ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2006-06-12 09:00

מנחם בן-ששון: חברות וחברים, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים את הישיבה השביעית של ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים היום דיון סביב יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005.

מנחם בן-ששון: החוק נחקק ב-3 בינואר 2006, אחרי עבודה מאומצת.

מנחם בן-ששון: מי שיעסוק בתולדות התחיקה במדינה, יראה כיצד הצעה לסדר-היום שמעלה חברת כנסת חרוצה ומצפונית הופכת לאחר מכן בסיס לוועדת חקירה, שעשתה עבודת מלקחיים מעניינת: מצד אחד – סקירת הבעיה, מצד שני – עבודה מדוקדקת כלכלית וכספית, ולאחר מכן, כיצד שני המהלכים הללו הופכים לחוק, שנעשה במאמץ רב.

מנחם בן-ששון: אגב, החוק נחקק בלי שיהוי רב, וזאת בשל התשתית המצוינת שהוכנה על-ידי ועדת החקירה הפרלמנטרית.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בסוגיה אחת בלבד: סוגיית המימוש, כי אנחנו מאחרים בה.

מנחם בן-ששון: זה נעשה במסגרת כותרת כללית שהוועדה עוסקת בה, והיא: מעקב אחר חוקים שנחקקו ודרכי ביצועם.

מנחם בן-ששון: במעט הזמן שבו אנחנו עובדים יחד בוועדה, שמנו לב לכך שאחת המחלות של חוקים חדשים בדווקא היא נטיה להציב אותם במקום שאיננו עדיפות ראשונה.

מנחם בן-ששון: אצלנו, לעומת זאת, הזיכרון עדיין טרי, והתחושה שצריך לעשות עדיין חזקה מאוד, בפרט בסוגיה הזאת של נכסים של נספי שואה, בה השתהינו מעל ומעבר למה שצריך היה.

מנחם בן-ששון: לא אוסיף עוד דברים.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, מי שהוליכה את המהלך בשלושת שלביו, תפתח את הדיון.

מנחם בן-ששון: קולט אביטל – יו"ר ועדת המשנה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה: אני רוצה להודות לך מכל הלב על כך שאת הישיבה הראשונה של הוועדה אתה מקדיש לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: הקדמת אותי – ביקשתי לפנות אליך, ועוד בטרם הספקתי לעשות זאת, כבר קראת את רחשי ליבנו וכינסת את הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: את ועדת החקירה הקמנו בפברואר 2000.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת עברה הרבה מאוד תלאות משום שהיה מי שניסה לחסל אותה, משום שמדי פעם היא היתה צריכה לקבל מנדט חדש ומשום שבאמצע היו בחירות מספר פעמים, ובכל פעם נאלצנו להרכיב את הוועדה מחדש.

מנחם בן-ששון: גם את המסקנות שלה היה לנו קושי לפרסם בשל כל מני נסיונות הפחדה למיניהם של בנקים וניסיונות ולהביא אותנו לבג"ץ.

מנחם בן-ששון: משפרסמנו את מסקנות הדוח, הסתמנו שני דברים: ראשית, הממשלה והבנקים באותם ימים לא ששו, בלשון המעטה, למלא אחר המלצות הדוח.

מנחם בן-ששון: הבנו שאם לא תהיה חקיקה, שום דבר לא יקרה.

מנחם בן-ששון: גם שר המשפטים דאז, חבר הכנסת טומי לפיד, שהיה חבר בוועדת החקירה, הבין את זה, ובעבודה גדולה מאוד עם כל משרד המשפטים החליט ללכת על חקיקה גדולה, במקום לחוקק חוק מצומצם ומוגבל עליו המלצנו.

מנחם בן-ששון: בסופו של דבר, לאחר שפורסמו מסקנות הדוח, עברנו למהלך זריז של החקיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה לא היה בלי מאמצים סיזיפיים: ישבנו כל הקיץ והתקיימו הרבה ישיבות – צוות הוועדה כאן היה יוצא-מן-הכלל.

מנחם בן-ששון: היינו צריכים למצוא דרך אמצעית בין השאיפות של משרד המשפטים להמשיך ולשלוט איכשהו על הנושא הזה, לבין הצורך שלנו להביא לעצמאותו של אותו גוף שיקום, ולדאוג לכך שיהיו כמה שפחות מינויים פוליטיים וכמה שיותר אנשי מקצוע שיעסקו בכך.

מנחם בן-ששון: אחרי דין-ודברים במשרד האוצר, שכמובן לא היה מוכן כל כך ללכת על הענין הזה, הגענו לעמק השווה וחוקקנו את החוק ביום האחרון של הכנסת הקודמת, ב-21 בדצמבר, 2005.

מנחם בן-ששון: יש גם לוח זמנים להקמת הוועדה – יש לפניי כמה מכתבים שכתבתי לשרת המשפטים ולמנכ"ל משרד המשפטים בבקשה ללכת בשני מהלכים: ראשית, מינויו של שופט בדימוס שיעמוד בראש אותה החברה, והוא מי שיצטרך למנות את הוועדה הממנה את יתר הפקידים.

מנחם בן-ששון: ברשות

מנחם בן-ששון: כם, אני מפנה אתכם לסעיף 45 בחוק.

ועדת המשנה: באיזשהו טקס פגשתי את שרת המשפטים, שהיתה אז גם שרת הקליטה, והיא בישרה לי על כך שהשופט רביבי נתמנה.

ועדת המשנה: אני שמחה מאוד על המינוי ומברכת עליו.

ועדת המשנה: אבל מאז, הדברים הולכים בעצלתיים, לטעמי ולטעמם של כמה מהמתכנסים כאן.

ועדת המשנה: מאז פרסמנו את תוצאות ועדת החקירה – והרבה מאוד אנשים מצאו את שמותיהם ברשימה – אין יום שבו אנחנו לא מקבלים עשר פניות לפחות מאנשים שדורשים לממש את ההבטחות, בוודאי לאחר שהחוק נחקק.

ועדת המשנה: מיותר לומר שהיורשים מבוגרים מאוד, חלקם בגילאי ה-80 וה-85, ואין להם כבר זמן להתמהמה ולחכות.

ועדת המשנה: שנית, היה לנו דין-ודברים קשה מאוד עם משרד האוצר בקשר לאותה ועדה שהיתה צריכה להתחיל בשיערוך.

ועדת המשנה: מאז אני מנסה לראות אם קמה סוף-סוף ועדת השיערוך, שהיתה צריכה לעבוד במקביל, וגם על כך אני לא מקבלת תשובות.

ועדת המשנה: קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד המשפטים, לפיו הם אכן עומדים בלוח הזמנים.

ועדת המשנה: אני לא חושבת שמה שכתוב בחוק אכן מתקיים.

ועדת המשנה: אנחנו נמצאים עכשיו בחודש יוני – כלומר יותר משנה וחצי חלפו מאז פרסמנו את תוצאות ועדת החקירה.

ועדת המשנה: למעשה, ששה חודשים חלפו מאז חוקק החוק, ושום דבר לא קרה.

ועדת המשנה: בנוסף, לא ראיתי ביטוי כספי לענין הזה בתקציב המדינה.

ועדת המשנה: אשר על כן, אני מאוד מוטרדת ומודאגת, ומקווה כמוך שהישיבה היום תוביל לכך שנראה באיזה לוח זמנים אנחנו חיים, מתי תקום הוועדה, איך ממנים את הפונקציות השונות, וכן הלאה.

השופט יצחק רביבי: אולי אחזור על מספר דברים שאמרה חברת הכנסת אביטל:

השופט יצחק רביבי: ב-21 בדצמבר 2005 נתקבל החוק.

השופט יצחק רביבי: החוק הזה קבע מספר מועדים ברורים מאוד לגבי מהלכים שצריך לנקוט כדי ליישם אותו.

השופט יצחק רביבי: נקבע בחוק שם שתוך 30 מתחולתו צריך למנות את היושב-ראש.

השופט יצחק רביבי: היושב-ראש התמנה ב-5 באפריל.

ועדת המשנה: כלומר, באיחור של חודשיים.

השופט יצחק רביבי: לאחר מכן, היושב-ראש היה אמור למנות את הוועדה הממנה, לאחר התייעצויות עם שרת המשפטים ועם הפורום, המאחד בתוכו את כל הארגונים שנמצאים בפורום.

השופט יצחק רביבי: תוך 30 יום, צריך הייתי, כיושב-ראש, למנות את הוועדה הממנה.

השופט יצחק רביבי: לאחר שקיבלתי את ההמלצה של שני הגופים האלה, הסתבר שהמלצות משרד המשפטים הוגשו מבלי לשאול את הממומלצים.

השופט יצחק רביבי: לכן, כאשר פניתי אליהם הם השיבו לי בסירוב, ואמרו שהם כלל לא יודעים מה אני רוצה מהם ושהם כלל לא מוכנים להיות חברים בוועדה.

השופט יצחק רביבי: מובן שלא נותרו לי אלא המועמדים שהגיש הפורום, וזאת הודעתי בכתב למשרד המשפטים.

השופט יצחק רביבי: בעקבות זאת, מתוך מספר המומלצים של הפורום בחרתי בשלושה.

השופט יצחק רביבי: לפני זמן קצר, העברתי את שמות המועמדים, עם הפרטים והשאלונים, לוועדת הבדיקה, ועדת שפניץ.

השופט יצחק רביבי: לפני כשבוע ניתנה החלטה על ידיה ועדת הבדיקה, שאישרה מועמד אחד מתוך השלושה.

השופט יצחק רביבי: את ההנמקה קיבלתי הבוקר בפקס כיוון שעד היום לא קיבלתי אותה.

השופט יצחק רביבי: כלומר, שניים לא עברו את אותם מבחנים של ועדת הבדיקה.

השופט יצחק רביבי: אני לא מכיר את העבר, ואני גם לא מנסה להאשים מישהו מבין הגורמים.

השופט יצחק רביבי: אני מניח שהיינו בתקופה סוערת מאוד של בחירות ונסיבות אחרות.

השופט יצחק רביבי: הייתי רוצה שהעסק הזה יטוס כעת קדימה.

ועדת המשנה: האם נוכל לקבל את שמות המומלצים, והאם הם מתוך הפורום?

