ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2006-06-12 12:15

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני פותח את הדיון במסגרת הדין-וחשבון שניתן מטעם משרדי הממשלה, בנושא חוק מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, התשס"ה-2004.

מנחם בן-ששון: לשבחו של משרד המשפטים – ובלי כל קשר למה שאמרתי בדיון הקודם כאשר משרד המשפטים ננזף על אופן היערכותו לדיון בוועדה – משרד המשפטים מסר לנו מבעוד מועד את הדין-וחשבון לקראת הדיון, אם כי ייתכן שזה לא היה בזמן מבחינת המועד שבו הוא היה צריך למסור זאת.

מנחם בן-ששון: כפי שאתם יודעים, אנחנו עוסקים בצד השני של חיי הפשע – של הנפגע או של הנפגעת, ברוב המקרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים להגן על הנפגעים – ובמקרה הזה בסעיף מוגדר מאוד.

מנחם בן-ששון: כלומר, מהן המגבלות שיושתו על עבריין, שריצה את עונשו או סיכם את סיכומיו עם מערכת החוק, גם אם לא היה אסור או אסורה, ורוצה לחזור לחייו התקינים, ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: ואף על פי כן, קבע המחוקק – לאחר שהוועדה עשתה את עבודתה ולאחר שהחוק קבע – שיש אפשרות לנפגע או לנפגעת ברוב המקרים, להיות מודעים למתרחש לא רק במהלך הטיפול בתיק עד לסיום הפעילות, אלא גם בדבר האלמנטרי ביותר: האפשרות לראות את הפוגע עין בעין בד' אמותיהם, במקום הקרוב אליהם, בשכונת המגורים.

מנחם בן-ששון: השאלות הן שאלות משמעותיות, משום שחלק מן העבירות הללו הן עבירות שיש בהן אפילו חזרה – עבריינים חוזרים על עברותיהם.

מנחם בן-ששון: אם אני מתייחס לדברים שהופיעו בזמנו בדוח שעמד לפני הוועדה כאשר היא עסקה בחוק, עלתה אז שאלה מהי מידת החזרה על פשע של פושע בתחום הזה, והיו שאלות – מ-1.7 ועד יותר מ-2 שחוזרים למקום הפשע ואל הפשע.

מנחם בן-ששון: על מנת למנוע את הדברים הללו, נחקק החוק בזמנו, ואנחנו ביקשנו דיווח.

מנחם בן-ששון: על מנת לדייק, הדיווח הראשון היה צריך להגיע לידינו ב-1 בינואר, 2006.

מנחם בן-ששון: כששיבחתי את משרד המשפטים, שיבחתי באופן יחסי, בהשוואה למה שהיה לנו בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: הגיע אלינו דיווח לקראת הדיון היום, ואשמח לשמוע את דברי משרד המשפטים.

רחל גרשוני: החוק הזה הוא אחד החוקים שמתווה צווים מסוג אזרחי, ולא פלילי, שנועדו להגן על הציבור – או על נפגעת במקרה זה – מפני נזק עתידי, ולא להעניש את עבריין המין.

רחל גרשוני: סדרת החוקים האמורה מגנה על הציבור או על הנפגע, והחוק הזה מגן על הנפגע.

רחל גרשוני: עם זאת, חוק ההגנה על הציבור מפני עבריינים הוא צווים מסוג אזרחי, ולא פלילי, שמגינים על הציבור.

רחל גרשוני: חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים מגן על ציבור הקטינים.

רחל גרשוני: החוק הזה הוא חוק נפרד.

רחל גרשוני: אני ממקמת אותו על סדרת החוקים האלה, וגם מבחינה אותו, כי החוק הזה לא מגן על ציבור כללי אלא על אדם ספציפי, ובנוסף לא מגן מפני סיכון אלא מפני נזק ממשי, פסיכולוגי, שיכול להיגרם לנפגע עבירה.

רחל גרשוני: כלומר, גם אם עבריין המין לא מסוכן – הוא חזר בתשובה והוא צדיק – אבל עלול להיגרם נזק ממשי לנפגעת העבירה או לנפגע העבירה מכך שהוא יבוא לגור בקרבת מקום המגורים או העבודה, בית המשפט מוסמך להוציא את הצו.

רחל גרשוני: כלומר, העילה היא לא סיכון אלא נזק נפשי ממשי.

אציג את הדילמה: אדם ביצע עבירה בקטין, שגר בקומה מעליו.

בבית הסוהר הוא השתקם, וההנחה לצורך הדיון היא שהוא לא יחזור על כך.

עם זאת, יש חשש ממה שיקרה לקטין כאשר ייתקל בפנים שלו.

האם אומרת: אם הוא יחזור לגור בקומה שמעליי, אני צריכה לעבור דירה.

אני שואל את השאלה: מי צריך לשאת בהוצאה הזאת?

מנחם בן-ששון: ביחס לדברי ההקדמה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי, אני מפנה אתכם לפסקה השניה.

רחל גרשוני: לפי סעיף 10 לחוק, שר המשפטים מחויב לדווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט אחת לשנה על יישומו של החוק.

רחל גרשוני: הרובריקות שפורשו בחוק הן הבאות: מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 3 ומספר הצווים שבמסגרתם הוציא בית המשפט מגבלות.

רחל גרשוני: אני חייבת לומר שבסופו של דבר העיכוב בהגשת הדיווח נבע מהעובדה שמדובר בחוק חדש, יחסית, והמערכת לא היתה ערוכה לדווח מבחינת המיחשוב על המקרים האלה.

רחל גרשוני: לכן זה לקח זמן.

רחל גרשוני: גם עכשיו, אינני בטוחה שכל המידע נמצא.

רחל גרשוני: זה מה שהפרקליטות והסניגוריה יכלו להמציא לי.

רחל גרשוני: ביקשנו מהנהלת בתי המשפט לנסות ולהכין רובריקה במיחשוב שלהם, שתתן לנו מידע מלא יותר, וזה מה שהצלחנו לקבל בינתיים.

רחל גרשוני: התקופה המדוברת היא ינואר 2005 ועד עכשיו.

רחל גרשוני: מספר הבקשות שהוגשו עומד על 5.

רחל גרשוני: פניתי גם למשטרה בבקשה לדעת אם היו מקרים, והאמת היא שלא דווחו לי על מקרים שבהם - - -

קריאה: רחל, שלחתי אלייך לפני שבוע חומר – האם ראית את זה?

רחל גרשוני: כן, אבל זה לא שייך לתקופת הדיווח.

רחל גרשוני: אם כן, הוגשו 5 בקשות, למיטב ידיעתנו, כאשר באחת מתוכן נציגת היועץ המשפטי לממשלה טעתה, והגישה בקשה כאשר המשיב היה קטין בשעת ביצוע העבירה.

