ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2006-06-13 09:00

מנחם בן-ששון: חברות, חברים, בוקר טוב לכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחים דיון, אני מקווה שנקיים היום דיון ממצה לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות מדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין – תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-‏2006, תקנות שנתבקשו בזיקה להחלטה על הקמת ועדת חריגים, והוועדה צריכה להתמודד עם משימות, כפי שחלקכם יודע, הרשומות בחוק, שיש בו פתח מסוים של סיוע – אנחנו מודעים לכך שזה רק פתח מסוים – לניזוקים, הן בגוף והן ברכוש, בגין פעולות שצריך להגדיר אותן בצורה זהירה, פעולות שנעשו במהלך של סכסוך, במהלך של פעולות איבה.

מנחם בן-ששון: החזקנו טיוטה של תקנות שהציעו בזמנו משרדי המשפטים והביטחון בוועדה, ואחרי עיון לא קיבלנו אותן, כי ראינו שתקנות שכאלה אינן פותחות שום פתח, או שפותחות פתח קשה מאוד, לאנשים לעתור ולקבל תשלום – אני מדגיש שזה תשלום ולא פיצוי – בעבור נזקם.

מנחם בן-ששון: והיום אנחנו נמצאים עם נוסח שעבדו עו עבודה חרוצה מאוד, בעיקר משרד המשפטים - - -

תמר קלהורה: גם משרד הביטחון.

מנחם בן-ששון: אני מיד אתקן את עצמי, ומשרד הביטחון והייעוץ המשפטי של הכנסת.

מנחם בן-ששון: עוד אתמול, אני יכול להעיד, עבדו עבודה מאומצת כדי להכניס עוד שיפורים לתקנות, ואנחנו נוכל לקרוא את התקנות אחת-אחת, לשמוע את ההערות ולאחר מכן להצביע עם כל חברי הכנסת שנמצאים כאן.

מנחם בן-ששון: ..

דורית ואג: הניסיון מראה שהם מטפטפים פנימה.

נורית טבק-שדה: תיקון 7, כידוע, כבר נתקבל בכנסת, ולא בו אנחנו דנים, אלא באיזון לתיקון הזה.

נורית טבק-שדה: התיקון למעשה מונע מנפגע להגיש תביעה בנזיקים בבית משפט לגבי אירוע שאירע מחוץ לגבולות מדינת ישראל, בשטח ששר הביטחון הכריז עו כאזור עימות.

נורית טבק-שדה: עם זאת, חשבנו, שבמקרים חריגים מאוד, מיוחדים מאוד, בנסיבות חריגות ומיוחדות, אנחנו כן צריכים לאפשר לנפגעים, הן בגוף והן ברכוש, לקבל פיצוי/תשלום, איך שנקרא לזה, על נזק שנגרם להם, ולצורך כך מותקנות התקנות, שהן למעשה באות לאזן את חסימת האפשרות לתבוע בבית המשפט במקרים האלה.

תמר קלהורה: מטרת התקנות לפתוח דלת, במקרים חריגים.

תמר קלהורה: אנחנו מנסים, בנוסח שנמצא בפני הוועדה, מחד גיסא, לאפשר, במקרים ההומניטריים המוצדקים, לקבל סעד, תשלום שאיננו פיצוי.

תמר קלהורה: מאידך גיסא, הכוונה היא לא לעשות את החוק פלסתר ולא לרוקן אותו מתוכנו.

תמר קלהורה: כלומר, המחוקק קבע שאין מקום שאזרחי ישראל ישאו פעמיים בנטל המלחמה שנכפתה עהם, ולא יישאו בנטל הנזקים שנגרמו לצד השני, התקנות לא נועדו לשנות מכך.

תמר קלהורה: מטרתנו, בנוסח התקנות האלה, לאפשר לאנשים לקבל פיצוי, אבל בה בעת להשאיר על כנה את העובדה שמדובר במקרים חריגים על רקע הומניטרי, גם במקרים שבהם מדובר בנזק גוף קשה, שמדובר במוות, מכיוון שהתקנות לא יכולות לחרוג מהמסגרת שהחוק התיר להן.

סיגל קוגוט: למעשה, התיקון שבחוק חל על מנעד מאוד גדול של מקרים, וזו הסיבה שהסעיף של ועדת למ"ד – לפנים משורת הדין – הוחק, כי הוא מרכיב חיוני באיזון.

סיגל קוגוט: זה שמדינה חסינה בנזיקים בפעולה מלחמתית, זה עיקרון ישן למדי, וקיים בחוק משנות ה-50, התיקונים שנעשו במשך השנים נעשו בגלל פרשנות של בית המשפט למונח "פעולה מלחמתית", בגלל הייחוד של הפעילות שלנו בשטח, בגלל העובדה שלא כל הפעולות המלחמתיות הן לחימתיות גרידא, ובית המשפט החל להבחין בין פעולה שהיא לחימתית לפעולת אגב, ועשה בהן סימנים.

סיגל קוגוט: נעשו תיקונים מדורגים, בתחילה ניסו להגדיר פעולה מלחמתית, לאחר מכן נעשה תיקון שנועד להילחם בפרוצדורה, בגלל הקשיים של המדינה לאסוף ראיות ולאתר את החיים.

סיגל קוגוט: התיקון האחרון נועד להרחיב את החסינות.

סיגל קוגוט: מה שצריך לזכור, כשדנים עכשיו בתקנות, שהוא חל על מנעד גבוה של מקרים ועל מנעד גבוה של אזורים ועל מקומות שבהם אין שטה אפקטיבית של מדינת ישראל, כמו גם על מקומות שיש שטה אפקטיבית של מדינת ישראל , על פעולות שקרובות יותר ללחימה – על לחימה, בית המשפט כבר ממילא קיבל שיש חסינות – ועל פעולות שרחוקות יותר מלחימה, שהן אומנם תוצאה משהות צבא אגב העימות, אבל מעשים שלא נתפסים באינטואיציה כלחימה גרידא.

סיגל קוגוט: משום שעלו כל מיני רעיונות בוועדה בעת חקיקת החוק, להבחין בין שטחים לפי השטה האפקטיבית של ישראל בשטח, ודברים מסוג זה נדחו, הפתח בתקנות צריך להביא בחשבון את קשת המקרים ולהבחין במיוחד בין תנאי סף, שמונעים לחלוטין גישה, לבין פרמטרים לשיקול הדעת של הוועדה.

סיגל קוגוט: אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו פה על החוק, באו לכאן מומחים למשפט בין-לאומי, יש מחלוקות כבדות האם רוח המשפט הבין-לאומי זה דווקא יותר לחייב את המדינה, בתיקים אחרונים שהיו באנגה ואחרים, או שחם הכלם הישנים.

סיגל קוגוט: ברור שברוב המדינות, במשפטן הפנימי, יש מגבלות על תביעות במצבי מלחמה, אבל יש המון ניואנסים.

סיגל קוגוט: אנחנו לא יכום להתיימר לו לדקדק עכשיו, ניסינו קצת לדקדק כשדנו בחוק, ויצרנו מודל שהוא ייחודי, אבל הוא רחב מאוד בתחולתו.

סיגל קוגוט: זה לא שהחוק היה כל כך מדוקדק, שהוא השאיר פתח זעיר ביותר.

סיגל קוגוט: ברור שכאשר החוק אומר "הוועדה של לפנים משורת הדין" זו ועדה שלפנים משורת הדין, ולא כל המקרים יבואו, אבל הסעיף הזה נועד בהחלט לאזן את הקביעה הכלת שיש בחוק, שהיא חלה על מצבים במנעד מאוד רחב.

גיל גן-מור: קודם כול, אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לוועדה לפנים משורת הדין, כשכל מיני ועדות חמלה וחסד מחפות זכויות מהותיות, ולמרות זאת אנחנו פה, אבל שלא ישתמע שאנחנו מקבם את העיקרון.

גיל גן-מור: נקרא לזה "צמצום נזקים".

גיל גן-מור: מבחינת החוק, חשוב או לדעת שמאז שהחוק התקבל בכנסת היו הכרזות של שר הביטחון על אזורי עימות, שהן כוננו את החוק ויצקו בו איזה תוכן.

גיל גן-מור: למרבה הצער, ברור לכולם שההכרזות שהוכרזו היו התגשמות של התסריט הכי שחור שאפשר היה להעלות על הדעת.

גיל גן-מור: הוכרזו אזורים נרחבים.

גיל גן-מור: יש הכרזות של שלוש שנים ברציפות, שכל אזור הוא אזור עימות; יש שם הכרזות על אזורים שבמודע אנחנו יודעים שהמטרה של ההכרזה היא להתמודד עם נזקים שנגרמו בהפגנות, כמו למשל באזור בילעין, וכל סוף שבוע הוכרז אזור בלעין כאזור עימות; ויש הכרזות על אזורי עימות באזורים שיש התנחלויות, שיש כבישים ראשיים, באזורים שיש בהם מחסומים אזרחיים, כמו מחסום חווארה או בית איבא, שיש שם פעילות אזרחית ענפה.

גיל גן-מור: כל הנזקים הללו נופם כרגע תחת חסינות מאוד רחבה של המדינה.

גיל גן-מור: לכן כשבאים לדון בוועדה לפנים משורת הדין צריך להביא את זה בחשבון שכגודל החסינות כך צריך לחשוב בצורה ברת גם על ועדת החריגים.

מנחם בן-ששון: סדר הדיון יהיה כדלהלן: נקרא את התקנות סעיף-סעיף.

מנחם בן-ששון: אם יהיו הערות לחברים, נרשום אותן, נדון בהן, ולאחר מכן, כדרך שעוסקים כאן, נצביע על התקנות, כולן יחד.

סיגל קוגוט: (קוראת סעיף ההגדרות לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006) "הוועדה" היא ועדה לפנים משורת הדין.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (1) אנחנו מוחקים "כפי שתקבע הוועדה".

סיגל קוגוט: בטעות השארנו את זה.

סיגל קוגוט: הוועדה קובעת בעצם הכול.

סיגל קוגוט: יש בסעיף חלוקה בין פגיעות קשות לפגיעות פחות קשות.

סיגל קוגוט: לגבי הפגיעות הפחות קשות, צריך שתהיה לפחות ראיה מינהת.

סיגל קוגוט: כלומר, אם מישהו הורשע בעבירה, החוק כבר קובע שאין למדינה חסינות, אבל יש מקרים שבהם אין מספיק ראיות בנטל של המשפט הפ, אבל מי שטיפל בתיק השתכנע שיש חשדות כבדים, וב של ראיה מינהת זה מספיק.

סיגל קוגוט: כך שנותנים כאן פתח למי שאין לו פגיעות קשות בכל זאת לגשת לוועדה, אם גם אדם לא הורשע בדין פ או הורשע רק בדין משמעתי, או שהיו ראיות שאינן מספיקות לדין פ, אבל שיש כאן איזה חטא של כוחות הביטחון כלפי האיש.

סיגל קוגוט: ההערה המרכזית שלנו לא נוגעת לסעיף הזה, אלא לסעיף הראשון.

מנחם בן-ששון: יש הערה לסעיף 1.

מנחם בן-ששון: אם תראו בפרק ב', סעיף 2, כתוב כך: "בקשה תוגש לוועדה אם נתקיימו בה כל התנאים האלה".

מנחם בן-ששון: כל התנאים הם כל תתי הסעיפים.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון את החוק, תקנו אותי בבקשה אם שגיתי, תנאי יסוד הוא שנזק ישיר לגוף הוא כמו שכתוב למעלה.

מנחם בן-ששון: "כתוב כאן "מוות" – על זה אין ויכוח, זה טוט – "או פגיעה גופנית קשה שג לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות".

מנחם בן-ששון: הפכנו את הגדרת הקדם לפניה לוועדה כהגדרה- - -


אברהם מיכא: נזקי גוף בלבד.

מנחם בן-ששון: אם אדם היה מאושפז רק שלוש שנים, ואחרי זה השתחרר, זה לא נזק לצמיתות.


אברהם מיכא: גם אם יש אחוזי נכות, יכולת השתכרות לצמיתות לא תמיד נמדדת לפי אחוזי הנכות, אלא ועץ המשפטי יש שיקול דעת, והוא יכול להגיד: אחרי אחוזי הנכות האלה הבן אדם מסוגל לתפקד, אין לו בעיה.


אברהם מיכא: לבן אדם אין בעיה לתפקד.


אברהם מיכא: זו הגדרה מאוד רחבה.

מנחם בן-ששון: אם כך, זה עוד יותר גרוע.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הייתי רוצה למחוק את המים "שג לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות, כפי שתקבע הוועדה", ויהיה כתוב "מוות" או "פגיעה גופנית קשה".


אברהם מיכא: אם נקל פה, אנחנו פוגעים באזרח ישרא רגיל שפונה לבית המשפט, והוא צריך את היכולת התפקודית שלו לפי הפרמטרים שרשומים פה.

תמר קלהורה: גם בדיני התגמום זה כך.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר, הכול לפי קביעת הוועדה.

מנחם בן-ששון: זו נקודה ראשונה.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה, שהיא נראית משמעותית או הבעייתית, זו השתכרות לצמיתות.

מנחם בן-ששון: אתה מרחיב ואומר שגם כשמישהו באמת פגע לצמיתות, הפגיעה לצמיתות יכולה להיחשב כאי פגיעה לצמיתות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, המצב הוא עוד יותר חמור מבחינת זכויותיו של הנפגע.

מנחם בן-ששון: אם אני משאיר "שג לפגיעה גופנית קשה", ואני לא מותח את היריעה הרבה מעל ומעבר, אני נותן משהו לשיקול דעתה של הוועדה, ואני לפחות נותן אפשרות לאנשים לעתור כשהם נמצאים באותו מחוז שהם סבלו, והסבל היה קשה, אבל לא לצמיתות.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות פרמטרים בשיקול דעתה של הוועדה, כלומר, הוועדה כן תתחשב בשאלה אם זה לצמיתות או לא, כפי שכתבתם, שהיא גם יכולה לקבוע סכומים מרביים בכלל.

סיגל קוגוט: הוועדה הזאת יכולה לקבוע שגם אם הנזק הוא קשה והוא לצמיתות היא משלמת סכום מרבי.

סיגל קוגוט: שיקול הדעת שלה רחב מאוד.

תמר קלהורה: כאשר מדובר בפגיעה גופנית קשה, שלא הותירה נזק לצמיתות, אנחנו לא בסעיף קטן (1), אנחנו בסעיף קטן (2).

תמר קלהורה: גם בדיני הנזיקים, גם בדיני התגמום, בין שמדובר באזרחים ישראם, בין שמדובר בזרים, בין שמדובר בתאונות דרכים, מסתכם מה קרה בסוף, לא מה קרה מיד אחרי האירוע, לא על הנכות הזמנית.

תמר קלהורה: ההבחנה בין פגיעה קשה לפגיעה שאיננה קשה היא בשאלה, האם נותרה נכות צמיתה או לא נותרה נכות צמיתה, זה מה שמקובל.

תמר קלהורה: ואנחנו כאן לא חרגנו ממה שמקובל, לא עשינו כאן כלל מיוחד מכיוון שמדובר בתושבים פלסטיניים, אלא עשינו מה שמקובל גם בדיני הנזיקים, גם בדיני התגמום, גם בדיני השיקום.

תמר קלהורה: קודם כול, מדברים בנזיקים על מצב שבו לאדם יש זכאות, יש לו עילת תביעה, אנחנו צריכים לזכור שמדובר באנשים שאין להם עילת תביעה בנזיקים.

תמר קלהורה: בדיני הנזיקים, אדם שיש לו עילת תביעה, הולך לבית-המשפט.

תמר קלהורה: המחוקק בתקנות דורש ממנו להביא חוות דעת להוכחת המצב הרפואי.

תמר קלהורה: אדם שלא נשארה לו נכות צמיתה, יכול מאוד להיות שאם זו היתה תאונת עבודה, אם יש לו נזק, זה ייבלע במה שהוא קיבל מהביטוח הלאומי, ואז הוא בכלל לא יקבל כלום, ידחו את התביעה שלו, זה שכיח מאוד.

תמר קלהורה: גם אם לא, כמה הוא יקבל?

תמר קלהורה: הוא יסווג כמי שפגיעתו איננה קשה, לו אם הוא מאושפז, לו אם הוא היה חסר הכרה, לו אם הוא שכב בבית החום, לו אם לתקופה מסוימת הוא נאלץ להסתייע באדם ששי, כי בסופו של דבר לא נותרה לו נכות, ולכן הוא מסווג כפגיעה קלה, ולכן אדם כזה יהיה בסעיף קטן (2).

תמר קלהורה: גם בדיני תגמום ושיקום, אנשים שלא נותרה להם נכות, הם לא יהיו בסעיף קטן (1), הם יהיו בסעיף קטן (2).

תמר קלהורה: אני לא מצחה להבין מדוע דווקא במקרה הזה נסווג אנשים שלא נותרה להם נכות, ובסופו של דבר נזקם איננו קשה, פתאום נחט שהם בפגיעה קשה.

תמר קלהורה: המצבים שבהם אדם מאושפז חסר הכרה שלוש שנים, ואחר כך הוא מתעורר ופתאום קם ומתחיל ללכת והוא חוזר לתפקוד מלא, זה קיים רק בתיאוריה.

תמר קלהורה: סיפרתי לחברותי, ואני יכולה לספר גם לוועדה על כך, שבמשרד שלנו יש עובדת שלא התעוררה מניתוח, שקעה בתרדמת של שנה וחצי, ולפני שבועיים, ברוך השם, פקחה את עיניה, אבל היא לא קמה והתחילה לקפץ, היא משותקת, היא לא מסוגלת לדבר, הסיכויים שלה להתעורר ולחזור לתפקוד רגיל הם לא גבוהים.

תמר קלהורה: כלומר, המצב שאנחנו מדברים על אדם ששכב שלוש שנים ולא נותרה לו נכות צמיתה זה מצב היפותטי, זה לא קורה.

תמר קלהורה: אדם כזה ממילא יהיה מסווג בסעיף קטן (1).

גיל גן-מור: ההשוואה להכים של בע דין ישראם בבתי המשפט בישראל מקוממת, כי אנחנו מדברים פה על חוק שבמפורש מבדיל את בע הדין הפלסטינים מכל בעל דין אחר, והוא מטיל עהם חוק אחר, ולכן לא הייתי נכנס לפינה הזאת מלכתחילה.


אברהם מיכא: למה להעדיף אותם על אזרח ישרא?


אברהם מיכא: למה זה מקומם?

גיל גן-מור: בפועל אנחנו מדברים על מצב שמלכתחילה הוא נחות ב קשה מול בע דין ישראם, שיש להם הזכות הכי פשוטה, הזכות להישען על כל מערכת המשפט ולהוכיח את טענותיהם.

גיל גן-מור: לאנשים שאנחנו מדברים עהם אין הזכות הזאת.

גיל גן-מור: כך שאי אפשר לדבר על זכויות יתר לאנשים האלה, אפשר רק לדבר על הכים הגיוניים במצב הקשה שכבר נוצר.

גיל גן-מור: לכן אני נוטה להסכים עם היושב-ראש שלא צריך להגביל מראש את שיקול דעתה של הוועדה, כי אתה לא יכול לחזות מראש איזה מקרים יהיו.

גיל גן-מור: כל הנושא הזה של פגיעה שג לפגיעה חמורה בתפקוד וכולת ההשתכרות לצמיתות זה חלק מהשיקום שהוועדה תשקול, כשהיא באה להכריז על גובה הפיצוי.

גיל גן-מור: יכול להיות שיהיה מקרה שלא יעמדו בפרמטרים האלה, ובכל זאת הוועדה תחשוב שיש כאן פגיעה קשה.

גיל גן-מור: כמו שאמרתם, יכול להיות שאדם היה בקומה שלוש שנים, יכול להיות שהוא הצח להשתכר בצורה חלקית, יכול להיות שתהיה לו פגיעה של 70% בתפקוד ולא פגיעה של 100%, אי אפשר לחזות את כל המקרים שיתעוררו בוועדה, ולכן לא צריך להגביל אותה מראש לפרמטרים קשיחים כאלה.

גיל גן-מור: דבר שני, צריך להוסיף את המילה "נפשית" אחרי "גופנית".

תמר קלהורה: "גופנית" זה גם "נפשית", זה כולל.

גיל גן-מור: בואו נוסיף, מה אכפת לכם.

תמר קלהורה: אין פרשנות כזאת.

תמר קלהורה: אין צורך בזה.

אירית קלמן: מניסיון בטיפול בתביעות נזיקים אין מקרים של פגיעה גופנית קשה שלא מותירה נכות.

אירית קלמן: פגיעה גופנית קשה, בהגדרתה היא פגיעה שהותירה נכות לצמיתות.

סיגל קוגוט: מה אכפת לכם אם כך?

אירית קלמן: אם לא נעמוד על זה שיש נכות, מעקרים את הפגיעה הגופנית קשה, ואז למעשה זה יהיה כל פגיעה גופנית, ו"קשה" זה כבר עניין של הגדרה, זה משהו שאי אפשר לכמת.

אירית קלמן: אלה הפרמטרים המוכרים בתביעות נזיקים, כך מעריכים פגיעה גופנית.

אירית קלמן: בכל תביעות הנזיקים יש חוות דעת של רופאים שמעריכים אם זה 20%-10%, יש טבלה של הביטוח הלאומי, וכך עובדים היום בכל התביעות.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו עובדים עם חוות דעת רפואית, וממילא סביר שאדם יבוא עם חוות דעת רפואית, כדי שהוא יוכיח את הנזק ואת טיבו של הנזק, למה שלא ניתן שיקול דעת לוועדה, לשיטתך, ולמה לומר להם שמדובר אך ורק בפגיעה לצמיתות?

אירית קלמן: משום שאין לו נכות לצמיתות, הוא לא פגוע כל כך קשה, זה לא בסעיף קטן (1).

מנחם בן-ששון: אני מיד אגיע לסעיף קטן (2).

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה הוא סעיף בעייתי מנקודת מבטו של העותר.

אירית קלמן: מטרת הוועדה היא לתת פיצוי למי שנפגע קשה, לא למקרים הקם, כי החוק נתן חסינות למדינה מפני פגיעות, ואנחנו רוצים לתת פיצוי למקרים קשים.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם רוצים לתת שיקול דעת לוועדה, אחרת לא היינו מכנסים אותה, אלא היינו מכניסים את האנשים למחשב.

מנחם בן-ששון: אני אנסה להגיד מה הבנתי, ואני אנסה להגיע לסיכום על החלופות עם חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין של "גופנית", אני מקבל את חוות-דעתן של חברותי וחברי המלומד ש"גופנית" תמיד כולל בחוק גם "נפשית", ואני לא מוצא טעם יתר דברים, כי אחר כך ישאלו אותנו, ואני שוב חושב על העותר, עם כל הכבוד לראייתו של עורך-הדין גן-מור, אם אנחנו מפרטים "נפשית", ויש איזה דבר אחר שיכול להיות בכלל ולא נמצא בכלל, תקענו את האנשים.

מנחם בן-ששון: במקרה זה אנחנו רוצים לאפשר את האפשרות היותר רחבה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של סעיף קטן (2), סעיף קטן (2) הוא סעיף פתוח וסגור.

מנחם בן-ששון: זו אומנם פגיעה גופנית שאינה פגיעה גופנית קשה, אבל צריך שני תנאים מנהים שאינם כלום בסעיף קטן (1), ולכן לא פתחנו את הפתח כפתח נוח לאדם שנפגע פגיעה גופנית קשה.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מיכא, האם זה בסדר שכתוב בסעיף הראשון, "מוות או פגיעה גופנית קשה שג לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לתקופה ממושכת" במקום לכתוב "לצמיתות".

מנחם בן-ששון: המילה צמיתות היא טוטת, אני לא אגיד כמו מוות.


אברהם מיכא: אין בחוק הגדרה של "ממושכת".

מנחם בן-ששון: זה לא חוק, זה תקנה, ומותר.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע , וזה לא נאמר בצורה הזאת על ידי עורך-הדין גן-מור, או הוא התכוון לזה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני מכנס ועדה, ואני מבקש ממנה שתפעיל שיקול דעת, אני אומר: רבותי, תפעילו שיקול דעת, אבל סגרנו את האיש בצד התפקודי, הוא צריך להיות שבר כ מוחלט, סחה שאני משתמש בביטוי הזה.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון.

מנחם בן-ששון: דבר שני, אני מדבר על פגיעה גופנית קשה שהיא לא לצמיתות, שהתקיימו בה תנאים מינהים א' ו-ב'.

תמר קלהורה: גם הפגיעה הגופנית השנייה היא פגיעה לצמיתות, אבל לא קשה.

מנחם בן-ששון: אם כך, חיזקת את החרדה ש.

תמר קלהורה: אני חוזרת ואומרת, כשאנחנו מדברים על נכות, גם בנזיקים, גם בתגמום ושיקום, וגם כאן, אנחנו מדברים על נכות לצמיתות.

תמר קלהורה: יכולה להיות נכות של 5%, ויכולה להיות נכות של 80%.

תמר קלהורה: נכות של 80% תיכנס לסעיף קטן (1), ו-5% ייכנס לסעיף קטן (2).

תמר קלהורה: לסעיף קטן (2) ייכנס גם אותו אדם שבסופו של דבר לא נג לו נכות בכלל, מה שנקרא "נכות אפס", אבל שזמנית הוא היה מוגבל בכושר עבודתו וכן הלאה.

תמר קלהורה: כשאנחנו מדברים על נכות, תמיד אנחנו מדברים על נכות לצמיתות.

תמר קלהורה: אם היתה רק נכות זמנית, בסופו של דבר הנכות היא אפס.

מנחם בן-ששון: האם מבחינה משפטית, רבותי המלומדים, יש בעיה להוסיף את המילה "ממושכת"?

סיגל קוגוט: אין כאן בעיה משפטית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מה אני מרוויח בהוספת המילה "ממושכת".

מנחם בן-ששון: זה לא משום שאני מתעקש על סגנון, אלא שאני רוצה להותיר איזה שיקול דעת לוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מטריחים את האנשים, אנחנו עדיין לא יודעים מי האנשים שיושבים בוועדה, סוגרים להם דלת אחת, סוגרים להם דלת שנייה, וסוגרים להם דלת ששית.

מנחם בן-ששון: משום כבודה של הוועדה ושיקול הדעת שלה, אני מחפש את המקום שבו העותר ירגיש שנפתח לו פתח, ושהמחט ירגיש שהיה לו שיקול דעת.


אברהם מיכא: מצד אחד, זה תיקון תקנות שבאו בעקבות החוק, שבאות להיטיב עם אותם נפגעים שלא היו ברשימת הזכאים, ובכך אנחנו הולכים הרבה לפנים משורת הדין.


אברהם מיכא: אם נקל כאן בהגדרות, כפי שמקובל בחקיקה האזרחית הרגילה, ועורכת-הדין קלהורה העירה על זה, בקטע הזה יש היגיון להעמיד אותם באותם פרמטרים שדנים על כל אזרח במדינת ישראל.


אברהם מיכא: מצד שני, התיקון בחוק הכניסו כדי להיטיב עם אותם נפגעים, אז צריך להשאיר לוועדה שיקול דעת איך נקל.


אברהם מיכא: במובן הזה אפשר לתקן כל מיני תיקונים, ומראש אנחנו יודעים שבאנו לחרוג מהדין המקובל, על חשבון המדינה, כי המדינה תצטרך לפצות על מקרים שהיא לא מפצה עהם.


אברהם מיכא: השאלה תישאל ב העקרונית, האם המדינה צריכה לנהוג מעבר למקובל במובנים של חוקי הנזיקים או לא.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני פונה אכם, תסתכלו בבקשה בעמוד השני למעלה, סעיף קטן (1), מהו נזק ישיר לגוף.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא, וכן על סעיף קטן (2).

מנחם בן-ששון: הבקשה ש היתה לנסות למצוא דרך שבה העותרים יוכלו לעתור מעבר לעניין של הצמיתות.

מנחם בן-ששון: בזמנו, כשחבר הכנסת איתן היה יושב-ראש הוועדה, הטענה הבסיסית שלו מול התקנות שהובאו היתה, ואני מבין שזאת היתה כמעט תקנת סף, שהתקנות הללו הן תקנות שמקשות מאוד על העתירה, או לו לא מאפשרות לעתור.

מנחם בן-ששון: כך כתוב בפרוטוקום של הישיבה אז.

מנחם בן-ששון: העובדה שאנחנו אומרים שהפגיעה צריכה להיות לא סתם פגיעה גופנית קשה, אלא שנפגעת יכולת ההשתכרות לצמיתות, יוצרת בעיה כמעט טוטת, לא כמו מוות, אבל במובן הזה סגרנו פתח, אלא לנכות לצמיתות.

מנחם בן-ששון: ומה דינו של אדם שסבל, לא אמרתי שאיבד הכרה לשלוש שנים, אם אתם רוצים, תרחיקו לכת לכך, אדם שסבל שנתיים-שלוש ונגמר הסבל שלו, ובכל זאת הוא רוצה לעתור?

יצחק לוי: זה לא כלול בסעיף קטן (2)?

מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (2) יש מגבלות.

סיגל קוגוט: רק אם זה נעשה בעבירה.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח אם סעיף קטן (2) היה ב פסקאות (א) ו-(ב), אבל אז זה מייתר את סעיף קטן (1).

מנחם בן-ששון: לסעיף קטן (2) יש שתי מגבלות מינהות.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה שאנחנו רוצים, ואנחנו צריכים להיזהר כשאנחנו נעים בין שני קטבים.

מיכאל איתן: מצד אחד, נקודת המוצא היא שאנחנו במלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה, כמו שארצות-הברית לא מפצה בעירק, לא בגוונטנאמו ולא בשום מקום, גם ישראל לא צריכה לפצות.

מיכאל איתן: מצד שני יש כאן נסיבות מיוחדות.

מיכאל איתן: בין ארצות-הברית לעירק יש מרחק גדול, זו לא שהות קבע.

מיכאל איתן: בינתיים, כפי שזה מצטייר, עדיין יש שרידים של משטר אחר, יש הבחנות.

מיכאל איתן: וכן רצינו, גם אם לא מן הדין, ללכת מן הצדק ולהרגיש טוב עם עצמנו, לשלם במקרים חריפים, למרות שהדין לא מחייב אותנו לשלם.

מיכאל איתן: מול זה צריך להיזהר שלא נחף את הבעיה שיש לנו היום בבעיה אחרת.

מיכאל איתן: כלומר, הבעיה שיש היום שיש עתירות, פונים למדינה, מביאים עדים שחלקם באים מתוך אוכלוסייה עוינת שמוכנה לשים פצצות, אז להגיש תצהיר שקר – יש להם בעיה?

מיכאל איתן: אין להם שום בעיה.

