ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2006-06-14 09:00

מנחם בן-ששון: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני פותח בזאת את הישיבה העשירית של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת השבע-עשרה.

מנחם בן-ששון: זו ישיבה חגיגית, לא שיש לה היבטים של חג, אבל העובדה שהשר, בשבוע העבודה הראשון לפעילותנו כוועדה מחוקקת ומבקרת, נמצא אצלנו על מנת לתת דין וחשבון על מדיניות המשרד ועל מדיניות השר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להגיד כמה משפטים, אדוני השר, קודם שאנחנו מתחילים בדיווח.

מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה שאנחנו לומדים עליה כבר בעבודת הכנסת הנוכחית, שהמחוקקים שלנו הם מחוקקים חרוצים, אבל, אדוני השר, חברים והציבור שנמצא פה בוועדה, דרך החקיקה היא לא הדרך היחידה שאדם, וגם חברי הכנסת, מביע את עצמו במשטר דמוקרטי.

מנחם בן-ששון: יש מסלולים אחרים, אני מתכוון למסלולי השאילתות, ההצעות לסדר-היום, ואתם יודעים, לא פחות טוב ממני, שהמסלולים הללו יכולים להגיע גם לאוזנו של הציבור.

מנחם בן-ששון: ואילו דרך החקיקה לעתים מניחה על שולחן הכנסת עומס רב, יש לנו כבר עכשיו 2,500 הצעות.

מנחם בן-ששון: והן רובצות לפתחנו אחר כך בשני מסלולים: מסלול אחד הוא מסלול עבודת החקיקה, לא רק הנייר.

מנחם בן-ששון: המסלול השני, שהוא מסלול לא פחות בעייתי, הוא מסלול הפיקוח.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, אתה יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, כבר הנחת לפתחנו למעלה מ-40 הצעות חוק, גם כאלה שיש בהן המשכיות וגם כאלה שיש בהן מדיניות.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשבוע הספר, ונאמר: "וְיֹתֵר מֵהֵמָּה, בְּנִי הִזָּהֵר: עֲשׂוֹת סְפָרִים", גם ספרי חוקים הרבה.

מנחם בן-ששון: צריך לדעת לעשות, לא בזהירות, אלא בקפדנות.

מנחם בן-ששון: אין שום ספק שהוועדה הזאת כבר יושבת שעות רבות, ואתמול סיימנו את התקנות שנקראות "נפגעים בזמן פעולות איבה (פעילות אינתיפאדה)", שש שעות רצופות על מנת להשלים עבודה, שאתה, אדוני השר, ושר הביטחון, הנחתם לפתחנו, והעבודה הושלמה.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת תשב בימי פגרה, הוועדה הזאת תשב בימי א' ובימי ה', אם צריך, כדי להשלים את המשימה שמונחת לפתחה.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, אני חוזר ומדגיש, צריך שעבודת החקיקה תהיה עבודה הנעשית בשום שכל ובמידה הנכונה, כדי שהציבור יוכל לעמוד בגזרות, ושנוכל לעשות לא רק את עבודת החקיקה, אלא גם את עבודת הפיקוח.

מנחם בן-ששון: אין ערך לעבודת חקיקה, אם אין עליה בקרה.

מנחם בן-ששון: הבקרה המיידית תהיה של הוועדה שלנו.

מנחם בן-ששון: נמצא את המערכת הנכונה – לא אשתמש במילה מנגנון – כדי לפקח על חוקים עתיקים ועל חוקים חדשים, כדי שנמלא את תפקידנו נכוחה מולכם, ממשלה ומשרד.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את היושב-ראש החדש של הוועדה, הוא גם חבר כנסת חדש, אבל הוא גם יושב-ראש חדש.

חיים רמון: זה אחד התפקידים היותר נחשבים בעיני מקרב חברי הכנסת, גם טרם היותי שר המשפטים, על אחת כמה וכמה עכשיו.

חיים רמון: אני בטוח שנעבוד בשיתוף פעולה מלא.

חיים רמון: אני רוצה לברך את חברי הוועדה, שחלקם חדשים, גם בכנסת וגם בוועדה, ואנחנו נעבוד, אני מקווה, בשיתוף פעולה מלא.

חיים רמון: אני רואה בוועדה הזאת את המקום שאליו אני בא ונותן דין וחשבון, ופה זה גם "כנס הרצליה" וגם "כנס קיסריה" מבחינתי.

חיים רמון: שר שרוצה לבשר על מדיניות חדשה או חשובה, המקום הטבעי והראוי הוא בכנסת בכלל, ובוועדה הנוגעת לו, במקרה שלי זו ועדת החוקה, חוק ומשפט, בפרט, וכך אני מתכוון לנהוג.

חיים רמון: נקודה נוספת שקשורה לנוהל העבודה כאן.

חיים רמון: הכנו מצגת מייגעת, ארוכה.

חיים רמון: יש בה כמה דברים מעניינים, אבל בסך הכול היא ארוכה, ואין לי כוונה לעבור על כל המצגת הזאת.

חיים רמון: מי שירצה יוכל לעיין בה בזמנו החופשי, כאן או בבית.

חיים רמון: אני מציע ליושב-ראש הוועדה, אם מותר לי, לקבוע מספר דיונים על חלקים ממשרד המשפטים.

חיים רמון: יהיה נכון שהוועדה תקיים דיון על הפרקליטות, על מערכת בתי המשפט, על המשרד, שיש בו דברים חשובים מאוד.

חיים רמון: כשאני אומר "מערכת בתי המשפט", זה גם בתי הדין הרבניים, גם בתי הדין השרעיים וגם בתי הדין של הדרוזים – כל בתי הדין ובתי המשפט שנמצאים בסמכות המשרד.

חיים רמון: וגם אני, כפי שאני אומר על המשרד עצמו, שיש שם המון דברים, למשל, מחלקת ייעוץ וחקיקה, שזה דבר מרכזי.

חיים רמון: אני מציע לקיים את הדיונים הללו במסגרת של שעתיים עם הגורמים הנוגעים בדבר, שמנהלים את המערכות הללו.

חיים רמון: אני לא חושב שדיונים מהסוג הזה נערכו בשיטה הזאת בוועדת החוקה, ואני חושב שזה לא נכון.

חיים רמון: במשרד אני עושה את הדיונים הללו, ואני לומד על בעיות קשות מאוד.

חיים רמון: ואם הרשות המחוקקת והמבקרת, שזו הכנסת, היתה מודעת להם, הם היו יכולים לתרום תרומה לא קטנה בנושאים הללו.

חיים רמון: הדבר הזה הוא בהחלט בידיכם, אם תקבעו את הישיבות הללו, אדוני היושב-ראש, המשרד ישתף פעולה באופן מלא עם הוועדה, וישמח לבוא לכאן ולהציג את המחלקות השונות של משרד המשפטים.

חיים רמון: משרד המשפטים הוא משרד מיוחד מכיוון- - -

משה גפני: האם היה מכוון, אדוני השר, שלא הזכרת את הוועדה למינוי שופטים, את המינוי של שופטים לבית המשפט העליון?

משה גפני: האם אתה לא מדבר על זה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, השר מדווח, הוא לו לא התחיל.

חיים רמון: נבוא לוועדה בכל נושא ועניין שהוועדה תזמין אותנו, כך שתסיר דאגה מלבך, חבר הכנסת גפני.

חיים רמון: אין עניין שמעסיק אותך ומעניין אותך שהמשרד לא יבוא וינסה לדווח לך, אני לא יודע אם הוא יספק את רצונותיך, אבל ודאי את המידע הוא יעביר לך.

משה גפני: בסקירה שלך היום לא יהיה מידע לגבי המינויים בבית המשפט העליון?

חיים רמון: אני מניח שאם אני אגיד לך עכשיו לא תישאר עד הסוף.

חיים רמון: אני מכריח אותך להישאר עד הסוף, לא בטוח שזה יהיה בסוף, אבל תישאר עכשיו עד הסוף.

חיים רמון: תפקיד שר המשפטים הוא מאוד בעייתי, מכיוון שהוא עומד בראש המערכת, אבל הוא בהחלט לא שולט בה, על פי חוק, אני לא מדבר בפועל.

חיים רמון: יש שלוש מערכות שהן עצמאיות במידה מסוימת: ראשית, בתי המשפט.

חיים רמון: בתי המשפט במהות, גם בהתנהלות, הם מאוד עצמאיים, וההתערבות של השר בהם מאוד מוגבלת, גם בנושאים מינהליים.

חיים רמון: אני אביא דוגמה, שתבינו על מה אני מדבר.

חיים רמון: למשל, פנתה אלי אחת המתלוננות במשפט שתלוי ועומד בנושא עבירות מין, שנדחה ונדחה ונדחה.

חיים רמון: אני כשר, נושא באחריות כללית לכאורה, אבל אינני יכול לפנות ישירות בעניין הזה לנשיא בית המשפט המחוזי, ששם מתנהל העניין, אלא אני צריך לעשות את זה באמצעות מנהל בתי המשפט, כי התערבות שלי בקביעת תיק לדיון, יש בה פגיעה בעצמאות בתי המשפט.

חיים רמון: אני מניח שבנושא מסוים יהיה קונצנזוס, אבל בנושא אחר תהיה מחלוקת.

חיים רמון: מבחינה ציבורית אני רואה תופעה כזאת, וכולי מתקומם, כי היא לא בסדר, אבל דרך העבודה חייבת להיות עם מנהל בתי המשפט, והוא יכול להגיד לי: סלח לי, שר המשפטים, בעניין הזה אני מבקש שתכבד את סמכותו של נשיא בית המשפט.

חיים רמון: וזה בצד המינהלי, לא חס וחלילה תוכן הדיון, אלא מתי יהיה הדיון, שלא יידחה, כי הדחייה היא בלתי נסבלת.

חיים רמון: יש כמה דוגמאות כאלה לאחרונה, שהצטברו על שולחני, בנושאים של עבירות חמורות, גם עבירות רצח, שתיקים נדחים למעלה מתשעה חודשים, ואחרי תשעה חודשים יש ערעורים לבית המשפט העליון, ואז מבקשים לשחרר ממעצר, כי אי אפשר מעבר לתשעה חודשים, אלא בנסיבות מאוד מיוחדות.

חיים רמון: אני צריך לפנות ולתאם עם בית המשפט, דרך מנהל בתי המשפט, וצריך להבין את המגבלות.

חיים רמון: ואינני מדבר חס וחלילה על התערבות בתוכן ובתכנים.

חיים רמון: אנחנו מאוד רוצים, כמדינה, שכל התיקים שעומדים בפני בית המשפט העליון, בנושא הגדר למשל, יידונו במהירות.

חיים רמון: אינני יכול לפנות לנשיא בית המשפט העליון ולהגיד לו את העניין באופן ישיר.

חיים רמון: אני צריך לפנות בדרכים הפורמליות, דרך הפרקליטות או דרך מנהל בתי המשפט, ולבקש ממנו שהתיקים הללו ידונו במהירות, למרות שלמדינה יש אינטרס גדול.

חיים רמון: התיקים הללו, שמעתי שיש ביקורת על העניין, אז נכנסתי לעובי הקורה, וכל התיקים הללו נידונים בהרכב של תשעה שופטים, רובם על ידי נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, ומושקעים בעניין הזה הרבה מאמצים, והטיפול בהם, אחרי שבדקתי את העניין הזה, פרט למקרה אחד, שגם הוא תוקן, כל המקרים מטופלים במהירות האפשרית, מבלי לפגוע כמובן במהות הדיון בנושאים הללו.

חיים רמון: זו דוגמה אחת.

חיים רמון: אני ממונה על מערכת בתי המשפט, אבל ידי, בגלל הרגישות, שצריך לכבד אותה ולשמור עליה מכל משמר, של עצמאות בתי המשפט ועצמאות הרשות השופטת, ידי כבולות, ואני צריך לעשות את זה בזהירות רבה וגם ברגישות רבה.

חיים רמון: ואני משתדל לעשות את זה, למרות שלפעמים אני רוצה לעשות יותר מזה.

דב חנין: אתה יכול לעשות יותר מזה, כי אתם, הממשלה, קובעים את תוואי הגדר.

חיים רמון: אתה נכנס למהות.

דב חנין: המהות הזאת בידיכם.

חיים רמון: המהות הזאת היא בידי הממשלה, והממשלה תקבע מה נכון לביטחון מדינת ישראל, וזה השיקול המרכזי.

חיים רמון: גם בנושא השני, הפרקליטות – גם כאן יש עצמאות התובע הכללי.

חיים רמון: רק לפני יומיים היה איזה דיון בוועדת הכנסת, וניסיתי להסביר את זה לחבר הכנסת גפני, שגם אם אני חושב הפוך משיקול הדעת של פרקליט מסוים, הדרך היחידה לערער על שיקול דעת של פרקליט היא בדרכים המשפטיות.

חיים רמון: יש שיקול דעת של פקיד, יש עליו ממונה, שזו מערכת החוק, ואתה יכול לפנות לבג"ץ או לערער בבית המשפט, אבל מעט מאוד יכול שר משפטים להגיד: אדוני, למה בשיקול הדעת שלך ביקשת לעשות דבר כזה, אני מבקש שתעשה דבר אחר.

חיים רמון: הסמכות הזאת איננה מסורה בידי, איננה בידי על פי החוק, וכמובן שהדברים הללו הם בעייתיים.

משה גפני: אדוני השר, תציג בפני החברים את כל התמונה.

משה גפני: דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, שהיא כן חייבת להופיע.

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת גפני, עשיתי בדיוק מה שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה.

חיים רמון: אני לא מדבר על ההופעה בפני הכנסת, אני עוזב את זה.

משה גפני: על זה מדובר.

משה גפני: זו שאלה של מדיניות, ואין דיון על זה.

חיים רמון: לא יופיע שום פרקליט בתיק ספציפי בכנסת, רק אני אופיע.

משה גפני: המקרה של השבוע זה לא הדוגמה.

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה שיהיה ברור גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: לא יופיע שום פרקליט כדי לתת דין וחשבון מדוע הוא החליט החלטה X או החלטה Y בתיק ספציפי, שעומד ותלוי בפני בתי המשפט.