השופט יצחק רביבי: כן, הם חברים בפורום.

השופט יצחק רביבי: אינני יודע אם יש כאן חברות פורמלית.

קריאה: הם לא חברים בפורום.

השופט יצחק רביבי: אין חברות בפורום, סליחה.

ועדת המשנה: מיהם המועמדים?

נדב העצני: משה זנבר, נגיד בנק ישראל לשעבר נפסל.

ועדת המשנה: נגיד בנק ישראל, שמייצג גם את ארגון ועדת התביעות, והיה בנוסף יושב-ראש או מנכ"ל בנק לאומי.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, אני מעדיף שלא לדבר בשמות.

ועדת המשנה: אני שואלת משום שאני רוצה להיות עם מצפון נקי, אדוני היושב-ראש.

ועדת המשנה: במרוצת חקיקת החוק הזה, עשינו ככל יכולתנו להבטיח שלא יהיו מינויים פוליטיים.

ועדת המשנה: בנוסף, היה ברור לגמרי שאנשי הפורום שיושבים כאן ובחקיקת החוק לא ממליצים על עצמם לצורך קבלת תפקידים.

ועדת המשנה: אני חושבת שמבחינה מוסרית מה שאני אומרת הוא נכון.

ועדת המשנה: לכן אני רוצה להבטיח את הדבר הזה.

ועדת המשנה: זה האינטרס היחידי שלי – שלא ייצא שאנשים שישבו אתנו על המדוכה וניסו לחוקק את החוק הזה, דאגו, במרכאות, לעצמם.

דני יתום: זה מופיע בשפת החוק?

דני יתום: מופיע רק נושא החברה, שהדירקטורים לא יהיו חברי הפורום.

נועה בלכר: - - -

מנחם בן-ששון: שמענו את דבריה של חברת הכנסת אביטל, והם לפנינו.

מנחם בן-ששון: לאחר דברי השופט רביבי נשמע את דברי האפוטרופוס הכללי, ולאחר מכן את אברהם רות.

דני יתום: אני מבקש לשאול אם הוועדה שלנו תוכל לקבל בהקדם האפשרי – וייתכן שנצטרך להגדיר מהו "ההקדם האפשרי" – לוח זמנים חדש ומעודכן.

מנחם בן-ששון: נראה לי שנתכנס לכך בסוף הדיון, בעוד כשעה.

מנחם בן-ששון: אני מציע לשמוע תחילה את הפרטים.

דפנה גלוק: מבחינת עדכון לגבי מצב הדברים עכשיו: כתב המינוי של ועדת השיערוך נמצא בשלב של חתימה.

דפנה גלוק: אינני יודעת אם שר המשפטים חתם עליו אתמול בערב, או שהוא יחתום עליו היום.

ועדת המשנה: למה כל כך הרבה זמן?

ועדת המשנה: ששה חודשים?

מנחם בן-ששון: השופט רביבי, שמנוסה מאוד בוועדות, הציע להסתכל כעת קדימה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחבר הכנסת יתום התווה לנו את הדרך כעת – אנחנו צריכים לבנות לוח זמנים מעודכן.

דפנה גלוק: אוכל לתת תשובות בהמשך.

דפנה גלוק: היו סיבות לעיכוב – היתה לנו בעיה עם ההרכב של הוועדה, שכן הוא לא עמד בתנאים.

דפנה גלוק: היינו צריכים לעמוד בתנאים של אישה שתהיה חברה בוועדה – לכל הפחות לחפש.

דפנה גלוק: חיפשנו ומצאנו, ולאחר שהיא הסכימה, היה דבר-מה והיא חזרה בה מהסכמתה.

דפנה גלוק: היו קשיים עם מינוי הוועדה.

דפנה גלוק: בסופו של דבר הגענו לאיזשהו הרכב, וברגע שבו הגענו להרכב הסופי יצא כתב המינוי תוך שבוע.

דפנה גלוק: אני מקווה שהוא ייחתם היום; אני צריכה להתעדכן מול העוזר של שר המשפטים.

דפנה גלוק: לגבי הוועדה הממנה: שמעתם עדכון מהשופט רביבי.

דפנה גלוק: אתמול הייתי בקשר עם העוזר של שר המשפטים, גם בשלב של מחשבה על אנשים שמלכתחילה חשבנו עליהם, וגם בשלב של לחשוב מחדש על אנשים שהוצעו בעבר, ואיך אפשר לקדם אותם.

דפנה גלוק: בנוסף לכך – ואלה דברים אחרים שנמצאים בחוק – אנחנו עובדים כרגע על מינויה של ועדת ערר, שאמורה להתמנות לפי החברה.

דפנה גלוק: כרגע אנחנו משוחחים עם אנשים ובודקים את הנכונות שלהם.

דפנה גלוק: אנחנו עובדים בנוסף על תקנות ירושה, שאמורות להיות מותקנות בשלב מסוים לצורך פעילותה של החברה.

דפנה גלוק: פנינו ללשכת עורכי-הדין ואנחנו נמצאים במגעים אתם לקביעת כללים לשכר טרחה.

דפנה גלוק: תוכלו לשמוע מהאפוטרופוס הכללי על ההיערכות שלו וממשרד האוצר על ההיערכות שלהם.

דפנה גלוק: מבחינת לוח הזמנים: מובן שלא עמדנו בלוח הזמנים הקבוע בחוק.

דפנה גלוק: עם זאת, כדאי לזכור שלא כל אדם שפונים אליו מסכים ברגע הראשון, ולא כל אדם שמסכים נמצא זמין באותו רגע.

דפנה גלוק: היו לנו בהחלט קשיים באיתור אנשים לוועדה הממנה – כפי שהסביר השופט רביבי.

דפנה גלוק: ניסינו לרוץ כמה שיותר מהר, להעביר שמות במקביל, לדבר עם האנשים ולפעול כמה שיותר מהר, וזה לא עבד מהבחינה הזאת.

דפנה גלוק: אני מקווה שעכשיו, לאחר הבחירות וכשיש לנו שר חדש שמוקדש כולו למשרד המשפטים, הדברים יזוזו מהר יותר.

דפנה גלוק: אם הוועדה רוצה להגיע ללוח זמנים מדויק, אני צריכה לחשוב על כך, אבל אני חושבת שהדברים יתחילו עכשיו לרוץ מעט יותר מהר.

דפנה גלוק: אנחנו במקום אחר מזה שהיינו בו לפני מספר חודשים.

מנחם בן-ששון: כשמשרד המשפטים אומר שהוא ממנה את ועדת השיערוך, האם יש לכם תשובות לשאלות?

דפנה גלוק: לאלו שאלות?

מנחם בן-ששון: איפה זה עומד ומה עושים.

דפנה גלוק: כתב המינוינמצא כרגע על שולחנו של שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: כלומר, ייתכן שאת זה אנחנו מקבלים מחר.

מנחם בן-ששון: הרי היתה הסכמה ביחס לשמות של אנשים מסוימים.

דפנה גלוק: היתה הסכמה על שמותיהם של אנשים מסוימים, אבל כשוועדת המשנה סיימה את עבודתה היו לנו שלושה פרופסורים שהיתה הסכמה לגביהם.

דפנה גלוק: בדיעבד, כשבאנו למנות, הזכירו לנו פרט שפרח מזכרוננו – שאנחנו צריכים לחפש אישה, לצורך ייצוג הולם בוועדה.

דפנה גלוק: לכן היינו צריכים לחשוב מחדש על ההרכב.

דפנה גלוק: מכיוון שהיא לא הצליחה, ולא הצלחנו למצוא נשים אחרות, קיבלנו אישור להמשיך הלאה עם הוועדה כשאין בה נשים.

דפנה גלוק: אבל היינו חייבים לעשות את המהלך הזה לצורך המילה הזאת.

קריאה: בסוף יש מישהי?

דפנה גלוק: בסוף אין מישהי, משום שהיא סירבה ולא מצאנו אחת אחרת.

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים לקבוע ביוזמת

מנחם בן-ששון: כם לוח זמנים קצר מאוד לסיום מינוי הוועדה הממנה את הדירקטוריון?

דפנה גלוק: אני מניחה שתהיה ישיבה ממש בקרוב.

מנחם בן-ששון: האם אתם מוכנים לנקוב בזמן?

דפנה גלוק: אני לא יכולה לנקוב בזמן, כיוון שאנחנו חושבים על שמות חדשים.

מנחם בן-ששון: תודה, אין צורך.

מנחם בן-ששון: אם את אומרת שאת לא יכולה, אנחנו נקבע את הזמן.

שלמה שחור: בכל הקשור לשיתוף הפעולה מצידנו, אנחנו נערכים בהמשך לחוק שהתקבל ולהחלטות הוועדה.

שלמה שחור: אפשר לומר שבתקופה שעברה הספקנו לקבל שומות לגבי כל התיקים שאנחנו צריכים להעביר, על מנת שנדע להעריך את שווי הנכסים ואת שכר הטרחה המופחת שישולם לאפוטרופוס, כפי שקבעה הוועדה, וייגזר מתוך כך.

שלמה שחור: דבר נוסף שעשינו כחלק מההיערכות הוא לבקש דוחות של רואי חשבון על כל אחד מהתיקים, על מנת שהכל יהיה מסודר, ושיהיה דוח מפורט לגבי כל תיק – מה נעשה, היכן זה עומד ולאן הדברים הולכים.

שלמה שחור: אני רוצה לקוות שעד לכינון הוועדה – ואני רואה שזה ייקח זמן – נשלים בנוסף עניינים טכנים נוספים, שהם משמעותיים.

שלמה שחור: עם זאת, מעבר למינוי חברי הוועדה, יש חשיבות להקמת מנגנון הניהול – מינוי מנכ"ל וכל מה שצריך.

מנחם בן-ששון: האם האפוטרופוס רוצה לומר לנו סדרי זמנים של השלמת השיערוכים של התיקים לקראת העברתם לוועדה?

מנחם בן-ששון: הם כבר מוכנים?

שלמה שחור: התיקים מוכנים, ונמצאים אצלנו להעברה.

