ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2006-06-12 12:00

גאלב מג'אדלה: צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: הדיון הוא לפי בקשת חבר-הכנסת גפני בנושא החלטת פרקליטות מחוז דרום לנתח גופת תינוקת וההשלכות הנובעות מכך.

גאלב מג'אדלה: כידוע לכם, בעיר אשדוד נפטרה תינוקת ונפרץ בית הטוהרה ונלקחה גופת התינוקת ונקברה במקום שהוא מסתורי עד רגע זה.

גאלב מג'אדלה: הפרקליטות והמשטרה נכנסו לתמונה, קרו דברים, שלדעת חבר-הכנסת גפני לא היו צריכים לקרות, ועל כן הוא הביא אלינו הצעה לסדר.

גאלב מג'אדלה: כידוע לאלה שמכירים את ועדת הפנים, את העומד בראשה ואת צוות הוועדה, אנחנו נענים לרוב בחיוב לפניות אלינו, על אחת וכמה לפניות שיש בהן פן מיוחד לאוכלוסייה מיוחדת, שרואה עניין מיוחד.

גאלב מג'אדלה: נעניתי לבקשת חבר-הכנסת גפני ואנחנו מקיימים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל בברכה את שר המשפטים, חבר-הכנסת חיים רמון, שבא בכבודו ובעצמו להופיע בפני הוועדה, כי הוא התנגד שהפרקליטות תופיע כאן מפני שהנושא עומד ותלוי.

גאלב מג'אדלה: כיבדנו את עמדתו, הוא כיבד את עמדתנו שצריך להיות נציג בכיר, ואכן קיבלנו את הנציג מספר אחת.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שמצטרפת אלינו לדיון ומכבדת אותנו בנוכחותה היועצת המשפטית של הכנסת, שהייתה לה עמדה שונה מעמדת משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: היא סברה שהפרקליטות צריכה להיות נוכחת בדיון.

גאלב מג'אדלה: הגענו לפשרה, שר המשפטים אתנו, היועצת המשפטית של הכנסת פה, היועצת המשפטית של הוועדה, חברי-כנסת שכיבדו אותנו בנוכחותם.

גאלב מג'אדלה: ברוכים הבאים לכל הנציגים של הגורמים השונים שנמצאים כאן ונוטלים חלק בדיון.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת גפני, כמציע ההצעה לסדר, תפתח את הדיון בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כל על המהירות של קיום הדיון ועל היעילות.

משה גפני: זהו סיפור מעשה טרגי.

משה גפני: תינוקת בת שנה וחצי נפטרה באשדוד, כמו שלצערנו הרב קורים מקרים כאלה – אנחנו מתפללים שלא יקרו.

משה גפני: המשפחה צמחונית.

משה גפני: לתינוקת היה חום והיא נפטרה בקופת חולים.

משה גפני: המשפחה, מעבר להיותה צמחונית היא גם משפחה שומרת מצוות, ואצלה ניתוח גופת התינוקת זה כמו שהיא מתה פעם שניה.

משה גפני: אצלם זה קריטי שלא ינתחו.

משה גפני: מכאן ואילך אני אומר דברים שאני עד להם.

משה גפני: שוחחתי עם אנשי המשטרה, שוחחתי עם אנשי הפרקליטות ועם פרקליט המדינה, אני יודע את הדברים ועל כן אני מספר את העובדות.

משה גפני: העובדה היא שמשטרת לכיש לא הייתה מעונינת בניתוח הגופה, מכיוון שלא היה אפילו לא שמץ של עבירה פלילית – אם יש עבירה פלילית זה כבר דיון מסוג אחר - הם רצו שיקברו אותה.

משה גפני: לעומתם, פרקליטת מחוז דרום, ישכה ליבוביץ, התעקשה לנתח את הגופה.

משה גפני: כל השיחות שלי אתה - כולל העניין של חשד לדלקת קרום המוח, שהמשפחה כולה הסכימה להתחסן אפילו על הספק - לא הועילו.

משה גפני: אמרתי לה ואמרתי גם לפרקליט המדינה, ערן שנדר, שהסיפור איננו סיפור פשוט, מכיוון שאם היה מצב של סכנת נפשות כתוצאה מאי נתיחת הגופה או שהייתה פה עבירה פלילית - בסדר, צריך למצוא פתרון.

משה גפני: אבל סתם לנתח את הגופה, זה דבר חמור ויכולות להיות לזה השלכות קשות, לא טובות, וסתם פגיעה מאוד קשה במשפחה ללא צורך.

משה גפני: לא העליתי במליאת הכנסת, ואני גם לא מתכוון להעלות כאן, מה קרה לאחר מכן.

משה גפני: מה שהעליתי במליאת הכנסת ומה שאני מעלה כאן הוא הנושא העקרוני.

משה גפני: כך אמרתי, זה כתוב בפרוטוקול, וכך מופיע גם בהעברה שמליאת הכנסת העבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: הנושא הוא נושא עקרוני.

משה גפני: חוק האנטומיה והפתולוגיה קובע שלא מנתחים גופה, גופו של אדם הוא רכושו הבלעדי.

משה גפני: לא מנתחים גופו של אדם אם הוא סירב לכך בהיותו בחיים, ואם הוא לא הודיע לפני מותו - אז קרובי משפחתו קובעים האם הם מסכימים שינתחו א לא.

משה גפני: יש תנאים מפורשים שבהם מותר לנתח בתנאים מגבילים וכדומה.

משה גפני: החוק מפרש את זה באופן ברור.

משה גפני: המחוקק נתן את דעתו על הנושא הזה וקיבל החלטה, שאותה קבע בחוק, שגופו של אדם הוא שלו, ואם לא הוא אז לאחר מותו זה קרובי משפחתו מדרגה ראשונה.

משה גפני: מה שקרה במקרה הזה הוא דבר עקרוני; האם יש סמכות לפקיד או פקידה, בכירים ככל שיהיו, לשנות את רצון המחוקק.

משה גפני: האם שיקול הדעת שמרוקן את החוק מכל תוכן, של פקיד או פקידה בכירים ככל שיהיו, האם יש להם את הסמכות לרוקן את החוק?

משה גפני: יש פה מקרה מאוד ברור, אין חשד לעבירה פלילית, המשטרה איננה דורשת את נתיחת הגופה, המשפחה מסכימה להתחסן כולה אם יש חשש לאיזו מחלה שהייתה לתינוקת הזאת – מה שכנראה גם לא סביר.

משה גפני: המשפחה מסכימה לשאת בכל התוצאות, אפילו לעשות מה שהם לא רצו לעשות, להתחסן.

משה גפני: אמרתי לה את זה, והיא אומרת: לא, החלטתי שינתחו.

משה גפני: תפקידה של הכנסת הוא להיות רשות מפקחת על הרשות המבצעת, במיוחד בדבר שהכנסת קבעה בחוק, אני רואה זה כדבר חמור מאין כמותו.

משה גפני: אתן דוגמה שלא ממין העניין, נלך לכסף.

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

משה גפני: שהכנסת תקבל, למשל, את חוק השילוב, ומשרד החינוך לא יבצע את זה כי אין לו כסף.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו חברי-הכנסת, הופכים להיות בובות.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבל איזו החלטה שאנחנו רוצים - הפקידים יעשו מה שהם רוצים.

משה גפני: דרך אגב, שמעתי את זה פעם מחבר הכנסת רמון.

משה גפני: אנחנו יכולים לעשות חוקים, אנחנו יכולים לקבל החלטות על כל דבר שבעולם ויושבים פקיד או פקידה שירוקנו את החוק מכל תוכן.

משה גפני: אני שמח שהשר רמון כאן כי הנושא עקרוני.

משה גפני: אני מוחה בכל תוקף על הצורה, ואני גם יודע למה זה נעשה.

משה גפני: אין מדיניות שלא מגיעים לוועדות הכנסת.

משה גפני: לא ביקשתי לדון על המקרה הזה, אני לא יודע מה זה תלוי ועומד.

משה גפני: הנושא הוא משל לכל המערכת כולה, כמה יש שיקול דעת לפרקליטת מחוז, או כמה יש שיקול דעת לפקיד כלשהו, בכיר ככל שיהיה – ואני חס וחלילה לא מזלזל בכבודם, הם עושים את תפקידם.

משה גפני: ברגע שהודיעו שהם לא מגיעים, אני רואה את זה בחומרה.

משה גפני: כנראה שהם חוששים להתעמת עם האמת, עם הפיקוח שהמחוקק נתן לנו לפקח על העניין הזה.

משה גפני: אני משבח את השר רמון, שניצל את תקנון הכנסת ואפשר להם לא לבוא, אבל הוא בא והתייצב באומץ.

גאלב מג'אדלה: לא אמרת לנו מה דעתך על החטיפה ועל - - -

משה גפני: אני לא מכיר את העניין הזה.

משה גפני: שמישהו יבקש דיון במליאת הכנסת על החטיפה.

יעקב מרגי: אין לך דעה בנושא?

משה גפני: אין לי מושג, זה לא נושא הדיון, זה לא מענייני.

משה גפני: בשביל זה יש רשויות של אכיפת החוק, שיעשו את מלאכתם, ושלא פרקליטים של מחוזות שונים יעסיקו את המשטרה בשטויות כדי שיקרו דברים כאלה, ואז אין להם כוח אדם לטפל בזה.

משה גפני: שיטפלו במה שהם צריכים לטפל ושלא יטפלו במה שהם לא צריכים לטפל.

משה גפני: הבטחתי לומר משהו.

משה גפני: הנשיאות לא אשרה לי את ההצעה כדחופה במליאת הכנסת.

משה גפני: הגשתי ערעור בוועדת הכנסת, סיעת ש"ס תמכה בי, אפילו שהיא בקואליציה, ובזכותה זה נדון במליאת הכנסת.

משה גפני: הבטחתי להודות להם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותיי, אתחיל מהסוף של דברי חבר הכנסת גפני.

חיים רמון: אני מאוד מתפלא על התנהגות סיעת ש"ס, שאיננה פועלת על פי - - -

יעקב מרגי: עשינו את זה בתיאום עם יושב ראש הקואליציה.

חיים רמון: אני עדיין עומד על דעתי, שחברי קואליציה צריכים לפעול לפי הקואליציה, אבל בכנסת כל אחד עושה על פי הבנתו.

חיים רמון: אני רוצה להתחיל מהסיפא המהותית של חבר הכנסת גפני.

חיים רמון: אני מתנצל שבגלל הזימון המהיר אצטרך לסיים וללכת.

חיים רמון: לא אוכל להתדיין אתכם, אמרתי את זה גם ליושב-ראש הוועדה.

חיים רמון: ברמה העקרונית, אני מגבה את פרקליטות המדינה בכך שהם לא יבואו לוועדת כנסת ויצטרכו להסביר את שיקול הדעת שלהם בתיק.

חיים רמון: זה יתחיל עם התיק הזה, וכל דבר הוא עקרוני.

חיים רמון: הפרקליטות מנהלת אלפי תיקים, אולי עשרות אלפי תיקים, ובכל אחד מהם מתקבלות החלטות עצמאיות של שיקול דעת, שעליהן גם לשר אין מה לומר.

חיים רמון: הם פועלים לפי מיטב שיקולם המקצועי.

חיים רמון: מה אתם מצפים, שיהיה דיון בכנסת על שיקול הדעת של פרקליטת המחוז, האם הוא נכון או לא נכון?

דוד אזולאי: זה היה בניגוד לחוק.

חיים רמון: לדעתך זה היה בניגוד לחוק.