חיים רמון: מכיוון שעל פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שאני מסכים איתה, ברגע שהפרקליט לא מופיע צריך להופיע השר.

חיים רמון: יופיע השר, והשר יתדיין עם חברי הכנסת על שיקול הדעת של הפרקליט בנושא זה או אחר, ולא חבר כנסת יתדיין עם פרקליט על שיקול דעתו.

חיים רמון: זאת תהיה המדיניות במשרד כל זמן שאני נמצא בו, והיא עולה בקנה אחד עם חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

חיים רמון: מובן שבעניינים של מדיניות כללית של הפרקליטות יופיע הפרקליט, ימסור דיווח ויאמר מה המדיניות הכללית, אבל איש לא יופיע כאן ולא יתדיין עם שום חבר כנסת על תיק ספציפי, בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: לא כדאי שתאמר את זה בפסקנות.

מיכאל איתן: לפעמים יש דברים שיש להם היבט ציבורי, שלו הוא יותר חזק מעניין ספציפי.

מיכאל איתן: בעיקרון זה נכון מה שאתה אומר, אבל כבר נתקלתי במצבים שגם אתה היית מסכים שאולי כן צריך לשמוע.

חיים רמון: נסכים שבעיקרון אני צודק, ואם יהיו יוצאים מן הכלל, נדון בהם באופן יוצא מן הכלל.

משה גפני: בעיקרון כולם מסכימים איתך, רק תגיד: בלי נדר.

חיים רמון: כדי שלו חבר הכנסת יסכים איתי, אני אומר: בלי נדר.

חיים רמון: מה כן אני חושב ששר צריך לעשות במשרד, עם כל המגבלות.

חיים רמון: ראשית, לדאוג לתקינות המערכת, ושהמערכת תעבוד בצורה היעילה והטובה ביותר.

חיים רמון: לטפל במה שאנחנו קוראים לו בלשון פופולרית "העומס" או "עינויי הדין".

חיים רמון: זה אחד הנושאים המרכזיים ששמתי לעצמי לטפל בו, זה נתון לסמכותי באופן מוחלט.

חיים רמון: הדבר השני שאני רוצה לעסוק בו ולטפל בו קשור בשם הקוד המשפטי "הבניית הענישה", כלומר, מדיניות הענישה.

חיים רמון: מדיניות הענישה היא בהחלט בידיו של המחוקק.

חיים רמון: אני אביא דוגמה שכולם מכירים.

חיים רמון: המחוקק החליט שאדם שיורשע בעבירת רצח, אין שיקול דעת לשופט לגבי העונש, הוא חייב לגזור עליו מאסר עולם.

חיים רמון: זו החלטה של המחוקק.

חיים רמון: אני מניח שיש נסיבות, שלו אנחנו היינו אומרים, לא מאסר עולם, אלא 20 שנה, אבל המחוקק קבע נו חברתית שמחייבת את השופט להחליט.

חיים רמון: הבאתי את הדוגמה הזאת, כי מתנהל סוג של ויכוח האם נכון להגביל את שיקול הדעת או לא נכון.

חיים רמון: הנושא הזה בהחלט מסור לדרג המדיני והדרג של המחוקק.

חיים רמון: בסוף זה תמיד המחוקק.

חיים רמון: הדרג המדיני צריך לבוא אל המחוקק בנושאים שהוא צריך לחוקק, ויש נושאים שהדרג המדיני מורה לפרקליטות, שהוא יכול להורות, או למערכת המשפט, באמצעות חוק, איך להתנהל.

חיים רמון: בשבוע הבא, אני מקווה, נביא לכנסת לקריאה ראשונה את חוק הבניית הענישה, חוק שלצערי מתגלגל במסדרונות החקיקה, ממשרד המשפטים על מחלקותיו השונות, כבר למעלה מעשר שנים.

חיים רמון: נביא אותו לקריאה הראשונה, וכבר בשבוע הבא ביקשתי לקיים דיון ראשון בנושא של הבניית הענישה ומדיניות הענישה, כי המציאות בנושאים הללו היא בלתי נסבלת.

מיכאל איתן: כמה זמן אתה נותן לכנסת לחוקק את זה?

חיים רמון: כמה שיותר מהר.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, אתה רואה את יחידת הייעוץ המשפטי של הכנסת מחייכת, משום שהם כבר עובדים.

טלב אלסאנע: יהיה תעריף אחיד לכל עבירה ועבירה?

חיים רמון: אני לא רוצה לעשות את הדיון עכשיו.

חיים רמון: אני משוכנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שתבוא לכאן, תדבר, תבדוק את החוק.

חיים רמון: רק אמרתי מה אנחנו רוצים, עכשיו זה בידיכם, לא בידי.

חיים רמון: עד ההצבעה על הקריאה הראשונה זה בידי הממשלה, אחרי שזה עובר, זה בא אליכם.

יצחק לוי: זה לקח עשר שנים.

חיים רמון: אני אגיע למחלקת ייעוץ וחקיקה.

חיים רמון: תבינו שזו לא הבעיה היחידה, אבל זו דוגמה.

חיים רמון: אתמול החלנו רציפות על חוק ההתיישנות.

חיים רמון: חוק ההתיישנות מתגלגל, נדמה לי, 12-13 שנים במסדרונות החקיקה.

חיים רמון: החוק הקודם הוא חוק שהתייחס למציאות מלפני עשרות שנים, הוא כמובן קשור לקודקס האזרחי, הוא לא קשור להתיישנות בנושאים הפליליים.

חיים רמון: החלנו רציפות.

יצחק לוי: אדוני השר, אם לנו זה ייקח חצי הזמן, האם זה יספק אותך?

חיים רמון: אני מאוד אצטער על כך.

חיים רמון: אני לא רוצה לקבוע לכנסת, אתם יודעים שיש לי כבוד רב לכנסת, שר אתה לפעמים, חבר כנסת אתה משתדל להיות רוב הזמן.

חיים רמון: אני בהחלט מכבד את רצון הכנסת, אבל בהחלט הייתי מצפה שהחקיקה הזאת, בהתחשב בחשיבותה, תיעשה ביעילות, במקצועיות, וברצינות.

חיים רמון: אם אפשר שכל זה גם ייתן תוצאה סבירה, הייתי מאוד שמח, אבל אני לא עוסק בקביעת לוח-הזמנים לדיונים.

חיים רמון: שמחתי להתבשר שיושב-ראש הוועדה הודיע שאתם עומדים לעבוד קשה, כולל בפגרות, וזה נותן לי סיבה לאופטימיות.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, הוועדה כבר עובדת קשה.

חיים רמון: גם בפגרות היא תעבוד, וזה יהיה חידוש מרענן.

חיים רמון: כאשר אני מדבר על מדיניות ענישה, אני רוצה להסביר מה קרה ביחס לשנת 1999.

חיים רמון: הערת אזהרה לפני שאתם רואים את השקף שנקרא "מפת הפשיעה", הנתונים הללו בעייתיים, בגלל אחת הבעיות האחרות שיש בפרקליטות, וזה רמת מחשוב בעייתית מאוד.

חיים רמון: אני מאוד מבקש הערת אזהרה ראשונה בעניין הזה.

חיים רמון: ביקשתי לעשות מחקר יותר רציני מאשר אני מציג בפניכם כאן, כדי לקבל את הנתונים עד כמה שאפשר בקירוב.

חיים רמון: זה פחות או יותר הגידול של מפת הפשיעה.

חיים רמון: עוד הערת אזהרה.

חיים רמון: כאשר אתם רואים ירידה בתיקי שוחד, יכול להיות שיש ירידה מספרית, אבל כל תיק שוחד הפך להיות הרבה יותר מסובך, הן מבחינת התוכנה שלו והן מבחינת החומרה, כלומר, זה הקרגלים במאות – קרגלים זו יחידת המדידה במשרד המשפטים לתיק, זה גם מעיד על איזו מידה של פרימיטיביות מסוימת שאנחנו מודדים עדיין בקרגלים – והתוכן של הקרגל גם הוא הרבה יותר מסובך ומורכב, ולכן הוא דורש הרבה יותר עבודה, כך שגם אם טכנית יש ירידה מסוימת, כוח-האדם הנדרש לטיפול בתיקים האלה הרבה יותר גדול מאשר היה בעבר.

חיים רמון: הדבר שמזדקר כאן, גם אם הנתונים פחות חמורים מכפי שהם נראים, זה התערערות הסדר הציבורי במדינת ישראל.

יצחק גלנטי: כבוד השר, מדוע נקודת הייחוס היא 1999?

חיים רמון: נקודת הייחוס היא שנת 1999, כי לפני כן הנתונים הם עוד פחות מהימנים.

חיים רמון: אם תקיימו דיון על המשרד עצמו, תוכלו לקבל את הפרטים מה קרה בשלוש-ארבע השנים האחרונות במשרד.

חיים רמון: כיוון שלא הייתי שם אני יכול לתת את כל המחמאות, היתה מהפכת מחשוב, מהפכה ביעילות, קרו למשרד דברים מאוד ם מבחינת ההתנהלות האדמיניסטרטיבית.

מנחם בן-ששון: יש לנו הערות על יחידות משנה.

חיים רמון: אני מסכים שזו התחלה, זה רחוק מלהיות מושלם, אבל זה שינוי מהותי.

חיים רמון: שואלים למה משנת 1999, ואני אומר שלא יכולנו לתת נתונים לפני 1999.

חיים רמון: 1999 זה לא עידן שעסקו בחשבוניות, זה כבר עידן שברוב המקומות הוא היה מאוד ממוחשב, עד כמה שאני זוכר ויודע.

חיים רמון: אתם רואים את מפת הפשיעה, ומדובר בתיקים שנפתחו בפרקליטות, אתם צריכים לדעת שהפרקליטות מטפלת בשלב הזה – אני מקווה שזה ישתנה – רק ב-20% מהתיקים שמתנהלים במדינת ישראל, 80% מהתיקים מתנהלים על ידי תובעים משטרתיים.

חיים רמון: אנחנו בדיונים עם האוצר שהפרקליטות תגיע לפחות לנתח- - -

מיכאל איתן: יש החלטת ממשלה בעניין הזה.

חיים רמון: יש החלטה, מטפלים בה.

חיים רמון: אני מקווה, נגיע בתוך שלוש שנים לכ-40% מהתיקים שיתנהלו על ידי הפרקליטות.

חיים רמון: אנחנו בדיונים מול האוצר כמה צריך להקצות כל שנה, ויש תוכנית תלת-שנתית בעניין, ואני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים טכניים.

חיים רמון: אני רוצה להיכנס למהות.

חיים רמון: כשאנחנו מדברים על 20% מהתיקים, זאת אומרת, שיש גידול בתביעות החמורות מאוד, והכי נמוכות אלה הבינוניות.

חיים רמון: זאת אומרת, אין פה עבירות פשוטות של חטא, רובן עוון משמעותי ומעלה, רובן פשע.

מיכאל איתן: גם לא כל הפשע.

חיים רמון: נכון, אבל זה רע מספיק גם כך.

חיים רמון: נראה מה קורה.

חיים רמון: באלימות, שזה חבלה חמורה, שוד, עבירות נגד המוסר, בתאונות דרכים קטלניות, פריצה וגניבה – תראו איזה גידול אדיר חל, וזה מעיד מה קרה בחברה הישראלית, ועם זה צריך להתמודד.

חיים רמון: אחת הדרכים היא ביצירת ענישה משמעותית לעבירות האלה, וענישה משמעותית כמובן על עבירות חוזרות, עם כל הוויכוח שיש בעניין הזה בין קרימינולוגים כאלה ואחרים.

יצחק גלנטי: כבוד השר, אני מבין שכאשר מסתכלים על פריצה וגניבה, על עבירות נגד מוסר וכן הלאה, מתייחסים פה רק למה שמדווח.

יצחק גלנטי: יש מקרים שאינם מדווחים בכלל.

מיכאל איתן: מדובר על תיקים שהבשילו.

חיים רמון: במשטרה אתה יכול לעשות את ההבדל לבין פתיחת תיק לבין מדווח או לא מדווח, כאן יש תיקים שעברו חקירת משטרה, שכנראה יש ראיות.

חיים רמון: עוד לא ברור אם יעמידו לדין בכל התיקים האלה, אבל אלה דברים משמעותיים, והם כולם חמורים ורציניים.

חיים רמון: אני מבקש לזכור את כל הערות האזהרה שאמרתי בתחילת דברי.

חיים רמון: ביקשתי לעשות בדיקה לעומק בעניין הזה, כדי שנוכל לקבל מפת פשיעה מדויקת ואמיתית מה קרה בישראל בשבע השנים האחרונות.

חיים רמון: מול זה צריך להילחם, זו לא רק מלחמה של מערכת המשפט, זו לא רק מלחמה של הפרקליטות.

חיים רמון: מובן שהמשטרה בראש ובראשונה, אבל עם זה צריכה הפרקליטות להתמודד.

חיים רמון: אחת הדרכים שהפרקליטות צריכה להתמודד היא, בראש ובראשונה ליצוק מערכת ענישה הולמת, בתקווה שהיא תרתיע, וגם אם לא תרתיע, כפי שחלק מהקרימינולוגים טוענים, להרחיק גורמים שיוצרים את הפשיעה הזאת שוב ושוב, מהרחוב ומהחברה.

חיים רמון: אני לא מדבר על מה שנעשה בארצות-הברית, אבל אין ספק שיש מקום לתת את הדעת על כך.

חיים רמון: דרך אחת זו הבניית הענישה, וכאשר תדונו בחוק אני מבקש גם לזכור את השקף הזה, והדבר השני, כמובן זה העונש שהפרקליטות צריכה לתבוע.

חיים רמון: עד היום יש מדיניות בפרקליטות שבחלק גדול מהמקרים איננה דורשת עונש ספציפי.

חיים רמון: היא לא אומרת, למשל, שנתיים, שש שנים, היא מגישה לבית המשפט תקדימים שקשורים למקרה, פסקי-דין ועונשים, והיא משאירה את שיקול הדעת.

חיים רמון: בשיחות עם פרקליט המדינה ביקשתי להבין את הנוהל הזה, וביקשתי שיסבירו לי למה לא לתבוע עונש ספציפי על פי מדיניות שתיקבע.