מיכאל איתן: הם מגישים עתירות, ואז איך מתמודדים?

מיכאל איתן: בא אדם ושלושה עדים אומרים: חייל צהל ירד מהאוטו, ירה באדם, יש לו כדור ברגל, או כדור בראש, שלמו פיצויים.

מיכאל איתן: באים לבית המשפט, יש עדים, יש הכול.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה קורה כל יום, אני לא אומר שצריך לראות בזה את חזות הכול, אבל גם דברים כאלה יכום להיות.

מיכאל איתן: על מנת שלא יהיה מבול של תביעות, הלכנו עם רצון להיות בסדר, אבל גם לא להיות פראיירים.

מיכאל איתן: השאלה, אם בתקנות האלה אנחנו שומרים על אותו איזון – לא מייצרים מצב שיש תביעות, פשוט מסיטים את המקום, במקום ללכת לבתי-המשפט ילכו לוועדה בכמויות, את זה צריך למנוע.

מיכאל איתן: מצד שני, אני כן חושב שאותו רגש של כל אחד מאיתנו שאומר שהמלחמה עולה לנו כל כך הרבה, אז נשלם במקרים שאף אחד לא משלם, אבל נוכל להבין את האנשים, ולכן לא רציתי לתת חסימות טוטות.

מיכאל איתן: זה הקו, ויש הסכמה על העניין.

מנחם בן-ששון: על העיקרון יש הסכמה, אנחנו רק רוצים למצוא את המידתיות.


אברהם מיכא: היושב-ראש ניסה קצת להקל בהגדרה.


אברהם מיכא: מופיעה פה ההגדרה של פגיעה גופנית קשה, והוא רצה במקום "יכולת השתכרות לצמיתות" לכתוב "יכולת השתכרות לתקופה ממושכת".


אברהם מיכא: בכך כביכול ניתן פתח להכניס אנשים שאין להם בסוף נכות לצמיתות.

מיכאל איתן: צריך להבין את סעיף קטן (2) בשביל להבין את סעיף קטן (1).

מיכאל איתן: קודם נקרא את סעיף (2), ואז נוכל לדעת מה עשינו בסעיף (1).


אברהם מיכא: סעיף 2 מותנה.

סיגל קוגוט: הוא מותנה בראיה מינהת.

מיכאל איתן: איך אתה רוצה לקבל נזיקים כשאין ראיות?

מנחם בן-ששון: ראיות לעבירה.

מיכאל איתן: ראיות לעבירה, גם אם לא הוגש כתב אישום.


אברהם מיכא: בדיני נזיקים יש שני מצבים, יש מקרה של פגיעה, שאדם שכב שלושה חודשים בבית החום, יצא אחרי זה הביתה, שכב שנה, אחרי זה הלך לקבל חוות-דעת רפואית, הרופא קבע שאין לו נכות צמיתה.

מיכאל איתן: לא מדברים על נכות כעת, מדברים כעת על המעשה.

מיכאל איתן: אני מדבר על סעיף קטן (2), עזוב לרגע את סעיף קטן (1).

מיכאל איתן: נתחיל בסעיף קטן (2), ונחזור לסעיף קטן (1) אחר כך.

מיכאל איתן: אם נבין את סעיף קטן (2), נראה מה אפשר לעשות בסעיף, ממילא נצמצם את תחולתו של סעיף קטן (1), כי אז אדם ילך לסעיף קטן (2), ויקבע לפי סעיף קטן (2).


אברהם מיכא: סעיף קטן (2) הרבה יותר קל מבחינת נזק.

מנחם בן-ששון: הוא הרבה יותר קשה מבחינה מינהת.

סיגל קוגוט: הרי החוק קובע שאם הורשע אדם בעבירה, כלומר, אם גרמו נזק לתושב, והחייל עשה את זה בעבירה פת, החוק לא חל.

סיגל קוגוט: אין חסינות למדינה.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (2) נועד להתמודד עם מצב שלא היו ראיות ב הפת, אבל מי שטיפל בתיק, הפרקטות וכן הלאה, הרגישו שיש ראיות ב מינהת, שהיה משהו לא בסדר מצד הצבא.

סיגל קוגוט: הם אומרים שזה עדיין לא אומר שלאדם יש זכות, גם אם אנחנו היינו לא בסדר.

סיגל קוגוט: בחוק כתוב רק אם עבירה, הורשע, וזה חלוט, שתי ערכאות פוסלות את החסינות, זה לפנים משורת הדין, אבל בלפנים משורת הדין ניתן לגשת גם למי שהראיות שלו הן לא ב פת, ובלבד שנשת

סיגל קוגוט: כנע שאנחנו היינו לא בסדר.

סיגל קוגוט: זה סעיף קטן (2).

מיכאל איתן: למה זה רע?

סיגל קוגוט: לא אמרנו שזה רע.

סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על סעיף קטן (2), אנחנו מדברים על סעיף קטן (1).

מיכאל איתן: איזה מקרים נשארו שאדם בחוץ?

סיגל קוגוט: ההנחיה שנתת להם, שהפתח של ועדת החריגים היה צר מדי.

סיגל קוגוט: בחוק החסינות של המדינה היא רחבה מאוד, כלומר, לא קיבלו את התזה שלך, שצריך להבחין בין שטח שיש לנו בו שטה אפקטיבית לבין שטח שבו אין לנו שטה אפקטיבית.

סיגל קוגוט: כל הניסיונות לעשות הבחנות, לא קיבלו.

סיגל קוגוט: יוצא שהחוק חל על כל השטח ועל כל המעשים, ולכן הצורך של ועדת החריגים לדון- - -

מיכאל איתן: למה לא קיבלו?

מנחם בן-ששון: הכריזו על אזור עימות.

סיגל קוגוט: אזור עימות חל על מגוון גדול מאוד של מעשים.

סיגל קוגוט: לכן הסעיף שנועד לחריגים לוועדה של לפנים משורת הדין היה אמור להיות סעיף שיש בו גמישות.

סיגל קוגוט: כמובן, לא להעתיק את כל התיקים מבית-המשפט לוועדת החריגים, אלא לטפל במקרים חמורים.

סיגל קוגוט: השאלה היא, איך להגדיר את המקרים החמורים.

סיגל קוגוט: השאלה, למי אתה נותן להגיש בקשה, לא לקבל פיצוי.

סיגל קוגוט: יש אחר כך סעיף שאומר שיש שיקול דעת, לא חייבים לתת פיצוי לכל מי שניגש.

סיגל קוגוט: אפשר לדחות אחר כך את מי שמגיש בקשה, אפשר להגיד שאין כסף.

סיגל קוגוט: השאלה היא, למי אתה נותן להגיש בקשה.

מיכאל איתן: למה אני מדבר על סעיף קטן (2), כי אני מחפש את המקרה שעשיתי אי צדק.

מיכאל איתן: כלומר, בא אדם שיש לו ראיות מסוימות שצה"ל גרם לו לפגיעה גופנית, שאינה פגיעה גופנית קשה, והוא מגיש בקשה, הוא מגיש לפי סעיף קטן (2).

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי ניסה, דרך סעיף קטן (2), למצוא סעד לבעיה, ולא מצאנו.

מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (2) אין לנו שאלות, אנחנו מבינים, יש אפשרות פגיעה קלה, אבל לפי הנחיות אדמיניסטרטיביות מסוימות אפשר יהיה להגיש גם בתביעות קלות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בסעיף הזה, אנחנו בסעיף קטן (1).

מנחם בן-ששון: הטענה ש בסעיף קטן (1), כשאני קורא אותו כמות שהוא, כפי שהביאו אותו היום אנשי משרד המשפטים ואנשי משרד הביטחון, שהפתח מצומצם מדי.

מנחם בן-ששון: על מוות אין שאלה, על פגיעה גופנית קשה שמוצמדת למים "פגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות", כאן יש בעיה.

מנחם בן-ששון: המילה "לצמיתות" לא נוחה .

מנחם בן-ששון: ביקשתי משהו פשוט יותר, מוות או פגיעה גופנית קשה.

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: ולהשאיר את זה לשיקול דעתה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: הבעיה לא רק הבעיה של העותר או של העותרים, הבעיה היא גם אם אתה לוקח ועדה ונותן לה מעט מאוד שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אם לא, לחילופין, וזה מה שלחשתי בינתיים לחבר הכנסת מיכא, נעשה משהו אחר, נכתוב:

מנחם בן-ששון: מוות או פגיעה גופנית קשה שג לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת השתכרות לזמן ממושך.

מנחם בן-ששון: למחוק את המים "כפי שתקבע הוועדה", משום שממילא הוועדה קובעת.

יצחק לוי: העניין של זמן ממושך לא נראה , זה דבר ללא הגדרה, ואנחנו פותחים פתח.

יצחק לוי: זמן ממושך זה מיומיים ועד 20 שנה.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה זמן ממושך, אני לא יודע איך למדוד את זה.

יצחק לוי: אני חושב שהפתרון הוא להעביר את המים "פגיעה גופנית קשה" לסעיף קטן (2), כיוון שאנחנו עוסקים, דבר ראשון, במוות או נזק לצמיתות, ודבר שני, בפגיעה שאינה פגיעה גופנית קשה, וכל האמצע, שזה פגיעה גופנית קשה, הוא לא בסעיף קטן (1) ולא בסעיף קטן (2).

יצחק לוי: בסעיף קטן (1) יש פגיעה גופנית קשה שגורמת לנכות, לאי יכולת השתכרות לצמיתות ומוות וכן הלאה, וסעיף קטן זו פגיעה גופנית- - -

סיגל קוגוט: שאינה כמו סעיף קטן (1).

תמר קלהורה: שאינה פגיעה גופנית קשה כאמור בפסקת משנה (1).

יצחק לוי: כל המקרים שאתה מתכוון אהם ב"ממושך" נכניס בסעיף קטן (2), ואם הם כלום, הם כלום.

מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (2) צריך נסיבות.

יצחק לוי: צריך נסיבות, והנסיבות פה הן מינימסטיות, או שהיתה בעיה משפטית או שיש מסוימת של ראיות שאפשר.

יצחק לוי: נניח שאין זה ואין זה, גם לגבי סעיף קטן (1) אני לא לגמרי שלם, מכיוון שאם לא היתה שום עבירה, ולא היה שום דבר, למה צריך לפצות?

יצחק לוי: נניח שבסעיף קטן (1) ברור ומוכח שהפגיעה היתה פגיעה מוצדקת, לא רק לא פגיעה בעבירה, אלא פגיעה מוצדקת, היה צורך בפגיעה בשביל לשמור על ביטחון המדינה, בשביל להציל, אף על פי כן אני אצביע בעד סעיף קטן (1).

יצחק לוי: לכן כל המקרים האחרים, מלבד סעיף קטן (1), צריך להכניס בסעיף קטן (2).

יצחק לוי: אם זה מוגדר, זה מוגדר.

יצחק לוי: אם זה לא מוגדר, נוסיף הגדרה בסעיף קטן (2).

מיכאל איתן: אני יודע מה היתה כוונת המחוקק, אבל כוונת המחוקק, מרגע שדבר החוק יוצא, היא לא רלוונטית יותר.

מיכאל איתן: אבל פה, אנחנו יכום לתקן אם דברים נעשו שלא כהלכה.

מיכאל איתן: אני שומע עכשיו שיש הכרזה שהכול זה אזור עימות- - -

אירית קלמן: ממש לא, ספר שלם של הכרזות יצא.

סיגל קוגוט: נראה לך את ההכרזות, תחט בעצמך.

מיכאל איתן: שר הביטחון לא יכול להכריז סתם על אזור עימות, כתוב כאן איפה הוא יכול להכריז, הוא יכול להכריז במקום שבו יש "מצב דברים שבו מתרחש אירוע או מתרחשים אירועים בע אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים שראל או מצב דברים שבו מתבצעות פעולות איבה של ארגון עוין שראל".

מיכאל איתן: זו הגדרת עימות.

מיכאל איתן: כלומר, אם שר הביטחון הוציא הכרזה גורפת, אין לה ערך, היא לא נכונה על פי החוק, אין לו אפשרות.

מיכאל איתן: זה מחזיר אותי חזרה לסוגיה שבה אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: מטרת החוק הזה ומטרת הוועדה הם להחריג ממה שמקובל בנו הבין-לאומית, שצבא וכוחות ביטחון יוצאים למלחמה.

מיכאל איתן: אין נזיקים, נגמר, נקודה.

מיכאל איתן: לא נשנה את הנו הזאת.

מיכאל איתן: זו הנו.

מיכאל איתן: אבל אנחנו, כמדינת ישראל, מקימים את הוועדה הזאת על מנת להחריג מן הנו, ולתת לפנים משורת הדין.

מיכאל איתן: למי?

מיכאל איתן: למי שבא עם ראיות.

מיכאל איתן: מי שאין לו ראיות, אני לא נותן לו כלום.

יצחק לוי: בסעיף קטן (1) אתה נותן לו.

סיגל קוגוט: לא נכון, יש הגדרות של ראיות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, השאלה איך קוראים את התקנות.

מנחם בן-ששון: יש תנאי סף להגשת הבקשה, ויש דרך הגשת הבקשה, ושם יש כל מיני תנאי קדם, אי אפשר להתעלם מזה.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי לסוגיה שבה אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: אם יש לו ראיות, הוא יתבע לפי סעיף קטן (ב), אף אחד לא ייפול בין הכיסאות.

מיכאל איתן: אני רק קיבלתי שריטה, אני הולך לפי סעיף קטן (2), אני מביא ראיות שהלכתי ברחוב, מרחוק היו חיי צה"ל, הם ירו והכדור שפשף .

מיכאל איתן: אני מבקש מהוועדה.

קרן ויינשל: הדוגמה הזאת היא לא עבירה.

סיגל קוגוט: זאת לא עבירה, אתה לא יכול להגיש לוועדה.

מיכאל איתן: זו רשלנות.

סיגל קוגוט: רשלנות זו לא עבירה פת.

סיגל קוגוט: זה נועד כדי שלא תוכל להגיש במקרה הזה.

סיגל קוגוט: ברור שלא תוכל להגיש במקרה הזה.

יצחק לוי: כתוב "נג כעבירה- - -אך לא הוצא כתב אישום".

יצחק לוי: איזו מין הגדרה זאת?

יצחק לוי: האם זאת עבירה או לא עבירה?

יצחק לוי: אני מוכן להגדרה הזאת רק בשביל להיות רחמן קצת.

מנחם בן-ששון: אתה רחמן, תהיה רחמן, אל תסגור את הדלת.

קרן ויינשל: במהלך החוק אני זוכרת שחבר הכנסת לוי, וגם חבר הכנסת איתן, אבל במיוחד אתה, חבר הכנסת לוי, כשדיברו על מידתיות החוק, אם אתה זוכר, היתה פה ישיבה עם אנשים רבים מהאקדמיה שדיברו על החוקתיות, ואתה טענת שהחוק הזה מאוד חוקתי, ונתת כאחד מהאיזונים, שהוא הופך את החוק הזה להיות חוקתי ולהיות הוגן והגון עם ועדת החריגים.

קרן ויינשל: דיברת והבאת כל מיני דוגמאות.

קרן ויינשל: אמרת דברים כמו, למשל, שאם נשכח פגז, וילד נפגע ושכב בבית חום המון זמן, לו אם זה לא היה ילד, ואחר כך השתחרר, נאפשר לו ללכת לוועדת החריגים.

קרן ויינשל: אני רוצה להבהיר את הצמצום של הכה לוועדה, תנאי הסף של הוועדה.

קרן ויינשל: תנאי הסף מאפשר הרבה פחות את אותה מידתיות שדיברת עה.

קרן ויינשל: אפשר לגשת, הוועדה תראה אותך, ולא תזרוק את המכתב שלך רק באחד מאלה: האחד, היתה עבירה, עשו נגדך עבירה, ולא הצחו להרשיע אף אחד.

קרן ויינשל: זה, גם כשדיברנו בחוק על העבירות, היה ברור מאו שכאשר יש עבירות- - -

יצחק לוי: אני מסכים לזה.

קרן ויינשל: כאן אין קשר לפגיעה.

קרן ויינשל: למעשה, התנאי הזה של העבירה, אנחנו בכלל לא מדברים עו, הראיות שאנחנו מדברים עהן הן רק לעבירה.

קרן ויינשל: ראיות צריך בכל מקרה.

קרן ויינשל: גם מי שניגש דרך סעיף קטן (1) חייב ראיות.

קרן ויינשל: מה בעצם התנאי של סעיף קטן (1) אומר?

קרן ויינשל: הוא אומר, מוות נשים בצד או תנאים מצטברים: פגיעה גופנית קשה, שג לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות, הוא שכב בבית החום שלוש שנים, הילדים שלו והאישה שלו נאלצו ללכת לרחוב- - -


אברהם מיכא: למה אסור לפנות?

קרן ויינשל: אין להם איך לפנות לוועדה.

יצחק לוי: אני מסכים לסעיף כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: אתה לא רואה בעיה בהגדרת הצמיתות כדבר שחוסם?

יצחק לוי: אני לא יודע להגדיר מה זה "ממושך".

מנחם בן-ששון: נוח ב "ממושך".

מנחם בן-ששון: שימו לב שאנחנו צריכים להתייחס בדרך ארץ לוועדה, וזה מה שאמר קודם חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שברגע שזה יצא מאתנו זה בידי מישהו אחר, אנשים מפרשים את זה כמות שהם.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר לוועדה שזה תנאי, פגיעה חמורה בתפקוד וביכולת השתכרות לצמיתות, באיזו צורה אני סוגר לה שיקול דעת לגבי פגיעות גופניות, שלגביהן גם כן צריכה להיות תלונה.

מנחם בן-ששון: תסתכלו לגבי הנהם בסעיף 5, פרק ג'.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו אני אומר: מוות או פגיעה גופנית קשה.

מנחם בן-ששון: יש להם שיקול דעת, הם מסתכם על חוות דעת רפואית, ואומרים: זה לא קשה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא לוקחים אנשים שלא קראו מסמך רפואי מימיהם.

מיכאל איתן: אותי שכנעת.

תמר קלהורה: אנחנו כאן לא חורגים מן המקובל בוועדות שיקום, וגם לא ממה שמקובל בדיני הנזיקים.

תמר קלהורה: כשאומרים נכות, הכוונה היא נכות לצמיתות.

תמר קלהורה: נכות שהיא נכות זמנית איננה נכות.


אברהם מיכא: היא נכות לצורך תחשיב מסוים.

תמר קלהורה: היא זמנית.

תמר קלהורה: הוועדה הזאת לא נועדה לפתוח את הדלת לכל אדם שנפגע פגיעה גופנית, בכלל זה נפשית, ממעשה שעשו כוחות הביטחון באזור עימות, היא במפורש חוזרת על העיקרון של החוק, שאומר שאין זכאות לפיצוי.

יצחק לוי: יש בחוק הגדרה מה זו פגיעה גופנית קשה?

מנחם בן-ששון: לא, אחרת תכניס למחשב את הטופס הרפואי, ותצא לך החלטה.

יצחק לוי: יכול להיות שיש הגדרה לפגיעה גופנית קשה, שהוא מושבת או שהוא לא מתפרנס.

סיגל קוגוט: פחות או יותר זה מה שאמרו כאן.

סיגל קוגוט: פגיעה גופנית קשה גורמת לנכות או לחוסר התפרנסות.

סיגל קוגוט: זו פגיעה גופנית קשה.

תמר קלהורה: התקנות האלה אומרות שאנחנו נותנים גישה רק במקרים חריגים.

תמר קלהורה: מהם המקרים החריגים?

תמר קלהורה: האחד, שאדם נפגע פגיעה גופנית קשה, שיש לה השלכות לצמיתות על יכולתו לתפקד ועל יכולתו להשתכר.

תמר קלהורה: אדוני שאל אותי אם יש הגדרה בחוק.

תמר קלהורה: המונחים האלה הם מונחים שהתגבשו בפסיקת בית המשפט העון במשך עשורים שלמים.

תמר קלהורה: בקודקס שנביא אותו, למושב הבא של הכנסת, אני מקווה, יש הגדרות בחוק לדבר הזה, שהן הגדרות הפסיקה.

תמר קלהורה: הדברים האלה הם מונחים שהתגבשו בפסיקה.

תמר קלהורה: לנכות יש הרבה מאוד הלכות, כשלנכות הרפואית כשלעצמה אין משמעות.

תמר קלהורה: מה שחשוב ומה שבודקים ומה שמפצים עו זה על הנכות התפקודית, הפגיעה בתפקוד.

תמר קלהורה: לא מפצים ככלל על פגיעה בתפקוד שהיא זמנית.

תמר קלהורה: נותנים, זה נקרא "נזק מיוחד", אבל זה לא כסף, וזה לא עיקר הפיצוי.

תמר קלהורה: הפיצוי ניתן על נכות לצמיתות.

תמר קלהורה: כשאנחנו אומרים נכות לצמיתות, אנחנו בסך הכול חוזרים על המקובל ועל הידוע לגבי אזרחים ישראם ולגבי פלסטינים שקיבלו ועדיין יקבלו מתביעות על האינתיפאדה הראשונה וגם כל מי שהחוק הזה לא יחול עו, גם יקבל.

תמר קלהורה: זה הכול.

תמר קלהורה: זה לא נועד לשים איזה מכשול.

תמר קלהורה: מי שלא ייכנס בסעיף קטן (1), מי שלא נפגע פגיעה שיש לה השלכה קבועה – מה זה לצמיתות?

תמר קלהורה: קבועה, זה אומר שהיא לא משתנה – יוכל להיכנס בסעיף קטן (2), ובלבד שהוא יצביע על כך שהנזק נגרם לו בעבירה--

מיכאל איתן: לא בעבירה, יש גם משמעת.

תמר קלהורה: בעבירה או בעבירה משמעתית.

תמר קלהורה: --משום שאנחנו הרי לא רוצים שכל אדם שנשרט מכדור תועה או שנשברה רגלו, אנחנו לא רוצים שכל אדם כזה יקבל פיצוי.


אברהם מיכא: יש פן נוסף בהגדרות שכרגע מדברים פה.


אברהם מיכא: יש הדוגמה המפורסמת של נכות קלה, אבל יכולת תפקודית קשה.


אברהם מיכא: מספרים את הסיפור של הכנר עם האצבע.


אברהם מיכא: זה מה שמקובל בפסיקה להגדיר.


אברהם מיכא: הפגיעה הכי קלה, אצבע זה 3% נכות, אבל נכות תפקודית של 100%.

מנחם בן-ששון: חברים, נעצור כאן.

סיגל קוגוט: גם לשיטתך, תמר קלהורה, המילה "לצמיתות" לא צריכה להיות צמודה כולת ההשתכרות, אלא לפגיעה החמורה בתפקוד, כי מפצים ועוד איך, גם על יכולת השתכרות מסוימת.

תמר קלהורה: אין בעיה להעביר את המילה "לצמיתות".

תמר קלהורה: אם אתה רוצה, אפשר.

סיגל קוגוט: אני לא רוצה.

סיגל קוגוט: הפזילה לנזיקים, כאן אנחנו אומרים שאנחנו לא בדיני הנזיקים--

תמר קלהורה: גם בתגמום ושיקום זה כך.

סיגל קוגוט: --אנחנו בשאלה מי יכול בכלל שמכתבו ייקרא על ידי הוועדה, ומי מכתבו יושלך לפח.

סיגל קוגוט: אחרי שהמכתב מתקבל בוועדה יש תקנה אחרת, הוועדה לא מפצה כל אחד, יש לה סכומי מקסימום, היא מתחשבת בנסיבות האירוע, היא מתחשבת בשאלה עד כמה זה היה קרוב לפעולה מלחמתית.

סיגל קוגוט: כמובן, אם אין ראיות היא דוחה על הסף.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים פה את מי מפצים.

סיגל קוגוט: זאת לא השאלה.

סיגל קוגוט: השאלה היא, מי רשאי להגיש בקשה.

סיגל קוגוט: הבקשה שלו יכולה להידחות, הבקשה שלו יכולה לקבל פיצוי זעום, הבקשה שלו יכולה להיות לא אמינה, והוא לא יקבל שום דבר.

סיגל קוגוט: השאלה היא, מי רשאי.

סיגל קוגוט: לא צריך להראות את הפסיקה של דיני נזיקים בשאלה מי זכאי לפיצוי לפי הדין, למי יש עילה בנזיקים, זאת לא השאלה.

יצחק לוי: מי יושב בוועדה הזאת?

סיגל קוגוט: קבענו בחוק את הוועדה.

יצחק לוי: תגידי לנו מי יושב בוועדה.

מיכאל איתן: היא בשטה של משרד הביטחון.

מיכאל איתן: יושב שם איש אחד שלא קשור למערכת, ושניים שקשורים.

מנחם בן-ששון: סעיף 5(ב)(2).

מנחם בן-ששון: "חברי הוועדה יהיו: (1) עורך דין הכשיר להתמנות שופט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש; שר הביטחון ימנה; שר הביטחון ימנה את היושב ראש בהתייעצות עם שר המשפטים; (2) נציג משרד הביטחון; (3) נציג משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: "

מיכאל איתן: כאילו שהעורך דין לא נציג משרד המשפטים.

תמר קלהורה: הוא שופט בדימוס.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לדעת מכוח מה אנחנו עובדים היום כמה שעות טובות, זה על סעיף 5(ב)(3): "שר הביטחון, בהתייעצות עם שר המשפטים" – הם כתבו לנו מכתב – "ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יקבע את תנאי הסף להגשת בקשה לוועדה, את אופן הגשת הבקשה, את סדרי עבודת הוועדה- - -".

מנחם בן-ששון: חברי, אנחנו יודעים עכשיו בדיוק מה העמדות.

מנחם בן-ששון: עומדות כאן שתי אפשרויות, אני לא רוצה להעלות את הששית, כי שכנעתם אותי שאין דבר כזה "לזמן ממושך", ועדיף שלא.

מנחם בן-ששון: יש ההצעה של משרדי המשפטים ומשרד הביטחון- - -

מיכאל איתן: אותי הם לא שכנעו.

מיכאל איתן: שכנעת אותי, ועכשיו חזרת בך.

מיכאל איתן: אני חזרתי לעמדה שלך.

מיכאל איתן: לוועדה הזאת צריך לפתוח את האפשרויות.

מיכאל איתן: היא ועדה של משרד הביטחון, היא לא ועדה נייטרת, שלא נחשוב לרגע אחד שזו ועדה ניטרת.

מיכאל איתן: יש חשיבות בעניין הוועדה והתקנות לחוק כולו.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא בביקורת בג"ץ, הוא גם בביקורת בין-לאומית, כמה שנפתח כאן נקל את הלחץ שם.

מיכאל איתן: אנחנו נלחמים איתך על קוצו של יו"ד, ובסוף בגלל התקנות כאן הם יכום להפסיד את המשפט שם.

מיכאל איתן: אני בדעה שצריך להרחיב פה.

מנחם בן-ששון: רציתי למחוק בכלל.

מיכאל איתן: כמו שאמרת, "פגיעה גופנית קשה".

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: זה נראה יותר הגיוני.

מיכאל איתן: אנחנו עושים להם טובה, תאמין .

יצחק לוי: אני מוכן כפשרה לכתוב "פגיעה גופנית קשה לצמיתות", ב התפקוד.

מנחם בן-ששון: אני מבקש "מוות או פגיעה גופנית קשה", ולעצור.

יצחק לוי: אני מציע להוסיף "לצמיתות".

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוריד את המילה "לצמיתות".


אברהם מיכא: לפי איזה פרמטר הוועדה תפרש מה זה לצמיתות?


אברהם מיכא: אין הגדרה כזאת בחוק.

מנחם בן-ששון: לפי התקדימים.

יצחק לוי: ברור מה זה "לצמיתות".


אברהם מיכא: אני מדבר על פגיעה גופנית קשה לצמיתות, אין הגדרה כזאת בחוק.

מיכאל איתן: הוועדה קובעת הכול, היא רק בביקורת בג"ץ על פי החוק.

מיכאל איתן: הוועדה תגיד לו שהיא לא מקבלת את הבקשה, כי לפי המצב זה לא לצמיתות, שהוא סתם אומר לצמיתות.

מיכאל איתן: הוועדה תגיד שזה לא קשה.

מיכאל איתן: אל תחשוב שמחר בבוקר אנשים יקבלו מי יודע מה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להוריד את המילה "לצמיתות" מהסעיף הזה.


אברהם מיכא: היא צריכה להישאר.

דוד טל: היא צריכה להישאר.

מנחם בן-ששון: נשאיר את הדברים, ואנחנו ממשיכים הלאה.

סיגל קוגוט: הסעיף יהיה "פגיעה גופנית קשה לצמיתות", ונוריד את "שג לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות".

מנחם בן-ששון: תמשיכי לקרוא, בבקשה.

סיגל קוגוט: (קוראת מסעיף ההגדרות הגדרות "נזק ישיר לרכוש", "ניזוק", "הרשות הפלסטינית" לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)


אברהם מיכא: האם חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים נכנס פה?

סיגל קוגוט: לא חוק הפיצויים לנפגעי תאונת דרכים.


אברהם מיכא: הבנתי שכן, אם רכב צה" פוגע היום בתושב פלסטיני במסגרת פעולה מבצעית.

סיגל קוגוט: לא חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

תמר קלהורה: אם זה במסגרת פעולה מבצעית, יחול התיקון שלנו, ולא תהא עילת תביעה.


אברהם מיכא: האם כל הנהם בוועדה יפעילו את זה?

תמר קלהורה: אדם שנפגע מכ רכב צבאי בפעילות מבצעית בתאונת דרכים, החוק יחול עו, והוא לא יוכל להגיש תביעת נזיקים, אבל הוא יוכל ללכת לוועדה, אם יש נזק קשה.


אברהם מיכא: הזכויות שלו יימדדו לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים?

יצחק לוי: אלא אם כן זו תאונה שלא במסגרת פעילות צבאית.

קרן ויינשל: רק אם ידעו מי פגע.

סיגל קוגוט: רק כשמספר הרישוי שלו או זהותו של מי שנהג ידועים.

גיל גן-מור: ההערה ש גם לגבי ההגדרה של 2(א), ואותה הגדרה בדיוק מופיעה לגבי נזק לרכוש.

גיל גן-מור: אני מעיר לגבי שניהם.

גיל גן-מור: הבעיה הגדולה היא שאתם מבקשים מאדם להוכיח משהו שקשה מאוד להוכחה.

גיל גן-מור: מבקשים ממנו להוכיח שני דברים.

גיל גן-מור: דבר ראשון, שמדובר בעבירה, דבר שני, שלא הוגש כתב אישום ושאדם לא הורשע עקב כתב האישום הזה.