חיים רמון: מה לעשות שמי שממונה מטעם מדינת ישראל על הפרשנות האם נעברת עבירה או לא זה המשטרה והפרקליטות.

חיים רמון: רואה שוטר שקורה משהו ברחוב, לדעתו זאת עבירה, לדעתך זאת לא עבירה, אבל הוא קובע איך לפעול.

חיים רמון: אף חבר כנסת לא יקבע אם משהו שקורה הוא עבירה או לא, ולא אף אזרח אחר.

חיים רמון: הדבר הזה מסור למשטרה, בשלב יותר מתקדם הוא מסור לפרקליטות, ואלה האנשים היחידים במדינת חוק שממונים על שיקול הדעת האם נעברה עבירה.

חיים רמון: אתה רוצה לערער על שיקול הדעת?

חיים רמון: יש דרכים לערער על שיקול הדעת, אבל לא בדיון בוועדה פוליטית, בוועדה של כנסת.

חיים רמון: חבר-הכנסת גפני, אתה רוצה דיון על מדיניות ניתוחי מתים, אתה לשנות את החוק, שגם במקרה שיש חשד של עבירה פלילית, אתה מתנגד לנתיחה.

חיים רמון: זה בסדר גמור.

משה גפני: לא אמרתי את זה, אמרתי בדיוק את ההיפך.

חיים רמון: נכון, אני אומר את זה.

חיים רמון: זה דיון עקרוני.

חיים רמון: יש אנשים שאומרים בשום מקרה ובשום תנאי אסור לנתח ניתוחי מתים.

חיים רמון: זה דיון עקרוני.

חיים רמון: תגיד שלדעתך אסור שהסמכות להחליט על ניתוחי מתים תהיה בידי פרקליטת מחוז, זה צריך להיות בידי פרקליט מדינה, גם כן בסדר.

חיים רמון: לא טוב פרקליט מדינה?

חיים רמון: יועץ משפטי למדינה, כי זה נושא מאוד חשוב.

חיים רמון: גם כן דיון עקרוני.

חיים רמון: אבל לקחת מקרה פרטי, זה דבר שלא ייעשה, כי על מקרה פרטי מופעל שיקול דעת במשטרה ובפרקליטות שיקול דעת האם זאת עבירה או לא.

משה גפני: בסוף אני אשם?

חיים רמון: חס וחלילה, אתה לא אשם.

חיים רמון: אני מנסה למנוע תקלה כזאת גם בעתיד.

חיים רמון: אני מבין שהעניין הזה מאוד חרה לכם.

חיים רמון: אתה אפילו פנית אליי, אני פניתי לפרקליטות וניסיתי לפעול, אבל, לצערי, אין לי סמכות.

חיים רמון: אני יכול לדבר על מדיניות, אני לא יכול לקבוע במקרה X או Y איך פרקליט המדינה יתנהל, וטוב שכך.

חיים רמון: מכיוון שהיו לנושא הזה היבטים ציבוריים חשבתי שאני צריך לדעת מה קורה, ואם אפשר לקחת אותם בחשבון.

חיים רמון: אבל לא העליתי על דעתי לערער על שיקול הדעת האם נעברה עבירה או לא נעברה עבירה, האם זה על פי החוק או לא על פי החוק.

חיים רמון: לכן, אני מציע לכם, כוועדת הפנים- אדבר גם עם השר המקשר – שבמקרים כאלה, אם רוצים לנאום עליהם בכנסת – בסדר, אבל לא לקיים דיון בוועדה.

חיים רמון: בוודאי לא שתבוא לפה פרקליטת המחוז ותסביר את שיקוליה, האם זה היה על פי החוק או לא, ואתה תסביר לה שהיא לא מבינה את החוק.

חיים רמון: אחר כך גם יהיו חילופי דברים על גרסאות שונות, כי טענת שהמשטרה לא רצתה והיא רצתה.

חיים רמון: הפרקליטות אומרת למשטרה: אתם טועים.

נצ"מ אפי מור: הגרסה הזאת לא לגמרי תהיה מדויקת.

משה גפני: בכנסת צריכים לעמוד מהצד ולתת לנהל את המדינה.

משה גפני: כשאומרים לי מפקדי המשטרה – חוץ ממפקד מרחב לכיש - שהם נגד, ואני צריך לעמוד מהצד ולתת להם לנהל את העניין.

משה גפני: חבל שאין את חבר הכנסת חיים רמון, איך הוא תקף את הפקידות בעניין הזה.

חיים רמון: בחיים לא.

חיים רמון: מעולם לא הבאתי נושאים כאלה לכנסת.

חיים רמון: אני עוד מעט 24 שנים חבר-כנסת, אף פעם לא התעסקתי בשיקול דעת של יועץ משפטי, לא הבאתי לכנסת שיקול משפטי בסוגיות ציבוריות, בטח לא בסוגיות מהסוג הזה.

חיים רמון: מה אתה רוצה, חבר-הכנסת גפני?

חיים רמון: יש מפקד משטרת לכיש, יש מי שמייצג את המשטרה, יש מי שמייצג את הפרקליטות, הם קבעו מה שהם קבעו.

חיים רמון: אני מקווה שלא יהיו יותר דיונים בכנסת.

משה גפני: יהיו.

חיים רמון: אני מקווה שלא.

חיים רמון: אפנה לשר המקשר, שלא יהיו בכנסת דיונים על תיק ספציפי.

חיים רמון: זה מתחיל בתיקים מהסוג הזה, זה ייגמר בתיקים שאני לא רוצה להעלות על דעתי מה זה יהיה.

חיים רמון: לכל אחד יש עניין באיזשהו נושא של תיק מסוים, והוא ירצה להביא אותו לדיון פה.

חיים רמון: אני לא אאפשר לאנשי פרקליטות המדינה להופיע ולהסביר שיקול דעת על תיק ספציפי.

חיים רמון: רוצים לקבל מדיניות כללית מפרקליטות המדינה – בהחלט כן.

חיים רמון: מה השיקולים הכלליים בנושא של ניתוחים שלאחר המוות, מתי דרושים ומתי לא, כמה ניתוחים האלה נדרשו - ודאי וודאי.

חיים רמון: יבוא לפה פרקליט מדינה ויציג בדיוק את מדיניות הפרקליטות לגבי בקשות לניתוחים שלאחר המוות, לא בהקשר ספציפי של תיק זה או אחר, ולא שיקול דעת של תיק זה או אחר, בשום פנים ואופן.

חיים רמון: זה ההבדל בין דיון עקרוני לבין דיון לגופה של פרקליטה או לגופה של משטרה, דיון של מי אמר מה.

חיים רמון: לעניין הספציפי הזה, אומר את הגרסה, כפי שרואה אותה פרקליטות המדינה.

חיים רמון: על מה שמעבירה פרקליטות המדינה אני לא מתכוון לקיים דיון או להגיב.

חיים רמון: זאת העמדה, אם מישהו חושב אחרת זאת זכותו, כמו שזכותו של כל אזרח לחשוב שהמדינה טועה, שבתי המשפט טועים.

חיים רמון: זאת זכות מלאה, ובתנאי שעושים את הביקורת הזאת בצורה מכובדת.

חיים רמון: אני לא מתכוון לנהל כאן ויכוח על הנושא הזה ועל גרסאות שונות, והאם שיקול דעת של פרקליטה בתיק זה או אחר היה ראוי או לא ראוי.

חיים רמון: משטרת מחוז הדרום פנתה ביום 28.5.2006 לפרקליטות הדרום בעניין אירוע מוות של תינוקת כבת שנה.

חיים רמון: השאלה שעמדה לבחינה הייתה האם לבצע חקירת סיבת מוות בחשד לביצוע עבירות של הזנחה או רשלנות, שהובילו למותה של התינוקת .

חיים רמון: בפנייתה ציינה המשטרה כי על פי חומר הראיות באותו שלב סבלה התינוקת מחום גבוה במשך כשבוע בטרם מותה, ובתיק החקירה קיימות מספר עדויות באשר לייעוץ הרפואי שקבלה המשטרה ובאשר לטיפול הרפואי שהמשפחה העניקה לתינוקת.

חיים רמון: מצב ראיות זה עורר חשד לעבירה פלילית במגוון אפשרויות אשר גרמה למות התינוקת.

חיים רמון: בלא בירור סיבת המוות באופן מקצועי לא ניתן לחקור האם גורם כלשהו עבר עבירה בקשר למותה.

חיים רמון: על פני הדברים, סברו מנהל המחלקה הפלילית ופרקליטת המחוז כי ראוי בנסיבות אלה לבחון את סיבת המוות.

חיים רמון: אשר על כן, ונוכח התנגדות המשפחה לנתיחה, נתבקשה המשטרה לפנות לבית המשפט ולבקש צו המורה על ביצוע פרוצדורה רפואית לבירור סיבת המוות.

חיים רמון: מוסכם היה כי אם ניתן יהיה לברר את סיבת המוות ללא נתיחה, באמצעות שאיבת נוזלים וכדומה, יש לנקוט באפשרות זו ולא לנתח.

חיים רמון: המשטרה פנתה לבית משפט באשדוד.

חיים רמון: בהתאם לבקשת בית המשפט, בוצעו מספר השלמות חקירה מול מספר גורמים שהיו מעורבים בייעוץ הרפואי ובטיפול בתינוקת, וכן נמסר לבית המשפט פירוט הבדיקות המבוקשות במישור הפתולוגי.

חיים רמון: בהמשך, לאחר קבלת המידע המבוקש, ניתן בערבו של יום 28.5.2006 צו בית משפט המורה על ביצוע פרוצדורה רפואית.

חיים רמון: בהתאם לצו, בשלב הראשון תיערך בדיקה חלקית.

חיים רמון: אם לא ניתן יהיה להגיע לממצאים באשר לסיבת המוות תבוצע הנתיחה.

חיים רמון: בעת מתן הצו הושגה הסכמה עם בא כוח המשפחה למספר שלבים של הבדיקה.

חיים רמון: עוד סוכם כי אם יהיה צורך בפרוצדורות רפואיות נוספות, יעוכב ביצוע צו בית המשפט עד למחרת בצהרים.

חיים רמון: לאחר מתן הצו ובטרם הועברה הגופה לביצוע הצו במכון לרפואה משפטית, נחטפה גופת התינוקת.

חיים רמון: נציין כי הפרקליטות, המשטרה והמכון לרפואה משפטית מגלים רגישות רבה בנושא נתיחות שלאחר המוות, ומביאים בחשבון בהחלטותיהם בנושא זה, ככל הניתן, רגישות זאת.

חיים רמון: יחד עם זאת, מקום שקיים חשש לעבירה פלילית, ודאי כשמדובר במות פעוטה.

חיים רמון: מתחייב בירור סיבת המוות.

חיים רמון: כפי שנאמר לעיל, עשו הגורמים לכך שהבדיקה תהיה הדרגתית ותיפסק ברגע שניתן יהיה לעמוד על סיבת המוות.

חיים רמון: נוסיף כי פרקליטת המחוז שוחחה עם מספר פונים, וביניהם חבר-הכנסת גפני עצמו, אשר קיבל ממנה הסברים בדבר הצורך בבדיקת סיבת המוות.

חיים רמון: מי שכתב את זה הוא עורך דין יריב רגב, סגן לפרקליט המדינה.

חיים רמון: נדמה לי שהדברים מדברים בעד עצמם.

חיים רמון: נדמה לי, אדוני היושב, שלא נכון יהיה לקיים דיון האם שיקול הדעת של הפרקליטות, שקבע שיש חשש לעבירה פלילית, יעמוד לדיון בוועדה של כנסת.