חיים רמון: כמובן הכול תלוי בנסיבות המקרה, אבל צריך להיות קו שאומר שעל עבירה X תובעים עונש כזה וכזה.

חיים רמון: במידה ויש נסיבות מקילות, עבירה ראשונה, נסיבות לשיקום, כל מה שמסביב, צריך להגיד למה לא תובעים את העונש שבדרך כלל רוצים לתבוע.

חיים רמון: אז הפרקליט צריך להסביר והוא אומר: במקרה הזה, למרות שהמדיניות היא ארבע שנים, הוא מבקש לתבוע רק שנה, כי הנסיבות כאלה וכאלה.

חיים רמון: זה לא אומר שאנחנו אטומים ולא רואים תמונה כוללת, ולא רואים נסיבות מיוחדות, ולא רואים סיכוי של שיקום וכל מה שקשור לנושאים הללו.

חיים רמון: כמדיניות צריך לבוא ולהסביר.

חיים רמון: אם היה מקרה שבו אני קורא שפרקליט דרש עונש בלתי סביר בעיני, אני מבקש מפרקליט המדינה הסברים למה הוא ביקש עונש כזה וכזה.

חיים רמון: יכול להיות שהוא צודק, כי כל תיק הוא עולם ומלואו, ולגופו, אבל כשאני קורא בעיתון שביקשו עונש בלתי סביר, וגם השופט נתן עונש בלתי סביר על פניו, משופט אני לא יכול לקבל הסברים, כי יש עצמאות למערכת השפיטה, אבל אני בהחלט מבקש, דרך פרקליט המדינה, אני לא פונה אליו באופן ישיר, אני מבקש שפרקליט המדינה יסביר לי למה ניתן העונש הזה.

מיכאל איתן: למה ביקשו.

חיים רמון: למה ביקשו עונש כזה ולא עונש אחר.

חיים רמון: אני רוצה למסור על המציאות הקשה בפרקליטות בצד הפלילי.

חיים רמון: אני מדבר רק על הצד הפלילי כרגע, אני, כמובן, אגיע לצד האזרחי.

חיים רמון: יש היום בפרקליטות המדינה 9,000 תיקים בפיגור.

חיים רמון: יש תיקים, וגם פה רצוי היה לקיים דיון מול הפרקליטות, זה יסביר לכם המון דברים בצורה מפורטת, אני מנסה לעשות זאת הרבה יותר קצר.

חיים רמון: רק מ-1995, ויש גם תיקים כאלה מ-1995, עד 2001 יש קרוב ל-700 תיקים.

חיים רמון: כלומר, כ-700 תיקים שהחל הטיפול בהם והם פתוחים, לא סגורים.

חיים רמון: זה אומר שיש לו מספר תיקים, קטן אומנם, שנפתחו ב-1995 וטרם נסגרו או טרם הוגש כתב אישום בהם.

חיים רמון: תיק שנמצא בפרקליטות מסתיים בשני מקרים: האחד, נסגר, השני, מוגש כתב אישום.

חיים רמון: התיקים האלה לא נסגרו ולא הוגש בהם כתב אישום, אלא הם בטיפול.

חיים רמון: ניקח, נניח, את התיקים משנת 2000.

חיים רמון: כדי שאני לא אהיה ממש קיצוני, יש קרוב ל-130 תיקים כאלה.

חיים רמון: העבירות שבעטיין נפתחו התיקים, יש להניח שנעשו שנה, שנתיים, שלוש לפני כן, מדובר בדרך כלל על דברים חמורים, לכן זה הגיע לפרקליטות, ולוקח הרבה זמן לטפל בהם, סימן שהתיק מסובך.

חיים רמון: נניח שהעבירה נעשתה ב-1998, כפי שאמרתי התיקים משנת 2000, בשנה הבאה, בשנת 2007 יגישו את כתב האישום.

חיים רמון: נניח עוד דבר, שהמשפט יהיה יעיל מאוד, אלה תיקים חמורים, הוא יסתיים בשנתיים, זו הנחה מאוד אופטימית.

חיים רמון: תראו את התוצאה: עבירה שנעשתה ב-1998, יינתן פסק דין בערכאה הראשונה במקרה הטוב בין 10 שנים ל-13 שנים.

חיים רמון: כיוון שמדובר בדברים חמורים, האדם שחשוד לכאורה בעבירה הוא חופשי, הוא מסתובב בחוץ ברוב המכריע של המקרים.

חיים רמון: תארו לעצמכם שהוא יוצא זכאי בסוף, זאת אומרת, הוא היה תחת חקירה ומשפט בין למעלה מעשור לעשור וחצי.

חיים רמון: זו תוצאה בלתי נסבלת.

חיים רמון: אם הוא מורשע על עבירה שנעשתה לפני 10-12 שנים קודם, וככל הנראה הוא יערער, יש לצפות לסיום ההליך הכולל אחרי 15 שנה.

חיים רמון: אני מדבר על כך שבשנת 2000 נפתח תיק.

חיים רמון: זו פגיעה קשה בשלטון החוק, הן בפן ההרתעתי והן בפן של זכויות האדם והאזרח.

דני נוה: מה הסיבות לזה?

דני נוה: זה לא עניין של כוח-אדם.

חיים רמון: הסיבות המרכת הן, לצערי, אני אגיע לזה תכף, כוח-אדם, אבל לא רק, זה גם התנהלות, זה גם יעילות, זה הכול ביחד.

דני נוה: תיק שפתוח מ-1995 עד עכשיו, זה לא כוח-אדם.

חיים רמון: אני בטוח שזה גם וגם.

טלב אלסאנע: יש תיקים שנפתחו לאחר מכן והסתיימו לפני כן.

חיים רמון: חלק לא קטן מהתיקים האלה הם תיקי הונאה.

חיים רמון: מכיוון שהמדיניות בשנים האחרונות שתיקים של אלימות בכלל, ואלימות במשפחה בפרט, מטופלים לאלתר, אז תיקים של הונאה נדחקים לסוף סולם העדיפות מבחינת הקצאת כוח-האדם.

חיים רמון: צריך לזכור שמנסים להתגבר, ויש גם דיונים עם האוצר, ושוב אני מנסה להישאר ב העקרונית, לכן מאוד חשוב לקיים דיון לעומק בנושאים הללו על ידי הוועדה איך מתגברים על הפיגור הזה, ואיך גורמים לכך שהתופעות האלה יחלפו מן העולם.

יצחק לוי: 700 הם בתוך ה-8,000.

יצחק לוי: מה זה הפיגור הנוסף?

חיים רמון: מ-2004 יש 1,743, ומ-2005 יש 3,350.

חיים רמון: ברור שאלה תופעות חריגות.

חיים רמון: למזלנו, זה לא הכלל, ומודעים לכך, מטפלים בהם, וגם התנהלו דיונים עם האוצר על תגבור של הפרקליטות על מנת להתגבר על הפיגור הזה, והיה הסכם על 7,000, שהוא 9,000.

חיים רמון: אני אהיה מוכן לנהל אתכם דיון על התביעות התקציביות שיש לנו מהאוצר, כדי שלא נדבר רק על הדברים האלה, אנחנו גם נעשה זאת.

חיים רמון: אני יותר רוצה להצביע על התופעות וקצת פחות על הפתרונות, שיהיה מושג על מה אנחנו מדברים, מה המציאות שבה אנחנו חיים.

יצחק לוי: בשקף זה לא ברור.

יצחק לוי: האם הפיגור ב-8,000 זה גם פלילי וגם אזרחי?

חיים רמון: רק פלילי.

טלב אלסאנע: זה משתנה ממחוז למחוז.

חיים רמון: תעשו דיון על הפרקליטות, זה דיון חשוב.

מיכאל איתן: בתל-אביב פתרו את הבעיה, 3,000 תיקים סגרו בלי לעשות כלום...

חיים רמון: אני לו עוד לא התחלתי את הסקירה, אני מאוד מבקש מכם לקיים את הדיון הזה לעומק.

חיים רמון: יבואו נציגי הפרקליטות ויציגו בפניכם הכול.

דני נוה: האם התמונה באזרחי יותר קשה?

חיים רמון: עוד לא סיימתי.

חיים רמון: אני רק מסביר באיזו מציאות קשה אנחנו נמצאים, ומה ההשלכות על שלטון החוק.

חיים רמון: אחת הסיבות למפת הפשיעה, שקורים דברים כאלה ולוקח זמן רב עד אשר אתה עומד לדין.

חיים רמון: אם מישהו היה יודע שהיו עוברים רק חודש, חודשיים, חצי שנה, מרגע שהוא עבר עבירה עד שהוא נשפט, גם אמון הציבור במערכת היה משתנה לחלוטין, ואני מניח שזה גם היה מרתיע.

חיים רמון: כשאתה עושה עבירה היום, ונשפט אחרי ארבע שנים או חמש שנים, למרות שאמרתי שלגבי העבירות שאנחנו מדברים עליהן המדיניות השתנה, והן בראש סדר העדיפות, עדיין אנחנו במציאות לא פשוטה, והעובדה שיש כל כך הרבה תיקים פתוחים, כל כך הרבה זמן, היא מאוד-מאוד בעייתית.

חיים רמון: לזכות הפרקליטים, זה כוח האדם אולי הכי מיומן שיש, הם עובדים עבודה קשה מבוקר עד ליל, בתנאים לא תנאים.

חיים רמון: אני מציע ליושב-ראש הוועדה לעשות סיור לוועדה בפרקליטות המרכז, פרקליטות תל-אביב.

חיים רמון: זה לא ייאמן.

חיים רמון: שום פרקליט לא עובד בתנאים כאלה, שום עובד מדינה לא עובד בתנאים כאלה.

חיים רמון: תשמעו מהם, תיפגשו אתם, ותראו באיזה תנאים בלתי סבירים באופן קיצוני הם עובדים, פרקליטים ב באמת גבוהה, אנשים מיומנים, רציניים, חדורים בשליחות, במוטיבציה.

דני נוה: אפשר שכל עובד מבנק ישראל יפריש 10% משכרו.

חיים רמון: הפרקליטים מוכנים גם 5%.

חיים רמון: אני מוכן להגיד בשמם שהם מוכנים גם ל-5%, זה יהיה שיפור מאוד-מאוד משמעותי בשכרם ובתנאי עבודתם.

חיים רמון: הפרקליטות בתחום האזרחי.

חיים רמון: יש 16,000 תיקים אזרחיים.

חיים רמון: קודם כול, אני רוצה להודיע לכם דבר שבעיני הוא משונה.

חיים רמון: חשבתי שאני יודע על המערכת לא מעט, כמובן לא באופן מפורט, אבל ידעתי כמה דברים על המערכת גם לפני שהייתי שר משפטים, והתברר לי להפתעתי הרבה שמדינת ישראל אף פעם לא תובעת, היא רק נתבעת.

חיים רמון: במדינת ישראל, בתחום האזרחי, אפשר לעשות כל מיני עוולות.

חיים רמון: למשל, במשרד השיכון לא מעט קבלנים עושים מעשים שלא ייעשו, וגורמים נזקים למדינה בסכומים גדולים מאוד- - -

זהבה גלאון: במשרד השיכון, זה גם שרים.

חיים רמון: לא אסבול דברי סרה בשרים, גם אם הם נכונים.

חיים רמון: .. המדינה לא תובעת.

חיים רמון: שאלתי: למה לא תובעים?

חיים רמון: אמרו לי: כן, עכשיו התחלנו לחשוב על זה.

חיים רמון: זה מיליונים רבים.

חיים רמון: חברה קבלנית לא עומדת בתנאי החוזה, גורמת נזקים של מיליונים למדינה, והמדינה לא תובעת.

חיים רמון: אני משוכנע שאם זה היה הפוך, מיד תראו, היו תובעים עד בלי די את המדינה, תובעים אותה בלי סוף.

חיים רמון: אנחנו, כמדינה, רק מתגוננים.

חיים רמון: האם מישהו יכול להבין?

חיים רמון: האם מישהו יכול להסביר?

יצחק לוי: אנחנו רגילים רק להתגונן, נכנסנו למצב של מדינה מתגוננת.

חיים רמון: קודם לא התגוננו, ואחר כך התרגלנו גם לא לעשות את זה עם הגדר, זה לא היה הפוך.

חיים רמון: הגדר היה המשך הנוהל.

יצחק לוי: אני מסכים איתך.

חיים רמון: לכן אני רוצה לשנות את כולו.

חיים רמון: זו תופעה מאוד משונה.

מנחם בן-ששון: האם זה קיים גם ברשויות מקומיות?

חיים רמון: אני לא יודע, אני יודע על המדינה כמדינה.

חיים רמון: אני לא יודע מה עושות רשויות מקומיות, ואני לא מדבר על קנסות וכדומה, אני מדבר על סכסוכים בין המדינה לבין קבלנים של המדינה או אנשים שעושים עסקים עם המדינה, ולא תובעים אותם גם הם גורמים על פניו נזקים, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

חיים רמון: כיוון שהם יודעים את זה, הם גם כנראה עושים מה שהם רוצים.

חיים רמון: סך הכול יש סביב 800 פרקליטים, קצת יותר, מתוכם קרוב ל-280 פרקליטים בפרקליטות האזרחית.

חיים רמון: במה עוסקים אותם פרקליטים?

חיים רמון: יש 16,000 תיקים, ולכן שאלתי.

חיים רמון: הודיעו לי שמוציאים קצת תיקים החוצה.

חיים רמון: שאלתי: כמה תיקים?

חיים רמון: האוצר אומר שזה לפי כמה כסף שהאוצר נותן, זה לא לפי מספר התיקים.

חיים רמון: אם, למשל, יש תיק מסובך שמוציאים החוצה, והוא גוזל את רוב התקציב, לא יישאר שום דבר גם לתיקים קטנים.

חיים רמון: כשאני מדבר על 16,000 תיקים אזרחיים, כולם מטופלים על ידי הפרקליטות האזרחית במדינת ישראל.

חיים רמון: יש עוד 240 תיקים שהוצאו החוצה.

חיים רמון: זה היחס.

חיים רמון: אני רוצה להיות הוגן ולומר, שזה לא היחס מבחינת כובד התיקים.