גיל גן-מור: בעצם מבקשים ממנו גם להוכיח ראיות לעבירה, כאשר כולם יודעים שלהביא ראיות לעבירות פות, לחקור עבירות פות, זה עניין שנתון באופן מונופוסטי למדינה, ובן אדם לא יכול לערוך חקירה עצמאית ולמצוא ראיות לעבירה.

גיל גן-מור: בן אדם לא יכול להיות אחראי להתנהלות של מערכת אכיפת החוק, אם היא מעמידה לדין אדם או שופטת אותו או שאו היתה רשלנות במשפט, הוא גם לא יכול לדעת מה הביא לנתון הזה, שאדם היה יכול להיות מורשע ולא הורשע בסוף.


אברהם מיכא: האם לא יעמידו לרשותו מסמכים?


אברהם מיכא: אם אדם נשפט, יש ברשותו מסמכים.

גיל גן-מור: מה שאני מציע, שאחרי המילה "שנג", במקום כל המשפט שכתוב שם יהיה כתוב "נזק שלא כדין", כלומר, לכתוב "יש ראיות לכך שנגרם נזק שלא כדין".

גיל גן-מור: ברור שהנטל יהיה על העותר להביא ראיות, אבל הוא לא יצטרך להביא ראיות קונקרטיות ודברים שאין לו אפשרות ממשית להוכיח, כמו למשל למה בן אדם לא הועמד לדין או האם נעשתה עבירה, משום שאסור לו לנהל חקירה עצמאית האם נעברה עבירה, בעבירה צריך גם יסוד נפשי, צריך יסוד עובדתי.

גיל גן-מור: ולכן לוועדה יש די שיקול דעת כדי לראות את הראיות ולדעת האם מדובר פה בנזק שלא כדין.

מנחם בן-ששון: להמשך הדיון, אני רוצה להציע לך הצעה.

מנחם בן-ששון: שמעת את רוח הדברים קודם, וראית מה מידת הגמישות של הוועדה בדברים בסיסיים.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אתה פותח את הוועדה למין מועדון חברים, לפי הבנתי, ששומע רכילות ומחט על פיה.

מנחם בן-ששון: אני מגזים, אבל תבין שזה המינימום שמתחיל דיון.

מנחם בן-ששון: דבר נוסף, בדיון מקדים ש עם אנשי המשרדים רציתי להבין מה העומס שמוטל על הוועדה לפני שהיא התכנסה, לכן חשוב לגמור היום את הדיון בהקראה של התקנות, או גם בגלל הבג"ץ.

מנחם בן-ששון: מדובר ביותר מ-2,000 בקשות.

מנחם בן-ששון: אם אתה מעוניין לחנוק את ה-2,000, שכבר יש להם עילה בגין הסימנים הקודמים ששלחנו לשטח, תרחיב בעוד כמה סעיפים, וכך יקרו שני דברים: דבר ראשון, נצטרך להמתין לשבוע הבא ום ששי, להמשך הקריאה, וזה בסדר, ודבר שני, זה הדבר הבעייתי יותר, הוועדה לא תוכל לעשות עבודה.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר אומנם הוועדה עם שיקול דעת, עובדת לפי אמות מידה סבירות שיפוטיות.

מנחם בן-ששון: הרכבנו אותה למורת רוחך, אבל עם אנשים בע רקע שיפוטי.

מנחם בן-ששון: זה לא נראה, אני לו לא מבקש להביא את זה להצבעה, אלא אם כן מי מחברי חברי הכנסת יבקש.

יצחק לוי: לא צריך להצביע.

יצחק לוי: החוק לא מונע להקים שתיים-שלוש ועדות.

תמר קלהורה: ודאי.

מנחם בן-ששון: נהיה חייבים בשלב הראשון לנקות את המערכת.

מנחם בן-ששון: קודם נשחרר.

גיל גן-מור: אני עומד על ההערה ש, אני חושב שהיא יותר הגיונית.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, היא נרשמה בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: כשאמרת את הדברים, במעט ההשכלה של כל אחד מאיתנו, היה ברור שזה הופך למועדון חברים.

תמר קלהורה: ודאי שיוקם יותר מהרכב אחד.

נורית טבק-שדה: זה ייטיב את מצבם לעומת מה שהיה בבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: לשם כך התכנסנו היום.

מנחם בן-ששון: תקראי את פרק ב', בבקשה.

סיגל קוגוט: (קוראת סעיף 3(1) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006) הפסקה האחרונה היא בעקבות התיקון הקודם, שצריך להודיע בתוך 60 יום על הנזק.

סיגל קוגוט: התיקון הקודם קובע שתנאי, גם להגשת תביעה לבית-המשפט, זו הודעה בתוך 60 ימים, על מנת שהמדינה תוכל לאתר את החיים ולשמור את כל הרישומים שלה.

סיגל קוגוט: את התנאי הזה שומרים בכל מקרה.

סיגל קוגוט: (קוראת סעיף 3 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

יצחק לוי: אם ילדיו אינם קטינים, הם לא יכום להגיש?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: המבנה של התקנה פה הוא כזה.

סיגל קוגוט: אתה רואה שלא כתבו שלעניין נזק ישיר לגוף מי שרשאי להגיש זה הניזוק, בן זוגו, החי עמו, וילדיו.

סיגל קוגוט: לא כך כתוב.

סיגל קוגוט: כתוב שאם הוא בחיים או כשיר, לא נבצר ממנו, רק הוא זה שצריך להגיש את הבקשה.

סיגל קוגוט: זו לא זכות, כי הכול חסד פה, אבל הוא רשאי להגיש.

סיגל קוגוט: אם הוא נפטר, התלויים.

סיגל קוגוט: אני חייבת לומר, וזה גם מבחינת דיני הנזיקים, שאם הוא מגיש את הבקשה, הוא יכול גם לדבר על הנזק שנגרם לו לפרנס את האחרים, אבל הוא זה שצריך להגיש, הוא זה שחולש לפי המבנה כאן, הם עצמם נגררים אחריו.

נורית טבק-שדה: אלא אם כן הוא נפטר.

סיגל קוגוט: באמת נכון שיש פה חלוקה במבנה.

סיגל קוגוט: אם הוא חי, הוא חולש על הבקשה.

סיגל קוגוט: רק אם הוא נפטר, הם יכום לגשת.

טלב אלסאנע: בפסקה (ב), מה זאת אומרת בתנאי שהם תלויים בניזוק לפרנסתם?

טלב אלסאנע: הם קטינים, אנחנו אומרים שהם קטינים.

דינה פואק: במידה והם קטינים ולמשל האם נישאה ומישהו אחר מפרנס אותם.

דינה פואק: הרי זאת ועדת חסד, אנחנו רוצים לתמוך בתנאי שהיו תלויים בניזוק לפרנסתם.

דינה פואק: אם מישהו אחר כבר מפרנס אותם, כיוון שזאת ועדת חסד, לא צריך לתמוך בהם.

דינה פואק: אנחנו רוצים לתמוך במי שזקוק לכך, לכן זו הבדיקה.

טלב אלסאנע: גברתי, כתוב כאן "בן זוגו וילדיו", לא כתוב שאם היא נישאה למישהו אחר אז לא.

תמר קלהורה: כתוב "ובתנאי שהיו תלויים בניזוק לפרנסתם".

דינה פואק: הבאתי דוגמה, יש הרבה דוגמאות.

טלב אלסאנע: את מסבירה מה שאין בסעיף.

טלב אלסאנע: אם מישהו נפטר, יש העילה, גם לקטינים, להמשיך ולתבוע תקופה מסוימת אחרי שהם מתבגרים.

טלב אלסאנע: בתור קטינים הרי הם לא יכום לתבוע בעצמם, ההורים שלהם יכום, האפוטרופוסים שלהם יכום.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על מקרה שאב נפטר והאם לא תבעה, הילדים קטינים, ילדים קטינים לא יכום לתבוע, צריך אפוטרופוס שיתבע.

טלב אלסאנע: מתי יש להם עילת תביעה?

סיגל קוגוט: האם אתה מדבר על תקופת ההתיישנות או שאתה מדבר על הקטינות במועד הנזק לעומת הקטינות במועד הבקשה?

טלב אלסאנע: אתם אומרים כאן את שני דברים ביחד, בחוק הזה אין הבחנה בין שני הדברים שאת מציינת.

טלב אלסאנע: את אומרת מתי שנוצרה עילת התביעה, ומי זכאי להגיש תביעה, ואת אומרת שזה בתנאי שהם היו תלויים בניזוק.

סיגל קוגוט: שאלנו את משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: התשובה של הממשלה, כשהיא הציעה את זה, היא, שמשום שמדובר בוועדת חסד, מה שחשוב להם זה הפיצוי במועד שמגישים את הבקשה.

סיגל קוגוט: כלומר, אם מי שהמגיש את הבקשה באותו מועד לא נדרש ולא נזקק, גם אם בעת קרות הנזק הוא כן היה כזה, לא מגיע לו.

סיגל קוגוט: זה בהחלט עולה מן הנוסח.

סיגל קוגוט: אני מסכימה איתך.

מנחם בן-ששון: או ההנחה שעומדת מאחורי הסעיף הזה, שכאשר יש לך תביעת פיצוי לפי חוק, הכסף הוא שלך ואתה יכול להוריש את הזכות לתבוע אותו לאחר בכל צורה ודרך, כאשר אין לך תביעה לקבלת פיצוי על פי חוק, אלא על פי הסכם, מתת חסד, מתנה שקיבלת בצורה מזדמנת, אתה לא יכול לתבוע את הדברים, אלא על פי צורך, לפי השעה.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את שני הסעיפים הללו.

יצחק לוי: פה יש עניין לא ברור.

יצחק לוי: אם זה צורך לפי השעה, היה צריך להיות כל מי שסמוך על שולחנו.

יצחק לוי: אם, למשל, יש לו ילד בן 19, שלא מצא עבודה ועוד לא התפרנס, זה קשור, אם אנחנו רוצים להיות ברורים ומובנים.

יצחק לוי: אם אנחנו מדברים על הסמוכים לשולחנו, נאמר "ילדיו הסמוכים על שולחנו".

יצחק לוי: ילדיו הסמוכים על שולחנו זו אומנם הגדרה תלמודית, אפשר למצוא לה מקבילה.

יצחק לוי: זה יכול להיות ילד גדול, ילד קטן, ילד מפגר בן 30.

יצחק לוי: אם אנחנו מדברים על קטינים, אז קטינים.

יצחק לוי: נקודה.

מנחם בן-ששון: מה שאתה מציע זה, להשמיט את המשפט "אם היו קטינים במועד הבקשה", ובמקום זה לרשום "אלה התלויים בניזוק לפרנסתם במועד הגשת הבקשה".

יצחק לוי: או שאתה מדבר על קטינים בכל תנאי או שאתה מדבר על התלויים לפרנסתם בכל תנאי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אם הניתוח שניתחנו הוא הניתוח הנכון, בהחלט אפשר יהיה להגדיר, אם אנחנו באמת אומרים שהאנשים הללו זכאים.

יצחק לוי: את זה הוועדה תבחן.

יצחק לוי: אני לא רוצה צור אבסורד.

יצחק לוי: כשאדם בא לבקש, יש לו ילד קטין בן 15 ויש לו ילד גדול בן 30, שהוא ילד מפגר, והוא סמוך על שולחנו, והוועדה תגיד שאין לה ברירה, אלא לתת רק לקטין ולא למבוגר, על אף שהוא סמוך על שולחנו.

יצחק לוי: אני רוצה למנוע אבסורדים.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לסיים את הסעיף של חברי הכנסת אלסאנע ולוי.

מנחם בן-ששון: פסקה (ב) תיקרא, לפי ההצעה: "נפטר הניזוק, רשאים להגיש את הבקשה בן זוגו וילדיו, שהיו תלויים בניזוק לפרנסתם במועד הגשת הבקשה".

טלב אלסאנע: התלות היא במעמד היווצרות העילה.

טלב אלסאנע: מי שהיה תלוי באדם במעמד היווצרות התביעה.

טלב אלסאנע: לכן המועד הרלוונטי הוא מועד היווצרות העילה ולא מועד הגשת הבקשה.

טלב אלסאנע: אדם כבר נפטר, הילדים תלויים בו כשהוא היה חי, המועד הרלוונטי הוא מועד היווצרות העילה.

יצחק לוי: בינתיים היא התחתנה, ויש לה פרנסה.

טלב אלסאנע: מה עם הקטינים?

תמר קלהורה: יש מי שמפרנס אותם.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כל מי שתלוי בפרנסתו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לבחון- - -

טלב אלסאנע: יש כאן בעיה רצינית.

טלב אלסאנע: החוק הזה לא היה בצורה הזאת, המצב המשפטי לא היה כך, המצב המשפטי היה על פי דיני הנזיקים הרגים, אמרו שרוצים לפטור את המדינה מהאחריות שלה.

טלב אלסאנע: באופן תיאורטי, אנחנו לא יודעים מה היה, אבל לצורך הדיון כאן נניח שהאירוע שהיה בחוף עזה היה באחריות של צה"ל.

טלב אלסאנע: אין ספק שצה"ל ירה, פגע, יש אזרחים, יש אחריות.

יצחק לוי: אני מבקש לציין בפרוטוקול שזה תיאורטי, כי המציאות היא לא כך.

טלב אלסאנע: אז היו חם כל דיני הנזיקים.

טלב אלסאנע: באו אחר כך ואמרו שרוצים לפטור את המדינה מאחריות, ואין זכות.

טלב אלסאנע: אמרו שכל העניין הזה לפנים משורת הדין.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא מחלקת מתנות ברחוב.

טלב אלסאנע: יש סיבה שלאנשים האלה יש זכות.

טלב אלסאנע: כל פעם מצמצמים את הזכות הזאת והאחריות הזאת עד שמרוקנים אותן מתוכן, מצמצמים גם בפרוצדורה.

טלב אלסאנע: אי אפשר לבטל את הדבר הזה לחלוטין.

טלב אלסאנע: היא יכולה להגיד שהם לא זכאים לפיצויים, ונגמר הסיפור.

טלב אלסאנע: אם יש אחריות, צמצמו את האחריות ללפנים משורת הדין, לדעתי, את הפרוצדורה צריך להשאיר במסגרת ההיגיון והסבירות.

טלב אלסאנע: אי אפשר להגיד שהתנאים צריכים להתקיים במעמד הגשת התביעה.

טלב אלסאנע: תאר לעצמך שאתה תובע, הכול צריך להיות במעמד הגשת הבקשה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: אם הוא תובע נזק, ההגבלה שהוא תלוי בה במעמד הגשת הבקשה מצמצמת את הזכות להגיש תביעה, צמצום קשה.

טלב אלסאנע: לדעתי כל העילה, בדרך כלל בנזיקים זה מועד אירוע התאונה, אירוע התלונה שהצמיח את הזכות הזאת, זה המועד הרלוונטי, אחר כך יש את תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר את ההבדל בפרשנות שלך וש.

מנחם בן-ששון: הפרשנות שלך אומרת, שאתה רוצה לפצות על עוול שנעשה ב זיקה לצורך- - -

טלב אלסאנע: השארנו את הזיקה, אמרנו "התלויים בו".

טלב אלסאנע: השארנו את הזיקה בינו לבין התביעה.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על המועד.

מנחם בן-ששון: עדיין יש בינינו הבדל מהותי, יש שתי תפיסות.

מנחם בן-ששון: אתה מתקן עוולה ב זיקה קונקרטית לבעיה שיש לנו עכשיו, בנקודה שבה אנחנו באים לפצות את האנשים, ואילו אני מתייחס לנקודת הפיצוי.

מנחם בן-ששון: נקודת הפיצוי שמתרחשת היא היום, אחרי חמישה חודשים או שנה או שנתיים.

מנחם בן-ששון: זו היתה הנקודה שג למחוק קודם את סיפור הקטינים, ואמרתי, "כל התלויים" בהרחבה.

יצחק לוי: לא זמן הפיצוי, זמן הגשת התביעה.

טלב אלסאנע: אף אחד לא תלוי בו בזמן הגשת הבקשה.

טלב אלסאנע: לא תלויים בו, הוא נפטר.

טלב אלסאנע: היום האירוע, בעוד שנה אני מגיש את הבקשה.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים "שהיו תלויים בו במעמד הגשת הבקשה", ומעמד הגשת הבקשה הוא שנה אחרי האירוע.

טלב אלסאנע: לוגית זה לא הגיוני.

טלב אלסאנע: אנחנו עושים מעצמנו צחוק.

טלב אלסאנע: זה לא עניין פוטי עניין המסכנים, לא מסכנים, צודק, לא צודק, לוגית השופט ידקדק במים "במעמד הגשת הבקשה".

מנחם בן-ששון: אני מנסה להשם משפט בפעם הששית, ונכשל, אבל אני אנסה להשם אותו עוד פעם.

מנחם בן-ששון: ההבדל במועדים וההבדל במה שמתרחש כאן, אם אני מבין את מהות הסעיף הזה, אני מחפש פתרון לאנשים בזמן הנתון היום, זאת אומרת, לא בזמן התרחשות המאורע, אלא בזמן שבו אני צריך לפצות, ואני משתדל שהפיצוי יהיה מעשה החסד הנאות.

מנחם בן-ששון: ולכן מה שהיה לפני שלוש שנים או חצי שנה, ביום התרחשות הנזק, הוא העילה, אבל החוסר בכיס הוא היום בבית, אז אני צריך לצלם את המצב של האנשים התלויים בבית.

מנחם בן-ששון: לכן, למשל, גם בסעיף הקודם, הגשת הבקשה הוא המועד, ולכן אני מבקש להחיל גם את ההגדרה של זמן פיצוי האנשים התלויים באדם במועד הבקשה.

מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות להבין את המהלך, האפשרות האחת היא להגיד שנעשה מעשה נורא, ואני רוצה לשלם עבור המעשה הנורא שנעשה אז.

מנחם בן-ששון: האפשרות השנייה היא, להגיד שיש חסרון בממון, בתפקוד היחידה המשפחתית הזאת, ואני רוצה למצוא פתרון לתפקוד היחידה המשפחתית הזאת.

מנחם בן-ששון: אלה שתי גישות, שלא שונות במהותן, אבל קביעת ההערכה היא שונה.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא להגיד: כמו שהיה בעת המאורע, היו תלויים האנשים, לכן אני אצלם את המצב כפי שהיה אז.

מנחם בן-ששון: אגב, אם כך, זה לא לפי מועד הגשת הבקשה, כי לפעמים זה גורם לכך שאנשים, שהידרדר מצבם מאז שלוש השנים האחרונות, שניזוקו בשלוש השנים האחרונות, שהיו נכים בשלוש השנים האחרונות, שלא היו מוגבם בזמן הנזק, ועכשיו מוגבם בזמן הגשת הבקשה, לא יוכלו להגיש לשיטתך, משום שהם לא היו תלויים בו בעת הגשת הבקשה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמשמעותי, לפי מה שהבנתי בשני הסעיפים הללו בתקנה, הוא, מה המצב היחידה המשפחתית מבחינה כלכת בעת הגשת הבקשה.

מנחם בן-ששון: נדמה שזה משקף את מה שרוצה הוועדה, נדמה שזה פותח פתח ריא למה שהתחדש או במצוקות המשפחה בשלוש השנים מאז הנזק ועד היום הזה.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין שתי התפיסות.

סיגל קוגוט: חשבתי על פשרה בין העמדות.

סיגל קוגוט: או אפשר לומר שאם אדם היה תלוי בעת הגשת תביעה לבית-המשפט, ומשום שההכים היו תלויים ועומדים בבית-המשפט לא פנו לוועדה, אז אפשר להגיד שזה או במועד הגשת הבקשה או במועד הגשת התביעה לבית-המשפט.

סיגל קוגוט: אנחנו לא באים לומר שכל אדם שהיה תלוי במישהו בקרות הנזק, ההתיישנות היא גם לא נורא ארוכה, התיישנות של שנתיים או קצת יותר, אם זה קטין, אבל אם יש הכים בבית-המשפט, ועכשיו מתחים להכריז בדיעבד על אזורים כאזורי עימות, ואז אומרים שצריך לדחות את התביעה על הסף – נניח שהגישו את הבקשה, לא ידעו שהכריזו על אזורים כאזורי עימות, הכול נעשה פה רטרואקטיבי, ודוחים, ואז התקנות קובעות שניתן להגיש את הבקשה בתוך 90 יום מיום שבית-המשפט דחה על הסף את התביעה, בנסיבות כאלה אפשר להגיד שלא הולכים תמיד למועד האירוע, אבל אם כבר תלויה ועומדת בקשה לבית-המשפט, ואנשים היו תלויים באדם כשהתביעה התבררה בבית-המשפט, אז נגיד, או במועד הגשת הבקשה או במועד הגשת תביעה לבית-המשפט.

תמר קלהורה: את זה אפשר לפתור בהוראת מעבר.

תמר קלהורה: מה שיש כבר בבתי-המשפט, וההנחה שיידחה על הסף, ואנשים ירצו לפנות לוועדה, ברור שלא נדקדק איתם.

תמר קלהורה: התקנה הזאת מיועדת לעולם שבו אין תביעות נזיקים, והולכים לוועדה.

תמר קלהורה: מה שאת אומרת מקובל ע, נפתור את זה לא כאן, או בהוראת מעבר.

סיגל קוגוט: האם נראה לכם שגם תיקים שתלויים ועומדים בבית-המשפט לא צריכים לגרום לזה שבן-אדם שהיה תלוי, פנה למערכת ונדחה על ידי המערכת, ועכשיו יגידו לו גם שהוא לא יכול להגיש את הבקשה?

מנחם בן-ששון: חשבתי שזה סביר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלסאנע, הבנת את ההבדל בינינו?

טלב אלסאנע: אתה חוזר למהות של הסעיף, ואני רוצה להתייחס לסעיף, לפי מה שמופיע בו, למה שמנוסח בו, ואני רואה שיש הבדל בין שני הסעיפים.

טלב אלסאנע: הסעיף הראשון של מועד הגשת הבקשה, זה נכון, כי נבצר ממנו להגיש.

טלב אלסאנע: בסעיף השני יש משום התניה, סיכמנו שהניסוח יהיה: בן זוגו וילדיו שהיו תלויים בו, כי רציתם הגבלה.

טלב אלסאנע: ברגע שאומרים "תלויים בו" אנחנו מגבים, כי ילדיו זה אומר, גם אלה שלא תלויים בו יהיו זכאים.

מנחם בן-ששון: ואתה רוצה בעת הנזק.

טלב אלסאנע: המועד הרלוונטי לתלות הוא מועד היווצרות העילה.

מנחם בן-ששון: נצטרך להכריע ברוב קולות.

טלב אלסאנע: בסוף נוציא תקנה שיצחקו ממנה.

גיל גן-מור: תסכימו איתי שצריך להוסיף פה גם את הוריו, אי אפשר לשלול מקרים שבהם ההורים תלויים בילד שנפטר.

גיל גן-מור: כתוב פה רק "בן זוגו וילדיו".


אברהם מיכא: לפי החוק אין דבר כזה.


אברהם מיכא: בחוק התלויים, זה האישה והילדים.

גיל גן-מור: בית-המשפט קבע שזה לא מוסרי שאם ילד נפטר הוא לא מקבל כלום, רק אם הוא נפצע.

תמר קלהורה: זה רק לתביעת עיזבון, זו תביעת עיזבון.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים פה על עיזבון, אנחנו מדברים פה רק על תלות.

תמר קלהורה: ילד בן 15, הוריו אינם סמוכים על שולחנו.

גיל גן-מור: עוד כמה שנים הוא היה אמור לקחת את המשק.

תמר קלהורה: זה לא תלות.

גיל גן-מור: עדיף להורים שהילד שלהם ייפצע מאשר שהוא ימות.

יצחק לוי: גם היום בפיצויים שמקבם נפגעי טרור, אף אחד לא מביא בחשבון שהילד היה גדל ועוד עשר שנים מפרס את ההורים.

גיל גן-מור: צריך להיות כתוב: עיזבון או מי שתלוי בו.

גיל גן-מור: או בן-אדם גר עם הדוד, והם תלויים בדוד, והדוד נפצע, כך שלא צריך להגביל את זה להוריו, לבן-זוגו או ילדיו, אלא צריך להיות כתוב: מי שתלוי בו.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להיזהר מהשימוש במילה עיזבון.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להשתמש בזה, בסדר, זה לגיטימי.

גיל גן-מור: נכתוב: יורשיו או מי שתלוי בו.

טלב אלסאנע: אם יצרנו בסעיף את עניין התלות בניזוק, לא צריך להבחין בין קטינים לבין הורים זקנים שתלויים בו.

טלב אלסאנע: אם אימצנו את עקרון התלות, להמשיך בעקרון התלות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהפרשנות, יגידו חברותי המלומדות, שאם היה כתוב: נפטר הניזוק, רשאים להגיש את הבקשה התלויים בו לפרנסתם, זה יהיה רק הילדים ובני הזוג.

סיגל קוגוט: לא לפי הפסיקה של בית-המשפט.

סיגל קוגוט: בית-המשפט מפרש את זה לפי ההקשר.

מנחם בן-ששון: נראה למחוק את המים "בן-זוגו וילדיו", ונכתוב "התלויים בו לפרנסתם".

מנחם בן-ששון: אני קורא את הסעיף לפי הצעתי, ואחרי זה אני קורא אותו לפי הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מנחם בן-ששון: ההצעה הראשונה לפסקה (ב) היא: נפטר הניזוק, רשאים להגיד את הבקשה מי שהיו תלויים בניזוק לפרנסתם במועד הגשת הבקשה.

מנחם בן-ששון: והצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע היא- - -

טלב אלסאנע: אני מצטרף להצעה שלך.

סיגל קוגוט: ננסח גם הוראת מעבר.

סיגל קוגוט: (קוראת סעיף 3(2) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

גיל גן-מור: "בעו" זה מגביל, כי יכול להיות "משתמש", "שוכר", "מחזיק", או נכתוב "בעל זכות ברכוש".

גיל גן-מור: אנחנו מדברים פה על ועדת חסד כלשהי, אז לא צריך לצמצם רק למי שיש לו זכות בעלות ברכוש, ויכול להיות שאדם יישאר ב כלום.

יצחק לוי: הרכוש לא ש.

גיל גן-מור: יש לו זכות ברכוש הזה.

גיל גן-מור: דבר שני, לגבי הנושא שהבעלות נתונה כולה או חלקה לרשות הפלסטינית, אני יכול להביא דוגמה למשל של בנק, שלרשות יש 10% מהמניות.

יצחק לוי: שיוציאו כסף מפריז וישמו את הכסף.

גיל גן-מור: או צריך לכתוב: שטה לרשות הפלסטינית, ואז יהיה ברור שהנכס, רובו של הרשות הפלסטינית, ולא להגיד "כולה או חלקה", כי זה יותר מדי רחב.

טלב אלסאנע: ברשותך, היושב-ראש, לגבי ההסתייגות השנייה, במקום "כולה או חלקה", נכתוב: כולה או מרבית המניות.

טלב אלסאנע: מעל 50% ללא ספק זה הופך להיות של הרשות.

טלב אלסאנע: יכול להיות שלרשות יש 1%, ו-99% לאדם פרטי.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין גן-מור, לעניין הרכוש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד לכך – אני כמובן אציע את ההצעה, אם תרצה, ואני אציע לחברי חברי הכנסת לא להצביע בעדה – פירושו של דבר שגם השוכר, גם הבעם, גם אנשים שהיתה להם זכות משתמש וגם בני המצר, שהרי זכות בן-מצר היא גם כן זכות, ניתן לאנשים הללו, כולם, זכות תביעה.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה לנגד עיני את האפשרות הזאת.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, זה פיצוי לרכוש בזמן נתון, ולכן הסעיף עונה על כך.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של "רובה או חלקה", אני לא שואל על 49%, כי גם ב-49% יש מניות שטה כשיש שלושה שותפים, אלא אני מדבר על 10% ו-5%.

מנחם בן-ששון: כשיש לך עימות עם רשות אחרת, אתה אומר שהרשות האחרת תדאג לזה.

מנחם בן-ששון: הרי כשיש לך בעלות על נכס ישרא בשגרירות ישראל בלונדון לדוגמה, ומישהו מפגע שם, יש לך שגרירות ישראל, והיא ישות משפטית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נאבקים כל כך הרבה כדי להשיג את התקנות הללו, משום שהעמימות של הרשות הפלסטינית – נקווה שהיא תגיע, כל אחד עם עמדותיו הפוטיות, להגדרה יותר ברורה – עד שהיא לא מוגדרת הגדרה ברורה, אנחנו מתקשים בחיים היומיומיים מול הרשות, לשאול איפה היא נמצאת.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, כשהיא נמצאת, לו ב-1% היא נמצאת, ולכן יצאנו ידי חובה, אבל אני בהחלט אעמיד את זה להצבעה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על משהו אוטומטי.

טלב אלסאנע: אמרנו לעניין נזק ברכוש, "בעו", שיש לו זכויות הקניין באותו רכוש, הוא רשאי, שהוא בעל תאגיד, מורשה החתימה של התאגיד, ויש הבדל בין מורשה חתימה לבעם.

טלב אלסאנע: אם יש איזה תאגיד, למה צריך לקפח אותו בעל?

טלב אלסאנע: אני מסכים לגבי מה שקשור לרשות הפלסטינית, מקובל ע מה שאמרת.

טלב אלסאנע: כאשר יש לרשות רוב המניות באותו תאגיד, כולו או מרביתו לרשות.

טלב אלסאנע: אבל כשיש אחוז קטן, מדוע לפגוע בבעם?

טלב אלסאנע: מה ההיגיון בזה?

טלב אלסאנע: למה הוא אשם?

טלב אלסאנע: כל מה שאמרת לגבי הרשות רלוונטי לגבי הרשות, הוא לא רלוונטי לגבי האדם הפרטי.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו צריכים לעשות הבחנה לוגית בעניין הזה.

טלב אלסאנע: מה ששייך כולו לרשות – מקובל, מה ששייך מרביתו לרשות – מקובל, אבל צריך למצוא את האיזון.

טלב אלסאנע: זה לא לבן או שחור, יש מצבי ביניים בין לבן לשחור.

מנחם בן-ששון: אני מסתכל על הסיטואציה המקפת.

מנחם בן-ששון: לו היינו במצב שבעוד שנה יש מדינה פלסטינית מצד אחד- - -

טלב אלסאנע: אומרים היום שאין התכנסות, ובעיתונות כבר יש שלום לפני 100 שנה.

מנחם בן-ששון: ברגע שתהיה ישות פוטית ברורה, כל התקנות האלה הן בלתי רלוונטיות, ברגע שיש שותפות, שלו באחוז אחד בשותפות הזאת מיוצגת הישות, פירושו של דבר שהשותף או השותפים עומדים במשא-ומתן עם גוף שהוא רואה את עצמו כישות משפטית, והם רואים את עצמם כשותף, כאישיות משפטית, לכן במקרה הזה, כמדינה, אני מסתלק מהתמונה.