חיים רמון: אני חושב שזה לא נכון משום בחינה שהיא.

חיים רמון: אני מנסה לפשפש בזכרוני, אני לא מכיר תקדימים כאלה, אבל אם היו בטח אפשר למנות אותם על יד אחת, והם תקדימים רעים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהיועצת המשפטית של הכנסת תאמר את עמדתה.

חיים רמון: אני מקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית, ולכן אני פה.

חיים רמון: אם לא הייתי מקבל את דעתה, לא אני ולא אף אחד מהמשרד היה מגיע.

משה גפני: אני מציע שיהדות התורה תוותר על הדרישה לחוק חינוך חרדי, והיא תדרוש שאתה תהיה השר הממונה על זה.

משה גפני: אתה יכול להגן בצורה שחבל על הזמן על מה שאתה לא מאמין בו.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת גפני, ביקשתי לקיים את הדיון כדי שנמצה את הנושא בצורה ראויה, מפני רגישותך ורגישות האוכלוסייה הזאת לנושא.

גאלב מג'אדלה: ידעתי ששר המשפטים יאמר את הדברים האלה, ולכן ניסיתי לשכנע אותו לבוא לוועדה.

גאלב מג'אדלה: כמו שאנחנו, ככנסת, מתחשבים בממשלה, אנחנו גם רוצים שהממשלה תתחשב בכנסת.

גאלב מג'אדלה: עמדו לפניי עמדתו של פרקליט המדינה ועמדתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שומרים על עיקרון הפרדת הרשויות, בין הכנסת, לממשלה ולרשות המחוקקת.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, אם אתה מכיר את העמדה ואתה מקבל אותה, אז אני מודה לך שבאת לדיון.

גאלב מג'אדלה: הייתי מאוד רוצה שתהיה נוכח לאורך כל הדיון, אבל מכיוון שרק הבוקר סוכם בינינו שתופיע בפני ועדת הפנים, ולא נדחתה הישיבה בגלל תיאום מועד אחר - - -

חיים רמון: אני מודה לך, ואני שוב מתנצל בפני חברי הכנסת.

חיים רמון: אני מאוד מכבד את ועדות הכנסת ואת הכנסת.

חיים רמון: אני כל הזמן זוכר שאני חבר כנסת לפני שאני שר, לכן אני תמיד רוצה שהשרים יכבדו את חברי-הכנסת, ואני מנסה לעשות את זה גם כשאני מכהן מידי פעם כשר.

חיים רמון: בעיתוי שאוזמן מראש, אשמח להיות בכל דיון שתזמינו אותי אליו.

חיים רמון: עשיתי מאמץ גדול, ביטלתי פגישות במשרד, אז אני ממש מבקש שתסלחו לי הפעם.

חיים רמון: אני מתנצל בפני חברי-הכנסת וכל המוזמנים.

חיים רמון: תודה רבה.

דוד אזולאי: מה שאדוני השר אמר בעצם זה שגם אם יש שיקול דעת מוטעה, העולם כמנהגו נוהג.

דוד אזולאי: זאת השורה התחתונה מדברי השר.

גאלב מג'אדלה: היועצת המשפטית של הכנסת, נורית אלשטיין, בבקשה.

נורית אלשטיין: הבנתי מהדיון המתרחש עכשיו, מה שהבנתי כבר אתמול, שהמילה "מדיניות" יש לה שני הקשרים.

נורית אלשטיין: הקשר אחד, נטען כאילו לפרקליטות יש מדיניות לא להופיע בפני ועדה מוועדות הכנסת כאשר תיק תלוי ועומד.

נורית אלשטיין: הייתי 25 שנים בפרקליטות, לא זוכרת מדיניות כזאת.

נורית אלשטיין: אני שמחה שהשר אמר שהוא קיבל את חוות דעתי, מפני שאני לא מכירה כזאת מדיניות ובוודאי אני לא מכירה כזאת מדיניות שיכולה לנגוד את חוק יסוד: הכנסת.

נורית אלשטיין: בחוק יסוד: הכנסת סעיף 21ב מחייב אדם שהכנסת מבקשת לשמוע את עמדתו, פקיד מפקידי המדינה, להתייצב בפני הוועדה שזימנה אותו, אלא אם כן השר מחליט להתייצב במקומו, וזה מה שעשה כאן השר רמון.

נורית אלשטיין: הבנתי את דבריו שהוא מקבל את חוות דעתי לא במובן הפרוצדורלי אלא במובן המהותי.

נורית אלשטיין: קרי, אין כזאת מדיניות.

נורית אלשטיין: למיטב ידיעתי, אין כזאת מדיניות, גם לא יכולה להיות כזאת מדיניות.

נורית אלשטיין: הכנסת לא יכולה להתערב בתוכן הדברים שפקיד מהפקידים שנקרא להופיע בפניה יגיד לה, אבל היא יכולה לומר: הפקיד יופיע.

נורית אלשטיין: עצם העובדה שתלוי ועומד תיק, כשלעצמה אינה יכולה לנגוד את חוק יסוד: הכנסת, שהוא זה שמחייב את הפקיד לבוא בפני הכנסת.

נורית אלשטיין: ההקשר האחר בו נשמעה המילה "מדיניות" – ואני מצרה על כך שהשר רמון יצא את החדר, מכיוון שיש לי הרגשה שקצת היטשטשו הדברים.

נורית אלשטיין: הבנתי את הבקשה של חבר-הכנסת גפני כבקשה עקרונית.

נורית אלשטיין: הבנתי שהוא רוצה לדון בשאלה, בהינתן שאיננו נמצאים בגדרי חוק האנטומיה והפתולוגיה ואיננו נמצאים בגדרי חוק חקירת סיבות מוות, האם קיימת מדיניות מחוץ לחוקים האלה, שמצדיקה נתיחה?

נורית אלשטיין: הדיון הזה קשה לי.

נורית אלשטיין: לפי שבע שנים עמדתי בסיטואציה דומה.

נורית אלשטיין: נכדי נפטר בנסיבות של טביעה, שבהן לאיש לא היה ספק מהי סיבת המוות והמשטרה התעקשה על נתיחה.

נורית אלשטיין: בסופו של דבר לא התקיימה נתיחה, משום שאני הרעשתי ארץ.

נורית אלשטיין: אני חושבת שיש מקום לקיים דיון עקרוני, משום שאם יש מישהו שחושב שהוא יכול לפעול מחוץ לגדרי החוק, זה דבר לא בריא, לא נכון ולא טוב.

נורית אלשטיין: לשם כך כן צריך היה לשמוע האם אנחנו בגדרי החוק אם לאו.

נורית אלשטיין: לשם כך צריך לשמוע את האנשים עצמם.

נורית אלשטיין: יושבים כאן נציגי המשטרה, חזקה על נציגי הפרקליטות שהיו יכולים להאיר את עינינו בנושא זה, שכן יכול שמישהו טועה לחשוב שאיננו בגדרי החוק, אבל לשם כך צריך היה שיופיעו הפקידים.

נורית אלשטיין: זאת עמדתי.

נורית אלשטיין: לפיכך, בסיפא של חוות הדעת, כשאמרתי: מבלי להאריך, קיימת אבחנה בין התייצבות לדיון לבין המידע הנמסר וניהול הדיון, אם כי מבירור שערכנו באשר לדיון לא צריכה להיות כל בעיה גם במישור זה.

נורית אלשטיין: אני מתייצבת מאחורי המילים.

נורית אלשטיין: אני סבורה שאין בעיה להופיע, אין בעיה לטעון את הטענות.

נורית אלשטיין: העובדה שיכול שנושא מסוים יבוא לפתחו של בית המשפט או לאו, היא כשלעצמה איננה מהווה מחסום בפני פקידות לבוא ולהסביר את אשר נדרש בדיון העקרוני.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: אולי היית צריכה לדחות את ההשתתפות שלך בדיון הזה, בגלל סיבות אישיות?

נורית אלשטיין: אם זה מה שהבנת, כנראה לא הסברתי את עצמי נכון.

משה גפני: לפי זה יכול להיות שכל אחד מאתנו יהיה פסול לדיון בגלל שהוא אזרח מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: חברת הכנסת מרינה סולודקין, אחרי כאלה דברים של היועצת המשפטית, כבני אדם חובה עלינו לגלות רגישות ולא להעיר כזאת הערה.

יורם מרציאנו: מאחורי כל אחד מאתנו עומד הבנאדם.

גאלב מג'אדלה: ניצב משנה אפי מור, אנחנו רוצים להעמיד דברים על דיוקם.

גאלב מג'אדלה: האם מה שאמר חבר הכנסת משה גפני, שלמשטרה הייתה עמדה כזאת או כפי שהשתמע מדבריו של שר המשפטים, שהייתה עמדה אחרת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

נצ"מ אפי מור: אתייחס לזה, אבל בצורה סדורה.

נצ"מ אפי מור: אני מפקד מרחב לכיש מזה שנתיים.

נצ"מ אפי מור: כל מה שאירע באותו יום, מתחילתו ועד סופו, נעשה באישורי, בהנחייתי ובפיקודי, מתחילת האירוע ועד סיומו.

נצ"מ אפי מור: כל הנחיה, כל פעולה, כל פעילות, נעשו אך ורק באישורי.

נצ"מ אפי מור: האירוע התחיל ב-7:55, קיבלנו ממד"א הודעה שנפטרה תינוקת.

נצ"מ אפי מור: חוקר הגיע לשם, ובתשאול הראשוני עלה חשד להתרשלות מצד ההורים והרופאה.

יעקב ליצמן: יש סתירה.

יעקב ליצמן: אם ההורים התרשלו אז הרופאה לא התרשלה, אם הרופאה התרשלה ההורים לא התרשלו.

נצ"מ אפי מור: אמרתי שהיה חשד ראשוני שלנו שהייתה התרשלות ההורים והרופאה.

נצ"מ אפי מור: קיבלתי טלפון ממפקד התחנה.

נצ"מ אפי מור: הנחיתי את קצין החקירות שלי שיתקשר לפרקליטות לבדוק מה אנחנו ממשיכים לעשות.

נצ"מ אפי מור: אני רוצה לציין שבמקרים כאלה אנחנו מתייעצים.

נצ"מ אפי מור: כשיש לנו חשד להתרשלות ויש לנו גופה, אנחנו מתייעצים ובדרך כלל הולכים לנתיחה.

נצ"מ אפי מור: כמובן שאת ההחלטה על נתיחה או על בדיקה אחרת אנחנו מקבלים מהפרקליטות, ולנושא הזה לא אתייחס, כי זה לא במנדט שלי.

נצ"מ אפי מור: אתייחס לעצם האירוע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה קטע חשוב ואני מציע שלא נדלג עליו, מפני שזה גם מוריד את האמינות שלי.

משה גפני: למשטרה הייתה עמדה שצריך לנתח או לא לנתח?

נצ"מ אפי מור: אין עמדה, יש פרוצדורה רגילה.

משה גפני: ניצב משנה מור, תענה בבקשה לשאלה שלי.

משה גפני: אני לא שואל סתם.

משה גפני: למשטרה, ברבים מהמקרים, יש עמדה.

משה גפני: המשטרה פונה ואומרת: צריך לנתח את הגופה מכיוון שיש חשד לעבירה פלילית.

משה גפני: אני שואל האם במקרה הזה, כשהמשטרה פנתה לפרקליטות אמרה שהיא חושדת שיש עבירה פלילית וצריך לנתח.

משה גפני: התשובה לשאלה הזאת מאוד חשובה לי.

נצ"מ אפי מור: אל"ף, זה לא רלוונטי.