רחל גרשוני: לכן היא חזרה בה מהבקשה.

רחל גרשוני: אם כן, אנחנו מדברים למעשה על 4 בקשות, כאשר שתיים הן בבית משפט השלום בירושלים, אחת בבית המשפט המחוזי בנצרת ואחת בתל אביב.

מנחם בן-ששון: אין צורך לרדת לפרטים עד כדי כך.

רחל גרשוני: בכל המקרים שניתנו מגבלות, זה היה בהסכמת עבריין המין, נתון מענין כשלעצמו.

רחל גרשוני: אם אתם רוצים לדעת את סוג המגבלות - - -

מנחם בן-ששון: כבר כתבתם את זה.

רחל גרשוני: לא ידוע לנו על הפרות הצווים הללו, כך שאינני יכולה להשיב על כך.

רחל גרשוני: עלויות ביצוע החוק: למרבה הפלא, על אף שבשני מקרים היו בקשות מקדמיות לעשות כן, בסופו של דבר לא מונה מומחה מטעם בית המשפט, כך שלא היו עלויות מבחינה זו.

רחל גרשוני: ביחס לעלויות מינוי סניגור – העלויות הללו רשומות.

קריאה: היו תסקירים?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: זה אחד הדברים המעניינים – טיב הראיות שאכן הוגשו.

רחל גרשוני: מגישי הבקשה הם נתון מענין מאוד לדעתי.

רחל גרשוני: בשני תיקים, היו אלה נפגעים או האפוטרופוסים שלהם.

רחל גרשוני: בשלושה תיקים, זה היה נציג היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גרשוני: נזכור שזה יכול להיות גם - - - לתובע המשטרתי.

רחל גרשוני: תפקיד בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה: גם זה היה מענין.

רחל גרשוני: בכל התיקים, בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה התייצב כמצוות החוק והביע את עמדתו.

רחל גרשוני: צווי בינים – זה נושא מענין מאוד, משום שאנחנו מנסים להתקין תקנות על פי החוק הזה, וחשבנו והגענו למסקנה שספק אם החוק הזה מסמיך להוציא צווי בינים, כי צווי בינים צריכים להיות מוסדרים בחוק ראשי או מכוח חוק ראשי, ולא כתוב כאן שום דבר מפורש על סמכות בית המשפט להוציא צווי בינים.

רחל גרשוני: שאלת הסמכות עדיין נתונה במחלוקת.

רחל גרשוני: עם זאת, בשני מקרים הוצאו צווי בינים, בהסכמה, למשך 30 יום, כדי לאפשר לסנגור לחקור את המומחים או להגיש כל ראיה נוספת.

רחל גרשוני: למעשה, זה עמד בתוקף פחות מ-30 יום.

רחל גרשוני: בתיק אחר, זה היה שלושה שבועות, אבל צו הבינים בוטל משיקולים שונים.

רחל גרשוני: אחת ממצוות החוק היא להתחשב גם בעבריין המין – הרי זה ענין שפוגע בזכויות חוקתיות שלו להתגורר היכן שהוא רוצה ולעבוד היכן שהוא רוצה.

רחל גרשוני: לכן בית המשפט ביטל את צו הבינים, מה גם שהיה שיהוי רב בהגשת הבקשה.

רחל גרשוני: טיב הראיות מענין.

רחל גרשוני: ראשית, מצאנו שבתי משפט באמת מתלבטים ביחס להגדרת הראיות המספיקות.

רחל גרשוני: אחד הדברים שבתי המשפט הסתמכו עליו היו גזר-דין בתיק אחד, שבו נאמר על דרך הכלל ש"הותירו מעשים מסוג זה את רישומם בנפשותיהם הצעירות של הקרבנות".

רחל גרשוני: לעומת זאת, בפסק דין אחר נאמר במפורש, שלא די בחוות דעת שניתנה לפני היציאה או השיחרור של עבריין המין לקהילה, משום שצריך להיות קשר סיבתי בין החזרה לבין אותו נזק ממשי.

רחל גרשוני: בית המשפט אמר שזה לא חוק שבו אנחנו דנים בכלל בנזק נפשי; אנחנו דנים בנזק נפשי ספציפי, שעולה מהשחרור שלו לקהילה, ולא מעצם ביצוע עבירת המין, שתמיד כרוך בה נזק נפשי.

רחל גרשוני: היו חוות דעת של פסיכולוגיות קליניות.

רחל גרשוני: במקרה אחד, בית המשפט אפילו אמר שההיגיון, השכל הישר, ניסיון החיים, ו"הניסיון שלי כשופט" מהווה אחד הראיות.

רחל גרשוני: השתמשו בפרוטוקולים של האגודה למניעת גילוי עריות, בפניה מהמועצה לשלום הילד, במכתבים מהמשפחה ומהנערה, במכתב מאגף השירותים החברתיים בעירית יבנה, בכתב אישום עם עובדות מוסכמות.

רחל גרשוני: בחלק מהמקרים, בתי המשפט לא ראו די בדברים האלה, וחייבו את המבקשת להביא ראיות נוספות.

רחל גרשוני: במקרה אחד נאמר: "טרם יש בשר לדיון בבקשה הזאת בדמות של חוות דעת מסודרת מטעמו של פסיכולוג, ואין בפנינו תשתית מוצקה, המתחייבת לצורך הגשתה של בקשה כזאת, בנוגע לחשש ממשי של פגיעה בקרבנות העבירה", ולכן ביקשו ראיות נוספות.

רחל גרשוני: היו תסקירי קורבן שהוגשו, אבל שוב – לא כאלה שהוכנו במיוחד בעקבות בקשה זו, אלא כאלה שהוגשו כראיות.

מנחם בן-ששון: נשמע תחילה את הדיווח של גורמי המדינה.

מנחם בן-ששון: נציגי המשטרה, בבקשה.

נורית זיו: אין לי מה להוסיף.

לימור לבנת: כשהחוק נחקק, האם היתה לכם או לגורמים אחרים איזושהי הערכה ביחס למספר המקרים בהם יהיה מדובר בשנה אחת, והאם יש דרך שבה מיידעים את הקרבנוות על זכותם לפנות לבית המשפט ולדרוש זאת במקרים כאלה?

לימור לבנת: אני מכירה מקרה כזה שבו למשפחה לא היה שום מושג על זכותם לפנות ולדרוש את הרחקת עבריין המין ממגורים בסביבה הקרובה מאוד שלהם – ממש באותה שכונה, בסמוך מאוד.

לימור לבנת: אני שואלת, כי נמצאים לפניי בין היתר הערכת האוצר שניתנה טרם חקיקת החוק, והעלות שאתם מדברים עליה כאן.