חיים רמון: יכול להיות שב-240 התיקים האלה יש כמה תיקים כבדים שהם חשובים.

חיים רמון: במה עוסקים?

חיים רמון: ערעורי נכים, בית דין לעבודה, בית דין לתביעות קטנות, נזיקים באופן כללי, נזיקים של משרד הביטחון, ערעורי מס הכנסה.

חיים רמון: עבודת פרקליט ושעת פרקליט, בעיקר לאור מה שראיתם בתמונה הקודמת, לא תסולא בפז, היא יקרה מאין כמותה, ובסדר עדיפות של מדינת ישראל, עם כל הכבוד, לא פרקליט צריך להתעסק בבית דין לתביעות קטנות, לו לא בערעורי נכים.

חיים רמון: החוצה.

חיים רמון: אלה נושאים אזרחיים.

חיים רמון: דרך אגב, זה קיים בנושא יותר חשוב בעיני, וזה עובד לא רע, בסנגוריה הציבורית.

זהבה גלאון: זה לא דומה.

חיים רמון: אנחנו מפקידים את ההגנה על אנשים שאין להם כסף בידי עורכי דין פרטיים, ואנחנו מפקחים עליהם.

חיים רמון: על כל X עורכי דין פרטיים ממונה אדם, פרקליט מטעם הסנגוריה הציבורית, שמשגיח עליו, שבודק אותו, שבודק שהוא מתנהל כיאות למי שמופקד על ידי המדינה או עומד בקשר עם המדינה.

חיים רמון: ניסיתי לברר מה הבעיה.

חיים רמון: אומרים לי: יש דברים שהמדינה לא טוענת.

חיים רמון: נניח, אם תובעים אותה בנזיקים היא לא טוענת התיישנות, כי זה לא נאה ולא יפה.

חיים רמון: מה הבעיה לתת לפרקליט דף הנחיות אלמנטרי ולקבוע את כל הבעיות שמתעוררות.

חיים רמון: קצת דיברתי על זה, כלום, שום סיבה, חוץ מתיקים מאוד משמעותיים, שיש בעניינים אזרחיים ויש להם השלכות באמת מרחיקות לכת.

חיים רמון: בשוטף, גם אם היו באים ואומרים שעדיף, נניח, שבכול תתעסק המדינה, גם באזרחי.

חיים רמון: במציאות שבה אנחנו נמצאים, האויב של הטוב זה הטוב מאוד, ואנחנו נשארים תקועים עם התמונות האלה.

חיים רמון: כמה שאני לא אשיג מהאוצר עוד פרקליטים, זה לא מספיק למה שצריך.

חיים רמון: גם אם האוצר יהיה מאוד נדיב, וכידוע לכם נדיבות והאוצר, אלה שני קווים מקבילים שלעולם לא נפגשים, נהיה במצב כזה.

חיים רמון: מ-16,000 תיקים, שליש אנחנו מעבירים החוצה, אני מפנה סדר גודל של קרוב ל-100 פרקליטים, שעות עבודה של 100 פרקליטים, גם לפלילי וגם לאזרחי.

חיים רמון: למשל, אני רוצה לקבוע את התביעות, מי יתבע עכשיו?

חיים רמון: נניח שאנחנו מחליטים שהמדינה תובעת, צריך פרקליטים לצורך זה.

חיים רמון: מאיפה הם יבואו?

חיים רמון: אולי אלה יהיו תיקים הרבה יותר חשובים, הרבה יותר משמעותיים למדינה.

חיים רמון: כל הסכנות, במירכאות ושלא במירכאות, ואני לא מזלזל בהן, עדיין לא ממציאות את הגלגל – זה קיים במדינות העולם שלישי מבחינת שלטון החוק – משהו כמו אנגליה, אני לא רוצה להגיד מה עוד לא מטופל על ידי מערכת השפיטה הממלכתית.

זהבה גלאון: מה?

חיים רמון: שופטים.

חיים רמון: רבה מאוד שופטים הם מהסקטור הפרטי, בכל מיני נושאים קטנים וזעירים, ולא מבזבזים שעות שופט, שזה יקר מפז.

חיים רמון: אבל אנגליה, אנחנו הרבה יותר ממנה, היא עומדת בעיקרון הזה בצורה שקשה להעלות על הדעת.

חיים רמון: בואו נעשה לא הרבה, קצת.

חיים רמון: לא ניקח את כל ה-16,000 תיקים, אלא 4,000 תיקים, ונוציא אותם החוצה לפי כללים, ובכל הזהירות, ננטרל את כל הסכנות ונאפשר להילחם במה שכולנו זועקים, בסדר העדיפות הנכון שצריך לעשות.

מנחם בן-ששון: תקציב מנין?

חיים רמון: בעניין הזה לאוצר אין בעיה.

חיים רמון: אחת הבעיות המרכת של האוצר זה הכנסת כוח-אדם לשירות הציבורי.

חיים רמון: אנחנו לפעמים רואים רק את השכר, האוצר רואה הרבה מעבר לכך.

חיים רמון: דוגמה קטנה, למשל דיור.

חיים רמון: מי שיבוא לראות את תנאי הדיור של הפרקליטות במחוז המרכז ותל-אביב, זה בלתי סביר, זה מזעזע.

חיים רמון: אני יושב שם כשאני בתל-אביב, וזה בלתי סביר, לא רק איך היא נראית, אלא מטר פר פרקליט.

חיים רמון: זה הרבה מעבר למשכורת.

חיים רמון: באופן רשמי אני לא עסוק בלחנך את האוצר, אם האוצר אומר שהוא מוכן לתת X כסף, ששווה לעבודה של 4,000 תיקים – תן.

מנחם בן-ששון: למה לא תיקח 8,000 תיקים?

חיים רמון: אני אגיד לו, את תגידי לי, והוא יגיד לו, ובעוד שנתיים-שלוש יבוא שר משפטים, אם זה אני או מישהו אחר, והוא יציג בפניכם תמונה יותר חמורה.

חיים רמון: העיקר העיקרון.

חיים רמון: איזה עיקרון זה, אין בו כלום.

זהבה גלאון: התפרקות מאחריות.

זהבה גלאון: זה עניין של חובת נאמנות.

חיים רמון: מי אמר לך התפרקות מאחריות?

זהבה גלאון: זה עניין של חובת נאמנות.

חיים רמון: פרקליט אחראי לשולחו, ללקוח שלו.

חיים רמון: המדינה היא לקוח, ויש לו חובת נאמנות ללקוח, כמו כל אחד.

חיים רמון: זה אל"ף-בי"ת של לקוח.

מיכאל איתן: כמה עובדי מדינה הפרו נאמנות למדינה?

מיכאל איתן: זה שאת שמה אותו כעובד מדינה, הוא הופך לצדיק בכל התחומים?

זהבה גלאון: זאת תשובה?

זהבה גלאון: אתה לוקח את הכסף החוצה במקום להביא עוד פרקליטים.

חיים רמון: זה קיים, רק שאי אפשר לתאר מציאות נוראה כל כך, ואחר כך זאת הבעיה בכל מערכת, אבל במערכת המשפט עוד יותר.

חיים רמון: קודם כול מתארים מציאות נוראה, ואחר כך, כשאתה רוצה לשנות, לא ד, מה שהיה הוא שיהיה.

חיים רמון: לתת פתרונות תיאורטיים, להביא עוד 10,000 פרקליטים, אלה דיבורים בעלמא.

חיים רמון: המערכת צריכה שני דברים, מצד אחד להתייעל, מצד שני תוספת כוח-אדם.

חיים רמון: אלה שני הכלים השלובים.

חיים רמון: כדי לשכנע את האוצר שאנחנו מתייעלים – מה האוצר היה אומר כל השנים?

חיים רמון: כמה שלא נותנים, המצב נהיה יותר גרוע, תוכיחו לנו שהמצב משנתה.

חיים רמון: פעם ראשונה בתולדות הפרקליטות הוגשה תוכנית עבודה לפרקליטות.

חיים רמון: זה לא היה מאז שהפרקליטות קיימת.

חיים רמון: לא שר המשפטים הנוכחי עשה את זה, זה הרבה לפני.

חיים רמון: התוכנית הוצגה יום או יומיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, אני מאוד תומך בה, אינני לוקח עליה שום קרדיט.

חיים רמון: אני גאה להיות אחראי עליה, אבל היא נעשתה לפני שהגעתי למשרד, והקרדיט למי שקדמו לי, ובראש ובראשונה ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה שעמדו על זה.

חיים רמון: זו מהפכה בפרקליטות שאומרים: אנחנו רוצים תפוקות.

חיים רמון: זו מהפכה בפרקליטות.

חיים רמון: כשהיו אומרים תפוקות, היו אומרים: אנחנו רק מקצועיים, אי אפשר.

חיים רמון: צריך להבין שאנחנו נותנים שירות לציבור, והציבור הוא גם מי שחשוד בעבירה, גם הוא ציבור, וגם לו יש זכויות, ואם נגד ציבור כזה יש 8,000 תיקים פתוחים, זה 8,000 אנשים או יותר שחייהם לא חיים.

מיכאל איתן: חלקם מושעים מהעבודה עד לבירור פסק דינם.

יצחק לוי: יש עוד 8,000 נפגעים, זה 16,000.

חיים רמון: הרבה מאוד אזרחים.

חיים רמון: זה נכון מה שאומרים בפרקליטות, אני רוצה מאוד מקצועיות, אבל אי אפשר.

חיים רמון: 100% מקצועיות ואפס שירות.

חיים רמון: אז יהיה 95% מקצועיות ו-20% שירות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לתבוע 100% מקצועיות במהלך הזה.

חיים רמון: אני תובע, אבל אני אומר שאם כך נגזר, נסתפק בפחות.

חיים רמון: אני שוב אומר, אלה פרקליטים מהשורה הראשונה, עובדים בפרך בתנאים לא תנאים, ועדיין המציאות כזאת.

חיים רמון: התסכול הוא גדול, גם להם.

חיים רמון: הם יודעים מה הציבור אומר, והם אומרים: תראו כמה אנחנו עובדים קשה, יום ולילה.

חיים רמון: אין כמעט פרקליטים שלא עובדים יום עבודה שמסתיים בתשע או עשר בלילה, עם עומס תיקים בלתי נסבל, ושכר שאני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו.

חיים רמון: זה לא סביר, אבל זאת המציאות.

חיים רמון: אני בא לאותם פרקליטים, עם כל הכבוד, ערעורי נכים.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: בתי דין לעבודה, ודאי, יש סכסוך ב של ארגון המורים.

חיים רמון: זו מדינת ישראל.

חיים רמון: בתי דין לעבודה.

חיים רמון: מה זה?

חיים רמון: הכול כמובן בכללים, באופן מסודר, חובת נאמנות, כל הסכנות, שאמרתי חלקן במירכאות, חלקן לא במירכאות.

חיים רמון: אין סכנה חס וחלילה שרבע פרקליט יפוטר, גם אחרי זה אנחנו צריכים עוד פרקליטים.

חיים רמון: אם אני צריך להחליט באיזה תיק יעבוד פרקליט, האם הוא יעבוד בתיק אזרחי מסובך וקשה, של תביעה ייצוגית של איכות הסביבה בחיפה, שתובעים את מדינת ישראל על פגיעה בבריאותם של מאות אלפים, או יתעסק בערעור בבית דין לתביעות קטנות, אני יודע על מה אני רוצה שהוא "יבזבז" את זמנו, אני רוצה שיתעסק ויעבוד שם, כי מולו עומדת סוללה של עורכי הדין הכי ם בשוק.

חיים רמון: זה בלתי נסבל, בלתי סביר.

חיים רמון: אני לו לא מבין את זה.

חיים רמון: אני אומר: לא 8,000, בואו נתחיל במשהו, נראה, אולי באמת ייפלו השמים ותהיה פגיעה אנושה בשלטון החוק, נעשה רוורס.

חיים רמון: לפחות יהיו לנו, לכולנו, עוד 100 פרקליטים שעוסקים בפלילי, שעוסקים באזרחי, שתובעים מטעם המדינה, ויביאו להכנסה של מיליונים.

חיים רמון: חלק גדול מהתיקים מונעים הפסד כסף, בתיקים המשמעותיים, וחלק גדול מכניס כסף, גם בפרקליטות הפלילית.

חיים רמון: רק בחילוט מהלבנת הון, נדמה לי שיש 180 מיליוני שקלים, מהצטברות של שנה וחצי.

חיים רמון: זה מכניס כסף, כל הרכב כזה מכניס כסף, גם בבתי המשפט.

חיים רמון: אם האוצר ירד מהדבר הזה של הגבלת תקרת ההוצאה, אנחנו מכניסים הרבה כסף.

חיים רמון: אם היו נותנים לנו משק סגור, אני מוכן להבטיח לאוצר הכנסה קבועה בסכום X.

זהבה גלאון: את החילוט.

חיים רמון: לא את החילוט, בחילוט נותנים לנו חלק.

חיים רמון: לפי החוק, זה הולך לגורמים שאוכפים את החוק, לכן חלק הולך למשרד המשפטים, חלק למשטרה.

טלב אלסאנע: שכר השופטים והמשטרה יהיה על פי החילוטים שייעשו.

יצחק גלנטי: מה שכרו של פרקליט חיצוני מול שכר של פרקליט בפרקליטות?

חיים רמון: למשל, בערעורי נכים הצורך בפרקליט צמרת די מוגבל, בתביעות קטנות הוא די מוגבל, אבל אני מציע לכם לקיים את הדיון המלא עם הפרקליטות, להציג את הדברים לפני ולפנים, אני אשתדל להיות, אם לא בכל הדיון, בחלק מהדיון, ולדון לגופו של עניין.

חיים רמון: אני מנסה בישיבה הזאת להציג בפניכם את הבעיות שבפניהן המערכת עומדת.

חיים רמון: מפה אני רוצה לעבור למערכת בתי המשפט, מערכת אכיפת החוק, בעיקר בתחום הפלילי - משטרה, פרקליטות, בתי המשפט.

חיים רמון: אנחנו רוצים גם לעסוק במשטרה, אבל כידוע לכם, בישראל השר לביטחון פנים אחראי על המשטרה, לכן אני אדלג על העניין הזה.

