ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2006-06-12 10:30

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו במסגרת סדרת הישיבות, שתוקדש לבקרה ולמעקב אחר ביצוע חוקים.

מנחם בן-ששון: הישיבה הזאת מוקדשת לחוק זכויות נפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: זהו חוק מורכב מאוד.

מנחם בן-ששון: כפי שהבנתי, יש קשיים ביישומו של החוק הזה, שקשורים בעיקר בבעיות טכנולוגיות ולא בבעיות של חוסר רצון טוב, כפי שהאשימו אותנו בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: קורה שמערכות מתקשות להתגבר על בעיות טכנולוגיות, אבל אנחנו בעידן שמגדירים אותו היום עידן המידע.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו לא נשתלט על המידע, הוא ישתלט עלינו.

מנחם בן-ששון: זה נכון, כי גם בדיון הבא וגם בדיונים אחרים שיהיו כאן בוועדה, אנחנו מגלגלים לא-אחת עינים לשמים, ואומרים שמדובר בכל כך הרבה חומר, או שלא היינו רגילים למיין אותו בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים לתעל מערכות – להכניס את המידע הרלוונטי לתעלות הנכונות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אנחנו מדברים על זכויות של נפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: זה לא דבר שהיה מובן מאליו – זכויותיו של אדם שביצעו נגדו עבירה, בעיקר בזיקה לעבריין.

מנחם בן-ששון: תחילתו של המהלך ב-1999, בפעילות של ד"ר יוסי ביילין שכיהן כשר המשפטים והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ, שהיתה מעורבת בענין וגם היא הגישה חוק זכויות לנפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: שתי ההצעות הללו מוזגו האחת עם זולתה, ויצאנו לדרך עד אפריל 2005, שבו אנחנו קוראים בחוק: "לקבוע את זכויותיו של נפגע עבירה, להגן על כבודו כאדם", ונקבעו זכויות שבהן הוא מסוגל לעקוב אחר מהלכים שנוגעים לאיש או לאשה עוברי העבירה כלפיו.

מנחם בן-ששון: הוא לא חייב לקבל את המידע – לפעמים מדובר במידע לא נעים, וייתכן שהנפגע או הנפגעת לא רוצים לדעת אותו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על מה שקורה בחוק בשלב הזה: יש הגדרות מוסדרות בחוק כיצד הם יכולים לעקוב אחר הטיפול בעבירה שנעשתה נגדם.

מנחם בן-ששון: לגבי עבירות מין נדון בחלק השלישי של הישיבה היום; כעת אנחנו עוסקים במערכות שאינן עובדות עדיין כדבעי – גם לפי הדיווח שקבלנו מאז ביקשנו לקיים את הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לשמוע למה המערכות אינן עובדות כדבעי, ומתי נוכל לקבל מערכות מגוהצות, נקיות ופשוטות, כאשר מי שעברו נגדו עבירה מגיע למי שעוסק בעבירה ומקבל קוד, באמצעותו ניתנת לו האפשרות להכנס למערכת הטלפונית או הממוחשבת, ולקבל מידע מה קורה היום – האם הסתיימה העבודה בפרקליטות או בהכנת כתבי התביעה, האם החשוד הורשע או לא, האם הוא מרצה את עונשו או יוצא לחופשה, האם דנים עכשיו באפשרות לקצר את עונשו – כל מה שהתכוון אליו החוק צריך להיות ממולא.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהעניינים הם טכניים יותר, ולא תוכניים.

מנחם בן-ששון: עו"ד ענת אסיף ממשרד המשפטים, בבקשה.

ענת אסיף: אני מתנצלת על כך שאני נציגת המשרד היחידה היום.

ענת אסיף: דפנה ביינוולד, האחראית על הנושא בפרקליטות המדינה, ולכן אמלא גם את מקומה.

ענת אסיף: את הדיווח שלנו, מאז הפעם האחרונה שהיינו כאן עם דיווחים, אפשר לחלק לחמישה מישורים.

ענת אסיף: אקדים ואומר שהחוק הזה הוא חוק שיישומו מוטל באופן טבעי במשותף על משרד המשפטים ועל המשרד לבטחון פנים – אלה שני המשרדים שחולשים על ההליך הפלילי, וגם יישומו של החוק נעשה כל משרד בתוכו, אבל עם הרבה שיתוף פעולה בין שני המשרדים, המשטרה והגורמים הרלוונטים במשרדים האלה.

ענת אסיף: כל מי שנמצא כאן מכיר דפי מידע ישנים יחסית שהפקנו לפני כמה שנים.

ענת אסיף: לאחרונה עדכנו אותם.

ענת אסיף: דפי מידע אלה מתחייבים מכוחה החוק והתקנות, והם כוללים היום את פירוט כל הזכויות לפי החוק.

ענת אסיף: בגירסה הקודמת הם כללו רק את הזכויות שהיו בתוקף נכון לאותו מודע.

ענת אסיף: דפי המידע המעודכנים תורגמו כבר לאנגלית, רוסית וערבית, ואני מקווה שעד סוף השבוע התרגום לאמהרית יהיה גם הוא מוכן.

ענת אסיף: המידע בעברית כבר נמצא באתר האינטרנט של משרד המשפטים, ואני מקווה מאוד שזה יישלח בקרוב לדפוס ויהיו חוברות מודפסות.

ענת אסיף: בהתאם לכמות העותקים שיהיו, נפזר את החוברות.

ענת אסיף: לענין החוברות – וזה שינוי מהפעם הקודמת שבה דיברנו – חשוב לציין שהתכנים שבהן נכתבו על סמך הערות מהגורמים השונים, והערות שנמסרו על ידי הנציגות הנכבדות המעורבות בנפשן בנושאים הללו, שולבו.

ענת אסיף: כל הניסוח של החוברות עבר תהליך של הנגשה לאנשים עם מוגבלויות קוגניטיביות.

ענת אסיף: זו היתה יוזמה מבורכת של ארגון בזכות, והם עשו כמעט את כל הניסוח הזה.

ענת אסיף: זה גם המקום לציין את הענין ולומר להם הרבה תודה.

ענת אסיף: הנושא הבא, המרכזי מאוד, שהתרחש בתקופה האחרונה בפרקליטות הוא החיבור של הפרקליטות למערכת המידע המשטרתית.

ענת אסיף: על המערכת עצמה תשמעו בוודאי מהמשטרה, אבל הרעיון הוא שהמערכת המשטרתית תספק את האינפורמציה לנפגעים גם לגבי דברים שקורים בשלב של הפרקליטות.

ענת אסיף: לצורך כך, צריך היה ליצור דיבור בין מערכות המחשבים – עבודה לא פשוטה בכלל.

ענת אסיף: המערכות הללו נבנו בנפרד, והן לא מדברות באותה שפה.

ענת אסיף: אבל אני שמחה לומר שבשבועות האחרונים, לפי הישיבות שהשתתפתי בהן, הבעיות העקרוניות בנושא הזה נפתרו, וההערכה היא שבתוך כחודש המערכות ידברו והמידע יועבר מהפרקליטות למערכת המשטרתית בצורה תקינה.

ענת אסיף: באופן זה, נפגע עבירה שמתקשר למערכת המשטרתית יידע גם על אירועים במהלך ההליך הפלילי, שמתרחשים כשהתיק נמצא בפרקליטות.

ענת אסיף: כאמור, זהו יעד של בעוד כחודש.

ענת אסיף: הנושא השלישי הוא הקמת יחידות הסיוע בפרקליטות.

ענת אסיף: סעיף 23 לחוק מחייב את הפרקליטות להקים יחידות סיוע, שמטרתן להוות חוליה מקשרת, מקצועית וייעודיות יותר, בין הפרקליטות לנפגעי העבירות.

ענת אסיף: הנושא הזה נכנס לתקציב 2006, שכידוע אושר רק בשבוע שעבר.

ענת אסיף: משרד המשפטים קיבל במסגרת התקציב תשעה תקנים לצורך יחידות סיוע בכל הארץ.

ענת אסיף: אני עדיין לא יודעת לומר בפועל איך בדיוק הן ייראו בדיוק, מעבר לעובדה שזה יהיה בסך הכל תשעה תקנים.

ענת אסיף: מכיוון שהתקציב אושר בשבוע שעבר, אני מניחה שהנושא יצבור עכשיו סוף סוף את התאוצה הנדרשת והדברים יקרו בהקדם האפשרי.

ענת אסיף: זה לא אומר שהפרקליטויות לא עושות שום דבר נכון להיום, אלא שהנטל על מסירת האינפורמציה נופל על הפרקליטים עצמם שמטפלים בתיקים ועל המזכירויות הפליליות של הפרקליטויות.

ענת אסיף: אין ספק שזה לא נעשה בצורה האידיאלית של מאה אחוז, ואין לי ספק שכשיקומו יחידות הסיוע זה יהיה הרבה יותר טוב.

ענת אסיף: מלבד יחידות הסיוע והדברים שהזכרתי קודם, הפרקליטות מינתה לפני מספר שנים את עו"ד דפנה ביינוולד, והיא אחראית לנושא מטעם פרקליט המדינה.

ענת אסיף: מלבד דפנה, יש בכל פרקליטות מחוז רפרנט אחד לפחות לנושא נפגעי זכויות עבירה.

ענת אסיף: פורום הרפרנטים הזה מתכנס אחת לחודשיים לדון בבעיות שעולות מן השטח ביישום של החוק.

ענת אסיף: במידת הצורך, מתקיימים דיונים אצל פרקליט המדינה, מגובשות הנחיות ומופצות לפרקליטים.

ענת אסיף: זו עבודת הטמעה לא פשוטה, שמעלה לפעמים שאלות משפטיות, אבל הדברים מתקדמים.

ענת אסיף: הנושא האחרון שרשמתי במסמך נוגע להנהלת בתי המשפט: יש סעיף שמדבר על מתן מקום המתנה מוגן לנפגע כאשר הוא מגיע לדיונים – הכוונה היא להמתנה עד לתחילת הדיון ולא בתוך האולם.

ענת אסיף: בתוך האולם יש כמובן מאבטחים, אבל מדובר בחדר נפרד או אזור נפרד.

ענת אסיף: הנהלת בתי המשפט התארגנה והפיצה נוהל של אגף הביטחון שלה.

ענת אסיף: יש מספרי טלפון בכל מחוז, ונפגע העבירה או הפרקליט שמטפל בתיק יכולים להתקשר ולתאם מקום שבו יוכל הנפגע להמתין עד תחילת הדיון.

ענת אסיף: מספרי הטלפון האלה מפורסמים גם באתר האינטרנט של בתי המשפט וגם בדפי המידע שלנו.

ענת אסיף: אני מקווה שהדברים עובדים.

ענת אסיף: אני מניחה שהם יעבדו טוב יותר ככל שנפגעים יידעו ויעשו שימוש בזכות הזאת.

מנחם בן-ששון: ראשית, יש לי משאלה: דנו בדיון הזה בשבוע שעבר.