מנחם בן-ששון: נכנסתי כמדינה רק כדי צור פתרון למצב אנומ.

יצחק לוי: אני מצטרף.

גיל גן-מור: צריך לזכור שמדובר במקרים שקרו לפני הרבה מאוד שנים, יכול להיות שאותו בנק שנפגע, שלא כדין, ומוצאים שצריך לפצות על הנזק.

גיל גן-מור: הנזק נגרם לפני חמש שנים, והשותפות שלו עם הרשות היתה בכלל ב-1996 עם ממשלה אחרת ובזמנים אחרים, ו-5% מהמניות עברו אז לרשות הפלסטינית.

מנחם בן-ששון: האם עורך-הדין גן-מור יודע מהי הגדרת רשות פלסטינית בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, התשל"ז, לפני שהוא מחזיר אותנו חזרה 20 שנה או 15 שנה.

מנחם בן-ששון: יבדוק ויראה שזה בלתי רלוונטי.

סיגל קוגוט: (קוראת פרק ג' לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006) 2(א)(7), זה טעות סופר.

תמר קלהורה: זו ההודעה לפי החוק, היום זה ב-2(א)(5).

סיגל קוגוט: מיד נבדוק.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב) רצו לתת לוועדה אפשרות, אם מישהו שכח לצרף מסמך, לתת לו עוד כמה ימים להשם.

יצחק לוי: האם השנתיים הן בחוק?

סיגל קוגוט: תקופת ההתיישנות קבועה בחוק.

טלב אלסאנע: לגבי סעיפים קטנים (5)-(8), האם הם משותפים לכל התביעות?

סיגל קוגוט: יש תביעות שזה לא היה רלוונטי לגביהן.

תמר קלהורה: תצהיר צריך, אבל פסק דין, אם היה.

תמר קלהורה: אם היה לו תיק בבית-המשפט, שקשור לאירוע וניתן פסק-דין, שיצלם אותו.

תמר קלהורה: אם אין פסק-דין, אם אין תיק, ממילא זה לא רלוונטי.

תמר קלהורה: הרעיון, שהוועדה צריכה לעבוד מהר ויעיל.

תמר קלהורה: אנחנו אומרים למבקש שיצרף את כל המסמכים הרלוונטיים לבקשה שלו.

תמר קלהורה: אם אין לו, הוא לא צריך להמציא.

תמר קלהורה: אם היה תיק רלוונטי, הוא יצרף לפסק-הדין.

טלב אלסאנע: בסעיף 5 הוא חייב תצהיר.

תמר קלהורה: הוא חייב, אבל בסעיף 6, אם יש.

טלב אלסאנע: מפרשים שם הכול בצורה מאוד מצמצמת.

דינה פואק: כתוב, רק אם ניתן.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו מודעים לכך, וזה הסעיף שביקשנו לחדד, שיכול להיות מצב שבו האנשים לא הגיעו עם די מסמכים, הוועדה אומרת, שיש עוד זמן להגיש את המסמכים החסרים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוועדה לא יכולה להגיד: רבותי, הגעתם באותו יום, לא היו כל המסמכים, לכו הביתה.

מנחם בן-ששון: יש כאן אפשרות להמשך משא-ומתן על מנת לאפשר לאנשים למצות את אפשרות החסד שניתן.

טלב אלסאנע: אחרי שאתה מאשר את התקנות, מה שאתה חושב לא רלוונטי, מה שחשוב זה מה שמופיע בתקנות.

טלב אלסאנע: השאלה, אם מה שמופיע מתאים למה שחושבים.

טלב אלסאנע: בעניינים האלה צריך להכביד מבחינת הניסוח על מנת לא לתת מרחב לצמצם.

טלב אלסאנע: סעיף קטן (6), אני לא יודע אם צריך להוסיף.

טלב אלסאנע: כל מסמך נוסף או פסק דין שיש, הוא בסעיף קטן (8).

טלב אלסאנע: עניין נוסף זה ה-60 יום.

טלב אלסאנע: לפעמים תקופת האשפוז לוקחת הרבה זמן, יש כאלה שנכנסים לתרדמת, ייקח להם חודשים.

טלב אלסאנע: אנחנו מכניסים תקופה של 60 יום מאז קרות הנזק.

טלב אלסאנע: 60 יום היא תקופה קצרה, היא תקופה בלתי סבירה.

טלב אלסאנע: תקופת ההתיישנות במדינה היא שבע שנים.

טלב אלסאנע: האם אנחנו מצמצמים שבע שנים ב-60 יום?

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של מצבו של הניזוק, אני מחזיר אותך לסעיף 3(1)(א) – אם הניזוק לא יכול להגיש בקשה מחמת מצבו הבריאותי וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: שם פתרנו את הבעיה האקוטית.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של התיישנות, שנתיים או שבע שנים, היום אנחנו לא משנים את החוק, היום אנחנו עושים תקנות.

מנחם בן-ששון: בחוק קבע המחוקק.

מנחם בן-ששון: מלכתחילה ההצעה הקודמת היה של 30 יום, והיה באיזה מקום 14 יום, אמרנו שאנחנו רוצים זמן של 60 יום.

מנחם בן-ששון: אל תשכח שאם אנחנו מותחים יריעת זמן, הרבה פעמים אנחנו מפריעים בתקינות הגעת הראיות, ובמקרה הזה אנחנו רוצים שהראיות יהיו ראיות טובות, על מנת שהתובע יוכל להגיש אותן.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלסאנע, סעיף קטן (6) מאוד נחוץ, כיוון שזה לא עוד מסמך.

יצחק לוי: אם היה דיון בבית-המשפט, ניתן פסק-דין בית-המשפט, זה אחד המסמכים הבסיסיים ביותר שיעמוד בפני הוועדה.

יצחק לוי: אם הוא הסתיר את זה, ואחר כך מתברר שהיה משפט והוא לא הגיש, זה גם דבר שצריך להילקח בשיקול הדברים.

יצחק לוי: זה מסמך בסיסי שצריך למסור, ולכן אני בעד השארת סעיף קטן (6).

יצחק לוי: אני רוצה להבין מה זה 60 יום ושנתיים?

יצחק לוי: איך מתיישבים הדברים?

סיגל קוגוט: שנתיים זה תקופת ההתיישנות, אבל בחוק נקבע, עוד בתיקון הקודם, שתנאי להגעה לבית-המשפט זה הודעה למדינה במשך 60 יום שקרה דבר.

יצחק לוי: הודעה לוועדה או לבית-המשפט?

סיגל קוגוט: נקבע בחוק על בית-המשפט, פה זה בהתאמה – ההתיישנות להגעה לוועדה היא אותו דבר כמו בחוק, שנתיים, ואם זה קטין, יותר, אבל אם אתה רוצה לטעון שהמעשה נעשה בעבירה, אתה צריך להראות שפנית לרשות מרשויות המדינה בתוך 60 יום והתלוננת שעברו נגדך עבירה, מתוך תפיסה שאתה אמור להתלונן מהר על עבירות.

טלב אלסאנע: שנתיים זו עילת התביעה.

טלב אלסאנע: נניח שאדם לא שלח מכתב, לא שלח כלום, אין לו שנתיים.

טלב אלסאנע: אם הוא לא שלח שום פנייה, שום תלונה, בתוך 60 יום, אין לו שנתיים.

טלב אלסאנע: לכן ה-60 יום זה מאוד קריטי לגבי השנתיים.

טלב אלסאנע: צריך תקופה קצת יותר סבירה מ-60 יום.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר אחרי מהלך של שיפור.

מנחם בן-ששון: בתקנות המקוריות, שדחיתם, היו 14 יום, לאחר מכן בתקנות האחרות היו 30 יום, קראנו, אמרנו שאם יש אפשרות חסד, נמתח אותו עוד במעט, הגענו ל-60 יום.

טלב אלסאנע: זה לא תורה מסיני.

מנחם בן-ששון: יש כאן חוק בל יעבור לגבי תורת המידות, יש נקודה מסוימת שבה המספר צריך להיקבע, גם 61 יום זה נהדר, וגם 62 יום זה בלתי רגיל, וגם 65 יום זה בלתי רגיל.

מנחם בן-ששון: 60 יום זה סביר, זה מצוי בדברים אחרים בחוק.

גיל גן-מור: יש כמה הערות.

גיל גן-מור: דבר ראשון, כל מי שמתעסק בשטח בתיקים האלה יודע שזכויות אדם זה הרבה עניין של פרוצדורה, ולפעמים דברים נופם דווקא על העניינים הפרוצדורים.

גיל גן-מור: למשל, מסמכים מקוריים, זה יכול להיות מכשול להרבה מאוד תובעים שלא יצחו להשיג את כל המסמכים המקוריים.

מנחם בן-ששון: האם ככל שעובר הזמן יותר נוח או פחות נוח להשיג מסמכים מקוריים?

מנחם בן-ששון: ודאי תתייחס לכך בדברים שלך.

גיל גן-מור: מלכתחילה קשה להשיג את המסמכים המקוריים.

גיל גן-מור: מה שאני מציע זה, פשוט לכתוב שלעניין נזק קשה לגוף יצטרכו להמציא מסמכים רפואיים, והוועדה תשקול את מהימנותם ומשקלם בהתאם למסמכים שיוצגו בפניה.

מנחם בן-ששון: לאיזה סעיף אתה מתייחס.

גיל גן-מור: אני מתייחס לסעיף (א)5(1)(א).

גיל גן-מור: אני מציע – לעניין נזק ישיר לגוף: מסמכים רפואיים.

גיל גן-מור: הוועדה תשקול את מהימנותם ומשקלם בהתאם למסמכים שהוגשו לה.

גיל גן-מור: אני חושב שזה דבר שיכול להיות מקובל.

מנחם בן-ששון: ע זה לא מקובל.

גיל גן-מור: תיקון טכני בסעיף קטן (7).

סיגל קוגוט: זה יהיה סעיף 2(5).

גיל גן-מור: לעניין לוחות-הזמנים, סעיף 6(1).

גיל גן-מור: במקום לכתוב "מיום שנדחתה על ידי בית המשפט" לכתוב "מיום שיש פסק-דין חלוט", שזה סטנדרט שמקובל ברוב דברי החקיקה.

גיל גן-מור: לגבי סעיף 6(2).

גיל גן-מור: לא כדאי להפנות דווקא לסעיף 5א(3) לחוק, אלא לכתוב: בתוך המועד שניתן היה להגיש את התביעה.

גיל גן-מור: אומנם אנחנו מדברים על השטחים, אבל יכול להיות שאזור עימות יוכרז במקום שהוא לא בשטחים.

סיגל קוגוט: לפי החוק אי אפשר.

יצחק לוי: אין מצב כזה.

גיל גן-מור: אם נכבוש את דרום לבנון.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין גן-מור, עוד פעם אני מזכיר את הטכניקה, אנחנו צריכים להסתכל מאחורינו, אתה מדבר על הפרוצדורה, ואני מדבר על הוועדה.

מנחם בן-ששון: יקומו ועדות, כשיקומו הוועדות אנחנו רוצים שהן יעבדו ויתנו פסקי-דין והחלטות ואנשים יפוצו, זאת המטרה לאורך כל הדרך.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שאנשים שנפגעו יקבלו כסף כדי שיחיו חיים קצת יותר ם.

טלב אלסאנע: מה זה קצת יותר ם?

מנחם בן-ששון: זה לא הרבה יותר ם, כי אדם שנפגע, הוא נפגע.

מנחם בן-ששון: זה המעט שאנחנו יכום לעשות.

טלב אלסאנע: להקטין את הנזק.

טלב אלסאנע: בהקשר הזה אין דברים ם.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח על השאלה הזאת, אתה צודק, אני רק רוצה לדבר עכשיו על המהלך.

מנחם בן-ששון: מה אנחנו רוצים שהם יעשו?

מנחם בן-ששון: להגיד לצוות הזה, שמרכיב את הוועדה, שהם יקחו דם צוות משנה, שיקרא מסמכים רפואיים, שיפרש את משמעות האוטנטיות שלהם.

מנחם בן-ששון: יש דברים שהם בסיסיים, לכן לעניין הראשון לא צריך לשנות.

מנחם בן-ששון: לעניין 6(1), "מיום שנדחתה על ידי בית המשפט" – אתה רוצה שזה יהיה פסק-הדין המוחלט, ושייתן לאנשים אוויר של לפחות עוד 45 יום, זה נראה סביר, ואני חושב שאפשר לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף האחרון, "בתוך התקופה המרבית הקבועה בסעיף 5א(3)" – אנחנו לא עוסקים בתחת פוטיות מעבר למה שהחוק הזה עוסק בו, לכן הוא יישאר במקום שהוא נמצא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בתוך התקופה המרבית הקבועה בסעיף האמור בחוק.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בפרוצדורה שמנסה להגביל עוד יותר את הזכות המהותית שהוגבלה על פי חוק.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לזכור שגם הוועדות שעהן אנחנו מדברים מאוישים על ידי אנשים שקשורים למשרד הביטחון, שבלאו הכי הם יגבילו עוד יותר ויקשו עוד יותר.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, אם נאשר את התקנות כמו שמשרד המשפטים מציג אותן, האנשים האלה לא יקבלו, הנפגעים לא יקבלו שום פיצוי.

טלב אלסאנע: אם נחזור לדוגמה של משפחת ראה, שנפגעה, בהנחה שהיא נפגעה על ידי הפגזה ישראת, עניין של ה-60 יום, הם לא יקבלו שום פיצוי, יכול להיות שיחייבו אותם להודות למדינת ישראל שלא חייבה אותם במחיר הפגזים שבהם הם נפגעו.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שניתן יד לתקנות כאלה בניסוח הזה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא הסניגור של משרד המשפטים, אנחנו לא הנציגים של משרד הביטחון, יש לנו הסמכות והחובה להגיד שהתקנות האלה פוגעות פגיעה בלתי סבירה באנשים שנפגעו עקב הפעילות של צה"ל, יש חובה של המדינה לפצות אותם, ולחזור למצב הנורמטיבי.

מיכאל איתן: כמו שיש חובה לרשות הפלסטינית לפצות את כל נפגעי הטרור שנגרמו בגלל הרשלנות שלה.

טלב אלסאנע: אתם עדיין השלטון, אתה אחראי על ביטחונם של הפלסטינים, אתה בינתיים האחראי שם.

מיכאל איתן: אנחנו נממן את הנפגעים שלנו, ואתם תממנו את הנפגעים שלכם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, רק תגיד איזה סעיף אתה רוצה לשנות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, המגבלה הזאת היא בלתי סבירה.

מנחם בן-ששון: לכן, כמה ימים אתה רוצה?

טלב אלסאנע: אני חושב שצריך להכניס הגדרה סבירה.

מנחם בן-ששון: האם 65 יום?

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, היושב-ראש, אתה תענה , על פי המצב המשפטי הקיים היום, אילו המשפחה הזאת היתה נפגעת על ידי טיל של צה"ל, איזה פיצוי היא היתה מקבלת?

טלב אלסאנע: מישהו היה נושא באחריות?

מנחם בן-ששון: אני אהיה מאושר לחזור שנתיים קודם, לזמן החוק, ולציין שהחוק הזה הוא חוק של חסד.

טלב אלסאנע: אתה הורג אנשים.

טלב אלסאנע: איזה חסד זה?

טלב אלסאנע: הילדים על חוף הים לא נלחמו באף אחד.

יצחק לוי: לא אנחנו הרגנו אותם.

מיכאל איתן: נלחמים נגד משגרי טי, נגד הנייה.

טלב אלסאנע: הילדים לא משגרי טים.

מנחם בן-ששון: רבותי, אתם שוכחים איפה אנחנו נמצאים.

טלב אלסאנע: אנחנו נמצאים במדינת ישראל, שהיא אחראית.

מנחם בן-ששון: אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם נמשיך לדבר עוד פעם חזרה על שנתיים לפני היום, גם מחר לא יהיו תקנות.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה לתקן בתקנה?

יצחק לוי: הוא רוצה לשנות את החוק.

מנחם בן-ששון: אל תדבר במקומו.

טלב אלסאנע: אני מבקש להאריך את התקופה הזאת לתקופה סבירה יותר, לפחות של שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלסאנע רוצה לשנות את היום.

יצחק לוי: ההבדל בין 60 יום לשישה חודשים הוא לא משמעותי.

יצחק לוי: אם זו היתה הבעיה, היינו יכום להתייחס אה.

יצחק לוי: האמת, נאמר את האמת, אתה בא ואומר כאן- - -

טלב אלסאנע: אני נגד כל החוק הזה.

יצחק לוי: החוק בא לעשות צדק, אנשים שנלחמים איתנו, ואנחנו נלחמים נגדם- - -

טלב אלסאנע: ילדה בת חמש, ילדה בת שנתיים – הן נלחמות במדינת ישראל?

יצחק לוי: אין מצב כזה, לא באפגניסטן ולא במקום אחר שהאמריקאים באים ומשלמים פיצויים, כאשר הם עשו את זה תוך כדי לחימה, וזה מה שקורה גם אצלנו היום, ולכן החוק צודק.

טלב אלסאנע: הרב לוי, המשפחה הזאת, בהנחה שנפגעה על ידי טיל ישרא, אתה תישן במצפון נקי?

יצחק לוי: למה אתה לא משלם לנפגעי האוטובוסים בירושם או בתל-אביב?

יצחק לוי: לא אתה, הרשות הפלסטינית.

יצחק לוי: אתה שלם עם זה שאנחנו צריכים לשאת בכל ההוצאות, בהוצאות הילדים, בהוצאות של האלמנות ובהוצאות של כולם?

יצחק לוי: תענה על זה, אני אענה לך על מה שאתה שואל.

טלב אלסאנע: זה חוסר צדק מוחלט.

טלב אלסאנע: הוא רוצה שמדינת ישראל תנהג כמו החיזבאללה או כמו החמאס.

מיכאל איתן: החמאס היא מפלגת השלטון.

טלב אלסאנע: או שאנחנו מדינה או שאנחנו ארגון, אני לא יודע איפה.

טלב אלסאנע: המדינה צריכה לשאת באחריות שלה למה שקורה בשטחים שהיא כובשת, שהם בשטתה.

טלב אלסאנע: היא צריכה לשאת באחריות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הצעת שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, מה אתה מציע?

יצחק לוי: אני מציע להשאיר 60 יום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, האם רצית להעיר הערה?

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת ותר ימים, אם זה ענייני.

מיכאל איתן: נכנסתי בשנייה הזאת.

מנחם בן-ששון: עכשיו זה 60 יום.

מנחם בן-ששון: אדוני, כשהוא היה יושב-ראש הוועדה, קיבל 14 יום, והוא לא נתן לזה לעבור, קיבלנו טיוטה על 30 יום, כמו שאתה זוכר, והארכנו אותה ל-60 יום, ואני שלם עם 60 יום.

מנחם בן-ששון: אמרתי שיש פה תפיסה עקרונית.

מנחם בן-ששון: תפיסה עקרונית אומרת, שברגע שקובעים זמן, כל זמן יכול אחרי זה להימתח.

יצחק לוי: אני מבין שהדבר הזה אצל טלב אלסאנע ממש בנפשו, שיהיה 90 יום.

תמר קלהורה: החוק נותן 60 יום.

מנחם בן-ששון: חברים, אני צריך לשנות את החוק.

יצחק לוי: אם החוק קובע, אי אפשר לשנות.

סיגל קוגוט: צריך שתהיה קורלציה בין החוק לתקנות.

טלב אלסאנע: אי אפשר לקבוע לפנים משורת הדין?

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה 60 יום.

טלב אלסאנע: אדוני, היא מפנה את תשומת לבי לסעיף החוק.

טלב אלסאנע: אני מציע לאמץ את נוסח הסעיף, שתהיה קורלציה בין שני הדברים.

טלב אלסאנע: הסעיף בחוק אומר: "אם מחמת נסיבות מוצדקות אחרות נבצר ממנו לתת את ההודעה בתוך המועד האמור, תינתן ההודעה בתוך 30 יום מהיום שבו- - -".

טלב אלסאנע: נוסיף את הסעיף הזה, הוא מקובל ע.

תמר קלהורה: זה כבר מופיע בסעיף 2(5).

מנחם בן-ששון: כתוב בסעיף 2(5), "כאמור בסעיף 5א(2)(ד) לחוק".

מנחם בן-ששון: שיניתי בסעיף 6(1) את הנוסח, והוא יהיה: הוגשה תביעה לבית המשפט בגין הנזק נשוא הבקשה- - - לא יאוחר מתשעים יום מיום שניתן פסק-דין חלוט.

מנחם בן-ששון: זה מקובל על כולם.

גיל גן-מור: או אפשר להוסיף בעניין המסמכים איזה סעיף שאומר, שלוועדה יהיה שיקול דעת לקבל מסמכים שאינם מקוריים אם יש ספק סביר.

מנחם בן-ששון: לוועדה יש שיקול דעת.

גיל גן-מור: הפרשנות ש היא גם שיש לה שיקול דעת, אבל כשאנחנו באים לוועדה, המדינה טוענת בדיוק הפוך ממה שהיא טוענת פה: אם אין מסמך מקורי, אני לא יכול לטפל בתביעה.

גיל גן-מור: יכום להיות מקרים, ואני מכיר את השטח, אני יכול להעלות על הדעת הרבה מאוד מקרים שיש המון מסמכים רפואיים מאוד מהימניים, אבל לא יהיה את כל הסעיפים הקטנים מקוריים.

מנחם בן-ששון: איפה אתה רוצה לצרף את זה?

גיל גן-מור: כסעיף קטן (ד).

תמר קלהורה: איפה המקור נמצא?

תמר קלהורה: יש מקור, והמקור הוא לא אצל המדינה, המקור הוא אצל המוסדות הרפואיים שטיפלו בניזוק, לכן הניזוק, באמצעות עורך דינו- - -

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין קלהורה, אם ננסח את זה כך: מסמך מקורי מבית חום, או העתק אמין.

תמר קלהורה: אין העתק אמין.

סיגל קוגוט: אף פעם אין העתק אמין?

תמר קלהורה: לא במטריה הזאת.

אירית קלמן: גם דיני הראיות מכירים בדרישה הזאת, וגם בבית-המשפט.

אירית קלמן: אם הצד השני עומד על זה, חייבים להגיש מסמך מקורי, ואין הערך להעתק.

סיגל קוגוט: יש פקודת הראיות.

אירית קלמן: מניסיוננו, כשעבדנו על המקור, קיבלנו מקור שונה מההעתק.

אירית קלמן: כבר נתקלנו בלא מעט מקרים שבהעתק היה שינוי בתאריך, ושינויים אחרים.

אירית קלמן: המקור מאוד חשוב למהימנות.

יצחק לוי: בוועדה לנפגעי פעולות איבה, הייתי יושב-ראש הארגון שנה וחצי, שם מבקשים רק מסמכים מקוריים בביטוח הלאומי, בוועדות לקביעת נכות.

יצחק לוי: כל המסמכים צריכים להיות מקוריים.

מיכאל איתן: אני חולק על דעתו של הרב לוי, משום שאין דמיון בין המקרים.

מיכאל איתן: לא דינו של אזרח ישרא, שנפגע מפעולות איבה, שצריך ללכת למוסדות ישראם להביא כל מיני מסמכים, לפלסטיני שנפגע מפעולות של צה"ל.

מיכאל איתן: מאיפה הוא יביא מסמכים?

אירית קלמן: הוא היה בבית החום.

מיכאל איתן: אם אשפזו אותו באיכילוב, והוא נמצא בעזה או במקום אחר, הוא צריך להביא את המסמכים המקוריים.

מיכאל איתן: אי אפשר להגיד שזה אותו דין.

מיכאל איתן: אני חוזר עוד פעם, זאת ועדה של משרד הביטחון, לא צריך שיקעס על שיקעס על שיקעס, ולא לקבוע תנאי סף, שלו אם הוועדה תרצה לחרוג מהם, היא לא תוכל.

מיכאל איתן: למה לא לתת שיקול דעת לוועדה?

מיכאל איתן: אני מציע שזה יהיה בשיקול דעתה של הוועדה, להגיד שצריך מסמכים ראויים, אבל לוועדה יש סמכות לקבל תחפים, אם היא מצאה אותם ראויים.

מנחם בן-ששון: האם היית רוצה ניסוח כמו "או מסמך חלופי"- - -

מיכאל איתן: "או מסמך חלופי שהניח את דעת הוועדה.

מיכאל איתן: "

יצחק לוי: אני מתנגד לזה.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי, האם אני יכול לכתוב משפט כזה במסמך הזה?

סיגל קוגוט: אתה יכול לכתוב מה שהוא הציע, "העתק אמין אחר", אתה לא חייב לכתוב מקור.

סיגל קוגוט: אגב, פקודת הראיות מדברת על הדבר הזה.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה, שנהיה ערים שיש נקייג' בין תקנה 5 לבין תנאי הסף.

מיכאל איתן: זה יפסול את כל הבקשה אם לא יהיה לו.

טלב אלסאנע: גם אנחנו צריכים לזכור, כשאנחנו מגדירים את הזמן, שאנחנו סוגרים אותם מכל הכיוונים, קושרים להם את הידיים, את הרגים, את הראש, ואף אחד לא יקבל כלום.

מנחם בן-ששון: כיוון שחוויתי את חווית המיעוט בסעיף הראשון, שנראה עוד יותר מהותי מהסעיף הזה, במקרה הזה הרב לוי יהיה מיעוט, ואנחנו נהיה רוב.

תמר קלהורה: אם נעשה את זה, נפתח פתח להגשת בקשות שלא צריכות להיות מוגשות.

תמר קלהורה: הסעיף הזה הוא פרי של ניסיון חיים ממושך מאוד, גם עם אזרחים ישראם וגם עם תושבים פלסטיניים, וממנו הוסקה המסקנה שצריך מסמכים מקוריים.

תמר קלהורה: כפי שחבר הכנסת לוי אמר, בכל מקום אחר דורשים מסמכים מקוריים.

תמר קלהורה: לא בדיוק ברור מדוע מה שנדרש מאזרחי מדינת ישראל ומדוע מה שנדרש מנפגעי פעולות הטרור- - -

טלב אלסאנע: אם תחי את החוק הישרא עהם, אין בעיה.

טלב אלסאנע: סוגרים אותם מכל הכיוונים.

תמר קלהורה: החוק הזה חל גם על אזרחים ישראם.

טלב אלסאנע: באותם קריטריונים, באותם תנאים של סדר דין?

מנחם בן-ששון: למה אתה מפריע באמצע?

תמר קלהורה: אם אדוני ייתן להשם את המשפט, או אדוני ישמע שהחוק הזה חל גם על אזרחים ישראם.

תמר קלהורה: אתמול בערב, כשישבנו עם יושב-ראש הוועדה הבאנו לו דוגמה לכך שכבר יש לנו בערך שלושה מקרים של אזרחים ישראם, שנפגעו באזור שיש עו הכרזה, הם נפגעו בנסיבות שאמרנו להם: רבותיי, דינה של התביעה שלכם בבית-המשפט להידחות, כי יש הכרזה.

תמר קלהורה: אם הם יבואו לוועדה, יחולו עהם בדיוק אותם קריטריונים.

תמר קלהורה: מה שנדרש מנפגעי הטרור צריך להידרש גם מהאנשים האלה.

תמר קלהורה: לא רק זה, אנחנו גם פותחים פה פתח לכל מיני ויכוחים שיהיו עם הוועדה, האם המסמך הוא כן מקורי או לא מקורי, ואם ההעתק אמין או לא אמין.

תמר קלהורה: ניצור עיכובים בעבודת הוועדה, נרבה התדיינויות.

תמר קלהורה: הכלל הזה הוא כלל פשוט, ברור, יש עמו היגיון.

תמר קלהורה: ברוב המכריע של המקרים הוא לא מעורר בעיה.

תמר קלהורה: כל מה שנדרש מאדם שנפגע בעזה – אם אדם נפגע בישראל, החול לא חל- - -

טלב אלסאנע: הוא נפגע בעזה, אושפז בישראל.

תמר קלהורה: אם הוא אושפז בישראל, לא תהיה בעיה של מסמכים.

מיכאל איתן: לך לא תהיה בעיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, תן לה לסיים את הדברים.

תמר קלהורה: הוא יכול להשם.

תמר קלהורה: הוא יצרף את המסמכים שיש לו, והוועדה נותנת לו אפשרות להשם.

יצחק לוי: אני רוצה לנסות לשכנע אותך ואת חברי.

יצחק לוי: דעו לכם, זה פתח מאוד מסוכן לאשר הבאת מסמכים רפואיים לא מקוריים.

יצחק לוי: הנושא של מסמך רפואי צריך להיות אמין במאה אחוז, גם לגבי אזרח ישרא, לא רק של הפלסטינים.

יצחק לוי: מאוד קל ומאוד פשוט לקחת מסמך ולשנות בו פרט קטן בשביל להרוויח מאות אלפי שקם.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את זה בישראל, אנחנו מכירים את זה בוועדות של הביטוח הלאומי.

יצחק לוי: אני, כמגן על נפגעי הטרור, ישבתי בוועדת ערר על דברים כאלה, שהמסמך לא היה מדויק, שהתאריך לא מדויק, והיו ויכוחים אין-סוף.

יצחק לוי: העניין של המסמך המקורי מסיר את הוויכוחים האלה.

יצחק לוי: אנחנו מקשים על הוועדה.

יצחק לוי: יובאו כל מיני מסמכים לא ברורים, עם חותמת של רופא לא ברור.

טלב אלסאנע: ילדים יושבים בוועדה?

יצחק לוי: אתה מקשה עהם כשאתה מאפשר להם לראות מסמכים לא מקוריים.

יצחק לוי: אנחנו כאן מקים בעניין.

יצחק לוי: אין בעיה להשיג מסמכים מקוריים.

יצחק לוי: אם זה בתי חום בארץ, ודאי שאין בעיה.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שגם בבית חום בעזה אין בעיה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מקווה ששכנעתי אותך.

מנחם בן-ששון: אני במצב הרבה יותר טוב מאשר קודם, מנקודת המבט שלך.

מיכאל איתן: האם לגבי אותם נפגעי טרור, שחבר הכנסת יצחק לוי מדבר עהם, אם אין להם מסמך מקורי, הם לא יכום לפנות לוועדה?

יצחק לוי: בדרך כלל סוגרים להם את הדלת.

מיכאל איתן: מה אומר החוק?

יצחק לוי: הבנתי שכל נפגע טרור יכול לפנות לפקידי הביטוח הלאומי.

יצחק לוי: הוא לא מגיע באופן אוטומטי לוועדות, הוא צריך להביא מסמכים וכן הלאה.

יצחק לוי: פה החוק בנוי אחרת, חוק הביטוח הלאומי בנוי אחרת לגמרי.

יצחק לוי: לגבי קביעת נכות, לגבי קביעת פיצויים, לגבי קביעת דברים אחרים, צריך להביא מסמכים.

