמה בינלאומית.

רביד דקל: במקרה הספציפי הזה יש בעיה.

אסף פוזנר: לכל האתרים האלה יש מפרסמים פה בארץ.

רביד דקל: אין לנו מחלוקת בעניין הזה.

רביד דקל: לגבי מי שמפרסם הימורים בלתי חוקיים בארץ, אני חושבת כמוך.

רביד דקל: אני חושבת שיש כלים לטפל בזה, וצריך לטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו כולם יודעים שזה אסור.

מיכאל מלכיאור: הזהרתם את כולם כבר כמה שנים.

מיכאל מלכיאור: במקום להזהיר אותם, תגישו כתב אישום נגדם.

מיכאל מלכיאור: כולם יודעים שזה בלתי חוקי, זה לא דבר שהוא נסתר מעיני כל.

מיכאל מלכיאור: תגישו כתב אישום, ואז כולם יראו וייראו.

מיכאל מלכיאור: זאת תעשייה כל כך גדולה וענפה, שמשפיעה על חיים של אלפי משפחות בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על ההפסד של המדינה מכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים להיות בקשר עם הפרקליטות בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דרוש.

מיכאל מלכיאור: אני ממליץ, שאם חסרים לכם אמצעים, תדרשו זאת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי שיהיו לכם אמצעים.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, תנסו לגבש משהו לגבי הנושא של אכיפת הסליקה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה מתוחכם, אבל לא עד כדי כך.

איציק אסיאל: הכל עניין של משאבים.

איציק אסיאל: אם משקיעים מספיק משאבים, אפשר לעשות הכל.

אמנון זכרוני: יש לנו חוקים מסוימים, כמו חוק זכויות יוצרים, חוק הפטנטים וחוק הגנת הצרכן, המאפשרים לנפגעים להגיש תביעות פליליות.

אמנון זכרוני: אם החוק יתוקן כך שיתאפשר למועצה להימורים בספורט ולמפעל הפיס להגיש תביעות פליליות במסגרת החוק, הטיפול יהיה מהיר יותר.

אמנון זכרוני: אני חושב, שכדאי ליזום טיפול חקיקתי כדי לתת מעמד כזה לשני הגופים האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשקול לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת שיש פסיקה בנושא.

מיכאל מלכיאור: אתם מפסידים מזה כסף, אתם נוגעים ישירות בעניין, אז למה היום אי אפשר להגיש תביעות.

אסף פוזנר: אנחנו פנינו לבית המשפט נגד טוטו זהב, שזה היה גוף שהימר בספרד עם כספי מהמרים ישראלים.

אסף פוזנר: למרות שבית המשפט העליון אמר, כי על פני הדברים הדבר הזה הוא לא חוקי, הוא אמר כי למועצה להסדר הימורים בספורט אין מעמד על פי החקיקה הקיימת כצד נפגע, וכי מי שצריך לעשות זאת זה גורמי אכיפת החוק.

אסף פוזנר: אנחנו חשבנו, כי זה יוצר תת אכיפה.

אסף פוזנר: ללא ספק שכגוף אינטרסנטי, כמו המועצה לצרכנות, אנחנו היינו יכולים יותר להזיז את הדברים.

אסף פוזנר: אנחנו גם מבינים את התחום באופן מלא.

אסף פוזנר: על פי פסיקת בית משפט עליון, צריך לשם כך חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אבל גורמי אכיפת החוק אומרים לך פה, שהם מעונינים להזיז את זה.

אסף פוזנר: אז שיתנו לנו באמצעות חקיקה מעמד להגשת תביעות אזרחיות והגשת קובלנות פליליות.

אסף פוזנר: אנחנו נסגור אז את הברז.

רביד דקל: העמדה של משרד המשפטים היא מאוד ברורה בעניין הקובלנות הפרטיות, שלא מרחיבים את המוסד הזה.

רביד דקל: הוא במגמת צמצום.

רביד דקל: אופי העבירות שחוק סדר הדין הפלילי מאפשר הגשת קובלנות בגינן, הן עבירות של תקיפה הדדית וכו'.

רביד דקל: פה יש משהו שהמחוקק צריך להיות בעל הבית של הדבר הזה.

אסף פוזנר: למועצה לצרכנות במסגרת חוק הגנת הצרכן להגיש תביעות ייצוגיות.

אסף פוזנר: אם יתנו למועצה להסדר הימורים בספורט מעמד להגשת תביעות אזרחיות, זה יפתור את העניין.

רביד דקל: יש הבדל בין המטריה שאתה מדבר עליה לבין המטריה של הימורים, שהמחוקק קבע אותם כאיסור כללי.

רביד דקל: אם צרכן נפגע ויש כמוהו עוד קבוצה גדולה של צרכנים, הוא יכול לייצג את הפגיעה שלו, שיש לה הדים הרבה יותר רחבים.