מנחם בן-ששון: היה נוח מאוד אם היינו מקבלים מראש את הנייר שקראת מתוכו.

מנחם בן-ששון: המשטרה מסרה חומר – אומנם באיחור, אבל בצורה שעוד הספקנו לקרוא אותו.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שנעסוק בתורה שבעל-פה.

מנחם בן-ששון: הייתי יכולה לקצר את הדברים בכעשר דקות אם היינו מקבלים את החומר בזמן.

מנחם בן-ששון: השאלה השניה היא: האם אתם מודעים ללוח הזמנים שקבע החוק לגבי יישום המערכות הללו.

ענת אסיף: החוק צריך להיות מיושם במלואו החל ב-1 באפריל 2005.

ענת אסיף: אני שבה ואומרת שאי אפשר היה להקים את יחידות הסיוע בלא התקציב, שאושר רק בשבוע שעבר.

ענת אסיף: לשאלתך אם אנחנו מודעים לכך – אנחנו מודעים לחלוטין, וגם לכך שהדברים עדיין לא מיושמים לגמרי.

מנחם בן-ששון: הניסוח היה רך מדיי בהגדרה של סדרי זמנים – "זה נמצא בתהליך, אנחנו נמצאים במהלך".

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שהניסוח שלנו יהפוך נוקשה, חלילה; אנחנו בני אדם וטוב שדברים מתנסחים ברכות, אבל היה לכל חברי הכנסת נוח אם היינו מקבלים גם משהו מוגדר לגבי תאריכים.

מנחם בן-ששון: העובדה שמערכות לא מדברות אחת עם השניה היא שלב שאנשים עברו במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לדבר על זמנים, אלא שואל אם יש בידכם לומר סדרי זמנים מסודרים.

ענת אסיף: לגבי חיבור המערכות הממוחשבות: היעד הוא חודש מהיום.

ענת אסיף: לגבי הקמת יחידות הסיוע: אני לא יכולה לומר, וגם לא סמנכ"ל התקצוב אתו דיברתי בסוף השבוע שעבר.

מנחם בן-ששון: נקבת מספר, ולצערי לא רשמתי אותו.

מנחם בן-ששון: כמה תיקים עברו במערכת נפגעי העבירה?

ענת אסיף: לא נקבתי במספר.

מנחם בן-ששון: המשטרה נתנה לי נתונים מסודרים, ורציתי לדעת אם אתם מודעים לכך.

ענת אסיף: רק המשטרה יכולה לתת מספרים לגבי מספר הפניות למערכת המשטרתית.

מנחם בן-ששון: ולגבי הפעילות שלכם, של טיפול בנפגעי עבירה שזכאים לטיפול כזה, האם תוכלי לנקוב במספר?

לימור לבנת: אולי ציינת קודם את הדברים, ואני מתנצלת אם לא עקבתי:

לימור לבנת: האם כל נפגע עבירה או כל מי שפונה ומבקש מקבל את החוברת הזאת?

לימור לבנת: אני מניחה שיש מי שלא יודעים בכלל על עובדת קיומו של חוק כזה.

לימור לבנת: איך זה קורה בכלל?

לימור לבנת: זו השאלה הראשונה, ואני מניחה שהיא מתחברת גם עם שאלתו של יושב-ראש הוועדה.

לימור לבנת: השאלה השניה: כשאת אומרת שסמנכ"ל תקציבים לא נתן תשובה, אבקש לדעת בכמה כסף מדובר.

לימור לבנת: כך נדע כמה הממשלה יכולה להקצות או מהי הבעיה התקציבית במשרד המשפטים.

ענת אסיף: לשאלתך לגבי הנתונים: כל תיק שיש בו נפגע עבירה הוא טיפול של הפרקליטות בנפגעי עבירה – ככל שהם במילא נמצאים בתיק.

ענת אסיף: לכן השאלה המספרית לא היתה מוגדרת.

ענת אסיף: לקראת הדיון, ניסיתי לקבל אינפורמציה לגבי מספר הנפגעים שהגישו הצהרת נפגע לפי סעיף 18 וכן הלאה – והפרקליטות עדיין לא ערוכה לאיסוף הנתונים במובן הזה.

מנחם בן-ששון: גם לא במערכות הפנימיות שלה.

ענת אסיף: המערכות הפנימיות של הפרקליטות כרגע לא מסוווגות לפי הנושא של חוק נפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: אבקש שתחדדי את הדברים, כדי שבפרוטוקול זה יהיה ברור לכל הפחות: חוקקנו חוק ב-2001, חידדנו את מה שחידדנו ב-2005, ומערכת הקליטה של הפרקליטות אינה מותאמת לכך.

מנחם בן-ששון: אם כן, זאת לא בעיה של דיבור בין שתי מערכות.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא שאתם קולטים את החומר אתם לא קולטים אותו על מנת להיות קשובים לבעיה הזאת.

ענת אסיף: המערכת הממוחשבת של הפרקליטות עובדת דרך המערכת המשטרתית בהקשר הזה.

ענת אסיף: כלומר, בעוד חודש, ברגע שכל הסנכרונים ייעשו כמו שצריך, כל האינפרומציה הרגילה שהמזכירות מזינה, כמו תאריכי דיון בתיק ומתן גזר דין בתיק, תישאב אוטומטית למערכת המשטרתית.

ענת אסיף: נפגע שיתקשר לטלפון המשטרתי יקבל את האינפורמציה מכל המערכות.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל על כך שאני חוזר על שאלה כל כך פרימיטיבית – בפתח הדיון אמרתי שאנחנו בעידן המידע, אבל לא ידעתי שאנחנו בעידן הדיס-אינפורמציה.

מנחם בן-ששון: את לא אשמה; הדברים מכוונים לריכוז החומר.

מנחם בן-ששון: אני שואל שוב: כשהפרקליטות פותחת תיק, האם הוא ממוחשב?

ענת אסיף: כן, ברמה מסוימת.

מנחם בן-ששון: האם הבעיה היתה הכנסת שניים-שלושה פריטים למערכת הזאת בעקבות החוק?

מנחם בן-ששון: האם בעקבות חקיקת החוק הוכנסו אלמנטים מסוימים?

מנחם בן-ששון: האם מאז חקיקת החוק לא נעשה דבר במערכת המשפטית שלנו כדי לשתול במערכת הקליטה את הפרטים שיסייעו לכם לסייע לנפגעי עבירה?

ענת אסיף: הפעולה לא היתה שתילת הפרטים; הפעולה היתה ללמוד איך אפשר לקרוא מהפרטים הקיימים לתוך המערכת המשטרתית של נפגעי העבירה.

ענת אסיף: כי הפרטים קיימים.

ענת אסיף: נפגע עבירה מהפרקליטות צריך לקבל מידע ביחס למועדי הדיונים, מועד שבו ניתן פסק דין, מועד שנקבע להקראה ושורה של דברים אחרים, והנתונים האלה נמצאים במערכת של הפרקליטות.

ענת אסיף: אבל לנפגע אין היום גישה ישירה למערכת המחשב של הפרקליטות, מלבד הרמת טלפון לפרקליט שמטפל בתיק או למזכירות, ובקשהלפתוח את המחשב ולבדוק מתי הדיון הבא.

ענת אסיף: ככל שנפגעים מעורבים ונמצאים במילא בקשר עם הפרקליטות, זה נעשה.

ענת אסיף: זה נעשה מזמן, וזה נעשה באחוזים הולכים וגדלים.

ענת אסיף: אבל האופן המוסדר שבו נפגע מקבל במשטרה מספר טלפון למערכת הקולית ומתקשר כל אימת שהוא מעונין לקבל אינפורמציה – החיבור הזה יושלם בעוד חודש, כשיגמרו לעשות את כל הסנכרונים.

מנחם בן-ששון: משהו לא מובן לי במערכת.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה להבין: נפגע עבירה שאתם מטפלים בתיק שלו, האם לצורך דיון כלכלי, אם אשאל מישהו שנמצא בראש המערכת – את שר המשפטים – כמה אנשים פוטנציאלים יכולים להיות מוגדרים כנפגעי עבירות, האם זה נתון שאפשר למסור?

ענת אסיף: זה נתון שאפשר לשלוף.

מנחם בן-ששון: כלומר, כמה אנשים בפוטנציה, מי שאנחנו נותנים להם את השירות הזה, היו יכולים להיות?

מנחם בן-ששון: גם את זה אתם יודעים?

ענת אסיף: כן.

מנחם בן-ששון: אז כמה הם?

ענת אסיף: אין לי את המספר, אבל גם לא בפוטנציה.

ענת אסיף: יש רכיב נוסף שאולי לא הזכרתי, ואולי זה יעשה איזשהו סדר: נפגע שמגיע לתחנת המשטרה מגיש את תלונתו ונגבית הודעתו.

ענת אסיף: מיידעים אותו על המערכת המשטרתית והוא מקבל מספר טלפון וקוד.

ענת אסיף: המשטרה ממלאת טופס, ובו מדווח כי הנפגע הזה הצטרף למאגר נפגעי עבירה.

ענת אסיף: הטופס הזה נמצא בתיק, והוא מוצמד על כריכת התיק.

ענת אסיף: כשהוא מגיע לפרקליטות, הפרקליט רואה שיש כאן נפגע שנמצא בתוך המערכת.

ענת אסיף: השאלה המתבקשת הבאה היא כמובן כמה טפסים כאלה הגיעו לפרקליטות.

מנחם בן-ששון: אני יודע בדיוק: 18,629.

קריאה: לא כל התיקים מגיעים לפרקליטות.

מנחם בן-ששון: סליחה.

מנחם בן-ששון: רציתי לומר שכשמקבלים נתונים אפשר לדעת אותם מראש.

ענת אסיף: אני שבה ואומרת שהפרקליטות עדיין לא ערוכה לתת נתונים מסודרים במובן הזה, בין היתר כי המערכות עדיין לא מדברות.

ענת אסיף: נכון לחודש-חודשיים האחרונים, הגיעו טפסים ספורים עם תיקים לפרקליטות.

ענת אסיף: לכן אין גם מהיכן לשאוב את האינפורמציה.

לימור לבנת: המערכות לא מדברות, אבל אנשים כן מדברים.

לימור לבנת: כלומר, גם לפני שהיו מחשבים – מתוך ידיעה שהמערכות כרגע עדיין לא מדברות – המשטרה מעבירה והפרקליטות מקבלת.

לימור לבנת: האם יודעים לספור בכל זאת כמה התקבלו – עשרה, 80, 800.

ענת אסיף: השאלה מה התקבל – טפסים פורמליים של נפגעים שהתחברו למערכת הקולית יש במספרים ספורים בפרקליטויות.

ענת אסיף: אני לא יודעת להסביר את זה.

לימור לבנת: אחרים לא רוצים או לא מעונינים?

ענת אסיף: או ששכחו לידע אותם.

לימור לבנת: זה חוזר לשאלה הראשונה שלי.

לימור לבנת: אני לא מכירה את כל הפרטים – אני חדשה בענין הזה.