משה גפני: הבנתי את התשובה.

משה גפני: אפשר להמשיך.

נצ"מ אפי מור: בי"ת, בכל מקרה שיש חשד - - -

משה גפני: אני לא יודע למה אתה פוחד להגיד את זה.

משה גפני: למשטרה הייתה עמדה לא לנתח, אמר לי את זה הסגן שלך.

נצ"מ אפי מור: זה לא נכון, לא הייתה עמדה כזאת.

משה גפני: אז אני משקר.

משה גפני: יש לי חסינות, מותר לי לשקר.

נצ"מ אפי מור: לי אסור לשקר.

משה גפני: אני יודע, אבל זה מה שהיה.

משה גפני: זאת עבירה להגיד את זה?

משה גפני: זה לא המקרה של נתיחה שאתם מבקשים.

משה גפני: למה לא להגיד את הדברים כמות שהם?

משה גפני: אלה לא המקרים הקלאסיים - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר-הכנסת גפני, למשטרה אין סמכות.

יצחק אהרונוביץ': היא צריכה לפנות לפרקליטות, היא לא יכולה להחליט.

יצחק אהרונוביץ': אם אמר הסגן, זה לא בסמכותו.

משה גפני: חבר-הכנסת אהרונוביץ, אתה יודע יותר טוב ממני מהם המקרים שבהם המשטרה דורשת, ומהם המקרים שבהם זאת לא סמכותה והיא מעבירה למישהו אחר שיחליט.

משה גפני: שאלתי מה היה במקרה הזה, זה הכל.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אהרונוביץ, כמה תיקים אתה סגרת?

יצחק אהרונוביץ': מה זה רלוונטי לדיון?

יצחק אהרונוביץ': מה זה שייך?

גאלב מג'אדלה: חברי-הכנסת, אתם רוצים שאנעל את הישיבה?

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת ליצמן, אתה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מסכים שככה יתנהל אצלך דיון?

גאלב מג'אדלה: אם זה יחזור על עצמו אני נועל את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה כאן סדר.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לא להפריע.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

נצ"מ אפי מור: במקרה זה, וגם במקרים אחרים כמפקד מרחב ביחידות אחרות, ברגע שיש התרשלות ויש חשד לעבירה, אנחנו פונים לפרקליטות ומבקשים אישור לנתיחה.

נצ"מ אפי מור: קיבלנו אישור לנתיחה והתחילה הפרוצדורה של איך אנחנו עושים את זה.

נצ"מ אפי מור: מפקד התחנה הגיע למקום כשהגופה הייתה באמבולנס, וברגע שהמשפחה התנגדה לנתיחה קיבל החלטה להעביר את הגופה לבית הטהרה, עד להעברה לאבו כביר.

נצ"מ אפי מור: נכנסנו למשא ומתן ארוך מאוד, שבו אנחנו מנסים להגיע להסכמה על העברת הגופה לאבו כביר.

נצ"מ אפי מור: בזמן הזה היה דיון משפטי, ובסוף הוחלט על ידי הפרקליטות שנפנה לבית המשפט.

נצ"מ אפי מור: פנינו לבית המשפט, ולאחר דיון ארוך מאוד, עם השלמות שהתבקשנו לעשות במהלך היום, עד 19:00, הייתה החלטה שהבדיקה תיעשה בשלושה שלבים.

נצ"מ אפי מור: אם בשני השלבים הראשונים נקבל את התשובה הרפואית לא נגיע לשלב השלישי.

נצ"מ אפי מור: השלב הראשון היה בדיקת דם, השני בדיקת נוזלים והשלב השלישי היה בדיקת רקמות.

נצ"מ אפי מור: המשפחה התנגדה לשלב השלישי, ולכן, בהסכמה של שני הצדדים, הוחלט שנלך לשתי הבדיקות הראשונות, וניתן זמן למשפחה עד שעה 12:00 למחרת לפנות לכל הערכאות המשפטיות על מנת למנוע את האקט השלישי.

נצ"מ אפי מור: סיכמנו שגם מפקד התחנה יגיע לאבו כביר, והאקט השלישי לא יתבצע בשום פנים ואופן, עד שתהיה החלטת בית משפט.

נצ"מ אפי מור: זה היה הסיכום.

נצ"מ אפי מור: היה משא ומתן ארוך מאוד עם הנציגות הרבנית, שבו אנחנו מקבלים את החלטת בית המשפט, והרב מודיע על ההחלטה.

נצ"מ אפי מור: במהלך השעות האלה הייתה קריאה להגיע לבית העלמין באשדוד, והגיעו כמעט מכל קצוות הארץ כ-500 חרדים.

נצ"מ אפי מור: בסוף המשא ומתן הוחלט על ידי הרב גרוס ועל ידינו שהוא ייצא בקריאה ויודיע על ההסדר, ואנחנו נעביר את הגופה לאבו כביר, בהתאם לסיכום שלנו.

נצ"מ אפי מור: הוא אכן יצא בקריאה, רוב האברכים שהיו מאשדוד, שנשמעים למרותו, התחילו לעזוב ונשאר קומץ קטן.

נצ"מ אפי מור: בשלב הזה התכוונו להעביר את הגופה ולצערי, כשנכנסנו לשם, התברר שהיא נחטפה והועברה דרך שירותי הנשים החוצה ונעלמה, כנראה שהיא נקברה.

נצ"מ אפי מור: עד היום אנחנו לא יודעים, יש תיק בנושא הזה, יש צוות חקירה שעובד בנושא הזה, ובנקודה הזאת אני מבקש לא להרחיב.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, לטעמי ההצעה לסדר הייתה צריכה להיות כלפי המשטרה.

יעקב מרגי: צריך היה לקיים דיון איך מצליחים להבריח גופה כשיש באזור 200 שוטרים.

יעקב מרגי: אבל אחזור לנושא שלנו.

יעקב מרגי: כולנו יודעים, גם מהפרקטיקה שלי כיושב ראש מועצה דתית בעיר שבע, ברוב המקרים המשטרה מבקשת לנתח גופה, ואז אנשי הציבור מופעלים.

יעקב מרגי: אנחנו עושים שתדלנות אצל קציני המשטרה ומגיעים גם לפני השופטים ומבהירים להם.

יעקב מרגי: גם בתיקים שצריך פענוח וצריך להביא ראיות שאכן האדם נרצח ראינו גמישות, וראינו שהשופטים נענו.

יעקב מרגי: יש לי תחושה שפה נכנסו לאמוציות גבוהות בגלל שזאת קהילה חרדית.

יעקב מרגי: הרי זאת תינוקת, שכבר פורסם וידעו וההורים אישרו שהם טיפלו בה בצורה צמחונית או טבעונית.

יעקב מרגי: אני חושב שפה נכנסו למאבק אמוציונלי.

יעקב מרגי: כולנו יודעים, בתיקים יותר סבוכים, שהמשטרה מגלה גמישות והשופטים מגלים גמישות בנושא הזה, ואני לא מבין למה היינו צריכים להגיע למקרה הזה, במיוחד כשמדובר בקהילה חרדית, שהנושא הוא בנפשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, לעניין ההתייחסות של היועצת המשפטית של הכנסת ושר המשפטים.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד לשר המשפטים, אני חושב שהוא עשה מעשה שלא ייעשה.

יעקב מרגי: אין דבר כזה, אין נושא שהוא לא בר התייחסות במישור העקרוני.

יעקב מרגי: אם ככה נסגור גם את ועדת החוץ והביטחון.

יעקב מרגי: יעלה על הדעת שנאמר שניצב משנה מור וניצב משנה סוזי בן ברוך מתערבים בהליכי חקירה ומשבשים חקירה?

יעקב מרגי: לכן ,אני חושב שהמעשה שעשה שר המשפטים, שלא אפשר לנציגי הפרקליטות להופיע פה, זאת התחמקות, התחמקות אפילו לא חכמה.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים שכשה

יעקב מרגי: פרקליטות רוצה להביע את דעתה היא מביעה אותה, ואני מכיר גם פרקליטה שהביעה את דעתה וגם הועמדה לדין בגלל ששיקול דעתה היה - - - לגבי המשטרה, אני אומר שנעשתה טעות בשיקול הדעת.

יעקב מרגי: אני חושב שהיה פה ויכוח אמוציונאלי, לא ענייני.

יעקב מרגי: לגבי הפרקליטות, אני חושב שהיועצת המשפטית של הכנסת ויושב-ראש הוועדה לא יאפשרו מקרה דומה.

יעקב מרגי: אם נדרוש שפקיד מקצועי יגיע לוועדה, אכן הוא יגיע.

יעקב מרגי: תודה.

יורם מרציאנו: זאת נורמה מסוכנת.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להגן כאן על השר רמון.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר שבדיון עקרוני הוא ישמח מאוד שכל מי שיוזמן יבוא.

גאלב מג'אדלה: כאן מדברים על מקרה ספציפי שאנחנו נוגעים בו.

גאלב מג'אדלה: אם זה דיון עקרוני, לא מזכירים את המקרה, בדיון עקרוני לא צריך להזמין אנשים שנוגעים במקרה הספציפי.

גאלב מג'אדלה: זה לא דיון עקרוני, עובדה שאנחנו מדברים על המקרה של התינוקת שנחטפה, מזכירים שמות של אנשים שהיו שם, מדברים על התהליך שהיה שם, על המשא ומתן.

גאלב מג'אדלה: לא מדברים עקרונית.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב ראש.

מרינה סולודקין: כואב לי מאוד שהתינוקת מתה, ואני מביעה את תנחומיי להורי התינוקת.

מרינה סולודקין: כאן אנחנו רואים מקרה של עימות בין ערכים, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

מרינה סולודקין: מאוד חשוב שבארץ שלנו יש זכות לא לנתח גופה ומשתמשים בזכות הזאת, וגם אני השתמשתי בה.

מרינה סולודקין: אבל כאן רוצים לשפוט את המשטרה ואת הפרקליטות על מה שהם החליטו.

מרינה סולודקין: אמרו לנו, גם השר וגם נציגי המשטרה, שיש חשד לרשלנות והזנחה.

מרינה סולודקין: שמעתי גם שהמשפחה צמחונית, טבעית.

מרינה סולודקין: בגלל שאני מברית המועצות אני קוראת בין השורות; זאת אומרת שלא השתמשו בתרופות, ואולי התינוקת מתה מהסיבה הזאת, אז רוצים לחקור את זה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן יש זכות למדינה לחקור.

מרינה סולודקין: מה שקרה מאוד לא מתאים למדינה יהודית ודמוקרטית.

מרינה סולודקין: חבל מאוד שאחרי שאני לומדת כל כך הרבה שנים מהרב גפני איך להיות חברת-כנסת למופת, הוא אומר כאן דברים שאני לא מבינה.

מרינה סולודקין: אתה אומר שאתה טלפנת לפרקליטות מחוז הדרום.

מרינה סולודקין: אני לא מאפשרת לעצמי את זה.

מרינה סולודקין: יש הרבה מקרים שבהם אני מאוד רוצה לטלפן גם למשטרה וגם לפרקליטות, אבל אני לא יכולה כי הם יותר גבוהים ממני.

מרינה סולודקין: הרשות המבצעת יותר חשובה בדברים האלה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה, האנשים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם גם תחת חקירה בוועדת זמר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על זה.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים במקרים האלה ולא לערבב דברים, כדי שלא יהיה עימות בין מדינה יהודית – שכל כך חשובה לי – לבין מדינה דמוקרטית.

מרינה סולודקין: תודה.