שלמה שחור: אני רק מחדד את הענין: בזמנו, דיברנו על כך שכדי שנוכל לבצע העברה מהירה ומסודרת, אנחנו צריכים כוח אדם שיוקצה לענין – או זמנים; ביקשנו מעבר לשלושה חודשים – ואמרו לנו: לא, הוועדה הזאת תקום, הגוף יעשה את הביצוע ואת ההעברה.

שלמה שחור: כיוון שאני רואה שזה אורך זמן, אני לא ממתין להקמת הוועדה, אלא מקדם את הענין מבחינתי, ומקווה שעד שהחברה תקום נסיים גם את הצדדים הטכניים.

שלמה שחור: מה שבעיקר עומד בפנינו כעת הוא סריקת כל התיקים, במטרה להשאיר אצלנו עותק לאחר שנעביר אותם לוועדה, למצב שבו באים זכאים או אחרים ומבקשים להתחקות אחר ההיסטוריה של התיק.

ארז קמינץ: שמעתי את דבריו של השופט רביבי, ורציתי להוסיף לענין הוועדה הממונה: מינויה של ועדה זו תלוי בגורם נוסף, אובייקטיבי, והוא ועדת שפניץ, הוועדה לבדיקת מינויים.

ארז קמינץ: מי שמטפל בענין הוא השופט עמוס ברנר ולא גב' שפניץ עצמה.

ארז קמינץ: אם כן, ישנו גורם אובייקטיבי נוסף, שגם אליו צריך לפנות, וזהו גורם נוסף שמכתיב את לוח הזמנים.

ארז קמינץ: על-כן, לא נוכל להתחייב על לוח זמנים.

ארז קמינץ: כפי שהבנתי מהשופט רביבי, יש נכונות לנסות ולהגיע לשמות מוסכמים לפני, ולכן אני מניח שזה יהיה קל יותר מבחינת העברת החומר לוועדת שפניץ, אבל לא ניתן להתחייב על זמנים, כי זה תלוי גם בגורם הזה.

מאיר בינג: משרד האוצר לא מעורב במינויים ובוועדות.

מאיר בינג: לגבי הערתה של חברת הכנסת קולט אביטל: ביום שבו תקום החברה הם יקבלו את המיקדמה בת 12 מיליוני השקלים, מה שאנחנו מחויבים על פי חוק ובכל הסיכומים.

ועדת המשנה: זה לא חייב לבוא לידי ביטוי בספר התקציב?

מאיר בינג: זה יבוא לידי ביטוי.

מאיר בינג: ביום שבו תקום החברה תוגש לוועדת הכספים פניה לתקצוב הנושא הזה.

מאיר בינג: לא חזרנו בנו וזה יתוקצב במלואו.

אברהם רות: היססתי מאוד לקראת הדיון הזה, ואני רוצה לומר שאני מרגיש מבוזה על ידי משרד המשפטים ופקידי האוצר.

אברהם רות: ההתנהלות שלהם כלפי ניצולי השואה לא תיאמן.

אברהם רות: לא היה דבר כזה.

אברהם רות: הביזיון ממשיך.

אברהם רות: תסלח לי חברת הכנסת קולט אביטל, עשינו עבודה גדולה.

אברהם רות: את יודעת כמה לילות, כמה ימים, כמה ויכוחים וכמה חילוקי דעות.

אברהם רות: אינני מקבל שכר מאף אחד, ואפילו לא דמי ייצוג.

אברהם רות: אני נוסע לכאן על חשבוני, וכל העניינים האלה בהם מציגים אותנו כאילו אנחנו גוזלים את הכספים של מישהו זו שערוריה שאין כדוגמתה.

אברהם רות: אני שומע כאן את כבוד כונס הנכסים, שאמר שהוא צריך להכין תיקים: חמש שנים עבדה ועדת חקירה, ועד היום הוא לא יודע.

אברהם רות: הוא מחזיק מיליארדים; הוא מחזיק במניות של בנק לאומי, והוא לא יודע כלום.

אברהם רות: לא צריך בכלל תקציב מהמדינה – הוא מחזיק את הכסף במשך ששים שנה.

אברהם רות: לצערי, נח פלוק, השותף שלי לנושא הזה, נמצא היום בגרמניה ונועד עם שר האוצר הגרמני.

אברהם רות: הוא התקבל על ידי נשיא מדינת גרמניה ועל הפרק נושא רכוש ניצולי השואה בגרמניה.

אברהם רות: אני חולק על דעתה של חברת הכנסת אביטל, וזה מותר בדמוקרטיה הזאת: פעילי ניצולי השואה הם מי שמובילים את הנושא הזה, ולא למען כסף.

אברהם רות: פגשתי לפני שבוע אישה מפגועי מנגלה.

אברהם רות: היא אמרה לי: בכל שנה אנחנו מתאספים, והשנה אנחנו לא מסוגלים להתאסף כי אין לנו בולים להדביק על ההזמנות בכדי להתאסף.

אברהם רות: היא שאלה אותי: מה קורה עם החוק הזה, כי במקרה אביה מופיע ברשימה.

אברהם רות: אמרתי לה: זה קשה, זה לוקח זמן.

אברהם רות: היא אמרה: אברהם, תעשה הכל, תביא את הדיון לידי גמר, אבל שהגרמנים לא יידעו.

אברהם רות: היתה השבוע משלחת ברומניה.

אברהם רות: הלכנו לפולין ובאף מקום אין יחס כמו זה שאנו מקבלים.

אברהם רות: פגשנו את כונס הנכסים בחודש ינואר, ומאז ועד היום לא השיב לאף שאלה.

אברהם רות: היתה שאלה של בדיקה, והוא לא הגיב בכלל.

אברהם רות: הוא אמר שהוא בודק – למי הוא נותן לבדוק?

אברהם רות: להנהלת יק"ט (אוצר ההתיישבות).

אברהם רות: על מה הוא ייתן תשובה – מי ניצול שואה ומי לא ניצול שואה.

אברהם רות: זאת לאחר ששים שנה, והכסף מונח כאבן שאין לה הופכין.

אברהם רות: כך גם לגבי האוצר: היתה לנו פגישה עם מנכ"ל משרד האוצר, ובפגישה הזאת לא רק שהמנכ"ל לא ידע מהי החברה, הוא לא ידע מהו ועד ממנה.

אברהם רות: הוא לא ידע כלום.

ועדת המשנה: המנכ"ל לא ידע?

אברהם רות: לא, הוא לא ידע.

אברהם רות: יש כאן עדים שנכחו בישיבה.

אברהם רות: אני יושב שם מבויש, ובא למשרד האוצר לפגישה שנקבעה חודש וחצי מראש.

אברהם רות: הוא לא הכיר את המכתב הנלווה.

אברהם רות: הוא אמר שהוא לא צריך שום גורם חוץ – למשרד האוצר יש מומחים משלו.

אברהם רות: אנחנו מביאים לו – שר האוצר וראש הממשלה חתום על המכתב, הוא כתב את זה לוועדה, זה היה אחד התנאים של קבלת החוק, והוא אומר: לא מעניין אותי.

אברהם רות: אז אנחנו באים לשם כניצולי שואה, כאינטרסנטים, כמי שרוצים את הכסף.

אברהם רות: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת המכובדים את מי הם פסלו ולמה הם פסלו חבר הנהלת ארגון של ניצולי השואה, שאינו חבר הפורום.

אברהם רות: יש שבעה חברי פורום היום, ואין יותר.

אברהם רות: לכל ארגון יש ארבעה חברים של מרכז הארגונים, של יוצאי הולנד, יוצאי אוסטריה ויוצאי גרמניה.

אברהם רות: אני היושב-ראש.

אברהם רות: יש לנו חבר שהיה פעיל בנושא הפורום.

אברהם רות: הוא דואג לכך שיהיה משהו באותם מקומות בהם אין לאנשים שיניים תותבות.

אברהם רות: הוא נפגש עם אנשים וזה התפקיד שלו.

אברהם רות: התפקיד שלו הוא ללכת לכל מני פגועי נפש שנמצאים בבית-החולים בחדרה כבר ששים שנה.

אברהם רות: זה התפקיד שלו.

אברהם רות: אבל הוא פסול, מדוע?

אברהם רות: כי הוא לא קיבל השכלה פורמלית.

אברהם רות: נכון, הוא רעה פרות בזמן המלחמה.

אברהם רות: הוא חבר קיבוץ, ויש חשש גדול שכחבר קיבוץ יהיה ניגוד אינטרסים – הוא יעביר את כספים של ניצולי השואה לקיבוץ שלו.

אברהם רות: איפה נשמע דבר כזה?

אברהם רות: באיזה מקום בעולם היו מעזים להתייחס בצורה כזאת?

אברהם רות: אני מסכים אתך בכל מילה על כך שאיננו רוצים התערבות ממשלתית, והיועץ המשפטי של משרד המשפטים כותב חוות-דעת, לפיה זה אסור משום שהוא היה בארגון מסוים.

אברהם רות: אז זו כן התערבות של הממשלה.

אברהם רות: מי אחראי על כל הביזיון הזה?

אברהם רות: משרד המשפטים במשך ששים שנה, כולל היועץ המשפטי, שמחפה על כך שכולם - - - את כל החוק הזה, כי כונס הנכסים לא פעל כנדרש.

אברהם רות: אילו כונס הנכסים היה פועל לפי החוק, לא היה קורה כלום.

אברהם רות: יושב כאן מר שחור, ששכח לומר לי שלום בהתחלה, אבל זה לא נורא.

אברהם רות: אני לא תוקף אותך אישית, אבל עובדה היא שהמנגנון הממשלתי הזה, שאחראי על משרד המשפטים - - - בוועדת שפניץ, שכבודה במקומה מונח, יושב נציג שירות נציבות המדינה, מנהל לשכת החברות הממשלתיות, והשופט ברנר הוא אחד.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: לא יושב נציג של נציבות המדינה.

קריאה: יושב רק נציג אחד – הרוב בידי אנשי ציבור.

אברהם רות: אני לא יודע מי נציג הציבור השני.

אברהם רות: לא הזמינו אותנו, לא שאלו אותנו, ולא מתייחסים לנושא של ניצולי שואה.

אברהם רות: כלום.

אברהם רות: העיקר פוסלים.

אברהם רות: לקחו אנשים שיש להם זכויות.

אברהם רות: הוזכר כאן שמו של זנבר.