לימור לבנת: חמישה מקרים הם מספר קטן מאוד.

לימור לבנת: גם אם לא מדובר בחמישה, כי לא הצלחתם לאתר את כולם, אתם מדברים כאן על עלות של כ-3,000 ש"ח.

לימור לבנת: לא משנה אם מדובר ב-15 אלף ש"ח ולא ב-3,000 ש"ח.

לימור לבנת: בהערכה שהאוצר נתן בשעתו, הוא התייחס לאומדן של כ-20 מיליוני ש"ח.

לימור לבנת: אם כך, אני מניחה שכשהחוק נדון כאן דובר על כמות אדירה של מקרים.

מנחם בן-ששון: המספר נע בין 1,500 ל-1,850.

לימור לבנת: בהנחה שהאוצר הגזים כדי להוכיח עד כמה לא כדאי לחוקק את החוק, כנראה שהיתה הערכה שיהיה מדובר במספר מקרים הרבה יותר גדול.

לימור לבנת: אם כן, השאלה היא למה אין כל כך הרבה מקרים – אולי משום שהם לא יודעים בכלל.

לימור לבנת: לכן אני מנסה להבין – אם זה נובע מחוסר ידיעה, החיסכון לאוצר המדינה לא מרשים אותי.

לימור לבנת: אני בעד מצב שבו אוצר המדינה לא יחסוך כסף – בוודאי לא במקרים האלה – שאנשים יידעו על זכויותיהם ושניתן יהיה להגן עליהם.

מנחם בן-ששון: אחדד את השאלה במטרה לצרף את השאלה שלי לשאלה של חברת הכנסת לבנת.

מנחם בן-ששון: קיבלנו בנוסף נתונים אחרים כשהחוק נדון, והם נמצאים על הרשת – וכבר בירכנו את היושב-ראש היוצא של הוועדה על רשת נהדרת לעבודה.

מנחם בן-ששון: אם כן, אפילו הערכת החסר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עמדה על 2 מיליוני ש"ח עד 9 מיליוני ש"ח, כשמדובר על כל המשרדים הממשלתיים.

מנחם בן-ששון: זאת על פי תפיסת עולם, לפיה מדובר בכ-1,000 מקרים.

מנחם בן-ששון: אינני רוצה לדקדק עכשיו – אני יכול להלאות אתכם איך הגיעו מ-880 ל-1,350 וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: השאלה שמדאיגה אותי היא האם לא נפלו לנו מהידים 850 מקרים שמסתובבים באיזשהו מקום, ואנחנו מחמיצים את כל הענין?

אני חושב שהדוגמה הזאת היא דוגמה טובה לתחילת קדנציה של יושב-ראש חדש של ועדה.

כי הסיטואציה שבה הייתי כאשר ישבתי על הכסא הזה ודנתי בחוק הזה היתה פשוט בלתי אפשרית.

ישבתי כאן, והייתי צריך להילחם באוצר, במרכז המחקר והמידע שלנו ובהנהלת בתי המשפט.

אני רואה כאן בפרוטוקול שהנהלת בתי המשפט אמרה שצריך ארבעה שופטים נוספים.

האוצר דיבר על מיליונים, ומי שצריך היה לעזור לי – מרכז המחקר והמידע – באו עם הערכה של 9 מיליוני ש"ח.

הבעיה היתה שאם אנחנו עוברים את הסכום של 5 מיליוני ש"ח, זה הופך להצעת חוק תקציבית.

באינטואיציה, ראיתי שכל הדברים האלה הם באוויר, שהם סתם מבלבלים את המוח ולוקחים הערכות מוגזמות.

לא היו לי נתונים – הייתי צריך לבוא עם אינטואיציה – ולכן אמרנו שנלך על מנגנון של ניסיון לשנה, כאשר אני לא עובר את 5 מיליוני השקלים, ולאחר שנה נראה: אם עברנו את הסכום הזה, נתקצב את זה – נעשה סייגים כך שזה לא יעבור את 5 מיליוני השקלים.

זו היתה הפשרה.

אם כן, בלי קשר לחקיקה הזאת, זהו שיעור טוב לכל פרלמנטר – להיזהר מהאוצר ולהיזהר גם מהנהלת בתי המשפט.

מדובר על כל הגופים – הגופים שציינתי הם רק דוגמה.

באה הנהלת בתי המשפט ואומרת: יש לנו הזדמנות להביא ארבעה שופטים נוספים.

מה אכפת לנו?

נותנים לנו עבודה נוספת?

נבקש ארבעה שופטים.

במילא יש עומס.

אז הם גם לא מרגישים רע.

אז אנשים יחכו שש שנים לפסק דין במקום שבע שנים בזכות אותם ארבעה שופטים.

אם כן, צריכים להיות זהירים.

ביחס לענין הזכויות: אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד.

החינוך שקיבלתי הוא שאדם צריך להילחם על זכויותיו.

אי אפשר להגיע למצבים שבהם החוק מעניק זכויות, וכל היום נרוץ ונוציא מיליונים על מנת להסביר לאנשים את כל הזכויות שלהם.

יש ארגונים, וצריך להיות פרסום במידה מסוימת, אבל אי אפשר לעשות את הענין הזה.

היועצים המשפטיים והפרקליטים במשרד המשפטים יודעים את זה.

יכול להיות שבדיאלוג הזה על זכויות נפגעי עבירה גם הדברים האלה יובאו לידיעה.

אבל עם כל הכבוד, אני רואה את זה כאן כל הזמן כרוטינה, כאשר אנחנו צריכים להגיע בכל נושא עד לאדם, ולומר לכל אדם באופן ספציפי מהן זכויותיו.

זה לא יילך.

מנחם בן-ששון: מקריאים לו את זכויותיו כמו שמקריאים לו את חובותיו.

בתפיסת העולם שלנו ושל שיטת המשפט, אדם צריך כמובן לדעת את זכויותיו – הן צריכות להיות מפורסמות – אבל לדעת אין פירושו שצריך לבוא לכל אזרחי ישראל ולהקריא להם את כל הזכויות שיש להם בכל הנושאים ובכל הענינים, ולהוציא על כך סכומים ניכרים.

ההנחה היא שברגע שלאדם יש בעיה, יש מי שיביא לידיעתו את זכויותיו.

אלה שתי ההערות שרציתי לומר, ואני חושב שצריך לעקוב.

יכול להיות שבאמת עדיין לא יודעים ושבאמת נתבדה בשנה הבאה ונגלה שהיו הרבה מאוד פניות.

עם זאת, לפי הנתונים כרגע לא נראה שכך יהיה.

אם זה יהיה – וגם כאן

אנחנו מתקשרים לנושא הקודם – הוועדה צריכה להבין שכל הנושא הזה של זכויות ושל נפגעי עבירה צריך להיבחן במכלול הגדול.