גאלב מג'אדלה: נציג משרד הבריאות, דוקטור גדלביץ, בבקשה.

מיכאל גדלביץ: אני הרופא האזורי של מחוז אשקלון, שכולל גם את העיר אשדוד.

מיכאל גדלביץ: המקרה הנוראי הזה הגיע גם אלינו מוקדם בבוקר אותו יום.

מיכאל גדלביץ: עשינו תחקיר, מדובר בתינוקת בת שנה וחודש, שחלתה כבר קרוב לעשרה ימים במחלת חום שהלכה והחריפה.

מיכאל גדלביץ: הפעם האחרונה שהם היו אצל הרופא הייתה כחמישה ימים לפני הפטירה.

מיכאל גדלביץ: הרופאה המליצה על טיפול אנטיביוטי, שההורים לא נתנו לתינוקת.

מיכאל גדלביץ: רקע יש לנו גם מידע על כך שהיא לא קבלה שום חיסונים בטיפת חלב מאז שהיא נולדה, בהתאם לייעוץ של איזשהו רופא טבעוני שההורים היו בטיפול שלו.

מיכאל גדלביץ: במצב הזה, הנתונים שעמדו לרשותי הם שיש לנו מקרה של מחלה זיהומית שהלכה והחריפה, ובסופו של דבר גרמה לפטירה.

מיכאל גדלביץ: הייתי צריך לקבל החלטה בתחום של בריאות הציבור.

מיכאל גדלביץ: הסוגיה הזאת של בריאות הציבור וטיפול מונע באנשים הוא סוגיה שיש מקום שהיא תוזכר כאן.

מיכאל גדלביץ: חבר-הכנסת גפני אמנם אמר שהמשפחה הסכימה להתחסן, אבל אף אחד לא הציע למשפחה לא חיסון ולא טיפול מונע, מאחר שלא היה בידינו שום דבר להציע.

מיכאל גדלביץ: אנחנו לא יכולים לקבל החלטה רפואית כשאנחנו לא יודעים במה מדובר.

מיכאל גדלביץ: במקרה כזה, כשיש חשד סביר למחלה קשה, מחלה זיהומית מדבקת שיש לה גם פוטנציאל הדבקתי – לא אגיד מגפתי, אבל אני לא יכול לדעת - אנחנו חייבים לדעת את סיבת המוות, בלי לפגוע ברגשות של אף ציבור.

מיכאל גדלביץ: אנחנו חייבים שהמידע הזה יהיה ברשותנו אם אנחנו רוצים למנוע תחלואה הדבקה של אנשים נוספים במחלה שאנחנו יודעים בוודאות שהיא מחלה שגרמה כבר למוות של אדם.

דוד אזולאי: איך אתה יודע איזו מחלה?

מיכאל גדלביץ: התינוקת נפטרה.

מיכאל גדלביץ: אני יודע שזאת מחלה קטלנית.

דוד אזולאי: אבל אתה לא יודע מאיזו מחלה.

אמיליה אניס: לפי בדיקות דם.

מיכאל גדלביץ: בדיקות הדם שבוצעו על ידי הרופאה בתחילה המחלה הצביעו על כך שמדובר כנראה במחלה חיידקית, בוודאות במחלה זיהומית, אבל הנתונים האלה הם נתונים חלקיים.

מיכאל גדלביץ: הרופאה נתנה טיפול אנטיביוטי, איך זה התקדם מאז, איזה חיידק או וירוס התיישב או לא, או מחלה בסיסית החמירה – אני לא יודע.

מיכאל גדלביץ: אני יודע שזאת מחלה זיהומית, ככל הנראה חיידקית, סביר מאוד שמדבקת.

מיכאל גדלביץ: אינני יודע איזו מחלה ואינני יודע לקבל החלטה.

מיכאל גדלביץ: במצב כזה אנחנו בפירוש סיכנו את בריאות האנשים – לא רק המשפחה שלה, בריאות כל האנשים שנמצאים מסביב לתא המשפחתי הזה.

דוד אזולאי: היה רופא שחתם על סיבת המוות?

מיכאל גדלביץ: אני אחראי על אישור של הודעות פטירה.

מיכאל גדלביץ: זה לא הגיע אליי.

מיכאל גדלביץ: רופא מד"א קובע את המוות, הוא לא יודע את הסיבה.

מיכאל גדלביץ: דברתי אישית עם רופא מד"א, הוא לא ידע את הסיבה.

מיכאל גדלביץ: הוא ידע להגיד את מה שהצגתי עכשיו, ובפירוש לא הייתי מאשר הוצאת רשיון קבורה במקרה כזה.

מיכאל גדלביץ: לא הגענו לזה בגלל שהגופה נחטפה, אבל במצב כזה אני חייב לדעת את הסיבה, אחרת אין לי מושג איך לפעול.

קריאה: אולי נחסן עכשיו את כל תושבי אשדוד, את כל מדינת ישראל והשטחים?

מיכאל גדלביץ: נגד מה?

מיכאל גדלביץ: נגד כל המחלות הזיהומיות?

אמיליה אניס: אני רוצה להבהיר כמה דברים ולתמוך בדבריו של עמיתי, דוקטור גדלביץ.

אמיליה אניס: ישנם חיסוני שגרה, שניתנים לכל הילדים הבריאים.

אמיליה אניס: הם נועדו למנוע תחלואה שכיחה בגילאים האלה.

אמיליה אניס: בנוסף לזה, גם ילדים שחוסנו יכולים לחלות במחלות שאין חיסון כנגדן, אבל בחלק מהמקרים יש טיפול מונע שניתן למגעים, והוא אמור למנוע תחלואה בקרב מגעים, ובחלק מהמקרים זה מונע גם תמותה בקרב מגעים, כי המחלות האלה עלולות להיות גם קטלניות.

אמיליה אניס: על מנת לדעת בכל מקרה ספציפי מה צריך לתת, האם צריך לתת, וכדי שהמגעים יקבלו את הטיפול המיטבי על מנת למנוע תחלואה ותמותה בקרבם, אנחנו צריכים לדעת מה המחולל הספציפי שגרם לתחלואה.

אמיליה אניס: במקרה הספציפי הזה אנחנו יודעים שהייתה תחלואה במחלה זיהומית, אבל הבירור לא הושלם בעוד התינוקת בחיים.

משה גפני: כמה זמן ידעתם שיש מחלה?

נורית אלשטיין: הם ידעו לפי בדיקות דם, שהיו כדוריות לבנות, נכון?

נורית אלשטיין: דברו באופן ספציפי, אתם הולכים סחור סחור.

משה גפני: כמה זמן אתם יודעים על הילדה הספציפית?

מיכאל גדלביץ: הרופאה של קופת החולים ידעה על המחלה כעשרה ימים לפני שהתינוקת נפטרה.

משה גפני: מה היה הטיפול שהיא נתנה לתינוקת?

משה גפני: אקמול ואנטיביוטיקה?

מיכאל גדלביץ: דיברתי עם הרופאה הזאת.

מיכאל גדלביץ: במצב שעוד לא היה חריף – זה היה חמישה ימים לפני המוות, כשהיא ראתה אותה בפעם האחרונה - היא החליטה שיש מחלה זיהומית ונתנה אוגמנטין.

יעקב ליצמן: יש תוצאות של בדיקות הדם, אז אתם יודעים בדיוק מה היה, במה הילדה חולה, ועכשיו אתם אומרים שלא ידעתם מה זה.

יעקב ליצמן: שלחו אותה הביתה, אמרו שהיא יכולה ללכת הביתה, זה לא זיהומי.

יעקב ליצמן: אז מה הסיפורים כאן?

משה גפני: אם היה חשש למגיפה הוא צודק, צריך לחסן עכשיו את כולם.

יעקב ליצמן: אני מציע לחקור את משרד הבריאות.

אמיליה אניס: אני חושבת שכולנו באותו צד של המתרס, גם לגבי כבוד המתים וגם לגבי החשיבות להגן על אלה שהם בחיים ולתת להם את הטיפול המיטבי.

אמיליה אניס: אני לא חושבת שלגבי זה יש חילוקי דעות בין חבר-הכנסת גפני לבינינו.

אמיליה אניס: הטיפול שנתנה הרופאה היה המיטבי באותן הנסיבות, אבל הרופאה טפלה בילדה הספציפית.

אמיליה אניס: אנחנו, אנשי בריאות הציבור, אנחנו אמונים גם על שלומם של המגעים של הילדה, שבהם לא מטפלת הרופאה הספציפית אלא לשכת הבריאות, שדוקטור גדלביץ הוא הממונה עליה, וכאן נכסים שיקולים נוספים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: ראיתי את דבריו של השר רמון בלשכתי, זה קומם אותי.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לידידי השר רמון שאם הוא חושב שהוא לא יאפשר לפרקליטות המדינה או לכל מישהו אחר להופיע בפני ועדות הכנסת, אני מודיע לך אדוני, אני מודיע ליועצת המשפטית, הם לא יופיעו יותר בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני אאסור עליהם להיכנס, לא רוצה לראות אותם.

יעקב ליצמן: אין דבר כזה; או שיש יחסי גומלין בינינו לבין משרד המשפטים או שלא.

יעקב ליצמן: הוא רוצה להסתיר אותם, אז בכל פעם שיש לי דיון על חוק התקציב, שזה נוגע גם למשרד המשפטים, יבוא השר חיים רמון ויסביר לנו מה עמדת המשרד.

גאלב מג'אדלה: מה יותר טוב מזה שהשר מופיע בכבודו ובעצמו?

יעקב ליצמן: התוצאות הן שלא יהיו חוקים, לא יהיו אישורי תקציב, כי חיים רמון יישב אצלי כל יום כפי שיושבת כל יום פקידה ממשרד המשפטים.

יעקב ליצמן: אין דבר כזה.

יעקב ליצמן: אתן הוראה היום שמהשבוע הבא, בכל דיון בענייני תקציב הם לא יופיעו יותר בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אם מסתירים אותם, פוחדים שחברי הכנסת ישאלו אותם, אז יש איזו קתדרה במשרד המשפטים - שיישארו שם.

יעקב ליצמן: דבר שני, גברתי היועצת המשפטית, פעם דיברנו שיש בוועדת החוץ והביטחון ובוועדה לביקורת המדינה צו הבאה, נכון?

קריאות: רק בוועדה לביקורת המדינה.

יעקב ליצמן: רק בביקורת המדינה?

יעקב ליצמן: אז אציע שזה יהיה בכל ועדה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שפקיד יגיד שהוא לא רוצה להופיע, או ששר מפחד שהוא יגיד כל מיני דברים ויגיד לפקיד לא להופיע בוועדה.

יעקב ליצמן: אני נפגע מזה, בשביל מה יש ועדה?

יעקב ליצמן: כל פקיד יגיד שהוא לא רוצה להופיע כי יש שאלות קשות לשאול אותם.

יעקב ליצמן: אז מה, לא יופיעו?

יעקב ליצמן: לעצם העניין, יש חוק שאסור לנתח ניתוחי מתים, זה חוק שאגודת ישראל יזמה בשנת 77', אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: ללא כתובות בחוק סיבות, אם לקחו תרופות או לא לקחו תרופות, כתובה רק סיבה אחת, חשד לרשלנות.

יעקב ליצמן: לדעתי, יש כאן כיסוי של המשטרה עם משרד הבריאות, למה הגיעו למצב כזה?

יעקב ליצמן: הייתה ילדה חולה והלכה לרופאה, זאת אומרת שלא התרשלו, ואפילו לקחה תרופות.

יעקב ליצמן: מי שלא לוקח תרופות, הצמחוניים, גם אקמול לא לוקחים.

