ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 47, 2006-06-05 10:25

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: האם נמצא כאן מישהו שהוא לא פקיד ממשלה ולא חבר כנסת?

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שאף אחד אחר מלבד חברי כנסת ופקידי ממשלה יהיה נוכח כאן.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על פרק ט"ו: מים בחוק ההסדרים, סעיף 44 בחוק המים.

יעקב ליצמן: קובי הבר, הממונה על התקציבים, יודיע לנו כרגע האם יש הסכמות מהלילה, כי אחרת כפי שהבטחתי אתמול, ועדת הכספים תכריע.

יעקב ליצמן: אני מבקש מקובי לומר האם יש הסכמות ומה הן.

יעקב ליצמן: מרגע זה אני מבקש שאף אחד, כולל עיתונאים, לא ייכנס לישיבה.

קובי הבר: בוקר טוב.

קובי הבר: אני רוצה לומר עוד כמה משפטים על התהליך של רשות המים.

קובי הבר: מטבע הדברים, תהליך כזה שלוקח סמכויות ממספר משרדי ממשלה ומרכז אותם במקום אחד הוא תהליך לא קל, כי יש משרדים שמוותרים על תחומים ויש משרדים שמקבלים תחומים.

קובי הבר: אנחנו נמצאים עכשיו בחלק שגמרנו את ההבנות בממשלה, ומייד נפרט אותן.

קובי הבר: אנחנו רואים ברפורמה הזאת חשיבות רבה, ולכן הסכמנו לפרוס את היישום שלה על תהליך יותר ארוך, גם כתהליך של בקרה ואיזונים, כמו כל שינוי מבני שאנחנו עושים.

קובי הבר: יש גם תהליכים שעובדים, ולא רצינו לשבור אותם, למשל: נושאים של תאגידי מים וביוב, מנהלת הביוב או נושא התעריפים.

קובי הבר: יש חשיבות למסלול.

קובי הבר: יש חשיבות כשמסתכלים על הנקודה בקצה, ויש חשיבות להתחיל בזה כמה שיותר מוקדם, כי בכל נקודת זמן שלא היינו מתחילים, היינו נדרשים לאותם פרקי זמן שייתנו לנו את זמני ההתארגנות.

קובי הבר: אני רוצה לחדד כמה דברים, שלחלקם היבט לחקיקה וחלקם זו עבודת ממשלה נטו.

קובי הבר: לגבי נושא הממשלה, יש שינויים בלוחות הזמנים לגבי ריכוז והעברת היחידות והסמכויות, ומייד נפרט את זה.

קובי הבר: נושא הניקוז נשאר בשלב הזה במשרד החקלאות, ואנחנו מקימים צוות עבודה משותף למשרדי החקלאות, התשתיות הלאומיות, הפנים, האוצר ואיכות הסביבה, כדי לדון בזה ולראות איך ממקמים בצורה הטובה ביותר את הנושא הזה, וכמובן שמטבע הדברים, אלה דברים שיהיו בהסכמה.

קובי הבר: לגבי הנושא שהיה אתמול הנושא היותר מורכב, הגענו להבנות גם עם שר החקלאות וגם עם שר התשתיות הלאומיות.

קובי הבר: חייבים להגיד מילה טובה לשני המשרדים ולשני השרים, שהבינו את התהליך ואת החשיבות שלו, וגם הוועדה נתנה לנו פרק זמן נוסף כדי להגיע להבנות.

קובי הבר: סוכם שתהליך אישור התעריפים למים בחקלאות יהיה כדלהלן: על בסיס המלצת מועצת רשות המים, הסמכות לאשר את המים במשך ארבע וחצי השנים הקרובות תהיה באחריות שר החקלאות, שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות.

שי חרמש: אתה מדבר על אישור המחיר, לא הכמות.

קובי הבר: אני מדבר רק על המחיר, על התעריף.

קובי הבר: זה חמש שנים מהיום וארבע שנים וחצי מיום תחילת הרפורמה.

קובי הבר: זה לגבי מנגנון אישור המים ותעריפי המים.

קובי הבר: אני עכשיו רוצה לפתוח סוגריים למשהו, שהוא לא חלק מהחקיקה, אבל הוא חלק חשוב מהעדכון.

ראובן ריבלין: האם יש לכל אחד מהם זכות וטו?

קריאה: התשובה היא כן.

ראובן ריבלין: ממך קיבלתי תשובה חיובית, אבל האם אני יכול לשמוע את זה מקובי הבר?

ראובן ריבלין: האם יש לכל אחד מהם זכות וטו?