כך יהיה לנו קל יותר להחליט לגבי סדרי עדיפויות והיכן להוציא את הכסף.

בדיון הקודם טיפלנו במגזר אחד – ייתכן שהוא חשוב מאוד, אבל ייתכן שישנו מגזר אחר.

לכן גם ביחס לדיון הזה אני חושב שיש לנסות ולראות תמונה כוללת, ולנסות לדחוף את הממשלה לקיים את אותו דיון שדיברתי עליו לגבי מכלול הנושא ששמו נפגעי עבירה וזכויותיו של נפגע.

יצחק לוי: אני שמח מאוד על קיומו של הדיון הזה, כיוון שזה ממש חוק בהרצה.

יצחק לוי: התלבטנו מאוד כשחוקקנו את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: הסוג הזה של הדיונים שהתקיימו היום עסקו בחוקים טריים, יחסית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לומדים עד כמה קשה למערכת שלנו להטמיע חוקים, ולפיכך אנחנו רוצים לעקוב אחר המהלכים הללו.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי קודם, מטרידה אותי הכמות הקטנה.

החוק הזה הוא חוק חדש.

צריך לומר שחברת הכנסת גמליאל יזמה את הצעת החוק.

יצחק לוי: יש הבדל בין הדיון הראשון והשלישי לדיון השני.

יצחק לוי: הדיון השני עסק בהרצה של חמש שנים, היו שינויים, היתה השהיה והמערכת יכולה היתה להתכונן.

יצחק לוי: לעומת זאת, כאן מדובר בחוק חדש ממש.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מדוע אני שמח על כך שאין אלף פניות:

יצחק לוי: אם היו אלף פניות, אולי הייתי מתחרט על החוק.

יצחק לוי: החוק הזה מגביל זכויות של אדם ששילם את חובו לחברה.

יצחק לוי: כלומר, אדם עבר עבירה, ולא מוכרח שהוא יעבור שוב את העבירה – זה יכול להיות; תמיד זה יכול להיות, גם לגבי אדם שלא עבר עבירה – ואנחנו אומרים: בגלל הנזק שיש לנפגע, נרחיק אותו מביתו, מהחברה שלו וממקום עבודתו, לזמן קצר או לזמן ארוך.

יצחק לוי: לכן, כאשר חוקקנו את החוק הזה בכנסת הקודמת, ראיתי לנגד עיניי רק מקרים מובהקים מאוד, ולא דבר שברוטינה.

יצחק לוי: כלומר, זה בהחלט לא מצב שבו כל נפגע מין או כל נפגע שיש לו זכות בחוק הזה להרחיק את הפוגע, יבוא ויגיד שהוא רוצה להרחיק אותו.

יצחק לוי: אנחנו בוודאי לא מדברים על חמישה מקרים, ובוודאי יש לצפות שכאשר החוק יתפרסם יותר ויוטמע יותר, יהיו יותר מחמישה מקרים לשנה – אולי יהיו 50, 100 או 200.

יצחק לוי: אינני מעריך שיהיו אלף.

יצחק לוי: עם זאת, אנחנו צריכים ללכת עם החוק הזה בהדרגה – לצבור ניסיון בבתי המשפט, בפרקליטות ואצל מומחים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על קרקע בתולה לגמרי – לוקחים אדם שמלא את כל חובותיו, מגבילים אותו ואומרים לו שהוא לא רשאי לגור או לעבוד במקום במשך שלוש או חמש שנים.

יצחק לוי: אבל הוא ישב בבית הסוהר.

חבר הכנסת לוי, כשהחוק הזה יפורסם, עברייני המין יבצעו את העברות רחוק ממקום המגורים או ממקום העבודה.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאני לא נבהל מכך שהחוק עדיין לא מוטמע.

יצחק לוי: היושב-ראש אמר שהפסדנו 850 – הפסדנו 85 אלף מקרים מקום המדינה.

יצחק לוי: כלומר, זה דבר חדש כרגע.

יצחק לוי: אני לא מודאג מכך.

יצחק לוי: אני חושב שכן צריך להטמיע את החוק, ובוודאי צריך להודיע.

יצחק לוי: אבל אני אומר: בואו נלמד.

יצחק לוי: אחד הדברים שאני למד מהדיווח של עו"ד גרשוני ממשרד המשפטים, למשל, הוא קיומה של בעיה עם תשתית ראיות.

יצחק לוי: מהי התשתית הראייתית הנכונה והראויה שתבוא לפני השופט.

יצחק לוי: האם אנחנו יכולים להסתפק בניסיונו העשיר של השופט, או להסתפק בדברים שכתב השופט לפני חמש שנים בגזר הדין, או צעד אחר.

מנחם בן-ששון: החוק לפניך, נכון?

תקרא – כתוב שם.

יצחק לוי: זה לא כל כך כתוב.

יצחק לוי: ככל שאני זוכר, עמדנו בזמנו על כך שיהיה תסקיר, ובסופו של דבר אני חושב שזה לא התקבל וזה לא נמצא בחוק.

יצחק לוי: בעיניי, זהו חיסרון בחוק.

יצחק לוי: אני ממליץ להעיר הערות, כי נצטרך לדון בענין שוב, וייתכן מאוד שבעקבות ההערות יבואו שינויים בחוק.

יצחק לוי: אנחנו צריכים ללמוד.

נכון, בין השאר שקלנו גם מקום לימודים.

יצחק לוי: צריך ללמוד מהם הדברים ומה קורה.

יצחק לוי: אי אפשר ללמוד מחמישה מקרים.

יצחק לוי: נצטרך לנקוט מספר צעדים לפרסום החוק – בענין הזה אני לא היסטרי; אני חושב שצריך לעשות את זה, וצריך למצוא את הדרך הראויה לפרסום, אבל לא באמצעות משלוח של 7 מיליוני מכתבים לכל בעלי זכות הבחירה.

יצחק לוי: ובסיום דבריי, אני מצטרף לחבר הכנסת איתן בדברי ההערכה לאוצר.

דני יתום: בדיווח מטעם משרד המשפטים שנמסר לוועדה – ואני מצטט מתוך המסמך שהוכן עבורנו – נאמר שנאסף מידע חלקי בלבד, ושהסיבה העיקרית היא מחסור בנתונים במערכת המיחשוב, וכן הלאה.

דני יתום: האם אנחנו יודעים לומר מתי ניתן יהיה להציג בפנינו את התמונה השלמה והכוללת; מתי מערכת המיחשוב, עליה דובר, תהיה כזאת שתוכל לספק את הנתונים החסרים.

דני יתום: האם זו מערכת של הנהלת בתי המשפט, של פרקליטות המדינה או של הסנגוריה הציבורית?