חיים רמון: אני רוצה להתחיל ולומר משהו על השופטים באופן כללי.

חיים רמון: גם להפתעתי, השופטים במדינת ישראל עובדים בעומס שאין לו אח ורע בעולם, והם עובדים ביעילות סופר גבוהה, יותר יעילים מכמעט כל מערכות המשפט האחרות.

חיים רמון: יש בישראל כ-550 שופטים, 500 שופטים, גם מבחינת התוכנה וגם מבחינת החומרה, כלומר, גם מבחינת המקצועיות שלהם וגם מבחינת היעילות הם שופטים לעילא ולעילא, שכל מדינה היתה מתגאה בהם, ואנחנו יכולים להיות גאים בהם.

חיים רמון: הם עובדים יוצא מן הכלל.

חיים רמון: הם מסיימים תיקים, הם יעילים, והם ב מקצועית גבוהה.

חיים רמון: אני, כמובן, לא צריך להגיד לו מילה אחת על טוהר המידות של המערכת.

שמחה ניר: זה שנוי במחלוקת.

חיים רמון: טוהר המידות של השופטים.

חיים רמון: ב-50 שנות מדינה, אני זוכר רק מקרה אחד, לפני עשרות רבות של שנים, השופט מלחי, שהיה חשוד בעניין של שוחד.

חיים רמון: זו הפעם היחידה ששמו של שופט נקשר לאירוע כזה.

חיים רמון: המערכת הזאת היא מערכת נקייה, טהורה וזה דבר חשוב וקריטי מאין כמוהו.

חיים רמון: אם במערכת כזאת נופל אבק של חשד, כל המערכות קורסות, כי זה המפלט האחרון של החברה בישראל.

חיים רמון: עם זאת, יש אולי 30 שופטים, ואני אומר בעדינות, שאינם עונים על הציפיות שיש למערכת מהם.

חיים רמון: מנהל בתי המשפט מטפל בעניין הזה באופן ראוי ודיסקרטי.

חיים רמון: הוקמה נציבות לתלונות כנגד שופטים, בראשות שופטת בית המשפט העליון לשעבר, טובה שטרסברג-כהן, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל.

חיים רמון: היא תפסה את תפקידה באופן הרחב, והיא עוסקת בנושאים שלכאורה לא בטוח שהחוק הקנה לה, והיא עוסקת בנושאים וקובעת כללים של התנהלות שופטים, שבהחלט הם אכן ראויים.

חיים רמון: יותר מכך, יש נהלים של תלונות כנגד שופטים לגבי הסחבת, תלונות אוטומטיות.

חיים רמון: מנהל בית המשפט מגיש, מטעמי, באופן אוטומטי תלונה לשופטת, לנציבת תלונות הציבור, על שופט שאיננו נותן פסק דין חצי שנה מיום שהוגשו סיכומים, לו אם זה אחד.

חיים רמון: אם יש, למשל, חמישה תיקים שבהם לא ניתנו פסקי דין לאחר 90 יום – כלומר, הוגשו סיכומים – מוגשת תלונה באופן אוטומטי על ידי מנהל בתי המשפט, בשמי.

קולט אביטל: האם זה חדש?

חיים רמון: זה המשך והרחבה, זה התחיל עוד בתקופת השרה לבני, זה נמשך טיפה ביתר שאת.

חיים רמון: אני מקפיד על כך, המנהל מקפיד על כך.

טלב אלסאנע: מה ההשלכות של התלונות?

טלב אלסאנע: יש עוד תלונות ועוד תלונות.

טלב אלסאנע: מה זה יעזור?

חיים רמון: אני מציע שבהזדמנות תזמינו גם את השופטת לדיון אתכם, והיא תמסור לכם את כל הפרטים בעניין הזה, כיצד הדברים מתנהלים.

חיים רמון: אני אביא דוגמה מן הדיינים, שתבינו איך זה מגיע לסוף התהליך.

חיים רמון: השופטת הודיעה לי ש-16 דיינים, שהתחייבו לעבור לגור במקום שפיטתם, למקום הדיינות שלהם, הם התחייבו בכתב, לא עושים זאת.

יצחק לוי: כולם מתחייבים בכתב.

חיים רמון: זה היה תנאי למינוים כדיינים.

חיים רמון: הופעתי בפני הדיינים, אמרתי להם שלו ב העקרונית, דיין שלא ממלא אחרי התחייבות בכתב לא יכול להיות דיין, זה לא קשור אם ההוראה נכונה או לא.

חיים רמון: היא העבירה אלי, וכתבתי ל-16 הללו מכתב, שאם עד ערב ראש השנה הבא עלינו לטובה – אלה דיינים, אז הלכתי לפי הלוח העברי – הם לא ימלאו אחר התחייבותם, אני אביא את עניינם לוועדה למינוי דיינים, ואני אבקש מהוועדה להפסיק את כהונתם, וזה יהיה נכון גם לשופטים.

חיים רמון: אמרתי שהוועדה למינוי שופטים, היא לא רק ועדה למינוי שופטים, היא גם ועדה להפסקת כהונתם של שופטים.

חיים רמון: זה לא שממנים שופטים, ושַגֵר ושכח, ולא חשוב איך הוא התנהל, מה הוא עשה.

חיים רמון: רצוי לא להגיע למצב הזה, אבל זו סמכות הוועדה, זו לא המצאה שלי.

חיים רמון: לוועדה למינוי שופטים, לוועדה למינוי דיינים, יש סמכות להפסקת כהונה.

חיים רמון: אגב, היא השתמשה בסמכות זו לגבי המקרה המפורסם של השופטת כהן.

טלב אלסאנע: ראינו כמה זה קשה וכמה זה מסובך.

חיים רמון: הכול קשה, בשביל זה אני שר.

חיים רמון: אם היה קל, לא היה מעניין להיות שר.

חיים רמון: יש קומץ שצריך לטפל בהם.

חיים רמון: מערכת המחשוב של בתי המשפט היא מערכת המחשוב, אם לא המתקדמת בעולם, היא מספר שתיים בעולם, ואני לא יודע מה מספר אחת.

חיים רמון: מה-1 בספטמבר מתחיל פיילוט של בתי משפט ללא נייר.

חיים רמון: הפיילוט הזה יתחיל בבית המשפט בירושלים וברחובות.

חיים רמון: זה מדהים, זו מהפכה שקשה להגזים ביעילותה.

חיים רמון: ראיתי את זה, זה עובד.

חיים רמון: ספטמבר זה או-טו-טו.

חיים רמון: אם זה מצליח – כל פעם שאני אומר "אם", אומרים: מה זאת אומרת אם, זה בטוח מצליח – הכול שקוף, חוץ מדברים שנוגעים לצנעת הפרט, נניח חוות דעת שנמסרת לבית המשפט על מצב נפשי של נאשם וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: מתי זה יקרה בבתי המשפט הרבניים?

חיים רמון: אנחנו מתחילים לעבוד על בתי המשפט הרבניים.

חיים רמון: שם צנעת הפרט מקיפה הרבה יותר מאשר בבתי המשפט הרגילים.

חיים רמון: אתה יושב בבית, חותם השופט חתימה אלקטרונית על סיכום הדיון שנערך אצלו באולם, ואתה יכול מהבית לראות את כל הדיון שהתקיים באותו בית משפט איפה שאתה רוצה.

יצחק לוי: זה מקצר הליכים.

חיים רמון: אתם תראו את זה, זה מדהים.

חיים רמון: זה צריך לייעל את המערכת בצורה שקשה לתאר.

חיים רמון: מה שחשוב, חוץ מהשקיפות, זו בקרה.

חיים רמון: במחשב אצלי במשרד אני יודע מה קורה, יש לי כל רשימת השופטים, אני יכול לדעת כל שופט ושופט, כמה פסקי דין הוא לא נתן בשלושה חודשים ובחצי שנה ובתשעה חודשים, וכמה זמן עבר בין דיון לדיון.

חיים רמון: לגבי מזכירות בית המשפט אני יכול לדעת, אני יכול לדעת כמה זמן עבר מרגע שהגיע כתב התביעה לבית המשפט עד שנקבע דיון ראשון.

חיים רמון: אני מכיר על המחשב כל שופט ושופט.

חיים רמון: היום, מהמחשב אני יכול להוציא, בלי להכיר את המערכת, את 30 השופטים הפחות יעילים, אני רוצה להיות זהיר בכבודם של שופטים.

חיים רמון: אני יושב עם מנהל בתי המשפט בישיבה, ושואל אותו: למה זה כך כך, ולמה שופט מסוים מתעכב, ומה הוא עשה כדי שהוא יפסיק להתעכב וכן הלאה.

חיים רמון: יתרה מזו, אנחנו מציעים לאוצר תוכנית, שאם היא תתקבל, אנחנו מתחייבים שתיקים בבית המשפט יסתיימו בלא יותר משנה מבחינת מערכת המשפט.

חיים רמון: בהסתייגות אחת, שאנחנו רוצים למלחמה בפשע להקים – זה עוד לא אושר, מה שמתגלגל בין בתי המשפט לביני, עוד אין אישור של נשיא בית המשפט העליון, אם כי הוא צריך לדון בכך, אבל זאת המגמה של מנהל בתי המשפט ושלי – בתל-אביב כנראה, בית משפט מיוחד כנגד פשיעה חמורה בעבירות כלכליות חמורות, וזה במסגרת המאבק במשפחות הפשע.

חיים רמון: מה הבעיה היום במשפחות הפשע?

חיים רמון: יש הרבה נאשמים, הרבה מאוד עדים, אי אפשר לנהל את התיק ברציפות, כי אתה מוציא הרכב מבית המשפט המחוזי בתל-אביב, הדבר יוצר פקקים, אי אפשר לנהל את התיק ברצף, ואז התיקים לוקחים המון זמן.

חיים רמון: נוח לסיים בעסקאות טיעון.

חיים רמון: כאשר עושים עסקאות טיעון זה שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, זה הרף, ואז אחרים אומרים: זה סיכון מקצועי, משתלם, שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, אבל הרווח שלנו הוא כזה שאנחנו יכולים לעמוד בזה.

חיים רמון: אם נגיע להכרעות דין שהרף לא שנתיים, שלוש שנים, אלא 15 ו-20 שנה, גם רף עסקאות הטיעון יעלה.

חיים רמון: אני לא אומר שלא יהיו עסקאות טיעון, אבל זה לא יהיה שנתיים, שלוש שנים, זה יהיה 10 שנים, כי ידעו שאם זה יסתיים, אתה יכול לשבת גם 15 ו-20 שנה.

טלב אלסאנע: הכרעות, זה גם זיכוי יכול להיות.

חיים רמון: תמיד יכול להיות זיכוי.

חיים רמון: הבעיה היא בהתנהלות למשך זמן.

חיים רמון: אם פרקליט יודע שהוא ינהל משפט שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, הוא יודע שהסיכוי שלו להשיג הרשעה הוא קטן.

חיים רמון: אם הוא יודע שהוא מנהל את זה שנה, והוא יודע שכל העדים נמצאים, והוא יודע לטפל בהם, אז הוא מתנהל אחרת.

חיים רמון: הוא מאמין שהוא יכול להרשיע.

חיים רמון: המציאות האדמיניסטרטיבית למעשה כופה עליו עסקת טיעון, לא המציאות המשפטית.

חיים רמון: המאבק במשפחות הפשע הוא נושא מרכזי, היום בפרקליטות הוא בסדר עדיפות מהגבוהים, צמחו כאן משפחות פשע מתחת לאפנו במשך 10-15 שנים, שמנהלות חיי פשע ללא מורא, ללא פחד וללא בושה, וחלקן הפכו להיות לו סלבריטאים.

חיים רמון: איזה מסר זה מעביר לחברה בישראל?

חיים רמון: צריך לטפל בזה אחרת, לכן הוקמה יחידה רב-תחומית שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה, עם מנהל רשות המסים, המשטרה, הרשות לניירות ערך וגורמים נוספים.

חיים רמון: זו יחידה שהוקמה לפני מספר חודשים, אני יושב איתם החודש, ואני מקווה שנשים את ההדגש ואת האמצעים, אבל בלי מערכת שפיטה שבסוף היום נוכל להגיד שהשגנו משהו, ואנחנו באים לבית המשפט ולא יכולים להשיג את התוצאה המתבקשת, לא יעזור כלום, לא עשינו כלום.

חיים רמון: להפך, זה רק מתסכל את המערכת.

חיים רמון: זו פחות או יותר התוכנית שלנו בנושא בתי המשפט.

חיים רמון: גם כאן אני רוצה שתראו את הפקק שיש, מה שנקרא "תיקים בהמתנה", למרות שהגרף הולך ויורד, משום שהמערכת התייעלה מאוד, גם בצד של האדמיניסטרציה וגם במודעות של השופטים.

מיכאל איתן: מה לגבי בית המשפט העליון?

חיים רמון: נדמה לי שעכשיו זה 1.6 חודשים.

חיים רמון: ב-2005 נדמה לי זה היה 3.4 חודשים או שישה חודשים לסיום.

חיים רמון: זה נמצא בשקפים.

חיים רמון: יש גרף של התחלת ירידה.

מיכאל איתן: לא בבית המשפט העליון.

חיים רמון: אני מדבר על הסך הכול.

חיים רמון: בשקף הבא יש מה שאני קורא לו "תיקי הבעיות".

חיים רמון: יש 2,047 תיקים שנפתחו, וטרם נקבע בהם דיון.

חיים רמון: חלפו שנתיים לפחות.

חיים רמון: תמיד יש נסיבות מקלות, אבל התוצאה קשה מאוד.

חיים רמון: אני אביא דוגמה.

חיים רמון: כשיש "פרשיית עציץ" בכנסת, אנחנו יכולים לשבת מבוקר עד ליל ולעשות עבודה רצינית, והתדמית משתקפת דרך העציץ.

חיים רמון: נפגשתי עם נציגות איגוד השופטים ביום שלישי, והם התלוננו על איך הם נראים בעיני התקשורת.

חיים רמון: אמרתי להם שאלה הבעיות.