מיכאל איתן: אמרת שנעשה כמו לנפגעי טרור.

יצחק לוי: אתה לא יכול להשוות לגמרי את החוקים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, בסעיף קטן (ב) של סעיף 5 כתוב: "הוועדה רשאית לבקש השלמת מסמכים".

מנחם בן-ששון: ניתן מסמך לא ראוי, היא רשאית לקבל.

מיכאל איתן: יושבת הוועדה, האדם אומר שאין לו מסמכים ראויים, אומרים לו שבכלל לא דנים בו, אין לו התחלת דיון.

יצחק לוי: גם בארץ זה כך.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה, תביא מקרה אחר שאי אפשר לדון בגלל מסמך.

מיכאל איתן: אומרים לאדם שהוא לא מוזמן בכלל, לא שומעים אותך.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

יצחק לוי: גם בארץ זה כך.

יצחק לוי: אם אתה הולך לביטוח הלאומי ב מסמך מקורי, לא מקבם אותך.

טלב אלסאנע: לא יושבת מכונה כמו כספומט, שמזינים את הנתונים, והיא מוציאה תשובה.

טלב אלסאנע: יש ועדה, וכמו שאמר חבר הכנסת איתן, אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת שלה.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים להם: אנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלכם, אין להם אמון בכם, אתם שום דבר, אנחנו קובעים מראש אם המסמך מקורי או לא מקורי, ואם לא, בכלל אל תתייחסו לבקשה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: העיקרון הוא של הבאת מסמך מקורי, אבל לעתים, כשאין אפשרות להביא מסמך מקורי, שיביאו מסמך חלופי, להנחת דעתה של הוועדה.

יצחק לוי: אני מסכים לכתוב: אלא אם כן הוכח שאין אפשרות להביא מסמך מקורי.

מיכאל איתן: הוא לא יכול היה, לא שאין אפשרות.

מנחם בן-ששון: אני קורא את סעיף 5(א)(1)(א): מסמך מקורי מבית חום – הסכמנו פה אחד – או מסמך חלופי, שהניח את דעת הוועדה, במקרה שאי אפשר היה להביא מסמך מקורי.

מיכאל איתן: לא שאי אפשר, שהוא לא יכול היה להביא.

מיכאל איתן: הוועדה השתכנעה שהוא לא יכול להביא את המקור.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין גן-מור, זה די בכיוון שרצית.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות, אנחנו נפגשים ב-11:30 כאן בחדר הזה, מי שרוצה, אנחנו ממשיכים.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 11:20) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:30)

מנחם בן-ששון: סיימנו עם תקנה 6.

אירית קלמן: הערה לסעיף 5, מאחר ועברנו ממסמך מקורי לצילום, שיצרף טופס חתימה לוויתור על סודיות רפואית.

אירית קלמן: זה גם יחסוך זמן, כי אחר כך הוועדה תבקש.

מנחם בן-ששון: זה נראה אלמנטרי.

מנחם בן-ששון: האם יש לך בעיה עם זה, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: לא.

תמר קלהורה: נוסיף את זה לפני פסקה (8).

מנחם בן-ששון: תוסיפו באזור הרפואה, תוסיפו באזור 5(א)(1).

אירית קלמן: צריך להוסיף את זה גם בטופס.

מנחם בן-ששון: פרק ד'.

מנחם בן-ששון: קדימה.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 7 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

גיל גן-מור: או בא כוחו.

תמר קלהורה: מגיש הבקשה זה גם בא כוחו.

תמר קלהורה: לפי הכתובת שהוא הגיש, אם הוא שם את הכתובת של העורך-דין, זה העורך-דין.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 8 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006) סעיף 9.

סיגל קוגוט: במקור התקנות קבעו שתנאי סף להגשת בקשה זה שהיא תוגש על ידי כולם ביחד.

סיגל קוגוט: הצענו שזה לא יהיה תנאי סף, כי ייתכן שיש ריב במשפחה ולא כולם מגישים יחדיו, ודווקא אלה שהגישו כדין, לפי התקנות, יידחו בגלל מישהו אחר שלא רצה להצטרף אהם.

סיגל קוגוט: במקום זה, יש הצעה להוסיף כאן את פסקה (10).

סיגל קוגוט: הכוונה, שאם על אותו מעשה ובאותה משפחה כבר דנו, וכבר הוחלט על ידי הוועדה איך לפצות אותם, ומגיע אדם אחר שלא הצטרף אהם בשעתו, זה יכול להיות שיקול דעת לוועדה לא לצרף לו פיצויים לחוד לאחר מעשה.

סיגל קוגוט: המטרה היתה לעודד את כולם להגיש ביחד.

מיכאל איתן: בסעיף 8 "הוועדה רשאית, לפי שיקול דעתה, לדחות בקשות באחד מאלה".

מיכאל איתן: האם זו רשימה סגורה או הנחיות?

מיכאל איתן: הניסוח כאן מרמז כאילו זאת רשימה סגורה.

סיגל קוגוט: אם כתוב, "נסיבות האירוע כפי שעולות מן הבקשה או ממידע- - -מצדיקות את דחייתה", האם אתה חושב שצריך משהו נוסף חוץ מהפסקה הזאת?

סיגל קוגוט: ברור שזאת עילת סל.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכדאי לשים את זה בסוף מבחינת הסדר.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 9 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

גיל גן-מור: יש לנו כמה הערות חשובות, החל מתקנה 8.

גיל גן-מור: תקנה 8(1), קשה עם הביטוי "קיים ספק של ממש".

גיל גן-מור: זה ביטוי מאוד בעייתי.

גיל גן-מור: זה לא הך פ, שהנאשם צריך לעורר ספק.

גיל גן-מור: זה הך אזרחי שמדבר על מאזן הסתברויות.

תמר קלהורה: זה לא הנאשם, לא הניזוק, הוועדה צריכה, זה נועד להיטיב עם האנשים, לא להרע.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה שלך, נמחק את המילה "של ממש", משום שזה מטיל ספק בשיקול הדעת של הוועדה.

מנחם בן-ששון: זה כמו שאתה אומר "לא יעלה על הדעת".

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אם נראה לך שיש בעיה בסעיף הזה, גם אני רואה בעיה בסעיף הזה, והמילה "של ממש" נראית משונה.

גיל גן-מור: יש ועדה, בא אדם, הוא צריך להביא את הראיות, להוכיח את הטענות- - -

מיכאל איתן: זה יוצא הפוך.

מנחם בן-ששון: בכוונה העמדתי את הדברים על האבסורד.

מיכאל איתן: הוא ישמח להוריד.

תמר קלהורה: להפך.

מיכאל איתן: כאן מדובר על סמכות הוועדה לדחות בקשות.

מיכאל איתן: היא יכולה לדחות בקשות רק אם יהיה ספק קל.

מיכאל איתן: היא תדחה, זה מה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה שהיא תדחה.

מיכאל איתן: טעיתי.

גיל גן-מור: בא אדם, צריך להוכיח את הטענות שלו, יושבת הוועדה, מקבלת את כל הראיות ותחט האם במאזן של הסתברויות הוא באמת הוכיח את הטענה שלו.

גיל גן-מור: התפקיד של הוועדה לא למצוא ספק, או שהוא מוכיח או שהוא לא מוכיח.

גיל גן-מור: צריך להיות כתוב שעל פי המסמכים שהובאו בפני הוועדה לא הוכח במאזן של הסתברויות- - -

תמר קלהורה: אנחנו לא בבית משפט, לכן מאזן ההסתברות לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה למחוק את הסעיף?

גיל גן-מור: היא יכולה לדחות אם לא הוכח במאזן של הסתברויות- - -

מיכאל איתן: זה ברור, זה מה שכתוב פה.

גיל גן-מור: פה כתוב שהיא מצאה ספק.

מיכאל איתן: ספק של ממש.

מיכאל איתן: זה טוב בשבילך.

מיכאל איתן: זה אומר במים אחרות שהיא לא יכולה לדחות, אם יש רק ספק.

גיל גן-מור: חשבנו על הדברים.

גיל גן-מור: דבר שני זה המילה "בלבד", במשפט "נגרם על ידי מעשה של כוחות הביטחון בלבד".

גיל גן-מור: אם זה נגרם גם על ידי מתנחם וגם כוחות הביטחון?

תמר קלהורה: הכוונה לא למתנחם, הכוונה למעשה של הרשות, של החמאס.

גיל גן-מור: כשאת אומרת "בלבד", אם יש עוד מעוול, את לא יכולה לקבל פיצוי, לכן נוריד את המילה "בלבד".

תמר קלהורה: יכול להיות שהיה מעורב כאן גם גורם פלסטיני.

תמר קלהורה: אם היה מעורב כאן גם גורם פלסטיני, יתכבד הניזוק וילך לפלסטינים שיפצו אותו.

מנחם בן-ששון: אמרת, אבל צריך למצוא את הניסוח המתאים.

מנחם בן-ששון: ההערה של עורך-הדין גן-מור יש בה, והתשובה של עורכת-הדין המלומדת קלהורה גם צודקת.

מנחם בן-ששון: צריך למצוא ניסוח שהמילה "בלבד" ממצבת את העובדה שזה כוחות הביטחון ולא הרשות ולא אזרחים שיכום להיחשב אזרחים עוינים.

מנחם בן-ששון: למשל, כוחות הביטחון ולא כוחות הביטחון עם נניח עוד ארבעה בריונים ממקום אחר.

מנחם בן-ששון: אם נאמר "בלבד", פירושו של דבר שכוחות הביטחון נטו, ואף אחד אחר לא.

סיגל קוגוט: לפי מה שהתכוונת שאני אלך על השלה ולא על החיוב, שאני אגיד שיש ספק שמא זה נגרם על ידי כוחות עוינים.

סיגל קוגוט: מה שפה זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה לכיוון הזה, אבל הכיוון המשפטי, זה לא רק עניין של ניסוח, זה תפיסה, אני מניחה שהתפיסה שעמדה פה, שהמדינה מפצה אם זה משהו שכוחות הביטחון אחראים לו.

סיגל קוגוט: אם אזרח ישרא אחר עיוול, לא המדינה מפצה, זה הוא.

סיגל קוגוט: האזרח הזה אשם.

תמר קלהורה: אם יש ברוך גולדשטיין נוסף, מה אחריות המדינה פה?

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין קלהורה, הבעיה בניסוח היא, שאם כוחות הביטחון ואת ואני, ביחד עשינו את העוולה, לכאורה מן הסעיף הזה כבר יש לוועדה עילה לדחות, משום שזה לא כוחות הביטחון בלבד.

מנחם בן-ששון: אני מחפש את הניסוח שאת רוצה אותו.

מנחם בן-ששון: תזכרו שיש לכם פה בעיית ניסוח.

גיל גן-מור: בגובה הפיצוי יהיה עוד מעוול, אז או הפיצוי יהיה יותר קטן.

מנחם בן-ששון: הערת הערה, נמצא לה פתרון.

גיל גן-מור: לגבי "הניזוק נמנה על אלה המנויים בסעיף 5ב(א) לחוק", כדאי שיהיה כתוב שפסק דין פ חלוט קובע.

תמר קלהורה: זה לא רלוונטי לפסק-דין פ חלוט.

תמר קלהורה: אם מדובר בנתין סורי שגר בעזה ונפצע בעזה, עם כל הכבוד, הוא לא זכאי לשום דבר.

גיל גן-מור: ועדה של משרד הביטחון תקבע את זה?

גיל גן-מור: זה ממש מגוחך.

תמר קלהורה: אם האיש הוא נתין סורי, אין לו מה לחפש בוועדה הזאת.

גיל גן-מור: נתין אויב זה קל, אבל פעיל או חבר בארגון מחבם, הוא ילך לוועדה של משרד הביטחון שהיא תקבע?

תמר קלהורה: פעיל או חבר בארגון מחבם לא ילך לוועדה הזאת, אין לו זכאות לגשת לוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: מה אומרת המהות?

מנחם בן-ששון: אם האדם נמצא במעמד של כוח עוין מוגדר, הלוואי והיינו יודעים את זה לכל אורך הדרך, היינו אומרים: קבלו אחריות על הכול.

מנחם בן-ששון: ברגע שהגדרנו אותו ככוח עוין, אנחנו נמצאים במהלך מלחמה, ואז אנחנו לא צריכים לו את הכרזת שר הביטחון.

מנחם בן-ששון: כל העניין הוא במהלך עימות.

מנחם בן-ששון: אל תשכח שהוועדה לא חייבת.

מנחם בן-ששון: שמונת הסעיפים הללו עוזרים לוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנדון בסוגיות הללו בעוד שבועיים פה בוועדה, כשנדבר איך עושים עונשים.

מנחם בן-ששון: אתה נותן הנחיה איך אתה עושה עונש, במקרה הזה זה ההפך, איך אתה נותן פיצוי, אתה נותן פיצוי עם ראשי פרקים.

מנחם בן-ששון: עברתם, גמרתם, אין אלמנט שמפריע לכם, תנו לו את הכסף.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 8(1), אני רוצה לנסות לסגור.

סיגל קוגוט: האם אנחנו הופכים את זה ואומרים שהם יכום לדחות אם יש ספק שגורמים עוינים, מחבם, רשות פלסטינית, אחראים לנזק, בתור עילה לדחות?

סיגל קוגוט: אם אני עושה את זה כך, הרי יש עילת הסל שבנסיבות האירוע זה לא מוצדק ולא בסדר.

סיגל קוגוט: אם נגיד שכוחות הביטחון אחראים 80% למשהו ומתנחם אחראים 20% למשהו, זה יבוא בכלל חשבון הוועדה.

סיגל קוגוט: בשביל לדחות את זה ממש, הייתי אומרת שיש להם ספק שהנזק באמת נגרם על ידי הרשות הפלסטינית או כוחות הביטחון.

גיל גן-מור: הדבר הששי, סעיף 8(3), חייבים לבטל אותו, הוא שרירותי לחלוטין.

גיל גן-מור: אני לא מבין למה מורה שעובד בבית ספר של הרשות הפלסטינית לא יכול לקבל פיצוי בוועדה הזאת.

גיל גן-מור: זה כל כך שרירותי – כל עובדי הרשות.

גיל גן-מור: אם שוטר תנועה עמד וכיוון את התנועה באיזה כיכר, ורכב צה פגע בו, והוא לא נכנס לחריגים של החוק, כי הוא לא יודע מי הנהג, למה הוא לא יכול לתבוע בוועדה הזאת?

גיל גן-מור: זה סעיף כל כך רחב, כל כך שרירותי, אפשר לבטל אותו לגמרי.

סיגל קוגוט: לשיטתך יש הבדל בין משרת בכוחות הביטחון לבין משרת ברשות אחרת?

גיל גן-מור: צריך לקבוע לפי נסיבות הפציעה, ואז ממילא ברור שאם השוטר הפלסטיני, בזמן שהוא היה בפעילות אמה נגד כוחות הביטחון, ממילא לא קשור או כל הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: ברגע שהוא נמצא במדים, קרי מדי החוק, מדי מורה, מדי שוטר, הוא נמצא בפעילות, אני מצפה, כמו שקורה במדינה מתוקנת, שהמעסיק יישא בהוצאות.

מנחם בן-ששון: המעסיק יכול לתבוע אותי, הרשות הפלסטינית יכולה לבוא ולתבוע אותי, כמדינת ישראל, אבל האחריות שלה לגבי העובד שלה בזמן נתון מחייבת אותה לשלם לו, משום שהוא היה בעת שירות.

מנחם בן-ששון: הדברים מגיעים עד לכדי כך שכאשר אתה נמצא פה בבניין, ואתה אורח ש, אם אתה מחק חס וחלה, הכנסת אחראית לעניינים האלה.

גיל גן-מור: אתה נכנס לרציונם של החוק.

מנחם בן-ששון: אם לא היתה רשות פלסטינית כל החוק לא היה קיים.

גיל גן-מור: צריך לחזור שוב על הרציונל מי אמור לפצות אנשים.

גיל גן-מור: ברגע שהחלטנו שאנחנו כן מפצים בנסיבות הומניטריות כאלה או אחרות, זה כבר לא משנה אם בן אדם מורה בבית ספר ששייך לרשות או לא מורה בבית ספר ששיך לרשות.

מנחם בן-ששון: אם זה נכון שיש דין ויש דיין, זאת אומרת שיש שם מערכת מסודרת, זו לא שאלה שהאיש ניזוק, השאלה היא, מי מטפל בנזק שלו.

מנחם בן-ששון: לכן הניזוק זכאי לקבל פיצוי ל נזק ממקור נושא הבקשה.

מנחם בן-ששון: זה מה שכתוב בסעיף 5.

מנחם בן-ששון: זה לא מייתר, משום שאני רוצה להיות רגוע שאדם שנמצא בתפקיד, התפקיד מחייב את הרשות.

מנחם בן-ששון: אמרנו את זה כבר כמה פעמים, גם לגבי ה-1% של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש רשות, יש דין, יש הגדרה, והיא נושאת בעול.

אירית קלמן: סעיף 3 זה החזקה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לנסות למצוא דרך להצמיד אותם אחד ד השני, בהחלט סביר לשים אותם אחד ד השני.

גיל גן-מור: סעיף קטן (5), "הניזוק קיבל או זכאי לקבל ממקור אחר תשלום".

גיל גן-מור: זה לא קשור לסעיף קטן (8), כי זה בקשות.

תמר קלהורה: למה זה לא קשור לסעיף קטן (8)?

גיל גן-מור: זה קשור לסעיף 9.

גיל גן-מור: סעיף 8(5) לא צריך להיות תחת סעיף 8, שדן בעילות לדחיית בקשה, הוא צריך להיות תחת סעיף 9, שדן באמות מידה לתשלום.

מנחם בן-ששון: עניתי לך לפני שתי דקות.

גיל גן-מור: דיברנו על סעיף קטן (3) ועל סעיף קטן (9).

גיל גן-מור: סעיפים קטנים (8) ו-(9) אלה סעיפי סל, אני לא בטוח כמה צריך אותם.

תמר קלהורה: צריך אותם.

תמר קלהורה: שיקול הדעת צריך לפעול לשני הכיוונים.

תמר קלהורה: צריך גם לתת לוועדה, כמו שנותנים לה לקבל כל מיני מסמכים.

גיל גן-מור: נעזוב את זה, יש דברים יותר חמורים.

גיל גן-מור: סעיף 9(3), זה סעיף שחייב לרדת.

גיל גן-מור: הוא קובע לגבי אמות מידה לתשלום, "האם הניזוק או מגיש הבקשה, לפי העניין, או בן משפחתו מדרגה ראשונה הוא בעל רקע בטחוני ש או שקיים חשש כי ניזוק בעת שהשתתף בפעילות עוינת".

גיל גן-מור: לחלק השני אני לא מתייחס, ל"קיים חשש כי ניזוק בעת שהשתתף בפעילות עוינת" , רק לעניין של " בעל רקע בטחוני ש".

גיל גן-מור: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על ועדה של משרד הביטחון, אני יכול להגיד לך בוודאות שאין פלסטיני שאין לו רקע ביטחוני ש בעיני משרד הביטחון, בואו נפסיק להמציא פה כל מיני המצאות.

גיל גן-מור: חייבים להוריד את הסעיף הזה.

גיל גן-מור: זה מגוחך, מה זה קשור אם לבן משפחה מדרגה ראשונה יש רקע ביטחוני ש?

גיל גן-מור: מה זה רקע ביטחוני ש?

גיל גן-מור: מה פתאום אנחנו מכניסים את זה?

גיל גן-מור: גם כך אנחנו בוועדה לפנים משורת הדין.

גיל גן-מור: כל הדבר הזה הוא בדיוק ניסיון להכניס את החוק הראשי בלפנים משורת הדין.

גיל גן-מור: הלפנים משורת הדין בא כבר לדבר על אלה שלא יכום להמשיך לפי החוק, ונותנים להם לפנים משורת הדין.

גיל גן-מור: אם אתה חבר בארגון מחבם, בין כך אתה לא יכול להגיע לוועדה הזאת.

גיל גן-מור: צריך להפסיק עם השטויות האלה.

גיל גן-מור: הרי אפשר להמציא רקע ביטחוני ש לכל בן אדם היום בשטחים.

נורית טבק-שדה: אני לא בקיאה ברזי השב"כ- - -

מנחם בן-ששון: אני מניח שהיית יכול לנסח את השאלה בקיצור, אם היית רוצה לנסח אותה בקיצור.

מנחם בן-ששון: היית אומר כך, הרי תנאי הקדם להגשה בכלל הוא שלאיש אין רקע ביטחוני, למה צריך לחזור על זה עוד פעם בסעיף קטן (3).

מנחם בן-ששון: האם אתה מסכים לניסוח ש?

גיל גן-מור: כן.

סיגל קוגוט: זה נכון, חוץ מההרחבה על בן משפחה שבעייתית.

אירית קלמן: למשל, הריסת בתים של מחבם שהתפוצצו, ההורים באים ותובעים, האחים תובעים.

אירית קלמן: המחבל גר בבית הזה, הרסו לו את הבית, נגרם להורים נזק, זה נכון.

גיל גן-מור: אני כל כך אוהב שמביאים את הדוגמאות האלה.

סיגל קוגוט: זה באמת לא שייך.

סיגל קוגוט: את לא רואה בזה פעולה מלחמתית?

אירית קלמן: אנחנו רואים, המוקד לא רואה, ואני יכולה להראות לכם את הטיעונים שלהם, שהם לו לא חושבים שזה עימות, לא פעולה מלחמתית, ולא שום דבר.

אירית קלמן: זה נראה להם פעולה עונשית.

סיגל קוגוט: אני מכירה גם את טענות המדינה.

אירית קלמן: עדיין אין החלטה על העניין הזה.

תמר קלהורה: במסגרת העימות הזה, הרי יש נזק אדיר גם לרכוש.

סיגל קוגוט: למה את מדברת על הריסת בתים, כשנזק לרכוש פה זה רק בעבירה?

סיגל קוגוט: לא יהיה פה נזק ברכוש.

סיגל קוגוט: הרי נזק ברכוש לפי תקנה 3 זה רק שעברו עבירה, זה לא הריסת בית של מחבל.

מנחם בן-ששון: איפה נמצאת, בתנאי הסף, ההגדרה שהאיש לא- - -

סיגל קוגוט: בתנאי הסף כתוב שהאיש אינו נמנה על 5(א).

סיגל קוגוט: כתוב שאחריות המדינה לא חלה על אדם שהיה פעיל בארגון מחבם או פעל בשחותם.

תמר קלהורה: אני אביא דוגמה אחרת.

תמר קלהורה: נניח שמדובר בסיכול ממוקד, נניח שפוגעים במסוכל באופן ישיר ופוגעים גם באשתו, העובדה שהיא אשתו של אדם שסוכל ממוקד תובא בחשבון, לא ישללו ממנה את הגשת הבקשה, בהנחה שהיא מגישה בקשה.

סיגל קוגוט: את אומרת שזאת עילה לשלול את הבקשה.

תמר קלהורה: זה אמות מידה לתשלום.

סיגל קוגוט: סחה, אני חוזרת בי מהערה הזאת.

תמר קלהורה: אין בעיה לכתוב את זה בשלת בקשה.

סיגל קוגוט: "רקע ביטחוני ש", זה מונח מאוד רחב, זה כל מי שלשב"כ יש עו איזה מידע.

אירית קלמן: זה בא ממקום שהשב"כ בטוח שהאדם נגוע בפעילות עוינת, אבל הוא לא יכול להוכיח את זה, כי השב"כ לא יכול לחשוף את המודיעין שלו.

אירית קלמן: מאחר שאנחנו לא בבית-המשפט, אנחנו בוועדה, אנחנו לא נביא ראיות, כי לא נפגע במודיעין שלו.

מנחם בן-ששון: למה שמנו את זה בחוק אם זה כל כך חמור?

אירית קלמן: בחוק, בסעיף 5א, מי שהוא פעיל ארגון, הוא בכלל לא יכול לתבוע.

מנחם בן-ששון: שגם אשתו לא תהיה זכאית אם היא ניזוקה באותה מכה.

מנחם בן-ששון: למה זה בסעיף פיצוי אמות מידה לתשלום?

טלב אלסאנע: גם אשתו, גם בניו וגם אורח שלו, וגם החבר שלו.

תמר קלהורה: אנשים שהם חברים בארגוני טרור ומחבם, הם בכלל לא פה.

תמר קלהורה: אנחנו בסעיף 5ב לחוק, שלגביו הוועדה הזאת לא קיימת.

תמר קלהורה: אין ועדה לגבי נתיני אויב.

תמר קלהורה: השאלה, מה קורה עם בני משפחה.

תמר קלהורה: התפיסה של התקנות כרגע היא, שאנחנו לא שולם מהם את הגישה.

תמר קלהורה: אם הוועדה סבורה שיש הצדקה לשלול גם את הגישה, אין בעיה מבחינתי.

סיגל קוגוט: אנחנו לא סבורים כך.

תמר קלהורה: העובדה שמדובר בבני משפחה של מחבם צריכה לקבל איזה ביטוי לעניין התשלום.

תמר קלהורה: זה שיקול שצריך להביא לעניין התשלום.

תמר קלהורה: הרי זו ועדה לפנים משורת הדין, זו ועדת חסד, חשבנו שלגיטימי ורלוונטי, כשוועדה באה להעריך את הפיצוי, שתיתן משקל לעובדה שמדובר בבני משפחה של מחבל.

מנחם בן-ששון: הנימוק הקודם היה טוב , הנימוק הנוכחי, קרי, אבות אכלו בוסר ושיני נשים תקהינה, וילדים תקהינה, ודודים תקהינה, הוא נימוק שאני לא יכול להבין.

מנחם בן-ששון: אם היו פה כ תקשורת, ודאי הייתי צריך לעמוד בפרץ מפני מתפרצים שמסבירים את השלכות הרוחב, לו לא בצדק של המכה, אלא אחרי זה, להתגלגלות הסכסוך מעבר לממדים שלו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האינטרס של מי שמנהל סכסוך בצורה סבירה היא למצות את הדין במי שמגיע לו.

מנחם בן-ששון: אמרה עורכת-הדין קלהורה, שקורה שפוגעים באדם ופוגעים בבני משפחה.

מנחם בן-ששון: במקרה שפוגעים בבני משפחה, לא מונעים מהם להגיש בקשה.

מנחם בן-ששון: לא מנענו מהם להגיש, כי אמרנו שמגיע להם.

מנחם בן-ששון: אז למה אני צריך להגיד שלא מגיע להם?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להרחיק למי שבא לשתות איתו קפה או בא לבקר אותו בביקור תמים, ולא ידע בכלל במה מדובר כשישב, אני לא רוצה להרחיק, אלא לו אם מדובר ברעייתו או ילדיו של האיש שניזוקו, בשבילם התקנה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם לא בשבילם, בשביל מי?

נורית טבק-שדה: בשביל אזרחים תמימים לגמרי.

מנחם בן-ששון: היא תמימה לגמרי.

מנחם בן-ששון: מה היא עשתה?

דינה פואק: יש יחידה שלמה שהיא תמימה לגמרי.

דינה פואק: אם אישה נפגעת, ובעלה, אנחנו יודעים שהוא מחבל, היא נפגעה, אנחנו רוצים לתת כסף- - -

מנחם בן-ששון: זה לאישה.

דינה פואק: זה לא לאישה, זה תמים להגיד "לאישה".

דינה פואק: אנחנו נותנים כסף למשפחה.

דינה פואק: הם חיים ביחד, הם מתפרנסים ביחד.

דינה פואק: יש איזה עיוות בנתינת כסף למשפחה שראש המשפחה הוא מחבל.

טלב אלסאנע: זאת אטימות לשלול מבן משפחה בגלל מעשה של מישהו אחר.

דינה פואק: זה בגלל מעשה של בן המשפחה, לא של מישהו אחר.

סיגל קוגוט: לא כתבתם שהוא בא בגלל הנזק שנגרם לו בשל הפעילות העוינת של הקרוב שלו.

סיגל קוגוט: אין קשר סיבתי, בתנאי הזה, לפעילות העוינת של ראש המשפחה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם האישה נפגעה סתם ברחוב, כשהיא הלכה, זה לא קשור בכלל.

דינה פואק: היא נשואה למחבל, ואנחנו יודעים שהכסף נכנס למשפחה- - -

טלב אלסאנע: הדם שלה מותר, גם של בניו מותר?

מנחם בן-ששון: אם אתם שואם את השאלה, ממשלת ישראל ענתה את התשובה בצורה ברורה לפני חודש.

מנחם בן-ששון: היא אמרה כך: נוציא את הכסף, נעביר אותו לבתי החום, למרות שברור שכתוצאה מזה מתפנה כסף לקניית אמל"ח.

מנחם בן-ששון: למה אמרה הממשלה את זה?

מנחם בן-ששון: משום שיש איזו מידתיות, כך הבנתי אז את ההחלטה של ראש הממשלה ושל שר הביטחון.

מנחם בן-ששון: בשעה שאתה מעניש, אתה אומר שיש גבול מסוים שמוכרחים למצות את הצד האנושי.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לעניין שלנו.

מנחם בן-ששון: הרי אנחנו לא מונעים מהם להחט לשלם למשפחה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אנחנו רק אומרים, אם הניזוק או מגיש הבקשה או בן משפחתו הוא בעל רקע ביטחוני ש, או קיים חשש כי ניזוק בעת שהשתתף בפעילות עוינת.

מנחם בן-ששון: הדבר היחיד שלא נוח זה "בני משפחתו", את זה הייתי רוצה להוריד.

נורית טבק-שדה: או להשאיר בן משפחתו בדרגה ראשונה, ובלבד שהנזק הוא תוצאתי.


אברהם מיכא: אנחנו יורדים פה לפיצוי של בן משפחה של מסוכל, שהמדינה פעלה קשות לסכל אותו, והמדינה נותנת לו פרס.


אברהם מיכא: אנחנו לא ממשלת סעודיה שנממן את המשפחה הפגועה.


אברהם מיכא: אין שום סיבה במקרה כזה שבן משפחה יקבל.

מנחם בן-ששון: לכן מציע הייעוץ המשפטי את התוספת, היא מחדדת ועונה, לא לגמרי על מה שהערת, אבל בצורה חלקית.

מנחם בן-ששון: נכתוב: אם הניזוק או מגיש הבקשה, לפי העניין, או בני משפחתו מדרגה ראשונה הוא בעל רקע ביטחוני ש, והנזק נגרם בקשר לפעילות זו.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו נמצאים בקונטקסט של הסיכול הממוקד.

טלב אלסאנע: "בן משפחתו מדרגה ראשונה", את כל המשפט הזה צריך להוריד.