אברהם רות: נכון, הוא היה בבנק לאומי, אבל מזה 11 שנה הוא לא בבנק לאומי.

אברהם רות: את ועידת התביעות הוא עזב.

אברהם רות: היום הוא פנסיונר של שירות המדינה, אז צריך לפגוע בו בגיל 80?

אברהם רות: הוא גמר את מאוטהאוזן, את אושוויץ, ואומרים לו שהוא לא מתאים.

אברהם רות: הוא לא יודע?

אברהם רות: הוא ימנה נציגים מבנק לאומי לחברה הזאת?

אברהם רות: מה התפקיד של ממנה?

אברהם רות: הוא יעשה את השחיתויות האלה?

אברהם רות: איפה נשמע דבר כזה?

אברהם רות: בנוסף, הוא לא היה בפורום; הוא היה יועץ של הפורום.

אברהם רות: מי כמוהו יודע איך להשתלט על הרכוש הזה.

אברהם רות: אנחנו יודעים?

אברהם רות: מישהו יודע?

אברהם רות: אין לנו את ההשכלה והיכולת.

אברהם רות: אז אמרנו – כן.

אברהם רות: אבל כאן הולכים ופוגעים.

אברהם רות: אני רוצה לומר במפורש: ניהלתי את המשא-ומתן בארץ וניהלתי משא-ומתן בארצות אחרות, ובשום מקום בעולם לא קיבלו ניצולי השואה את היחס של המימסד כפי שהם קיבלו כאן, מהממשלה הזאת, ממדינת ישראל ופקידיה.

אברהם רות: הכל הולך בקונצנזוס – אין לנו חילוקי דעות בפורום.

אברהם רות: אנחנו עובדים ביחד ומתייעצים.

אברהם רות: אנחנו מאוד זהירים.

אברהם רות: אנחנו מכירים את הנושא ומכירים את האנשים.

אברהם רות: אמרתי למשרד המשפטים: בואו נשב ביחד ונדון עם המועמדים ביחד.

אברהם רות: נמנע את הביזיון הזה ונמנע שגיאות.

אברהם רות: עד היום לא הצלחנו לקבל פגישה אחת.

אברהם רות: התמנה השופט רביבי, ואמרנו לו בואו נעשה בקונסנזוס.

ועדת המשנה: עם מי לא התקיימה פגישה?

אברהם רות: לא עם המנכ"ל, לא עם השרה, לא עם הגברת ולא עם אף אחד.

אברהם רות: יש לי בקשה אחת: את כל החוק הזה ואת כל הפורום שלנו לווה על ידי היועץ המשפטי שלנו נדב העצני.

אברהם רות: יש כאן הרבה נגיעות משפטיות, ואודה לך אם תרשה לו להמשיך את השיחה במשך חמש דקות נוספות.

מנחם בן-ששון: כל אחד יכול לדבר כאן.

מנחם בן-ששון: הוא לא ימשיך אלא ידבר בתורו.

תמי סלע: רציתי להעיר בתשובה לשאלה ששאל חבר הכנסת יתום ביחס לוועדה הממנה והתייחסות למי שיכול להיות חבר בוועדה: החוק מדבר על מגבלה לגבי הדירקטורים, שלא יכולים להיות חברי הנהלה של הארגונים שבתוספת, ולא מתייחס נקודתית לוועדה הממנה.

תמי סלע: עם זאת, בדיונים בוועדה היתה הבנה, לפיה הוועדה היא גורם שלא אמורים להיות בו חברים גורמים אינטרסנטיים.

תמי סלע: בנוסף, החוק מביא לידי ביטוי את הנקודות שבהן מייעצים פורום הארגונים וגורמים אחרים, ויש להם את המעורבות שלהם גם לגבי ההתייעצות לגבי הזהות של חברי הוועדה הממנה.

תמי סלע: היא למעשה מבהירה שהמקום שבו הארגונים שבתוספת מעורבים הוא ההתייעצות הזאת, ואין זה הגיוני שתהיה התייעצות, ובמסגרתה ימליצו על אותם אנשים להיות גם חברים בוועדה.

תמי סלע: הדבר גם נובע מתפקידי הוועדה: זהו גורם מבקר ומפקח על הדירקטוריון, שחלק גדול מחבריו הם אנשים שיהיו על פי רשימה שהארגונים מביאים בפני ועדה ממנה.

תמי סלע: הם מתמנים בהתאם לרשימות האלה, וזה באמת אורגן של חברה, שיש לו תפקידים משמעותיים מאוד גם בביקורת על הדירקטוריון.

דני יתום: אני מתנצל על כך שאני קוטע, אך ברצוני לשאול אם יש מניעה חוקית, משפטית, אתית או מוסרית במקרה שמישהו מחברי הפורום משמש יועץ לוועדה הממנה.

דני יתום: יש בעיה?

תמי סלע: אין ממש תפקיד כזה.

מנחם בן-ששון: הפורום מייעץ.

דני יתום: אני יודע – לפי המלצת הפורום.

דני יתום: אבל שמישהו יישב בישיבות הוועדה הממנה מתוך נציג הפורום, וישמש יועץ ולא במעמד של יכולת הצבעה.

דני יתום: האם יש מניעה כזאת?

מנחם בן-ששון: את זה יחליט ראש הוועדה אשר יהיה בימים ההם.

יצחק רביבי: אין מניעה, אבל זו תהיה החלטת הוועדה.

תמי סלע: זו שאלה של השפעה על ההחלטות שמתקבלות בוועדה.

דני יתום: למרות שלא עקבתי אחר הענין החשוב הזה בדומה לחברת הכנסת אביטל, אני מודע לו כיוון שנגעתי בענינים האלה יותר מפעם אחת במסגרת פעילותי בכנסת בשנים האחרונות.

דני יתום: אני חייב לומר שאני מסכים עם התחושה שהובעה כאן על-ידי יושב-ראש הפורום מר אברהם רות, ודבריו מדברים בעד עצמם.

דני יתום: אם נאמרו כאן דברים ששורתם התחתונה היא שבשום מקום אחר בעולם האנשים הללו לא סבלו לא הושפלו כפי שהם סובלים ומושפלים על-ידי הבירוקרטיה הישראלית, זו תעודת עניות לבירוקרטיה הישראלית, ושכל אחד יסתכל על עצמו במראה ויעשה את חשבון הנפש שלו.

דני יתום: אנחנו לא חבורה של תליינים; לא נתלה כאן אף אחד, אבל אני קורא לכל אחד מבין האנשים שמעורבים בענין כל כך הרבה שנים לעשות את חשבון הנפש שלו.

דני יתום: שנית, יש חוק, והממשלה לא כיבדה את החוק.

דני יתום: לא עמדו בלוחות הזמנים.

דני יתום: גם כאן אני לא מחפש ראשים, ואני לא מחפש להיות תליין, אבל זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לציין לעצמנו, וכפי שנאמר – לא יעלה על הדעת.

דני יתום: אבל לא די באמירה הזאת; אנחנו חייבים להגדיר לוחות זמנים חדשים, ויש לי הצעה ללוח זמנים חדש, תחת ההנחה שהדלתות של לוחות הזמנים הקודמים, בין דבר ראשון לבין דבר שני, קבועי הזמן האלה צריכים להישאר מכיוון שזה החוק.

דני יתום: לפיכך, אני מציע שמשהתמנה השופט רביבי להיות יושב-ראש הוועדה הממנה – ואני מברך אותך על כך ומאחל לך הצלחה רבה מאוד בתפקידך הקשה – מתחיל לתקתק שעון לוח הזמנים.

דני יתום: קרי: עד סוף חודש יוני ימנה השופט רביבי את חברי הוועדה, כי הוא צריך היה למנות אותם תוך 14 יום מאותו מועד, והמועד הזה כבר פג.

דני יתום: לכן מהיום ועד סוף החודש זה כבר יותר מ-14 יום, אבל עד סוף חודש יוני ימנה השופט רביבי את חברי הוועדה הממנה.

דני יתום: עד סוף חודש יולי הוועדה הממנה תמנה דירקטור ראשון בחברה – ועל כך כתוב כאן שזה תוך 30 יום – ועד סוף השבוע הראשון של חודש אוגוסט החברה תירשם, כיוון שכתוב כאן שהיא תירשם בתוך שבעה ימים ממועד מינוי הדירקטור הראשון.

דני יתום: כלומר, לקחתי את לוחות הזמנים האחרונים.

דני יתום: הנושא השני הוא ועדת השיערוך, שצריכה לקום מיד.

דני יתום: מה גם שנאמר כאן שכתבי המינוי של חבריה מונחים בפני שר המשפטים.

דני יתום: אנחנו צריכים לקבוע שכתב המינוי יוצא, ושוועדת השיערוך תוקם תוך שבוע.

דני יתום: כתוב כאן שהיא תוכל להתחיל בעבודתה המורכבת עוד לפני הקמת החברה, כך שאין שום סיבה שהיא לא תוקם תוך שבוע, אם לשר המשפטים - - -

ועדת המשנה: שישה חודשים הם לא הזיזו - - -

דני יתום: נכון.

דני יתום: לכן אני אומר: תוך שבוע, בהתבסס על הדוח שנמסר לנו, לפיו כל מה שצריך שר המשפטים לעשות הוא לעבור על החומר.

דני יתום: הצעה נוספת היא מינוי פרוייקטור לענין הזה במשרד המשפטים.

דני יתום: אני לא יודע אם יש.

דני יתום: זה נופל בין השולחנות – זה כבר לא בין הכסאות; זה כבר נופל בין החדרים השונים.

דני יתום: צריך למנות אדם אחד.

דני יתום: אנחנו נצטרך לצאת בקריאה לשר המשפטים, אחרת זה לא יהיה רציני.

דני יתום: צריכה להיות כתובת אחת, שמרכזת את הנושא הזה במשרד המשפטים.

דני יתום: כדור הסמכות נשאר תמיד אצל האנשים; כדור האחריות עובר מאחד לשני.

דני יתום: אוהבים סמכות ולא אוהבים אחריות, אבל אי אפשר להפריד בין סמכות לאחריות.

דני יתום: נקודה אחרונה: אני מבין את ניגוד האינטרסים.

דני יתום: אני מקבל את זה, למרות שאני לא חושב שאנשים חושבים לעשות דברים רעים, חלילה וחס.