חיים רמון: די בחצי אחוז בשביל להטיל דופי במערכת יעילה וטובה, כי על חצי האחוז הזה מדברים.

חיים רמון: לכן צריך לצמצם את הדברים האלה עד למינימום.

חיים רמון: כפי שאמרתי לכם, יש 864 תיקים – מהדיוק של המספרים, אתם מבינים עד כמה המערכת הממוחשבת, בצורה יוצאת דופן – שבהם השופט לא נתן פסק-דין.

חיים רמון: זה רק 0.14% מהתיקים שהוקצו ב-2005 לשופטים, ובכל זאת זה 864 אנשים שממתינים לפסקי דין, אחרי שהוגשו סיכומים, אחרי שהכול נגמר.

חיים רמון: מתוכם, בבדיקה אקראית שלי, לא מדעית ולא מדויקת, יותר משליש, זה למעלה מחצי שנה, שזה בלתי נסבל לחלוטין.

מיכאל איתן: זו הפרה של החוק.

מיכאל איתן: שופטים עוברים על החוק.

מיכאל איתן: זו עבירה מינהלית, וצריך להעמיד אותם לדין על זה.

מיכאל איתן: יש חוק.

חיים רמון: הסברתי שכנגד כל שופט, מעבר לחצי שנה, מוגשת תלונה לנציבה.

מיכאל איתן: חלפו 90 יום לגבי 864 תיקים, זה לא מעט.

חיים רמון: אמרתי שזה מעט?

חיים רמון: זה אחוז קטן מאוד שמחזיק הרבה מאוד.

חיים רמון: הבעיה הכי גדולה בעיני, שיש 7,292 תיקים שחלפו חמש שנים מיום שהתחיל הדיון, והם לא באו לידי גמר.

חיים רמון: בכל הנושאים הללו אנחנו מטפלים, הטיפול בהם הוא כפול: דבר ראשון, באמצעות הפיכת המערכת לסופר יעילה, ודבר שני זו תוספת כוח-אדם.

חיים רמון: אלה שני צדדים של אותו מטבע.

חיים רמון: כל הרכב מכניס כסף בסוף.

חיים רמון: אני יודע שאגף תקציבים אומר בדרך כלל שההכנסות זה לא עניינו, אבל הרבה מאוד פעמים הוא אומר שזה מאוד עניינו.

חיים רמון: לצורך הוויכוח הוא אומר שזה לא עניינו.

חיים רמון: מבחינת ההכנסות, בסך הכול, בהתעלם מגג תקרת ההוצאה, זה מביא כסף, לא למדינת ישראל.

חיים רמון: יש עוד בעיה אחת בהתייעלות למשל, ופה כנראה אני הולך על קרקע מאוד לא בטוחה ולא יציבה, וזה נושא הוועדות, על פי חוק או על פי נוהג או על פי תקנה או על פי מה שאתם רוצים.

חיים רמון: שופטים עומדים בראשות עשרות ועדות: ועדת שחרורים, ועדת נכים, ועדת עררים, נכי רדיפות הנאצים, ועדת ערר שירות קבע בצה"ל – אלה דברים שגוזלים שעות על גבי שעות.

חיים רמון: סתם.

יצחק לוי: צריכה להיות הוראה שלך להעביר הכול לשופטים בדימוס.

חיים רמון: חבר הכנסת לוי, זה לא חייב להיות רק שופטים בדימוס, כי יש לפעמים גם בעיה עם שופטים בדימוס מפאת גילם, ולכן צריך להעביר את זה למשפטנים, לאו דווקא שופטים בדימוס, שיש להם כישורים שמקבילים לשופט לעמוד בראשות הוועדות האלה.

חיים רמון: זה בלתי נסבל.

חיים רמון: חוץ ממה שפירטתי יש עוד 50 ועדות נוספות.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לכם בנושא שופטים.

חיים רמון: הכללים הנוספים שנקבעו, שתראו עד כמה אנחנו מקפידים על העניין הזה, שופט שיש לו פיגורים לא מקבל אישור לעבודה נוספת, השר צריך לחתום, והשר לא חותם.

חיים רמון: שופט שיש לו פיגורים, זה משפיע לגבי קידומו לתפקיד של סגן נשיא וכדומה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת עבודה נוספת?

חיים רמון: שופט מבקש להיות חבר בבית הדין של ההתאחדות לכדורגל למשל.

חיים רמון: אם יש לו פיגורים, הוא לא מקבל היתר לזה, או להרצות באוניברסיטה.

מיכאל איתן: רק להרצות.

מיכאל איתן: לחבר כנסת אסור לעסוק בשום דבר, האם לשופט מותר לקבל שכר כאשר הוא שופט בבית הדין לכדורגל?

חיים רמון: אני לא חושב שהוא מקבל שכר.

מיכאל איתן: זאת שאלה מאוד חשובה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, השופטים מקבלים היתרים על פי חוק, ואני מציע שתנהלו דיון עם מנהל בתי המשפט לעומק, ושם תדונו בכל הסעיפים.

משה גפני: לא בדקת את עניין השכר, מה שחבר הכנסת שואל?

חיים רמון: ב העקרונית אנחנו נותנים היתרים רק לפי חוק.

חיים רמון: אם אסור, הם לא מקבלים.

חיים רמון: אסור לשופט לעסוק בעבודה נוספת- - -

אדווין פרידמן: לכתוב ספר לא צריך אישור, ויושבים תיקים במשרד.

מיכאל איתן: הוא מקבל שכר.

חיים רמון: אם הוא מקבל שכר, מותר לו, גם לחבר כנסת מותר לקבל שכר על מאמר שהוא כותב בעיתון.

קולט אביטל: ממש לא.

דני נוה: רק על כתיבת ספרים.

חיים רמון: פעם היה גם על מאמרים.

מיכאל איתן: תראה לי ספר שכתב חבר כנסת, והוא עוד הרוויח כסף.

חיים רמון: אני חושב שיושב-ראש התנועה שלך, כך הוא טוען.

יצחק לוי: השופטים עדיין זוכים ל-7% פנסיה לשנה?

חיים רמון: השופטים הושוו לחברי הכנסת, שופטי השלום החדשים הם כמו חברי כנסת, יש על כך תלונה קשה מצד השופטים.

חיים רמון: זו בעיה.

חיים רמון: לידיעתכם, אם כבר מדברים על הנושא הזה, שאני יודע שהוא מאוד מעניין, פניתי ליושבת-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, וביקשתי שנוהל קביעת השכר של השופטים יהיה כמו נוהל קביעת שכר חברי כנסת, קרי, שתהיה ועדה חיצונית שתמליץ לוועדת הכספים לגבי שכר השופטים.

מיכאל איתן: מה ההיגיון בזה?

מיכאל איתן: חברי כנסת מוציאים מעצמם את הקביעה.

חיים רמון: ההתנהלות של רשות שופטת בנושא שכר באופן ישיר לא בריאה לשתי המערכות, לא למערכת של חברי הכנסת ולא למערכת השפיטה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

חיים רמון: מיקי איתן, כך אני חושב, אני לא אומר את דעתך.

חיים רמון: יש לך דעה אחרת, כאשר העניין יידון בוועדת הכספים או בכנסת, תביע את דעתך.

מיכאל איתן: אתה לא מנסח אותה נכון.

חיים רמון: כושר הניסוח שלי לוקה בחסר, וזה המקסימום שאני יכול, ובמקרה הזה גם איני רוצה לנסח.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים רמון: כך אני חושב, ומי שרוצה להבין את דברי, שייקח את הפרוטוקולים של ועדת הכספים, כאשר העניינים האלה באים לפני ועדת הכספים, ואז אולי יבין את מה שאמרתי בצורה יותר טובה.

חיים רמון: אם הוא לא יבין גם אז, ויתנגד, אין בעיה.

חיים רמון: אמרתי רק את דעתי, היא לא מחייבת אף אחד.

חיים רמון: אני חושב שזה נכון לכנסת, וזה נכון למערכת המשפט, בעיקר שבסופו של יום מי שקובע זו ועדת הכספים ולא אף אחד אחר.

חיים רמון: בסוף מי שקובע לשכר חברי הכנסת זו ועדת הכנסת ולא אף ועדה אחרת.

חיים רמון: אני חושב שכך ההתדיינות צריכה להיות.

מיכאל איתן: תהיה מדינה בתוך מדינה.

חיים רמון: אני חוזר לנושא של התייעלות.

משה גפני: המגבלות שיש על חברי הכנסת, יש גם על השופטים בנושא הזה?

חיים רמון: אני מניח שכן, אני לא בקיא עד הסוף.

חיים רמון: אני מציע שתנהלו דיון עם מנהל בתי המשפט.

מיכאל איתן: לא אותן מגבלות.

חיים רמון: הוא שאל אותי, לא אותך, ואני במקש שתיתן לי לדבר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מותר לי לקרוא קריאת ביניים.

מיכאל איתן: אתה מדבר פה כבר שעתיים, אנחנו בסך הכול סטטיסטים במסיבת עיתונאים שלך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חיים רמון, לפחות תהיה קצת ליברלי עם קריאות ביניים.

מיכאל איתן: אתה נואם פה ומרצה לנו כאילו- - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אמרתי לכם שיהיה זמן לשאלות.

מיכאל איתן: מתי יהיה זמן?

מיכאל איתן: כבר 11:00.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד ארבע שנים וחצי לשרת, אנחנו לא צריכים הכול לגמור בישיבה אחת.

מיכאל איתן: עוד ארבע שנים וחצי יהיה זמן לשאלות?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אם לא גומרים הכול בישיבה אחת, לא נגמור הכול בישיבה אחת.

משה גפני: מה זה ארבע שנים וחצי?

מנחם בן-ששון: זה משך זמן השירות שלנו.

מיכאל איתן: היית מודיע מראש שהיום אין שאלות.

מנחם בן-ששון: אני לא מודיע מראש שאין שאלות.

מיכאל איתן: אי אפשר שיבוא לכאן שר, ידבר שעתיים, וחברי הכנסת ישבו פה כמו סטטיסטים.

מנחם בן-ששון: שאלות קצרות לחברי הכנסת היו, הן נענו.

מיכאל איתן: לא היו.

מנחם בן-ששון: אגב דיבור, היו הערות.

מנחם בן-ששון: אנשים רשומים לדיון.

מנחם בן-ששון: עוד שתיים-שלוש דקות השר יסיים.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: השתדלתי להגיב כמעט על כל הערה קצרה תוך כדי הדיון, לכן אני לא חושב שההתרעמות של חבר הכנסת איתן במקומה.

חיים רמון: לא רציתי לפתוח ויכוח על נושא תוך כדי הסקירה.

חיים רמון: התבקשתי לתת סקירה על מערכת משרד המשפטים, ואני משתדל לעשות את זה.

חיים רמון: אם אתם לא רוצים שאני אתן סקירה, אין בעיה.

חיים רמון: אני מוכן שרק אתם תדברו.

מיכאל איתן: תשיב גם לשאלות.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו זה לשאול שאלות, ואתה צריך לתת תשובות.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, יושב-ראש הוועדה, כשאתה היית יושב-ראש ועדה אתה הנחת את המוזמנים, היום יושב ראש הוועדה הנוכחי הנחה אותי, הוא ביקש ממני קודם כול לתת סקירה על משרד המשפטים.

חיים רמון: אמרתי לו שאם הוא רוצה סקירה משמעותית, היא תהיה ארוכה.

חיים רמון: אם הוא היה אומר לי לדבר רק על קטע אחד, הייתי עושה כמצוותו.

חיים רמון: אני ממלא אחרי מצוות היושב-ראש הנוכחי של הוועדה, ולא אחרי מצוות היושב-ראש הקודם.

חיים רמון: אם היית אתה היושב-ראש, הייתי ממלא אחר מצוותך.

חיים רמון: אני מבקש שתכבד מה שביקש היושב-ראש ממני, וכך אני נוהג.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה לא ימנע ממני להיאבק על זכויותי כחבר ועדה וכמי שרוצה לשאול שאלות, להעביר ביקורת ולקבל תשובות.

מנחם בן-ששון: אתה הופך את העניין הפרוצדורלי לעניין מהותי, כשעמדנו לסיים את הסקירה של השר ולפתוח גם בדיון וגם בשאלות.

נסים זאב: הוא לא רוצה שהוא יסיים...

חיים רמון: הנושא האחרון שאני רוצה להגיד עליו כמה מילים קשור לכל נושא ייעוץ וחקיקה, שהוא פרק מאוד חשוב במשרד המשפטים.

חיים רמון: מערכת הייעוץ והחקיקה במשרד רחוקה עד מאוד מלענות על הצרכים של חקיקה במדינה מודרנית, וחוקים מתעכבים במשך שנים רבות, לא כאן, כאן כל אחד ועניינה של הכנסת- - -

דני נוה: הרבה יותר מהר לקדם הצעת חוק פרטית מהצעת חוק ממשלתית.

חיים רמון: קודם כול, הדבר נובע מכך שכוח-האדם שם איננו עונה, באופן קיצוני לו יותר מאשר תיארתי, על הצרכים של החקיקה במדינה מודרנית.

חיים רמון: נגרמים נזקים בלתי רגילים, שעולים כסף למדינה.

חיים רמון: מערכת חקיקה מפגרת, במיוחד בתחום הכלכלי, עולה הרבה כסף למדינה.

חיים רמון: לצערי, לא כך מבינים את זה במשרד האוצר, חוסכים כסף קטן, ומשלמים בכסף גדול מאוד, חוץ מהתקינות וחוץ מהתחושה שהכול מתנהל.

חיים רמון: אני אביא דוגמה אחת, שזה המעט המחזיק מרובה.

חיים רמון: נושא נסחים.

חיים רמון: התוודעתי לעניין הזה כשהייתי שר הבריאות, וחוקקתי את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: נסח במשרד המשפטים תפקידו כאשר הכול נגמר בממשלה, החוק עובר לניסוח סופי אצלו.

חיים רמון: הוא עבר במשרד, עבר ועדת שרים לחקיקה, עבר הכול והוא מגיע לנסח.

חיים רמון: נשאר רק לנסח, ויש אנשים שמקצועם הוא כזה.