טלב אלסאנע: יש מספיק הגבלות ומספיק תנאים שלא צריך לדקדק גם בזה וגם בזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלסאנע, כולנו היינו שם, עד שעורכת-הדין קלהורה, בנקודה הראשונה שהיא העלתה, היא העלתה את הסיטואציה שכבר נכנסת אה, והיא, שמדובר או בסיכום ממוקדים, תגדיר את זה איך שאתה רוצה, אני משתמש בטרמינולוגיה המקובלת היום, או במהלך של הריסת רכוש לו.

טלב אלסאנע: איפה זה מופיע סיכום ממוקדים?

קריאה: כתוב פה "רקע בטחוני ש".

טלב אלסאנע: זה תמיד, באופן מוחלט.

מנחם בן-ששון: הוספנו: והנזק נגרם בהקשר לפעילותו זו.

מנחם בן-ששון: אני מבין שגם לזה אתה לא תסכים, אבל אני רוצה להסביר לך מה התוספת.

מנחם בן-ששון: התוספת אומרת שהנזק שמדובר בו נגרם בזיקה לפעילות העוינת, כמו שהזכירו קודם, פיצוץ בית או דברים כאלה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים דבר חמור, גם מבחינה מוסרית.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים דבר מצוין, כך אני מקווה.

טלב אלסאנע: אני אומר את דעתי.

טלב אלסאנע: לו מפקד חיל האוויר אמר שאילו רצו לפגוע במישהו, והיו יודעים שאשתו והילדים שלו בבית לא היו פוגעים בו.

טלב אלסאנע: בשיקום הביטחוניים והצבאיים מתחשבים בכך שלא לפגוע בילדים חפים מפשע או בבני משפחה שנמצאים שם.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו לא מוכנים לגלות רגישות.

טלב אלסאנע: לו הם יצאו, ידעו, וייפגעו, לו פיצוי הם לא יקבלו.

טלב אלסאנע: זה דבר חמור.

טלב אלסאנע: אני מתבייש להשתתף בדיון שייתן לגיטימציה לדבר כזה.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים על משפחה, שהיא חפה מפשע לכל הדעות, שלא תהיה זכאית לסכום.

טלב אלסאנע: אסור באיסור מוחלט לפגוע, לו בבן אדם שרוצים לחסל אותו, כאשר אנחנו יודעים שילדיו ומשפחתו נמצאים איתו.

טלב אלסאנע: אסור לנו.

טלב אלסאנע: בסעיף הזה אנחנו מסכימים שזה מותר, זה אפשרי, יפגעו בו, יפגעו גם בילדים ובמשפחה, גם את זה לא תשלמו.

טלב אלסאנע: אם אתה מקבל את זה, זכותך.

טלב אלסאנע: אני מתנגד, ואני מבקש לרשום את הדברים ש.

מנחם בן-ששון: זה ברור, והם רשומים.

מנחם בן-ששון: אני אנסח את זה בצורה אבסורדית, אבל אל תיקח את זה בצורה החריפה.

מנחם בן-ששון: לפי ההבנה הזאת, כשמחטים לפגוע במקום מסוים שבו יש אדם שגרם לפיגוע, ופגיעה בבית תהיה נזק, ללא ספק, לתפיסתך הבסיסית צריך ישר לשלוח את הפיצוי, כי ברור שיהיה נזק לאדם ולבני משפחתו.

טלב אלסאנע: אני מדבר על העיקרון.

טלב אלסאנע: אני לא יכול לסבול כאילו שיש מישהו שרוצים לפגוע בו, שזה נותן הכשר לפגוע במשפחתו, בילדים שלו, ואם הוא נפגע תוך כדי הפעולה, בני משפחתו וילדיו לא יהיו זכאים לפיצוי.

טלב אלסאנע: בסעיף הזה בדיוק הוועדה נותנת לגיטימציה לפגוע.

טלב אלסאנע: כשמישהו מעורב - מקובל, כשמישהו פעיל – מקובל, אבל משפחתו לא שייכת לזה.

טלב אלסאנע: הילד שלו בן שנה, למה?

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: זה עניין של כסף של ועדה של משרד הביטחון, ובדרך עקיפה אתה נותן לגיטימציה לדבר כזה.

מנחם בן-ששון: אני לא נותן לגיטימציה, אני רק אומר לאנשים שמשלמים פיצויים, שישימו לב בבקשה באיזה קונטקסט היה הנזק.

טלב אלסאנע: למה אתה צריך להכניס את זה?

טלב אלסאנע: פיצוי הוא תמיד בשיקול דעת.

טלב אלסאנע: ידידי וחברי הנחמד והמכובד, היום למישהו יש 10%, אותם אנשים, באותו מקצוע, באותו מקום עבודה, הם ילכו לשופט א', הוא ייתן פיצוי X, הם ילכו לשופט פלוני, הוא ייתן פיצוי אחר.

טלב אלסאנע: פיצוי הוא תמיד בשיקול דעת.

טלב אלסאנע: אתה לא צריך להגדיר את זה בסעיפים, אני לא יודע למה נכנסים עד כדי כך לנשמה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: יש חוק שעוסק בהבניית שיקול הדעת בענישה, הוא אומר שעד היום היו עונשי מקסימום, שופטים התייחסו לזה בצורות שונות, כמו שעכשיו תיארת יפה, אנחנו רוצים לתת לשופטים כ עזר.

מנחם בן-ששון: זה מאוד דומה למה שאמרת עכשיו.

מנחם בן-ששון: נמץ, כחברי הוועדה, על מה שנקרא "עונש מוצא", עונש מוצא הוא לא עונש מינימום ולא מקסימום, עונש מוצא נגזר מאיזו סיטואציה, שאני אומר לשופט שיש לו 20 אלמנטים שיוצרים את עונש המוצא.

מנחם בן-ששון: קח את זה לצד הפוזיטיבי.

טלב אלסאנע: יש מי שהורשע, שעבר עבירה.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על אנשים חפים מפשע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה כל פעם עוצר אותי בפנץ'.

מנחם בן-ששון: אותו דבר, יש שכר מוצא כשאתה הולך לפסוק פיצויים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבנות לך את שיקול הדעת בשכר המוצא.

מנחם בן-ששון: התשלום במקרה שלפנינו הוא תשלום שיש לו איזו הבניה.

טלב אלסאנע: עם יד על הלב, האם אתה חושב, אחרי שאתה מכניס את הסעיף הזה, שהוועדה תחשוב שזה רק עניין של תשלום וכמה ישלמו.

טלב אלסאנע: הסעיף הזה אומר להם, שלא ישלמו.

טלב אלסאנע: אתה תגיד שלא.

טלב אלסאנע: זה מה שיש.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים להם שזאת המשמעות, זאת התוצאה, זאת המסקנה.

טלב אלסאנע: אני לא מאמין שישלמו כאשר הניזוק הוא בעל רקע ביטחוני ש, או שהוא היה מעורב.

טלב אלסאנע: אז למה שישלמו לבן משפחתו?

טלב אלסאנע: לכן צריך להוציא את המושג הזה.


אברהם מיכא: אני הבנתי למה הוועדה יושבת ומאשרת את התקנות האלה.


אברהם מיכא: התקנות האלה באות להקנות לקבוצת אנשים שעד עכשיו לא היתה זכאית לפיצויים האלה, וקוראים לזה "פיצויי חסד".


אברהם מיכא: למדינה שלנו, מה לעשות, מותר לה גם לשקול שיקום למי לתת את פיצוי החסד הזה ולמי לא.


אברהם מיכא: אם פה אנחנו מנסחים משהו ספציפי מאוד לאותה משפחה, לו, לצערנו שיש להם ילד בן שנה, הילד הזה לא יהיה זכאי, כי אבא שלו צריך לחשוב על זה שאם הוא עושה- - -

נורית טבק-שדה: ילד בן שנה לא מקבל את הכסף, האב מקבל את הכסף.


אברהם מיכא: נניח האבא נפגע, לו הוא מת בפיגוע, במקרה הזה המשפחה הזאת צריכה לדעת שהיא משלמת מחיר, ואותו מחבל צריך לחשוב על זה.

טלב אלסאנע: האם אתה חושב שהאב מתייעץ עם בנו בן השנה אם לעשות או לא לעשות?


אברהם מיכא: אנחנו לא מדינת סעודיה שבה מממנים את הנפגעים האלה.


אברהם מיכא: מדינת סעודיה שמה תקציב לממן את הנפגעים האלה, אנחנו, כמדינת ישראל, לא צריכים לממן את זה.

טלב אלסאנע: אל תממן.


אברהם מיכא: זה מה שכתוב בחוק הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, השאלה ב אחרת.

טלב אלסאנע: השאלה היא, האם מקובל עך שבמהלך פעולה כזאת ייפגע ילד ואישה חפה מפשע.


אברהם מיכא: לא מקובל ע.

מנחם בן-ששון: על אף אחד מאיתנו.


אברהם מיכא: מי שצריך לחשוב, זה אבא שלו, שעוסק בפעילות חבלנית.

טלב אלסאנע: אם לא מקובל ענו, צריך שהדבר הזה ימצא ביטויו בתקנות.

מנחם בן-ששון: הוא מצא ביטויו.

מנחם בן-ששון: האם אתם זוכרים שבתחילת הדיון, עוד פעם אני תובע את עלבוני כמיעוט, לא נתתם ולחבר הכנסת טלב אלסאנע להוריד את המילה "לצמיתות" בתנאי הסף.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו כבר אחרי תנאי הסף.

מנחם בן-ששון: זה אני אומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, מבחינתי אני יחסית רגוע, האיש אצלנו.

מנחם בן-ששון: זה שנתתי לוועדה שיקול דעת במקרה הזה, ואמרתי שישלמו יותר או פחות, לא אמרתי להם שלא ישלמו.

מנחם בן-ששון: אני רגוע, כי עכשיו הוסיף הייעוץ המשפטי את המים "והנזק נגרם בקשר לפעילותו זו".

מנחם בן-ששון: זה לא אידא מבחינתך, אבל זה לפחות יוצר קשר, והקשר משמעותי.

מנחם בן-ששון: טלב אלסאנע, הפעם אתה במיעוט, וחבר הכנסת מיכא ואני ברוב.

גיל גן-מור: לגבי סעיף 9(4), לגבי עזרים רפואיים, המים "חיוניים, שאין בידי המבקש מקור חלופי להשגתם", אני חושב שאפשר להסכים להוריד אותן.

גיל גן-מור: כל הדברים האלה כל כך מגבים ולא ברורים.

גיל גן-מור: צריך להוריד את ההגדרות האלה.

מנחם בן-ששון: אתה מחמיץ בזה לפי הבנתי, שיש רמות שונות של תשלום 20,000 דולר או 40,000 דולר.

מנחם בן-ששון: ב-20,000 דולר אתה מקבל עזרים במימון טיפול רפואי, עזרים רפואיים רגים.

מנחם בן-ששון: ב-40,000 דולר אתה מקבל עזרים רפואיים חיוניים, שאין בידי המבקש מקור חלופי להשגתם".

מנחם בן-ששון: אתה מפנה את תשומת לבו לגוונים שבין אפור כהה לבין שחור.

מנחם בן-ששון: אפשר לכאורה לוותר גם על סעיף 8 וגם על סעיף 9.

מנחם בן-ששון: סעיפים 8 ו-9 עום ברוח אחת עם מה שתיארתי, מה שמוגדר היום בהבניית שכר, לא עונש.

מנחם בן-ששון: בהבניית השכר אומרים: שים לב, האיש הזה נזקק יותר ממה שצריך, שים לב, הדברים האלה חיוניים, אי אפשר לוותר עהם.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה מוריד את כל הסעיף, אתה מחמיץ את העניין.

טלב אלסאנע: אני לא מצח להבין את מהות הסעיף הזה.

גיל גן-מור: יש הבדל בינינו, שאתה רואה את הוועדה באור אופטימי ואני רואה אותה באור פסימי.

מנחם בן-ששון: אני רואה בכלל את החיים באור אופטימי.

גיל גן-מור: אני אומר שהוועדה תראה את הסעיף הזה כמו שהוא.

גיל גן-מור: אז מי שזה לא חיוני עבורו, היא לא תרצה לשלם בכלל או שהיא תרצה לשלם ממש מעט.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין גן-מור, אנחנו חייבים להסתכל בצורה אופטימית על החיים.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם רואים את חצי הכוס הריקה או את חצי הכוס המלאה.

מנחם בן-ששון: כשמסתכם, אפשר לראות גם חצי ריקה, וכשמתחים לשתות, תמיד מתחים מחצי הכוס המלאה.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הסעיף בהפניית תשומת הלב, אלא אם כן תחדדו את זה, ותגידו שאני טועה.

טלב אלסאנע: לא ברור הסעיף.

מנחם בן-ששון: הסעיף אומר: שימו לב, כאשר הדברים חיוניים, ולאדם אין, צריך לתת יותר.

מנחם בן-ששון: כך אני קורא את זה.

טלב אלסאנע: איפה זה כתוב?

מנחם בן-ששון: מה פירוש אמת מידה לתשלום?

מנחם בן-ששון: מה היא אמת מידה?

מנחם בן-ששון: קריטריון – אתה נותן יותר, או אתה נותן בכלל, או אתה לא נותן בכלל.

טלב אלסאנע: כל הסעיפים האלה, החל מתקנה 9, באים להקטין ולא להוסיף.

תמר קלהורה: לא, רצינו להיטיב.

תמר קלהורה: אם אתם רוצים, נוריד את זה.

סיגל קוגוט: לא, אל תורידו את זה, אנחנו צריכים אמות מידה לשיקול דעת.

טלב אלסאנע: הפרשנות של הסעיף מקטינה.

טלב אלסאנע: מידת התועלת של מתן התשלום, יכול להיות שהוא זקוק לזה, אבל זה לא יעזור לו הרבה, אז נחשוב אם כדאי או לא כדאי.

טלב אלסאנע: הכוונה, האיש הוא חולה, שיעלה X.

נורית טבק-שדה: אם זה יעזור לו, ואין לו מאיפה להשיג כסא גלגם, הוועדה תהיה יותר בנפש חפצה לסייע.

מנחם בן-ששון: האם נוח לכם אם אני מוריד את הסעיף הזה?

גיל גן-מור: זה ברור מאו.

מנחם בן-ששון: אתה מוזמן לדיון אחר לגמרי, לדיון בשאלה של הבניית עונש, ותראה שאתה יכול לקחת את כל המערכת הזאת ולהגיד שהיא ברורה מאה.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו במצב שצריך להבנות עונשים, במקרה הזה אתה מבנה את הכוונת הדיון לשכר.

מנחם בן-ששון: נוח עם זה, דווקא משום שאני רואה את האנשים הנזקקים לנגד עיני.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוריד את זה.

טלב אלסאנע: הניסוח מסורבל.

מנחם בן-ששון: תהיה ועדת ניסוח.

גיל גן-מור: אני צריך להחזיר לך את ההערה שאמרת קודם.

גיל גן-מור: במקרים שכותבים יותר מדי, אתה שולל דברים אחרים.

גיל גן-מור: זה פחות או יותר אותו דבר.

גיל גן-מור: אם אתה כותב שאין אפשרות להשיג אותם באופן חלופי, זה כמו להגיד שאם הם לא חיוניים, אלא רק משהו שבן אדם יוכל לחיות חיים נורמים- - -

תמר קלהורה: משקפיים – לא, אבל אם הוא צריך כסא גלגם חשמ, כי הוא פרפרלט והוא גם מונשם, המטרה היא להיטיב עם האנשים.

תמר קלהורה: אני לא מבינה את הגישה שלך.

תמר קלהורה: אם אדם צריך כסא גלגם מיוחד או מכונת הנשמה מיוחדת, לזו הכוונה.

גיל גן-מור: הוועדה תדע שהיא צריכה להתחשב בעזרים הרפואיים ובטיפום, וכמובן, בכמה הם עום.

גיל גן-מור: ברור שאם זה יותר חיוני, יתנו יותר.

מנחם בן-ששון: האם היית רוצה ניסוח כמו הניסוח הבא, וזה או ניסוח משפטי טוב מנקודת מבטו של עורך-הדין, חבר הכנסת מיכא: הזיקה שבין עלות, תועלת ויכולתו של הניזוק?

טלב אלסאנע: הם צריכים להביא בחשבון את הצרכים שלו בעזרים רפואיים חיוניים.

מנחם בן-ששון: חברים, תחשבו.

מנחם בן-ששון: יש לנו לפחות עוד חצי שעה דיון.

מנחם בן-ששון: תחשבו אם יש לכם הצעות יותר טובות לסעיף 4.

מנחם בן-ששון: אחרת, אני רוצה שיישאר סעיף התוויה, שלפי הבנתי הוא בדיוק הנחיה לאנשים שאינם משפטנים.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להציע ניסוח אחר.

מנחם בן-ששון: תעבדו עו, ונחזור או.

גיל גן-מור: אם תשים את הנקודה אחרי המים "עזרים רפואיים", זה יהיה פרפקט.

תמר קלהורה: לא, אם יש לו מקום אחר להשיג אותם, שילך למקום החלופי, ולא יבוא לוועדה הזאת.

טלב אלסאנע: זו לא הבעיה, הבעיה היא מתחילת הסעיף.

טלב אלסאנע: אני לא מבין את המים "מידת התועלת".

טלב אלסאנע: אני לא מצח להבין את משמעות המים האלה.

תמר קלהורה: הוועדה הזאת היא לא בית-משפט, שמחויב לפסוק לפי אבות נזק שקבועים בהלכה הפסוקה.

תמר קלהורה: להפך, היא הרבה יותר גמישה ממנו.

תמר קלהורה: כשהיא מחטה לתת תשלום למישהו, היא צריכה לראות מה הצרכים שלו, ואיך לתת לו את התשלום באופן שיביא לו תועלת.

תמר קלהורה: זאת הכוונה.

תמר קלהורה: הוועדה צריכה להביא בחשבון, מה שהיא תיתן לו, עד כמה זה יועיל.

תמר קלהורה: זו הכוונה.

תמר קלהורה: עם כל הכבוד, אתם מחפשים סתם.

טלב אלסאנע: הניסוח מסורבל.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמיט את המשפט "שאין בידי המבקש מקור חלופי להשגתם".

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, "מידת התועלת שבמתן תשלום לשיקום הניזוק, ובפרט , האם הבקשה היא פניה לסייע במימון טיפול רפואי או עזרים רפואיים חיוניים".

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: אז יש לנו אינדיקציה, ואין שום חובה.

תמר קלהורה: אתם רוצים להוריד את הסיפה, ואם יש לו?

מנחם בן-ששון: איך תבדקי אם יש לו?

סיגל קוגוט: היא לא שוקלת רק מה שכתוב כאן, זה רק אמות מידה.


אברהם מיכא: הוא קיבל תקציב סעודי.

סיגל קוגוט: אם יש לו תקציב סעודי, הוא לא יקבל כלום, זה כתוב פה, זה בסעיף 5.

טלב אלסאנע: אם הוא קיבל פיצוי ממקור אחר, הוא לא יקבל.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לפרק ה'.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 10(א) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

גיל גן-מור: אחרי המים "תימחק הבקשה", צריך לכתוב שיובא הדבר בחשבון בשיקו הוועדה.

תמר קלהורה: ביקשו ממנו לתת אינפורמציה, והאדם לא מגיש.

סיגל קוגוט: יש מגוון סיטואציות.

קרן ויינשל: נכתוב: תהיה רשאית הוועדה למחוק את הבקשה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לניסוח של סעיף קודם.

מנחם בן-ששון: כתוב: רשאית הוועדה לדחות וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: נכתוב: רשאית הוועדה לדחות את הבקשה.

תמר קלהורה: גם פה "תהיה רשאית".

טלב אלסאנע: למה אין פרק זמן?

מנחם בן-ששון: פרק הזמן שהיא קצבה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהיא אמרה לו שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: זה גמיש.

תמר קלהורה: היא לא תגיד לו בתוך יומיים, היא תיתן לו פרק זמן סביר, ואם בפרק זמן סביר אין הסברים, הבקשה תימחק.

טלב אלסאנע: לא כתוב פרק זמן סביר.

טלב אלסאנע: נכתוב: פרק זמן סביר.

מנחם בן-ששון: האם נכתוב על כל סעיף שהוא סביר?

מנחם בן-ששון: צורת העבודה שלנו בוועדה מוכיחה שוועדות לא פועלות בצורה בלתי סבירה.

סיגל קוגוט: (קוראת סעיף 10(ב) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

תמר קלהורה: המילה האחרונה "לאתרם".

טלב אלסאנע: את המסמכים לא צריך להעביר לתובע כדי שהוא יתייחס?

מנחם בן-ששון: אם אלה מסמכים חסויים?

תמר קלהורה: זה לא בית-משפט.

תמר קלהורה: קודם כול, הוועדה הזאת היא לא ועדה שמנהם בה דיון, היא פועלת רק על סמך מסמכים.

תמר קלהורה: דבר שני, הוועדה צריכה לנמק את החלטותיה, כפי שאדוני יראה בהמשך.

תמר קלהורה: הוועדה תצטרך לכתוב, במקרה כזה, שעל סמך מידע שהיא קיבלה מכוחות הביטחון.

תמר קלהורה: אם מישהו יבקש להשיג על החלטת הוועדה, יש דרכים להשיג, אפשר לפנות לבית-המשפט המינה המוסמך, שבמקרה הזה הוא בג"ץ, ולהשיג על החלטת הוועדה, ואז, אם מדובר במסמכים חסויים ובמידע מודיעיני שהוא חסוי, מה שקורה בדרך כלל במקרים האלה, שבג"ץ מבקש מהמדינה להמציא לו את המסמכים, הוא מעיין בזה והוא מחט אם אפשר לחשוף או אי אפשר לחשוף.

תמר קלהורה: אנחנו לא יוצרים פה דברים ייחודיים ושונים.

תמר קלהורה: גם במקרים אחרים הוועדה מקבלת אינפורמציה, והיא יכולה לברר, והיא לא מעבירה הלאה.

טלב אלסאנע: אפשר לעשות איזון בין זכותו לעיין לבין האינטרס לא לפגוע בביטחון המדינה.

טלב אלסאנע: את המסמכים להעביר, אם אין פגיעה בביטחון המדינה.

טלב אלסאנע: אם אין בהם מידע ביטחוני מסווג שיש בו פגיעה, אפשר להעביר.

טלב אלסאנע: אם המסמכים לא פוגעים בביטחון המדינה, למה שלא ימסרו?

מנחם בן-ששון: זו לא בעיה של ביטחון המדינה.

טלב אלסאנע: אתה לא צריך להיות סניגור שלהם, עם כל הכבוד.

מנחם בן-ששון: אני סניגור של ההיגיון.

גיל גן-מור: זה דבר בסיסי במשפט המינה, שוועדה שדנה בעניין מסוים, בעניינו של אדם, בהחלטות לגביו, שתיתן לו אפשרות לדעת על בסיס מה התקבלה ההחלטה.

מנחם בן-ששון: לכן היא מנמקת.

גיל גן-מור: זו ועדה מינהת.

גיל גן-מור: בא בן אדם, מגיש את הטענות שלו ואת המסמכים שלו, הוועדה מקבלת את הדברים האלה, מעבירה להתייחסות של גורמים מסוימים, וגורמים מסוימים מביאים מסמכים והערות על הדברים האלה, ויכול להיות שהם בכלל שקריים.

גיל גן-מור: יכול להיות שיש בהם דברים שאו הסבר נוסף של מגיש הבקשה, פתאום יסיר את כל הספקות שמתעוררים בוועדה.

גיל גן-מור: איך אפשר להעלות על הדעת שוועדה תקבל החלטה כל כך גורת ב לתת לבן אדם אפשרות לתת לו להגיב על המסמכים.

תמר קלהורה: אם נגיע אי פעם לסעיף קטן (ד), תראה שהוועדה רשאית לדרוש בירורים נוספים.

עביר ג'ובראן: רציתי להעיר הרבה הערות, רובן הוערו.

עביר ג'ובראן: אני רוצה להוסיף למה שאמר עורך-הדין גיל גן-מור.

עביר ג'ובראן: יש זכות לנפגע, לא מדברים על שיקול הדעת של הוועדה ועל בקשת בירורים נוספים או לא, להגיב על החומר שמציגה המדינה או הגורמים השונים.

עביר ג'ובראן: זה לא אמור להיות תלוי בשיקול דעת הוועדה אם כן לתת לו להגיב או כן להעביר לו את המסמכים.

עביר ג'ובראן: זה דבר בסיסי מאוד.

עביר ג'ובראן: ניתן להפריד חומר חסוי מחומר לא חסוי, לכן ניתן להעביר למתלונן את אותו חומר לא חסוי לעיונו, ואם יש לו מה להוסיף, הוא יכול יהיה להוסיף.

עביר ג'ובראן: בסופו של דבר הוועדה רוצה להחט בבקשה שעומדת בפניה, וזכותה של הוועדה שיהיו לה כל האמצעים כדי שהיא תוכל להחט.

עביר ג'ובראן: אם אנחנו חוסמים את אותו מתלונן להגיב על החומר או על המסמכים שהוגשו לוועדה, אנחנו גם חוסמים מהוועדה את האמצעים שהיא תוכל להחט את ההחלטות שלה.

עביר ג'ובראן: זו זכות.

טלב אלסאנע: נכתוב: המסמכים יועברו לעיון התובע, ובלבד שאין בדבר לפגוע בביטחון המדינה.

דינה פואק: אם זה מגורמי ביטחון רלוונטיים לא נראה בכלל שיש משהו אפשר יהיה להעביר.

מנחם בן-ששון: לא יעבירו.

דינה פואק: אם אני צריכה להוציא תעודת חיסיון, זה יסרבל את עבודת הוועדה.

תמר קלהורה: נתחיל ללכת לבית-המשפט, ונתחיל לריב על זה.

תמר קלהורה: אלה דברים שלא מקובם בשום ועדה אחרת.

טלב אלסאנע: במעצרים היום מקשקשים החוקרים, עוצרים את הבחור לכמה ימים, זה חסוי ועם מידע מסווג, אחרי 48 שעות מתברר שזה בולשיט.

טלב אלסאנע: כל הקשקושים האלה לא שווים כלום, לא מגישים כתב אישום ולא כלום.

טלב אלסאנע: לא פלסטינים יושבים בוועדה, מי שיושב בוועדה אלה גורמי ביטחון.

דינה פואק: אלה לא גורמי ביטחון, יושב שופט מחוזי.

טלב אלסאנע: הוא לא פחות פטריוט מהם.

מנחם בן-ששון: זה לא מדויק, זה לא שופט מחוזי.

מנחם בן-ששון: זה מי שראוי להיות שופט מחוזי.

תמר קלהורה: אנחנו מתכוונים לבחור שופט מחוזי.

מנחם בן-ששון: חברות, כיוון שזה חוזר פעם אחר פעם, הרכב הוועדה בהחלט יכול להיות הרכב ועדה מאוד משפטי, מאוד ביטחוני, או תמהיל ראוי, וזה עניינו של הממנה.

סיגל קוגוט: אפשר או לומר, וזה גם על המומחים, שאם הדברים האלה הם בסיס להחלטת הוועדה, יכול להיות שהוועדה בכלל לא תתחשב בהם, היא תאפשר להגיב.

סיגל קוגוט: לא תמיד היא חייבת להעביר את המסמך המקורי, אבל להגיב, אלא אם כן יש בזה פגיעה בביטחון המדינה.

סיגל קוגוט: צריך לאפשר תגובה.

סיגל קוגוט: אחרת, היא מקבלת ממנו מסמכים, היא מקבלת מאחרים מסמכים, והיא מחטה לבד אם היא רוצה לתת לו להגיב או לא.

סיגל קוגוט: איך אתם נוהגים, למשל, בוועדות אחרות של תגמום?

סיגל קוגוט: אם מישהו בא, מגיש מסמך, ומינית מומחה שהוא עושה שומה או משהו כזה, האם את לא נותנת לו להגיב?


אברהם מיכא: יש שתי חוות דעת, לפעמים לו מכריעים בששית.


אברהם מיכא: אותו אחד שמגיש בקשה, הזכות הבסיסית שלו, שהוא יוכל להגיב.

תמר קלהורה: עורכת הדין טבק תסביר איך עובדת ועדת שיקום.

נורית טבק-שדה: רוב המסמכים הם כבר באגף השיקום, כי מדובר בדרך כלל בזכאים של אגף השיקום.

נורית טבק-שדה: אני מדברת על ועדה לפנים משורת הדין לענייני שיקום.

נורית טבק-שדה: האנשים מטופם, בין אם הם נכים, בין אם הם ממשפחות שכולות, הם מטופם של אגף השיקום.

נורית טבק-שדה: אגף השיקום שולח אותם לטיפום.

נורית טבק-שדה: אם הם נכים, מממן את הטיפום שלהם.

תמר קלהורה: עכשיו האדם בא ורוצה עוד משהו מהוועדה, ואצלכם מתעורר ספק אם הוא זכאי לזה.

תמר קלהורה: עשיתם בדיקה, וקיבלתם אינפורמציה שהוא לא זכאי.

נורית טבק-שדה: המצב אצלנו פחות טוב, כי אין ערעור, אפשר לפנות שוב ושוב לוועדה, אבל אין אפשרות לערער לבג"ץ.

תמר קלהורה: התברר לכם שהוא לא זכאי.

תמר קלהורה: מה אתם עושים עם החומר?

נורית טבק-שדה: מקבם החלטה, ומודיעים לו.

סיגל קוגוט: ההבדל שזה מישהו שמוכר לכם זה שנים, זה לא כמו פה, שזה אדם זר.

תמר קלהורה: יש כאן סמכות לערוך בירורים.

סיגל קוגוט: ברור שיש סמכות, הוא מדבר על היכולת להגיב, לא על סמכות הוועדה לבקשה הסבר.

קרן ויינשל: זה יכול לחסוך לכם דיונים בבג"ץ.

נורית טבק-שדה: זה יעשה דיונים אין סוף בוועדה.


אברהם מיכא: פה אנחנו חוסמים אנשים לפני שהם מגיעים לוועדה.

נורית טבק-שדה: יש אצלנו גם אלה שאינם מוכרים.


אברהם מיכא: אני מכיר את הנהם שם.


אברהם מיכא: אני יודע ששם סף ההכרה, במקרה של חיים, אלה דוחות האירוע, שזה מה שחוסם אותם, וקצין התגמום מנהל מלחמות עולם לא להכיר בהם בכלל, ומי שכבר עבר את הסף, תמיד הוויכוחים הם בשלב של אחרי ההכרה אם מגיע או לא מגיע דברים.


אברהם מיכא: יש לוועדה סמכויות לקבל, או שהולכים לבית-המשפט המחוזי.


אברהם מיכא: מה שחבר הכנסת טלב אלסאנע מעלה כאן הסתייגות, שזה משהו טבעי שיהיה למבקש, שיעמידו לרשותו, לפני שמקבם החלטה לגביו, את הנתונים על בסיס מה הם החטו.