לימור לבנת: אני רק מנסה להבין את ההיגיון: יכול להיות שהם לא רצו – זה לא כל כך הגיוני.

לימור לבנת: אבל יכול להיות גם שהם לא ידעו – הם לא פתחו את ספר החוקים ולא ידעו שהכנסת חוקקה חוק ב-2001, שנכנס לתוקפו ב-2005.

לימור לבנת: הם לא בקיאים בכל ההליכים – מה שסביר והגיוני, כי אדם מן היישוב לא הולך וקורא בספר החוקים ועוקב אחרי מה שקורה בכנסת.

לימור לבנת: אז יכול להיות שלא יידעו אותם.

לימור לבנת: לכן שאלתי את שאלתי הקודמת.

מנחם בן-ששון: ברשותך, אענה לחברת הכנסת לבנת על השאלה האחרונה – זה חומר שהגיע אליכם רק הבוקר, ואני זכיתי בו כבר אתמול.

מנחם בן-ששון: כתוב שם: סטטיסטיקות – החל ב-1 באפריל 2005 נפתחו במערכת נפגעי עבירה במשטרה 18,629 תיקים, מתוכם 8,047 תיקי עבירות מין ואלימות חמורה.

מנחם בן-ששון: מ-3 בספטמבר ויתרו 1,598 על זכותם לקבל מידע זה.

מנחם בן-ששון: נתונים אלה לקוחים מתחנות שכבר עובדות עם מערכת פל"א – ומזה אתם מבינים שחלק ניכר מהתחנות עדיין לא עובדות עם המערכת הזאת, ועוד מעט נשמע את עו"ד גלאון.

מנחם בן-ששון: במערכת ה-IVR נתקבלו 11,648 שיחות טלפון.

מנחם בן-ששון: אני יודע שחלקן בוצע על ידי אנשים מתוסכלים שמטלפנים שוב ושוב, ואומרים להם שהחומר בפרקליטות או שאין תשובות עבורם.

מנחם בן-ששון: במערכת האינטרנטית נספרו 34 אלף כניסות, שגם חלקן של אנשים שנתקלים בקיר סגור, כי כפי שאומרת המשטרה, המערכת בלתי אפקטיבית בחלקה.

נורית זיו: בחודשיים האחרונים לא.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול לסכם את החלק של משרד המשפטים ולומר שבשנה וחצי האחרונות לא נעשתה במשרד המשפטים שום פעילות בנושא של קליטת החומר החדש – היערכות לקראת מתן מענה לנפגעי העבירה.

מנחם בן-ששון: האם אני טועה?

ענת אסיף: אני חושבת שזה קצת קיצוני.

מנחם בן-ששון: אבקש להשתמש במושגים חדים.

מנחם בן-ששון: תגידי לי מה בדיוק נעשה, ונוכל לעבור למשטרה.

ענת אסיף: הנתונים שהמשטרה מסרה הם הנתונים – זה מספר התיקים שנפתחו.

ענת אסיף: אין לפרקליטות מערך נתונים נפרד לענין הזה, כי מדובר בדיוק באותם נתונים.

ענת אסיף: זה ביחס לטרוניה על כך שלא מסרנו נתונים.

דורית ואג: אבל לא כל אותם 18 אלף מטופלים במשטרה; חלקם בפרקליטות.

ענת אסיף: נכון.

ענת אסיף: אבל אני אומרת שוב: מה שנעשה בפרקליטות בתקופה האחרונה הוא ההיערכות המיחשובית של חיבור המערכות, שהיתה מורכבת מאוד, וכפי שאמרתי הסתיימה רק בשבועות האחרונים.

ענת אסיף: זה נועד בדיוק לצורך מתן המענה.

ענת אסיף: במקביל, מכיוון שהמערכות עדיין לא מסונכרנות ומכיוון שאין עדיין יחידות סיוע, יש כל הזמן עבודה של הנחיות והטמעה של הדברים במובן האנושי.

ענת אסיף: כלומר, יושב פורום אנשים שכותב הנחיות לפרקליטים ומפיץ אותן בכל דרך אפשרית, כשעושים השתלמויות לפרקליטים בנושא הזה.

ענת אסיף: זהו אופן ההטמעה והטיפול: הפרקליטים שמטפלים בתיק ויש להם נפגע בתיק, ככל שהם הטמיעו את ההנחיות שהועברו אליהם, מיישמים את החוק ככתבו וכלשונו.

ענת אסיף: אנחנו יודעים שזה לא במאת האחוזים, כי המערכת האנושית – גם במשטרה – לא מסוגלת לעשות את זה באופן מלא בעצמה בלי התמיכה הטכנולוגית, שתושלם בעוד חודש.

ענת אסיף: לגבי יידוע הנפגע על הזכויות: זה ברור יותר כשמסתכלים על המערכת של המשטרה, כי משם מתחיל התהליך – בסוף הקשר עם כל נפגע עבירה שמגיש תלונה למשטרה, החוקר מיידע אותו על המערכת הזאת, נותן לו טלפון וקוד אם הוא מעונין, מחתים אותו על טופס ובנוסף נותן לו דף תמצית זכויות, שמתומצת יותר מהחוברת הזאת מטעמים מובנים.

ענת אסיף: אם כן, לשאלתך אם החוברת הזאת ניתנת לכל נפגע – לא, אבל כן ניתנת אינפורמציה מרוכזת בנושא הזכויות, בנוסף למידע על המערכת, לכל מי שהגיש תלונה ונפתח תיק בגללו מ-1 באפריל 2005, תיקים חדשים.

ענת אסיף: כפי שאמרתי, החוברת הזאת נותנת השלמה.

לימור לבנת: אני רוצה להבין: כלומר בין שתי הרשויות – הפרקליטות והמשטרה – ברור לכולם שהתפקיד הזה מוטל על המשטרה.

ענת אסיף: המגע והיידוע הראשוני נעשים על ידי המשטרה, כי באופן טבעי זה המגע הראשוני שיש לנפגע עם מערכת אכיפת החוק.

ענת אסיף: לגבי התקציב: כפי שאמרתי, כבר יש תשעה תקנים, שרק ביום חמישי הפכו באמת לתקנים בתקציב במשרד המשפטים.

ענת אסיף: לפיכך, ההערכה התקציבית כבר נעשתה, ומשרד המשפטים קיבל את התקציב שהוא קיבל.

ענת אסיף: עכשיו צריך להוציא אותו מהכוח אל הפועל.

מנחם בן-ששון: האם המשרד רוצה לנקוב בתאריך שבו תוקמנה יחידות הסיוע?

ענת אסיף: אינני יודעת.

דני יתום: אני חושב שהמספרים חשובים, אבל הם לא הדבר החשוב ביותר.

דני יתום: הנבירה בהשתלשלות העניינים חשובה גם היא, אבל את התמונה אנחנו מכירים.

דני יתום: אנחנו יודעים שהחוק לא מתבצע ושרוח החוק לא מתבצע.

דני יתום: זאת משום שאם נפגע עבירה מקבל מספר טלפון וקוד ויכול להכנס למערכת, אבל המידע שם חלקי בהחלט מכיוון שמהערכות לא מדברות – הוא לא יכול לדעת למשל מתי יתקיים הדיון הבא במשפטו – זו עבודה חלקית לחלוטין.

דני יתום: אומרת נכון חברת הכנסת לבנת:

דני יתום: ברגע שבו מערכות לא מדברות, אנשים צריכים לדבר.

דני יתום: כלומר, היו צריכים להקים את יחידותה סיוע, שהיו הגורם המקשר, כפי שהוגדר תפקידן בחוק, על מנת להעביר את החומר מהפרקליטות למשטרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשלב השאלות כעת, חבר הכנסת יתום.

דני יתום: אני כבר למדתי – אני כבר בקדנציה השניה: בסוף אני שואל "האומנם?", וזה הופך לשאלה.

מנחם בן-ששון: אבל כיוון שכבר ישבנו כאן שש ישיבות, אתה יודע שיש מקום לשאלות.

מנחם בן-ששון: אם כן, אני מציע שנעצור כאן.

דני יתום: ההצעה שלי היא להסתכל לעתיד.

דני יתום: אני אפילו לא רוצה לדעת מדוע זה לא הוקם.

דני יתום: זה לא קרה ולא הוקם, וזאת תקלה גדולה.

דני יתום: אבל עכשיו אנחנו צריכים להבטיח שזה יקרה ושזה יוקם, וכשאומרים לנו ששתי המערכות יתחילו לדבר, אנחנו צריכים להבטיח את זה.

דני יתום: כשאומרים לנו שיחידות הסיוע תוקמנה ומתי – ונציגת משרד המשפטים לא יודעת לומר לנו; אבל כשיאמרו לנו – ואם לא יאמרו לנו, אנחנו נצטרך לומר מתי לדעתנו יחידות הסיוע האלה צריכות להיות מוקמות.

קרן גלאון-לחנו: אני רוצה להקדים ולומר שהמצב אופטימי יותר מכפי שמסתבר כאן.

קרן גלאון-לחנו: לפני כן, אני מבקשת לומר מספר מילות רקע: בשנת 2001, לפני חקיקת החוק המקורי, כבר צעק המשרד לבטחון פנים שעלותה יישום של החוק הזה היא אדירה.

קרן גלאון-לחנו: ישבו צוותים וחשבו איך בכל זאת אנחנו מיישמים את החוק.

קרן גלאון-לחנו: עלה הנושא של מערכת ממוחשבת למתן מענה לכלל הגופים, ולא מערכת משטרתית.

קרן גלאון-לחנו: נכון שבסופו של דבר המשטרה לקחה זאת על עצמה, אבל המענה אמור לכלול גם את השב"ס, גם את הפרקליטויות וגם את כל מי שצריך.

קרן גלאון-לחנו: לכן ניסינו לצמצם את החוק ולאפיין את המערכת, ולכן הגענו עד הלום.

קרן גלאון-לחנו: מדובר במערכת מורכבת מאוד, שאמורה גם ליזום פניות לנפגע ולשאוב מידע מהרבה מאוד מערכות ממוחשבות.

קרן גלאון-לחנו: היום המערכת עובדת, ומספקת את המידע הנכון.

קרן גלאון-לחנו: זו התוצאה, וזה גם כל הדיווח שמסרנו בכתב ליושב-ראש הוועדה.

קרן גלאון-לחנו: זאת למעט עיכוב של חודש נוסף מהיום, של התחברות לפרקליטות.

קרן גלאון-לחנו: כלומר, היום ניתן מענה משב"ס ומהמשטרה, וחסר הנושא של הפרקליטות, שיבוא על תיקונו בעוד כחודש.

קרן גלאון-לחנו: בשנה האחרונה היו לנו קשיים רבים בהשמשת המערכת הזאת – היא מורכבת מאוד והיו לנו הרבה קשיים טכנולוגיים.

קרן גלאון-לחנו: היינו צריכים להתגבר על העובדה שמערכת שב"ס, מערכות המשטרה השונות ומערכות הפרקליטות מדברות בשפות שונות.