דני יתום: עם זאת, יש כאן בכל זאת מראית עין שצריכה לבוא לידי ביטוי, ולא רק הדברים עצמם.

דני יתום: לפיכך, כדי לייצג באופן כלשהו את חברי הארגונים, אני ממליץ בפני השופט רביבי למנות יועץ קבוע לוועדה מתוך הארגונים.

דני יתום: היועץ הזה ישתתף בכל ישיבותיה של הוועדה הממנה, זאת מעבר למה שנקבע כאן בחוק, שאותו מומחה אקדמאי לכלכלה או להיסטוריה כלכלית ימונה לפי המלצת פורום הארגונים.

דני יתום: אגב, זה יכול להיות אתה, פרופ' מנחם בן-ששון.

ועדת המשנה: הוא לא יכול להיות.

ועדת המשנה: הוא חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: כשאתפטר מהכנסת.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני כאן לארבע שנים וחצי.

דני יתום: א

דני יתום: בהיר לפרוטוקול שהדברים נאמרו בהומור, כי אני יודע שפרופ' בן-ששון הוא מומחה גדול להיסטוריה של ימי הביניים, אז זה מתאים.

מתן וילנאי: אני רוצה לומר תחילה למר אברהם רות שכבר לא מדברים כך במקומותינו.

מתן וילנאי: היה כיף לשמוע אותך.

מתן וילנאי: כבר לא מדברים כך – ישר, לענין ומה הבעיה.

מתן וילנאי: הכל פוליטיקיה, ואף פעם אי אפשר להבין את הענין.

מתן וילנאי: בדיונים של החוק הנורא הזה, חוק ההסדרים, בכל פעם הרגיעו אותנו שהאוצר באו עם טמטום מוחלט – ותסלחו לי על המילה האיומה הזאת – של דברים איומים, של תסקירים לאנשים.

מתן וילנאי: הסבירו "יוקם מנגנון".

מתן וילנאי: הנה מנגנון.

מתן וילנאי: תמיד אהבתי את המנגנונים האלה, וציינתי לשבח את הקמתם.

מתן וילנאי: הנה מנגנון לדוגמה, באוזלת ידו.

מתן וילנאי: הלוואי שזה היה בחוק הזה בלבד; זה כל הזמן, בכל חוק שאיננו ממשלתי.

מתן וילנאי: בכל חוק שיוזמת חברת כנסת.

קריאה: זה חוק ממשלתי.

מתן וילנאי: נער ראיתי וגם בגרתי, והלוואי שלא הייתי יודע את כל מה שאני יודע.

מתן וילנאי: אנחנו רואים כאן מנגנון לדוגמה, בשיא יכולתו ופעולתו.

מתן וילנאי: אני שמח על כך שהשופט רביבי התמנה ליושב-ראש הוועדה הממונה, ואני בטוח שמעכשיו זה יתחיל לזוז.

מתן וילנאי: צריך לקבוע לוחות זמנים מהסוג שמציג כאן חבר הכנסת יתום, ברמה כזו או אחרת.

מתן וילנאי: יש לדאוג לכך שזה יופעל, ולקיים בקרה של הוועדה.

מתן וילנאי: זו בושה שצריך לקיים בקרה של הוועדה, אבל אין לנו ברירה; צריך לקיים בקרה של הוועדה – לא רק עוד חצי שנה, ביום הקמת החברה, כפי שנדרש כאן, אלא זמן רב לפני כן.

מתן וילנאי: בצורה כזאת, נוכל לקיים את התפקיד שלנו כוועדת החוקה.

מתן וילנאי: אני מודה שהייתי מעדיף שזה ייראה אחרת.

מתן וילנאי: אני מתנצל שאני צריך לעזוב – בשעה 10:00 מתקיים דיון בוועדות חוץ וביטחון, ואני חייב להיות שם.

ועדת המשנה: אני רוצה לחדד כאן כמה דברים, ואני עושה זאת בעיקר בגלל נוכחותו של השופט רביבי.

ועדת המשנה: לגבי ועדת השיערוך: כוועדת חקירה של הכנסת, ההמלצות שלנו היו מורכבות משני דברים: (א) מי שצריך וזכאי לקבל בחזרה את הכסף, והגשנו את הרשימה; (ב) לאחר לבטים ודיונים עם מומחים שנמשכו שנתיים, המלצנו גם על שיטת שיערוך.

ועדת המשנה: הכנסת קיבלה החלטה שמחייבת את השיערוך הזה.

ועדת המשנה: בגלל הצורך להתקדם בענין, וכדי שלא להיכנס לעימות חזיתי – ובמילא היינו כל הזמן בעימות עם הממשלה – קיבלנו כפשרה את הקביעה שדרשה הממשלה, לפיה תקום ועדת שיערוך, אבל ועדת שיערוך בלתי-תלויה.

ועדת המשנה: כלומר, דרשנו שהאוצר הוא לא מי שישערך את הכסף, כי האוצר הוא מי שאימלל את האנשים האלה.

ועדת המשנה: אנחנו מדברים על כך שחשבונות פשוט הלכו ונמחקו בגלל שיטת השיערוך הקיימת.

ועדת המשנה: בתחילת הדרך, אפילו האפוטרופוס הכללי בא ואמר שהוא לא יכול לשלם יותר, ושהאוצר צריך לשערך.

ועדת המשנה: החשב הכללי של האוצר הודה בכך שהמכפלה שלו ושלנו שונה.

ועדת המשנה: עם זאת, אי אפשר להתחיל להחזיר כסף אלא אם תהיה שיטת שיערוך מקובלת.

ועדת המשנה: לפיכך, חשוב מאוד שהשיערוך הזה ייעשה בדרך הנכונה ביותר, ושוועדת השיערוך תזמן לכל הפחות לפגישות ולראיונות את אותם אנשים שעבדו על הענין הזה יותר משנתיים, כי הם לא המציאו דברים – הם בדקו איך משערכים בעולם ובדקו הרבה מאוד שיטות שיערוך.

מנחם בן-ששון: את מתכוונת לארבעה משרדי רואי-החשבון שהפעלתם?

ועדת המשנה: לא, הם היו שליחים שלנו, לצורך הענין.

ועדת המשנה: אבל היתה ועדה מקצועית עם פרופ' גרוס וכל מני אנשים מהאקדמיה, שפשוט ליקטו חומר, ואנחנו רוצים לדעת שכל החומר הזה יועמד באיזשהו שלב לרשותה של אותה ועדה – שתבדוק לכל הפחות מה הניע את האנשים לגבש את השיטות האלה, ולא להפוך את הוועדה לוועדה של האוצר.

ועדת המשנה: אין לי מושג מה קורה – אם יש כבר כתבי מינוי, זה בוודאי לא סודי.

ועדת המשנה: אנא עדכנו אותנו מי יושב בוועדת השיערוך.

ועדת המשנה: היה ויכוח קשה מאוד, כי האוצר רצה שמנכ"ל משרד האוצר יעמוד בראש ועדת השיערוך.

מנחם בן-ששון: אני מפנה את תשומת לב הנוכחים לעמ' 207, סעיף 16, הכולל תיאור של אופן הפעילות של הוועדה, רמת המקצועיות שלה, הפרופיל של האנשים, והעובדה שהיא רשאית להזמין מומחים.

ועדת המשנה: אבל אני אומרת את כל דברים האלה מתוך דאגה, כי אני שומעת שאחרי שהחוק עבר ואחרי שהיה ויכוח נוקב עם שר האוצר ביחס לשאלה אם מנכ"ל משרד האוצר יהיה חבר בוועדה – ובשלב מסוים רצו שהוא יהיה יושב-ראש הוועדה וזה לא התקבל – פתאום הוא לא יודע על כך ופתאום יש לו את המומחים שלו באוצר.

ועדת המשנה: אני רוצה להבטיח שהדבר הזה לא יקרה.

ועדת המשנה: שנית, אני רוצה לפנות לכבוד השופט ולומר לו שבכספת של יושב-ראש הכנסת הופקדו חמש קלטות של כל החשבונות, עם ההיסטוריה שלהם ועם השיערוך שלהם.

ועדת המשנה: אף אחד מאיתנו לא פתח את הקלטות האלה, כי החלטנו שמדובר בחומר סודי.

ועדת המשנה: מפאת הסודיות, וכדי שפרטים לא ידלפו החוצה – כי כל חשבון ותיק מנותח, וביחס לכל תיק יש המלצה מה צריך להחזיר – החלטנו לאחסן אותו בכספת עד להקמת החברה.

ועדת המשנה: אני מבקשת שלכשת

ועדת המשנה: קום החברה הזאת, נוכל להעביר אותם אליך.

ועדת המשנה: ואחרון חביב, אולי בהומור: אומרים שפורטוגלי וספרדי נפגשו, והספרדי שאל את הפורטוגלי: תגיד לי, יש לכם ביטוי שמקביל למניאנה בפורטוגזית?

ועדת המשנה: אז הפורטוגזי אמר: כן, יש לנו אמניה, אבל אין לזה את אותה תחושה של דחיפות.

ועדת המשנה: אז אני רוצה לקוות שמה שייצא מכאן הוא תחושת הדחיפות.

ועדת המשנה: אני אומרת לכם ביושר: אני מתביישת בפני כל אותם אנשים שפונים אליי היום.

ועדת המשנה: זאת הסיבה שניסיתי להגיע אליך, כבוד השופט – בדרכי שלי – כדי לשאול באיזה לוח זמנים אנחנו חיים.

ועדת המשנה: כנראה, הגעתי לטלפון לא נכון.

נדב העצני: ראשית, חידוד לגבי המצב שבו יישום החוק נמצא בו כעת: החוק באמת עבר בקריאה שלישית ב-21 בדצמבר.

נדב העצני: אנחנו נמצאים היום יותר מששה חודשים לאחר מכן.

נדב העצני: הועלו כאן חלק מהנקודות שלא התקיימו ולא יקויימו בלוח הזמנים המתבקש.

נדב העצני: אתן דוגמה אחת, והיא העובדה ששר המשפטים צריך לשלוח שלושה מומלצים לדירקטוריון החברה – הוא צריך לשלוח חמישה, ומתוכם הוועדה הממונה אמורה לבחור שלושה – ואילו עמותת פורום הארגונים צריכה לשלוח את רוב חברי הדירקטוריון – ששה-עשר מול ששה.