יעקב ליצמן: כאן נתנו תרופות.

יעקב ליצמן: עשו בדיקות דם, ידעו בדיוק מה שיש לה.

יעקב ליצמן: זה לא שהשפיע זה משהו אחר, אבל לצערי היא נפטרה.

יעקב ליצמן: איפה היו כל האנשים הנחמדים האלה כל הזמן?

יעקב ליצמן: הרי בדקו אותה, ידעו בדיוק מה המצב.

יעקב ליצמן: כשיש מת לפני המשפחה, זה הזמן הכי רגיש שיש למשפחה.

יעקב ליצמן: בשביל מה צריך את כל הסיפורים האלה?

יעקב ליצמן: אדוני, בירושלים זה לא היה קורה, כי המשטרה מבינה את רגשות הציבור.

יעקב ליצמן: דברתי עם המפקד, ואמרתי לו ב-8:00 בבוקר שהוא לא יודע מה מצפה לו - אחר כך רב העיר התערב ויצאתי מהתמונה - אמרתי לו את זה, כי אני מכיר את רגשות הציבור.

יעקב ליצמן: שיגיד לי אדוני, האם בחוק של ניתוחי מתים מדובר רק על מישהו בן 90 שנפטר בבית החולים?

יעקב ליצמן: החוק אומר שאסור לנתח גופה.

יעקב ליצמן: לא הייתה שום רשלנות, המשפחה הלכה לרופאה, לקחה תרופות, עשתה בדיקות דם, עשתה כל מה שמוטל עליה.

יעקב ליצמן: בשביל זה צריך להגיע לאבו כביר?

יעקב ליצמן: היה לי אותו מקרה בירושלים, של רצח.

יעקב ליצמן: מפקד משטרת ירושלים ויתר, הוא הבין שלא צריך.

יעקב ליצמן: הוא הסתמך על חוות הדעת של המנהל הרפואי של בית החולים.

יעקב ליצמן: מה היה רע אם המשטרה הייתה שואלת רופא בכיר?

יעקב ליצמן: אני לא הולך לדרוש ועדת חקירה, כי אני יודע מי האשמים.

יעקב ליצמן: אני פונה למשטרה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שמשטרה תחקור את יושב-ראש חברת "טבע", שהיא יצרנית האקמול, אולי בכדור לא היה משהו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שמה שקרה כאן היום הוא תקדים מסוכן, שאסור לנו לעבור עליו לסדר היום, כאשר שר בכיר בממשלת ישראל, שר משפטים שיש לו ניסיון פרלמנטרי עשיר, מופיע בוועדה.

דוד אזולאי: הוא בא להגן על שיקול דעת מוטעה של פרקליטת המחוז או של פקידה בכירה – לא חשוב איך שקוראים לזה.

דוד אזולאי: לא רק זה, בסיום דבריו הוא אומר שהוא מסכים עם חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, ובעצם אנחנו ממשיכים לדון כאילו לא קרה שום דבר.

דוד אזולאי: זה דבר חמור ביותר.

דוד אזולאי: ישנה חוות דעת של היועצת המשפטית שאומרת שסעיף 21ב לחוק יסוד: הכנסת קובע כי בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הוועדות לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אנחנו פספסנו את הכל.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לשר שהופיע פה והגן על אותה פקידה בלהט, אני חושב שאסור לנו לתת יד לכך.

דוד אזולאי: צריך להתקיים דיון ממצה על הנושא הזה; האם פקידה או פקיד, בכיר ככל שיהיה, שנדרש לבוא לוועדה, לתת תשובות לשאלות הנשאלות, האם הוא צריך להופיע או לא יופיע כאן.

דוד אזולאי: אני לא משפטן, אבל לדעתי יש כאן חוות דעת מוטעית של פרקליטת מחוז הדרום.

דוד אזולאי: מי אומר שהיא צודקת?

דוד אזולאי: אז אנחנו עוברים לסדר היום, כאילו לא קרה כלום?

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לקיים דיון חוזר בוועדה עם אותה פרקליטה ולעמדו על כך.

דוד אזולאי: אני פונה גם ליועצת המשפטית, גברתי, יש לך חוות דעת ברורה בנושא הזה, ואני חושב שאסור לעבור על כך לסדר היום.

דוד אזולאי: יש לקיים דיון עם פרקליטת המחוז.

דוד אזולאי: אם הדברים צריכים להגיע לבג"ץ אני נגיע לבג"ץ.

דוד אזולאי: עשינו את זה כבר פעם אחת בוועדת הפנים ואפשר לעשות את זה פעם שניה, כדי לתת סמכות לוועדה לבקר את מי שעשה דבר שלא ייעשה, בניגוד לחוק.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב ראש, אני מצטרף לחבר הכנסת אזולאי ולחבר הכנסת ליצמן ולכל מי שדיבר לפניי.

יצחק אהרונוביץ': אני מחזק אותם, ואני חושב שהייתה פה טעות ופרקליטת המחוז או נציגה צריכים היו להיות פה ולהשתתף בדיון.

יצחק אהרונוביץ': כמו שמשטרה שלחה נציג, משרד הבריאות שלח נציגים, גם נציג המשרד צריך היה להיות פה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שגם אתה וגם היועצת המשפטית תבחנו את דברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': זה בעיניי דבר חמור שצריך לבחון אותו, ואם צריך להעמיד אותו במקומו צריך לעשות זאת.

יצחק אהרונוביץ': שניים, אני חושב שצריך לקרוא לילד בשמו.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שסטינו בדיון הזה, ואני מכבד את הציבור החרדי שיושב פה ואת נציגיו, שאותם אני מכיר.

יצחק אהרונוביץ': אם צריך לנתח או לא צריך לנתח, זאת דילמה שצריכה להיגמר בפרקליטות המחוז.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שחברי הכנסת ליצמן או חבר-הכנסת גפני צודקים שלא היה צורך בנתיחה - יכול להיות.

יצחק אהרונוביץ': הייתי בדילמות האלה לא פעם, אבל שיקול הדעת לא צריך להישאר לא אצלם ולא במשפטה, הוא צריך להגיע לדיון בפרקליטות ולקבל את ההחלטה לכאן או לשם.

יצחק אהרונוביץ': הדילמה הזאת עולה כל הזמן, ומקבלים החלטה, אם זה תינוקת או אדם מבוגר.

יצחק אהרונוביץ': הדבר היותר חשוב – צריך לקרוא לילד בשמו - הבעיה היא שהייתה פה הפרת חוק, של הוצאת גופה של תינוקת באמצעים אלימים ממקום שנשמר על ידי המשטרה - - -

יעקב ליצמן: זה לא היה אלים.

יצחק אהרונוביץ': ממה שראיתי בטלוויזיה.

יעקב ליצמן: לא ידעת אפילו שהגופה לא שם, אז מה היה אלים?

נצ"מ אפי מור: להיכנס למעלה, לשבור - - -

יצחק אהרונוביץ': אנחנו בודקים כרגע רמת אלימות?

יצחק אהרונוביץ': בדיקת רמת האלימות זה לא בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': הייתה פה תופעה של שמירה על גופה וחטיפה.

יצחק אהרונוביץ': בחוק העונשין על נושא של חטיפה מקבלים X שנים.

יצחק אהרונוביץ': אני קווה שהצח"מ שמונה יחקור את זה ויגיע לאשמים.

יצחק אהרונוביץ': אם הייתה הפרת חוק – והייתה פה הפרת חוק – צריך למצות את הדין עם אותם אשמים.

יעקב ליצמן: בגלל שהם חרדים, אתה לא צריך לדאוג שלא ימצאו אותם.

יצחק אהרונוביץ': אתה רואה את החרדים.

יצחק אהרונוביץ': אולי חילוני חטף את הגופה?

משה גפני: אין ויכוח על זה, אנחנו מסכימים אתך.

משה גפני: זה לא הדיון.

יצחק אהרונוביץ': צריך קודם כל למצות את הדין.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע איפה הגופה.

יצחק אהרונוביץ': לעניות דעתי היא כבר נקברה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מוציא את האחריות מהמשטרה, שהייתה צריכה לשמור על הגופה, לא היה צריך להגיע למצב הזה.

יצחק אהרונוביץ': אבל התמונות קשות, המקרה מזעזע, וכולנו צריכים לנהוג בסבלנות ואחריות כנציגי ציבור, ולהגיד שמה שנעשה פה אסור היה לו להיעשות, כי אנחנו מדברים על המקרה הבא, לא על המקרה שהיה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות את זה כי המקרים האלה חוזרים על עצמם וצריך לטפל בדברים ולא לגבות ולצאת בהתקפות.

דוד אזולאי: אף אחד לא מגבה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מגבה כלום, אבל אל תגבה את ניתוח הגופה.

יעקב ליצמן: אני לא בעד הפרת שום חוק, אבל אתה לא יכול לגבות את פרקליטות המדינה - - -

יצחק אהרונוביץ': אני גיביתי?

יצחק אהרונוביץ': אמרתי שהם היו צריכים לשבת פה ולהסביר את המהלך.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי את זה בתחילת דבריי.

יצחק אהרונוביץ': אני רק אומר שהחטיפה היא לא לעניין.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר להתעלם מזה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת אהרונוביץ, זה לא על סדר היום.

יצחק אהרונוביץ': אבל אי אפשר להתעלם מזה.

יעקב ליצמן: לא שמעת את מפקד המשטרה שאמר שכשהרב גרוס ביקש לעזוב את המקום כמעט כולם עזבו את המקום.

יעקב ליצמן: בודדים יש בכל מקום.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים מי זה, זה לא מעניין אותי מי זה, אני לא ממונה על החוק.

יעקב ליצמן: אני רק אומר דבר אחד: לא ניתן למשרד המשפטים לבוא לוועדת המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': אתה צריך לגנות את מעשה החטיפה.

גאלב מג'אדלה: עורך דין שטוב, בבקשה.

רפאל שטוב: אני רוצה להתחיל מהסוף.

רפאל שטוב: יש פה דבר מתמיה.

רפאל שטוב: העסק נפתח עם ניסיון לנתיחה בלתי חוקית בעליל, והסתיים בהשמצה של היהדות החרדית.

רפאל שטוב: הגופה לא נחטפה, צריך למחות נגד סיפור החטיפה.

רפאל שטוב: אין פה חטיפה.

רפאל שטוב: הניסיון להוביל את הגופה הזאת לנתיחה, היה אולי ניסיון מיותר.

רפאל שטוב: אנחנו רואים כל השנים שיש מחוזות שאין בכלל בעיות שם, שהמשטרה לא עולה על המוקש הזה.

רפאל שטוב: זה מוקש מיותר; לילדה לא היה כלום ממה שראינו בדוחות בית המשפט, עכשיו מנסים לפתח את זה לאיזו מגיפה.

רפאל שטוב: לא מגיפה, לא חשש רציני, לא היה פה שום דבר.

רפאל שטוב: זה מוות שגרתי, אם מותר לומר כזה דבר.

רפאל שטוב: יש באמת צמחונים, יש אנשים טבעונים, אז מה, אז סוחבים את הגופות שלהם לנתיחה?

רפאל שטוב: אולי ניקח יום אחד לנתיחה אחד שהולך לרופא של קופת חולים ואומרים שמעבר לכביש יש רופא מומחה, וזאת רשלנות שלא הלך למומחה.

רפאל שטוב: אם נתחיל ליפול לנתיחות על שאלה אם ההורים נתנו טיפול יותר טוב או פחות טוב, אז כולם יהיו מנותחים.