קרן גלאון-לחנו: ישבו על כך אנשי מיחשוב, שיספרו בהרחבה על כל הקשיים, ונעשתה הטמעה.

קרן גלאון-לחנו: נכון להיום, המצב בהחלט הרבה יותר אופטימי.

קרן גלאון-לחנו: מנכ"ל המשרד לבטחון פנים מנהל מעקב שוטף אחר יישום החוק.

קרן גלאון-לחנו: לא המתנו בענין – זה מצוי כל הזמן על סדר היום וכל הזמן מנסים לאתר את הבעיות ואת הפתרונות.

קרן גלאון-לחנו: לכן אנחנו שמחים לומר שהמצב עכשיו הרבה יותר טוב מבחינתנו מכפי שהוא היה.

קרן גלאון-לחנו: נכון – באיחור; נכון – עדיין לא בצורה מלאה; נכון – אנחנו עדיין רחוקים מליישם אותו בצורה אופטימלית, אבל זה בהחלט הרבה יותר טוב מהמצב שבו המערכות לא עבדו.

לימור לבנת: בין מצב שבו החוק עובד לבין הרבה יותר טוב יש פער.

מנחם בן-ששון: נשאל שאלה קונקרטית: השאלות לפרקליטות נבעו מכך שאתם כתבתם שהם מזינים את החומר בנפרד.

מנחם בן-ששון: מסתבר שביום שבו תתחברו אליכם, תימצאו בפני בור של חוסר מידע – בחלקו לפחות – שהם היו צריכים להזין, ולא הזינו.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי.

עמוס באר: זה מה שאנחנו מנסים לוודא היום.

מנחם בן-ששון: נפגעי עבירות מין חמורות – האם יש היזון פניה אליהם, כצפוי במערכת?

קרן גלאון-לחנו: נושא הפניות היזומות עדיין לא נפתר מבחינה טכנית.

מנחם בן-ששון: אז זה לשאלת חברת הכנסת לבנת.

קרן גלאון-לחנו: זה אומנם חיוני, אבל זה לא הדבר היחיד.

קרן גלאון-לחנו: הנפגע יכול לפנות למערכת כל יום מבחינתו, ולבדוק אם התחדש מידע.

לימור לבנת: שאלתי האם נפגע יודע בכלל שיש חוק כזה של זכויות נפגע.

קרן גלאון-לחנו: זה נעשה בכפוף לבעיות הטמעה, שנורית זיו תפרט.

נורית זיו: אדבר גם על הקשיים בהטמעה, מה נעשה כדי להטמיע, מה נעשה עד כה ולאן אנחנו הולכים.

נורית זיו: ביחס לנושא המיחשוב, סנ"צ באר יפרט יותר.

נורית זיו: פעולות שנקטנו כדי להטמיע: עובר לכניסת החוק ב-1 באפריל 2005, בצעתי באופן אישי הדרכה של 50 נאמני הדרכה בכל מחוז.

נורית זיו: הם קיבלו הדרכה וימי עיון ייחודיים.

נורית זיו: לכל תחנה הכנו תקליטור מיוחד, עם כל הנוהל, ההסברה והנוהל, ועם פישוט של הדברים.

נורית זיו: בנוסף לכך, ברמת המיחשוב – כל סייר וכל חוקר קיבל את תוכן התקליטור על שולחן העבודה שלו, זאת בלי שום קשר לימי העיון שבצענו לאותם נאמנים הדרכה.

נורית זיו: במהלך השנים 2005 ו-2006 התחייבנו וקיימנו הדרכות בנושא הזה בכל בתי הספר המשטרתיים – בנעורים, בבית ספר להכשרות אח"ק, באגף חקירות המודיעין ובמלמ"ז, בית הספר היסודי של עבודת המשטרה, באק"מ ובמש"קים, גם נציגים שלי וגם נציגים של המחוזות.

נורית זיו: אני עובדת ברמה הארצית, ויש ששה קציני נפגעי עבירה מחוזיים, שמסייעים לנו בכך, ואחרים שיודעים את החוק ואת הנהלים.

נורית זיו: במחוזות בוצעו 88 הדרכות ב-12 ימי עיון.

נורית זיו: נושא הבקרות הוכלל במסגרת בקרות יב"ק.

נורית זיו: למרות שזה היה נושא בהטמעה, ובדרך כלל יב"ק – יחידת הביקורת הארצית – לא לוקחת נושא בהטמעה בשנה הראשונה, זה נלקח לבקשתי, וכל בקרות יב"ק כוללות את הנושא כדי להטמיע וכדי לעמוד בשטח על הראש, בנושא הזה שהוא נושא שירותי ונושא של יישום החוק ממדרגה ראשונה, בעיניי.

נורית זיו: זה קשה מאוד, והייתי צריכה את הסיוע בהטמעת הנושא הזה.

נורית זיו: מלבד בקרות יב"ק, ערכנו 70 בקרות בכלל המחוזות.

נורית זיו: הנוהל קיים, וישנו נוהל מפורט מאוד שמופץ, והשטח אמור לעבוד על-פיו.

נורית זיו: ביחס לסעיף 7 – אי גילוי פרטים של נפגע עבירה: מסתבר שהסעיף חל על 4,500 תיקים בשנה.

נורית זיו: נערך דיון בראשות פרקליט המדינה, ויינתן פיתרון מיחשובי כשתהיה התאמה למערכת פל"א המשטרתית.

נורית זיו: חוקר יוכל להוציא את אותו מסמך שנמצאים בו פרטי העבירה, שאסורים בגילוי, עם פרטי העבירה ובלעדיהם.

נורית זיו: בינתיים הוצא חוזה לכל השטח, וההוראה היא שהם צריכים לעשות את זה באופן ידני – למחוק בטיפקס מהמסמכים האלה, להכניס את המסמכים המחוקים למעטפה עם הכיתוב "פרטי נפגעי עבירה אסורים" וכך להעביר את זה.

נורית זיו: מבחינתם, זו עבודה נוספת.

לימור לבנת: כמה זמן זה ייקח עד שהמערכת לא תצטרך למחוק פרטים באופן ידני, בטיפקס?

נורית זיו: ברגע שתהיה התאמה לפל"א, כי הפתרון בעיניי הוא לא פתרון של מחיקה בטיפקס.

נורית זיו: הוצאנו את כל הטפסים על פי התקנות ועל פי החוק, ונתתי את רשימת הטפסים.

נורית זיו: הטפסים הם בעברית, רוסית, ערבית ואנגלית.

נורית זיו: כשאני אומרת "טפסים", זה נמצא גם ברמת טופס משטרתי, ואסביר: טופס משטרתי פירושו טופס באספקה בלתי נדלית.

נורית זיו: כלומר, ברגע שבו תחנה מזמינה את הטפסים, יש אספקה בלתי מוגבלות, כדי שלא לומר שאין דיו וניר וכן הלאה.

דורית ואג: בזה כבר היינו פעם.

נורית זיו: כדי לאיין את התלונות האמורות, זה הוגדר טופס משטרתי.

נורית זיו: ככל שתבקש התחנה, יש הספקה בלתי מוגבלת.

נורית זיו: בשפות עברית, רוסית, ערבית ואנגלית קיים דף מידע להליך הפלילי – ויש כאן דוגמאות – דף מידע לנפגע עבירה על זכויותיו בהליך הפלילי, ובקשה לקבלת מידע על ההליך הפלילי, לרבות אפשרות לציין כי נפגע עבירה אינו מעונין בקבלת המידע.

נורית זיו: אולי אנשים כאן יתפלאו, אבל יש נפגעי עבירה שאינם מעונינים לקבל מידע.

נורית זיו: ככל שהדברים נמצאים בפריפריה ובמקומות קטנים, אין ענין לקבל דווקא במערכת.

נורית זיו: הם אומרים שהם לא רוצים.

נורית זיו: הם רגילים לשירות של תחנת המשטרה – יש להם היכרות הדוקה יותר עם תחנת המשטרה ואין להם ענין.

נורית זיו: לכן, בנוסף לאפשרות לסמן שלא רוצים לקבל מידע, החוקר צריך לציין במערכת הפל"א, שנמצאת על שולחן העבודה של החוקר, שהוא לא מעונין לקבל.

נורית זיו: כך אנחנו יודעים, וגורעים את זה ממי שאמורים לקבל את המידע.

נורית זיו: כלומר, גם במחשב וגם ברמת הטופס, מי שלא רוצה לקבל לא יקבל.

נורית זיו: התופעה הזאת קיימת, למרות שחשבנו שלא יקרה דבר כזה.

נורית זיו: מסתבר שבפריפריה אנשים בחלקם לא מעונינים.

נורית זיו: מידע על ארגוני הסיוע נמצא באתר המשטרתי.

נורית זיו: כל מי שנכנס לאתר, מופנה לאתר מנע.

נורית זיו: כלומר, כל מי שנכנס לאתר עצמו נחשף למידע בדבר קיומו של אתר נפגעי עבירות.

נורית זיו: תוך חודש נוציא כטופס משטרתי את החוברות המעודכנות שיוציא משרד המשפטים, והן יחולקו גם לתחנות המשטרה.

נורית זיו: בנוסף, הכנו שלטי מידע לנפגעי עבירה על זכויותיו בהליך הפלילי ואלה הופצו לכל יחידות השטח.

מנחם בן-ששון: אין צורך לחזור על המסמך שהגשתם.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו, זה כתוב ברור ויפה.

נורית זיו: בשילוט יש גם הפניה לאינטרנט כדי לקבל מידע על ארגוני הסיוע.

נורית זיו: ביחס לנושא ההטמעה: אני לא נוהגת לבוא ולומר לכנסת כמה אנשים יש לי; אני עושה את הדברים, אבל אתם צריכים להבין גם את הקשיים, כי במקור העריכו שיש צורך ב-120 איש לכל השטח.

נורית זיו: אמרנו שלא נקבל לעולם, ולכן נקים את מערכת נפגעי עבירה, כי צריך פתרון אלגנטי.

נורית זיו: ברמה הארצית, יש לי בסופו של דבר שתי מוקדניות שאמורות לתת לי את הפתרון, שמבחינתי הוא פתרון חלקי מאוד.

נורית זיו: עמוס יסביר בהתייחס לקשיים מדוע רק בחודשיים האחרונים המערכת נותנת את הדבר הזה, אבל היא נותנת כיום לא מעט מידע למי שניגש למידע.

נורית זיו: המידע מפורט במסמך: סטטוס התיק – בחקירה, עבר לתביעה, בפרקליטות או נסגר; סטטוס החשוד – כל מה שכתוב כאן; סטטוס מאסר – יש הרבה מאוד דברים, לרבות הודעות יזומות.

נורית זיו: הבנתי שהבעיה של הודעות יזומות היא בעיה של תהיל"ה.

נורית זיו: עמוס הסביר שזה לא היה תלוי בנו בדווקא, אלא במערכת חיצונית.