אברהם מיכא: מה שטבעי בתיקון שנכניס כאן, שהמסמכים שיוגשו לוועדה מטעם אותם גורמים יועברו לתגובתו של המבקש, אלא אם כן- - -

נורית טבק-שדה: לעיונו.


אברהם מיכא: בכל הכבוד, מותר לכם להציע, ואנחנו נחט בסוף.


אברהם מיכא: תקשיבו למה שאנחנו מציעים.


אברהם מיכא: המסמכים שיוגשו לוועדה חייבים לבוא לעיונו של המבקש, כי אחרת ההך לא תקין.


אברהם מיכא: אנחנו מנהם פה ועדה מינהלתית או כמו משפטית, לו שזו ועדה של חסד.


אברהם מיכא: אם אנחנו עושים ועדה מינהלתית בנהם תקינים, צריך להביא את המסמכים שמוגשים לבקשה מטעם המשיב, שזו מדינת ישראל.

תמר קלהורה: אין משיב.


אברהם מיכא: אם יש מבקש, יש משיב.


אברהם מיכא: אין דבר כזה שאין משיב.


אברהם מיכא: לוועדה יש שני צדדים, הוועדה היא לא המשיבה.


אברהם מיכא: הוועדה קובעת על בסיס המסמכים שמוגשים לה.

מנחם בן-ששון: מחר היא תבוא לבג"ץ, ואז יהיה משיב.


אברהם מיכא: המשיב זה מדינת ישראל.


אברהם מיכא: הוועדה חייבת לבקש מהמדינה, הרי הם יפנו למשרד ממשלתי מסוים.


אברהם מיכא: ההעתקים שמועברים מהתגובה, חייבים להביא את זה לעיונו- - -

תמר קלהורה: אין פה תגובה.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על הך שיש בו תגובה.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם עושים טעות גדולה בנוהל הדיון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מדבר, ואתם תקשיבו.


אברהם מיכא: בתקנה מופיע שהוועדה רשאית לבקש מגורמי ביטחון.


אברהם מיכא: גורמי ביטחון זה מדינת ישראל.


אברהם מיכא: נקודה.


אברהם מיכא: המשיבה היא מדינת ישראל, כי על פי הנוהל התקין חייבים להעביר למבקש את החומר, אלא אם כן זה חומר חסוי.


אברהם מיכא: חומר חסוי יוגדר על ידי המדינה כחומר חסוי.


אברהם מיכא: נקודה.


אברהם מיכא: מי שרוצה לערער על החיסיון, שילך לגורם המתאים ויערער על זה.


אברהם מיכא: אי אפשר לחסום אדם שמבקש בנוהל תקין בפני ועדה- - - רבותי, תקשיבו טוב, אתם לא יכום לעשות מהוועדה הזאת ועדת פרטש, זו תהיה ועדה שמנוהלת כדין.


אברהם מיכא: נקודה.

מנחם בן-ששון: הוועדה תאפשר למבקש להגיב על טענות שעולות מחומר שהועבר לה לפי סעיף זה, אלא אם כן שוכנעה שהעברת חומר או טענה כאמור פוגעת בביטחון המדינה.

דינה פואק: אם הם היוו בסיס להחלטה, אם הם לא היו רלוונטיים להחלטה, אין צורך להעביר לו, גם לא צריך להעמיס על הוועדה את כל ההתכתבות.

דינה פואק: היא יכולה לקבל חומר שלא רלוונטי, ואם לא התייחסתי לזה בבקשה, אני לא צריכה להעביר לו.

דינה פואק: אני צריכה סתם להתכתב איתו?

מנחם בן-ששון: אנחנו ננסח את הסעיף הזה לאחר מכן, הוא יהיה ברוח העקרונות הבאים: דבר ראשון, אפשר יהיה להעביר חומר לצד העותר, במקרה שאיננו פוגע בביטחון המדינה- - -

תמר קלהורה: או באינטרס חיוני אחר.

תמר קלהורה: או יש מידע שנוגע חסי החוץ של המדינה.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, שמתם לב שאני יודע לנסח את הדברים ש גם ב שעוזרים ?

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב.

מנחם בן-ששון: הוועדה תעביר לעותר מסמכים שהם רלוונטיים להכרעה בעתירתו, בתנאי שאינם פוגעים בביטחון המדינה.

מנחם בן-ששון: אם הניסוח הזה צריך שיפור, שיפוץ, נקבל אותו במהלך הדיון היום, לפני שזה יבוא להצבעה.

תמר קלהורה: בכל המקומות האחרים שכתבנו תמחק, תדון, צריך להיות "תהיה רשאית".

סיגל קוגוט: כאן את מדברת על זכות האדם להגיב, לא על הרשאה של הוועדה לברר דברים.

סיגל קוגוט: הכוונה היתה שבהיעדר נימוקים מיוחדים, יאפשרו לו להגיב על דברים שהם בסיס, נתון רלוונטי להחלטה בעניינו.

תמר קלהורה: הרלוונטיות צריכה להיות לפי שיקול דעתה של הוועדה.

תמר קלהורה: מאחר שאנחנו הרי לא כותבים "לפי שיקול דעתה של הוועדה", מומנט שיקול הדעת צריך להימצא במילה רשאית.

סיגל קוגוט: לא, הוא צריך להימצא בקטע של המשפט שאומר שאם מצאה הוועדה שטענות וחומרים יכום להוות בסיס להחלטה שלה, והיא מצאה שזה לא פוגע בביטחון המדינה, שזה גם שיקול דעת שלה, אם היא מצאה את שני הדברים האלה, היא תעביר לתגובה.

אירית קלמן: לעניין ביטחון המדינה.

אירית קלמן: זה צריך להיות בשיקול דעת ביטחון המדינה או שהוצאה תעודת חיסיון, ואז זה כבר לא בשיקול דעת, כי זה אחריות שר הביטחון.

דינה פואק: מקובל ע, בכפוף לכך שזה רלוונטי, לשיקול דעת הוועדה.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנות 10(ד), (ה), (ו) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

טלב אלסאנע: מה זה "הוועדה רשאית לקבוע סכומים מרביים לתשלום"?

מנחם בן-ששון: היא לא תקבע למעלה מחצי מיון דולר.

תמר קלהורה: היא רשאית להגיד שעל נזק מסוים- - -

טלב אלסאנע: זו הגבלה על החוק.

טלב אלסאנע: אי אפשר בתקנות להגביל חוק.

טלב אלסאנע: אם זה לא מופיע בחוק, אי אפשר להגביל את זה במסגרת התקנות.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה בתקנות.

דינה פואק: זה לא הגבלה, כי לפי החוק לא מגיע כלום.

תמר קלהורה: אין זכות מוקנית, זה בדיוק כל החוק.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם משמיטים את סעיף קטן (ב), מנקודת מבטם של המשרדים?

תמר קלהורה: זה אומר שהוועדה לא תהיה מוסמכת לקבוע תקרות, והוועדה צריכה לקבוע תקרות.

דינה פואק: זה בדיוק הדבר שדיברת, של אחידות הענישה, גם פה אנחנו רוצים אחידות הפיצוי.

דינה פואק: אם הוועדה מתגלגלת, אתה שוכח כבר מה נתת קודם, אם יושבים וקובעים מדרג, זה יותר נכון.

אירית קלמן: יכול להיות שיהיו שתי ועדות, שלוש ועדות, ארבע ועדות, זה תלוי בכמות התביעות, אני מניחה שרוצים פה איזה אחידות בפיצוי, ואז צריך קריטריונים.

טלב אלסאנע: אין מקרה שזה ספרייט או קולה, שזה תעריפים, זה בני אדם, כל אחד זה לפי מהות הפגיעה, מה קרה, תלות, נזקקות.

טלב אלסאנע: כל מקרה ומקרה עומד בפני עצמו.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני, החוק עצמו לא נתן סמכות לוועדה, ואם המחוקק הראשי לא נתן תקרה כזאת, מחוקק המשנה בתקנות לא יכול להגביל את מה שנקבע בחקיקה הראשית.

טלב אלסאנע: לדעתי, הסעיף הזה, בית-משפט יבטל, הוא לא רלוונטי, לא ענייני, לא הגיוני.

טלב אלסאנע: זו הגבלה על חקיקה ראשית.

טלב אלסאנע: איפה מופיע בחוק שלוועדה יש סמכות כזאת לפי החוק?

תמר קלהורה: החוק מסמיך את הוועדה.

גיל גן-מור: או אפשר לפתור את זה, שהוועדה רשאית לקבוע קריטריונים לתשלום או סכומים מומלצים לתשלום.

תמר קלהורה: אין פה עניין של המלצה.

מנחם בן-ששון: מאיפה בא המנהג הזה להפסיק אנשים באמצע?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: הדיון ייגמר בעוד כמה דקות.

מנחם בן-ששון: תסבירו מאיפה בא המנהג הזה?

מנחם בן-ששון: העירו , כשבאתי לכנסת, איך זה שאני מחכה עד שאנשים יגמרו לדבר, ואז אני מדבר.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאו כך צריך להתנהג, אני לא יודע, אבל אתם לא באים מהכנסת.

טלב אלסאנע: הם לומדים את התרבות של הכנסת, אחר כך מגיעים לכנסת.

תמר קלהורה: אנחנו לומדים להסתגל לאט-לאט למשטר החדש.

מנחם בן-ששון: זה נאמר ברוח טובה.

תמר קלהורה: אני אומר גם במענה לחברי וגם במענה לחבר הכנסת אלסאנע.

תמר קלהורה: קודם כול, החוק הזה הרי אומר שאין עילה בנזיקים ושאין זכות, הוא פותח את הדלת לוועדה, הוא מסמיך את הוועדה במפורש לקבוע אמות מידה לתשלום.

תמר קלהורה: חלק מזה, זה גם הסמכות לקבוע סכומים מקסימים.

תמר קלהורה: אין פה עניין של סכומים מומלצים, כי הוועדה לא ממצה.

תמר קלהורה: אין פה מישהו שבפניו ממצים, צריך לקבוע קריטריונים.

תמר קלהורה: היא קובעת.

תמר קלהורה: אני מסכימה עם אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכל מקרה לגופו, אבל ההבדל בין הוועדה הזאת לבין בית-משפט שפוסק על פי דיני הנזיקים, שמטרת הפיצוי בדיני הנזיקים היא להשיב את מצבו של הניזוק לקדמותו, ולכן הפיצוי אינדיבידוא.

תמר קלהורה: אנחנו לא נמצאים שם, אנחנו נמצאים בוועדת חסד.

תמר קלהורה: מחד גיסא היא צריכה לראות את הניזוק האינדיבידוא.

תמר קלהורה: מאידך גיסא, בכל זאת אנחנו מדברים פה על תפיסה של הגבלה, אנחנו לא משיבים את המצב לקדמותו, אנחנו נותנים תשלום חסד שנועד לסייע לאנשים.

תמר קלהורה: לכן צריך שתהיה תקרה.

תמר קלהורה: זה גם תורם לאחידות.

תמר קלהורה: יהיו ועדות, וזה עוזר לנו להתוות את שיקול הדעת, שלא ייווצר מצב שהוועדה שתשב בחיפה תפסוק על מקרה פלוני 500 שקם, והוועדה שתשב, לצורך הדוגמה, בבאר-שבע תפסוק, על מקרה מאוד דומה, 300,000 שקם, ואז יתחילו לריב.

תמר קלהורה: צריך מידה מסוימת של התוויה.

תמר קלהורה: לכן הוועדה תקבע את המקסימום, ומתחת למקסימום תהיה גמישות.

מנחם בן-ששון: עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה, ועכשיו התשובה היא כן או לא.

מנחם בן-ששון: האם בסעיף כזה יש איזו בעיה תחיקתית לעומת החוק שלא יצר הגבלות?

תמר קלהורה: לא.

סיגל קוגוט: לא.

מנחם בן-ששון: מה עם דעתו של עורך-הדין המלומד?


אברהם מיכא: אני רוצה להבין על בסיס מה הוועדה תחט על הסכומים המרביים.


אברהם מיכא: האם פקיד ממשרד הביטחון יבוא ויגיד שיש השנה 100,000 שקם תקציב?


אברהם מיכא: חבר'ה, זה לא תקין.


אברהם מיכא: לא יכול להיות שהוועדה תחט.


אברהם מיכא: בשביל זה אנחנו קיימים פה.


אברהם מיכא: אנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט, עם השר המתאים, ניתן לוועדה את הסכום המרבי כמה היא רשאית להחט.


אברהם מיכא: לוועדה מותר צור תקדימים כמה מפצים.


אברהם מיכא: בחוק לפיצוי נפגעי תאונות דרכים יש מצב שנקרא "כאב וסבל", המחוקק קבע שם מהו הסכום המרבי, לו לבן אדם פגוע קשה עם 100% נכות, קובעים לו סכום, ולא מעבר לזה, כי כך קבעו.


אברהם מיכא: לא יכול להיות שראש ועדה יקבע מה יהיה הסטטוס של כל הוועדות בארץ.


אברהם מיכא: אנחנו לא הולכים בדרך הנכונה, לפחות לגבי קביעת סכומים מרביים.


אברהם מיכא: צריך להגיד שהסכום המרבי שהוועדות רשאיות להחט עו הוא X, בתיאום עם מי שצריך, ולאחר מכן כל ועדה רשאית או צור תקדים.


אברהם מיכא: מי יחט בין ארבע-חמש ועדות כמה משלמים על פגיעה ברכב.

טלב אלסאנע: אם כבר לקבוע את הסכומים המרביים, שמחוקק המשנה יקבע, ולא נשאיר לוועדה.

תמר קלהורה: אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: את כל הדיבור הארוך שהיה לנו עכשיו אני רואה כבעיה לגיסלטיבית, בעיה של מערכת תחיקתית, ולא בעיה של אחידות הפיצוי או שאלות פרקטיות של הוועדות.

מנחם בן-ששון: כיוון שהוועדות רשאיות לקבוע, אם לא כתבנו, הן סוברניות, אני מעדיף להוריד את הסעיף הזה, ברשותכם, מאשר להסתבך.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנסתבך אם נשאיר אותו ונתחיל לתקן תקנות.

מנחם בן-ששון: תנסו לנסח עכשיו את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני צריך לצאת לחמש דקות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לא להתפזר.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להמשיך, מבחינתי אדוני המלומד, חבר הכנסת אברהם מיכא, יהיה יושב-ראש הוועדה עד שאני חוזר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה לא יכול לצאת.

תמר קלהורה: אם לא יהיה הסעיף הזה, והוועדה בהנחיות הפנימיות שלה תקבע תקרות, זה יעלה שאלה של סמכות.

תמר קלהורה: שלא יבוא מישהו ויעתור לבג"ץ ויגיד מכוח מה הסמכות שלה.

תמר קלהורה: אם את חותמת שאין בעיה של סמכות, אין בעיה.

קרן ויינשל: יכול מישהו להגיש בג"ץ.

סיגל קוגוט: בג"צים מגישים כל היום וטוענים כל היום, השאלה איזה טענות מתקבלות.


אברהם מיכא: זה שהיושב-ראש יצא, זה לא אומר שעושים שיחה חופשית.


אברהם מיכא: אנחנו מתייחסים לוועדה הזאת כוועדה מכובדת, אם הוועדה הזאת לא תפעל על פי כלם מסודרים ותקינים, כל יום יגישו בג"ץ.


אברהם מיכא: אם כבר מגיעים לתשלומים מרביים או אחידות בסעיפים מסוימים, ניתן להם כם איך לקבוע את זה.


אברהם מיכא: לא יכול להיות שכל ראש ועדה יתווכח עם ראש ועדה אחר.

תמר קלהורה: נוציא קריטריונים אחידים.


אברהם מיכא: מי זה "אנחנו נוציא"?


אברהם מיכא: אנחנו רוצים לאשר את זה בוועדה כאן.

תמר קלהורה: אין לנו שום יכולת כרגע.


אברהם מיכא: תעבירו לנו נתונים אחרי שתלכו ותבחנו.


אברהם מיכא: בסעיף הספציפי הזה נקיים התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר.

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב שהוועדה רשאית לקבוע סכומים מרביים, בהתייעצות עם ועדת החוקה, בהתייעצות עם שר זה וזה.


אברהם מיכא: אז זה יחזור אנו.


אברהם מיכא: זה יחזור אנו, נצטרך לעשות טבלה.

סיגל קוגוט: תלוי מה יהיה כתוב שם.

תמר קלהורה: מה מפריע לאדוני?


אברהם מיכא: מפריע שהוועדה לא יכולה לקבוע סכומים על דעת עצמה, אלא אם כן הם כפופים לחוקי הנזיקים הרגים, ואנחנו לא.


אברהם מיכא: בגלל זה חייבים לתת להם כם.

סיגל קוגוט: אפשר, משפטית, לעשות באישור ועדת החוקה, הכול תלוי ברמת הפיקוח שוועדת החוקה רוצה להפעיל על הסכומים, זה הכול.


אברהם מיכא: איך הוועדה תתמודד עם קביעת הסכומים, אם המטרה היא שהם יהיו סעיפים אחידים, שיהיה פיצוי אחיד.


אברהם מיכא: קודם כול, מקימים ועדה אחת, האם הוועדה הזאת תהפוך לנותנת התקדימים לוועדות אחרות?

סיגל קוגוט: לא, הפרקטיקה היא שהיועץ המשפטי לממשלה, בהתייעצות עם הגורמים, מוציא הנחיות, שהן תקפות לכל הוועדות.


אברהם מיכא: אם כך, כל מה שייקבע צריך לבוא לאישור ועדת החוקה, והשרים המתאימים שיצטרכו לחתום על זה.


אברהם מיכא: זה הכול.

טלב אלסאנע: צריך שיהיו שקיפות ומעקב.

סיגל קוגוט: אתה רוצה להגיד ששר המשפטים ושר הביטחון רשאים לקבוע סכומי מקסימום, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.


אברהם מיכא: כן, בדיוק כמו שעושים בהרבה חוקים אחרים.

דינה פואק: זה לא מטיל ענו חובה לעשות את זה.

סיגל קוגוט: מה שהם רצו להגיד, שאם אתם בוחרים לעשות את זה, זה יצטרך לבוא לכאן לאישור.

תמר קלהורה: תבואי ותגידי שאת רוצה 500,000 שקם, האם מישהו פה ידע להגיד לך אם זה 300,000 שקם או 800,000 שקם?

תמר קלהורה: מה ההיגיון בזה?

דינה פואק: נשמיט את זה, ודי.


אברהם מיכא: מחר בבוקר הוועדה יושבת.


אברהם מיכא: איך היא קובעת פיצוי?

תמר קלהורה: נגבש לה קריטריונים.


אברהם מיכא: ב זה הוועדה לא תשב.


אברהם מיכא: רבותי, אני מבין שהשר מחכה שנאשר את זה, והשר המתאים, שר המשפטים או שר הביטחון, יחתמו על התקנות האלה.


אברהם מיכא: מחר בבוקר ועדה מתכנסת, היא רוצה לקבוע פיצוי.


אברהם מיכא: לפי איזה אמות מידה הם יקבעו פיצוי?

תמר קלהורה: שיקול דעת השארנו.


אברהם מיכא: אתם רוצים להגביל אותם.

תמר קלהורה: קודם כול, כל מה שהסעיף אומר, שהיא מוסמכת לקבוע תקרות.

תמר קלהורה: חברותי למשרד הביטחון יסבירו מהבחינה הפרוצדורת בתוך משרד הביטחון.

תמר קלהורה: קמה ועדת למ"ד או ועדת שיקום, איך נקבעים הקריטריונים שלפיהם היא יושבת.

תמר קלהורה: בדרך כלל זה לא מופיע בתקנות, זה מופיע בהנחיות פנימיות.

תמר קלהורה: איך הנחיות פנימיות כאלה מגובשות?

אירית קלמן: מתקדימים.

נורית טבק-שדה: יש לנו כלם.

סיגל קוגוט: מי קובע את הכלם?

נורית טבק-שדה: משרד הביטחון עם משרד המשפטים קבע את הכלם.

נורית טבק-שדה: לצורך פעילותה של הוועדה, נכתבו כלם, בתיאום עם משרד המשפטים.

תמר קלהורה: זה מה שנעשה.


אברהם מיכא: זה לא מובא לאישור כלשהו?

סיגל קוגוט: בדרך כלל, ועדות חסד – לא.


אברהם מיכא: אם יש תקדימים של ועדות חסד שעובדות, והשרים מעורבים בדבר במסגרת היועץ המשפטי לממשלה, האם זה נוהל תקין, שמחר גם בגיץ, נקבל אותם קריטריונים שננסח פה.


אברהם מיכא: לא בצורה הזאת, כי הוועדה לא קובעת תשלום מרבי, מישהו אחר קובע.

תמר קלהורה: אנחנו לא מביאים הנחיות פנימיות לאישור ועדת חוקה.


אברהם מיכא: אנחנו יוצרים להם תקדים חדש לגבי ועדות חסד, כי יש להם כבר ועדות חסד אחרות.


אברהם מיכא: הבנתי שיש לתגמום-שיקום.

נורית טבק-שדה: יש למ"ד נזיקים ולמ"ד שיקום.

תמר קלהורה: מי שרוצה ביקורת על זה, שיעתור לבג"ץ.


אברהם מיכא: נכניס את הניסוח שלא הוועדה רשאית לקבוע סכומים מרביים, אלא ועדה דנה על פי הנחיות השרים הנוגעים בדבר.

תמר קלהורה: נוריד את הסעיף.

סיגל קוגוט: את רוצה להוריד?

סיגל קוגוט: את חוששת מהיעדר הסמכה, למרות שאני לא כל כך חוששת מזה.

סיגל קוגוט: הרי הפיצוי הוא לא פיצוי מלא, זה אף פעם לא יהיה פיצוי מלא.


אברהם מיכא: אם כך, נוריד את הסעיף.


אברהם מיכא: אין סכומים מרביים שהוועדה קובעת, אלא מכתיבים לוועדה.


אברהם מיכא: אם כך, סעיף קטן (ו) יורד.


אברהם מיכא: הלאה.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 10(ז) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)


אברהם מיכא: את הסיפה צריך להוריד.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 10(ח) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

גיל גן-מור: מה זה כתב ויתור?

דינה פואק: אנחנו שולחים את שטר הפטור, הוא חותם עו, אני רוצה לקבל את המקור, שהוא לא יגיד שהשכן חתם.

גיל גן-מור: פסק-דין בג"ץ חוף עזה, אני יודע שכולם מכירים, קובע, שאי אפשר להתנות הגעה לוועדת פיצויים מינהת בוויתור בגישה לערכאות לאחר מכן.

טלב אלסאנע: נניח, הוועדה החטה, והוא רוצה לערער על ההחלטה של הוועדה.

אירית קלמן: אין ערעור.

טלב אלסאנע: הוא רוצה לפנות לבג"ץ.

טלב אלסאנע: אם מחתימים אותו על מסמך שהוא לא יעתור ולא יערער ומוותר, אחרי שהוא חתם על המסמך הוא לא יכול ללכת לבג"ץ.

נורית טבק-שדה: אם הוא הולך לבג"ץ הוא לא חותם.

נורית טבק-שדה: הוא לא יכול גם לקחת את הכסף וגם לערער.

טלב אלסאנע: מה שפסקו - שיקבל, וילך לערער.

תמר קלהורה: אין התדיינות מעבר לוועדה.


אברהם מיכא: ברגע שאתה חותם על כתב ויתור לסילוק, גמרת תיק, אין יותר ערעורים.


אברהם מיכא: יש עניינים בחוקים שלו האזרח לא יכול לוותר על הזכויות שלו, כגון דיני עבודה, ששם אם אתה חותם, אין לזה תוקף.


אברהם מיכא: ברגע שאדם לא מסכים לקבל את הפיצוי הזה, התיק פתוח, שילך לערעור.

גיל גן-מור: בן-אדם הלך לוועדה לפנים משורת הדין, קיבל פיצוי, אחרי כמה שנים בוטל החוק.

גיל גן-מור: הוא רוצה להגיש תביעה.

דינה פואק: גמרנו את התיק.

גיל גן-מור: זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.


אברהם מיכא: לא נצטט בג"צים בשביל צור אווירה.


אברהם מיכא: ברגע שאדם חותם על כתב ויתור וסילוק, בג"ץ לא מתערב בזה, כי חתמת.


אברהם מיכא: אתה אומר שניתן לו זכות לערער, ויש אינסטנציה גבוהה שאפשר לערער, אבל לפני שהוא חותם על כתב ויתור וסילוק.

גיל גן-מור: בן אדם, כשהוא מקבל את הפיצויים מהוועדה, ואומרים לו שעכשיו יש הכסף, תחתום על כתב ויתור, הלחץ הפסיכולוגי הזה בדיוק היה ברציונל של בג"ץ בפסק-דין חוף עזה שאמר, שאי אפשר להגיד למתנחם: או שתגשו לוועדה מינהת או שתגשו לבית-המשפט, ואם תגשו לוועדה המינהת, ואחרי זה פתאום תגלו שיש לכם נזקים נוספים, שלא חשבתם עהם, ובעתיד תתגלה עילה חדשה, לא תוכלו יותר לגשת לבית המשפט.

גיל גן-מור: הבג"ץ אמר שזה דבר פסול ונוגד את זכות הגישה לערכאות.


אברהם מיכא: שם בחוק נתנו להם את האפשרות לשקול אם לקבל פיצוי.


אברהם מיכא: אנחנו לא מחוקקים חוק היום, אנחנו מטפם בתקנה שהיא תקנה מינהלתית פשוטה.


אברהם מיכא: חברת ביטוח היום לא משלמת כסף ב שאתה חותם על כתב ויתור וסילוק.


אברהם מיכא: המדינה מתנהגת במקרה הזה כמקור תשלום לפיצוי.

גיל גן-מור: אם תתעורר עילת תביעה, יוכלו לנכות את הסכום שהוא קיבל מהוועדה.


אברהם מיכא: זה לא עובד כך.


אברהם מיכא: (יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

סיגל קוגוט: לא בגלל זה, הביטול של הסעיף של ייחוד העילה והסמכות היא לא בגלל זה, כי לא נתנו לאנשים את שיקול הדעת והזמן הסביר, לפי מה שבג"ץ קבע, לבחור באמת.

סיגל קוגוט: לא בדיוק הנדון דומה לראיה.

גיל גן-מור: החוק הרי גם נמצא בבג"ץ, או יבטלו אותו, שלוש שנים הם בבג"ץ, בינתיים אנשים ילכו לוועדה ויחתמו על כתב ויתור, משום שהם יצטרכו את הכסף ויעמידו אותם במצב שאין להם שום מנוס, אלא לחתום על כתב ויתור, אחרי זה בג"ץ יבטל את החוק, האם הם לא יוכלו להגיש תביעה?

סיגל קוגוט: לא יהיה ערך לכתב ויתור בסיטואציה שאתה מתאר.

גיל גן-מור: יצומצם החוק, לא יבוטל, והפרשנות שתהיה תאפשר תביעות שהיום בלתי אפשריות, פתאום כן יהיו אפשריות.

טלב אלסאנע: צריך לעשות סיפה לסעיף קטן (ח) ולכתוב: ובלבד שאין בחתימה משום שלת זכותו לעתירה לבג"ץ.

תמר קלהורה: זה ברור מאו.

טלב אלסאנע: גם הדבר הברור ראוי שייחתם בהקשר הזה.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהאדם הזה זקוק לתשלום, יש נסיבות, יש אילוצים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים לחסום משום שהוא חתם.

טלב אלסאנע: במסמך הסילוק, יש בו אישור שהוא מקבל את התשלום, הוא לא יכול לבוא מחר ולהגיד שהוא לא קיבל, הוא קיבל את כל הסעיפים הרלוונטיים, אבל אנחנו לא רוצים, בעצם החתימה, לנצל את המצוקה שלו על מנת לנעול בפניו את שערי בג"ץ.

מנחם בן-ששון: האם אני טועה בכך שלא כותבים בחוקים שכתב ויתור אינו מונע פנייה לבג"ץ, כי זה חלק ממערכת הדין שלנו?

סיגל קוגוט: לא כותבים "פנייה לבג"ץ", כי פנייה לבג"ץ היא מכוח חוק-יסוד: השפיטה, וכתבי ויתור כאלה לא יכום לעזור.

סיגל קוגוט: בית-משפט אחר זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: יש פנייה לבית-המשפט בתביעה אם התגלתה עילה לפי החוק, ויש עתירה לבג"ץ.

סיגל קוגוט: עתירה לבג"ץ היא לא עילה לתביעה לפי החוק.

סיגל קוגוט: רק שאלתי כן או לא.

סיגל קוגוט: לגבי בג"ץ, אתה צודק, כי הסמכות שלו היא מכוח חוק-יסוד: השפיטה, ודברים כאלה לא יכום ממילא למנוע ממנו להתערב בדברים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נשנה את זה, אלא אם כן חבר הכנסת טלב אלסאנע מתעקש.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ט).

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שאין קייס כלשהו במה שהועלה כאן.

תמר קלהורה: כשיבוטל החוק נתמודד עם הבעיה.

גיל גן-מור: זה בגיץ.

תמר קלהורה: תעתור לבג"ץ נגד החוק.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 10(ט) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

גיל גן-מור: תוסיפו: ויפורסמו ברשומות.

טלב אלסאנע: וגם יועברו לוועדת החוקה.

סיגל קוגוט: על איזה נהם חשבתם?

תמר קלהורה: נוה עזר נוספים.

סיגל קוגוט: בשביל מה את צריכה את הסעיף הזה?

תמר קלהורה: נמחק את סעיף קטן (ט).

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ט) נמחק.

טלב אלסאנע: זה לא טוב שהוא נמחק.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים שהכול יהיה בערפל, אנשים לא יודעים איך הנהם מתנהם.

טלב אלסאנע: זה מונע בקרה ושקיפות, ולכן חשוב שזה יירשם, הסעיף רלוונטי וחשוב.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שזה יהיה לא בהסכמה שלנו, לא באישור שלנו, אלא בהתייעצות עם הוועדה.

מנחם בן-ששון: יש פתרון לזה, והפתרון שהם הציעו הוא הפתרון שאנחנו עושים אותו ועשינו אותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לקבל דין וחשבון אחרי חצי שנה, נגדיר על מה, כבר נהגנו כך בכמה דברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נבקש לקבל דין-וחשבון, נגדיר במה אנחנו מעוניינים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לקבל דין וחשבון על מספר הוועדות שמונו, על מספר הבקשות שהוגשו, על מספר הבקשות שנענו.

מנחם בן-ששון: אני לא מציע שנרד לפרטי הפרטים של כל אחת ואחת מהן ועל נוה העבודה הנוספים מעבר לנוה העבודה שנקבעו, כי יכול להיות שכדאי שנקבע אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמח לקבוע אותם.