רפאל שטוב: הכל היה פיקציה, רק כולם התדרדרו באותו יום.

רפאל שטוב: אני הולך שוב לתחנה הסופית.

רפאל שטוב: אף אחד לא חטף גופה.

רפאל שטוב: החוק מחייב לקבור גופה.

דוד אזולאי: זה לא שייך.

יצחק אהרונוביץ': אני מתרעם מאוד על הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אתה לא בבית המשפט.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה לא קורא לזה חטיפה, אז מה כן?

דוד אזולאי: האם הדרישה לנתיחה הייתה חוקית או לא חוקית?

רפאל שטוב: המשטרה הלכה לבית המשפט ובקשה דיון בדלתיים סגורות והשופטת הסכימה.

רפאל שטוב: הכל היה סודי, ומי שלקח את הגופה לא היה בכלל בתמונה של הנתיחה.

רפאל שטוב: אף אחד לא ידע שהשופטת מקבלת החלטות ביניים.

רפאל שטוב: הדבר, לבקשת המשטרה, נסגר ונסתם ואיש לא ידע.

רפאל שטוב: אז אם היה מישהו שהלך בקיים את מצוות הקבורה ביום הפטירה, הוא קיים את מה שהיה צריך.

רפאל שטוב: הוא לא עבר על שום חוק.

גאלב מג'אדלה: אני הולך להפסיק אותך.

גאלב מג'אדלה: עוד מעט תגיד לנו שהייתה קבורה, היו טקסים וכולם יודעים איפה היא קבורה.

רפאל שטוב: הייתה קבורה כדין, ודאי.

רפאל שטוב: אני מתאר לעצמי שזה מה שהיה צריך לעשות.

רפאל שטוב: איזו עבירה על החוק הייתה פה?

רפאל שטוב: מה קרה?

גאלב מג'אדלה: אתה יודע איפה היא קבורה?

גאלב מג'אדלה: אני שואל אותך.

רפאל שטוב: השאלה הזאת לא רלוונטית.

רפאל שטוב: צריך היה לקבור אותה וקברו אותה, זה הכל.

גאלב מג'אדלה: אני מפסיק לך את זכות הדיבור.

גאלב מג'אדלה: אתה מתעתע פה באנשים, עוד מעט תגיד לי שהיה גם טקס.

גאלב מג'אדלה: תגיד את הדברים האלה במקום אחר, לא אצלי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יעקב כהן: כאן לא היה בעיה של פלילים.

יעקב כהן: ידעו שהלכו עם הילדה לרופא, לא היה שום חשש.

יעקב כהן: אני לא חולק אם הלכו להומיאופת או לא הלכו, אם זאת הדרך שאני מחזיק או לא.

יעקב כהן: בספר קופת חולים יש רופאים הומיאופתיים, רופאי קופת חולים.

יעקב כהן: אם אסור ללכת אליהם , צריך היה להוציא את זה מחוץ לחוק, אבל ממליצים לחולים ללכת אליהם.

יעקב כהן: כל זמן שלא הוצאנו את זה מחוץ לחוק אז זה חוקי.

יעקב כהן: אם כך, לא הייתה כאן עבירה פלילית, אולי רשלנות - לא יודע מה זאת רשלנות.

יעקב כהן: אם לא נוציא מחוץ לחוק את ההומיאופתיים, אז אולי אנחנו אשמים בזה.

יעקב כהן: אבל כרגע אי אפשר לקרוא לזה פלילי, וגם לא רשלני.

יעקב כהן: צריך להיות החלק החמישי של השולחן ערוך, שזה ההיגיון הבריא.

יעקב כהן: התקשרתי בבוקר למפקד המשטרה ואמרתי לו: זה דבר רגיש, תראה שזה לא יגלוש ושלא יגיע לממדים לא נכונים.

יעקב כהן: הוא הבטיח לי שהוא פועל בנושא הזה.

יעקב כהן: התערבו כאן עוד אנשים שחיפשו, וחבל שחיפשו, זה לא צריך היה לקרות.

יעקב כהן: לא הייתה כאן סיבה של פחד, גם סיבה בריאותית, כמו שאמר רופא המחוז, לא נראה לי שהייתה.

יעקב כהן: אם היו פחדים צריך עכשיו לחסן מהר את כל תושבי אשדוד.

יעקב כהן: אם יש למישהו פחדים - יש לזה טיפול.

יעקב כהן: אם נתחיל לנתח כל רשלנות, אז בבתי החולים יש הרבה פעמים טיפול רפואי – לא הומיאופתי - ויש בעיה של רשלנות ומהר סוגרים את התיק ומטייחים.

יעקב כהן: אם כך, לא צריכים על כל דבר שאנחנו יודעים שאין בעיה להעלות בעיה.

יעקב כהן: אחד כבר אומר שלא יודעים מה עם הגופה וצריך ועדת חקירה, אחד אומר שזאת חטיפה.

יעקב כהן: אני מקווה שזה לא יגלוש לפרשת חטיפת יוסל'ה.

יעקב כהן: אני מקווה שיפתרו את זה בצורה יותר טובה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברתי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש - - -

גאלב מג'אדלה: לא, לא, אני לא אאפשר יותר לעורכי הדין.

משה גפני: עורך דין אלמליח, מה הוא קשור אליו?

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: הוא ליווה את התיק הזה מההתחלה.

גאלב מג'אדלה: אז הוא היה צריך לפתוח את הדיון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברתי.

יפעת בויאר: אני רוצה לנצל את הדיון במקרה הטרגי הזה כדי להגיד אמירה כללית.

יפעת בויאר: אין לי ספק שכולנו מסכימים שכבודו של המת חשוב.

יפעת בויאר: כולנו מסכימים שכבודו של חי חשוב גם.

יפעת בויאר: אנחנו סוברים שיש לבדוק כל מקרה ומקרה של פטירה של ילדים, בוודאי ובוודאי כשמדובר בחשד לרשלנות ובוודאי כשמדובר בחשד לעבירה פלילית – אני לא מדברת על המקרה הספציפי, אני לא יודעת.

יפעת בויאר: אנחנו מדברים גם על מקרים שבהם אין מדובר בחשד לעבירה או רשלנות.

יפעת בויאר: אני לא אומרת כיצד יש לבדוק, אבל יש דרכים לבדוק, שהן לא באמצעות נתיחה.

יפעת בויאר: פנינו למשרד הבריאות שיקים - כמו שנהוג בארצות הברית - ועדות שיחקרו מקרי מוות ופטירה של תינוקות ושל ילדים.

יפעת בויאר: בארצות הברית בכל אזור ואזור יש ועדה כזאת.

יפעת בויאר: אני יודעת שבישראל קיימת ועדה כזאת באזור הדרום.

יפעת בויאר: זאת ועדה ניסיונית במסגרת פיילוט של משרד הבריאות.

יפעת בויאר: אני קוראת למשרד הבריאות להרחיב את הוועדות האלה לכלל האזורים בארץ.

יפעת בויאר: אם יש בידינו אפשרות לדעת, לחקור ולהבין מהם המאפיינים שגורמים למוות ופטירה של תינוקות, לרבות מוות בעריסה, אנחנו חייבים לדעת את זה כדי להציל תינוקות אחרים, ובוודאי כשיש חשד לרשלנות או עבירה פלילית אנחנו צריכים לעשות הכל כדי למצות את הדין.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אריה רושגולד: אני נציג הרבנים, ורציתי להביע את עמדת הרבנים לגבי נושא המשטרה.

אריה רושגולד: במכונית שלי ישבנו ב-8:00 בבוקר עם מפקד התחנה.

אריה רושגולד: גם אנחנו ראינו את התפקוד של המשטרה, שהיה כמה שיותר מהר להגיע להסכמה ואם אפשר, לסגור את הסיפור.

אריה רושגולד: גם כשהבאנו את הרב גרוס לבית המשפט שינסה לשכנע גם את הפרקליטה, ומפקד המשטרה הגיע לבית המשפט, ראינו שלמפקד המשטרה היה אינטרס לגמור את הפרשה בלי כל האמוציות שדיברו עליהן.

אריה רושגולד: לגבי הנושא שמעלה משרד הבריאות, שהילדה לא חוסנה - גם בתוך בית המשפט אמרו דברים כאלה – תוך כדי דיון נסענו לבית המשפחה והבאנו את פנקס החיסונים.

אריה רושגולד: פנקס החיסונים הראה שחודש לפני כן היא קיבלה את כל החיסונים שהיו צריכים לקבל בטיפת חלב.

אריה רושגולד: זה דבר שהוא לא נכון, אני מכחיש אותו.

אריה רושגולד: יש לנו את הפנקס, והוא מראה שילדה קיבלה את כל החיסונים.

אריה רושגולד: לגבי נושא ההומאופתיה – אני לא נכנס לזה האם היא הייתה צריכה לקבל את זה או לא, קטונתי – אבל אני חושב שאם היינו מצליחים לגמור את זה בדיון עם מפקדי המשטרה, זה היה חוסך את כל עגמת הנפש.

אריה רושגולד: יש לנו אמון במשטרה, הרב גרוס סוגר הרבה תיקים בין המשטרה לבין הרבנים, והדבר הזה היה צריך להיות במסגרת העיר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה אלמליח: אני רוצה לדבר.

משה אלמליח: הוזמנו לוועדה כדי שנוכל להביע את דעתנו.

גאלב מג'אדלה: הביעו את דעתכם עשרה אנשים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לסכם את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת גפני שהביא את הנושא.

משה גפני: אני מבקש לאפשר להם לדבר.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לאפשר להם לדבר.

גאלב מג'אדלה: דיברו יותר מידי.

משה אלמליח: על הנושא העקרוני לא דיברנו.

משה אלמליח: אולי רק שתי מילים, אם אפשר.

גאלב מג'אדלה: לא, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רואים בחומרה את חוסר הגעת הפרקליטות.

גאלב מג'אדלה: ראיתי בהגעה של שר המשפטים דבר - - -

משה גרינבוים: - - -

גאלב מג'אדלה: אם יש לך תלונות – תכתוב.

משה אלמליח: חבל מאוד שחברי כנסת ככה צריכים להתנהג.

משה גריוביץ: אז בשביל מה הוזמנו, בשביל לא לדבר?

יעקב כהן: אני מציע לתת לכל אחד חצי דקה.

גאלב מג'אדלה: שמעתי את ההצעה, כתב לי אותה חבר-הכנסת גפני.

גאלב מג'אדלה: לא, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לסיים.

יעקב כהן: אדוני היושב-ראש, לא מקובלת ההתנהגות שלך.

משה גפני: אבל עורך דין אלמליח, זה ממש לפספס את העיקר.

משה גפני: אין קשר בכלל.

גאלב מג'אדלה: לא, דיבר העורך דין לפניו.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני מסכם את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רואים בחומרה את התנהגות הפרקליטות, שאמרה שהיא לא תגיע לדיון.

גאלב מג'אדלה: נדון על העניין הזה עם היועצת המשפטית של הכנסת, וגם עם יושבת ראש הכנסת.

גאלב מג'אדלה: זה לא דיון יחידי, קיבלתי עכשיו מכתב נוסף שנכתב אלינו שגם לדיונים נוספים הם לא מתכוונים להגיע.

גאלב מג'אדלה: זה כבר לא נושא שעומד ותלוי ויש בו הליך משפטי, אלא מתחיל להיות נורמה.

גאלב מג'אדלה: את זה לא נקבל.

גאלב מג'אדלה: הם צריכים אותנו הרבה יותר ממה שאנחנו צריכים אותם, הם טועים בהחלט.