חיים רמון: ב-1993, כשחוקקתי את החוק היתה נסחית וחצי, ולא עלינו, גם היתה חולה.

חיים רמון: אחרי שהחוק עבר שנתיים של עבודה אינטנסיבית, שכמעט שום חוק לא עבר, זה מגיע לשם.

חיים רמון: עובר חודש, ושום דבר לא קורה.

חיים רמון: אני באופן אישי ישבתי עם הנסחית, ועם העוזרת שלי, עד אמצע הלילה כדי שהחוק ינוסח בזמן.

חיים רמון: היום המצב יותר חמור.

חיים רמון: היו שם שלושה נסחים לכאורה, כאשר החקיקה גדלה בהרבה יותר מפי שלושה מאז, וחוקים בניסוח, בעיקר תקנות, מתעכבים חצי שנה ושמונה חודשים, כשהכול גמור.

חיים רמון: וחוקים חשובים מתעכבים שלושה וארבעה חודשים לניסוח.

חיים רמון: נתתי הוראה שיתגברו את המחלקה הזאת.

חיים רמון: שילשתי אותה, לקחתי מן הגורן ומן היקב, בעוד חמישה תקנים, שלושה שהיו מוקפאים ושניים מבחוץ, אם זה לא יעזור יהיו עוד שניים.

חיים רמון: אבל זה מעיד על כל מה שקורה במחלקת הייעוץ והחקיקה.

משה גפני: משרד האוצר אפשר לך להביא תקנים?

חיים רמון: לקחתי משלי.

חיים רמון: אם הייתי מבקש מהאוצר, שווה שתדונו על זה בוועדה אחרת.

חיים רמון: פרקליטה שנכנסת להריון מותר להחליף אותה, האישור מגיע כשהילד חוגג בר-מצוה.

חיים רמון: לכן אנחנו גם שם עושים שינויים.

משה גפני: זה בגלל שישראל לא חתומה על האמנה של האיחוד האירופי על עבודת נשים.

משה גפני: זה מה שהתברר לי היום בוועדה לקידום מעמד האישה, אדוני שר המשפטים.

משה גפני: אתה שר המשפטים צריך להביא בחשבון שבכל פעם שאתם אומרים לי: חתומים על אמנה, כשאלה דברים שהם נגדנו, מתברר שלא חתומים על האמנה הכי ליברלית של עבודת נשים.

משה גפני: חטפתי שוק.

משה גפני: מדינה ליברלית?

משה גפני: איך אתן שותקות על זה, זהבה גלאון וקולט אביטל?

זהבה גלאון: יש לך יתרון שאתה נכנס ויוצא, אנחנו יושבות ומאזינות לשר בקשב.

חיים רמון: השינוי האחרון שאנחנו רוצים לדבר עליו קשור לחקיקה של חברי כנסת, שמחוקקים חקיקה פרטית.

חיים רמון: גם פה ייעוץ וחקיקה משחיתים הרבה מאוד מזמנם על חוקים שלעולם לא יבואו לקריאה טרומית, שלא לדבר על כאלה שבאים לקריאה טרומית, והם עסוקים בניתוח סעיף קטן (א) בחקיקה טרומית, שאנחנו חברי הכנסת יודעים שאנחנו לא בדיוק מחוקקים בקריאה טרומית את החוק כפי שיהיה, אלא נותנים התרשמות כללית למה שאנחנו רוצים שיקרה.

חיים רמון: גם שם נעשה התייעלות, וגם בכך שיהיה תגבור של כוח אדם.

חיים רמון: לסיום דברי.

חיים רמון: במשרד המשפטים, מה שאנחנו מנסים לעשות זה, להביא לכך שמערכת שלטון החוק ואכיפת החוק תפעל בצורה הטובה ביותר והיעילה ביותר.

חיים רמון: לצערי הרב, בשנים האחרונות חלה ירידה ברמת האמון שהציבור נותן במערכות האלה, למרות שרמת האמון היא עדיין מהגבוהות במערכת הציבורית.

חיים רמון: אני מאוד מודאג מהתופעה הזאת, וחלק גדול ממה שאני מתכוון לעשות ומה שסקרתי כאן זה במטרה אחת ויחידה, להחזיר את אמון הציבור למערכת החוק ושלטון החוק על כל ענפיו וחלקיו.

חיים רמון: אני מקווה, מאמין ומשוכנע שהוועדה הזאת תהיה עזר כנגדי במשימה הקשה הזאת.

חיים רמון: תודה רבה.

יצחק לוי: שאלה ראשונה.

יצחק לוי: אי אפשר לדבר על התביעה במשרד המשפטים בלי להתייחס לתביעה במשטרה.

יצחק לוי: אין אפשרות.

יצחק לוי: אתה יכול לומר שהשר הוא אחר, אבל בסופו של דבר זו צריכה להיות מערכת אחת.

יצחק לוי: זו מערכת אחת שפועלת כשתי מערכות בכללים אחרים, בקצב אחר, בהשגחה אחרת, בפיקוח אחר.

מיכאל איתן: בשכר אחר.

יצחק לוי: זו בעצם מערכת אחת, ואי אפשר להפריד ביניהן.

יצחק לוי: אחד הכשלים במערכת התביעה זו החלוקה בין שני חלקי התביעה, חלוקה כל כך חותכת, כל כך חמורה בעיני, מכיוון שהיא מעכבת.

יצחק לוי: על זה לא שמענו שום מילה.

יצחק לוי: בכנסת הקודמת הוועדה הזאת התייחסה כמה פעמים לעניין הזה, היא לא ממש הגיעה למסקנה, אבל הדעה היתה שצריכים לאחד את התביעה, אי אפשר להשאיר אותה כך, במתכונת הנוכחית.

מיכאל איתן: יש החלטת ממשלה בעניין הזה.

יצחק לוי: לזה לא התייחסת.

יצחק לוי: דיברת רק על ענייני הפרקליטות, התביעה ומשרד המשפטים.

יצחק לוי: חצי מן העניין חסר מן הספר, לו מן הסקירה.

יצחק לוי: השאלה השנייה, בנושא התביעות האזרחיות.

יצחק לוי: התביעות האזרחיות נובעות בדרך כלל ממחדלים של השלטון והמשרדים, חלק גדול מהתביעות הן מחדלים של השלטון.

יצחק לוי: כלומר, צריך ללמוד איך לצמצם את התביעות האזרחיות או לייעל את העניין של התביעות האזרחיות, לא רק על ידי הוצאת תיקים ועל ידי לקיחת פרקליטים פרטיים, אלא לראות איך פותרים את העניין.

יצחק לוי: צריך לעבוד בשני כיוונים, צריך לחזק את הייעוץ המשפטי של המשרדים בשני עניינים, קודם כול, כדי שהייעוץ המשפטי של המשרד יוכל גם למנוע מצבים של הגשת תביעות משפטיות.

יצחק לוי: למיטב ידיעתי, אני לא מעודכן להיום, אני מכיר מספר משרדים, והייעוץ המשפטי של המשרדים אינו מספיק לטפל בעניין הזה.

יצחק לוי: דבר שני, ייתכן מאוד שצריך בתוך המשרדים הייעודים לפתוח מחלקות של תביעות, וזה יחסוך הרבה מאוד, מכיוון שהרבה אנשים, קודם כול, מצויים בעניין, לא צריך להעביר הכול למשרד המשפטים.

יצחק לוי: אם משרד השיכון יהיה עסוק בתביעותיו, משרד התחבורה יהיה עסוק בתביעותיו וכן הלאה.

יצחק לוי: להבנתי זה יכול לייעל מאוד את המערכת.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני מודה שיש לי 1,000 שאלות.

זהבה גלאון: למשל, האם מתכוונים לפרק את מח"ש.

חיים רמון: התכוונת לאזרח את מח"ש, לא לפרק את מח"ש.

זהבה גלאון: לפרק אותה במתכונת הנוכחית.

זהבה גלאון: אני רוצה להתמקד רק בשאלה אחת.

זהבה גלאון: תיארת את הקושי הקיים, את רמת הפשיעה, העובדה הבלתי נסבלת שתהליך יכול לקחת עשור, וזה באמת מצב בלתי נסבל.

זהבה גלאון: אני שותפה לתחושה שלך ולתיאור שלך.

זהבה גלאון: אבל אני חולקת עליך לגבי ההצעה של דרכי ההתמודדות.

זהבה גלאון: אני נוגעת רק בנקודה אחת מכל הסקירה הגדולה שלך, אני נוגעת רק במה שקשור לפרקליטות המדינה ולהצעה שלך, בגדול, להפריט את פרקליטות המדינה, אין דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: בגדול, זו הפרטה.

זהבה גלאון: בעיני זה מאוד בעייתי.

זהבה גלאון: זה בעצם מתוך רצון לקחת אחריות על יותר תיקים ועל יותר דברים שנותרו פתוחים.

זהבה גלאון: בעיני, המדינה מתנערת מאחריות.

זהבה גלאון: אני רואה כאן פגיעה מאוד קשה בזכויות האזרח.

זהבה גלאון: והניסיון לעשות אנלוגיה על הסנגוריה הציבורית לא קיים בכלל.

זהבה גלאון: הסנגוריה הציבורית בצדק נוסדה וקמה על מנת לדאוג ללקוח, לאותו אדם שנמצא בבעיה כרגע, ואין בידיו אמצעים לקחת עורך דין פרטי.

זהבה גלאון: עורכי הדין שצריכים לשרת את פרקליטות המדינה או לייצג את פרקליטות המדינה, חובת הנאמנות שלהם צריכה להיות לפרקליטות המדינה ולמדינה ולא ללקוח.

מיכאל איתן: עורך דין שמייצג את המדינה, למי הוא חייב חובת נאמנות?

זהבה גלאון: הוא חייב נאמנות לאינטרס של המדינה.

זהבה גלאון: שעורך דין ביומיום שלו חובת הנאמנות שלו להוציא את הלקוח.

משה גפני: למה את חולקת על זה?

זהבה גלאון: אני חולקת על זה, כי אני חושבת שבמקום להוציא החוצה – אני מכירה את הגישה של האוצר, כאילו שמדובר במשהו אמורפי, אין לו שמות, אין שם אנשים, אומרים: אם נרצה להוציא מהאוצר כסף, ננטרל הכול ונישאר תקועים – במקום להיאבק להוסיף עוד תקנים בפרקליטות, ואתה משפר ומשכלל וכולם אנשים ם, וזה נכון מה שתיאר השר, אנשים עובדים בתנאים לא תנאים, בשעות מטורפות, הכול נכון, אני שותפה לכך.

זהבה גלאון: אני חושבת שהפתרון המוצע בסופו של דבר יפגע בזכויות האזרח, באותם אנשים שימצאו את עצמם- - -

חיים רמון: האזרח הוא התובע.

חיים רמון: איך אני פוגע בזכות שלו?

חיים רמון: תמיד האזרח הוא התובע.

חיים רמון: נניח, נכה תובע את המדינה כי הוא חושב שמגיעים לו 40% והמדינה חושבת שמגיעים לו 20%.

חיים רמון: איך הפגיעה היא בזכות האזרח?

חיים רמון: המדינה נתבעת, לכן המדינה מחליטה איך היא רוצה להתגונן.

זהבה גלאון: הפרקליטות מגינה על המדינה.

זהבה גלאון: כשאתה לוקח עורך דין פרטי, מראש הוא לא מגן על המדינה, הנאמנות של עורך דין פרטי היא בדרך כלל ללקוחות שהוא מייצג.

זהבה גלאון: אתה מבקש מעורך הדין הפרטי לעשות סוויץ', כרגע המדינה היא הלקוח שלך, אבל ברגע שאתה, פורמלית, לא עובד אצל המדינה, המחויבות שלך למדינה קטנה יותר, אין מה לעשות.

חיים רמון: את לא דואגת לאזרח, את דואגת שהמדינה לא תיוצג טוב.

חיים רמון: רציתי להוציא אותך מאיפה שאת נמצאת, אבל את מסרבת.

זהבה גלאון: תאמין לי שאני יודעת על מה אני מדברת.

זהבה גלאון: בסופו של דבר זה פוגע באזרחים, כי אם המדינה לא נותנת את השירות כמו שצריך, בסוף זה פוגע באזרחים.

זהבה גלאון: הכי קל להוציא את האחריות, הכי קל להגיד: אני לא יכול להיאבק עכשיו באוצר, אני לא אצליח להוציא מהם עוד 600 תקנים או עוד 300 שקלים, יהיה לי הרבה יותר קל לשלוח חשבוניות לקבוצה של עורכי דין פרטיים, ואני אקח כל מיני עורכי דין, אחד בינוני יותר, אחד בינוני פחות.

זהבה גלאון: זה לא עומד בסטנדרטים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מאוד מסוכן.

מיכאל איתן: אני אשתדל להתמקד בעיקר.

מיכאל איתן: יש לי כמה הערות.

מנחם בן-ששון: השר יבוא אלינו בחודש הבא פעם נוספת.

משה גפני: עד החודש הבא יכול להיות שהקואליציה תיפול.

מיכאל איתן: אני שמח שלשר יש הרבה יוזמות וסומך עליו, בגדול, אני הולך עם הראש שלו בתפיסה הכוללת, איך שהוא הדגים אותה כאן, והניסיונות שלו לפתור את הבעיות.

מיכאל איתן: אני לא רואה דרכים אחרות, במיוחד לגבי נושא עומס התורים.

מיכאל איתן: עם זאת, שם המשחק שלנו זה לא רק משרד המשפטים.

מיכאל איתן: שם המשחק שלנו זה ראייה מערכתית.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: כאשר לפני שנה או שנה וחצי קיבלתי כאן נציג של מחלקת התביעות של המשטרה במחוז תל-אביב, והוא סיפר לי שהוא סגר 13,000 תיקים,וזה אחרי שהמשטרה כבר תפסה את הגנבים, שכבר החליטו להעמיד אותם לדין, שכבר הביאו את התיקים, וזה עלה מיליונים.

מיכאל איתן: עשיתי חשבון ש-130 מיליוני שקלים עלה להכין את התיקים האלה, והוא לקח את התיקים האלה, של עבריינים, לחלקם היה על תנאי, חלקם עשו מעשים נוראים, שהשתמשו במכות, באלימות, בסמים, זרק הכול, ו-13,000 תיקים של עבריינים, לא נעשה בהם כלום.