נורית זיו: אני רוצה להיכנס לקושי הגדול מאוד בהטמעת הנושא הזה: אני מבקשת שתיכנסו לעיניים של חוקר לשתי דקות.

נורית זיו: הקושי הראשון הוא הקושי הכללי בהטמעה של נושא שירותי חדש, שדורש מהם עבודה רבה נוספת.

נורית זיו: זהו הקושי הכללי.

נורית זיו: אני לא מתרצת אותו.

נורית זיו: הוא לא צריך להיות קיים, אבל אני נתקלת בו – פחות בתחנות כאלה ויותר בתחנות אחרות.

נורית זיו: יש לי קושי אמיתי מול השטח בנושא הזה.

נורית זיו: היה לי גם קושי בנושא האלמ"ב – אבל אני רצה למרחקים ארוכים.

נורית זיו: כשם שהאלמ"ב ישב יפה מאד בתחנות אחרי שנתיים-שלוש, אני אומרת שגם זה יישב בתחנות, אבל ההליך הוא הליך ארוך ומתיש, ולא צריך להתייאש ממנו.

נורית זיו: אני לא מתייאשת, ומבחינתי מה שקורה היום מבחינת ההטמעה ומתן המידע לחלוטין לא מספק.

נורית זיו: הקושי של חוקר נובע מכך שהוא צריך להזין את הנתונים בשתי מערכות – יש את מערכת הפל"א, שהיא המערכת שהוא עובד מולה, ויש באופן נפרד את מערכת נפגעי העבירה, כאשר הוא צריך לעשות שוב את כל העבודה ולהזין את נפגע העבירה למול אותה מערכת.

נורית זיו: היתה חובה להקים את המערכת באופן נפרד, משום שכשהקמנו את המערכת, פל"א היה רק בחצי ארץ, ולכן היינו צריכים להקים את המערכת ולאפיין אותה מול המערכת הישנה.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל על כך שאני מפריע לך, אבל אני חושב שהוועדה לא צריכה לפתור את הבעיות הטכניות של המערכות – והבנו את זה מהדיון עם משרד המשפטים; הוועדה צריכה להבין איפה אתם תקועים היום, למה זה לא גמור, כמה זמן ייקח לכם לסיים וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לדעת איפה אתם תקועים.

מנחם בן-ששון: ממשרד המשפטים ניסיתי לחלץ את זה, ואני לא בטוח שקיבלתי את התשובה לכך.

נורית זיו: בחודשיים האחרונים אנחנו מקבלים את המידע, וזה רק בחודשיים האחרונים.

נורית זיו: לצערי, מישהו צריך להסביר מה קרה שמונה חודשים.

נורית זיו: ברמת החוקר, אמרו לי: את אומרת לי להזין, וכעבור כמה שעות או כעבור יומיים מצלצל נפגע עבירה וצועק עליי שאני מבלבל לו את הראש כי המערכת לא עובדת ולא נותנת מידע.

נורית זיו: אתה מניע שטח בדרייב להמשיך ולעשות אם יש לו באמת את המענה, וזה מוריד ממנו את העבודה.

נורית זיו: אם זה לא מוריד את העבודה, אין לו את הדרייב.

מנחם בן-ששון: לכן אני כאן – תסבירו לנו מה חסר לכם.

מנחם בן-ששון: מה לא בסדר: חסר לכם כסף, משרד המשפטים לא נותן לכם את החומר, או אולי היו לכם סדרי עדיפויות אחרים במשטרה?

נורית זיו: לא היו סדרי עדיפיות אחרים.

דני יתום: הייתי שואל שאלה אחרת, ברשותך: מה אתם עושים כדי שהחוק יתחיל להתבצע?

לימור לבנת: יכול להיות שנזמין את השר לבטחון פנים כדי לומר לו שהיו כאן נציגי המשטרה, מסתבר שהחוק לא עובד ואנחנו מבקשים תשובות.

דני יתום: אבל מלאים אותנו בפרטים שגם בוגרי מתמתיקה ופיזיקה מתקשים להבין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יתום, הלוואי והיינו מקבלים את הפרטים ממשרד המשפטים.

דני יתום: אני מנסה להציע גישה אופרטיבית – לציין את הבעיות בראשי פרקים, ולא לרדת לפרטי הפרטים של הבעיות.

דני יתום: צריך לומר מה צריך לעשות עכשיו כדי שזה יסתדר ויסתייע.

מנחם בן-ששון: ומתי.

נורית זיו: כיוון שאינני עוסקת בנושא המיחשובי, אבקש להעביר את רשות הדיבור לעמוס.

מנחם בן-ששון: האם למיטב הבנתך הבעיה היא בעיה מיחשובית?

נורית זיו: למיטב הבנתי בשני ראשים – הבעיה היא בוודאי בעיה מיחשובית, כי הפתרון הוא פתרון מיחשובי.

נורית זיו: לפיכך אני רואה את עיקר הבעיה בבעיה המיחשובית.

נורית זיו: עם זאת, הבעיה היא בהמשך ההטמעה.

מנחם בן-ששון: כי החוק אמר: "משטרת ישראל תמנה שוטרים אחראים לענין חוק זה, כפי שיקבע השר לבטחון פנים".

מנחם בן-ששון: זאת לא בעיה מבחינתכם, להבנתי.

נורית זיו: יש ששה אנשים – בכל מחוז יש קצין נפגעי עבירות, שתפקידו ליישם את החוק.

לימור לבנת: אז ייתכן שלא די בכך, ועל כך היא לא יכולה לתת את התשובה אלא השר.

לימור לבנת: אם נאמר ש"השר ימנה", הוא צריך לתת תשובה אם די בששה איש.

לימור לבנת: אני לא יודעת את התשובה.

עמוס באר: אני מבין שאנחנו לא רוצים להתעסק בעבר אלא יותר במה שעומד לקרות ביחס ליישום החוק מבחינת מערכות המידע.

עמוס באר: בשתי מילים: כשהגענו ליישום החוק באפריל 2005, הבנו שמערכות המידע של גופי אכיפת החוק לא מדברות בשפה משותפת.

עמוס באר: זה לא בא לידי ביטוי ביישום של החוק הזה בלבד, אלא בהמון תהליכים בהם אנחנו צריכים לעבוד יחד – שב"ס, משטרה, פרקליטות, הנהלת בתי משפט וכן הלאה – כאשר אנחנו מגלים שמערכות המידע הן לא בעלות אותם סוגי מידע שמאפשרות לדבר זה עם זה ולהתחבר.

עמוס באר: בתקופה האחרונה, ניסינו עם הגופים האלה ליצור את הגשר הזה.

עמוס באר: הצלחנו לעשות את זה עם השב"ס, כאשר נפגע עבירה מתקשר או נכנס לאינטרנט כדי לקבל מידע על העצור, על התוקף שלו – מה קורה אתו בבית הסוהר, מתי הוא יוצא לחופשה וכן הלאה; כל המידע ששירות בתי הסוהר מחזיק לגבי אותו תוקף.

עמוס באר: כך גם לגבי מערך התביעה המשטרתית.

עמוס באר: בכל תיק שעובר למערך התביעה המשטרתית – וזה מרב התיקים – נפגע העבירה מקבל את המידע על הדיונים, על הסטטוס של התיק בתביעה, על כתב האישום, כולל גזר דין, אם ישנו.

עמוס באר: כלומר, העסק הזה עובד מבחינת נפגע העבירה.

עמוס באר: הוא יכול לקבל מידע מלא ממערכות התביעה המשטרתיות, ממערכות החקירה וממערכות שירות בתי הסוהר.

עמוס באר: את אותו מידע שהתביעה המשטרתית מספקת למערכת מנע, הפרקליטות צריכה לספק.

לימור לבנת: לא הבנתי.

עמוס באר: המידע שבא מהתביעה המשטרתית מגיע לנפגע העבירה באופן אוטומטי.

עמוס באר: כלומר, המערכות מדברות בתוך המשטרה זו עם זו.

עמוס באר: כך גם עם שירות בתי הסוהר.

עמוס באר: מה שנשאר לנו הוא לחבר את החלק האחרון – המידע שמגיע מהפרקליטות.

עמוס באר: כפי שאמרו אנשי משרד המשפטים, בחודש הקרוב נקבל את המידע הזה.

לימור לבנת: כמה זמן אתם עובדים על זה?

קריאה: שנים.

עמוס באר: אנחנו עובדים על זה שנתיים.

לימור לבנת: בשנים עושים הרבה דברים בתחום המיחשוב.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת לבנת היתה במשרד החינוך והתרבות, ושם היו משאבים ועשו את זה - - -

לימור לבנת: הייתי גם במשרד התקשורת, ואני פשוט שואלת את עצמי כמה זמן לוקח לעשות דברים כאלה.

לימור לבנת: כשאמרתם שזה מוכן בעוד חודש, חשבתי שאתם עובדים על זה כבר חודשיים-שלושה.

עמוס באר: בואו נצא מהציניות.

עמוס באר: חברת הכנסת לבנת, אנחנו עובדים המון שנים עם משרד החינוך בנושאים של מערכות מידע.

עמוס באר: שיתפנו המון זמן פעולה, ולמדנו כמה זמן לוקחות מערכות בכל משרדי ממשלה – גם במקרה הזה, כצריך לחבר בין מערכות שונות של גופים שונים שמחזיקים מידע.

לימור לבנת: אין לי אף מילה טובה לומר על כך.

עמוס באר: מה שחשוב הוא שאנחנו מנסים ליצור את המצב שבו המערכת תעבוד גם עם הפרקליטות.

עמוס באר: אמרנו שתוך חודש נקבל את הקובץ כפי שאפיינו יחד עם הפרקליטות.

עמוס באר: כאשר זה יקרה, המערכות יוכלו לדבר ונוכל להציג את המידע שמספקת לנו הפרקליטות לנפגע העבירה.

עמוס באר: לגבי השיחה היזומה: הגענו יחד עם תהיל"ה, שאחראיים על האתר של ממשל זמין דרכו כל מערכת המנע עובדת, להסדר לפיו המערכת תיזום שיחה לנפגע עבירה עד ספטמבר 2006, ולומר לו שיש מידע חדש.

עמוס באר: גם כאן היו בעיות שלא בטחת מידע, וזה מה שיתבצע עד חודש ספטמבר.

עמוס באר: אם נסכם את הדברים, עד ספטמבר 2006 נוכל לבוא ולומר שאנחנו מיישמים את החוק כמעט במלואו.

עמוס באר: באשר לחיבור למערכת המשטרתית החדשה: המשטרה עובדת היום עם שתי מערכות חקירה.

עמוס באר: בשל אילוצי התקציב, אין לה כסף לפרוס את המערכות בכל תחנות המשטרה, והיא עושה את זה כל שנה במחוז אחר.

עמוס באר: היום אנחנו במצב של 75% מתחנות המשטרה, שעובדות עם המערכת החדשה.

עמוס באר: ניישם עכשיו את החלק הנוסף של החוק במערכת פל"א, שם יהיה גם החלק הנוסף.

עמוס באר: במערכת הישנה אין לנו טפסים בכלל; זה קיים רק במערכת החדשה.

עמוס באר: אנחנו נוריד משם באופן אוטומטי את כל הפרטים המזהים של נפגע העבירה, ואז נענה על כל דרישות החוק.

מנחם בן-ששון: מתי זה יהיה?

עמוס באר: אני מעריך שאת החלק הזה נוכל לבצע עד סוף השנה.

עמוס באר: כיוון שלא כל התחנות עובדות עם אותה מערכת, בשלב - - - לא היה טעם לעשות את זה כי לא היו לנו מערכות מיחשוב מתאימות לענין הזה.

עמוס באר: היום, כשאנחנו כבר בצד השני של הגשר ורוב התחנות עובדות עם מערכות חדשות, אנחנו יכולים להיכנס למיקצוע של הענין.

מנחם בן-ששון: לפי תקנה 8(ג)(2), "נפגע עבירת מין או אלימות חמורה שביקש זאת, זכאי לכך שהגופים המפורטים בתוספת השלישית יידעו אותו על פרטים נוספים בהליך הפלילי באשר לעבירה שממנה נפגע, לרבות לענין זכותו לפי סעיפים 16 ו-17, כמפורט באותה תוספת".

מנחם בן-ששון: האם הפרשנות שלכם היא להודיע לו בטלפון שיש מידע?

ענת אסיף: לא, זה לא בדיוק זה.

ענת אסיף: כשנעשה איפיון של המערכת, סומנו סוגי האינפורמציות מתוך כל רשימת האינפורמציות שנפגע זכאי לקבל – שנמצאות בתוספת השניה, השלישית והרביעית לחוק – שחשוב שהמערכת תיזום את הטלפון לנפגע; זה לא משהו שבהכרח מסווג כך בחוק.

ענת אסיף: למשל: שחרור ממעצר – במיוחד בעבירות חמורות.

ענת אסיף: אלה הנקודות שבהן המערכת יוזמת את הפניה לנפגע.

ענת אסיף: נזכיר, שהנפגע יכול להתקשר בכל עת למערכת, ולבדוק את המידע הרלוונטי האחרון שקיים בענין התיק.

ענת אסיף: בנוסף, יש כמה צמתים שכאשר הדברים יעבדו בספטמבר 2006, גם המערכת בעצמה תתקשר ותגיד לו: יש עבורך מידע חדש, אנא התקשר.

ענת אסיף: הרעיון שעומד מאחורי הבקשה ליצור קשר הוא הרצון להימנע ממתן המידע הזה באופן אוטומטי, כי אנחנו לא יודעים מי ירים את הטלפון וישמע את ההודעה.

ענת אסיף: נוכל לתת דוגמאות למקרים שבהם המערכת תתקשר בעצמה לנפגע.

מנחם בן-ששון: אעצור לרגע את הדיון של הדיווח.

מנחם בן-ששון: מעניין אותנו לשמוע מה קורה בשטח.

מנחם בן-ששון: אורה ברז, בבקשה.

אורה ברז: אני רוצה לברך את הוועדה החדשה ואת היושב-ראש.

אורה ברז: אני רוצה לומר שזו ועדה שלישית שאנחנו יושבים בה.

אורה ברז: ארגון משפחות נרצחים ונרצחות הוקם לפני שמונה שנים וחצי, והיה פעיל בחקיקת החוק.

אורה ברז: מאז אנחנו פשוט עוברים עוד ועדה ועוד ועדה, ומרגישים כמו דון קישוט.

אורה ברז: כי בכל פעם שבה אנחנו נפגשים בוועדה אנחנו שומעים את אותם הסיפורים – פעם זו היתה בעית התקציב.

אורה ברז: הבעיה זאת נפתרה: יש תקציב.

אורה ברז: עכשיו זו בעיה של מיחשוב, של תא קולי ושל מי יענה ומי לא יענה.

אורה ברז: אנחנו מרגישים פשוט מבוזים.

אורה ברז: מדובר בחוק ממשלתי, שאף אחד לא מכבד וכל אחד מחפש תירוצים איך לדחות ולא ליישם.

אורה ברז: אני רוצה לפנות לגברת שאמרה שזה פועל כבר לפני חודשיים ושיש טפסים, יש יידוע ושהכל בתחנות המשטרה: בתם של משפחת עמרם נרצחה לפני כחודשיים, והם לא קבלו שום מידע ושום טפסים.

אורה ברז: הם לא חתמו על שום דבר, לא תא קולי ולא שום דבר.

אורה ברז: אז שלא יספרו לי סיפורים על כך שהכל אידיאלי אצלם בתחנות.

אורה ברז: נאמר שנכל אידיאלי: מתמסרים, מוסרים ועוברים השתלמויות.

אורה ברז: בשטח זה לא קיים.

אורה ברז: אני מצטערת לומר לך שזה לא קיים בשטח.

אורה ברז: אני בקשר עם משפחת עמרם, והם לא קבלו שום מידע.

אורה ברז: לא זו בלבד, אלא זרקו אותם מתחנת המשטרה כשהם באו להתלונן שהבת שלהם נעדרת.

אורה ברז: על כך לא נתווכח עכשיו.

אורה ברז: נפגעי עבירה בעבירות קשות נשארים בעצם תלויים באוויר.

אורה ברז: אנחנו תלויים בכם, בחוקים, ולא יכולים לעשות לבד שום דבר.

אורה ברז: הסעיף של מרכזי סיוע, שיכול היה לתת לנו כוח, הורד מהחוק הראשוני מהסיבה התקציבית, כמובן.

אורה ברז: אין לנו מרכזי סיוע כמו אלה של נפגעות תקיפה מינית.

אורה ברז: אנחנו פשוט ארגון של נפגעים, שמנסים לעזור בהתנדבות לנפגעים אחרים.

אורה ברז: אז אני פונה לוועדה הנוכחית בקריאה שאולי משהו כאן יזוז.

אורה ברז: אבל לא ייתכן שמשפחה מגיעה לתחנת המשטרה אחרי רצח של הילד שלה, ולא תקבל שום מידע ושום יחס.

נעה ברודצקי-לוי: אני רוצה לחזק את הדברים של אורה: גם במקרים שמגיעים אלינו, רואים שהחוק לא עובד בשטח.

נעה ברודצקי-לוי: הם לא מיודעים על כך שיש להם זכויות, הם לא מקבלים קוד סודי.

נעה ברודצקי-לוי: בפועל זה פשוט לא עובד בשטח.

נעה ברודצקי-לוי: אף אחד לא יודע שיש לו את הזכויות האלה, ואף אחד לא מקבל שום מידע.

נעה ברודצקי-לוי: המערכות הללו אמורות ליידע באופן יזום נפגעי עבירות חמורות – כמו עבירות מין חמורות ועבירות אלימות חמורות, וזה בכלל לא קורה.

נעה ברודצקי-לוי: כפי שאמרתי, הם אפילו לא מקבלים קוד סודי כדי לברר את הדברים בעצמם.

נעה ברודצקי-לוי: בנוסף, צריך להבהיר: החוק הזה התקבל ב-2001 ונדחה שוב ושוב.

נעה ברודצקי-לוי: כל המערכות שאמונות על יישום החוק אמרו שהן צריכות זמן נוסף כדי ליישם אותו, ולכן זה נדחה עוד ועוד, במשך ארבע שנים, תוך הבטחה של אותן מערכות שכאשר החוק יתקבל הוא באמת יעבוד.

נעה ברודצקי-לוי: כלומר, אנחנו נמצאים שנה וחודשיים לאחר מכן, וזה פשוט לא עובד בשטח בכלל.

נעה ברודצקי-לוי: אני לא אומרת שאין איזושהי התקדמות – יש התקדמות קטנה מסוימת, אבל היא קטנה מאוד.

דנה פוגץ': שמי ד"ר דנה פוגץ' ממרכז נגה.

דנה פוגץ': אנחנו מייצגים משפטית נפגעי עבירה.

דנה פוגץ': לא אחזור שוב על הדברים של נעה ואורה.

דנה פוגץ': ברור שכל מי שמגיע אלינו מתרעם על כך שהוא לא מקבל את הדיווח.

דנה פוגץ': אני מבקשת להתייחס לנושא ספציפי יותר שעלה כאן:

דנה פוגץ': העובדה שכאשר מעבירים את הדגש למערכות הממוחשבות והבעייתיות שבהן, שוכחים שיש הרבה מאוד שלבים של יידוע אנושי.

דנה פוגץ': חייב להיות יידוע אנושי ולא יידוע בידי מערכת ממוחשבת, וזה לא נעשה היום.

דנה פוגץ': אתן דוגמה אחת, שחרתה לי מאוד: עו"ד אסיף אמרה, שמבחינת הפרקליטות די בכך שהמשטרה נותנת דף זכויות.

ענת אסיף: מתי עו"ד אסיף אמרה את זה?

ענת אסיף: אני לא זוכרת שהיא אמרה את זה.

דנה פוגץ': אמרת: המשטרה נותנת את דף הזכויות, ובכך מיודע הנפגע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוהגים שכל אחד אומר את דבריו, ולא מפריעים לו.

דנה פוגץ': לגבי זכויות הנפגע בהליך הפלילי: מגיעים אלינו הרבה מאוד נפגעי עבירה, שלא יודעים למשל על הזכות הקריטית להגיש הצהרת נפגע.

דנה פוגץ': אם עו"ד אסיף שואלת כמה אנשים נתנו עד היום הצהרות נפגע – גם אני ניסיתי לברר את זה לפני שהגעתי לכאן עם פרקליטים ועם דפנה ביינוולד, ולא גילינו אף לא הצהרת נפגע אחת שהוגשה לבתי משפט.

דנה פוגץ': אני לא אומרת שאין כאלה, אבל אנחנו לא יודעים על כך.

דנה פוגץ': זה לא מפתיע אותי כי נפגעי עבירה לא יודעים על אותה זכות בסיסית.

דנה פוגץ': ניקח את התרחיש הטיפוסי: בחורה נאנסת, מגיעה למשטרה ומקבלת את הדף הזה שבו כתוב שיש לה זכות להגיש הצהרת נפגע.

דנה פוגץ': את הצהרת הנפגע היא תצטרך להגיש כעבור ארבע שנים, כשתגיע לבית המשפט.

דנה פוגץ': האם מישהו מצפה שהיא תשמור על הדף הזה במשך ארבע שנים, ומקץ השנים תעיין בו ותגלה שיש לה זכות להגיש הצהרת נפגע?

דנה פוגץ': הרי ברור שזה לא ריאלי.

דנה פוגץ': מישהו חייב ליידע אותה לפני השלב הקריטי, שבו יש משמעות להצהרת הנפגע הזאת.

דנה פוגץ': כי כשהיא תגיע אלינו יהיה כבר מאוחר מדיי, כי לא הגישו את ההצהרה והשופט כבר גזר גזר-דין מזעזע לקולא.