דני יתום: כלומר, להבנתי אין היום פיתרון טכנולוגי של תוכן ושל מערכת מידע לסוגיה של המידע הנדרש בענין ספציפי זה.

דני יתום: מה לוח הזמנים?

דני יתום: זו סוגיה ראשונה, כי כפי שנאמר כאן קודם, ברורה התחושה מדוע לדעתנו מדובר במספר גדול יותר של מקרים אלא שמערכת המידע איננה ערוכה לספק את כלל המקרים.

דני יתום: נקודה שניה: בדיווח שמחייב החוק את שר המשפטים, מחיייב החוק את שר המשפטים לחוות בנוסף את דעתו, מלבד מתן הנתונים: "שר המשפטים יעביר לוועדת החוקה מדי שנה חוות דעת בענין יישומו של החוק".

דני יתום: מהי חוות דעתו של שר המשפטים בענין יישומו של החוק?

דני יתום: הדברים מופיעים במסמך שהוכן על ידי ועדת החוקה, בתקציר לקראת הדיון.

אפרת רוזן: דיווח.

דני יתום: כאשר בסעיף הדיווח יביא שר המשפטים לוועדת החוקה חוות דעת מדי שנה בענין - - -

אפרת רוזן: נוסח החוק כולל דיווח.

דני יתום: אם כך, אין כאן חוות דעת אלא דיווח.

דני יתום: הנקודה השלישית שאני מבקש להעלות: אחת הסיבות לכך שהוועדה החליטה כי שר המשפטים ידווח על יישום החוק אחת לשנה, לתקופה של שלוש שנים, היתה העלות הגבוהה החשודה –20 מיליוני ש"ח.

דני יתום: לכן אני מעלה שאלה לדיון: נוכח העובדה שהתחוור לנו שמדובר בהיקף קטן, לכל הפחות נכון לשנה הראשונה, שגם הדיווח לגביה ניתן באיחור גדול, האם אנחנו בוועדת החוקה צריכים להמשיך ולהטריח את עצמנו במעקב אחרי החוק הזה שנה אחת נוספת בלבד ולא שלוש שנים – כי יש לנו כל כך הרבה דברים לעשות, במטרה להבטיח שהוא באמת נכנס לתלם, שאין חשש שהדבר הזה יעלה 20 מיליוני ש"ח, שהנטל הכספי יהיה גדול ושאוצר המדינה יתמוטט כתוצאה מכך.

דני יתום: לכן אני חושב שראוי לשאול את עצמנו אם יש צורך בשני דיונים נוספים כאלה בעתיד, או שמא די בדיון אחד נוסף.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר שתי הערות לדברים שנשמעו כאן: ראשית, גם חבר הכנסת איתן וגם חבר הכנסת לוי לקחו את הדברים שאמרתי כאן לקיצוניות שאין לה מקום.

לימור לבנת: אז אם זה נעשה על דרך ההלצה או הציניות – בסדר.

לימור לבנת: אבל אם לא, אני חייבת להעיר את ההערה.

לימור לבנת: בוודאי לא התכוונתי לכך שצריך ליידע את כלל אזרחי מדינת ישראל.

לימור לבנת: לכן אין מקום לאמירה – "נשלח לכל האזרחים, נודיע לכולם, נשלח 7 מיליוני מכתבים".

לימור לבנת: אבל במקום שבו יש חוק שנועד להגן על חלשים ועל מי שנפגע – גם חוק נפגעי עבירה וגם החוק שמדובר בו כעת, חוק נפגעי עבירות מין – ויש סיכוי גדול מאוד שהם לא יודעים שנחקק חוק כזה שנועד להגן עליהם, יש מקום להביא זאת לידיעתם, במקום שבו הם נמצאים ופונים אליו.

לימור לבנת: יש לדאוג לכך שכאשר הם פונים לרשויות או נתקלים בהן, יובא לידיעתם שיש להם גם זכויות.

לימור לבנת: לכן אני לא רואה מאיזה מקום אמרת את הדברים, חבר הכנסת איתן.

ספר החוקים שלנו והכנסת מוציאים כל יום אלפי חוקים.

הרי ברגע זה מוצאים פטורים ממס הכנסה ומארנונה.

לימור לבנת: הדוגמה אינה דומה, כי חזקה על מי שמשלם מס הכנסה או ארנונה, שהוא דואג היטב לזכויותיו, ומברר כמה הוא צריך לשלם מס הכנסה וארנונה.

לימור לבנת: אם הוא לא מברר את הדברים, מודיעים לו כמו לכלל אזרחי המדינה.

גם כאן - - - יש חוק.

לימור לבנת: לא נכון, כי אף אדם לא הולך לחפש - - -

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת לבנת, אני רוצה לתמוך בדברייך ולהסביר לחבר הכנסת איתן: יכול להיות שעבור מי שעושה הרבה חוקים זה טריוויאלי; החוק הזה הוא חוק חשוב, שנועד להחדיר לאנשים את הידיעה שיש להם זכויות מעבר למה שהם הורגלו.

לימור לבנת: ולחלשים ביותר.

מנחם בן-ששון: לכן צריך לשנן להם את זה.

לפני דקה עסקנו בחוק אחר, ובעוד דקה נעסוק בחוק נוסף.

כל חוק חשוב.

תראה לי חוק אחד שלא חשוב, שלא צריך להודיע עליו לאזרחים.

לימור לבנת: יש המון חוקים בספר החוקים, וכל היום מחוקקים ויוצאים אינספור חוקים.

לימור לבנת: אינו דומה חוק זה לרוב המכריע של החוקים.

לימור לבנת: החוק הזה נועד להגן על חלשים, ונוגע למספר קטן של אנשים, מסוים מאוד.

לימור לבנת: הוא באמת מצומצם – בין אם מדובר בחמישה או ב-500, עדיין מדובר במספר מצומצם מאוד, ולא נוגע לכלל הציבור.

לימור לבנת: חוקים כאלה במילא מגיעים לידיעת כלל הציבור, כמו חוקי מסים וארנונה.

הפרקליטים יודעים את זה.

לימור לבנת: הם לא יודעים, וגם לא יכולים לדעת.

לימור לבנת: זו נקודה שחשובה מאוד בעיניי, ולכן ראיתי לנכון להעיר עליה גם לך וגם לחבר הכנסת יצחק לוי.

לימור לבנת: חבר הכנסת לוי אמר שאדם שילם את חובו לחברה, ולכן אין מקום להעניש אותו בשנית.

לימור לבנת: התפיסה הזאת נכונה מאוד, כמובן.

לימור לבנת: אבל לא מדובר כאן בהענשה אלא בהגנה, במקום שבו צריך להגן על הקרבן.

לא מדובר בהגנה.