רביד דקל: זה לא כל כך דומה למעמד שלכם ביחס לחוק העונשין.

אסף פוזנר: אני לא מדבר על צרכן בודד, אלא על המועצה לצרכנות.

אסף פוזנר: גם גופים ירוקים, כמו אדם, טבע ודין, קיבלו מעמד להגשת קובלנות.

רביד דקל: אני לא הייתי אומרת, שהאינטרסים של המועצה לצרכנות זהים לאינטרסים שיש לכם.

רביד דקל: יש לכם אינטרסים כספיים מאוד גדולים.

רביד דקל: זה לא בדיוק אותו דבר.

אסף פוזנר: אדם, טבע ודין קיבל מעמד להגיש כל מיני תובענות חברתיות.

רביד דקל: אתם לא אדם, טבע ודין.

רביד דקל: אתם מרוויחים כסף מזה.

אסף פוזנר: אנחנו גוף ממשלתי.

רביד דקל: אני מנסה להסביר, למה עמדת משרד המשפטים תהיה נגד מתן אפשרות להגיש קובלנות חברתיות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מביע עמדה אם זה טוב או לא, אבל המדינה החליטה שזה טוב למדינה.

מיכאל מלכיאור: המועצה היא מועצה של המדינה.

מיכאל מלכיאור: כל הכסף הולך למטרות שהמדינה קובעת.

מיכאל מלכיאור: זה לא כסף שהולך לגוף פרטי שמרוויח כסף.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני לא מבין את הערה שלך.

רביד דקל: ראיתי שבחוק ההסדרים הם הקטינו את נתח הכספים שצריך להעביר לאגודות הספורט מ-10% ל-5%.

אסף פוזנר: לא.

אסף פוזנר: זה על המרכזים, כי השאר הולך לספורט.

מיכאל מלכיאור: במקרה, את זה אני יודע.

מיכאל מלכיאור: זה לא הוחלט.

מיכאל מלכיאור: את לא צודקת.

מיכאל מלכיאור: היתה הצעה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו התחייבנו לטפל בזה תוך חודשיים- שלושה, ולהגיע לחקיקה בעניין.

מיכאל מלכיאור: שרון זכרוני.

מיכאל מלכיאור: בשעתו אנחנו הצענו מספר תיקוני חקיקה לא גדולים, שמאפשרים לטפל בבעיה במישור האזרחי.

מיכאל מלכיאור: הבעיה של מפעל הפיס היה אותו הליך שהגיע לבית המשפט העליון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הרחקנו לכת, ובית המשפט העליון ביקש את עמדתו של היועץ המשפטי להליך, והיועץ המשפטי הצטרף להליך והביע עמדה ברורה, שמדובר בעבירות פליליות, לכאורה.

מיכאל מלכיאור: למרות זאת, בסופו של יום בית המשפט העליון אמר, שאין לנו מעמד על אותה טענה שאנחנו טענו.

מיכאל מלכיאור: שינויים מינורים יכולים לאפשר לגופים גדולים במשק, שיש להם אינטרס כלכלי, להגיש תביעות אזרחיות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמליץ בפני הפרקליטות בשיתוף עם המשטרה, ללכת ולהגיש תביעות נגד המפרסמים, גם תביעות פליליות, במקרים בהם יש עבירה מאוד ברורה על החוק.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר בריש גלי, באינטרנט, על האוטובוסים, בחוברות, כל הדברים שמגיעים לכל בית בישראל, לפרסם דברים בלתי חוקיים מבלי שתהיה אכיפה של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם, להגיש כתבי אישום למי שזה מגיע.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקרוא למשטרה, להגביר את האכיפה כלפי כל הפעולות המוסוות של הסליקה של כל מיני חברות מדומות כדי לכסות על הפעילות האמיתית.

מיכאל מלכיאור: אני מציעה לנסות ולהפסיק את הפעילות הזאת בכל האמצעים הדרושים.

מיכאל מלכיאור: אם דרוש לכם יותר אמצעים כדי לעצור את זה, צריך לדרוש זאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בכנסת נתמוך בזה.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לבחון הצעת חוק, שתאפשר לסתום את הפרצות שיש היום.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה שזה ייעשה בשיתוף עם משרד המשפטים, כדי שיהיה לזה סיכוי יותר טוב להתקבל.

מיכאל מלכיאור: צריכים לדאוג גם שתהיה אכיפה של מה שכבר קיים היום.

מיכאל מלכיאור: אם אפשר לעשות זאת באמצעים חקיקתיים, אנחנו נבחן זאת עם משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: נשמע אתכם תוך חודש ימים.

מיכאל מלכיאור: המועצה להימורים בספורט ואחרים, המליצו על דברים ספציפיים, כדי שנוכל להסיר את הנגע הזה מהציבוריות הישראלית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.