נדב העצני: עד היום משרד המשפטים לא שלח חמישה שמות.

נדב העצני: זאת למרות שבדחיפות של אחת לשבוע-שבועיים, אני וגורמים אחרים מהפורום מזכירים את העובדה הזאת לנציג כזה או אחר של משרד המשפטים.

נדב העצני: עמותת פורום הארגונים שלחה מייד עם מינויו של השופט רביבי את שמות המומלצים שלה.

נדב העצני: צריך להבין שיש כאן כשל של המערכות.

נדב העצני: אולי צריך להבין מהו הדבר עליו דיבר אברהם רות בהתרגשות רבה לגבי חוסר הידיעה של מנכ"ל האוצר, כפי שאני שומע – לא נכחתי בפגישה באופן אישי.

נדב העצני: מדובר במכתב התחייבות של ראש הממשלה דהיום, שר האוצר דאז אהוד אולמרט, לפיו עם מעבר התקציב תוקם חברה חיצונית כדי שהיא תתן חיווי דעת חיצוני לגבי תקציב החברה.

נדב העצני: אם מנכ"ל האוצר לא יודע על המכתב הזה, ואומר בפגישה שיש למשרד מומחים משלו – בהנחה שהדברים נאמרו כך ושהבינו נכון את מנכ"ל משרד האוצר – זה דבר שהוא מעבר לדברים הלא-פשוטים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, ובצדק, לגבי המנגנון ולגבי הגישה.

נדב העצני: אני לא יודע, אבל יכול להיות שלאור הגישה הזאת יהיה צורך לתקן את החקיקה, בצורה שתדיר את הממשלה לחלוטין מכל עיסוק בחברה.

נדב העצני: אזכיר שהבהרנו והבאנו דוגמאות מהעולם.

נדב העצני: הרי יש חוקים כאלה, שחוקקו במקומות שונים בעולם – בגרמניה, לגבי הבנקים השוויצרים ועוד.

נדב העצני: בכל המקומות האלה, נקודת המוצא היתה שמי שגרם לעוול לא שותף לפתרון הבעיה.

נדב העצני: בכל מקום בעולם הוא מקצה כספים, ובכך מסתיימת מעורבותו.

נדב העצני: אנחנו נאבקנו והשגנו חלק ניכר מהמטרות בהקשר הזה, ולכן דירקטוריון החברה אמור להישלט שני שליש על ידי שלוחי הפורום.

נדב העצני: אבל בפועל, משרד המשפטים והממשלה ממשיכים עד היום בנקודה הזאת לשלוט ביישום החוק – וזאת בדיוק הבעיה.

נדב העצני: באופן אופרטיבי: יש לנו בעיה יסודית מאוד עם הגישה ועם עצם העובדה שמשרד המשפטים יכול לחוות את דעתו לפני ועדת המינויים.

נדב העצני: מר יחיאל פרנקל, שנפסל על ידי הוועדה, נפסל באחד משני נימוקים, כתוצאה מחוות דעת של עו"ד גלוק.

קריאה: זה פשוט לא נכון.

מנחם בן-ששון: ביקשתי לא להזכיר שמות.

מנחם בן-ששון: אתם מצליחים בעקשנות לסרב להיענות לי, ומותר לכם כי יש חופש דיבור וכל אחד יכול להזכיר שמות.

נדב העצני: אני מדבר על מסמך שראיתי הבוקר.

נדב העצני: אחד הנימוקים לפסילתו של אדם מסוים מבין המועמדים לוועדה הממנה – ולא הזכרתי כעת שם – היה כתוצאה מחוות-דעת של משרד המשפטים.

נדב העצני: אגב, בניגוד לדבריה של היועצת המשפטית, הקונסטרוקציה לגבי הדירקטוריון ולגבי הוועדה הממנה נבנתה לאחר דיונים אין קץ, ולא בכדי לא נאמר דבר לגבי חוסר היכולת של אנשים שהיו קשורים לפורום, שמתפטרים מחברותם בפורום, להיות חברים בוועדה הממונה.

נדב העצני: אבל מה שמטריד אותי הוא העתיד.

נדב העצני: כפי שנאמר כאן, אני לא רוצה לעסוק בחקר העבר.

נדב העצני: הבעיה היא שאם המגמה הזאת תימשך, ומשרד המשפטים ימשיך לשלוט בצורה עקיפה – אם זה באמצעות מינויים של חברי דירקטוריון באמצעות ועדת המינויים ואם זה באמצעות משלוח חוות-דעת כאלה ואחרות – נגיע בדיוק לדבר ממנו ביקש המחוקק להימנע במפורש.

נדב העצני: ישבנו כאן ימים ושעות לאין קץ על הצבת הכוונה הזאת, לפיה המממשלה לא תשלוט ולא תוכל לטרפד את הכוונה, והכוונה המרכזית היתה שהחברה הזאת תעבוד מהר ככל האפשר, ושהרוב השולט בה כן יהיה מורכב מאנשים שבאו מהארגונים.

נדב העצני: את הדבר הזה אנחנו מבקשים מוועדת החוקה לוודא – שייקבע מנגנון, בין אם זה בלוחות זמנים ובין אם באופן אחר.

נדב העצני: בהתייחס ללוח הזמנים עליו המליץ חבר הכנסת יתום: לדעתי, זהו לוח זמנים מרווח יתר על המידה.

נדב העצני: אין סיבה שהשבוע לא תהיה הסכמה לגבי חברי הוועדה.

נדב העצני: אין סיבה שהשבוע לא תתקיים ישיבה משותפת עם משרד המשפטים, ייקבעו השמות ותהיה הסכמה.

נדב העצני: אין סיבה לכך, ואין סיבה לכך שבשבוע הבא הוועדה הממנה לא תתמנה.

קריאה: זה צריך לעבור עדיין את הוועדה הממנה.

נדב העצני: האוריינטציה היא שמשרד המשפטים לא ייתן חוות דעת לוועדת המינויים, ושהדבר הזה ייאסר עליו.

נדב העצני: זה לא תפקידו – הוא לא יכול.

נדב העצני: לא מדובר כאן בחברה ממשלתית.

נדב העצני: התקיים על כך דיון וויכוח, ואמרו במפורש שהחברה הזאת איננה חברה ממשלתית; זו חברה שהוחלו עליה חלק מהחובות מתוקף חוק החברות הממשלתיות, אבל הן יותר חובות פיקוח.

נדב העצני: להפך – התקיים דיון בענין, והוחלט שזו לא תהיה חברה ממשלתית.

נדב העצני: אם ינסו להגיע לשליטה הממשלתית הזאת, החוק יטורפד.

נדב העצני: אני מבקש מחברי ועדת החוקה, בהמשך לדברים שנאמרו כאן במפורש על ידי חברי הכנסת, לנסות ולסייע לנו כדי לממש את מטרת המחוקק.

נועה בלכר: אומר בקצרה שכאשר דובר על הדירקטוריון ועל כך שחברי הנהלות הארגונים לא יוכלו להיות בדירקטוריון – ואני ממשיכה כאן גם על הוועדה הממנה, כי איכשהו הצמדתם את זה – בפרוטוקולים של הישיבות כתוב בבירור, והסכימו גם נציגי משרד המשפטים וגם חברת הכנסת אביטל – שבאם ייבחרו אנשים שהם חברי הנהלות ארגונים כדירקטורים, הם יתפטרו.

נועה בלכר: אותו אדם – ואינני מזכירה שמות – הזכיר בכתב.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על נושא שדובר בו שלוש פעמים.

נועה בלכר: אני רק אומרת שחוזרים כאן מהצהרות שנאמרו בעת שחוקקו את החוק.

נועה בלכר: אמרו שאותו אדם שמכהן בהנהלות ארגונים וירצה לכהן – יצטרך להתפטר.

נועה בלכר: אדם שהצהיר שהוא מתפטר, ובכל זאת פוסלים אותו על כך – אני חושבת שזה לא לענין, וזה בעצם ממשיך את הדרך של משרד המשפטים, שמנסה להכשיל את החוק הזה בכל מקום, בדחיות ובהערמת קשיים מקשיים שונים.

נועה בלכר: אני חושבת שזה הזמן להפסיק עם זה.

יחיאל פרנקל: אני לא רגיל כל כך לדבר, ובוודאי לא לפני פורום מכובד כזה.

יחיאל פרנקל: רציתי להתייחס לעבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יחיאל פרנקל: כאשר התקבלו כאן החלטות בנוגע ליישום והחזר רכושם של נספי השואה, היתה בי איזושהי התרוממות רוח.

יחיאל פרנקל: אני פעיל בארגונים של ניצולי שואה, אני מודע לעוול שנעשה כאן – ולא רק כאן בארצנו, לדאבוני – ואני כואב את זה.

יחיאל פרנקל: אני חושב שהוועדה של חברת הכנסת קולט אביטל והוועדה הזאת מצילות את כבוד מדינת ישראל בפנינו ובפני העמים.

יחיאל פרנקל: אני חושב שהן מצילות גם בפני הבירוקרטיה שקיימת, שבמשך 60 שנה לא מצאה לנכון לעשות צדק עם ניצולי השואה.

יחיאל פרנקל: אני רואה כאן אנשים צעירים, יפים וחכמים, ואיפהשהו הלב חסר כאן.

יחיאל פרנקל: אין להם לב.

יחיאל פרנקל: הם מסתתרים מאחורי פורמליסטיקה כזאת או אחרת, ולא ניגשים לעצם הענין ולעצם עשיית הצדק.

יחיאל פרנקל: זה נקרא משרד המשפטים?

יחיאל פרנקל: דובר כאן על האובייקטיביות של ועדת שפניץ: איזו אובייקטיביות יכולה להיות בוועדה כזאת, כאשר מקבלים מכתב מאדון אברמוביץ, שקובע שם בצורה מפורשת ורומז לפסול שם כי הוא לא ראוי לכך.

יחיאל פרנקל: אני רוצה להודות פעם נוספת לוועדה הזאת, שעושה בעיני מלאכת קודש.

יחיאל פרנקל: היו ברוכים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש לא נוח כחבר כנסת – אנחנו מנסים לפקח על משהו, ונראה לי שאין לנו שיניים.