לימור לבנת: מדובר על מניעה של פגיעה נפשית בקורבן.

לימור לבנת: אבל זה סוג של הגנה.

לימור לבנת: לא מדובר בהגנה מפני מעשה חוזר אלא בהגנה על הקרבן מפני פגיעה נוספת, גם כאשר לא מדובר בפגיעה שהיא אותו מעשה אלא מפני פגיעה נפשית.

לימור לבנת: אבל בשום אופן לא מדובר בהענשה נוספת לאותו אדם, אם כי יכול להיגרם לו מעין עוול בכך.

לימור לבנת: הרי לא מדובר על כך שזה יהיה אקט אוטומטי; מדובר בשורה של חסמים שסופם בבית המשפט.

לימור לבנת: אם יש ראיות כאלה ואחרות בפני בית המשפט, צריך לשקול אותן.

לימור לבנת: אבל בוודאי לא מדובר כאן בהענשה חוזרת.

לימור לבנת: הערה שלישית: אם באמת אנשים לא רוצים לפנות, אז לא.

לימור לבנת: השאלה היא אם הנתונים הם אכן נכונים.

לימור לבנת: לצורך הענין הזה צריך לתת זמן נוסף, ובכך אני תומכת בדעתו של היושב-ראש, שאמר שיש צורך בזמן נוסף.

לימור לבנת: אני מתנצלת מאוד, אבל אינני יכולה להשאר עד סוף הישיבה.

מנחם בן-ששון: בפני האזרחים שכאן, אני רוצה לומר לכם שחברי הכנסת חברים בשלוש וארבע ועדות, והעסק תוסס.

נסים זאב: צריך לזכור שבוועדת התכנון והבניה יש הודעה אישית והודעה כללית.

נסים זאב: יש הודעה בעיתונות, שקוראת לכל מי שרואה עצמו נפגע לערער, להגן ולטעון.

נסים זאב: מלבד זאת, יש הודעה אישית.

נסים זאב: איך אנחנו יודעים למי לשלוח הודעה אישית?

נסים זאב: לפי הגוש, החלקה והבתים הסמוכים.

נסים זאב: יש כללים ברורים ביחס למי שסביר שהוא הנפגע ביותר, ואליו נשלחים המכתבים.

נסים זאב: מדובר כאן באלפים ורבבות מדי שנה, ואינני מגזים.

נסים זאב: אני יודע שבתוכנית אחת אתה רואה לפעמים 200 ו-300 מתנגדים, וכולם מגיעים וכל אחד מביע את דעתו.

נסים זאב: באופן יחסי לעברייני מין, מדובר כאן באלפים – אולי אלף בשנה או 1,500 בשנה – כאשר חלקם לא הגיעו בכלל למצב של ענישה של מאסר בפועל, כ-40%.

נסים זאב: ובלאו הכי, כ-30% לפי הנתונים כלל לא גרים בקרבת מקום.

נסים זאב: אם כן, אנחנו מדברים אולי על מאות בודדות.

נסים זאב: בזמן הדיון, ככל שזכור לי, זו בעיה טכנית לבוא ולזכור שכל מי שהגיע – השלמת העונש שלו – לבוא ולהודיע לקרבן או למשפחה שעוד מעט עומד להשתחרר העבריין.

זה שייך לחוק אחר.

מנחם בן-ששון: לחוק נפגעים.

נסים זאב: אבל יש גם בעיה טכנית.

את הבעיה הטכנית הדביקו משם.

זה פרט שולי כאן.

נסים זאב: נכון, אבל בכל זאת זה פוגע וזה נפגע, וזה לא משנה בסופו של דבר.

נסים זאב: אנחנו רוצים להגן על הנפגע מצד אחד.

אעזור לך: אתה אומר שאם כבר מודיעים לו שהוא עומד להשתחרר, אפשר לומר ליידע אותו באותה נשימה על האפשרות להתנגד.

נסים זאב: בדיוק – באותה נשימה שבה מודיעים לנפגע על זכותו להגן על עצמו, יודיעו לו שהוא גם ידרוש זאת, ובית המשפט ידון אם יש לכך מקום או לא.

נסים זאב: אמרנו שאולי 40% כלל לא באים לכלל ענישה, או שבמקום העונש של מאסר בפועל יש הרחקה.

נסים זאב: מה קורה במקרה שבו הקרבן גר בשכירות, והעבריין גר בנכס שלו?

נסים זאב: למעשה, אתה מאלץ אותו למכור את הנכס שלו לאחר שהוא ריצה את עונשו.

נסים זאב: צריך לזכור שהענישה כאן לא פשוטה.

נסים זאב: אם מדובר במיגבלה מוגדרת מראש של שנה-שנתיים, אני מבין.

נסים זאב: אבל כשאנחנו אומרים שאפשר לתת ארכה וארכה נוספת, ואין מיגבלה מבחינת השנים, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

יואב ספיר: ראשית, אני רוצה לברך על כך שחברי הכנסת איתן ולוי הזכירו שהוועדה דנה בכובד ראש בחוק שאיננו חוק רגיל, ולפעמים נוטים לבלבל אותו עם חוקים אחרים, שמטרתם באמת למנוע סיכון של חזרתיות של עבירות מין.

יואב ספיר: רק לחדד שוב את הדברים – שנזכור על מה אנחנו מדברים: (א) מדובר במי שריצה את עונשו; (ב) לא מדובר באדם מסוכן.

יואב ספיר: כפי שציין חבר הכנסת איתן בצדק, מדובר במי שאפשר להניח שאינו מסוכן לחלוטין.

יואב ספיר: ביחס למי שמסוכן, יש חוק אחר, מורכב מאוד, שחוקקה הכנסת הקודמת, והוא עוסק בכל אותן מגבלות אחרות ולא פשוטות שמטילים על מי שיש ממנו רמת סיכון.

יואב ספיר: כאן לא מדובר באדם מסוכן; (ג) אין ספק שנגרמה טראומה מסוימת למי שחווה עבירת מין.

יואב ספיר: כפי שבית המשפט ציין באחת הבקשות שהוגשה לפניו, מדובר כאן על מניעת הנזק הנוסף שייגרם מעצם השחרור של עבריין המין מבית הסוהר, מעצם ההיתקלות הנוספת בפניו ברחוב או בחנות המכולת.

יואב ספיר: אני חושב שזה צריך להיות ברקע גם כשאנחנו מדברים על כך שלכאורה אין הרבה בקשות.

יואב ספיר: נכון, אין הרבה בקשות, ואני לא מאוד מתפלא.

יואב ספיר: בנוסף, זהו חוק חדש, וברור שייקח זמן עד שהוא ייושם.