טלב אלסאנע: שסעיף קטן (ט) יישאר.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שיהיה.

טלב אלסאנע: במחשבה שנייה, חשוב שכולנו נדע שיש נוהל תקין וברור של התנהלות הוועדות.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו מקבם דין-וחשבון.

טלב אלסאנע: דין וחשבון זה משהו אחר.

טלב אלסאנע: אני יכול לפנות בשאילתה לשר הביטחון כמה בקשות היו, כמה נידונו, כמה נדחו.

טלב אלסאנע: לדעתי, הסעיף הזה רלוונטי, שיעדכנו אותנו בנהם האלה, שלא נאשר אותם ונדחה אותם, אלא נדע מה הנהם.

טלב אלסאנע: הוועדה רשאית לקבוע נהם נוספים לעבודתה.

תמר קלהורה: זה עניין כל כך טכני.

מנחם בן-ששון: כיוון שמימין ומשמאל אנשים מוכנים לקבל את זה, בבקשה.

מנחם בן-ששון: לדעתי, הדבר המשמעותי הוא לא זה.

תמר קלהורה: אנחנו לא מעבירים הנחיות פנימיות לאישור הוועדה.

סיגל קוגוט: לא לאישור, הוא רק רצה לראות את זה במסגרת הדין-וחשבון.

גיל גן-מור: אני אביא תקדימים שצריך לפרסם.

מנחם בן-ששון: אני לא מוכן שתדברו עוד פעם אחד עם השני.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שאני אשאר עם שלושה חברי כנסת, אין שום בעיה.


אברהם מיכא: אדוני היושב-ראש, בחמש דקות שנעדרת, התגלה דבר חשוב שאני לא ידעתי לפני כן.


אברהם מיכא: יש תקדימים של ועדות חסד שעובדות, זה לא שפעם ראשונה אנחנו יוצרים ועדת חסד.


אברהם מיכא: יש כבר נהם, יש כבר מנגנונים – מילה שאנחנו לא אוהבים בכנסת – שהם מתפקדים, יש מזכיר ועדה, יש כתובת לוועדה, יש טפסים לוועדה, יהיו טפסים.


אברהם מיכא: לכן הנהם האלה, יכול להיות שלא נצטרך, אם הם פורסמו בעבר במקומות אחרים.


אברהם מיכא: אם ניצור היום תקדים, גם אותם צריך לבחון, למה הם לא עובדים לפי התקדים שלנו.

טלב אלסאנע: היום במוסד לביטוח הלאומי, כשוועדה דנה בתאונות עבודה, או כל ועדה שדנה, או בעניין של ניידות, יש כלם, יש טפסים, יש שקיפות, יש מעקב ויש בקרה, זה תקין, על מנת למנוע מצב של שרירות.

טלב אלסאנע: אנחנו בסך הכול לא מבקשים מי יודע מה.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא בסיסי, שנדע מה הנהם.

מנחם בן-ששון: נוסיף סעיף קטן (י) על דיווח לוועדת החוקה אחרי חצי שנה למועד פעולתן של הוועדות, ואחרי שנה, ואני מניח שאחרי זה מספיק לנו.

תמר קלהורה: נכתוב את זה בסוף.

מנחם בן-ששון: מקובל ע.

טלב אלסאנע: בסעיף הזה, אם אפשר, שהנהם יעברו לאישור או לדיווח או לעדכון.

קרן ויינשל: הם יהיו בדיווח.

עביר ג'ובראן: לא הבנתי לעניין הפרסום.

דינה פואק: הנהם יישלחו לוועדה.

עביר ג'ובראן: אני כמתלוננת, נפגעתי, אני מיוצגת על ידי עורך-דין, ועורך הדין לא יודע את הנהם.

עביר ג'ובראן: בצורה הזאת אני נותנת כוח למדינה לעשות מה שהיא רוצה, ואני הצד החלש, ונהייתי יותר חלשה, כי אני לא יודעת את הנהם.

מנחם בן-ששון: רבותי, הסעיף הזה ירד, אם הוועדה תרצה לפרסם, היא תודיע לאנשים שאלה כל העבודה, ואלה הם כל העבודה.

מנחם בן-ששון: אם אחרי חצי שנה נוכחנו לדעת שהוועדה קבעה נהם שרירותיים, שבגינה אנשים נפגעו – נחזור ונדון.

מנחם בן-ששון: הדיון בחלקו נועד להביע עמדות, אבל בחלקו יביא להכבדת העבודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעוניינים שהוועדות יצאו לדרך.

מנחם בן-ששון: אם הוועדה תקבע נהם, נדע את זה בעוד חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אם לא היינו כותבים את הסעיף הזה, לא היינו מעם את העניין הזה.

עביר ג'ובראן: הפרסום נועד למנוע מצב עתידי, כלומר, לתת חיסון.

עביר ג'ובראן: אם זה יהיה בעוד חצי שנה, זה לא יעזור למתלונן.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: צריכה, את לא צריכה לטפל בעניין הסדר בוועדה, כי אחרת אני אלך.

עביר ג'ובראן: סחה, הם קוטעים אותי.

מנחם בן-ששון: הם קוטעים גם אותי, אנחנו במצב שווה.

מנחם בן-ששון: הם ילמדו.

עביר ג'ובראן: הפרסום גם נועד שיהיה מצב שקוף.

עביר ג'ובראן: אם זה יהיה בעוד חצי שנה ונדע על הנהם, יהיו פה ושם פגיעות בזכויותיהם של המתלוננים ושל הנפגעים.

עביר ג'ובראן: במקום להגן על המתלוננים, אנחנו עושים ההפך.

עביר ג'ובראן: אני לא מבינה למה ההתנגדות החריפה לפרסום נהם?

עביר ג'ובראן: האם יש משהו סודי בנוהל?

עביר ג'ובראן: למה לא לפרסם?

עביר ג'ובראן: אני כעורכת-דין רוצה לראות איך הוועדה עובדת ועל בסיס מה היא מקבלת את ההחלטה, ובהתאם, לנקוט בצעדים המתאימים.

עביר ג'ובראן: אני לא מבינה למה כל כך מתנגדים לפרסום נהם?

עביר ג'ובראן: מה כל כך סודי בנהם הללו?

עביר ג'ובראן: אם אנחנו מוחקים את הסעיף הזה, האם זה מבטיח שלא יהיו נהם או שיהיו נהם שאני לא אדע עהם?

מנחם בן-ששון: אין בעיה למחוק את הסעיף הזה, ואני אסביר למה אני חושב שלא צריך להכביד עוד פעם.

מנחם בן-ששון: עובדות עשר ועדות, זאת בשני רביעי, וזאת בראשון וחמישי.

מנחם בן-ששון: האם אלה נהם או לא נהם?

מנחם בן-ששון: יש נקודה מסוימת, כמו שקודם דיברנו על סוגיות אחרות, שצריך לשים קץ לביורוקרטיה.

מנחם בן-ששון: יש טפסים, הטפסים כתובים כאן, יש ימים שמותר להגיש, יש פרקי זמן – הכול כתוב.

מנחם בן-ששון: מה עוד יש שיכול לקרות?

מנחם בן-ששון: האם שחברי הוועדה יגידו שהם לא מוכנים לקרוא כתב יפני?

מנחם בן-ששון: גם זה כתוב.

מנחם בן-ששון: כותבים בעברית, וחלק מהדברים כותבים בערבית.

מנחם בן-ששון: מה עוד יכול להיות?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת לוועדה את הרעיונות שהיא יכולה לפרסם נהם, ואני לא רוצה לדרבן אותה לכך, ואני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אם ועדה מסוימת, יסתבר, בשרירות לבה אמרה שהיא מוכנה שאנשים יגיעו רק בכיה ולא בתרבוש, אני אשמע את זה באיזו נקודה.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לפתוח פתח לכך?

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ט), כשהוא כתוב, הוא מזמין ביורוקרטיה.

מנחם בן-ששון: נראה ששמנו גם חגורה וגם כתפיות, אם יסתבר שטעינו, יש לנו חצי שנה של בקרה.

מנחם בן-ששון: לכן סעיף הבקרה נראה משמעותי, ולכן אני רוצה למחוק את הסעיף הזה.

טלב אלסאנע: זה כמו לעצום עין ולחשוב שהמציאות אחרת.


אברהם מיכא: סעיף 5 כבר יוצר מנגנון של טפסים.


אברהם מיכא: סעיפים 5 ו-4 כבר דיברו על כל הפרוצדורה.


אברהם מיכא: או מה שחסר בנוהל שרצו להכניס זה, לציין איזו כתובת, לאן פונים, ואני מבין שזה יעשה השר הממונה, אחרי שהתקנות האלה יאושרו, שידעו למי לפנות.


אברהם מיכא: כתוב פה: שר הביטחון.


אברהם מיכא: אני מסכים עם היושב-ראש שאין צורך כרגע לתת לוועדה סמכויות, קודם גם התנגדתי לגבי כמה כסף הם ישלמו או לא ישלמו במקסימום.


אברהם מיכא: מי שיקבע את זה, זה מי שממונה מטעם השר.

מנחם בן-ששון: תזכרו תמיד: טפסת מרובה – לא תפסת, יותר מדי טפסים – בסוף, שום דבר לא נשאר.

סיגל קוגוט: אין בעיה, אנחנו מורידים את הסעיף.

מנחם בן-ששון: סעיף 11.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

גיל גן-מור: לאחר שהועבר לטובת המבקש, שזה יתאים לנוסח הקודם בהתאמה.

סיגל קוגוט: הרי כתוב שהוועדה צריכה להשתכנע שאין פגיעה בביטחון.

סיגל קוגוט: המזכיר עצמו, מלכתחילה לא יכול לעשות כלום.

סיגל קוגוט: הוועדה צריכה לראות האם באמת, בחומר שהועבר, יש משהו רלוונטי.

סיגל קוגוט: אם כן, היא צריכה להעביר תגובה.

סיגל קוגוט: מה שמלכתחילה זה, שיש מועדים רציניים בשבילו, אבל אין מועדים לעבודת הוועדה, ואנחנו רוצים לדעת מה קצב עבודת הוועדה.

סיגל קוגוט: אדם צריך להגיד בתוך X ימים, הוא מקבל בתוך 30 יום הודעה שהוא הגיש בקשה.

סיגל קוגוט: מעבר לזה, אין כאן שום דבר, שום מועדים, ושום כלום.

תמר קלהורה: קודם כול, בוועדות השיקום אין כלם של דיונים.

תמר קלהורה: דבר שני, אני מניחה שכרגע אנחנו לא יכום לדעת מה יהיה הקצב.

תמר קלהורה: אנחנו לא יכום לדעת כמה בקשות יוגשו עכשיו.

תמר קלהורה: אני לא אומרת שבהמשך הדרך לא ניתן יהיה לקבוע.

תמר קלהורה: נגיד שנאמר:

תמר קלהורה: בתוך שלושה חודשים, יוגשו לוועדה 2,000 פניות, ונצא מפירים הוראת תקנות.

סיגל קוגוט: דיון ראשון את יכולה לקבוע בתוך כמה זמן?

מנחם בן-ששון: התשובה האמיתית היא התשובה שאמרה עורכת-הדין קוגוט עכשיו, שאנחנו רוצים לראות את הפרקטיקה, ולכן אחרי חצי שנה נסתכל מה קרה.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, עבדנו כחמש שעות כדי להקשות על עבודת הוועדה, עשינו להם את החיים ביורוקרטיים, עם עוד מסמכים, עם עוד תעודות ועם עוד דוחות.

מנחם בן-ששון: המערך של עורכי-הדין גן-מור וג'ובראן בשוים היה להוסיף עוד מהלכים, וזה בסדר, אני רוצה להיות רגוע, שאנשים מקבם את הטיפול הנאות.

מנחם בן-ששון: רבותי, אם עשינו את זה כך, נחכה חצי שנה, ונראה איפה אנחנו עומדים, ואז נחזור לדיון.

תמר קלהורה: צריך לתת לדברים האלה להתגבש.

תמר קלהורה: צריך לגבש סדר עבודה מסוים, לראות לוח-זמנים.

תמר קלהורה: הכוונה כמובן שהטיפול יהיה זריז, יעיל.

מנחם בן-ששון: נחכה עוד חצי שנה, ואז נחזור לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: הלאה.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 12 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

טלב אלסאנע: מי החברים?

סיגל קוגוט: זה בחוק.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 13 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

טלב אלסאנע: אין נציג לנפגעים?

מנחם בן-ששון: לא.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 14 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

טלב אלסאנע: פטורים מדיני ראיות, פטורים מסדרי דין, וגם מגבים אותם.

סיגל קוגוט: (קוראת סעיף 15 ו-16 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

טלב אלסאנע: סעיפים 13 ו-14, שהם פוטרים גם מדיני הראיות וגם מסדרי דין, בשני הסעיפים האלה לא נותנים שום אפשרות לדעת איך מחטים, הם יכום להגיד: בא לנו כך, מצב הרוח שלנו כך, כי אנחנו לא יודעים איך הדבר הזה מתנהל.

טלב אלסאנע: לא הייתי מקבל את הסעיף בניסוח הזה, שהוא פוטר אותם מכל אחריות לדיני ראיות וסדרי דין.

מנחם בן-ששון: אני מבין, ולא מסכים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בבית-המשפט, הוועדות הלו הן ועדות שמוגדרות כוועדות חסד, יש גם ועדות אחרות מן הסוג הזה, ובכל אופן פתחנו אותן.

מנחם בן-ששון: אם ראית את הנוסח הקודם, הרי לא היה בו 16(ב) בצורה שאתה רואה.

טלב אלסאנע: או בסעיף 13, ברשותך, אדוני היושב-ראש, נגיד: ובתנאי שהדבר לא יגרום לעיוות דין.

תמר קלהורה: זה ברור מאו.

מנחם בן-ששון: אסור שזה יהיה כתוב.

מנחם בן-ששון: אמרת לפני שעה ורבע, שיהיה בצורה סבירה.

טלב אלסאנע: זה פוטר אותם לחלוטין.

מנחם בן-ששון: זה לא פוטר אותם לחלוטין.

מנחם בן-ששון: ראית שזה צריך להיות בדיון, שנרשמים עיקרי הדיון, ושאחרי זה המבקש או העותר מקבל- - -

טלב אלסאנע: האם הוא מקבל את הפרוטוקול?

מנחם בן-ששון: הוא מקבל את נימוקי הוועדה, זולת אם מצאה הוועדה שאין מקום לגלות את נימוקיה או את חלקם, מטעמי ביטחון.

מנחם בן-ששון: בדיוק מה שכתוב בסעיף 16(ב).

גיל גן-מור: כדאי להוסיף לתקנות סעיף שקובע שבכל מקרה הוועדה לא תדחה בקשה ב זכות טיעון למבקש בפניה.

גיל גן-מור: זה יכול להיות זכות טיעון בכתב, בעל-פה.

גיל גן-מור: יכול להיות שזכות הטיעון כבר תהיה במהלך הדיונים, אם זה יהיה הך שיש בו מסמכים ותגובות אחד על הדברים השני, זה כבר זכות טיעון, אבל יש הרבה פעמים שהוועדה מחטה החלטות סף.

גיל גן-מור: היא החטה לדחות את הבקשה, כי אין מסמכים או דברים כאלה.

גיל גן-מור: מבחינה מינהת נכון וסטנדרטי שוועדה, לפני שהיא דוחה בקשה, חייבת לשמוע את המבקש.

מנחם בן-ששון: האם הכוונה שלך שהוא יבוא לדבר בפני הוועדה?

גיל גן-מור: אפשר להחט אם בפניה או טיעון בכתב.

מנחם בן-ששון: טיעון בכתב הוא טען, הוא מסר את המסמכים.

גיל גן-מור: יש לוועדה אפשרויות לדחות את הבקשה על הסף בהרבה מאוד דברים.

מנחם בן-ששון: זה פירושו של סף.

מנחם בן-ששון: מה פירושו של דחיית סף?

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר, שלא עמדת בתנאי קדם, פירושו של דבר, שאם אני נותן לך, מתחיל משא-ומתן אם זה קצת סף, רבע סף, חמישית סף.

מנחם בן-ששון: מה שאתה מנסה לעשות זה להחזיר אותנו לתחילת הדיון לאזורי סף, שהיו לנו כאלה 10-15, דברים שלא עוברים, ועכשיו אתה אומר, אם הוא היה מחבל, או בכל זאת אפשר יהיה לקבל אותו.

מנחם בן-ששון: לקחתי את זה בכוונה לצד הקיצוני, והתשובה ש, במקרה הזה, היא לא בה"א הידיעה.

גיל גן-מור: הפתרון הוא פשוט.

גיל גן-מור: הוועדה תשלח למבקש מכתב שאומר: לא עמדת בסעיף סף 5(א), אנחנו עומדים לדחות את בקשתך, באפשרותך להגיב בתוך עשרה ימים לטענות האלה.

גיל גן-מור: זה הכול.

מנחם בן-ששון: התשובה ש כמחוקק, לא לכתוב שהוועדה עומדת לדחות, אלא: הרינו להודיעך כי הוועדה דחתה את טיעונך מסיבות הסף.

מנחם בן-ששון: ואני לא צריך להוסיף שרשותו לעתור, כי הוא יודע שזכותו לעתור בפני רשויות משפט אחרות.

מנחם בן-ששון: זה לנסות לגלגל עוד פעם 25 סעיפים שכבר עברנו.

טלב אלסאנע: לגבי סעיף 16, למרות הפטור הגורף של סדרי דין ודיני ראיות, גם לא צריך לרשום פרוטוקול.

טלב אלסאנע: מזכיר הוועדה ירשום את עיקרי הדיון, מה שבא לו, והפרוטוקול לא ישקף את מהלך הדיון, ובסוף אומרים ש"נימוקי הוועדה יימסרו למבקש, זולת אם מצאה הוועדה שאין מקום לגלות את נימוקיה או את חלקם, מטעמי ביטחון".

טלב אלסאנע: יש מה שנקרא "עקרון סביר".

טלב אלסאנע: מטעמי ביטחון יכום להגיד כל דבר.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "מטעמי הביטחון"?

טלב אלסאנע: זו הגדרה רחבה מאוד.

טלב אלסאנע: לא יגלו שום נימוק, ויגידו שכל נימוק יפגע בביטחון המדינה.

תמר קלהורה: אם נכתוב מטעמי ביטחון המדינה, האם זה בסדר?

טלב אלסאנע: בסדר, אסור לפגוע בביטחון המדינה.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שיש מה שנקרא "כל הצדק הטבעי", שהם חם על כל טריבונל שהוא מעין משפטי, הוא לא צריך להיות שיפוטי, ולכן אם מקבם את הבקשה – מה טוב, אין בעיה.

טלב אלסאנע: אם דוחים – הדבר הסביר, לא למבקש, הרי הם לא יכום להגיע או, אז לבא כוחו, עורך-הדין שלו, שתינתן הזדמנות.

טלב אלסאנע: היום בהך פ עושים שימוע לפני שהיועץ המשפטי מחט להגיש כתב אישום, לתת על פי כל הצדק הטבעי את הזכות, אם הולכים לדחות, להזמין אותו ולתת לו את הזכות, או לבא כוחו.

מנחם בן-ששון: זה מה שביקש עורך-הדין גן-מור, ואני התנגדתי לכך.

טלב אלסאנע: מזמינים אותו ואומרים: מה יש לך להגיד?

טלב אלסאנע: יתנו לו כמה דקות, אנחנו יודעים איך הוועדה עובדת, שניים או שלושה יהיו עסוקים בעיתון, הששי משועמם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם אני מסיק מסקנות משלושה אנשים שיושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אין מצב כזה, הם יושבים ועובדים עבודה נמרצת.

טלב אלסאנע: שלושה מתוך 17 חברי ועדת החוקה מגיעים לדיון.


אברהם מיכא: פגשתי אותם במקום אחר, זה לא שהם לא עובדים.


אברהם מיכא: לגבי הדחייה, יש תקדימים שהחוקים כך עובדים.


אברהם מיכא: גם חוק הביטוח הלאומי, גם חוק התגמום, כשדוחים את הבקשה על הסף, מודיעים למבקש: הבקשה נדחתה מנימוקים שאתה לא עומד בתנאי הסף, וכותבים שם שאתה יכול להגיש ערעור לאינסטנציה שהחוק קבע.

גיל גן-מור: פה אין ערעור, יש בג"ץ.


אברהם מיכא: עוד לא התעמקתי בחוק למה לא יצרו את האינסטנציה של בית-המשפט המחוזי, כמו שיש בית-משפט מחוזי שיושב כוועדות ערר.


אברהם מיכא: למה לרוץ לבג"ץ?


אברהם מיכא: זה או צריך לתת רעיון כדי להקל על המערכת.


אברהם מיכא: גם בג"ץ לא בדיוק פנוי, אבל זה כבר לא תלוי בתקנות, זה תלוי בתיקון לחוק.

תמר קלהורה: תגיש הצעת חוק.

גיל גן-מור: אפשר יהיה לחסוך התדיינויות אם יהיה אפשר, לפני שקופצים לבג"ץ, להגיד לוועדה: אתם דוחים, אבל יש הסבר טוב.

גיל גן-מור: או נוכל לחסוך את השנה וחצי שהנושא יהיה בבג"ץ, ויש סיכוי שיחזור אחרי זה לוועדה להמשך הדיונים.

גיל גן-מור: מדובר בוועדה מינהת שהיא מעין שיפוטית, והולכים לדחות את הבקשה, וזה איזה סוף פסוק לגבי בן-אדם.

גיל גן-מור: נכון שהוא יכול לעתור לבג"ץ, אבל זה לא ערעור, זו עתירה לבג"ץ.

גיל גן-מור: במקרה הזה גם הנזק שייגרם לאדם הוא חמור.

מנחם בן-ששון: חבל לחזור על זה פעמיים.

עביר ג'ובראן: עורך-הדין גיל הקדים אותי ברעיון.

עביר ג'ובראן: יש פה אפשרות להוסיף: בקשה לעיון מחדש.

מנחם בן-ששון: אפשר, אבל אני לא מעוניין כחבר ועדה וכיושב-ראש ועדה.

מנחם בן-ששון: סחה שאני משסע אותך, יש איזה בעיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא ערכאה משפטית, אנחנו משוחחים, אבל יש לאנשים עמדות והבנת החוק.

מנחם בן-ששון: היה קודם עם חבר הכנסת לוי אותו דבר.

מנחם בן-ששון: יש דברים שהם שאלה של הבנה מהותית מה עובד פה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נמצאים בבית-המשפט, פה מדובר בערכאה מיוחדת, קראו לה "חסד", שיהיה חסד, קראו לה "תשלום", נקרא לה "תשלום".

מנחם בן-ששון: היא לא עובדת כמו בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: היא רשאית להגיד שיש תנאי סף, אם לא נתנו לה תנאי סף, אני יכול בדמגוגיה להגיד, לצורך העניין, אתם מכים את ה-2,000 שפנו עם זה שאתם מתמודדים עם חמישה אנשים עם שימוע ועוד שימוע ועוד שימוע, הם בינתיים מחכים בתור.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לעשות מספר ועדות בלתי נדלה.

מנחם בן-ששון: צריך להיכנס לפרקטיקה.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לעצור את המהלך, בבקשה, עוד שאלות ועוד שאלות, אני כמובן לא נותן את זה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לסיים את המהלך, אני רוצה שהוועדות יצאו, כדי שיראו איזה חסד הן עושות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיחזרו אנו בעוד חצי שנה ויגידו שיש עוול במקום א', ב' או ג', ואני אסתכל אם יש עוול.

מנחם בן-ששון: אני לא מוכן לפתוח עוד פעם, כי אז אין משמעות לתנאי סף.

מנחם בן-ששון: מה פירוש אני אודיע לו: הוא יודע מראש, שיכין שיעורי בית, הוא לא הכין שיעורי בית, יש לו אפשרויות אחרות.

מנחם בן-ששון: אגב, הוועדה רשאית לבקש שוב, הכנסנו את זה בשלושה מקומות, להביא עוד מסמכים, יש בידה הרשות.

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש רע היום, אני מרגיש מצוין, משום שאני יודע שאני עושה הרבה חסד עם אנשים שמחכים בתור לוועדה.

גיל גן-מור: הרבה פעמים יש עניין של פרשנויות, וכשאדם פותח הך, לא משנה אם זה משפטי, מינה, או מגיש בקשה, פתאום לרשות יש ספקות שהאדם לא חשב עהן מראש, והוא לא יכול היה לחשוב עהן מראש, ולרשות זה מפריע, והיא רוצה לדחות את הבקשה.

גיל גן-מור: איזה נזק ייגרם אם היא תיתן לאדם זכות טיעון, יכול להיות גם טיעון בכתב, זה לא גוזל הרבה זמן?

גיל גן-מור: אני לא חושב שאנחנו מעם כאן טענות בשביל למשוך זמן ושהתקנות לא יעברו.

גיל גן-מור: זה מאוד מהותי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: זה לא מהותי שתאמר אותו דבר שלוש פעמים, לפעמים באותן מים.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, יש לך בחוק, ואני לא אקרא שוב את הסעיפים שאומרים שהוועדה רשאית לבקש בירורים נוספים, הוועדה רשאית לתת לאנשים אפשרות להציג מסמכים, זה נאמר שלוש פעמים בתקנות, לא בחוק.

מנחם בן-ששון: דבר שני, יש דבר שנקרא סיום מהלך.

מנחם בן-ששון: קצבת על זמנים.

מנחם בן-ששון: אמרנו 30, לא.

מנחם בן-ששון: יהיה 90 – יהיה 90.

מנחם בן-ששון: לא יהיה 30 – יהיה 45.

מנחם בן-ששון: אחרי שקצבת – קצבת.

מנחם בן-ששון: אי אפשר למחוק עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אתה משפטן, אתה יודע שיש דבר שנקרא חילוט, אתה זוכר שהזכרת את זה, ואחרי חילוט ביקשת עוד 45 יום, וקיבלת אותם, קיבלת אותם בנקודה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אתה לא מקבל, זה סוף פסוק או שיש החלטה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: דבר ששי, וזה הדבר החשוב ביותר, תזכרו תמיד שבמערכת פרוצדורת, כשאתה מעמיס, יש אנשים שסובם.

מנחם בן-ששון: את זה אתה לא רואה לנגד עיניך, משום שאתה חושב שהמילה הכתובה לא חיה במציאות.

מנחם בן-ששון: תזכור שיש 2,000 אנשים שמחכים, זה מה שאמרו אתמול, ואני רואה את זה לנגד עיני.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה, חבר הכנסת המכובד, על סמך הסעיף של הבקשה להוסיף עוד אפשרות ערעור?


אברהם מיכא: לא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה רוצה שיהיה שימוע?

טלב אלסאנע: בעל פה או בכתב.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שלא יהיה, וזה יישאר כמו שהיה רשום קודם.

סיגל קוגוט: אני מבקשת שקרן ויינשל תתאר את הטופס, כי הביאו אותו רק לדיון הזה.

קרן ויינשל: הטופס, שיהיה כתוב גם בעברית וגם בערבית, אומר קודם כול את המען, לאיפה שולחים, ואז הטופס מחולק לכמה חלקים.

קרן ויינשל: זה במסגרת מכתב שכתבה נציגת משרד הביטחון, זה מתחיל מתוספת תקנה 4.

קרן ויינשל: העיקרון הוא שזה מחולק לנזק ישיר לגוף ונזק לרכוש.

קרן ויינשל: בנזק ישיר לגוף זה מחולק גם לנזק שהוא מסוג הנזק הגופני הקשה לצמיתות, ומסוג הנזק שהוא לא קשה, כלומר, שהוא נגרם במסגרת העבירה, ואז יש עוד משהו להוסיף בטופס.

קרן ויינשל: באופן עקרוני מבקשים את השם, את התאריך, את מקום האירוע, ואם הנפטר ניזוק, כמובן מבקשים את רשימת התלויים בו.

קרן ויינשל: יש גם רשימה של המסמכים שצריך לצרף, זה לנוחיות המבקשים, שהם יראו שיש להם הכול.

טלב אלסאנע: הטופס הסופי יהיה גם בשפה הערבית?

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: אם המבקש הוא תאגיד, שזה עניין של פגיעה ברכוש, יש גם את כל מה שצריך לגבי תאגיד, מי הבעם, חתימה של מורשים.

מנחם בן-ששון: עוד רגע נצביע על התקנות עם התיקונים, ונקבל אותן, כך אני מקווה, ואתם תוכלו ללכת לעבוד.

מנחם בן-ששון: כולנו נעבור על הטופס הערב.

מנחם בן-ששון: לגבי אישור הטופס.

מנחם בן-ששון: עד יום שני כל החברים יקבלו את הטופס, אם יש הערות, תשלחו .

מנחם בן-ששון: אני לא אקיים דיון על הטופס.

מנחם בן-ששון: אם אני אמצא לנכון לקיים דיון בוועדה, אני אקיים דיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: אם לא, אני אכניס את השינויים ואת התיקונים הסבירים, ונוציא טופס נאות לדרך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את התקנות, בכפוף לתיקונים.

סיגל קוגוט: את סעיף הדיווח צריך לקבל התחייבות מכם, ולהוציא לכם מכתב, שזה לא יהיה חלק מהתקנה.

סיגל קוגוט: כתבתי בדיוק מה הפרמטרים שצריך, ונשים לנו לתזכורת, וגם נוציא מכתב עכשיו.

מנחם בן-ששון: שלושה דברים עשינו היום.

מנחם בן-ששון: אני מצטער אם התרגזתי, אבל הדיון לא מעט גלש לנו.

מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה, עשינו את התקנות, תיקנו אותן במקומות מסוימים, לא יכולנו להיענות לכל הבקשות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שחברי הכנסת יאשרו בהצבעה את התקנות עם השינויים.

מנחם בן-ששון: מי בעד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 2 נגד – 1 אושרו תקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006, בכפוף לשינויים.

טלב אלסאנע: אני מצביע נגד.

מנחם בן-ששון: עשית עבודה יפה.

טלב אלסאנע: אנחנו מנסים להקטין את הנזק.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה, הוספנו סעיף דיווח.

מנחם בן-ששון: נקודה ששית הוא הטופס.

מנחם בן-ששון: את הטופס נקדם.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה, הטופס יועבר לכולנו, וביום שני, אם צריך יהיה לשנות – נשנה.

מנחם בן-ששון: אם לא – אני אמסור הודעה לוועדה שיש גם טופס בנוסף.

סיגל קוגוט: אני מציעה שאם לא יהיו הערות לחברי הכנסת על הטופס, נוכל לשלוח את מכתב האישור לממשלה.

סיגל קוגוט: אם מישהו ירצה להביא את זה לדיון, לא נכתוב מכתב אישור, ונביא את זה לוועדה.

מנחם בן-ששון: רק על הטופס, לא על התקנות.

מנחם בן-ששון: חברים, תודה רבה.