אברהם מיכאלי: התחושה שלי היא שמטרת החוק החשוב הזה היתה להריץ את זה כמה שיותר מהר.

אברהם מיכאלי: אני בא מאסכולה שבה נותנים לוח זמנים – וכבוד השופט רביבי נמנה על האסכולה שלי – ואם רוצים להאריך את לוח הזמנים, באים לאיסטנציה המתאימה ומבקשים להאריכו.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהחוק חוקק, כולם ידעו מהי מטרת לוח הזמנים, וכאילו שום דבר לא קרה.

אברהם מיכאלי: אם לא היינו מכנסים היום את הוועדה הזאת, היתה חולפת חצי שנה נוספת מבלי שאיש יעשה דבר.

אברהם מיכאלי: מי אמר לנו שאם נקבע היום לוח זמנים, כהצעתו של חבר הכנסת יתום, מישהו יקיים את זה?

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שלשופט רביבי יש שיניים בדומה לאלה שיש לשופט אצלנו בבית המשפט, שיכול לקנוס מישהו או להטיל סנקציה על מישהו.

אברהם מיכאלי: אם לא ניצור לוח זמנים מקיף עם סנקציות, משרד המשפטים ומשרדי הממשלה ימסמסו את זה חודש, שנה וחמש שנים, ולצערנו, העוול הגדול שכבר נגרם לניצולי השואה, יימשך.

אברהם מיכאלי: לכן אני מציע לחשוב יחד כוועדה, איך אנחנו נראים כלפי הציבור כאשר מכנסים דיון כזה על פיקוח – אלו כלי פיקוח ואכיפה יש לנו?

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בתווך: פתחו נציגי הרשויות, ולאחר מכן דיברו החברים מן הארגונים.

מנחם בן-ששון: כפי שהבנתי מהחוק, לעתיד לבוא יכולים להיות ארגונים נוספים שיצטרפו, מעבר לפורום.

מנחם בן-ששון: כך כתוב בנספח 2 – אין חיוב שהפורום יהיה הארגון היחיד, למרות שאיפותיו.

מנחם בן-ששון: בשלב זה, לקראת הסיכום, אבקש מנציגי הממשלה לומר בקצרה את דברם.

מנחם בן-ששון: לפני כן, אני רוצה לבקש מכם: יש כל מני דרכים לנסח דין.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות לומר: "כתוב", ויש אפשרות להגדיר דבר שנקרא לפנים משורת הדין.

מנחם בן-ששון: הרבה עשינו שלא כדין.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כאזרח וכאדם – הרי מי מאיתנו איננו בן למשפחת פליטים במדינה?

מנחם בן-ששון: אם לא בצורה אחת, בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתעבירו לנגד עיניכם את ההורים, השכנים או הדודים.

מנחם בן-ששון: יש מקרים שבהם אנחנו מטפלים בקרובינו בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: זה כל אחד ואחד מאתנו – בגנים שלנו; בין אם אנחנו בנים למשפחה שסבלה מהשואה ובין אם לאו – כולנו מדינה של פליטים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים משום שיש דרכים שונות למצות את החוק ודרכים שונות לטפל בכך, ואני רוצה שנבוא בתום-לב.

מנחם בן-ששון: אנחנו נלווה עכשיו את עבודת המשרד ואת עבודת הוועדות.

מנחם בן-ששון: לא לחינם הנושא הזה הוא הנושא הראשון שעולה על סדר יומה של הוועדה שלנו, מלבד חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: זה לא זול; זה יקר – פעמיים.

מנחם בן-ששון: אי אפשר בשום פנים ואופן להעביר את זה מתוך סעיפי החוק בלבד, כי יש גם רוח.

מנחם בן-ששון: לפיכך, אני מבקש מאוד מנציגי המשרדים, שבתשובתם כעת יהיו לא רק פורמליים, אלא יחשבו גם על משהו לפנים משורת הדין – מה אתם יכולים לומר מעבר למה שקורה.

דני יתום: אבקש להעיר, כי נציגי הממשלה יצטרכו להתייחס לכך: ענין קביעת לוחות הזמנים.

מנחם בן-ששון: סידרתי לוחות זמנים אחרים.

מנחם בן-ששון: מיד אפרט אותם.

דני יתום: צריך להכניס בלוח הזמנים לוחות זמנים שיחייבו גם את האפוטרופוס הכללי.

תמי סלע: יש לוחות זמנים בחוק.

אברהם רות: דובר כאן על הארגונים הנוספים: הפורום מייצג היום את מרכז הארגונים, הכולל 64 ארגונים.

אברהם רות: תת-פורום ישראל מייצג עשרה ארגונים – יש יוצאי גרמניה, אוסטריה ואיטליה.

אברהם רות: אם יש איזשהו ארגון, הוא ערטילאי ולא קיים לעת-עתה.

אברהם רות: אנחנו לא מתחרים באף אחד.

אברהם רות: אני מציין את הדברים כי דיברו, ואני יודע שאתמול צלצלו לשאול אם איזשהו ארגון - - -

מנחם בן-ששון: אדוני, זה מיותר; אנחנו לא עוסקים בשאלות היפותטיות – אנחנו מסתכלים עכשיו על מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: אדוני האפוטרופוס, בבקשה.

שלמה שחור: במשך עשרות שנים היו תלונות על האפוטרופוס הכללי – על כך שהוא מחזיק בנכסים ולא מחזיר את הרכוש.

שלמה שחור: יודעת חברת הכנסת אביטל, שמיום כניסתי לתפקיד אני שותף מלא לוועדה הזאת.

שלמה שחור: בנוסף, כשעלה הנושא של חקיקת החוק, זימן אותי שר המשפים דאז טומי לפיד, ושאל אותי על ההיתכנות של חקיקת חוק כזה, מה ואיך צריך לעשות.

שלמה שחור: אנחנו, באפוטרופוס הכללי, היינו שותפים מלאים, וכך גם משרד המשפטים, שעשה עבודה מאומצת.

שלמה שחור: רבותי, שנה שלמה ישבו ועבדו כדי להוציא את הטוב ביותר.

שלמה שחור: מהבחינה הזאת, אני חושב שעם כל הטענות שהיו בזמנו כלפי האפוטרופוס הכללי, צריך היום להחליף דיסקט.

שלמה שחור: הוצאנו את זה מידי האפוטרופוס הכללי, והבאנו את זה באופן שבו חשבנו שראוי לעשות לידי הוועדה.

שלמה שחור: מכאן ואילך, לא צריך לומר "האפוטרופוס עשה או לא עשה"; צריך לומר מה צריכה הוועדה לעשות ואיך להתקדם ולקדם את הנושא.

שלמה שחור: כך אני רואה את הדברים.

שלמה שחור: פנתה אליי חברת הכנסת אביטל, ודיברה אתי על כך שאין גוף שמרכז את כל אותן פניות של האנשים.

שלמה שחור: היא ביקשה מאתנו לקחת על עצמנו לרכז את הפניות ולהשיב לאנשים.

שלמה שחור: אנחנו עושים את זה, ועושים את כל מה שצריך.

שלמה שחור: בנוסף, כפי שדיווחתי לוועדה, אנחנו נערכים מהבחינה הטכנית על מנת שהעברת הנושא ביום שבו הגוף הזה יוקם תהיה פשוטה ביותר.

שלמה שחור: לכן, ביחס להצעתו של חבר הכנסת יתום, לפיה ייקצב לוח זמנים לאפוטרופוס הכללי – לוחות הזמנים רלוונטים לוועדה.

שלמה שחור: האפוטרופוס הכללי עושה מבחינתו את הצדדים הטכניים לקראת ההעברה לוועדה, ועל הצד האפשרי והטוב ביותר.

שלמה שחור: יש נקודה אחת קטנה בענין יקת: אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אבל אני יכול להבטיחך נאמנה שאנחנו בודקים את זה.

שלמה שחור: ביקשנו מהם את החומרים, ואני יכול לספר לך שהתייעצנו בענין הזה גם עם חברת הכנסת אביטל, שנתנה לנו רעיונות איך לקדם את זה.

שלמה שחור: אנחנו מקדמים את זה, ובסופו של יום כל התשובות יינתנו.

דפנה גלוק: אתחיל להציג את התפיסה שלנו לגבי המערך הכללי של הסיפור: החברה הזאת הוקמה כחברה מרוחקת ועצמאית מהממשלה, ולא רק מהממשלה אלא גם מגורמים נוספים.

דפנה גלוק: כלומר, גם המעמד של הממשלה וגם המעמד של הארגונים – וזה הפורום כרגע וכל מי שיהיה בעתיד; ואני מניחה שהפורום יהיה גם בעתיד – מתמצה בחוק, ותפקידיו קיימים בחוק ומתמצים בחוק.

דפנה גלוק: גם תפקידי הממשלה, ככל שהם מבוטאים בחוק, מתמצים בחוק.

דפנה גלוק: אני חייבת לומר בהקשר של הוועדה לבדיקת מנויים: מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה אמון על פרשנות החוק, יש נוהג להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

דפנה גלוק: עם זאת, אדגיש שכאשר פנו אלינו מהוועדה לבדיקת מינויים – אני דיברתי איתם – הדגשתי שאני לא אומרת להם שום דבר מעבר לדברים שהעברנו לשופט רביבי.

דפנה גלוק: הקפדנו על כך מאוד, כדי שיהיה מצב שבו יהיה קו אחד בין ההתייעצות שקבועה בחוק לגבי מינוי הוועדה הממנה – וזה מינוי בהתייעצות עם שר המשפטים – לבין הדעה שביקשו מאתנו לרשות החברות הממשלתיות.

דפנה גלוק: לגופם של דברים, נושא החברות בפורום:

דפנה גלוק: דעתנו היתה שאדם שחבר בפורום לא יכול להתמנות לוועדה הממנה.

דפנה גלוק: כששאלו אותנו אם אדם שהתפטר יוכל להיות חבר, אמרנו שכן, וזו היתה תשובתנו.

דפנה גלוק: הוועדה לבדיקת מינויים היא ועדה עצמאית, שלא מקשיבה לכל מה שאנחנו אומרים ולכל מה שמישהו אחר אומר.