דנה פוגץ': לכן אני אומרת שמעבר לדיון הזה במערכת הממוחשבת, שהוא חשוב מאוד, חשוב לדון יותר בנושא ההטמעה בקרב פרקליטים.

דנה פוגץ': לא מדובר רק בפרקליטים האחראים על יחידות הסיוע; ההטמעה חייבת להיות רוחבית, לרוחב כל הפרקליטות.

דנה פוגץ': כל פרקליט צריך לדעת שהוא חייב ליידע נפגעים בקשר להצהרות נפגע ובקשר להרבה מאוד דברים אחרים, שלא אכנס אליהם – אני רק לוקחת את זה כדוגמה אחת.

דנה פוגץ': זה לא נעשה.

דנה פוגץ': היום, ופה זה לא קשור לתקציבים – אין לכך שום עלות תקציבית – וזה לא קשור למערכות מיחשוב אם הן עובדות או לא.

דנה פוגץ': כאן אני יכולה לציין מישהו לחיוב – את אילנה איבגי משב"ס.

דנה פוגץ': עם שב"ס אין לנו בעיות – שב"ס מינו אישה מוכשרת ובעלת לב לענין, והיא דואגת ליידע את כל הנפגעים בקשר לשחרור ממעצר.

דנה פוגץ': אז כשרוצים – אפשר, וכאן אני מדברת על גורם אנושי ולא על גורם מיחשובי.

מנחם בן-ששון: תודה, ד"ר פוגץ', אלה דברים מאירים.

טל קרמר: אסבר את אוזני הוועדה במספרים שיש לנו – גם אנחנו אוספים נתונים ויש לנו מערכת ממוחשבת.

טל קרמר: אין לנו מושג עד כמה היא משוכללת; קיבלנו אותה בהתנדבות מאיזשהו מתכנת, ואני יודעת שהיא מדברת בהצלחה עם עשרה מרכזים מרחבי הארץ.

טל קרמר: מהנתונים של המערכת הממוחשבת שלנו עולה: קבלנו בשנת 2005 מעשרת מרכזי הסיוע בארץ 33,424 פניות, מתוכן 8,970 פניות חדשות – כלומר, נפגעות ונפגעים שמרימים את הטלפון בפעם הראשונה, מחייגים 1202 או 1203, ומדברים עם מישהו שיכול לסייע להם.

טל קרמר: מהנתונים שלנו אנחנו גם יודעים שרק 20% מהפניות אלינו בוחרות ובוחרים להגיש תלונה במשטרה ולפתוח בכל הנושא הזה של ההליך הפלילי.

נורית זיו: זה לא נכון.

נורית זיו: בכל פעם אנחנו אומרים את זה.

מנחם בן-ששון: אבקש שתמשיכי בדברייך.

טל קרמר: אני ממשיכה לעמוד מאחורי הנתונים הללו.

טל קרמר: הנתון הזה מדאיג אותנו, ונובע מסיבות רבות, חלקן חוסר נגישות של המערכת לנפגעות ולנפגעים.

טל קרמר: אני חייבת לציין שאנחנו משתדלים מאוד שלא להמתין, והדפסנו במהלך שנת 2005 מידעון של ההליך הפלילי שהוציא איגוד מרכזי הסיוע כדי לנסות להנגיש את הנפגעות והנפגעים שלנו להליך, ולהסביר להם במה הוא כרוך.

גלי עציון: שמי עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, וגם אני שותפה כאן בקואליציה.

גלי עציון: רציתי לסבר את אוזניה של ד"ר פוגץ' – בשעה זו ממש מוגשת הצהרת קרבן על-פי סעיף 18.

גלי עציון: אני רוצה לחזק את הדברים, כי זאת בדיוק הבעיה: הגיעה אלינו אישה בדקה ה-102.

גלי עציון: היא היתה אמורה לקבל הסבר על עסקת טיעון, ולא ממש הבהירו לה – ואגב, זה היה אחד הדברים לגביהם היה לי דין-ודברים עם עו"ד אסיף; הצענו שתוסף בחוק אפשרות לקבל סיוע מהלשכות לסיוע משפטי, כי האנשים במצב שבו הם נמצאים – אנשים שנפגעו בעצמם קשות או איבדו מישהו יקר להם – לא מסוגלים להתמודד עם המידע ולא מבינים מה רוצים מהם.

גלי עציון: אנחנו עושים את זה באופן וולנטרי.

גלי עציון: אנחנו מעט ארגונים, ולא מסוגלים לכסות את השטח.

גלי עציון: האנשים האלה זכאים לעזרה ולסיוע – גם סיוע משפטי – כדי שהם יוכלו להבין מה רוצים מהם.

גלי עציון: הגברת שהגיעה אלינו, למשל, היתה לאחר שהגיעה לבית המשפט מתוך כוונה להעיד.

גלי עציון: כשהפרקליט דיבר אתה על 24 חודש או על 32 חודש, היא לא הבינה שמדובר בעסקת טיעון.

גלי עציון: רק לאחר שהיא הגיעה אלינו דרך פריסה של מרכז נעמ"ת במקום הספציפי, יכולנו לסייע לה.

גלי עציון: אגב, לא היה לה מושג שיש לה אפשרות לנסות עכשיו – אחרי הכרעת הדין ולפני גזר הדין – להשפיע דרך סעיף 18, הצהרת נפגע עבירה.

גלי עציון: בשום נקודה לא ממש הבהירו לה את זה, וזה לא ממש הוטמע.

גלי עציון: לכן מענין מאוד לדבר על מערכות, וחשוב מאוד לקדם דברים מחשביים, אבל בשורה התחתונה, האנשים הקטנים בשטח – לקוחות הקצה, שצריכים להרגיש שהם מקבלים מענה, ושהחוק הזה שנועד לקדם את הזכויות שלהם עובד – לא מרגישים את זה.

גלי עציון: זאת השורה התחתונה.

מנחם בן-ששון: לפני שאני מסכם את הדיון, יש כמה דברים פרקטיים שצריך לעשות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אנחנו מתרשמים ממה שקורה כאן:

יצחק לוי: החוק לא מיושם, ויש מאמץ רציני במסגרת שבה המשטרה יכולה להקדיש כדי להתקדם.

יצחק לוי: בשב"ס זה אולי קצת יותר טוב ובמשרד המשפטים זה הכי גרוע.

יצחק לוי: כדי לקדם את הענין הזה, אפשר לכתוב מסקנות ולסכם את הדיון, אבל מעבר לכך צריך להעביר כמובן את הפרוטוקול לשר המשפטים ולשר לבטחון פנים לתגובה.

יצחק לוי: אלה דברים שאנחנו צריכים לבקש – תגובות בזמן קצוב.

יצחק לוי: אני חושב שעל פי התגובה שלהם, נצטרך לבחון שוב בוועדה מה עושים הלאה.

יצחק לוי: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לומר שהתגובה שלהם מספקת, יש לוחות זמנים והם ייתנו לנו תשובות לכל השאלות.

יצחק לוי: האפשרות השניה היא שזה לא יספק אותנו.

יצחק לוי: לכן אני חושב שצריך להקציב פרק זמן של כשלושה שבועות עד חודש כדי לקבל בחזרה את תגובת השרים.

יצחק לוי: אני חושב שבכל מקרה נצטרך לקיים ישיבה בחודש דצמבר, לפני ינואר, כדי לראות מה קורה עם התקציב ולראות מה התקדם – שמענו שעד ינואר הכל יעבוד והכל יוטמע.

יצחק לוי: היו כאן כמה דיבורים, אבל אני לא מציע להמתין עד ינואר.

יצחק לוי: נצטרך לקיים ישיבה נוספת עד דצמבר וינואר, ואני לא מציע להמתין עד אז.

יצחק לוי: אני מציע להקציב חודש לתגובת שר המשפטים והשר לבטחון פנים.

לימור לבנת: יש לי אולי ייתרון בכך שאני חדשה בענין הזה.

לימור לבנת: למרות ההערה שאמרתי קודם בעניני המיחשוב והמחשבים שמדברים או לא מדברים אחד עם השני – ואינני חוזרת בי מהדברים – אנחנו מדברים עם אנשים.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, אנשים מדברים זה עם זה – גם ברמה של הפתרונות שצריכים להינתן, וגם אם יש בעיה מיחשובית.

לימור לבנת: צריך לדבר עם הקרבנות ונפגעי העבירות – הם הבעיה החמורה בגינם נחקק החוק, והם האנשים שעומדים מולנו ומהווים הבעיה המרכזית.

לימור לבנת: אם כן, הבעיה המיחשובית היא בעיה, אבל היא פחות מטרידה אותי כרגע.

לימור לבנת: כפי ששאלתי בפתח הישיבה, מה שמעסיק אותי יותר הוא השאלה אם נפגעי העבירה יודעים על הזכויות שיש להם בחוק הזה.

לימור לבנת: זאת הבעיה המרכזית כאן.

לימור לבנת: מכל הדיון שהתקיים כאן, לא השתכנעתי שנפגעי עבירה אכן יודעים על הזכויות שיש להם.

לימור לבנת: אנחנו צריכים גם לזכור שאנחנו מדברים על אנשים שלפעמים הם החלשים ביותר בחברה, וגם אם לא – הם אנשים מוכים וחבולים, שנמצאים ברגעים הקשים ביותר שלהם.

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי לקבוע כאן – גם אם לא בצעתי מחקר ולא ראיתי סטטיסטיקה בענין – שלרוב המכריע של קרבנות המין אין מושג ירוק מהי עסקת טיעון.

לימור לבנת: חלקם לא שמעו מימיהם על המושג הזה, ומי שכן שמעו לא יודעים מהן הזכויות שלהם בנושא עסקת טיעון ומה אפשר או אי אפשר.

לימור לבנת: לכן, הצורך המיידי והחשוב ביותר הוא להביא לידיעתם את האפשרויות שעומדות לרשותם ואת הזכויות שלהם ברגע הראשון, ולא כשמגיעים לבית המשפט, כפי שנאמר כאן קודם.

לימור לבנת: אני בהחלט מקבלת את הטענה של נורית זיו, לפיה עד דצמבר הדבר יוטמע.

לימור לבנת: אי אפשר להטמיע בגוף גדול כמו משטרת ישראל תהליכים כאלה תוך חודשים.

לימור לבנת: זה לא ניתן.

לימור לבנת: אני מציעה שאף אחד לא ישלה כאן את עצמו.

לימור לבנת: אין אפשרות כזאת.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לדעת את זה.

לימור לבנת: זו בעיה שצריך לקחת אותה כעובדה.

לימור לבנת: כמובן, צריך לעשות את המקסימום כדי שתהליך ההטמעה יהיה מהיר ככל הניתן, אם עושים את כל התהליכים האלה יחד, ואם עושים אותם בצורה מהירה ככל הניתן – גם המשטרה, גם שב"ס וגם משרד המשפטים, בסיוע הקואליציה שעושה עבודה בלתי רגילה.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך לתת לשרים יותר מאשר לקרוא את הפרוטוקול.