גאלב מג'אדלה: יש לנו יותר סנקציות ממה שהם חושבים.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לומר עכשיו את הדברים באופן סופי, אני רוצה שנעשה על זה דיון מסודר כאן בבית.

דוד אזולאי: צריך לדון בזה בפורום ראשי הוועדות.

דוד אזולאי: לא יכול להיות דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: אמרתי את זה, שנקיים דיון מסודר ונקבל החלטה.

גאלב מג'אדלה: לגבי הדיון היום, זה שהם לא הופיעו לדיון הם רק פגעו בעצמם.

דוד אזולאי: היה פה שיקול דעת מוטעה, אבל מה הלאה?

דוד אזולאי: יושב פה שר ואומר שהוא מסכים עם חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, יש פה שיקול דעת מוטעה של פרקליטת מחוז הדרום - - -

גאלב מג'אדלה: הוא לא אמר את זה.

גאלב מג'אדלה: הוא קיבל את דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, שלפי חוות הדעת שלה מדברים בנושאים עקרוניים.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר שזה לא נושא עקרוני, זה נושא ספציפי שנוגע למקרה מסוים.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, נגיד את הדברים כפי שהם.

גאלב מג'אדלה: אחר כך אנחנו, הרשות המחוקקת, אנחנו לא הממשלה, נקבל עמדה גם אנחנו בצורה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: לגבי נושא אכיפת החוק.

גאלב מג'אדלה: מערכות האכיפה צריכות לעשות את עבודתן, ושלום הציבור צריך להיות בראש מעייניהם.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת גפני, אם אתה רוצה להביא לנו המלצה כמציע ההצעה, אני מוכן לבדוק אותה ולדון בה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך שהמקרה זה לימד אותנו לא מעט דברים; מתחילים בנושא עקרוני, אחר כך מדברים על נושא ספציפי, אחר כך נכנסים לגופו של עניין ואחר כך מעמידים פקידי מדינה במצב מביך.

גאלב מג'אדלה: למי זה תורם?

גאלב מג'אדלה: עם כל הצער שקרה למשפחה מה שקרה, ועם כל הצער בדברים - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את הדיון כדיון עקרוני.

משה גפני: לכן ביקשתי שאנשים יבואו, גם מאשדוד וגם עורך דין אלמליח - - -

גאלב מג'אדלה: אם זה היה דיון עקרוני היית צריך להזמין לא אנשים שנוגעים לעניין, לא עורכי דין שטיפלו בעניין.

גאלב מג'אדלה: היית צריך להזמין איש דת מכובד.

משה גפני: האנשים שנמצאים פה עוסקים בנושאים הללו שנים רבות.

משה גפני: עורך דין אלמליח, בהיותו משפטן וגם תושב אשדוד, ליווה את המקרה.

משה גפני: הרי אי אפשר להתעלם מהמקרה, והאמירה הזאת שזה תיק תלוי ועומד – אמר ראש מרחב לכיש בצדק שהוא לא רוצה להרחיב בעניין החטיפה כי זה תלוי ועומד.

משה גפני: המשטרה חוקרת, היא תגיע או לא לאשמים.

גאלב מג'אדלה: רק עניין החטיפה תלוי ועומד?

משה גפני: כן, מה עוד תלוי ועומד?

משה גפני: החלטת הפרקליטות האם מנתחים את הגופה או לא תלויה ועומדת?

משה גפני: לכן הפרקליטות לא רצתה להופיע, יש את חוק האנטומיה והפתולוגיה, תפקידה של הרשות המחוקקת, שהיא הרשות המפקחת, לבדוק האם החוק הזה בוצע או לא בוצע.

משה גפני: לטעמי, לא בוצע.

משה גפני: נעשה פה שיקול דעת שלא ממין העניין.

משה גפני: אם לא נדון על זה, אז על מה אנחנו כן דנים?

משה גפני: נאמר על ידי חברת הכנסת סולודקין שכאן, בוועדת הפנים, התקיים דיון בתיק פלילי שתלוי ועומד, ולא אני ביקשתי אותו.

גאלב מג'אדלה: אני לא הייתי היושב-ראש.

משה גפני: אתה לא היית היושב-ראש.

משה גפני: אני בקשתי דיון על תיק פלילי?

משה גפני: עולה בדעתי להתקשר למשטרה או לפרקליטות על תיק פלילי?

משה גפני: על מישהו שחשוד?

משה גפני: אני מדבר על דבר עקרוני, ציבורי, מהמדרגה הראשונה, שלפי דעתי פרקליטת המחוז חטאה לחוק.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים פה?

משה גפני: מישהו עוד מטיף לי מוסר?

משה גפני: גם אני הייתי יושב ראש ועדה, לא נתתי לקיים דיונים על תיקים פליליים.

משה גפני: זה תיק פלילי?

משה גפני: על אקמול שילדה קיבלה ומתה?

משה גפני: מגיפה הולכת להיות במדינה?

משה גפני: מישהו מכם חושב שאני עולה חדש?

משה גפני: אם יש מגיפה, אז תתפטר מהתפקיד שלך.

משה גפני: למה אתה לא מחסן את כל מחוז הדרום?

משה גפני: נפלתם על השכל, אתם חושבים שחברי הכנסת מטומטמים.

משה גפני: זה נאמר, שבאשדוד הולכת להיות מגיפה.

משה גפני: יושבים פה ומספרים לי שזה הופך להיות מלחמת ערכים; יש ערך דתי, יש מדינה יהודית, ויש ערך דמוקרטי.

משה גפני: אני דמוקרט לא פחות מכל מטיפי המוסר האלה.

משה גפני: דמוקרטיה זה שהרשות המבצעת נתונה לפיקוח של הרשות המחוקקת.

משה גפני: כשפקליטה לא מגיעה לפה זאת בושה, זה אנטי דמוקרטי בעליל, ושר משפטים מגן עליה – הוא צריך להתפטר.

משה גפני: על מה מדובר פה בכלל?

משה גפני: מגיפה נהייתה, עבירות פליליות.

משה גפני: לצערי, הנושא סטה מהכיוון העקרוני.

משה גפני: אני מציע לקיים דיון עקרוני נוסף על העניין הזה, לא לקבל החלטות, לא על חטיפה ולא על שירותי נשים שדרכם העבירו את הגופה.

גאלב מג'אדלה: אני בהחלט מוכן שיתקיים דיון עקרוני.

משה בורשטיין: אציע לראש העיר לחסן את כל העיר.

משה גפני: אם היה יושב פה אדם מהצד היה רואה שיושבים פה ציבור חרדי, אנשי חושך , שלא מכירים בקדמה, לא חושבים שיש רפואה, לא חושבים שיש חוק, לא יודעים שצריך להתחסן, כמו איזה שבט מימי הביניים.

משה גפני: אצלנו הרפואה מתקדמת יותר מכל מקום אחר, כי אנחנו בזה משקיעים, ולא רק לגבי הציבור שלנו.

משה גפני: אז לספר לנו סיפורים על מגיפה?

דוד אזולאי: נוצר מצב שישנם פקידים סוג א' ופקידים סוג ב'.

דוד אזולאי: יושב פה מפקד מרחב במשטרה, יושבים פה פקידים של משרד הבריאות, הם מופיעים, מביעים את עמדתם, נשאלים שאלות ועונים על שאלות, ואילו נציג פרקליטות המדינה, לא רק שלא מגיע לכאן עוד השר מגן עליו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אסור לעבור לסדר היום על זה.

דוד אזולאי: יש לי בקשה אישית אליך.

דוד אזולאי: אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת גפני.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, לפנים משורת הדין, יושב פה משפטן ידוע באשדוד.

דוד אזולאי: הוא מלווה את המקרים האלה הרבה שנים, אני מבקש ממך לאפשר לו שתי דקות כדי להחכים אותנו בנושא הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת גפני, ביקשת דיון עקרוני?

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להיענות לבקשתך בלי הליך מהיר ובלי פניה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: לדיון העקרוני הזה אזמין את כבודו שידבר בדיון העקרוני ויפתח את הדיון.

גאלב מג'אדלה: הדיון הזה הפסיק להיות עקרוני מזמן.

משה גפני: מקובל עליי.

גאלב מג'אדלה: הסכמתי לדיון עקרוני.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את גפני, אדם ישר.

גאלב מג'אדלה: הדיון לא היה עקרוני, בכלל לא.

משה גפני: הוא גלש, נכון.

גאלב מג'אדלה: קבלתי את דעתו של השר בתחילת השיחה.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר שהוא מוכן לבוא בכבודו ובעצמו, אמרתי: כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: מה יותר בכיר, פרקליטת הדרום או שר המשפטים?

גאלב מג'אדלה: אמר לי: תידחו את הדיון כדי שיתאפשר לי להגיע.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לו שאנחנו לא דוחים, שיזיז כל מה שיש לו לחצי שעה, ישמע את הפתיחה, את היועצת המשפטית וילך ואת הדיון.

גאלב מג'אדלה: את הדיון הוא יכול לראות בטלוויזיה.

גאלב מג'אדלה: זה לא שזה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אבל החיים שלנו כאן נעשים בפשרה.

גאלב מג'אדלה: אצלנו אין שחור ולבן, אנחנו אנשים פרגמטיים.

גאלב מג'אדלה: השר הגיע מרגע לרגע, משעה 9:30 ל-12:00, אני לא מכיר עוד שר שעושה את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חלוקים אתו, על העמדה העקרונית, זאת עובדה.

גאלב מג'אדלה: זכותנו לחלוק על השר, זכותו גם לומר את דעתו ששונה מדעתנו.

גאלב מג'אדלה: על כבודה של הכנסת נדע לשמור, יש לנו את כל הכלים לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: בפעם הבאה יהיה דיון עקרוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה גפני: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, אם נאמרו ביטויים על ידי כלפי עובדי מדינה.

גאלב מג'אדלה: קיבלתי את ההתנצלות.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שאמרת את זה בשעת כעס, לא תופסים אותך בכעסך.

גאלב מג'אדלה: יש להם לב רחב והם יודעים לקבל את ההתנצלות.

משה גפני: לדעתי, שיתוף הפעולה בין משטרת לכיש לבין הרבנים הוא יותר מידי טוב.

נורית אלשטיין: רציתי להעיר שנכון שהדיון גלש, אבל לעיתים מתבקש דיון עקרוני כי מקרה אחד ספציפי מציף את הצורך בדיון העקרוני.

נורית אלשטיין: שמענו כאן פערים בעובדות.

נורית אלשטיין: אומר משרד הבריאות שהילדה לא חוסנה, אומר מי שטיפל במשפחה שיש פנקס חיסונים.

נורית אלשטיין: זה גם שייך לדיון העקרוני, מכיוון שאם היו פערים כאלה בעובדות, שבגינן הגיעו למצב של קבלת אישור נתיחה שלא כדין, זה שייך לעיקרון, זה לא שייך לפרטים.

גאלב מג'אדלה: היה עוד פער בין מה שאמר חבר-הכנסת גפני שסגן מפקד המשטרה לא ביקש נתיחה, לבין מה שאומר מפקד המרחב.

משה גפני: הוא לא אמר.

נורית אלשטיין: הוא לא סתר.

אריה רושגולד: מה עמדת משרד הבריאות?

אריה רושגולד: הם לא ידעו להגיד.

משה בורשטיין: דיברו על בדיקת דם פשוטה, שהרבנים הסכימו לה, אז על מה הם מדברים?

גאלב מג'אדלה: בשביל הפערים האלה שווה לקיים דיון עקרוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד העורך דין, אתה תפתח את הדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.