דפנה גלוק: בשל העובדה שהיא עצמאית, יש לה ראייה רחבה ביחס לניגודי עניינים שאנחנו לא בהכרח רואים כמי שמעורבים בענין, ושהפורום לא בהכרח רואה כמי שמעורב.

דפנה גלוק: לשם כך היא קיימת ולכן נדרשת הבדיקה.

דפנה גלוק: הבדיקה נדרשת כדי שנוכל לומר שעין אחת שאינה מעורבת בכל מערך הלחצים והרצונות תראה את הדבר הזה.

דפנה גלוק: זה מה שעשתה הוועדה לבדיקת מינויים.

דפנה גלוק: לגבי הדירקטוריון והערותיו של עו"ד העצני: יש לנו רשימה כמעט מגובשת לחלוטין של מומלצים לדירקטוריון.

דפנה גלוק: כיוון שאין עדיין ועדה ממנה, ובמילא הוועדה הממנה לא יכולה למנות דירקטורים בשלב זה, לא העברנו עדיין את המכתב שלנו.

דפנה גלוק: אזכיר – וגם זה ענין של נוהל תקין – שלא התחלנו לעבוד על רשימת הדירקטורים עד שהתחלף שר המשפטים.

דפנה גלוק: זאת משום שמינויים שאינם הכרחיים לפי החוק שר לא עושה בתקופת יציאתו מהתפקיד.

דפנה גלוק: אם מדברים על רוח החוק, חשוב לנו מאוד – גם בנושאים דחופים שיש רצון לקדם – לשמור על מינהל תקין ככל האפשר.

דפנה גלוק: החריגה והקידום לפנים משורת הדין לא יכולים לבוא על חשבון מינהל תקין ועל חשבון הדרך הנכונה של ניהול הדברים.

דפנה גלוק: דעתנו לגבי ניגודי ענינים ודעתנו לגבי האופן שבו דברים צריכים להתנהל היא בגדול, ושורה על כל החוק הזה.

דפנה גלוק: אחר כך, כשיבואו בטענות, במיוחד כאשר דנים בסכומי כסף כאלה ובחלוקה של כסף, אנחנו רוצים שיהיו לנו תשובות לכל הטענות.

דפנה גלוק: אנחנו רוצים שההתנהלות תבוצע בדרך הנקיה ביותר שאפשר.

דפנה גלוק: הטענות לגבי כך שלא נעשה כלום במשרד המשפטים פשוט אינן נכונות.

דפנה גלוק: הן לא נכונות ברמה שזה מתחיל לפגוע.

דפנה גלוק: אם אמשיך ואומר לגבי הפגישה המתוכננת בלוח הזמנים: לוח הזמנים שנקבע עכשיו לא תלוי רק בנו.

דפנה גלוק: גם אם נקיים פגישה השבוע – ואני מקווה שנוכל לקיים אותה – ונסכים על האנשים לוועדה הממנה, נעביר אותם לוועדה לבדיקת מינויים, וגם לה יש לוח זמנים.

דפנה גלוק: גם הם מודעים לדחיפות הדברים וגם הם עושים כמיטב יכולתם.

דפנה גלוק: לגבי ועדת השערוך: כבר מסרתי לחברת הכנסת אביטל את הרכבה, ואעדכן את כל החברים: מדובר ברו"ח יהודה בר לב, מומלץ הפורום.

דפנה גלוק: בנוסף, יש שלושה אנשי אקדמיה: פרופ' יאיר אורגלר, פורפ' יורם עדן ופרופ' יקיר פלסנר.

דפנה גלוק: בנוסף, מנכ"ל משרד האוצר.

דפנה גלוק: זו הוועדה – היא תתמנה ותחליט על סדרי עבודתה.

דפנה גלוק: אין לה יושב-ראש, כפי שקבע החוק, ואני מקווה שהיא תצליח להתנהל בלי יושב-ראש בצורה שתהיה מהירה די הצורך – זה לא דבר פשוט.

ארז קמינץ: אבקש להדגיש: יעידו הנוכחים בישיבות – ובוודאי חברת הכנסת אביטל, שניהלה את ישיבות ועדת החוקה לקראת הדיונים לקריאה שניה ושלישית – שהנושא הזה עלה בישיבות באופן נחרץ מאוד, ואני מודה שהיתה מחלוקת.

ארז קמינץ: משרד המשפטים סבר אז וסבור גם היום שהחברה הזאת איננה חברה של המדינה וגם לא של הפורום.

ארז קמינץ: עם כל הכבוד לדברים שנשמעו שם, הפורום לא מייצג אחד-לאחד את מטרות החברה.

ארז קמינץ: לחברה יש מטרות שמנויות בסעיפים הראשונים של החוק, והפורום הוא לא המייצג היחיד של אותן מטרות אחת-לאחת.

ארז קמינץ: לכן, לבוא להכפיש ולומר שמשרד המשפטים לא עושה די ולא עושה מספיק – משרד המשפטים כתפיסה סבור שהחברה הזאת היא חברה עצמאית.

ארז קמינץ: יש נקודות מסוימות בהן הממשלה משפיעה, אבל החברה היא חברה עצמאית שצריכה לפעול לבד.

ארז קמינץ: מעבר למקומות המצויינים בחוק, לא משרד המשפטים ישפיע על פעולתה ולא הפורום.

ארז קמינץ: כשאומר כאן עו"ד העצני שהפורום הוא מי ששולט בדירקטוריון, עצם האמירה הזאת, לפיה הפורום שולט בדירקטוריון, נובעת לשיטתנו--

נדב העצני: לא זה מה שאמרתי; אמרתי שהוא שולח את רוב הנציגים - - -

ארז קמינץ: אמרת שהוא שולט על ידי שליחת שלוחיו.

ארז קמינץ: הפורום אכן צריך להמליץ על דירקטוריון, אבל הוועדה הממנה – שהיא סוברנית ומתפקדת כמעין בעלי מניות של החברה – היא זו שתחליט מי יישב, ולא הפורום, כשם שמשרד המשפטים לא יחליט אלו חברים יישבו בדירקטוריון.

ארז קמינץ: אם כן, צריך להעמיד את הדברים על דיוקם: החברה הזאת צריכה להיות עצמאית בפעילותה, והטענות שנשמעות כאן על ידי הפורום הן טענות שמחזירות אותנו לאחור.

ארז קמינץ: אנחנו מרגישים שהפורום רוצה לראות בחברה הזאת חברה שלו, כביכול.

מאיר בינג: אני רוצה לחזור ולומר שמשרד האוצר יעמוד כאן בכל התחייבויותיו ובכל סיכום שיהיה בחוק.

מאיר בינג: כשיהיה הנושא של התקצוב הוא יתוקצב, וכשנגיע לענין של החברה, ניקח חברה.

מאיר בינג: אנחנו לא מתכחשים למכתב של ראש הממשלה; אנחנו מכירים בזה, ואני רק רוצה להבהיר את זה מעל לכל ספק.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מסכם את הדיון כדלהלן: ראשית, לו עמדנו בזמן – ואני אומר את זה עכשיו מנקודת מבטם של משרדי הממשלה – היינו מרגישים הרבה יותר נוח.

מנחם בן-ששון: ניצור עכשיו סדר זמנים חדש.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה של הכנסת – עם כל שיניה הקיימות – תעקוב אחר לוח הזמנים הזה בשתי צורות, ואני מניח שכתוצאה מכך נצליח לבוא לדיון הבא, עוד במושב הנוכחי בראשית חודש אוגוסט, כשכל הגורמים שיוזמנו – אם ירצו לבוא; אולי הם לא ירצו לבוא כי הכל מסודר וזורם כל כך יפה – יהיו מרוצים מהעובדה שנכנסנו למסלול עבודה תקין.

מנחם בן-ששון: למה אני מתכוון?

מנחם בן-ששון: אתקן במעט את הדברים שהציע חבר הכנסת יתום, משום שבשלב הראשון אנחנו תלויים בגורם שאיננו אנחנו – ועדה חיצונית שהיא ועדת שפניץ, שבגלל סיפורי הבחירות יש לפניה תור לא קטן של מינויים שהיא צריכה לטפל בהם.

מנחם בן-ששון: לפיכך: 20 יום יהיו עד לסיום הוועדה הממנה, כשבמה

מנחם בן-ששון: לך השבוע הקרוב אעמוד בקשר עם שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: הוא יהיה האורח שלנו ביום רביעי, ונשמע ממנו אם כבר התקדמו בענין.

מנחם בן-ששון: אם כן, תוך 20 יום תסיימו את סיום הוועדה הממנה.

מנחם בן-ששון: עשרה ימים לאחר מכן, יתמנה הדירקטור הראשון – אולי זה יותר מדיי.

קריאה: יש כבר.

מנחם בן-ששון: אני נותן את עשרת הימים.

קריאה: גם הדירקטורים צריכים לעבור את אותה ועדה לבדיקת מינויים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נדבר עם הדירקטור הראשון.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, כעבור עשרה ימים נוספים – ואז נהיה במסגרת 40 הימים שתחמת, חבר הכנסת יתום – אני מקווה שנעמוד עם חברה שיכולה לתפקד, שוועדת השיערוך יוצאת לדרכה, ומולה עובד האפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני רוצה להרגיע אתכם בדבר אחד: העובדה שלא חזרתי ליסודות החוק לא אומרת שכל מי שקורא את החוק לא יודע לחוש במה שמישהו ניסה למשוך כאן במהלך הדיון.

מנחם בן-ששון: זוהי מערכת שצריכה להיות עם איזון בלמים של כל מני גופים – חלקם קיימים בתמונה וחלקם עדיין לא קיימים בתמונה.

מנחם בן-ששון: לכן, תשתדלו לא למתוח יותר מדיי; אין צורך בכך.

מנחם בן-ששון: תנו למערכת הזאת לצאת לדרך, במהלך 40 הימים הקודמים, וחשוב מכך – במהלך המושב הבא.

מנחם בן-ששון: זאת כדי שנוכל להיות רגועים שחלק מן הרעל, מחוסר הנחת ומן התחושה שעומדים אלה כנגד אלה, לא יהיו קיימים, והוועדה תצא לדרך כדרכה.

מנחם בן-ששון: תודה לכולכם, הדיון נעול.