לימור לבנת: אתה ואני יודעים ששרים לא קוראים בחיים פרוטוקולים.

לימור לבנת: עוד לא מצאתי שר שקורא פרוטוקול.

לימור לבנת: צריך להזמין את השרים לכאן, ורק אם הם יוזמנו לכאן הם ייאלצו לקרוא את הפרוטוקול ולהכין מראש תשובות לפני שהם באים לכאן.

לימור לבנת: אני לא מכירה דרך אחרת.

לימור לבנת: צריך להזמין אותם לכאן תוך חודש ימים, ולתת את הזמן כדי שיוכלו להתארגן ולהכין את התשובות.

לימור לבנת: כך הם יצטרכו להגיע לכאן עם תשובות, לשבת בפני הוועדה ולראות איך אנחנו נערכים.

לימור לבנת: צריך לתת תשובות על השאלה הקריטית: איך מביאים לידיעת נפגעי העבירות בצורה המהירה והיעילה ביותר את הזכויות שלהם – מיד ברגע הראשון, ובצורה הנגישה ביותר.

לימור לבנת: אולי זה צריך להיות גם לידיעת בני משפחתם, במקומות שהם עצמם לא יכולים.

לימור לבנת: במקרים כאלה יש בני משפחה ואנשים, שיכולים לקבל את המידע ולעשות בו שימוש יותר מושכל.

לימור לבנת: צריך לחשוב, ואני לא מתיימרת לתת כרגע את כל התשובות, אבל זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת יותר מאשר כל דבר אחר.

מיכאל איתן: רציתי להעיר: קל להציע להזמין את השרים – להזמין שרים ולהביא אותם לכאן זה צעד בלתי רגיל, ולא דבר שבשגרה.

מיכאל איתן: שהם יבואו לכאן וגם יענו לשאלות – זה דבר נדיר.

מיכאל איתן: שהתשובות יהיו לענין – זה נס.

מיכאל איתן: כך שכל מי שחושב שנצא בכך ידי חובתנו, טועה.

מיכאל איתן: בקדנציה הקודמת, ניסינו ללכת על כל הנושא של מגילת זכויות נפגעי עבירה, ואפרת השקיעה בכך הרבה מאוד מאמץ.

מיכאל איתן: כל הפילוסופיה של נפגעי עבירה וזכויותיהם לא מסתכמים רק במה שיש לנו היום, וגם את זה לא מיישמים.

מיכאל איתן: לא הגענו לזה, אבל הכיוון שלי היה שאם כבר מזמינים את השרים הנוגעים בדבר, להיערך בצרה רצינית, ולדבר אתם בגדול: להכין אתם תוכנית.

מיכאל איתן: זאת לא תוכנית שאפשר ליישם מהיום למחר; ייכול להיות שזו תוכנית לחמש שנות עבודה ולארבע שנות עבודה.

מיכאל איתן: צריך לעבד אתם את אותה מגילת זכויות נפגעי עבירה שרשמנו, ולומר להם: בואו נשב ביחד ונכין איזושהי תוכנית כוללת איך אנחנו רוצים להתקדם.

מיכאל איתן: ברור שהדברים שכבר יושמו יקבלו מקום באותו דיון.

מיכאל איתן: כלומר, הדברים שכבר קיימים ומחויבים על פי החוק הם הדברים הראשונים.

מיכאל איתן: יש כאן קבוצה שמתמקדת בקטע של זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: הנושא רחב יותר, ואם כבר מקיימים ישיבה עם שרים – אני בעד, וצריך למצוא את המתכונת, להכין אותה היטב ולומר להם שבישיבה המתוכננת אנחנו רוצים שהם יראו את כל הנושאים, ויחד ננסה לטכס עצה איך אנחנו מיישמים בשלבים ובטווחים ארוכים יותר פרקים בזכויות נפגעי עבירה, כשברור שמתחילים במה שכבר קיים על פי החוק.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לחתום את הדיון בכמה הערות כלליות ובכמה הערות מעשיות: ראשית, אני מבקש את רשותכם להמשיך בדברים של חברת הכנסת לבנת.

מנחם בן-ששון: השוטרים, אנשי שירות בתי הסוהר והפרקליטות חיים עם האנשים יום יום.

מנחם בן-ששון: אתם חיים את הצד השני של העבריינים, אבל יש צד של נפגעים שהחוק הזה האיר, והוא עדין ורגיש ולומד מחדש את זכויותיו.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקומות אנשים מתוסכלים וסוחבים אתם רגשי אשם.

מנחם בן-ששון: חלק מההיחלצות שלהם לעולם חדש הוא רצון להשתחרר מהעולם של מה שהם עברו במהלך הפגיעה.

מנחם בן-ששון: אמרתי זאת בדיון הקודם, שהיה הרבה יותר קשה, אבל אני שב ואומר זאת כעת: זו האוכלוסיה שאליה מתייחסים ברחמים, אחרת לגמרי מהאופן שבו אתם מתייחסים לאוכלוסיה העבריינית.

מנחם בן-ששון: אתם מתייחסים אליה כחוק ושומרים על זכויותיה, ואנחנו מבקשים שתקפידו על הזכויות של העבריינים, כפי שהן נאמרות בחוק.

מנחם בן-ששון: עם זאת, צריך לזכור שגם לנפגע יש זכויות בחברה, ועכשיו הטילו את זה על משרד המשפטים ועל המשטרה, ולא רק על מערכת הסעד והבריאות.

מנחם בן-ששון: ביקשו מכם להיות שותפים, וזה חידוש.

מנחם בן-ששון: את החידוש הזה אתם לוקחים ברצון – אז לכו אתו לאורך כל הדרך.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מבקש לזכור ברמה העקרונית, כשיוצאים לדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: שנית, אני רוצה לומר משהו על הדיון: זה דיון שיכול היה להיות טעון, מתלהם וצועק, והוא לא היה כזה – או משום שחשבתם שאתם מותשים, ואתם לא; עוד נכונה לכם, הארגונים, דרך ארוכה עד שתגיעו למשאת לבכם, עד שפעם יוקמו מרכזי נפגעים שלא בתוך המשרדים אלא מרכזים שעומדים בזכות עצמם, ולא בצורה התנדבותית.

מנחם בן-ששון: אתם עדיין נמצאים בחזית הזאת, וכנראה תמשיכו להיות שם.

מנחם בן-ששון: זה לא דיון מתלהם משום שאנחנו נמצאים בשלב של היישום, ובשלב זה יש שני מסלולים, כפי שציינו חבריי חברי הכנסת: המסלול הטכנולוגי והמסלול האנושי.

מנחם בן-ששון: הטכנולוגי הוא בלתי נסבל ברמה הזאת של תסגרו אותו, פשוט כדי שלא יהיה הכתם הזה.

מנחם בן-ששון: אתם במשרדים תחזרו אלינו בעוד חודש, ושלא יהיה מביש.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על הקשר בין המערכות – שלא יסתבר שלא הצמידו פתק לנייר, אלא שהניירות יהיו מסודרים.

מנחם בן-ששון: תקראו שוב את החוק על כל ארבע התוספות שלו, ותקראו בין השורות – כפי שאמרה עו"ד אסיף לפני כמה דקות, יש גם דברים שאפשר לקרוא בין התוספת לשלישית לרביעית – ותחזרו אלינו מצטיינים, ולא יוצאים ידי חובה בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש לכם חודש – אתם אפילו לא צריכים לבוא; נקבל דיווח בכתב ונשלח אותו לחברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: לענין הזה של חיבור המערכות – ב-1 ביולי המערכות תהיינה מחוברות.

מנחם בן-ששון: שנית, אני לא מצפה לכך שכל אחד מתשעת התקנים יידע במאת האחוזים איפה הוא משובץ בכל ימות העבודה.

מנחם בן-ששון: עם זאת, תשעה תקנים הם דבר שחלמתם עליו – זה נמצא עכשיו.

מנחם בן-ששון: תגידו לנו מה עשיתם אתו.

מנחם בן-ששון: ב-1 ביולי נדע מה קרה עם התקנים הללו ואיך הם עומדים מול החזית.

מנחם בן-ששון: אבקש שהנתונים יהיו נקיים – לא רק מספר הפונים למערכת.

מנחם בן-ששון: 64 אלף זה נהדר, אבל האם המערכת גם ענתה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצפים לכך שתהיה אפשרות לדעת גם כמה אנשים קיבלו מענה מהמערכת, ולא רק כמה אנשים פתחו אותה.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלת ההטמעה: היום הראשון שבו אנחנו צריכים לקבל דיווח מסודר ורשמי הוא 1 בינואר 2007.

מנחם בן-ששון: אם כן, בתאריך הזה נקבל דין-וחשבון מלא על כל פרטי הדברים, ועם התפיסה העקרונית הזאת נדע מה נעשה בפרטים הללו.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהדיון לא מוצה.

מנחם בן-ששון: מי שצריך לעזוב אותנו כי הוא לא צריך להיות בדיון הבא – יכול לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים ברצף לסעיף הבא.

מנחם בן-ששון: הבטחתי לנציגי הממשלה משפט נוסף.

ענת אסיף: אני רוצה לומר שני משפטים נוספים, כי אחרי שדיברתי היו הרבה אנשים שדיברו.

ענת אסיף: משרד המשפטים בכלל, פרקליטות המדינה וכל פרקליטויות המחוז בפרט, מודעים ורוצים ליישם את החוק באופן מלא.

ענת אסיף: אף אחד לא משלה את עצמו שהפן הטכנולוגי הוא כל המענה, וכולם מודעים ורוצים למלא גם את הפן האנושי בצורה הטובה ביותר.

ענת אסיף: על הבעיות הטכניות דיברנו קודם, אבל כיוון שהיו דוברים שדיברו על כך שלכאורה אין מודעות לפן האנושי ואולי אין רצון ליישם את החוק בצורה מלאה, הרגשתי חובה לומר שהרצון והמודעות לפן האנושי קיימים בצורה של יותר ממאה אחוז.

נורית זיו: במשטרת ישראל יש מעל 5,000 תלונות על עבירות מין, וזה היקף הבעיה.

נורית זיו: מתוכם, חלק מגיעים אלינו וחלק מגיעים לארגוני הסיוע, חלק מאתנו לארגוני הסיוע, וחלק מארגוני הסיוע אלינו.

נורית זיו: יש חלק אמצעי, שאין לו שום קשר אחד לשני – לא רוצים לא את זה ולא את זה.

נורית זיו: מתוך אלה שמגיעים לארגוני הסיוע, 20% עוברים למשטרה.

נורית זיו: מתוך מי שמגיעים למשטרה, 20% עוברים לארגוני הסיוע, ויש המון שלא מגיעים לא לכאן ולא לכאן.

נורית זיו: אז האמירות האלה של 20% פשוט לא נכונות.

נורית זיו: פשוט רציתי לדייק בענין.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה לכולכם.