מיכאל איתן: הסתכלתי עליו, והוא אמר לי: מיכאל איתן, מה אתה רוצה שאני אעשה?

מיכאל איתן: כל שנה מצטרפים לי יותר תיקים מאשר אני מסוגל להגיש תביעה.

מיכאל איתן: זה ש-13,000 תיקים שוכבים אצלי בארון זה רק בשביל המצפון שלכם, הם עושים לי בלגן, כי אנשים מצלצלים לשאול מה עם התיק, אבל פרקטית השנה יהיו יותר מ-13,000, כי השנה ייכנסו לי יותר תיקים, ואני אגמור פחות, וזה הולך ומתגבר.

מיכאל איתן: הסתכלתי עליו ואמרתי: למה המשטרה הלכה ותפסה את הגנבים?

מיכאל איתן: כל תיק כזה עלה עשרות אלפי שקלים.

מיכאל איתן: 13,000 תיקים כפול מינימום נגיד 10,000 שקלים לתיק, זה אומר שהלכו 130 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אולי עדיף שלא נחקור בכלל את העבירות האלה, ואז ניקח 130 מיליוני שקלים, נייעל את המערכת, ונוכל למנוע את הפיגורים.

מיכאל איתן: אני מביא את זה כדוגמה אבסורדית, אבל אתה צריך להבין שאתה נכנס לעדר של פרות קדושות, ואתה רוצה להתחיל להרוג אחת.

מיכאל איתן: תהרוג אחת, אני לא בטוח שזה יעזור לנו.

מיכאל איתן: המשטרה צריכה להיות זאת שתופסת את הגנבים – יש לנו בעיות קשות עם המשטרה, ואני לא אכנס אליהן כאן – אחר כך זה בא לתביעה המשטרתית או לפרקליטות, ושמענו כאן על הבעיות, אחר כך זה הולך לבית המשפט, שמענו על הבעיות כאן, אחר כך זה הולך לשירות בתי הסוהר, ואין לנו מספיק בתי סוהר.

מיכאל איתן: היום במדינת ישראל, משום שאין בתי סוהר מספיק, משחררים עבריינים שכבר עברו את כל המערכת, הרשיעו אותם, והם צריכים לרצות את עונשם.

מיכאל איתן: מה יוצא מזה?

מיכאל איתן: אני אתאמץ נורא, תעשה רפו בפרקליטות, וזה ייתקע בבתי המשפט ממילא.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מסתכלים בראייה מערכתית, אם אתה מחזיק צינור, ואתה מרחיב אותו במקום אחד, אבל הוא נשאר צר במקום אחר, הכמות תהיה לפי הנקודה הצרה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם רוצים לעשות רפו, היא צריכה להיות של מערכת המשפטים, מערכת ביטחון הפנים, שנקראת "רפו במערכת אכיפת החוק".

מיכאל איתן: אני ממליץ לך לא להיות שמרן, ואתה לא כזה, ולא לראות את תחומי תפקידך רק בתחום משרד המשפטים, אלא לתפוס ראש גדול, לדבר גם עם השר לביטחון פנים ולנסות ולעבוד במשותף.

מיכאל איתן: אתה לא יודע מה הבעיות שלנו להבין מה קורה במערכת אכיפת החוק, כשהמחשב של שירות בתי הסוהר לא יכול לדבר עם המחשב של הפרקליטות.

מיכאל איתן: דוגמה פשוטה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים ליידע נפגעי עבירה, הם לא יכולים לעבוד על אותה מערכת.

מיכאל איתן: כל נושא נפגעי עבירה זה נושא שגם צריך להעלות אותו, הוא גם צריך קידום.

חיים רמון: רציתי לדבר על זה, אבל פחדתי שתכעס עלי עוד יותר, אז הפסקתי לפני זה.

מיכאל איתן: אנחנו כועסים אחד על השני כבר מאז האוניברסיטה.

חיים רמון: נושא אכיפת החוק.

חיים רמון: אתה רוצה להביא נסחים.

חיים רמון: מה יעזרו לך נסחים, כשיש לנו כאן בכנסת הצעות חוק כבר גמורות בקריאה ראשונה, שאנחנו לא מצליחים לחוקק?

חיים רמון: עזוב את הנסחים האלה, הפקק הוא לא שם, הפקק הוא אצלנו כאן בכנסת, לא בגללנו, משום שהנושא הזה של חקיקה והבנת מהו תהליך החקיקה, מתחיל אצלך, אבל הוא בא לכנסת.

חיים רמון: אני, כיושב-ראש ועדה, העברתי לכנסת הנוכחית חוקים שקיבלתי ולא הספקתי להעביר אותם ארבע שנים.

חיים רמון: דיברת על ההתיישנות, זה נושא מאוד חשוב.

חיים רמון: ועדת אור – שוכב, קודקס אזרחי – 20 שנים ישבו והכינו אותו משרד המשפטים, הכנסת עוד לא התחילה.

חיים רמון: כמה שנים צריכה הכנסת לעסוק, אם היא באמת הגוף המחוקק, כאשר הכינו 20 שנה עבודה במשרד המשפטים, עשרות מומחים?

חיים רמון: הכנסת היא חותמת גומי או מחוקק?

חיים רמון: מי יעשה את זה?

מנחם בן-ששון: בנושא הזה פתחנו את הישיבה היום.

מיכאל איתן: בנושא של העבודה מול הכנסת צריך רביזיה מערכתית.

יצחק לוי: בקדנציה הקודמת, אולי 40% מהזמן הלך להכנת חוקה, שבין כך לא יגיע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, העבודה להכנת החוקה נגעה בחוקי-יסוד קיימים, שגם הם צריכים רביזיה.

יצחק לוי: זה לא נמצא בחבילת החוקים הממתינים.

מיכאל איתן: שר המשפטים, אתה יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים, החוק במדינת ישראל קובע שהכנסת תקבע בהחלטה את מספר השופטים בבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: הכנסת קיבלה, בדצמבר 2003, למרות שיושב-ראש הוועדה דאז ונשיא בית המשפט העליון התנגדו להחלטת הכנסת, הם חשבו שהחלטת הכנסת שגויה.

מיכאל איתן: החלטת הכנסת היתה בדצמבר 2003 שיהיו 15 שופטים בבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: בין השאר, הנימוק היה הזמן הממושך שמחכים אזרחים להחלטות בבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: מאז דצמבר 2003 ועד היום חלפו כבר שנתיים וחצי.

מיכאל איתן: מדוע הוועדה לבחירת שופטים, ואני לא מאשים אותך, כי אתה יושב-ראש חדש, אבל אתה כעת נושא בתפקיד, איך זה יכול להיות שהוועדה לבחירת שופטים, שצריכה להיות זאת שמקפידה על קיום החוק, שצריכה להיות דוגמה בראש מערכת, היא מפרה את החוק בצורה בוטה, ומעבר לעניין העקרוני, גורמת סבל לאנשים, כי אם תראה מה קורה בבית המשפט העליון, יש התארכות נוספת של הדיונים המשפטיים?

זהבה גלאון: השרה הקודמת לא כינסה את הוועדה.

חיים רמון: הנושא המערכתי הוא נושא מערכתי.

חיים רמון: אני אפגש במהלך החודש עם השר לביטחון פנים, וזה אחד הנושאים המרכזיים.

חיים רמון: אני בהחלט מסכים לתיאור שלך, יצחק לוי, ולתיאור של חבר הכנסת איתן על כך שצריך לטפל בכל המערכת, בעיקר לגבי התביעה.

חיים רמון: אם נגיד בואו נחבר את התביעה יחד, גם אם שר המשפטים הזה ישבור את כל כללי הסטטיסטיקה למשך כהונתם של שרי משפטים, אני מניח שלא נתחיל לו בחצי.

חיים רמון: מה שאני מנסה לעשות זה, להקטין עד למינימום את סך התביעות שהמשטרה תובעת בבתי המשפט.

חיים רמון: יש החלטת ממשלה להגיע ל-50%, ואני אנסה להקטין עד למינימום, כי זו מערכת משולבת של הכול, אתם צודקים.

חיים רמון: עם זאת, כמה שאני ארצה להיות ראש גדול, במערכת שאני מופקד עליה באופן ישיר אני אדאג שהיא תהיה בסדר, להרחיב את הצינור.

חיים רמון: אם השרים ששותפים לי למערכת אכיפת החוק ינהגו כמוני, אני אגדיל חצי, הוא יגדיל חצי, יהיה שלם.

חיים רמון: אני לא מתנער מהאחריות הכוללת, למרות שהיא לא מוטלת על כתפי מכוח החוק, אבל אני בהחלט אעשה לשילוב הפרקליטות והתביעה.

חיים רמון: כבר היום, במערכת של פשעים חמורים, עבודת המשטרה ועבודת הפרקליטות נעשית יחד, והפרקליטים מלווים את עבודת המשטרה מתחילתה.

חיים רמון: זה שונה ממה שהיה, אנחנו רוצים להרחיב את זה ככל האפשר, למרות שב העקרונית מה שאמרתם בהחלט נכון, ואני אנסה לעשות את זה.

חיים רמון: אנחנו מתכוונים לאזרח את מח"ש, אני לא אכנס לזה כאן, זה בתהליכי עבודה.

חיים רמון: אני מקווה שבתוך שנתיים התהליך הזה יסתיים, אני מקווה שעוד קודם.

חיים רמון: לגבי מה שאמרת, חבר הכנסת לוי, גם להעביר לייעוץ משפטי של משרדים, אבל גם לעשות פשרות.

חיים רמון: היום פרקליט מוסמך להחליט על פשרה עד 250,000 שקלים בלי לקבל אישור מהאוצר.

חיים רמון: היום הם רוצים לפחות מיליון שקל, אבל ברגע שאתה צריך לקבל אישור מהאוצר על פשרה, האישור, גם אם רוצים לתת, נמשך חודשים רבים.

חיים רמון: אני אבוא בדברים עם האוצר, ואני אנסה להגדיל את זה למיליון שקלים.

חיים רמון: בהרבה מקרים, גם כשהפרקליטות חושבת שצריך לעשות פשרה עם האזרח כדי להעניק לו את זכויותיו יש בעיה לקבל אישור של האוצר, והפרקליט במקום לא מוסמך מעבר לסכום שנדמה לי שהוא 250,000, אבל אל תבחנו אותי.

חיים רמון: דבר אחרון לגבי שאלתו האחרונה של חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: אני מסכים איתך שברגע שהכנסת קבעה שבית המשפט העליון צריך לדון בהרכב מלא של 15 שופטים, כך צריך להיות.

מיכאל איתן: לא צריך לדון בהרכב, צריכים להיות 15 שופטים.

חיים רמון: כמובן.

חיים רמון: הרכבו המלא צריך להיות 15 שופטים, הדיונים צריכים להתנהל כשההרכב המלא הוא 15 שופטים.

חיים רמון: בפגישה הראשונה עם נשיא בית המשפט העליון, בתוך שבוע מיום שהתמניתי לשר, יחד עם נשיא בית המשפט העליון, מיניתי שני שופטים זמניים, כדי שיהיה עוד הרכב בבית המשפט העליון לאלתר, וכוונתי שבתוך כחצי שנה יתמלא הרכב בית המשפט העליון למלוא 15 השופטים.

משה גפני: עם מי קיימת את הדיון?

חיים רמון: אין דיון, יש חוק.

חיים רמון: אני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אתה, אדוני השר, אמרת שאתה אמור לקיים דיון לגבי העניין הזה.

חיים רמון: אני אחזור כדי שיהיה ברור, אם מישהו הבין אותך ולא אותי חס וחלילה.

חיים רמון: בפגישה הראשונה שלי עם נשיא בית המשפט העליון העניין הזה עלה, סיכמנו על מינוי של שני שופטים במינוי זמני לבית המשפט העליון, ונדמה לי שבתוך שבוע מיום שהייתי שר העניין הזה בוצע, ונוסף עוד הרכב.

חיים רמון: יש היום 13 שופטים היום בבית המשפט העליון.

חיים רמון: בסיפה של דברי אמרתי שאני חושב שברגע שהמחוקק קבע שבית המשפט העליון צריך למנות 15 שופטים, צריך לקיים את החוק, וחבר הכנסת איתן צודק.

חיים רמון: אני, כשר משפטים, ואני משוכנע שגם נשיא בית המשפט העליון, מצווים לקיים את החוק, ונקיים אותו.

חיים רמון: כיוון שאסור לבחור שופטים לבית המשפט העליון מהיום להיום, זה גם בלתי אפשרי, אני מעריך, ואני אשתדל כמיטב יכולתי להגיע לכך, שבתוך כחצי שנה מיום שבו התמניתי לשר, קרי, עד סוף השנה הזאת, בית המשפט העליון ימנה 15 שופטים.

מנחם בן-ששון: רבותי, שמענו פה היום סקירה בעלת שתי משמעויות: החלק האחד היה סקירת פעולות שגרה של משרד עם שקיפות וכנות של שר בראשית תפקידו, שמצביע על ליקויים--

חיים רמון: האם אדוני רומז שבסוף התפקיד אתה מאבד את השקיפות?

מנחם בן-ששון: בסוף התפקיד הדברים יתוקנו, אדוני השר.

מנחם בן-ששון: אדמיניסטרטיביים, על בעיות מהותיות ועל פתרונות שאני רוצה לחזור ולחדד לפחות חמישה מהם: הפרטות של פרקליטות, אזרוח מח"ש, הקמת בית המשפט לפשיעה חמורה, מחשוב המערכות כולן, נוהל קביעת שכר השופטים כשכר חברי הכנסת והרכב בית המשפט העליון, שיגיע ל-15 שופטים במהלך חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, אנחנו כבר עוקבים אחרי הפעולות שלך.

מנחם בן-ששון: כפי שראית חברי הכנסת באים עם שאלות, ובפגישה הבאה עם הוועדה השאלות יהיו חלק ניכר, והדיווח יתלווה אליהן.

מנחם בן-ששון: תודה על הזמן.

חיים רמון: למדתי שהשאלות הרבה יותר חשובות מהתשובות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך.