ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 21, 2006-06-07 12:10

משה כחלון: צהריים טובים, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: אני מברך את כל האורחים, שהגיעו בהתראה קצרה.

משה כחלון: ההחלטה לכנס את הוועדה היתה גם בזמן קצר כל כך וגם בלוח זמנים יוצא דופן – בדרך כלל כשמליאת הכנסת בפעולה הוועדות לא מתכנסות, ובכל זאת ביקשתי אישור חריג מיושבת ראש הכנסת, היא אפשרה לי זאת, ואני מודה לה על כך.

משה כחלון: לעצם העניין, בימים האחרונים חברת החשמל לא יכלה לעמוד בדרישות אספקת החשמל לתושבי המדינה ולמגזר העסקי, וכתוצאה מכך נגרמו נזקים של מאות מיליוני שקלים למשק, נזקים לאנשים, עוגמות נפש בכל התחומים, ואין טעם לפרט זאת, כולם יודעים במה מדובר: פקקי תנועה, רמזורים, אנשים שנתקעו מעליות, חולים שהיו מחוברים למכונות ולא יכלו לקבל טיפול.

משה כחלון: הבעיה המרכזית היתה שזה היה ללא הודעה מוקדמת, אף-על-פי שידעו על העומס ועל הלחץ.

משה כחלון: הבוקר התבשרנו בתקשורת כי הפסקות החשמל הן תוצאה של החלטה של האוצר ושל יושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל שאין הצדקה כלכלית להשקיע מיליארדי שקלים ולגייס הון נוסף לחברה, שהיקף ההלוואות שלה הוא כ-50 מיליארד ש"ח.

משה כחלון: החברה נמצאת במינוף של כ-79%.

שלמה רוטמן: 379%.

שלמה רוטמן: זה קצת יותר.

משה כחלון: 379% מינוף.

משה כחלון: שמענו גם כי כושר הייצור של כל תחנות החברה היום אמור להגיע ל-10,000 מגה-ואט, אבל בפועל מגיעים ל-23% פחות.

משה כחלון: אם באמת היו מצליחים להגיע לכמות הזאת, היו מצליחים לספק את כל הצריכה.

משה כחלון: אבל אנחנו יודעים שיש כמה תחנות, ובהן גזר, אלון תבור ורוטנברג, היו מושבתות בשל שיפוצים ותקלות.

משה כחלון: יש כל מיני סברות שאינן מבוססות בנושא זה, ולכן איני רוצה לגעת בהן.

משה כחלון: אגע רק בדברים שיש להם ביסוס.

משה כחלון: יש סברות לגבי הסיבות שהן לא נכנסות לשיפוצים או לא מופעלות.

משה כחלון: השר לאיכות בסביבה נאלץ לאשר ל-21 יום נוספים את הפעלת תחנת רידינג במזוט, במקום בגז טבעי.

משה כחלון: גם כאן יש ויכוח: אם זה מזהם, אז צריך לסגור, אי-אפשר לתת חשמל ולפגוע באנשים.

משה כחלון: אם זה לא מזהם, צריך להשאיר פתוח.

משה כחלון: אני קצת תמה על ההחלטה של השר לאיכות הסביבה.

משה כחלון: פעם אחת אני תמה על ההחלטה לסגור ופעם שנייה אני תמה על ההחלטה לפתוח.

משה כחלון: אם זה לא מזיק, תשאירו פתוח, ואם זה מזיק, תסגרו.

משה כחלון: לגבי, אף שאינני תומך בהפרטה בכל תחום – זאת האוריינטציה שלי, אני לא בעד הפרטות בכל תחום – אני חושב שהמצב שנוצר לאחרונה מחייב את קידום התחרות.

משה כחלון: אני לא נכנס לנושא ההפרטה, באיזו צורה לעשות אותה, אבל אני חושב שקידום התחרות בחברת החשמל צריך להיכנס כעת למהלכים מואצים.

משה כחלון: תיקון מס' 4 לחוק משק החשמל, שאושר בוועדת הכלכלה בפברואר 2006, ואם אינני טועה הייתי חבר הכנסת היחיד שהיה פה – הגעתי מחיפה כדי לעזור להעביר את החוק, עם היושב-ראש הקודם חבר הכנסת אמנון כהן, כמובן – אפשר להאריך את תוקף הרישיונות לכל פעילויותיה של חברת החשמל במשק עד מרס 2007.

אמנון כהן: היתה עוד החלטה, שעד אמצע השנה יביאו את ההסדרים שמגיעים אליהם עם העובדים.

משה כחלון: נכון.

משה כחלון: אני תובע כי בזמן הנותר עד מרס 2007 יגובשו פרטי היישום של השינוי המבני הנדרש על-פי החוק ויסתיימו כל הדיונים הממשלתיים עם ההנהלה ובעיקר עם עובדי החברה.

משה כחלון: אני חייב לומר כמה מילים על העובדים.

משה כחלון: היו פניות, היו גם מפגשים שיזמתי עם עובדי החברה – באופן פרטי לחלוטין.

משה כחלון: שמעתי על הלחץ שבו הם עבדו בימים האחרונים.

משה כחלון: באופן אישי אני משוכנע שזה נכון.

משה כחלון: חשוב לציין בוועדה, לפרוטוקול, שלגבי העובדים, יש לי הערכה מלאה וגדולה לאנשים האלה, במיוחד בשבוע האחרון.

משה כחלון: הם עבדו ללא לאות, עשו לילות כימים, כדי להתגבר על המחסום הזה.

משה כחלון: הפניות או הטענות שלנו הן בוודאי לא לעובדים: הן להנהלה, לתכנון, לארגון, לכל החלק המבני של החברה.

משה כחלון: בכוונת ועדת הכלכלה להמשיך לעקוב אחר המהלכים, במגמה להביא לכך כי כל הגורמים המעורבים יבצעו את המוטל עליהם.

משה כחלון: בעוד כשבועיים נקיים דיון נוסף בוועדת הכלכלה, ואז הנושא יהיה פרויקט הגז הטבעי.

משה כחלון: אני מבקש מיושב-ראש הדירקטוריון לדבר, ואחריו ידבר מנכ"ל החברה.

משה כחלון: אחריו ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר לשעבר מר בנימין נתניהו.

שלמה רוטמן: אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת מכובדים, אני רוצה להביע את צערי ואת התנצלותי בשמי ובשם דירקטוריון החברה על אי-נעימויות ואי-נוחות והנזקים שנגרמו לאזרחי מדינת ישראל בימים האחרונים.

שלמה רוטמן: ההתנצלות באה מעומק הלב, והיא משקפת בצורה הברורה ביותר את הרצון שלנו לתת שירות טוב ונכון ל-2.25 מיליון לקוחות, כ-7 מיליון אזרחי מדינת ישראל, שבמקרה הזה הם גם הצרכנים, ולא פחות חשוב הם בעלי המניות של חברת החשמל.

שלמה רוטמן: שנית, אני בטוח ומשוכנע שלא העובדים ולא ארגון העובדים היו מעורבים בהשבתה כזאת או אחרת, או בגרימת נזקים במכוון.

שלמה רוטמן: כל מה שקרה זה צירוף של כמה וכמה אירועים.

שלמה רוטמן: מה לעשות, חוק מרפי, חוק ידוע, פועל בדרך כלל בצורה מאוד אכזרית.

שלמה רוטמן: שלוש תקלות רצופות קרו באותו יום ראשון, והן גרמו לכך שכמות גדולה מאוד של רזרווה או לכמות גדולה מאוד של אנרגיה לא תהיה זמינה למתן שירות.

שלמה רוטמן: הערה שלישית: בכל הכבוד, אין שום קשר בין מה שקרה בימים ראשון ושני לשאלה הרחבה יותר – האם יש במדינת ישראל די רזרווה בכושר הייצור?

שלמה רוטמן: פוטנציאלית, לחברת חשמל יש כושר ייצור של 10,700 מגה-ואט.

שלמה רוטמן: בשיא הביקוש בקיץ שעבר סיפקנו 9,033 מגה-ואט.

שלמה רוטמן: זה היה שיא הביקוש בקיץ שעבר.

שלמה רוטמן: ידענו לספק את זה, והבעיה שנוצרה השבוע היתה כאשר הביקוש לחשמל היה בסביבות 7,500 עד 8,000 מגה-ואט.

שלמה רוטמן: כך שאין שום בעיה של רזרווה.

שלמה רוטמן: אני גם חושב שלא צריך IQ של 500 ולא תואר שלישי בהנדסה גרעינית כדי להבין שהפער בין 10,700 מגה-ואט ל-8,000 מגה-ואט הוא לא 7% רזרווה, אלא הרבה יותר קרוב ל-20% ומשהו.

שלמה רוטמן: הבעיה היא כשהביקוש בפועל הוא 9,500 מגה-ואט וכושר הייצור הזמין, שזה המונח הרלוונטי יותר, אינו 10,700 מגה-ואט אלא 9,600 מגה-ואט, נניח.

שלמה רוטמן: אז אנחנו עלולים להיכנס למצוקה.

שלמה רוטמן: הערה רביעית, שהיא החשובה ביותר: חברת החשמל נמצאת היום בעיצומה של תוכנית פיתוח אינטנסיבית, ועד סוף 2008 – שזו תקופה קצרה, של שנה וחצי מהיום, אמורים להצטרף עוד 2,300 מגה-ואט לכושר הייצור של חברת החשמל.

שלמה רוטמן: בסוף 2008 אנחנו אמורים להיות עם כושר ייצור של קרוב ל-13,000 מגה-ואט.

שלמה רוטמן: זה אמור לתת מענה טוב לביקוש לחשמל, שגדל בקצב של 3%-4% בשנה.

שלמה רוטמן: אם שיאי הביקוש יגדלו על-פי אותו קצב, של 3%-4% בשנה, לא צריכה להיות שום בעיה לעמוד בביקושים גם בעתיד.

שלמה רוטמן: יש לי הערות והתייחסויות לגבי המשך תוכית הפיתוח לעשור הבא, שנת 2010 וצפונה, אבל לא לגבי התקופה הזאת.

שלמה רוטמן: גם הדירקטוריון בראשותי אשיר להשלים את כל שמונה היחידות שהיום נמצאות בהקמה.

שלמה רוטמן: הן תושלמנה.

שלמה רוטמן: מצאנו את היכולות ואת המקורות הכספיים שיאפשרו לנו לעמוד בזה, למרות בעיית המנוף הפיננסי של חברת החשמל.

שלמה רוטמן: אנחנו בהחלט בעד יצרנים פרטיים.

שלמה רוטמן: משרד התשתיות הלאומיות ורשות החשמל נתנו אישורים מותנים ליצרנים פרטיים, בסדר גודל המתקרב ל-3,000 מגה-ואט.

שלמה רוטמן: לדאבוני הרב לא נעשה דבר על-ידי היצרנים הפרטיים עד כה.

שלמה רוטמן: אני לא יודע כמה מתוך אותם 3,000 מגה-ואט אכן ייושמו ויופעלו, אבל אם חלק מזה יקרה,

משה כחלון: הזמנו גם יצרנים פרטיים, נוכל לשמוע אותם.

שלמה רוטמן: בבקשה.

שלמה רוטמן: אנחנו בהחלט בעד זה, אנחנו מעודדים את זה, נשמח מאוד.

שלמה רוטמן: אני חושב שחלק מאותם יצרנים פרטיים, מסיבות כאלה ואחרות, אינם מתקדמים בקצב הנכון בהקמת יחידות ייצור פרטיות, וזה חבל.

שלמה רוטמן: אם יצרנים פרטיים יצאו לדרך עם כמות קטנה יותר מאותם אישורים מותנים, אנחנו בחברת חשמל נצטרך לשקול מה אנחנו הולכים לעשות לקראת העשור הבא.

שלמה רוטמן: אקצר את הסיפור הארוך.

שלמה רוטמן: אני לא רוצה להרחיב מעבר לכך, כי אני מניח שגם אחרים יבקשו להתבטא.

שלמה רוטמן: אני חוזר ומצטער ומתנצל בפני לקוחות חברת חשמל על הנזק, האי-נוחות והאי-הנעימות.

שלמה רוטמן: מסקנה מיידית שכן למדנו, וסיכמנו להפעילה מייד, היא כן ליידע את הציבור בזמן אמת, באותם מצבים שבהם צריך לעשות פעולות להורדת הביקוש לחשמל.

שלמה רוטמן: אנחנו מתכוונים להתמיד בכך, אך החשש הגדול הוא שנצא עם יותר מדי התראות, ואז יבואו אלינו בטענה שאנחנו קוראים "זאב זאב".

גלעד ארדן: עד היום הקמפיינים שלכם עודדו לצרוך עוד חשמל.

שלמה רוטמן: לא נכון, אם תבדוק את הקמפיינים שלנו בשנים האחרונות, תראה שהם לא דיברו על הגדלת הצמיחה בחשמל.

משה כחלון: "יותר חשמל פחות עמל".

יצחק גלנטי: זה היה לפני 10 שנים או יותר.

אבשלום וילן: זה היה לפני 30 שנה.

שלמה רוטמן: זה היה מזמן, בינתיים קרה משהו.

דב חנין: אין לכם קמפיין אקטיבי לעידוד הציבור לחיסכון.

שלמה רוטמן: זה סיפור אחר לחלוטין.

גלעד ארדן: אמרת שעכשיו תתרכזו בקמפיין, שזאת אחת המסקנות שלכם.

שלמה רוטמן: אמרתי שניידע את הציבור מראש כשאנחנו מבקשים לעשות הפסקות יזומות, אם נצטרך, ואני מקווה שלא נצטרך.

גלעד ארדן: חשבנו שמדובר על הפחתת מחירים למי שיצרוך פחות, כמו שקיים במדינות אחרות.

שלמה רוטמן: אסתפק בדברים אלו בשלב זה.

משה כחלון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: מנכ"ל החברה, מר בן נון, בבקשה.

משה כחלון: הגיע גם חבר הכנסת גפני, הוא שמע שצריך ללכת לכותל להתפלל, אז הוא בא לסייע.

משה כחלון: קראתי ב"גלובס" שכך המנכ"ל אמר, שצריך ללכת לכותל להתפלל, אם רוצים שלא יהיו תקלות.

משה גפני: תמיד טוב להתפלל בכותל.

משה גפני: באתי להצטרף לכל חברי הכנסת, שנבקש מחברת החשמל בקשות כל הזמן, כדי שיואילו בטובם לספק חשמל.

משה גפני: זה המצב של המונופול.

משה גפני: חבר הכנסת נתניהו, היית שר אוצר, הלכת להפרטות, למה לא עשית את זה עם חברת החשמל?

בנימין נתניהו: מייד תשמע.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אורי בן-נון: כושר הייצור התיאורטי של 10,700 מגה-ואט – מזה צריך להוריד כ-700 מגה-ואט, שזה כושר הייצור התיאורטי, כי בקיץ הטורבינות מייצרות פחות בגלל החום.

אורי בן-נון: כל טורבינה צריכה טמפרטורה חיצונית מסוימת, ואם היא עולה, כושר הייצור יורד.

אורי בן-נון: נוסף על כך, יש כמות שהיא בשימור, וזה לא דבר שמייד אפשר להפעיל.

אורי בן-נון: לכן כושר הייצור האמיתי הוא 10,000 מגה-ואט.

אורי בן-נון: צריך להבין שמדובר בציוד מסובך, מורכב, סובב.

אורי בן-נון: זה לא משהו נייח שמונע.

אורי בן-נון: כל כושר ייצור יש בו תקלות, כמו בכל מערכת ייצור.

אורי בן-נון: התחנות הגדולות, שמספקות את רוב החשמל בארץ, מבחינת האמינות שלהן, הן בין הטובות בעולם.

אורי בן-נון: יש הרבה פחות תקלות מהממוצע בעולם, אבל יש תקלות.

אורי בן-נון: אין כזה דבר שאין תקלות.

אורי בן-נון: עבדתי בתעשייה הרבה שנים.

אורי בן-נון: בתעשייה לא מתכננים יותר מ-8,000 שעות עבודה בשנה.

אורי בן-נון: יש 8,760 שעות בשנה.

אורי בן-נון: אבל לא מתכננים את כולן.

אורי בן-נון: כי אי-אפשר.

אורי בן-נון: נוסף על כך, יש שיפוצים.

אורי בן-נון: השיפוצים מתוכננים בצורה מדוקדקת לאביב ולסתיו, כשהביקושים נמוכים יותר.

אורי בן-נון: הם מכינים לקראת אמצע יוני.

אורי בן-נון: בדרך כלל הקיץ הפורמלי נכנס ב-1 ביולי, אבל אצלנו זה לא בדיוק כך, נכנסים באמצע יוני.

אורי בן-נון: ואז כל השיפוצים המתוכננים נגמרים.

אורי בן-נון: הדבר הזה נעשה בכל העולם.

אורי בן-נון: יש ניסיון רב בחברת חשמל, תוכנית השיפוצים היא שנה מראש, צריך להזמין חלפים, הכול מתואם כך שבתקופה הזאת עושים את השיפוצים.

אורי בן-נון: ואכן, היו יחידות שהיו מתוכננות להיות בשיפוצים והן היו בשיפוצים.

אורי בן-נון: כאשר קרתה התקלה ביקשתי מהייצור לסגור אפילו אם השיפוץ לא נגמר במלואו, ולהפעיל את היחידה מייד.

אורי בן-נון: האנשים עבדו כל הלילה, כל היום וכל הלילה, וביום שלישי ההיצע של החשמל גדל.

אורי בן-נון: אנחנו מקבלים תחזיות טמפרטורה.

אורי בן-נון: עוד ביום ראשון בבוקר, בשעה 09:00, דיברתי עם הפיקוח הארצי.

אורי בן-נון: התחזיות היו ארבע מעלות פחות מאשר היה בפועל.

אורי בן-נון: כל מעלה נותנת בממוצע, מהניסיון, עוד 300 מגה-ואט חשמל.

שלמה רוטמן: מגדילה את הביקוש.

אורי בן-נון: נכון.

אורי בן-נון: ואם היו עוד ארבע מעלות, זה הגדיל את הביקושים.

אורי בן-נון: כיוון שהתחנות היו בשיפוצים מתוכננים, חלקן לא היו זמינות לאותה נקודה.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר להתבסס על הדיוק של המטאורולוגים.

אורי בן-נון: אדוני צודק, אבל אחרת אי-אפשר לעשות.

אורי בן-נון: הרי צריך לשפץ את היחידות.

אורי בן-נון: אם יש יותר יחידות, בסדר.

אורי בן-נון: דרך אגב, שיפוצי היחידות לא קשורים למבנה הגוף.

אורי בן-נון: גם חברות פרטיות משפצות.

אורי בן-נון: צריך רזרווה, יש רזרווה נייחת.

גלעד ארדן: אי-אפשר לשפץ בלילות?

אורי בן-נון: משפצים במשך חודשים.

אורי בן-נון: תבוא פעם.

גלעד ארדן: זה אם סוגרים.

גלעד ארדן: אבל הטמפרטורות יעלו.

אורי בן-נון: ניקח אותך לתחנת כוח, תראה מה צריך להוציא, ותבין.

גלעד ארדן: אנחנו לא הכי אינטליגנטיים, אבל הטיעון שלך לא נשמע כל כך מציאותי.

גלעד ארדן: אם זה סגור חודשים, מה הקשר לחזאי?

גלעד ארדן: הרי אם התחנה סגורה במשך חודשים, הטמפרטורות יכולות לעלות.

אורי בן-נון: אני מסביר.

אורי בן-נון: בדרך כלל בהתחלת יוני זה לא המצב.

אורי בן-נון: המקרה שקרה הוא יוצא דופן.

אורי בן-נון: לפני חודשיים או שלושה היה טורנדו באזור חיפה, בקריות.

אורי בן-נון: נפלו חמישה עמודי מתח עליון של 160 קילו-ואט.

אורי בן-נון: לא היתה תאורה בכמה אזורים בגליל.

אורי בן-נון: היו פקקי תנועה נוראיים.

אורי בן-נון: זה לא היה מגנרציה, זה היה מטורנדו חד-פעמי עם רוחות של 220 קמ"ש.

אורי בן-נון: כל האזרחים ישבו.

אורי בן-נון: עובדי חברת החשמל מחיפה לא יכלו להגיע.

אורי בן-נון: הגיעו עובדים מצפת ועבדו כל הלילה וכל היום ושיקמו את הקו.

אורי בן-נון: אז יש תקלות בקווים ויש תקלות ביחידות.

אורי בן-נון: אני חוזר ואומר, אם הצפי הוא שבקיץ יהיה ביקוש של 9,700 מגה-ואט ביקוש בשיא, אם יהיו 35 מעלות, אז חברת חשמל מתכוננת שיהיו לה 10,000 הקיץ.

משה כחלון: היא תגיע לזה?

משה כחלון: כמה היא מייצרת היום, עכשיו כשאנחנו יושבים כאן, כמה מייצרים?

אורי בן-נון: כושר הייצור עכשיו הוא 8,600 מגה-ואט, ומסנכרנים עכשיו עוד יחידה של עוד 240 מגה-ואט.

אבשלום וילן: כל האתרים פתוחים?

אבשלום וילן: גזר פתוח?

משה כחלון: יש לי עוד שאלה: מה בנוגע להולכת הגז לרידינג?

אורי בן-נון: לנושא הולכת הגז אני יכול לקרוא – מהניסיון שלי, החדש – "רשומון".

אורי בן-נון: דבר כזה לא ראיתי בחיים שלי.

אורי בן-נון: אני לא פה מאתמול, ומפעלי ים המלח בזמנו, כשהייתי שם, השתמשו בגז, והנחנו צינורות לגז.

אורי בן-נון: דבר כזה לא ראיתי.

אורי בן-נון: חברת חשמל לקחה את המומחים הטובים ביותר בעולם, והניחו צינור.

אורי בן-נון: הוא היה מוכן לפני חודשיים.

אורי בן-נון: הצינור היה מונח וחצי בים.

אורי בן-נון: מה לעשות, בקרקעית הים מתחוללים כל מיני שינויים.

אורי בן-נון: בדקו ואמרו: הצינור באוויר בחלק מהמקומות.

אורי בן-נון: המתכנן שלנו, מהטובים בעולם, אמר ש-55 מטר באוויר זה בסדר.

אורי בן-נון: באו אשים מרשות הגז ואמרו שהם לא רוצים, היו דיונים אצל מנכ"ל משרד התשתיות – כמעט בכל יומיים יש דיון על הגז, אתמול ביליתי שם המון.

אורי בן-נון: אמרו שצריך 28.5 מטר, אז היו צריכים לתקן לגובה הזה.

אורי בן-נון: אפשר היה להזרים את הגז, אפשר היה לתקן גם אחר כך, הם לא רצו.

אורי בן-נון: אני מודיע לכם: מדינת ישראל שמה תקן, רשות הגז נתנה תקן לצינור הגז שיש רק ל-2% מהצנרת בעולם.

אורי בן-נון: יש אלפי קילומטרים של צינורות בים – ורק 2% בתקן הזה.

אורי בן-נון: כך מסרו לי המומחים.

אמנון כהן: עד כדי כך החמירו.

יצחק זיו: כדי לא לעשות את זה.

אורי בן-נון: לא, החמירו כי זה מה שרוצים שנהיה כאן.

אורי בן-נון: אבל המפרט הראשוני שנחתם עם כולם היה לפי תקן אחר, ושינו את התקן, מחמירים.

אורי בן-נון: עכשיו אומרים: יש בעיה עם משרד הביטחון.

משה כחלון: זאת אומרת, כולם אשמים.

אורי בן-נון: כמובן, הכי קל להאשים את חברת החשמל, זה מי שכולם אוהבים לשנוא.

משה כחלון: לא אוהבים לשנוא.

משה כחלון: יש דברים שאתם מרוויחים ביושר, ויש דברים שלא.

אורי בן-נון: בכל העסק חברת חשמל שמה שלושה איש.

אורי בן-נון: כולם עבדו עם החברות הטובות בעולם.

אורי בן-נון: אומרים שזה לא בסדר, שזה לא בסדר, שניקח בורר – עוד מישהו מחוץ-לארץ, שיבדוק מה בסדר ומה לא בסדר.

משה כחלון: יהיה גז מאשדוד לרידינג?

אורי בן-נון: מהבדיקה שעשינו אתמול, ואתמול ישבנו כמה שעות, אני סקפטי.

משה כחלון: עודדת אותנו מאוד.

משה גפני: כמה זמן הצינור הזה בים?

אורי בן-נון: כבר שנה וחצי.

משה גפני: אתם צריכים לקבל את הגז הזה.

משה גפני: למה אף פעם לא אמרתם לכנסת שאתם לא מפעילים את זה, שיש בעיות?

משה גפני: למה אתם באים עכשיו?

אורי בן-נון: הוא נגמר לפני חודשיים וחצי.

אורי בן-נון: הוא מונח שנה וחצי.

משה גפני: בסדר מר בן-נון, אני בסך הכול חבר כנסת, אני לא מבין.

משה גפני: אמרת שזה מונח שנה וחצי בים, איך זה הפך לחודשיים וחצי?

אורי בן-נון: תבין, אסביר לך.

אורי בן-נון: אחרי ההנחה בים זה לא נגמר.

אורי בן-נון: הצינור צריך לנחות ביבשה, צריך להקים PRNS, זו יחידה להורדת לחץ.

אורי בן-נון: צריך רישיונות מעיריית תל-אביב, היא לא קיבלה.

משה גפני: רק אם אני לא משלם לכם את החשמל אתם לא צריכים רישיונות מאף אחד, אתם מנתקים לי את הזרם, לא צריך את עיריית תל-אביב ולא את אף אחד.

משה גפני: יש דברים שבהם אתם יעילים.

אורי בן-נון: זה החוק.

אורי בן-נון: גם במכולת לא קונים לחם בלי לשלם.

משה גפני: והשנאים שאתם שמים לדיירים, גם זה בלי לבקש רישיון מהעירייה.

דב חנין: יש לי שאלה עניינית: האם אתה מודע לכך שהשר לאיכות הסביבה הודיע שאם בעוד 17 יום, נדמה לי – זה מה שנשאר מאותם 21 יום שהוא נתן לכם – לא יהיה גז ברידינג, רידינג תושבת?

אורי בן-נון: כן.

דב חנין: אתה ער לזה?

משה כחלון: הם ילחצו עליו עוד פעם, והוא יתקפל.

אורי בן-נון: כן.

אורי בן-נון: להכניס את רידינג לעבודה צריך 72 שעות.

אורי בן-נון: לא לוחצים על כפתור וזה קורה.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, אני מאוד מודה לך על הדברים.

משה כחלון: אני מבקש לשנות את הסדר ולאפשר לאורי דורי, יצרן פרטי, לשעבר נשיא התאחדות הקבלנים, לומר כמה דברים.

אורי דורי: נשיא לשעבר, מה שלשעבר לא חשוב.

אבישי ברוורמן: אל תגיד, ראש ממשלה לשעבר הוא חשוב, נשיא אוניברסיטה לשעבר הוא חשוב.

אבישי ברוורמן: שר אוצר לשעבר הוא חשוב.

אבשלום וילן: הסתבכת.

אורי דורי: אני מודה לכם שאפשרתם לי לדבר פה.

אורי דורי: לנו אין שום עימות עם חברת החשמל.

אורי דורי: אנחנו בסך הכול פועלים על-פי הכללים והתקנות והחוקים של יצרנים פרטיים.

אורי דורי: התחנה שאני עומד בראשה, ואני אחד הבעלים שלה,

אמנון כהן: למה אתם לא מייצרים 3,000 מגה-ואט שאושרו לכם?

שלמה רוטמן: להם אושרו רק 800 מגה-ואט.

אורי דורי: יש פה יצרנים אחרים, כל אחד ידבר בשמו.

אורי דורי: אנחנו תחנה, וקיבלנו היתר ל-800 מגה-ואט.

אורי דורי: רצנו וקיבלנו את כל ההיתרים, כולל של איכות הסביבה.

אורי דורי: אנחנו בשלב של סגירה פיננסית.

אורי דורי: מיום של סגירה פיננסית, בתוך שנתיים וחצי נוכל לייצר חשמל, 800 מגה-ואט.

אורי דורי: נתקלנו בבעיה שאין בשום מדינה אחרת, מחירי הגז.

אורי דורי: ברוב המדינות המתוקנות הקטנות, כמו מדינות אירופה וארצות-הברית, המדינה קונה את הגז בכניסה למדינה ובאמצעות חברה ממשלתית היא גובה מחירים שונים לצרכנים שונים, מצרכן פרטי של גז ביתי ועד צרכן תעשייתי וכו'.

אורי דורי: מדינת ישראל נתנה לחברת החשמל להוציא מכרז ולקנות גז.

אורי דורי: חברת החשמל, לזכותה ייאמר, קנתה את הגז במחיר זול מאוד.

שלמה רוטמן: לכן צריך להאשים אותה היום.

אורי דורי: אמרתי שזה לזכותה.

אורי דורי: כשבאנו לקנות את הגז, נתקלנו בחומה בצורה מצד הספקים הפוטנציאליים בכל הנוגע למחירים שהם בסדרי גודל של יותר מ-50% מהמחירים שחברת החשמל מקבלת.

אורי דורי: כיוון שאנחנו אמורים להתחרות בחברת החשמל, ומחיר הגז מהווה קצת יותר מ-50% מעלות הייצור, אנחנו במצב כמעט בלתי אפשרי.

אורי דורי: לא עצרנו שום דבר.

אורי דורי: אנחנו רצים קדימה, בהנחה שהנושא ייפתר.

אורי דורי: גם המפעילים האחרים נמצאים כאן, וכמו שאני יודע גם הם רצים קדימה.

אורי דורי: אני מזכיר עוד דבר: מרגע שניתן היתר מהמדינה, יש תהליך שנמשך זמן.

אורי דורי: ואנחנו נמצאים פחות משנה מאז קבלת הרישיון, לפי התקנות החדשות.

אורי דורי: לא בזבזנו את הזמן הזה, אבל ברור לחלוטין שאם נגיע לרגע שנצטרך להתחיל להקים את התחנה,

קריאה: "ים תטיס"...

אורי דורי: הם פרשו לפני שנה.

אורי דורי: התברר שהם לא יכלו לספק לנו גז.

אורי דורי: אבל זה לא רלוונטי, אני מדבר על העניין עצמו.

אבישי ברוורמן: מה צריך לעשות אחרת ממה שנעשה עכשיו?

אורי דורי: בנושא הגז מדינת ישראל צריכה לנהוג כפי שנוהגות מדינות קטנות אחרות: גרמניה, איטליה, קליפורניה.

אורי דורי: בשער המדינה קונים גז על-ידי המדינה, וחברה ממשלתית מעבירה, לפי ההחלטות, במחירים קבועים, ליצרני חשמל או לשימוש ביתי או לצרכים אחרים.

אורי דורי: כך עושים זאת.

בנימין נתניהו: החברה הממשלתית לא נהנית ממחירים עודפים, נגיד כך, ממחירים עם יתרונות.

בנימין נתניהו: זה מה שאתה רוצה.

אורי דורי: אז התחרות מתנהלת במקום אחר.

משה גפני: כך זה מתנהל במדינה מסודרת.

אורי דורי: אל תשכחו שיש גם לצרכני גז אחרים, ממפעלי בלוקים ועד יצרני זכוכית, המדינה קובעת שמפעלי תעשייה מקבלים תעריף אחד ואחרים מקבלים תעריף אחר.

אורי דורי: המדינה פורשת רשת של צנרת גז, ובעצם היא עומדת להשקיע מיליארדי דולרים, ואני לא יודע מה יעשו עם הצינורות.

אורי בן-נון: מאות מיליונים, לא מיליארדי דולרים.

אורי בן-נון: מיליארדי שקלים.

משה כחלון: כבר לפי התיאור שלך על הים וכו' זה כבר מיליארדי דולרים, לא שקלים.

אורי דורי: בסדר, מאות מיליוני דולרים.

אורי דורי: בסוף היום לא יודעים מי יצרוך את הגז הזה, אם זאת הדרך שבה יעשו את זה.

אורי דורי: כי אנחנו לא נוכל להתחרות במחיר גז מופחת עם חברת החשמל.

אורי דורי: הם הצליחו להגיע לזה, כל הכבוד, אבל אנחנו מקבלים מחיר גבוה מאוד.

אורי דורי: כפי שאנחנו יודעים, משרד האוצר עוסק בעניין הזה, אני לא יכול לבשר שום בשורה על פריצת דרך בעניין.

אורי דורי: אני מודיע לכם שבדקה שהעניין הזה ייפתר התחנה שלנו, לפחות, יכולה לספק אנרגיה בתוך שנתיים וחצי או פחות.

אמנון כהן: את מה שהקצו לכם.

משה כחלון: אבל אמיתי, במחירים סבירים, בתנאי תחרות שוויוניים.

משה כחלון: זה מה שצריך לאפשר להם.

שלמה רוטמן: קרה משהו בעולם בתחום הגז.

שלמה רוטמן: מחירי הגז עלו פי כמה.

משה כחלון: רק לאורי דורי?

שלמה רוטמן: לא, בכל העולם.

אורי בן-נון: חברת חשמל, יש לה חוזה ישן.

משה כחלון: אז לא תקום שום חברה שהיא בת-תחרות, זה לא ברור?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: כפי שאמרתי, נייחד לנושא הגז דיון בעוד כשבועיים.

משה כחלון: אשמח לשמוע את דעתכם.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע את דברי ראש הממשלה לשעבר, שקצת מתמצא בנושא הזה, מר בנימין נתניהו.

בנימין נתניהו: תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת כחלון על היוזמה לכנס את הישיבה המיוחדת של ועדת הכלכלה.

בנימין נתניהו: נושא החשמל חשוב לכל אזרחי ישראל, 7 מיליון אזרחי ישראל תלויים בחשמל, תרתי משמע, תלויים בין שמים וארץ.

אורי בן-נון: ויש עוד 2.5 מיליון ערבים שמקבלים מאתנו חשמל.

בנימין נתניהו: אדרבה.

בנימין נתניהו: לכן יש חשיבות רבה לישיבה הזאת.

אליהו גבאי: גם אצלם היו הפסקות חשמל?

בנימין נתניהו: לכן יש חשיבות גדולה מאוד לישיבה הזאת, ואני מברך את יושב-ראש חברת החשמל, המנכ"ל, יצרנים פרטיים וכמובן חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: אנחנו עדים לסימפטומים של בעיה גדולה בהרבה.

בנימין נתניהו: אנחנו שומעים את הרעידות המקדימות לרעידת אדמה.

בנימין נתניהו: משק החשמל שלנו בארץ איננו בריא במבנה שלו.

בנימין נתניהו: קודם כול אני מתכוון למבנה הפיננסי שלו.

בנימין נתניהו: הוא מאוד לא בריא במבנה הפיננסי שלו, אבל הוא גם לא בריא מבחינות אחרות.

בנימין נתניהו: על מנת להסביר את זה, אני רוצה ללכת לשני תחומים, ואז נוכל לחזור למשק החשמל ולהבין את נכותו ואת הבעייתיות שלו.

בנימין נתניהו: אגב, הנכות אינה קשורה לאנשים.

בנימין נתניהו: היא כלל אינה קשורה.

בנימין נתניהו: בואו נתאר את אספקת הדלק למכוניות בתחנות דלק במדינת ישראל כדבר שנעשה על-ידי חברה אחת ממשלתית.

בנימין נתניהו: לא חשוב כרגע מי בראשה, לא חשוב מיהו המנכ"ל שלה.

בנימין נתניהו: אבל נניח שיש חברה אחת, תחנת דלק אחת, אם תרצו.

בנימין נתניהו: לפעמים היא יכולה להיסגר, לפעמים להיפתח, מישהו מתוכה צריך לתכנן את הבאת כמות הדלק המספיקה וכו'.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שמונופול כזה תמיד תמיד ימעד, אפילו עם הרצון הטוב ביותר.

בנימין נתניהו: הוא יפעל פחות טוב משתי חברות מתחרות.

בנימין נתניהו: אם תשים תחנה מתחרה ליד אותה תחנת דלק, קטן הסיכוי שפתאום תחנה אחת תיסגר ולא תפעל.

בנימין נתניהו: קודם כול, הוא קטן בפועל, באופן טבעי, כי יש עוד תחנה.

בנימין נתניהו: המתחרה ירצה לנצל מצב שהתחנה ההיא אינה פועלת, או לא תכננה נכון את הבאת כמות הדלק, וישיג הישג.

בנימין נתניהו: הרי כך הוא ירוויח.

בנימין נתניהו: ברגע שיש יצרנים מתחרים, אפילו יצרנים פרטיים, הייתי אומר, מטופלת בעיית התכנון והאספקה – בעיה שאנחנו כל כך מכירים מהמונופולים של מדינות הגוש הסובייטי לשעבר.

בנימין נתניהו: היתה להם כלכלה מתוכננת, היה מונופול ממשלתי, והם כל הזמן היו מגיעים להפסקות חשמל ולחיסרון בדלק וכו'.

בנימין נתניהו: המערכת בשוק תחרותי כמובן מצמצמת את זה עד מאות.

דב חנין: גם בארצות-הברית היתה הפסקת חשמל בקליפורניה.

דב חנין: שם עשו הפרטה כפי שאתה ורצה.

בנימין נתניהו: לא, אתה טועה.

דב חנין: היתה הפרטה מוחלטת בקליפורניה.

בנימין נתניהו: אתה פשוט טועה, לא היתה הפרטה מלאה.

דב חנין: היתה הפרטה מלאה, אבל הבעיה היתה של הפרטה מלאה.

אבשלום וילן: זה לא רלוונטי, כי הרוסים הגיעו לחלל לפני האמריקנים.

משה גפני: אבל חבר הכנסת נתניהו צודק.

משה גפני: השאלה היא למה זה לא נעשה?

משה גפני: למה אין שתי תחנות?

בנימין נתניהו: אמשיך בהקבלה לדוגמה אחרת, שגם אותה אתם מכירים, וזה לא קשור לשמות האנשים.

בנימין נתניהו: מערכת הנמלים שלנו היתה מונופול, למעשה, חברה אחת, במשך יותר מ-50 שנה.

בנימין נתניהו: הגענו למצב שהיה לנו התור התפעולי הארוך ביותר בעולם.

בנימין נתניהו: היו בנמלים הפסקות חשמל, אפשר לקרוא לזה כך, משום שהיתה חברה אחת.

בנימין נתניהו: חברה אחת זה גם בעיית תכנון וגם בעיית ריכוזיות כוח, שמביאה להשחתת כוח.

בנימין נתניהו: בנמלים הגענו לרמת השביתות הגבוהה ביותר בעולם.

בנימין נתניהו: שם בחרנו ללכת למערכת תחרותית מודרגת.

בנימין נתניהו: קודם כול החלטנו על חברות ממשלתיות מתחרות.

בנימין נתניהו: וראו זה פלא, אף-על-פי שישראל היתה במקום הראשון בשביתות לפי עובד – פי שלושה מאיטליה, שהיתה במקום השני – השביתות נעלמו במידה רבה.

בנימין נתניהו: הזרימה של סחורות ימיות דרך הנמלים שלנו השתפרה בצורה משמעותית.

בנימין נתניהו: אגב, גם מספר העובדים עלה, מאז הדבר הפשוט הזה: שבירת המונופול וחלוקתו לחברות.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהשר נתניהו להגיד כאן

יצחק גלנטי: מתי בפעם האחרונה היתה שביתה בחברת החשמל.

משה כחלון: חבר הכנסת גלנטי, הוא לא דיבר על שביתה.

אליהו גבאי: לפי כמות ההטבות שנותנים להם, למה להם לשבות?

אליהו גבאי: כל הזמן מזרימים להם עוד תוספות ועוד הטבות.

אליהו גבאי: הם חיים בגן עדן.

אליהו גבאי: למה להם לשבות?

בנימין נתניהו: הגישה שצריכה להנחות אותנו היא גישה של הפרדת משק החשמל, או יותר נכון יציאה מהמונופול לחברות מתחרות.

בנימין נתניהו: להשקפתי תחילה יש לצאת לחברות בנות, אם תרצו, חברות ממשלתיות, ובהמשך להגיע לחברות פרטיות.

בנימין נתניהו: זה היה הדבר שהנחה אותי בעבודה שהכנו במהלך היציאה מהמשבר העמוק של המשק, חבר הכנסת גפני – כשעסקנו גם בהצלת קרנות הפנסיה, גם בפתיחת הנמלים, גם ברפורמה הגדולה בבנקים ובעוד ארבעים רפורמות.

בנימין נתניהו: חשבתי שהרפורמה בחשמל חשובה כל כך, שראוי לתת לה תכנון ראוי.

בנימין נתניהו: עבדנו במשך שנתיים וחצי, כמעט שנתיים וחצי.

משה גפני: אני טעיתי, חשבתי שלא התחלתם אתם משום שהם חזקים.

בנימין נתניהו: לא, לא.

משה גפני: טוב שאתה מסביר.

בנימין נתניהו: להיפך.

בנימין נתניהו: באנו לעשות את השינוי הגדול עם חברות ייעוץ בין-לאומיות גדולות.

בנימין נתניהו: אני מדבר על 2004 ועל תחילת 2005.

בנימין נתניהו: אמרנו: בשנת 2006, כשנגמר הרישיון של חברת החשמל, שהכנסת נותנת אותו, נביא את השינוי.

בנימין נתניהו: למה זה לא בא לפני כן?

בנימין נתניהו: הסיבה פשוטה.

בנימין נתניהו: ב-1996 עמד לפקוע הרישיון הקודם של חברת החשמל.

בנימין נתניהו: ערב הבחירות, בלחץ של גורמים שונים, הממשלה דאז, ממשלת העבודה, החליטה להאריך בעשר שנים את החוזה על סמך המבנה הקודם, הקיים, של חברת החשמל.

בנימין נתניהו: לדעתי זו אחת ההחלטות השערורייתיות בתולדות הכלכלה הישראלית.

אבשלום וילן: ב-1996 ועד העובדים היה מחובר לעבודה, וזה לא עבד.

אבשלום וילן: ובנמלים משום שוועד העובדים היה שייך אליכם, זה גם לא עבר.

בנימין נתניהו: קודם כול, זה כן עבר.

בנימין נתניהו: נגיע לרפורמה בנמלים.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן תמיד יגיד את הדברים האלה, בכל ישיבה.

אבשלום וילן: ביבי אמר, לא אני אמרתי.

משה כחלון: עוד מעט נגיע למרכז הליכוד.

משה כחלון: אני מכיר.

אבשלום וילן: כבר הגענו.

משה כחלון: הגענו.

משה כחלון: תחדש לנו משהו, אבו.

משה גפני: אל תדברו עכשיו על היסטוריה.

משה גפני: חברת החשמל אומרת שהיא מסכימה.

בנימין נתניהו: בשנת 1996 הרפורמה, שהיינו צריכים להעביר כבר לפני עשר שנים, נדחתה בעשר שנים.

בנימין נתניהו: מבחינת החקיקה בכנסת לא יכולנו להביא את הרפורמה עד 2006.

בנימין נתניהו: אמרתי, כשר אוצר, אגב, בגיבוי ראש הממשלה דאז, אריאל שרון: אם כך, נכין רפורמה שפותחת את שוק החשמל לתחרות, ונביא אותה בסוף המועד, ב-2006.

בנימין נתניהו: ראו זה פלא, שוב, ערב הבחירות בשנת 2006, מטעמים שונים, היישום של הרפורמה, בעקבות פקיעת הרישיון – היישום הוארך בעוד שנה, בוטל למעשה, והוארך המצב הנוכחי.

בנימין נתניהו: חברי הכנסת, אני אומר לכם: יעבור הקיץ, יעברו עומסי החום, המצב יירגע, והנה שוב הדבר יוארך ויוארך.

בנימין נתניהו: את זה צריך להביא לסיום.

בנימין נתניהו: איך להביא לסיום?

בנימין נתניהו: קודם כול, צריך להבין שלהבדיל מהשווקים האחרים שהזכרתי, יש בעיה אחת עם משק החשמל , שמייחדת אותו: אפשר לגרום לתחרות באספקת חומרי הגלם, זה צריך להיות היעד שלנו.

בנימין נתניהו: לא שיהיה רק ספק אחד, לא רק מצרים; אם אפשר להביא מתורכיה, תביא.

בנימין נתניהו: אם אתה יכול להביא מ"בריטיש גז", תביא.

בנימין נתניהו: קודם כול, שתהיה תחרות מתמדת על מחיר חומרי הגלם, והמחיר התחרותי הזה ירד בכל המשק ולא יתנקז במקום אחד, בחברת החשמל.

בנימין נתניהו: קודם כול תחרות.

בנימין נתניהו: שנית, מן הרגע שחומרי הגלם, פחם או גז, מגיעים למדינה, מתחילים לייצר את החשמל.

בנימין נתניהו: צריך תחרות בייצור.

בנימין נתניהו: אחר כך צריך תחרות בחלוקה לבתים ולמפעלים וכו'.

בנימין נתניהו: יש מקטע אחד בתהליך שהוא בעייתי: הולכת החשמל.

בנימין נתניהו: כאן אנחנו קטנים מכדי שתוקם חברת הולכה נוספת.

בנימין נתניהו: יש רק קו מתח גבוה אחד.

בנימין נתניהו: כרגע, בעתיד הנראה לעין, זה מה שהמדינה יכולה לספק.

בנימין נתניהו: זה כנראה מונופול טבעי.

בנימין נתניהו: זה יישאר אצל חברת החשמל, אבל באספקת חומרי הגלם ובייצור ובחלוקה – תחרות.

בנימין נתניהו: חבת החשמל צריכה להצטמצם לקטע של המונופול הטבעי של ההולכה.

בנימין נתניהו: זה המודל.

בנימין נתניהו: אפשר לחכות עם המודל עוד עשר שנים, ואם לא נקבל עכשיו החלטה עכשיו, הדבר לא יתקדם לעולם.

משה גפני: אגב, למה כשר אוצר לא הקפאת את ההסדר עם חברת החשמל בחוק הסדרים כלשהו שהבאתם?

משה גפני: אפשר היה להקפיא את החוק מ-1996, כמו שהקפאתם את קצבאות הילדים, למשל.

אבשלום וילן: הוא לא יכול.

גלעד ארדן: זה לא חוקתי, אתם אומנם לא מכירים בבית המשפט העליון באופן פורמלי, אבל יש בעיות.

בנימין נתניהו: ההצעה שלי היא לעשות מעשה, ולהתחיל לתקן את החולאים שלנו במשק החשמל.

בנימין נתניהו: הוא בעייתי מאוד.

בנימין נתניהו: מה שנראה היום כבעיות מקומיות יכול להגיע לקריסה – אולי קודם לקריסה פיננסית, לפני הקריסה האופרטיבית.

בנימין נתניהו: תקשיבו למה שאני אומר.

בנימין נתניהו: המערכת יכולה ליפול פעמיים: היא יכולה ליפול כתוצאה מתכנון ומתפעול לקויים, אבל היא גם יכולה ליפול כתוצאה ממבנה פיננסי לקוי.

משה גפני: הרבה זמן לא הסכמתי אתך כמו היום.

בנימין נתניהו: אני שמח מאוד, חבר הכנסת גפני, שאתה מסכים אתי.

אבשלום וילן: אני מודאג כמה מזה יהיה לנו בעתיד.

קריאה: זה רק במחיר הימנעות.

יצחק גלנטי: אם תהיה תחרות, המערכת לא תיפול, נכון?

בנימין נתניהו: הסיכויים שהיא לא תיפול טובים בהרבה, וגם הסיכויים שתחלים מבחינת המבנה הפיננסי שלה, הממונף עד אימה – ואני לא יודע אם אתם מבינים את מה שאני אומר.

בנימין נתניהו: יש כאן אגרות חוב שמוצעות לציבור ואחר כך צריך יהיה לפרוע אותן.

בנימין נתניהו: יום אחד אנשים ידרשו שיפרעו אותן.

בנימין נתניהו: מי אתם חושבים ישלם את המחיר?

בנימין נתניהו: חברת חשמל תשלם את המחיר?

בנימין נתניהו: כל אזרח במדינת ישראל ישלם את המחיר.

בנימין נתניהו: ככה זה עובד.

משה כחלון: כמו הקיבוצים.

בנימין נתניהו: כמו הקיבוצים, כמו השלטון המקומי.

בנימין נתניהו: רק שפה ההיקף יהיה גדול בהרבה ממה שאתם חושבים.

בנימין נתניהו: לכן צריך להביא לשינוי.

בנימין נתניהו: השינוי הזה, אנחנו יכולים להישאר במבנה המיושן של המונופולים, ולומר שמשום שיש מקטע אחד, בהולכה, שהוא מונופול טבעי, לא צריך תחרות והפרטה במקטעים האחרים, של הייצור ושל החלוקה.

בנימין נתניהו: זאת טעות יסודית.

בנימין נתניהו: היא מועלית במקומות אחרים בעולם, ופתרו את זה.

בנימין נתניהו: את אותן טענות שאני שומע נגד המהלכים האלה שמעתי במדינות אחרות, והנה, מדינות רבות עשו את זה וזה הצליח.

בנימין נתניהו: תמיד יש מקרה בודד ששם זה לא מצליח, אבל ברוב המקרים זה הצליח, והכרחי לעשות זאת כדי למנוע קריסה עתידית, פיננסית או תפעולית.

בנימין נתניהו: מה צריך לעשות?

בנימין נתניהו: ואני מתכוון להוביל את זה: לקצר את התקופה.

בנימין נתניהו: אם לא נקצוב את הזמן, מייד, הדבר לא יתבצע לעולם.

בנימין נתניהו: אם נשאיר את זה לעוד שנה, כרגע נשארו תשעה חודשים – תשאל אותי מה קרה בשלושת החודשים האלה, שדחו את פקיעת הרישיון של חברת החשמל.

בנימין נתניהו: אני אומר לך באחריות: שום דבר.

אורי בן-נון: סליחה, אדוני.

אורי בן-נון: יש ועדה.

בנימין נתניהו: אני מציע דבר פשוט.

בנימין נתניהו: יש כלכלן אנגלי שמוכר לכם, בשם סיריל נורתקופ פרקינסון.

בנימין נתניהו: הוא קבע חוק, והפלא ופלא החוק הזה עובד: העבודה מתרחבת לזמן המוקצב לה, אבל גם מתכווצת לזמן המוקצב לה.

בנימין נתניהו: אם נכווץ את המועד, ובלחץ המאורעות נגיד לממשלה, לחברת החשמל ולכנסת: בתוך שלושה חודשים, כלומר שישה חודשים מהרגע שדחינו את פקיעת החוזה, תהיה פקיעת חוזה, אנחנו קובעים רק דבר אחד: שברישיון הבא שיוצא לא יהיה רישיון אחד לחברה אחת במקטעי הייצור, ההולכה והחלוקה.

בנימין נתניהו: קודם כול יהיו שלושה תאגידים מתחרים, נתחיל את התחרות.

קריאה: זה מה שכתוב בחוק.

בנימין נתניהו: ואני מציע להוסיף על זה שתוך שנתיים או תוך שלוש שנים – אני אהיה לארג' – תהיה תחרות של חברות פרטיות בכל מה שקשור בייצור ובהובלה.

בנימין נתניהו: כלומר, לקצוב זמן להתחלת ההפרדה, ולקצוב זמן לסיום התהליך של הפרטת חברת החשמל.

בנימין נתניהו: בעוד שלוה חודשים מהיום החוזה יפקע, ויצטרכו לבוא עם מבנה חדש, לשבור המונופול של חברת החשמל.

בנימין נתניהו: אני מלא הערכה לאנשים שעובדים שם, להנהלה, לעובדים, זה לא קשור באנשים כאלה או אחרים.

בנימין נתניהו: אני מציע להתחשב בזכויות העובדים, כפי שאני נהגתי בשבירת מונופולים.

בנימין נתניהו: יש להתחשב בהוצאת הדור הנוכחי באופן מכובד, שלא ייפגעו.

בנימין נתניהו: אבל תבינו שמבחינת המדינה העלות של הסדרים עם העובדים, נדיבים ככל שיהיו, היא כאין וכאפס לעומת המיליארדים על מיליארדים שהמשק יפסיד כשאנחנו נצטרך לסבסד מערכת חשמל כושלת, כפי שהיה במערכות אחרות.

בנימין נתניהו: כרגע צריך להעביר את הצעת החוק הזאת.

בנימין נתניהו: אני מתכוון להיוועץ אתך, היושב-ראש, ועם חברים אחרים כאן, לא רק מהאופוזיציה אלא גם מהקואליציה, כדי להעביר את ההצעה.

בנימין נתניהו: אני מצפה מראש הממשלה שיעשה מעשה ויוביל את המהפכה בחשמל.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים רפורמה, אנחנו צריכים לשבור המונופול, אנחנו צריכים הפרטה.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

אורי בן-נון: יש ועדה משותפת לממשלה, הנהלת החברה, העובדים וההסתדרות, והיא דנה בצורה רצינית ברפורמה בחברת החשמל ובשינוי המבני של חברת החשמל.

אמנון כהן: מתי זה יסתיים.

אורי בן-נון: אני רוצה להגיד לכם שהדיונים מתקיימים בצורה עניינית.

משה כחלון: נשמח לקבל עדכונים, על מנת שלא נגיע.

בנימין נתניהו: אתקן את דברי:

בנימין נתניהו: אני מתכוון להגיש הצעת חוק לקיצור המועד של פקיעת הרישיון של חברת החשמל, וקביעת מבנה חדש.

בנימין נתניהו: אני בטוח שאתם עובדים, אבל מניסיוני, כיוון שעסקתי בכמה רפורמות, אני אומר לך שבלי קביעת מועד, מועד קצר, הסיכוי של העבודה להסתיים באופן מוצלח קטן בהרבה.

בנימין נתניהו: לכן בכוונתי להביא לכאן הצעת חוק שתקצר את המועד של סיום הדיונים, פקיעת הרישיון של המונופול ויצירת מבנה חדש, רישיון חדש, שאינו מאפשר מונופול במשק החשמל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני ראש הממשלה לשעבר, הוועדה מתכוונת לבקש עדכונים מעת לעת לגבי קצב ההתקדמות.

משה כחלון: אני לא יודע מה לגבי הצעת החוק, אבל לפחות נבדוק את קצב ההתקדמות, כדי שלא נעמוד לפני שוקת שבורה לקראת מרס 2007.

בנימין נתניהו: בוא נקדים את זה בעוד שלושה חודשים ולא נצטרך לקבל דוח.

משה כחלון: נפעל במקביל.

משה כחלון: אני מכיר קצת את הממשלה, אז אני קצת סקפטי.

משה כחלון: תודה למר נתניהו.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בדיון.

משה כחלון: מר דוד אסוס, יושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, בבקשה.

משה כחלון: סדר הדוברים: אחרי מר אסוס חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת ברוורמן, חבר הכנסת גבאי, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת חנין.

משה כחלון: אחר כך ידברו נציגי ועד העובדים.

דוד אסוס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להאריך.

דוד אסוס: אעלה שלוש נקודות, שהייתי קורא להן עבר, הווה ועתיד.

דוד אסוס: לגבי העבר, אני מאוד שמח על הדברים שאמר פה יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל.

דוד אסוס: אם כן, בניגוד לחלק מהדברים שנאמרו או הובנו בתקשורת, אנחנו לא מדברים על משבר שנובע כתוצאה מהרזרווה, וההבהרה הזאת חשובה גם לציבור.

דוד אסוס: יתרה מזאת, אין לנו בעיה אמיתית של רזרווה עד 2008, יש בעיות אחרות.

דוד אסוס: ברגע שהבהרנו שכרגע התופעה שנוצרה, התקלה האומללה הזאת, היא תקלה תפעולית, מה שנשאר לנו לבדוק עכשיו הוא מה קרה בדיוק.

דוד אסוס: את זה אנחנו נבדוק.

דוד אסוס: יש ועדה ששר התשתיות מינה, ואני מצפה שנחכה לתוצאות וננתח אותן.

דוד אסוס: זה חשוב לעתיד.

דוד אסוס: לגבי ההווה, העובדה היא שאין בעיה אמיתית עד 2008.

דוד אסוס: נכון שאנחנו עשויים להיכנס למצבי מצוקה, אבל אני מזכיר שגם מצבי המצוקה הצפויים בקיץ הזה אמורים להיות פחות קיצוניים ממצבים שהיו בעבר.

דוד אסוס: בעבר חברת החשמל עמדה, בקיץ, במצבים של רזרווה נמוכה יותר מהצפוי בקיץ זה.

דוד אסוס: אני לא אומר שלא יהיו בעיות, אבל היינו בבעיות קשות יותר, ולכן צריך להתארגן בהתאם.

דוד אסוס: דבר נוסף: יש פעילות, שהרשות יזמה עוד ב-2002 והסתיימה ב-2004, שנקראה "התארגנות המשק למצבי מחסור".

דוד אסוס: נקבעו פעולות.

דוד אסוס: עכשיו ניכנס לבדיקה עם חברת החשמל למה חלק מהדברים שהיו צריכים להיעשות לא נעשו, לא רק מבחינת הציבור, אלא גם מבחינת כניסה של רזרווה מסוימת שיש במשק.

דוד אסוס: בזמנו הצבענו על פוטנציאל של כ-1,000 מגה-ואט, אפילו, גנרציה שיש במשק מכל מיני גורמים, גם פרטיים, וצריך להתארגן שהם יהיו רזרווה שיהיה אפשר להפעילה במצוקה.

דוד אסוס: עם חברת החשמל נגביר את הקצב בעניין זה, אם כי בשנתיים האחרונות לא נעשה די בעניין הזה.

דוד אסוס: הדבר היותר מטריד, וזה בדיוק המקום להזכיר אותו הוא העתיד.

דוד אסוס: מה מ-2008 והלאה.

דוד אסוס: אנחנו נמצאם במצב שאין פתרון.

דוד אסוס: אנחנו הולכים לדעתי למצב שאן חזרה ממנו.

דוד אסוס: למעט הדברים שאמר ראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, לגבי הגברת קצב השינויים בחברת החשמל – זה נכון, וצריך לעשות זאת.

דוד אסוס: אבל זה לא מספיק.

דוד אסוס: לחברת החשמל מ-2008 אין תכנון קדימה, וגם החוק הקיים לא מאפשר להם לבנות עוד תחנות, עד שיהיה אוסף של שינויים, שיארכו זמן רב, גם אם יקצרו את הזמן.

שלמה רוטמן: יש תכנון קדימה.

דוד אסוס: אני לא מדבר על האפשרויות, אני מדבר על מה שנעשה בפועל.

דוד אסוס: ללא שינויים מבניים אין אפשרות לקדם את הדברים האלה.

דוד אסוס: אני מדבר על המצב החוקי הקיים במדינה.

דוד אסוס: חברת החשמל חסומה, אף-על-פי שיש לה אפשרות להתקדם.

דוד אסוס: מצד שני, יצרנים פרטיים חסומים למרות הרישיונות, כי אין להם גז.

דוד אסוס: במצב הנוכחי, הממשלה צריכה להתערב כדי להחליט אחת מהשתיים: או לקדם את היצרנים הפרטיים, ואז הממשלה חייבת להיכנס בנעלי הגז היום, אפילו בשינויי חקיקה.

דוד אסוס: היום היחידה שיש לה גז ביד היא חברת החשמל, והחוק מנוע ממנה למכור את הגז לאחר.

דוד אסוס: אולי צריך לתקן את החוק הזה, ולספק את הזג ליצרנים פרטיים דרך חברת החשמל, עכשיו, ולתת להם לרוץ קדימה.

דוד אסוס: כי צריך שנתיים וחצי לבנות תחנות כוח.

שלמה רוטמן: אנחנו נברך על כך.

דוד אסוס: אפשרות אחרת היא לקבוע שהממשלה צריכה לספק גז, ולתת אור ירוק ליזמים להתחיל לפעול.

דוד אסוס: כל עוד לא ייתנו להם אור ירוק, לא יהיה מימון של הפרויקטים האלה, בלי הבטחת הגז, והם לא מסוגלים היום להביא הבטחת גז ברמה נאותה.

דוד אסוס: להביא את המשק לתחרות נאותה ולרמת מחירים נאותה – אלו תהליכים ארוכים בהרבה.

דוד אסוס: להביא לכך ש"ים תטיס" או המצרים ימכרו גז ליזם פרטי במחירים של חברת חשמל, אם בכלל – אם בכלל, זה בוודאי מעבר לזמנים שאנחנו מתכננים כאן.

דוד אסוס: שנת 2008 זה בפתח.

דוד אסוס: צריך לפחות שנתיים וחצי להקים תחנה.

דוד אסוס: אני חושב שזה המקום הראוי לומר שכרגע המצוקה הבאה היא לא התקלה של אתמול ולא הקיץ הקרוב אלא 2008, וזה כבר מאוחר.

דוד אסוס: אם הממשלה לא תיכנס לעניין לאלתר, אנחנו ב"קראש" ודאי.

משה כחלון: כאמור, נקיים דיון בעניין הזה בעוד שבועיים.

משה כחלון: אני מקווה ששר התשתיות יהיה כאן ויגמור את כל העניינים באוזבקיסטן.

אמנון כהן: אזרביג'ן.

ינון זריבי: הוא בשליחות ממלכתית מטעם ראש הממשלה.

ינון זריבי: אני מבקש לא לזלזל בזה, שלא תישמע נימה.

ינון זריבי: שליחות חשובה.

משה גפני: בכל הכבוד, אתה לא יכול להגיד לחבר הכנסת.

ינון זריבי: אני אגיד מה שיש לי להגיד.

משה גפני: אתה לא יכול.

משה גפני: מותר לו להגיד.

משה גפני: אנחנו אנשים פוליטיים, בכל הכבוד.

משה כחלון: ...

משה כחלון: אני גם יכול לזרוק אותך החוצה, אבל אין לי כוונה לזרוק אותך החוצה.

משה כחלון: אני מבין שאתה לא מכיר את הכללים והתפרצת.

משה כחלון: גם לא קרה שום דבר.

משה גפני: אפילו אם אני חולק על היושב-ראש, אני חושב שהוא צריך להגיד את זה אם זו דעתו.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, הוא לא מגיע לכאן כל יום.

משה כחלון: יש כללים.

משה גפני: אז אל תבחר בו בבחירות הבאות.

משה גפני: זאת האפשרות היחידה.

משה כחלון: אתה חייב לקלקל.

משה כחלון: בסדר, אני מקבל את זה בהבנה.

משה כחלון: בכל זאת, זה לא משנה את העובדה שבשיאו של משבר, כשאנשים תקועים במעליות וחולים לא מקבלים חשמל, שר התשתיות לא דחה את הביקור הממלכתי החשוב באזרביג'ן.

זאב פרידמן: בקריאת ביניים אני מציע שזה יהיה הנושא: האנשים שנתקעו, ולא רק התוכניות לעתיד של חברת החשמל.

זאב פרידמן: זה נושא שהוא חשוב כשלעצמו, אבל הצרכנים שנתקעים במעליות.

זאב פרידמן: .. זה חשוב.

משה גפני: מר אסוס, האם נכון מה שפורסם בתקשורת, שטענת שהעובדים עשו את הפסקות החשמל באופן יזום?

דוד אסוס: ראשית, לא אמרתי את זה.

דוד אסוס: אגיד בדיוק את הדברים, ואפשר לקרוא אותם בעיתון.

משה כחלון: גם לי יש עיתונים.

משה כחלון: קשה להאמין שאין פה יד מכוונת.

דוד אסוס: קודם כול, עובדי חברת החשמל מבחינתי, זה כולל גם את המנכ"ל ואת כל מקבלי המשכורת בחברת החשמל.

דוד אסוס: לכן אין פה נקודה של עובד זה או אחר, וודאי לא העובדים בתוך התחנות.

דוד אסוס: שנית, התבטאתי, ואני עדיין וחושב ומאמין שזה נכון, שבמצב המיוחד מאוד שהיינו בו, של 3,000 מגה-ואט זמינים, ללא שום התראה, שהיינו צריכים להיות בכשל גדול כל כך.

אורי בן-נון: סלח לי, אדוני.

משה כחלון: סליחה.

דוד אסוס: לדעתי צריכות לעלות לא מעט שאלות לאוויר.

דוד אסוס: אני לא חושב שסביר היה שחלק מהדברים יקרו.

דוד אסוס: עד שזה ייפתר, יש יותר מדי שאלות באוויר, ואני לא חושב שזה המקום לפרט.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: למי שלא הבין, חבר הכנסת גפני הגיע לכאן כדי ליהנות, אתם מקלקלים את החגיגה.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לברך את השר על השליחות שלו באזרביג'ן.

אמנון כהן: זו מדינה שמקיפות את גבולה איראן, ועוד כמה כאלה שלא אוהבים את מדינת ישראל.

אמנון כהן: לכן חשוב שאישיות בכירה ממדינת ישראל, שר בכיר, שר התשתיות, מגיע לשם.

אמנון כהן: המדינה הזאת גם מצביעה בכל מיני פורומים בעולם, וחשוב לשמור אתם על קשר טוב, קשרים עסקיים.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שכאשר יש קשרים בין המדינות מבחינה עסקית, יש גם,

משה כחלון: אולי נקבל מהם גז זול יותר.

משה כחלון: בסדר, אנחנו מברכים את השר על כך.

משה כחלון: עשית את השירות לקואליציה.

אמנון כהן: לגופו של עניין, אני מכיר את הדברים.

אמנון כהן: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש: בוועדה קיימנו מספר דיונים בנושא החשמל.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא חשוב מאוד.

אמנון כהן: יש גם סיכומים של הוועדה לגבי לוח הזמנים.

אמנון כהן: אני חושב שלוועדה יש מה להגיד.

אמנון כהן: כמו שציינת לממשלה יש עוד הרבה בעיות, ואולי לא יהיה לה זמן להגיע לנקודות האלה.

אמנון כהן: אנחנו, ועדת הכלכלה של הכנסת, לנו יש מה להגיד, בואו נוביל מהלכים.

אמנון כהן: יושב-ראש הסיעה שלכם, מר בנימין נתניהו, בקי מאוד בתחום.

אמנון כהן: אני מוכן להירתם ולסייע, ונעשה דיונים.

אמנון כהן: עוד שבועיים יש דיון על הגז הטבעי, אחר כך יש עוד דיון שנתנו להם זמן להתארגן בכל נושא ההפרטה, מול העובדים ומול ההסתדרות.

אמנון כהן: צריך לשמור על כבודם של העובדים, הם עושים מלאכתם נאמנה, אבל חייבים לצאת לדרך.

אמנון כהן: לגבי לוח הזמנים, הארכנו את זה בשנה.

אמנון כהן: ונדמה לי שציינו בפרוטוקול שזאת השנה האחרונה, לא יהיו הארכות נוספות.

אמנון כהן: אם תביאו את זה במרס, מה עשיתם?

אמנון כהן: צריך לקיים דיונים כל הזמן, כדי לראות איך התקדמנו.

אמנון כהן: ואם צריך שניכנס בעובי הקורה ונעזור להם – צריך לעשות את זה ולהתקדם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אורחים, חברי כנסת, נהניתי מאוד לשמוע את דבריך, אבל אני מסכים עם דברי ידידי חבר הכנסת כהן.

אבישי ברוורמן: לא משנה איפה השר, זה לא משנה, זה פופוליזם.

אבישי ברוורמן: יש לו עבודה, לא זה היה פותר את בעיות חברת החשמל, יש פה מנכ"ל ויושב-ראש, ולכן זה לא מתאים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעיר שתי הערות על המצב.

אבישי ברוורמן: לפעמים נדמה לי שכשיש משבר, תכף הולכים לכותרות.

אבישי ברוורמן: אני מסכים להרבה מדברי ידידי חבר הכנסת בנימין נתניהו, אבל אני רוצה להכניס כמה תיקונים.

אבישי ברוורמן: לפני שנתיים הייתי אורח בארצות-הברית ואיתרע מזלי, הייתי במדינת ניו-יורק והיתה הקריסה.

אבישי ברוורמן: קריסה טוטלית, לא היה דבר כזה בכל ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: לכן כשאני שומע את ידידי פה, שאומרים בפופוליזם, לצערי, "במדינה המתוקנת ארצות-הברית" – אז בואו ואספר לכם כמה דברים על ארצות הברית, כי אולי יש לי ניסיון בארצות-הברית יותר מלכל אחד אחר.

אבישי ברוורמן: אספר לכם הסיפור האמיתי על קליפורניה.

משה כחלון: חבר הכנסת ברוורמן, סליחה.

משה כחלון: אתה חושב שהדיון הזה הוא דיון פופוליסטי?

אבישי ברוורמן: לא, חס וחלילה.

משה כחלון: לא, לפרוטוקול.

משה כחלון: אל תרגיע אותי, אני רגוע.

משה כחלון: אולי היינו מוותרים.

משה כחלון: אולי לא היתה הפסקת חשמל ואולי אנשים לא נתקעו במעליות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כחלון, בשביל זה לא דיון על קואליציה ואופוזיציה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעשות דיון ענייני.

משה כחלון: יש פה קואליציה?

משה כחלון: כל המדינה מאוחדת כאן, צריך לקבל חשמל באופן סדיר, צריך שתהיה תוכנית לאחרי 2008, צריך שחברת החשמל תוכל לתפקד.

אבישי ברוורמן: חס וחלילה, לא התכוונתי לומר שידידי, חבר הכנסת כחלון, הוא פופוליסט.

אבישי ברוורמן: אבל כשהולכים לנושא האנרגיה, לפתור את הבעיה – ומה שקרה כאן זה חמור – אני רוצה להסביר את הדברים מבחינה כלכלית, עם דוגמאות מארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: מדברים על ארצות-הברית כמדינת סמל, ואצלי הרבה דברים מארצות-הברית הם לא סמל.

אבישי ברוורמן: אז קודם כול הזכרתי את התקלה הזאת, שכל ארצות-הברית זעקה עליה, ומי שזוכר זוכר, וגם כתבו על זה בעיתונות בארץ.

אבישי ברוורמן: שנית, בנושא של קליפורניה, אני רוצה לציין שתי הערות, ואני מסכים עם הרבה מאוד דברים שעלו כאן.

אבישי ברוורמן: לפני שמונה שנים אירחתי את מושל קליפורניה גריי דייוויס באוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: הוא היה מושל פופולרי, ודיברו עליו כעל המועמד הדמוקרטי לנשיאות ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: הוא החליט להפריט לחלוטין את כל מערכת החשמל.

אבישי ברוורמן: גריי דייוויס הפסיד לארנולד שוורצנגר ונעלם מהמפה הפוליטית, כי כל מערכת האנרגיה והחשמל בקליפורניה קרסה – כי כל אחד עשה שיקולים בטווח הקצר, ולא היו השקעות בטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: קליפורניה הענישה את גריי דייוויס והוא פרש.

אבישי ברוורמן: הוא לא יחזור.

אבישי ברוורמן: אצלנו באים וחוזרים, בקליפורניה אם אתה יוצא, אתה גמרת.

אבישי ברוורמן: מה שקרה היום זה חמור, אבל זה גם היה צפוי.

אבישי ברוורמן: אורי בן-נון, אני ואתה מכירים זה את זה שנים רבות.

אבישי ברוורמן: לסמוך על רחמי השם שישמור שהתחזית המטאורולוגית, שלא תהיה עלייה בארבע מעלות – באמת.

אבישי ברוורמן: קח את כל סטיות התקן, ולא אדבר על התחממות עולמית.

אבישי ברוורמן: בארץ הקיץ מתחיל במאי ולא ביוני.

אבישי ברוורמן: לא מתאים לאדם במעלתך להגיד את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו במערכת שלפי התפקוד שלה ברור שיש הסתברות גבוהה שימשיכו אירועים כאלה, נקודה.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו לא מסוגלים למנוע אותם.

אבישי ברוורמן: זה מחדל היסטורי, לא השקענו מספיק, לא עבדנו מספיק.

אבישי ברוורמן: לכן אי מקבל את הצעתם של ידידי יושב-ראש הוועדה כחלון, שר האוצר לשעבר נתניהו, חבר הכנסת כהן – עם ניואנסים.

אבישי ברוורמן: אני אישית מתחייב, כפי שבעבר הובלתי את רפורמות המים בעולם, להיכנס לנושא עד הסוף.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל בכנסת – ואני יושב פה כמה חודשים, אבל אני אינטליגנטי, אז הבנתי – כשיש משבר, כולם רצים, להוציא חברי כנסת שלומדים דבר זה או אחר.

אבישי ברוורמן: אחרי זה, זה נעלם, כי זה לא עושה כותרת.

אבישי ברוורמן: כדי לפתור את בעיית האנרגיה בארץ, כמו שהתקדמנו בנושא המים בחוק ההסדרים, מצד אחד צריך לתת ליצרנים נוספים להיכנס ולהפריט, ומצד שני צריך להגיד שיש אחריות ממשלתית להגדלת הייצור.

אבישי ברוורמן: חברת החשמל היא שחקן מרכזי ויש לה תרומה גדולה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מקבל את הצעות חברי הכנסת כהן, כחלון ונתניהו: לקיים דיון אינטנסיבי, עם לוחות זמנים, שבו אנחנו אומרים איך פותרים, מה מפריטים, מה לא מפריטים, מה הממשלה עושה, בכל הכבוד והיקר לעובדים של חברת החשמל, שלא צריך לזרוק עליהם בוץ בכל פעם שיש משבר.

אליהו גבאי: קודם כול, בשנים האחרונות מדינת ישראל מפריטה קבוצות רבות, חברות ממשלתיות וכל מיני גופים.

אליהו גבאי: רק לפני שבוע או שבועיים דנו בהפרטת מבחני התיאוריה במשרד התחבורה, ברשויות המקומיות מפריטים עובדות ניקיון ועובדות בתי ספר – כל תחום שנוגעים בו כיום, זה הקו, זאת המודה, זאת האווירה.

אליהו גבאי: אבל אם אני שם לב, את מי הפריטו?

אליהו גבאי: במי התחילו ובמי ממשיכים?

אליהו גבאי: האוכלוסיות החלשות ביותר.

אליהו גבאי: אותם זורקים לכוח-אדם, והם צריכים להיאבק על שכר המינימום.

אליהו גבאי: הנה חברה גדולה ומבוססת, שחיה על שולחן הממשלה במיליארדים, אותה דוחים ודוחים, לצערי, בגלל העוצמה.

שלמה רוטמן: אדוני חבר הכנסת, רק משפט אחד: חברת חשמל לא חיה על חשבון הממשלה.

שלמה רוטמן: היא לא לקחה אגורה אחת.

שלמה רוטמן: כל החוב הוא על חברת החשמל, ההון העצמי הוא של חברת החשמל.

שלמה רוטמן: אנחנו לא סמוכים לשולחן הממשלה.

שלמה רוטמן: אני לא רוצה להגיע למצב כזה.

גלעד ארדן: מה זה אומר שהחוב הוא על חברת חשמל, במה זה מתבטא?

גלעד ארדן: אתה מוריד משכורות בגלל החוב?

גלעד ארדן: זה כמו שפוליטיקאי אומר: האחריות עלי.

גלעד ארדן: אתם סמוכים על שולחן האזרחים.

אליהו גבאי: סליחה, מי מקבל ערבויות של מאות מיליונים, אם לא מיליארדים?

אליהו גבאי: מי מקבל את כל ההגנה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, תשמע עוד כמה דברים שלא ייראו לך במהלך הדיון.

אליהו גבאי: רבותי, חברת החשמל היא הבן המועדף של המשק הישראלי, לצערי, או של ממשלת ישראל, בגלל העוצמה.

אליהו גבאי: אני רוצה שתדעו שבסופו של דבר ההפרטה תגיע גם אליכם.

אליהו גבאי: עדיף שתהיו שותפים מאשר לוחמים עד אין סוף.

אליהו גבאי: בואו ותהיו שותפים לשינויים, כדי שהמשק הישראלי יצא נשכר, ותובילו יחד.

אליהו גבאי: אם תמשיכו להתנגד ולאיים ולהוריד את השלטר, זה לא יקרה.

אליהו גבאי: הרכבת כבר נוסעת בכל מה שקשור להפרטה.

יצחק גלנטי: מי הוריד שלטר, מאיפה אתה ממציא את הדבר הזה?

משה כחלון: חבר הכנסת גלנטי.

אליהו גבאי: הם לא מעזים בגלל הזרמת ההטבות.

אליהו גבאי: המדינה נגעה בנמלים, באל-על, בכל דבר.

אליהו גבאי: בסוף זה יגיע גם אליהם.

אליהו גבאי: רבותי, השסתום והמחסום הגדול ביותר, כפי ששמענו כאן, הוא הנושא של הגז.

אליהו גבאי: אני שמח שהיושב-ראש יזם את הדיון.

אליהו גבאי: זה לא נושא פופוליסטי, זה נושא שכל עם ישראל הרגיש בימים אלו.

אליהו גבאי: טוב שזה עלה, כי אי-אפשר להשאיר את זה מקדנציה לקדנציה, כל הזמן עם הבטחות של שרים.

אליהו גבאי: טוב שלקחת את זה, וטוב שתוביל את זה.

אליהו גבאי: לדעתי יש קונסנזוס בכנסת שצריך להבריא את הבעיה הזאת.

אליהו גבאי: אם הנושא הוא הולכת הגז, צריך לטפל בזה, כי זה מונע כניסתן של חברות נוספות.

אליהו גבאי: מערכת הגז, זה מה שיפתח את המחסומים שעוצרים את כניסת האחרים לשוק, וזה נושא שבו משק המדינה מאבד סכומי עתק.

אליהו גבאי: אני רוצה לברך את המנכ"ל מר בן-נון, אם כי הוא פועל כבר תקופה לא קצרה.

אליהו גבאי: הוא בעל מוניטין מוכח.

אליהו גבאי: אני מקווה שבעזרתך, ובגיבוי, תוכל להוביל את החברה לשגשוג ולאמון מלא של הציבור ושל עם ישראל.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, אחריו חבר הכנסת גפני ואחריו נציגי העובדים: משה לוי ומטי לוי.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: באתי לדיון הזה בלי שום רצון לנקום או לכעוס או לדבר סרה בחברת החשמל או במי מעובדיה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גלנטי, אני חושב שבכנסת יש הערכה רבה לעובדי חברת החשמל, למה שהם עושים, לשעות העבודה שלהם.

גלעד ארדן: אגב, אנחנו גם יודעים שהשכר הממוצע הגבוה שתמיד מוצג שם לא בהכרח קיים אצל רוב העובדים, זה אצל שכבה מצומצמת.

גלעד ארדן: זה בכלל לא מה שמעניין אותנו.

גלעד ארדן: אנחנו, כנבחרי ציבור, התפקיד שלנו אחד ויחיד: לנסות לפקח אחר עבודת הממשלה סביב השולחן הזה.

גלעד ארדן: לראות איפה הכשלים, ולחשוב איך בעתיד נגרום לכך שלא תיגרם לאזרחי המדינה עוגמת הנפש שנגרמה להם בשבוע האחרון.

גלעד ארדן: אילו השיקולים.

יצחק גלנטי: אנחנו שותפים לאותה עמדה.

גלעד ארדן: לא שום שיקול אחר.

גלעד ארדן: באמת באתי לשולחן הזה מעמדה של צרכן, כמו צרכן ישראלי שבא כדי להקשיב וללמוד.

גלעד ארדן: אני לא איש מקצוע.

גלעד ארדן: הקשבתי קשב רב גם ליושב-ראש החברה וגם למנכ"ל.

גלעד ארדן: עד עכשיו לא הצלחתי להבין.

גלעד ארדן: אין לי תואר שלישי, ולא כל מה שצריך כדי לדעת את מה שאמר המנכ"ל, אבל מתמטיקה אני יודע.

גלעד ארדן: ניסיתי לחשב מה שאמרתם.

גלעד ארדן: היושב-ראש דיבר על כושר ייצור של 10,700, הוא אמר שהבעיה נוצרה כשהביקוש היה עד 7,500-8,000 מגה-ואט, ולא הצלחתי להבין: אם השיפוצים שבהם היו תחנות זה 1,200 מגה-ואט.

גלעד ארדן: איפה נעלמו השאר?

משה כחלון: הוא דיבר על כושר ייצור זמין.

שלמה רוטמן: היתה תקלה בלתי מתוכננת בסדר גודל של כ-1,200 ואט, והיו גם יחידות בשיפוץ ויחידות בתחזוקה.

גלעד ארדן: כלומר, יש גם יחידות בשיפוץ וגם יחידות שעוד לא קיבלו אישורים וגם תקלות.

גלעד ארדן: אני מתקדם, אני לא בא להאשים אתכם.

גלעד ארדן: מה שאמרו פה לגבי הזירוז של התחרות במקטעים שבהם זה אפשר – זה דבר שצריך לעשות, ואתמוך בכל דבר כזה.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שאתם כמונופול, ואני לא מאשים אתכם שאתם מונופול, יש לכם גם זכויות יתר ויש לכם גם חובות יתר.

גלעד ארדן: אם אתם יודעים שיכול להיות מצב, אפילו בהסתברות הקטנה ביותר שיהיו שיפוצים פלוס חזאי גרוע פלוס היעדר רישיון פלוס פלוס פלוס – אתם צריכים לחשוב מה אתם עושים כלפי הציבור במדינת ישראל כדי שהוא לא ייתקע בלי חשמל.

גלעד ארדן: אמרת, ואני מקבל את זה: הפקנו לקחים, ובעתיד נגיד לציבור מתי זה יכול לקרות, ונודיע לו לצרוך פחות.

גלעד ארדן: למה לעשות את זה רק ברגע האחרון, למה לבנות על זה שהאנשים יקשיבו לרדיו, שיהיה רייטינג גבוה לרדיו, והם יורידו את רמת הצריכה.

גלעד ארדן: אני מצטער שידידי חבר הכנסת חנין עזב את החדר.

גלעד ארדן: אגב, בהרבה מקומות אמרתם שמחירי החשמל בישראל זולים ביחס למקומות אחרים בועלם.

גלעד ארדן: יש לי משפחה לא גדולה, בינתיים, אני מקווה שתגדל: אישה ושני ילדים.

גלעד ארדן: חשבון חשמל החודשי שלנו, ואנחנו לא משתוללים, הוא 800-1,500 ש"ח.

קריאה: דו-חודשי.

גלעד ארדן: לי זה לא נראה כל כך זול.

גלעד ארדן: ואני יודע שיש משפחות שמשלמות הרבה יותר.

גלעד ארדן: אני חושב שמן הצדק שתובילו מדיניות חדשה, שתגרום לכך שאזרחי מדינת ישראל, מי שמוכן לכך, יצרכו פחות.

גלעד ארדן: קודם צעקתי את זה בהערת ביניים, אני מתנצל, לא צריך לצעוק את זה.

גלעד ארדן: אבל למה אין אצלכם חשיבה כזאת, שקיימת במקומות אחרים בעולם, ולמדתי עליה רק עכשיו מקריאת חומר?

גלעד ארדן: אפשר לומר שמשפחה שתצרוך 20% פחות מהממוצע – או לפי קביע

גלעד ארדן: ת

גלעד ארדן: כם – התעריף החודשי שלה יהיה מופחת.

גלעד ארדן: לדעתי צריך לקרוא לחברת חשמל לעשות את הדבר הזה.

משה כחלון: ראית ספק שקורא ללקוחות שלו לרכוש פחות?

זאב פרידמן: אפשר לדרוש זאת מגוף ציבורי בעל אחריות כזאת, שיש לגוף מונופוליסטי כזה.

גלעד ארדן: ואם החוק לא מאפשר את זה, אז בואו ניזום את זה במסגרת ועדת המשנה שתקום כאן ותדון בנושא.

גלעד ארדן: ניזום תיקון חקיקה.

שלמה רוטמן: רשות החשמל קובעת את התעריפים.

קריאה: אי-אפשר להפלות בין הצרכנים.

גלעד ארדן: קודם כול, לא מפלים בין הצרכנים.

גלעד ארדן: אלא אומרים שמי שעוזר לספק את החשמל למדינת ישראל, ישלם פחות.

גלעד ארדן: מה האפליה?

גלעד ארדן: אני לא יודע מה הסיבה שזה לא אפשרי, אם זה חקיקה, או רגולטור או כל סיבה אחרת.

גלעד ארדן: אם תהיה ועדת משנה, לפחות בתחום הזה אני מוכן לנסות לקדם חקיקה, להביא אותה בשם הוועדה, כך שצרכנים שצורכים פחות ישלמו תעריף מופחת.

גלעד ארדן: כך נסייע לחברת החשמל לספק את הצריכה באופן רציף, שלא יקרו דברים כאלה.

משה כחלון: רעיון טוב.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, ואחריו משה לוי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך לאת המנכ"ל החדש של חברת החשמל, מר בן-נון.

משה גפני: זאת הפעם הראשונה שאנחנו יחד בכנסת.

משה גפני: שמעתי שהצלחת מאוד במפעלי ימם המלח, ואני מאחל לך שתצליח גם כאן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש אגיב בקצרה, כפי שהבטחתי.

משה גפני: אין לי דבר וחצי דבר נגד הנהלת חברת החשמל, שלדעתי עושה את מלאכתה נאמנה; אין לי דבר וחצי דבר נגד העובדים, שעושים את מלאכתם באופן יוצא מן הכלל, ומצליחים בעבודתם.

משה גפני: הטענה שלי היא נגד ממשלת ישראל לדורותיה, שאפשרה את המונופול הזה, שהוא נגד כל היגיון.

משה גפני: בכל הכבוד, הסכמתי עם כל מה שאמר פה חבר הכנסת בנימין נתניהו.

משה גפני: הוא אמר דברים נכונים.

משה גפני: אני חושב שאין כאן חבר שחולק עליו, לכל אחד יש הניואנסים שלו, כל אחד רוצה לעשות את זה בדרך כזאת או אחרת – אבל אין לכם מה לדאוג, לא יעשו כלום.

משה גפני: לא יעשו כלום, כי הפסקות החשמל ייפסקו, ובעזרת השם יגיע החורף.

שלמה רוטמן: גם בחורף יש ביקוש.

משה גפני: תאמין לי, כולנו צורכים חשמל, מה לעשות.

משה גפני: לא יקרה שום דבר.

משה גפני: אני לחלוטין לא מסכים עם מה שנאמר כאן, שיש הסכם עם חברת החשמל.

משה גפני: חברת החשמל מודיעה באופן הכי פורמלי שאפשר שהם בעד כל מה שנאמר כאן, הם לא נגד: הם בעד חברות פרטיות, נדמה לי שהם אמרו אפילו שהם בעד הפרטה.

משה גפני: כל התוכניות שנאמרות כאן – חברת החשמל לא נגדן, להיפך שהצרכנים יקבלו חשמל זמין, עם תחרות וכו'.

משה גפני: לא היתה שום בעיה, אדוני היושב-ראש, בוודאי לא בממשלה הקודמת, להביא בחוק ההסדרים, בהסכמה עם חברת החשמל, שינוי של ההסכם אתם איזו בעיה היתה להביא בחוק ההסדרים את נושא אספקת הגז?

משה גפני: בכל הכבוד, האנשים מאוד מוכשרים, הם מייבאים גז במחיר של חצי מהעלות של החברות הפרטיות?

משה גפני: מה, אנחנו עושים צחוק מהעניין?

משה גפני: אנחנו מפריטים, אבל מה אנחנו נותנים לחברות הפרטיות?

משה גפני: לשלם גז כפול?

משה גפני: מה כל גיבובי המילים?

משה גפני: הייתי בדיונים על חברת החשמל.

משה גפני: בשעתו היה דיון בוועדת הפנים על התנהגות חברת החשמל, כשהייתי יושב-ראש.

משה גפני: שרי התשתיות לדורותיהם ושרי האוצר לדורותיהם לא נקפו אצבע בעניין הזה.

משה גפני: אולי בשיחות של אנשי חברת החשמל עם השרים נאמרים דברים שונים ממה שנאמר כאן, איני יודע, אבל עלול מאוד להיות שזה כך.

משה גפני: אחרת אני לא מבין: כל השרים אומרים את אותו דבר, חברת החשמל כל הזמן אומרת את אותו דבר – למה זה לא מתבצע?

משה גפני: רק אנחנו, חברי הכנסת, לא מבינים כלום?

משה גפני: השרים מבינים, חברת החשמל מבינה.

משה גפני: איפה נשמע דבר כזה בעולם?

משה גפני: יש חבר כנסת אחד שמתנגד לתוכנית הזאת?

משה גפני: למה זה לא הובא?

משה גפני: אני אומר את זה כדי לעצבן את כולם, יש לי מנהג מגונה כזה.

משה גפני: הממשלה הקודמת, בנימין נתניהו היה שר האוצר בה.

משה גפני: הוא חבר טוב שלי.

משה גפני: בחוק ההסדרים הוא ביטל בהינף יד קצבאות של הביטוח הלאומי, הוא עשה הפרטות של חברות – אתם זוכרים את הדיונים בוועדת הכספים, על הנמלים, על בזק, על הכול.

דוד טל: אל תשכח את רשות הדואר.

משה גפני: אבל חברת החשמל לא.

משה גפני: תאמין לי, הוא רטוריקן מעולה, הוא אומר לי עכשיו שזה שמשום שהיה צריך תכנון ארוך.

משה גפני: מה "תכנון ארוך"?

משה גפני: ב-1996 הוא היה ראש ממשלה.

משה גפני: אחר כך הוא היה שר אוצר.

משה גפני: אין לי טענות אליו, הוא משל, משום שהוא היה כאן.

משה גפני: אני יכול לומר את זה על ראשי ממשלה לדורותיהם, על שרי האוצר לדורותיהם.

משה גפני: מי משלם את המחיר?

משה גפני: ומה מספרים לי על קליפורניה?

משה גפני: אני מבקש להיות ארצות-הברית?

משה גפני: מר בן-נון, יש דברים שלא נוכל להתגבר עליהם.

משה גפני: אני מבטיח לך במאה אחוז: אנחנו לא נוכל להתגבר על מה שהקדוש-ברוך-הוא עושה בפגעי הטבע.

משה גפני: כשיש סופת טורנדו לא נוכל להילחם בקדוש-ברוך-הוא, ונדמה לי שלאיש מאתנו אין כוונה כזאת.

משה גפני: אבל יש דברים שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו לעשות, הם בידי בשר ודם:

משה גפני: לאפשר לחברות פרטיות להתמודד מולכם בתחרות.

משה גפני: תמיד תהיו חזקים יותר, כי היכולות שלכם גדולות יותר, אבל אתם לא יכולים לספק את כל תצרוכת החשמל.

משה גפני: למה אתם לא מאפשרים לחברות הפרטיות לקחת מכם גז?

אורי בן-נון: אין לנו מספיק.

משה כחלון: אין להם מספיק לעצמם.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

משה גפני: בסדר, חבל שאמרתי, טעיתי.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני פשוט מתפלץ.

משה גפני: יש פה ציבור בארץ, לא קטן, אגב, שמבקש שלא לצרוך חשמל מחברת החשמל בשבת.

משה גפני: הם רוצים לספק זאת באופן פרטי, מסיבות דתיות.

משה גפני: גם זה לא מתקדם.

משה גפני: באים אנשים, בא ציבור גדול שצורך חשמל, הרבה, בחלק מהשבוע.

משה גפני: אפשר לצרוך את זה פרטי – שום דבר לא מתקדם.

משה גפני: כלום לא מתקדם, רק חברת החשמל נשארת מונופוליסטית.

משה גפני: ובאים אלינו בטענות שאנחנו חברי הכנסת לא מבינים כלום.

משה גפני: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת לא מבינים כלום ואנחנו לא שווים כלום.

משה גפני: כי הדיון הזה חשוב מאוד.

משה גפני: אגב, גם אם הוא פופוליסטי, מה זאת אומרת?

משה גפני: אנחנו נבחרי ציבור, מה שהציבור דורש מאתנו, את זה אנחנו עושים.

משה גפני: אני מכיר אותך, אתה פועל באופן עקיב, ואני מאמין שלא תרפה מהעניין הזה.

משה גפני: אם לא תרפה מהעניין, תאמין לי, עשית את אחד הדברים הגדולים והחשובים לטובת אזרחי המדינה.

משה גפני: כולם בעד.

משה גפני: תוכיח את זה על השולחן, כשזה יגיע באופן מעשי, שהם באמת בעד, בחקיקה שאתה תוביל.

משה לוי: אני יושב-ראש ארגון העובדים בירושלים.

משה לוי: באתי להביע את התחושה הקשה של עובדי חברת החשמל על מה שקרה.

משה לוי: אני יודע שחלק מכם יגיד "הקוזאק הנגזל", אבל זו תחושה שגובלת בהסתה, ופה אני מפנה אצבע מאשימה לדוד אסוס.

משה לוי: הוא מסתתר מאחורי המילים הגבוהות, אבל באמירות שלו הוא יצר אווירה של הסתה נגד עובדי חברת החשמל.

משה לוי: אני שומע שכולם אומרים שעובדים חברת החשמל הם עובדים טובים.

משה לוי: אני עובד 35 שנה, מבחינתי חברת החשמל היא הבית שלי.

משה לוי: אולי חלק מכם עושים הפרדה בין העובדים לבין חברה, אני חברת החשמל.

משה לוי: האמירות הקשות האלה, שגובלות בהסתה, יכולות לגרום למצבים לא טובים.

משה לוי: למה אני מעלה את הנושא הזה?

משה לוי: התרענו במשך שנים – וכשאני אומר "אנחנו" הכוונה לא להנהלה, אלא לארגון העובדים.

משה לוי: לצערי הרב, היושב-ראש הארצי, מיקו צרפתי, לא הגיע, אבל אנחנו באותו ראש.

משה לוי: שמעתי את שלמה רוטמן, הוא דיבר על כל מיני תארים.

משה לוי: אני יכול להגיד לכם שמיקו צרפתי ואני לא סיימנו לא תואר ראשון ולא תואר שני.

משה לוי: כשסיימתי 12 שנות לימוד ההורים שלי עשו "על האש".

משה לוי: אבל אני מבין בדברים אחרים, וכך גם מיקו צרפתי.

משה לוי: במשך כמה שנים אנחנו כארגון עובדים – ושוב, לא ההנהלה – מתריעים בפני כל גורם אפשרי על החוסר ברזרווה.

משה לוי: לגבי מה שאמר חבר הכנסת ביבי: החבר שלי, שהוא אקדמאי במקרה, הוא יסביר את זה קצת יותר טוב ממני ויענה.

משה לוי: חבר'ה, הסיפור האמיתי זו הרזרווה.

משה לוי: אין לי תארים, אבל אני יודע שבמשך שנים אנחנו מתריעים.

משה לוי: שלחנו מכתבים למבקר המדינה ולכל גורם במדינה, כארגון עובדים.

משה לוי: אמרנו שיש מחסור ברזרווה.

דוד טל: אתה אומר שמשרד התשתיות לא התייחס להערות שלכם ולאזהרות שלכם?

משה לוי: אתם תקבלו את המכתבים ששלחנו.

משה לוי: היו על זה כתבות בעיתונות וגם בתקשורת המשודרת.

משה לוי: לא התייחסו לזה.

משה לוי: אני מודיע פה קבל עם ועדה, ושוב, אני לא מומחה: אנחנו מתריעים.

משה לוי: היומיים שהיו זה משחק ילדים לעומת מה שיקרה בעוד כמה שנים אם לא ייתנו את הדגש על הרזרווה במדינה.

משה לוי: הרזרווה היום היא ברמה של 7%, מומחים גדולים ממני יסבירו את זה.

משה לוי: בזמנו חתמנו מול פריצקי על הסכם לקראת תהליך השינוי המבני.

משה לוי: פריצקי, שלא נחשב מאוהדי חברת החשמל, הסכים לחתום על המסמך, כשצוין שם שהרזרווה תהיה כמו בעולם המערבי.

משה לוי: אני לתומי שאלתי את החברים שלי מה אני צריך 30%-40%?

משה לוי: כמו ששלמה אמר, זה חוק מרפי: 40% זה בשביל אותם יום ראשון ויום שני, לימים האלה צריך רזרווה.

משה לוי: אם היתה רזרווה, זה לא היה קורה.

דוד טל: אבל אז הייתי משלם יותר לקילו-ואט לשעה, או פחות או יותר?

משה לוי: אל תשאל אותי שאלות שאני לא בקי בהן.

משה לוי: יכול להיות שכן.

משה לוי: המקצוענים ייתנו לך תשובות.

משה לוי: אני לא רוצה להיכנס לתחומים שאני לא בקי בהם ולתת תשובות לא מבוססות.

משה לוי: מבחינת הרזרווה, שאלתי למה צריך כל כך הרבה.

משה לוי: והנה, לימים האלה.

משה לוי: פריצקי הבין את זה, ונכנסנו לתהליך.

משה לוי: אני אומר שוב: קחו זאת לתשומת לבכם.

משה לוי: צריך רזרווה מתאימה וצריך בנייה של תחנות כוח – ושוב, אני לא אומר "אנחנו נבנה", אף-על-פי שאני, כארגון עובדים, היה מתאים לי שהעובדים שלנו יבנו.

משה לוי: נתנו ליזמים פרטיים להיכנס, והם לא נכנסו, מ-1996.

משה לוי: צריך לבדוק למה.

משה לוי: כדאי לקחת זאת לתשומת לב: אם לא יבנו תחנות כוח בישראל – לא אני, אלא יצרנים פרטיים ואולי גם אנחנו – נעמוד פה עוד כמה שנים בקטסטרופה הרבה יותר גדולה.

משה כחלון: נשמע את חברת הכנסת תירוש ואחר כך את מוטי לוי.

משה כחלון: יש כאן נציגים ליצרנים פרטיים?

יובל לנדאו: כן, אני רוצה לומר משהו במשפט אחד.

יובל לנדאו: אני לא רוצה להתפרץ לדיון.

יובל לנדאו: הבעיה היא גז טבעי.

יובל לנדאו: אתם מדברים על הרבה דברים אופרטיביים חשובים.

יובל לנדאו: ברגע שיסדירו את נושא הגז הטבעי, יצרנים פרטיים יוכלו לייצר חשמל.

יובל לנדאו: זאת הבעיה שלנו.

יצחק גלנטי: גז טבעי או גז עברי?

יובל לנדאו: גז טבעי.

רונית תירוש: אני מזהה כאן שתי בעיות, אחת בטווח הקצר ואחת בטווח הארוך.

רונית תירוש: לגבי הטווח הארוך, מרבית הדיון עסק בכך.

רונית תירוש: לגבי הטווח הקצר, יש בעיה של עומסים ויש בעיה של כושר ייצור מוגבל, כנראה, ומעט רזרבות.

רונית תירוש: כנראה נהיה צפויים לעוד הפסקות כאלה.

רונית תירוש: לכן צריך למצוא דרך לעודד את הצרכנים, במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי, שישמש מעט ככל הניתן בחשמל.

רונית תירוש: או אפשר לווסת, למצוא דרך גאונית לווסת את העומסים.

רונית תירוש: אני מסתכלת על מה שבזק עשו כשהוזילו עלויות של שיחות בסופי שבוע, בשעות בוקר מוקדמות וכו'.

רונית תירוש: הם עשו הבדלה כלשהי.

רונית תירוש: אני לא בעד ייקור החשמל – חבר הכנסת ארדן כבר אמר כמה קשה לזוג צעיר, וגם לא לזוג צעיר, לממן את העלויות היום.

רונית תירוש: אני לא אומרת שנייקר את השירות בשעות העומס, אלא אני אומרת שצריך להוזיל את העלות בשעות מסוימות, כדי לעודד אנשים לצרוך פחות.

רונית תירוש: אולי זה יסייע.

רונית תירוש: בטווח הארוך, הבנתי מהדיון הזה שיש כוונה להפריט, ואני בעד.

רונית תירוש: בעיני הפרטה תמיד יוצרת תחרות חופשית במשק, היא כנראה טובה יותר, השירות יהיה איכותי יותר ואולי אפילו העלויות תהיינה מופחתות.

רונית תירוש: אבל זה בטווח הרחוק.

רונית תירוש: מדברי חבר הכנסת נתניהו הבנתי שלעולם יישאר מונופול על ההולכה.

רונית תירוש: יפריטו את הייצור, את ההפצה, את כל מה שהזכירו, אבל ההולכה תישאר.

רונית תירוש: החשש שלי הוא שאם לא ניתן את הדעת על שדרוג מערכת ההולכה – הרי שגם אם יגבירו את כושר הייצור, היא לא תוכל להכיל את כל מי שייכנסו לתהליך.

רונית תירוש: מעבר לתליך ההפרטה, הממשלה צריכה לדאוג לשדרוג התשתית של ההולכה.

רונית תירוש: לסיום אני רוצה לשואל שאלה, אבל אולי לא אמתין לתשובה.

רונית תירוש: יש דבר שמציק לי מאוד: למה חברת החשמל צריכה להוציא הון של כספי ציבור על פרסום, פרסומות?

רונית תירוש: אני לא מבינה.

רונית תירוש: כל עוד אתם מונופול, במי אתם מתחרים?

רונית תירוש: את מי אתם מעודדים לצרוך או לא לצרוך?

רונית תירוש: אלא אם כן יש לכם עניין לתגמל את המפרסם, ואני אפילו לא יודעת מיהו.

דוד טל: אולי לתת שירות טוב יותר.

גלעד ארדן: אתן לך ארבע אפשרויות ותנחשי מי המפרסם.

רונית תירוש: לא רוצה.

רונית תירוש: אני לא יודעת.

משה כחלון: תודה רבה, מוטי לוי, בקצרה בבקשה.

מוטי לוי: אני יושב-ראש של האקדמאים בחברת החשמל.

מוטי לוי: קודם כול, גם בשם העובדים, אני רוצה לומר שאנחנו מצרים על כל האירועים האלה.

מוטי לוי: אבל יותר מזה, בעקבות כל מיני רמזים שהיו, אנחנו מצהירים שידנו לא היתה בעניין.

מוטי לוי: במשך עשרות שנים החשמל מעולם לא היה כלי במאבק שלנו.

מוטי לוי: אספקת חשמל זו זכות הקיום שלנו, ולפגוע בצרכנים בצורה כלשהי, גם ברגעים קשים כמו עם עניין הטבת החשמל או ברגעים אחרים – זה מעולם לא היה חלק מהעניין.

מוטי לוי: זאת הצהרה חד-משמעית: ידנו לא בעניין, הופתענו כמו כולם, ונרתמנו להחזיר את זה מה שיותר מהר, למרות כל ההשמצות.

משה כחלון: אני לא זוכר דיון שקיבלתם בו כל כך הרבה קומפלימנטים.

מוטי לוי: נכון, אבל יושב פה מי שאמר שזה נראה מוזר.

משה כחלון: חלק גדול מהדברים שנאמרו לא מצאו חן בעיני, אבל זאת הכנסת.

מוטי לוי: חשוב לי לומר: אנחנו לא קשורים לזה ולא שמחים על זה.

מוטי לוי: מעבר לכך, אנחנו מאוד כואבים את ההסתה.

מוטי לוי: אם ההסתה היתה באה מגורם אחד, היינו אומרים שהוא מנצל עתות מצוקה.

מוטי לוי: אבל היא באה מגורמים רשמיים, כמו דוד אסוס, שיושב פה, היא באה בפתיחת מהדורת חדשות.

מוטי לוי: אמנם זה כואב שאזרח נהרג בתאונת דרכים, אבל בחודש האחרון נהרגו 37 איש בתאונות דרכים, ומהדורת החדשות נפתחת באמירה שבגלל עובדי חברת החשמל, או בגלל הפסקות החשמל, אדם נהרג בתאונת דרכים.

מוטי לוי: וזה המשיך: העובדים שלנו עובדים עשרות שעות, ועבדו גם 60-70 שעות להחזיר את התקלה, ובמהלך השעות האלה הם קיבלו את ההסתה הזאת, ואת הפועל היוצא שלה.

מוטי לוי: הבעיה המרכזית, ואנחנו אומרים את זה ביושר: היא הרזרבה.

מוטי לוי: בחברת החשמל הרזרווה היא 7%, ואולי פחות מזה.

מוטי לוי: בעולם המערבי הרזרווה המקובלת היא 25%, וגם 70%-80% ויותר מזה, ומדובר במדינות שיש להן משק חשמל משותף, שאפשר לקחת חשמל ממדינות אחרות בעתות משבר.

מוטי לוי: אנחנו לא יכולים לקבל חשמל לא מהירדנים, לא מהמצרים ולא מהסורים, בינתיים.

גלעד ארדן: מה התפקיד שלך?

מוטי לוי: אני בחברת חשמל, עובד בהדרכה, יושב-ראש האקדמאים.

גלעד ארדן: היושב-ראש שלכם אומר שהבעיה לא ברזרווה.

מוטי לוי: היושב-ראש הוא מהדירקטוריון, שיסביר למה.

מוטי לוי: הוא טוען הרבה פעמים שצריך להקטין את תוכנית הפיתוח.

מוטי לוי: אחרים אומרים, לא היושב-ראש, שלא נורא אם יהיו שעה או שעתיים שאזרחי ישראל יהיו בלי חשמל.

מוטי לוי: אז אנחנו לא מסכימים.

דוד טל: מי אמר את זה?

מוטי לוי: חבר דירקטוריון אמר את זה.

משה כחלון: אנחנו לא עוסקים בזה.

משה כחלון: משפט לסיום, בבקשה.

משה כחלון: המסרים שלך ברורים וחדים.

דוד טל: חבר דירקטוריון בחברת החשמל?

מוטי לוי: כן, נציג רשות החברות אומר זאת במפורש.

משה כחלון: אתה רוצה להגיד את השם שלו?

משה כחלון: תגיד.

מוטי לוי: יובל סרגוסטי.

מוטי לוי: ודוד אסוס אומר בריאיון,

משה כחלון: אני מבקש ממך, בכל פעם שאתה אומר "דוד אסוס", זכור שדוד אסוס הוא עובד ציבור.

משה כחלון: אתה חייב להתייחס אליו בכבוד.

משה כחלון: הוא לא חייב לומר את מה שאתה אוהב לשמוע.

משה כחלון: לגבי ההתייחסות שלך לדוד אסוס, דיברת עליו פעמיים בחוסר כבוד, סלח לי על הביטוי.

משה כחלון: מכאן והלאה אני מבקש שתתייחס בכבוד לכל מי שנמצא פה.

מוטי לוי: עובדי הציבור הנכבדים האלה אמרו לא פעם שצריך להקטין את תוכנית הפיתוח.

מוטי לוי: וגם בדיונים פה, בוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת פורז, נאמר במפורש, על-ידי נציגי האוצר, שלא נורא אם יהיו כמה שעות בלי חשמל לאזרחים בעתות השיא.

מוטי לוי: השאלה בנושא הרזרווה צריכה להיות מה עלות קילו-ואט שלא מסופק, ולא מה העלות של קילו-ואט שנרכש.

מוטי לוי: זאת הבעיה העיקרית.

מוטי לוי: נקודה אחרונה, ברשותך: להצעת מר נתניהו.

מוטי לוי: אנחנו עכשיו בדיונים עם האוצר, עם רשות החברות, עם משרד התשתיות, על הרפורמה המוצעת.

מוטי לוי: הרעיון הוא לתת חלופות, לבדוק מה יכול לקרות אם נלך בדרך כלשהי, מה הסיכויים של דרך אחרת, ולהגיע להסכמה.

מוטי לוי: לוח הזמנים צפוף מאוד, המפגשים אחת לשבוע, ויותר מזה, אם צריך.

גלעד ארדן: מתי הם התחילו?

שלמה רוטמן: לפני שלושה או ארבעה חודשים.

דוד טל: ומתי שהשינוי המבני?

גלעד ארדן: רגע, זה לא הגיוני.

גלעד ארדן: אנחנו נערכנו להם בעוד שנה, לפני יותר משלושה חודשים.

גלעד ארדן: עד אז לא התחלתם אפילו.

משה כחלון: זה בדיוק שלושה חודשים.

מוטי לוי: זה אינטנסיבי.

מוטי לוי: בשבוע הבא אמורים להגיע נציגי KPMG, הדברים אמורים להסתיים.

מוטי לוי: אני חושב שאסור לנהוג פה בחוסר אחריות, צריך להגיע לרפורמה נכונה, שלא נבכה אחר כך.

גלעד ארדן: חוסר האחריות הוא שלא התחלתם את הדיונים בזמן.

מוטי לוי: התחלנו.

גלעד ארדן: התחלתם לפני שלושה חודשים, הזיכיון נגמר לפני שלושה חודשים.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב כהן, אחריו חבר הכנסת גלנטי, אחר כך עו"ד זאב פרידמן.

משה כחלון: הוא יהיה אחרון הדוברים, אלא אם יישאר לנו עוד זמן.

משה כחלון: אאפשר לך, חבר הכנסת טל, אבל הגעת ב-20 הדקות האחרונות של הדיון.

משה בכר: אתם רוצים לשמוע מה קורה היום?

משה בכר: אני רק מקווה שתעזרו לי.

ינון זריבי: אני עוזר שר התשתיות הלאומיות.

ינון זריבי: מתחילת הדיון אני מבקש לדבר, המשרד הזה רלוונטי.

משה כחלון: אני לא יודע כמה הוא רלוונטי בדיון הזה.

משה כחלון: אם הוא היה רלוונטי, השר לא היה נוסע לחוץ-לארץ.

יעקב כהן: רציתי להצטרף למה שדיברו קודמי:

יעקב כהן: אנחנו חייבים לתת את הדעת על כך, הפתרון הוא רק הפרטה.

יעקב כהן: לדאבוננו מדיניות שר האוצר הקודם, הוא הרבה בהפרטה, אבל רק לחלשים, כמו שאמרו.

יעקב כהן: החשמל הוא מונופול חזק מדי והוא לא היה יכול להתגבר על זה.

יעקב כהן: אם לא נתגבר על זה, לא יעזור.

יעקב כהן: הפרטנו את בזק, המחירים צנחו, השירות הוטב.

יעקב כהן: אנחנו עוד זוכרים שחיכינו חצי שנה עד שקיבלנו קו.

דוד טל: אבא שלי חיכה 25 שנה.

יעקב כהן: היה צריך פרוטקציה כדי לקבל קו.

יעקב כהן: פתאום מבקשים שתיקח קו.

יעקב כהן: אם לא תהיה הפרטה, לא יהיה שירות ולא יהיו מחירים זולים.

יעקב כהן: אחלוק על דברי חבר הכנסת ידידי ארדן: הוא הציע הצעה נחמדה, לעשות דירוג במחירים לפי הצטרפויות.

יעקב כהן: זה קצת מסובך.

יעקב כהן: למשל, יש משפחה עם עשרה ילדים, והצריכה שם גדולה יותר.

גלעד ארדן: אז לפי כמות נפשות, זה גם במים.

יעקב כהן: יכול להיות, אני לא יודע אם החישוב יהיה פשוט.

משה כחלון: הם לא יעשו את זה, הסר דאגה מלבך.

יעקב כהן: אמרת שזאת הצעה נחמדה, אבל זה לא מעשי.

יעקב כהן: לדברי יושב-ראש ועד העובדים, מר לוי: שמחתי לשמוע שחברת החשמל זה כמו הבית שלהם.

יעקב כהן: לפני שעה באמת שמעתי את יושבת-ראש הכנסת שדיברה אל נשיא תורכיה, וגם היא אמרה לו שישראל זה כמו הבית שלו.

יעקב כהן: זה באמת כמו הבית, אבל הייתי רוצה לשאול: כבר שמעתי הרבה תעשיינים, ולא מצאתי איפה שכיר מקבל בשר בחינם או לחם בחינם.

יעקב כהן: זה באמת כמו הבית שלו, אבל לא ממש הבית שלו.

יעקב כהן: צריך לבדוק.

יעקב כהן: אולי אם תהיה הפרטה, יהיה גם תירוץ על הנושא הזה.

יעקב כהן: חברת הכנסת תירוש אמרה משהו, וזה עלה גם על דעתי.

יעקב כהן: התפלאתי למי הולך הפרסום של עמודים שלמים בעיתון.

יעקב כהן: אתם אומרים שזו חברה פרטית, כבור המנכ"ל, אמרתם שזו חברה פרטית, שאתם לא נסמכים על שולחן הממשלה.

שלמה רוטמן: זו חברה ממשלתית, אבל אנחנו לא נסמכים על תקציב הממשלה.

יעקב כהן: אבל האזרחים, הממשלה, הכול מדינה אחת.

יעקב כהן: מי מממן בסופו של דבר?

יעקב כהן: האזרחים.

יעקב כהן: ואנחנו נציגיהם.

יעקב כהן: לדעתי המחירים גבוהים.

גלעד ארדן: רציתי לשאול עוד שאלה: מי יפצה את האזרחים שמכבי אש דורשים מהם כסף?

זאב פרידמן: שמענו תוכניות לטווח ארוך, איך לטפל בתחלואיה של חברת חשמל, ככל שהם קיימים.

זאב פרידמן: אבל מי שמשלם את הנזקים כל הזמן זה רק הצרכנים, ולא מדובר בנזק ישיר אלא גם בנזקים עקיפים שהולכים ומצטברים.

זאב פרידמן: גם אם חברת החשמל לא אשמה, יש לה אחריות.

זאב פרידמן: הרגולציה תומכת בחברת החשמל.

זאב פרידמן: אמות המידה מקלות על חברת החשמל ומקשות על הצרכנים לתבוע כספים כתוצאה מהפגיעות.

זאב פרידמן: צרכים שלא יכולים לתבוע, שנחסמים, צריך למצוא את הדרכים לעזור להם.

זאב פרידמן: אני קורא לוועדה לפועל כך שאמות המידה יתוקנו, וחברת החשמל תשלם על כל הנזקים שנגרמים לציבור.

זאב פרידמן: כפי שהזכיר חבר הכנסת גפני, התקלות באספקת החשמל הן לא רק בנקודת זמן זו, לא רק ביומיים האחרונים.

זאב פרידמן: אנחנו מקבלים עשרות תלונות ויותר מזה במהלך כל השנה, על תקלות שנובעות משינויים במתח.

זאב פרידמן: הצרכנים מנועים מלתבוע כתוצאה מכללים שמעוגנים באמות המידה.

זאב פרידמן: אנחנו קוראים לוועדה לעשות כל מה שניתן על מנת שמי שגרם נזק ישלם.

זאב פרידמן: גם אם זה תאגיד, גם אם צריך להגן עליו ולשמור עליו, לא לשכוח את הצרכנים.

זאב פרידמן: לכן בכל מערך השיקולים לגבי הפרטה וכו', תוסיפו בבקשה גם את הצרכנים.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

משה כחלון: אם אפשר, גם במסגרת זמן כזאת.

משה כחלון: אנחנו רוצים לסיים.

יצחק גלנטי: גם אני רוצה להגיע למליאה.

משה כחלון: אבל יש כאן אורחים, שהבאנו למסגרת זמן מצומצמת.

משה כחלון: אני מרגיש מאוד לא נוח שאנחנו משאירים אותם כאן יותר מדי.

יצחק גלנטי: אני רוצה להתחיל בשאלה למנכ"ל החברה: מה מחיר קילו-ואט ממוצע באירופה ומה מחיר קילו-ואט ממוצע בארץ?

גלעד ארדן: ומה השכר הממוצע בארץ ומה השכר הממוצע באירופה?

גלעד ארדן: אי-אפשר לשאול את זה במנותק.

שלמה רוטמן: מחיר קילו-ואט ממוצע בישראל הוא 10 סנט למשק הבית.

שלמה רוטמן: באירופה זה 15-25 סנט.

יצחק גלנטי: לא סתם העליתי את השאלה הזאת.

יצחק גלנטי: כל מי שמדבר על חשמל יקר בארץ חי בספֵירה אחרת, אבל לא בארץ.

יצחק גלנטי: שמעתם מהיושב-ראש את המספרים, והם מדברים בעד עצמם.

יצחק גלנטי: אבל אני רוצה ללכת יותר רחוק.

יצחק גלנטי: אירופה מייצרת חשמל, גם חשמל ירוק, יש להם המון מאגרי מים עם מפלים והעלות של חשמל ירוק נמוכה בהרבה מעלות החשמל אצלנו, שאנחנו שורפים דלקים למיניהם.

יצחק גלנטי: כמובן, יש שם גם ייצור חשמל בתחנות אטומיות.

יצחק גלנטי: אצלנו בארץ טוב שלא נכנסנו לחשמל גרעיני, כי במדינה בסדר גודל שלנו יש כל מיני בעיות בנושא זה, הוחלט מה שהוחלט ואני חושב שזה נכון.

יצחק גלנטי: למרות כל זאת, חברת חשמל עומדת בשיווק חשמל שלדעתי הוא זול, ואני חושב שאין על זה ויכוח.

יצחק גלנטי: אני רוצה שתיקחו בחשבו דבר נוסף:

יצחק גלנטי: העלויות הקבועות של הקמת תחנות כוח קונבנציונליות, מול לא תחנות כוח קונבנציונליות, גבוהות מאוד.

יצחק גלנטי: אבל עלויות התפעול של תחנה קונבנציונלית זולות בהרבה.

יצחק גלנטי: לכן יש בעיה.

יצחק גלנטי: תחנה קונבנציונלית גדולה חייבת לספק חשמל נון-סטופ.

משה כחלון: חבר הכנסת גלנטי, אתה מדבר כמו יו"ר ועד גמלאי חברת חשמל.

יצחק גלנטי: לא, אני מדבר כמו מי שמנסה להסביר לכמה חברי כנסת כאן, שאמרו בתום לב שאינם מבינים.

משה כחלון: אני מבקש משפט לסיום, בבקשה.

יצחק גלנטי: כל הזמן תוקפים, ומדברים בין היתר על תחרות.

יצחק גלנטי: סליחה, אנשים לא מבינים שבעצם המצב הנוכחי הוא מצב אידיאלי.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, עלו פה כל מיני הצעות ממש פנטסטיות: שחברת חשמל תשווק גז ישיר למתחרים שעוד לא נולדו, הם עתידיים,

משה כחלון: הם נולדו אבל מתו מוות עריסה.

יצחק גלנטי: וכל זה במחיר הרכישה.

יצחק גלנטי: עלו גם הצעות שיוזילו את המחיר של קילו-ואט לפי מספר הילדים.

יצחק גלנטי: אני מסכים לזה, אבל באותה מידה יהיה צורך לשווק גם את התרופות באותה קונצפציה ואת הדלק וכו'.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

משה כחלון: אני חייב לסיים את הדיון.

יצחק גלנטי: אני חושב שצריך לרדת מהעץ שטיפסו עליו.

יצחק גלנטי: זה הכול.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, אתה הכי ותיק פה, אתה מכיר את המונח "נאומים בני דקה"?

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: אחר כך מר זריבי ומר בכר, נאומים בני דקה.

משה כחלון: אם המנכ"ל ירצה להגיד מילה, בזה נסיים את הדיון.

דוד טל: בדרך כלל בנאומים בני דקה אחר כך מתפרסים לעוד עשר דקות, ואני מקווה שכך תנהג כאן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יש הרבה מה לומר, בהרבה נקודות שהועלו.

דוד טל: אבל אם, כמו חבר הכנסת גלנטי, מנסים להשוות בין העלויות של קילו-ואט בישראל ובחוץ-לארץ, צריך להביא בחשבון, שבארצות אחרות יש רזרווה גדולה יותר, 30%-40% - ואני כרגע מסתמך על מה שנאמר לי כאן.

דוד טל: מבחינתי רזרווה זה כמו מלאי.

דוד טל: מלאי עולה כסף.

יצחק גלנטי: לא נתנו לי להתייחס לרזרווה.

משה כחלון: יהיו עוד דיונים, אתה תשתתף בהם.

דוד טל: מלאי הוא כסף.

דוד טל: אני מניח שאם היינו עולים מ-7% רזרווה ל-25% רזרווה, היינו משלמים יותר.

דוד טל: אני לא נגד לשלם יותר, השאלה הוא כמה.

דוד טל: יש נקודת איזון שאפשר להגיע אליה.

דוד טל: אני תומך מה שאמר מר אסוס, השאלה בכמה זה יעלה את המחיר.

דוד טל: אם אפשר להעלות תצרוכת שוטפת בעלות קטנה יותר, אני בעד.

יצחק גלנטי: אני מוכן להסביר גם את הנושא הזה.

דוד טל: אין לי זמן, נשארו לי 30 שניות.

דוד טל: למען הגילוי הנאות, דיברתי היום עם יושב-ראש ועד העובדים, מר צרפתי.

דוד טל: שאלתי אם הוא בעד ועדת חקירה ממלכתית.

דוד טל: הוא השיב שכן.

דוד טל: אחרי שבדקתי את החומרים השונים ואת מה שהתפרסם, אני חושב שיהיה נכון שתוקם ועדת חקירה ממלכתית.

דוד טל: יש כשל בין משרד התשתיות לבין חברת חשמל.

דוד טל: משהו בדרך לא עובד.

דוד טל: אני לא מאשים איש כרגע, אבל הרשות המבצעת כנראה לא עושה את עבודתה.

דוד טל: חברך הקודם אמר שלא הופתעתם.

דוד טל: הם התריעו כל הזמן, לא הייתם צריכים להיות מופתעים בכלל.

דוד טל: ידעו שזה הולך לקרוס.

דוד טל: הייתם צריכים יותר ללחוץ בנקודה הזאת, אבל זה התפקיד של הרשות המבצעת.

דוד טל: אני חושב שוועדת חקירה ממלכתית תפתור את הבעיה בטווח הארוך, כי כנראה יש עוד דברים שאנחנו לא יודעים עליהם.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, גם כפרלמנטר ותיק וגם כחבר בקואליציה, אתה יודע שצריך להגיע לממשלה.

משה כחלון: הממשלה הרבה יותר נגישה לך ממני.

דוד טל: עד אתמול, הממשלה הקודמת, לך היתה יותר גישה ממני.

משה כחלון: מאז הנסיגה התרחקתי.

משה כחלון: מר זריבי, בבקשה.

ינון זריבי: אני מתנצל שהפרעתי לחבר הכנסת טל, זו היתה תשובה על שאלה.

דוד טל: אני אשיב עכשיו למר רוטמן, ותדבר שלושים שניות.

ינון זריבי: אני מתנצל.

ינון זריבי: שר התשתיות הלאומיות הורה על הקמת ועדת בדיקה עם סמכויות נרחבות מאוד.

ינון זריבי: בשלושת הימים האחרונים הוועדה הזאת עושה עבודה קשה ומאומצת.

ינון זריבי: השר קבע לה לוח זמנים קצר מאוד: עד יום ראשון היא צריכה להגיש מסקנותיה.

ינון זריבי: הוועדה זוכה לשיתוף פעולה מלא מצד חברת חשמל.

ינון זריבי: השר ביקש לבדוק את כל התהליך, גם לאור ועדת הבדיקה.

ינון זריבי: בראש הוועדה עומד אינג' דן וינשטוק, הוא מנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות, וד"ר שלמה גולדנברג, שבמשך שנים רבות היה מנהל מינהל החשמל במשרד.

ינון זריבי: וכן דוד קובסיניינוב.

ינון זריבי: הוועדה בודקת, יש לה סמכויות ויש לה כלים, יש לה ידע.

דוד טל: אין ניגוד עניינים בוועדה הזאת?

דוד טל: היא לא הולכת לבדוק את עצמה?

דוד טל: היא צריכה לבדוק את עצמה.

ינון זריבי: אין שום ניגוד עניינים, הנושא נבדק על-ידי היועצת המשפטית של משרד התשתיות.

ינון זריבי: אין לוועדה ולחבריה שום ניגוד עניינים.

ינון זריבי: אנחנו מפקחים על חברת החשמל.

ינון זריבי: למינהל החשמל במשרד התשתיות יש סמכויות בדין, בחוק משק החשמל, והוא עושה את עבודתו.

ינון זריבי: התוצאות של ועדת הבדיקה יפורסמו, ובוודאי יעמדו לביקורת של כל מיני גופים, גם פרלמנטריים.

ינון זריבי: צריך לזכור שיחסית לכל מדינה בעולם אמינות אספקת החשמל גבוהה יחסית, אפילו גבוהה מאוד.

ינון זריבי: נחכה לתוצאות.

ינון זריבי: השר הודיע מראש שהוא מתחייב לאמץ את כל המסקנות של הוועדה, גם אם הן יהיו קשות וגם אם הן יהיו על בסיס פרסונלי.

ינון זריבי: התחייבות גורפת וברורה מזה לא יכולה להיות.

ינון זריבי: לגבי הנושאים האחרים שעלו פה, היצרנים הפרטיים, מר אסוס נגע בדברים.

ינון זריבי: אנחנו עושים מאמץ גדול, בהחלט.

ינון זריבי: צריך לזכור שמבנה משק הגז הטבעי, כפי שהוא קיים במדינה, מעוגן בחקיקה, בחוק משק הגז.

ינון זריבי: אם היה כישלון מבני צריך להתמודד אתו.

ינון זריבי: עוד משפט אחד, אדוני, אני מבקש ממך, כחיפאי לחיפאי, כמו שעשית בצדק, והגנת על כבודו של מר אסוס, אני מבקש ממך: השר בשליחות ממלכתית על-פי בקשת ראש הממשלה.

משה כחלון: אתה יודע מה ההבדל בינך לבין מר אסוס?

משה כחלון: לשר יש עוזר שיבוא וידבר.

ינון זריבי: אם מר אסוס לא היה פה, הייתי עושה זאת.

ינון זריבי: השר ביקש לבטל את השליחות הזאת, אבל הוא נתבקש על-ידי ראש הממשלה לנסוע, וחבר הכנסת כהן רמז על כך.

ינון זריבי: אני חושב שהוא עושה בשם ממשלת ישראל.

ינון זריבי: לביקורים שלו שם יש הישגים.

ינון זריבי: המנכ"ל נמצא בארץ, הקמנו חמ"ל.

משה כחלון: המנכ"ל בארץ?

ינון זריבי: בוודאי.

ינון זריבי: הוא נעדר מפה משום שהוא עוסק בנושא הזה, כדי לא לדחות שום דבר.

ינון זריבי: מר אסוס נמצא פה.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך שזו פגיעה קשה מאוד בוועדה.

ינון זריבי: זו גם פגיעה בשר לומר שבעת הזאת הוא בחר לנסוע.

ינון זריבי: הדיון פה נקבע אחרי שהשר נסע.

ינון זריבי: הוא לא ידע על קיומו.

ינון זריבי: הדיון נקבע אתמול, והשר נסע ביום שני.

משה כחלון: אני לא רוצה להתנצח אתך.

ינון זריבי: כבודם של כל האנשים יקר, אבל גם כבודו של השר.

משה כחלון: קודם כול, אני מעריך את זה שאתה מגן על כבודו של השר, אתה בסדר גמור מבחינתי.

משה כחלון: אבל חשוב לדעת שהמשבר החל ביום ראשון, והשר נסע בעיצומו של המשבר.

משה כחלון: אין קשר בין זה למועד הוועדה.

משה כחלון: הוועדה לא יצרה את המשבר.

משה כחלון: השר עזב את הארץ בעיצומו של המשבר, נסיבותיו עמו.

משה כחלון: אתה יכול להסכים אתן, אני יכול פחות להסכים.

משה כחלון: הוועדה נהגה אתך בהגינות.

משה כחלון: בדרך כלל לא מאפשרים לעוזרים וליועצים לדבר.

משה כחלון: וגם המנכ"ל בארץ, אז כנראה אנחנו באמת לא מספיק חשובים למשרד התשתיות.

משה כחלון: עכשיו אני גם מבין למה השר נסע.

משה כחלון: אם המנכ"ל לא מצא לנכון להגיע לכאן, מול יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, ובאמת הם עסוקים בתקופה הזאת, ואני מרגיש מאוד לא נוח כי הם פה שעות ארוכות, וגם מר אסוס פה וחברי הכנסת ומר נתניהו – כולם יכולים להגיע לכאן, אבל המנכ"ל לא.

משה כחלון: זה חמור מאוד, ואני גם מבין למה אנחנו מגיעים למצב הזה.

משה כחלון: מר בכר, במשפט או שניים, בבקשה.

משה בכר: באתי לכאן כדי שתעזרו לי.

משה בכר: אני נמצא במצב סיכון כבר תקופה ארוכה.

משה בכר: מצבי סיכון הם מצבים שבהם העתודה התפעולית יורדת מתחת ליכולת של היחידה הגדולה שנמצאת בעבודה.

משה בכר: המשמעות היא ניהול מחסור, מה שחווינו בימים ראשון ושני.

משה בכר: אני אומר לכם, קשורים לי את הידיים.

משה בכר: תוכניות הפיתוח שלנו, שכבר היו בתהליך, שנקבעו וקיבלו האצה בעקבות מה שהיה בקיץ 2002 – ואני יכול להראות לכם מה נכתב אז בעיתון.

משה בכר: שם שינינו את תוכניות הפיתוח כדי לזרז את המענה למצבים האלה – גלי חום, שבאמת לא ראינו בעבר, שנכנסים לאמצע עונות המעבר.

משה בכר: פרופ' ברוורמן הזכיר את זה.

משה בכר: לעשות מעשה ולהחליט שגל חום כזה, ניקח אותו בחשבון ונתייחס אליו במאי, רבותי אני אצטרך הרבה יותר מ-20% רזרווה בשביל זה, כי אין לי מתי לעשות שיפוצים.

משה בכר: אצטרך לקחת הכול ולדחוס את כל הצי הזה בחודשיים.

משה בכר: את המשמעויות ראינו ב-2002.

משה בכר: ב-2003 קשרו לנו את הידיים עם התיקון לחוק שאומר שלא נקבל רישיונות.

משה בכר: מה שכבר היה בפיתוח, והיה צריך להיכנס, ועשינו בדו-שלבי כדי לענות על הבעיות המסוימות של גלי חום – היום אני קשור.

משה בכר: הבעיה שלנו היא לא רק הקיץ, אלא עונות המעבר שבהן מוציאים את הציוד לתחזוקה ושיפוצים.

משה בכר: הייתי שמח אם תנחו את מי שצריך לשחרר את מה שכבר נבנה, ומן הסתם יכול להועיל ולהשתתף, ולמנוע את הסבל הזה.

משה בכר: תזכרו: אנחנו מנהלים מחסור רק משום שאנחנו לא רוצים למוטט את המערכת.

משה בכר: בארצות-הברית, בניו-יורק, זה התמוטט, כי לא היה להם הכוח לנהל מחסור.

משה בכר: הם פשוט נתנו למערכת לעשות את שלה, והיא התמוטטה.

משה בכר: אנחנו עושים את זה כדי להבטיח למי שנשארים שלא למוטט את המערכת ולהסב נזק מינימלי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש לסיים את הדיון.

משה כחלון: שמענו דברים קשים על מצבה של חברת החשמל, המצב הפיננסי, הלוואות, מינוף, רזרוות.

משה כחלון: הדברים של מר סוס מצביעים על הצורך לקדם את נושא התחרות.

משה כחלון: בכוונתי לכנס את הוועדה אחת לחודש ולקיים דיון בנושא חברת החשמל.

משה כחלון: זה חשוב לכולנו, זה יסייע גם לחברה.

משה כחלון: כמו שאמר מר בכר, זה גם לעזור לכם בתחומים שאנחנו יכולים לעזור בהם, כי בסך הכול זה אינטרס של כולנו שחברת החשמל תעבוד ותתפקד, שזה יהיה לטובת כלל הציבור.

משה כחלון: בישיבות האלה אני אבקש לקבל עדכונים.

משה כחלון: אבקש מחברי ועדה מסוימים שיגיעו לכאן באופן קבוע.

משה כחלון: לא אצור ועדת משנה, אבל ועדת הכלכלה תשמש ועדת משנה לצורך העניין הזה.

משה כחלון: אבדוק אפשרות, וזה כבר במסגרת פרטית, לקדם את החוק של נתניהו על מנת לצמצם את לוחות הזמנים, כמובן כך שיינתן לכם למרחב מחיה, ותוכלו לעבוד כמו בני אדם, בלי לחץ.

משה כחלון: אין לנו כוונה להלחיץ א לסרבל מהלכים, יש לנו כוונה לקצר ולסייע.

משה כחלון: במה שנוכל לעמוד לצדכם, נעמוד לצדכם.

משה כחלון: אני מתנצל על פרק הזמן הקצר ומודה לכם על ההיערכות וההשתתפות.

משה כחלון: תודה רבה.