יואב ספיר: בענין היידוע, צריך לזכור שעל פי החוק, נציג היועץ המשפטי לממשלה רשאי להגיש בקשות, ולא רק נפגעי עבירה.

יואב ספיר: כך שגם אם אין יידוע באותם מקרים שבהם נציג היועץ המשפטי לממשלה סבור שהמקרה ראוי, הוא יכול ליצור קשר עם נפגע העבירה, ולהגיש בקשה.

קריאה: גם פקידת סעד.

יואב ספיר: גם פקידת סעד.

יואב ספיר: נקודה נוספת ביחס לעד כמה צריך ללכת ולהזכיר לאנשים: אני חושב שאחד הפתרונות שהתגבשו בדיונים שלנו בנושא התקנות – ואולי רחל גרשוני תרחיב על כך; יש צוות של המשטרה, של משרד המשפטים, של הסנגוריה ושל גופים אחרים – הוא שזה באמת יהיה חלק מאותה מערכת יידוע של חוק זכויות נפגעי עבירה.

דווקא חששנו שהחוק הזה עלול להיות מנוצל לרעה על ידי הנפגע, שבכל מקרה ירצה לנקום נקמה נוספת.

יואב ספיר: זה חשש מסוים, אבל אני חושב שיש חשש נוסף – האם באמת צריך לפנות לאותו אדם שלא התעניין ולא היה מחובר למערכת ועקב אחרי הליכי המשפט?

יואב ספיר: יכול להיות שהוא רוצה לשים את כל הסיפור הזה מאחוריו, אחרי שנים ארוכות.

יואב ספיר: האם צריך לבוא אליו היום?

יואב ספיר: אני חושב שהאיזון הנכון הוא שזה יהיה חלק מאותו יידוע כללי, שזה יהיה גם בחוברת שמקבלים אותם אנשים, ולא צריך מעבר לכך.

דנה פוגץ': ראשית, נחמד שהסנגוריה מדברת בשם זכותם של הנפגעים לשקם את חייהם.

דנה פוגץ': לענין היידוע: אני רואה את הדברים בדיוק מהכיוון ההפוך: דווקא משום שהייחוד של החוק הזה הוא בכך שנפגע עבירה רשאי לפנות ולהתחיל בהליכים בעצמו או באמצעות עורך-דין, יש חשיבות עליונה ליידוע.

דנה פוגץ': דווקא משום שזה לא אוטומטי שהפרקליטות היא זו שמגישה את הבקשות.

דנה פוגץ': כי אין שום ערך לזכות שלא יודעים עליה.

דנה פוגץ': אם הנפגע לא יודע שהוא יכול לקחת עורך-דין שייצג אותו ויציג בשמו בקשה כזאת, אין לכך ערך.

דנה פוגץ': מהניסיון שלנו, נפגעי עבירות לא יודעים על כך.

דנה פוגץ': אני מדברת על הניסיון שלנו, אבל גם הספרות העולמית מדברת על כך – בדרך כלל מדובר בילדים שנפגעו בידי שכניהם.

דנה פוגץ': אז צריך לזכור שזוהי האוכלוסיה הראשונה שאנחנו מדברים עליה, ולא כלל עם ישראל או הישראלים המטיילים כרגע בחו"ל.

דנה פוגץ': מדובר בילדים שנפגעו כתוצאה מעבירות מין חמורות.

דנה פוגץ': לענין הייצוג העצמאי: אני חושבת שיש חשיבות לכך שהוא נמצא בחוק הזה.

דנה פוגץ': אני לא רואה בכך נקודה שולית.

דנה פוגץ': אני חושבת שלכן הנפגעים האלה חייבים להיות מיודעים, כדי שהם יוכלו לעשות את הבחירה שלהם – האם אני לוקח עורך-דין שיגיש בשמי את הבקשה הזאת, כפי שאנחנו עושים, או לא.

דנה פוגץ': מהניסיון שלנו, בדרך-כלל לא צריך להגיע לבקשות האלה; אפשר לסגור את זה בהסדרים מחוץ לכותלי בית המשפט, הדרך העדיפה על כולם.

דנה פוגץ': בחזון שלי, באוטופיה, תהיה בסופו של דבר גם רשות ייצוג עצמאית שתקים המדינה למען נפגעי העבירות, בדיוק כמו שיש סנגוריה ציבורית.

דנה פוגץ': כל זמן שזה לא קורה, צריך לתת להם את הזכות לקחת עורכי-דין משלהם ולפנות לרשויות הסיוע שלהם כדי שניתן יהיה ליישם את החוק הזה.

דנה פוגץ': בלי יידוע אין יישום, נקודה.

אפרת רוזן: רציתי לענות כאן על מספר נקודות שעלו במהלך הדיון.

אפרת רוזן: הרב לוי הזכיר את התסקירים: התקיים על כך דיון גדול מאוד בוועדה.

אפרת רוזן: בקריאה הראשונה, נוסח החוק דרש תסקירים, ובגלל העלויות הגבוהות מאוד של האוצר, שהעריך את התסקירים ב-11 מיליוני ש"ח בשנה, אמרנו שנסתפק בחוות-דעת מומחה.

אפרת רוזן: חבר הכנסת איתן אמר: לא זו בלבד שנסת

אפרת רוזן: פק בחוות-דעת מומחה, נעשה את זה שלא תהיה חובה לקבל את חוות-הדעת אלא שבית המשפט יהיה רשאי לקבל זאת.

אפרת רוזן: אמרת שסביר להניח שברוב המקרים עבריין המין יסכים.

אפרת רוזן: והנה, ראינו שבכל המקרים עבריין המין הסכים לכך.

אפרת רוזן: לא ברור לי מהדיווח, אבל מסתבר שאף פעם לא הוטלה עלות המומחה על המדינה.

אפרת רוזן: כלומר, כפי הנראה מונו מומחים, אבל עלותם לא הוטלה על המדינה.

אפרת רוזן: לכן, גם אם יהיו יותר מקרים עכשיו, קשה לומר שזה היה מגיע למיליוני שקלים.

אפרת רוזן: ביחס לסעיף הדיווח: קבענו סעיף דיווח מפורט מלכתחילה, כי רצינו לקבל פרמטרים מדויקים.

אפרת רוזן: סעיף דיווח אומר "לרבות הפרמטרים הקבועים", ולכן חבל לנו מאוד שאי אפשר לקבל היום מבחינה מיחשובית את אותם פרמטרים, כי זאת היתה הסיבה מלכתחילה לקביעתם המפורשת בחוק.

אפרת רוזן: אחרת, אפשר היה להסתפק ב"השר ידווח לוועדת החוקה על יישום החוק".

אפרת רוזן: אבל קבענו פרמטרים מפורטים, והיינו שמחים אם לקראת הדיווח הבא הענין הזה ייפתר.

אפרת רוזן: את סעיף הדיווח קבענו בנוסף כהוראת שעה, בעקבות הערה של הרב לוי באותו דיון.

אפרת רוזן: אמרנו שאנחנו לא צריכים לקבל דיווחים מדי שנה, אלא נסתפק בשלוש שנים כיוון שהחוק הזה חדשני.

אפרת רוזן: אני חושבת ששלוש שנים הן באמת תקופה סבירה.

רחל גרשוני: ראשית, ההערכות לגבי אלף מקרים היו מבוססות על מספר עברייני המין לשנה, ולא על מקרים שבהם עלה הנגע הזה, אם כי יש מקרים שיש בהם נגע כזה.

רחל גרשוני: שנית, לגבי היידוע: באמת ישבנו בישיבות על התקנות, וחשבנו מה לעשות בקשר לזה.

רחל גרשוני: הגענו למסקנה, לפיה האכסניה הנכונה היא חוק זכויות נפגעי עבירה.

רחל גרשוני: בנוסף, הגענו למסקנה שמה שצריך לעשות כרגע הוא לכלול בדפי המידע, שצריכים להיות מופצים על פי התקנות בתחנות המשטרה, במרכזי שיטור קהילתיים, במחלקה לחקירות שוטרים, בבתי משפט וכן הלאה, מידע ביחס לחוק הזה.

רחל גרשוני: זה כבר נעשה וסופח לדפי המידע.

רחל גרשוני: אינני יודעת מה המצב בנוגע להפצת דפי המידע בכלל.

נורית זיו: כיוון שאת דפי המידע כבר הוצאנו באלפים, את צריכה לשלוח לי מה בדיוק את רוצה, ובהדפסה הבאה - - -

רחל גרשוני: - - - זה כבר נסחב.

רחל גרשוני: כך קבענו לעת עתה.

רחל גרשוני: אם נראה שזה לא מספיק, נשקול שוב.

רחל גרשוני: זה תהליך.

רחל גרשוני: כמו כל חוק חדש, מתקיים תהליך של הטמעה, של ידע בקרב הציבור וכן הלאה.

רחל גרשוני: לכן יש גם את הענין של פקיד הסעד, היועץ המשפטי לממשלה והתובע המשטרתי, שיכולים להגיש.

רחל גרשוני: נקווה שיהיה בכך די.

רחל גרשוני: אם לא, נשקול זאת שוב.

רחל גרשוני: לגבי הדיווח: לדעתי, הדיווח על החוק הזה חשוב מאוד.

רחל גרשוני: אנחנו יכולים ללמוד ממנו הרבה מאוד, ולו גם בנוגע למה שצריך להתקין או לא להתקין, מה צריך לשנות ומה לא לשנות, הקשר בין החוק הזה לחוק שחרור על תנאי, למשל, עדיין לא ברור די הצורך.

רחל גרשוני: אם כן, בעיני זה חשוב מאוד.

רחל גרשוני: רציתי להשיב לחבר הכנסת נסים זאב ולהרגיע אותו: במקרה שבו עבריין המין בא לדירה, בית המשפט מצווה לשקול בין השאר גם את הפגיעה שתיגרם בשל הטלת המגבלות.

רחל גרשוני: כלומר, האיזון נמצא בעצם המצווה שמוטלת בבית המשפט.

רחל גרשוני: הוא לא צריך לשקול רק את הטובה אלא את המכלול.

נעה בודצקי-לוי: בעיה שנתקלנו בה היא היעדר תקנות – אין עדיין תקנות בענין הזה.

נעה בודצקי-לוי: ההרכב בבית המשפט המחוזי בתל אביב ממש בא ואומר שיש לו בעיה להפעיל את החוק בשל היעדר התקנות.

נעה בודצקי-לוי: הנקודה השניה נוגעת לנקודה שהעלתה אפרת, ונתקלנו בכך: מימון חוות הדעת.

נעה בודצקי-לוי: דווקא היתה בעיה – לא היה מי שיממן את חוות הדעת, כי הנפגעת לא היתה יכולה לממן את זה.

נעה בודצקי-לוי: לכן, בסופו של דבר, הרווחה לקחה את זה על עצמה, אבל זה נעשה לאחר כמה חודשים של אי נעימות.

נעה בודצקי-לוי: אם כן, נתקלו בבעיה הזאת, וצריך אולי להתקין את זה בתקנות.

מנחם בן-ששון: אבקש לשלוח לנו את זה בכתב.

טל קרמר: אדבר בקצרה, כי נעה ציינה הרבה מן הדברים: הוועדה כאן דנה בכובד ראש בראש, ולמרות התנגדויות שהיו, החוק חוקק בסופו של דבר.

טל קרמר: הערה קטנה ליואב: מהיכרותי רבת-השנים עם נפגעות עבירות מין, הן לא שמות את הדבר הזה מאחוריהן; זה משהו שהולך אתן כל החיים.

טל קרמר: הן צריכות לדעת לחיות עם הפגיעה, ולכן אמירה של "לשים מאחורה את הפגיעה" איננה אמירה רלוונטית לגביהן.

נורית זיו: הסכמתי, במסגרת הדיונים עם משרד המשפטים, לכלול את הזכות העתידית הזאת במסגרת הזכויות בטופס.

נורית זיו: אני מציעה שלא לסמוך על זה יותר מדיי.

נורית זיו: רק לאחר כמה שנים הנושא של העבריין מגיע לפתחה של נפגעת העבירה, ולכן העובדה שזה יירשם במגילת הזכויות שלה לא מספקת.

נורית זיו: אני חושבת שהפרקליט שמלווה את התיק הזה הוא מי שצריך להודיע על כך.

קריאה: או שב"ס.

מנחם בן-ששון: אני מבקש גם ממך לכתוב את זה.

מנחם בן-ששון: בראשית המושב הבא של הכנסת, אנחנו מצפים לקבל ממשרד המשפטים את המדדים לפיהם הם מדווחים לנו, כדי שלא נעמוד בפני דיווח נוסף, שיהיה בעוד שנה, ונגיד שלא די באותם שבעה, ואנחנו רוצים 14 נוספים.

מנחם בן-ששון: את המדדים הללו נפיץ בין הגופים שהיו היום בדיון ונרשמו, כדי שיחוו את דעתם אם צריך לכלול דבר נוסף בדיווח.

מנחם בן-ששון: הכל יבוא לשולחננו, כמובן, ואנחנו נעביר לכם בסופו של דבר את המדדים לפיהם אנחנו מבקשים לקבל את הדיווח לקראת סיום עונת הדיווח הבאה.

דני יתום: שכחת את לוח הזמנים להשלמת המערכת הממוחשבת.

מנחם בן-ששון: - - - תודה לכולכם, הישיבה נעולה.