קובי הבר: חבר הכנסת ריבלין, ברגע שזה באחריות של שלושה שרים ואין הסכמות, מטבע הדברים כשיש מחלוקת בין שרים, זה עולה להכרעת הממשלה.

קובי הבר: זה תהליך טבעי, כשיש חילוקי דעות בין שרים.

ראובן ריבלין: וכל אחד מהשלושה יכול להביא את זה לממשלה?

קובי הבר: מטבע הדברים ומתוקף נוהלי עבודת ממשלה, כיש מחלוקת בין שרים, זה עולה להכרעת השרים - -

יעקב ליצמן: הוא אומר שגם משולם נהרי יכול לערער על ההחלטות שלהם.

יעקב ליצמן: הוא אומר לי שאני לא צודק - - -

ראובן ריבלין: מר הבר, למה לא שלושה מכריעים וזה שמפסיד מערער לממשלה, או ברגע שהוא אומר "לא", כל הסוגייה עוברת לממשלה?

יעקב ליצמן: אני לא מבין, כל שר יכול להגיש ערעור בממשלה על כל דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, כבוד היושב ראש, יש הבדל גדול בין העובדה שיש לשר וטו, ואז זה עובר לממשלה, ובין שמתקבלת הכרעה ויש ערעור לממשלה.

ראובן ריבלין: ב-99% מהמקרים שבהם יש ערעור, הממשלה כבר מקבלת את זה כדחיית הערעור.

ראובן ריבלין: האם כל הסוגייה לא עוברת כהכרעת השלושה, אלא ברגע שיש אחד שמתנגד, הסוגייה עוברת לדיון מההתחלה בממשלה?

קובי הבר: אני אומר בצורה מפורשת, שאם אחד משלושת השרים ירצה להביא את הנושא להכרעת הממשלה, זה יובא להכרעת הממשלה.

ישראל כץ: אבל היום החוק אומר ששר החקלאות קובע את התעריף.

קובי הבר: ושר האוצר.

ישראל כץ: בסדר, אבל בלי ששר החקלאות חותם - - -

קובי הבר: חבר הכנסת כץ, עדיין אתה יודע שכשלא הייתה לנו חתימת שר חקלאות, הבאנו את זה להכרעת הממשלה.

ישראל כץ: לחקיקה, לכנסת.

ישראל כץ: היום אתם מבטלים הליך חקיקה, והממשלה רשאית לקבוע את התעריף.

אורית נוקד: האם היועצת המשפטית יכולה להסביר לנו בדיוק את המצב הנוהג היום ואת השינוי המוצע?

קובי הבר: אני מייד אגיד לכם, למה הוויכוח הזה הוא עקר.

קובי הבר: הגענו להבנה - וזה לא בחקיקה – בין משרד החקלאות, משרד האוצר והתאחדות חקלאי ישראל, ולהסדר כיצד יחושב מחיר המים לחקלאות.

קובי הבר: הנוסחה מוסכמת.

ישראל כץ: מוסכמת על מי?

שי חרמש: הנוסחה מוסכמת על התאחדות חקלאי ישראל.

ישראל כץ: אנחנו היום יושבים לחוקק חוק.

ישראל כץ: החוק מפקיע את הסמכות החוקית מהשר, ומעביר אותה מהממשלה, והממשלה מסתמכת על מסמך שאין לנו.

ישראל כץ: אבל אנחנו לא יכולים לקבל החלטה בלי המסמך.

קובי הבר: אני אסביר את זה בצורה הכי ברורה.

קובי הבר: לצורך העניין, פורמלית הסמכות נמצאת אצל שלושת השרים.

קובי הבר: בלי קשר לרשות המים, ניסינו להגיע להסדר עם החקלאים ומשרד החקלאות - לשמחתנו, הגענו לזה בזמן האחרון – שלפיו מצד אחד, תובא לאישור הממשלה נוסחה לחישוב מחירי המים לחקלאות, ומצד שני, יוחלט מה קורה כשמחיר המים לחקלאות עולה ואיזה פיצוי אנחנו נותנים לחקלאים.

קובי הבר: אנחנו אומרים שאם מחיר המים יעלה – ובנוסחה מדובר על תהליך מדורג של חמש שנים – למחיר הממוצע, במקביל החקלאים יקבלו פיצוי כספי חזרה, כדי לפצות אותם על תוספת העלות, מתוך ראייה של השקעות, חיסכון במים.

קובי הבר: ההסכם הזה, אחרי שהוא יאושר על-ידי הממשלה וכל שינוי בו ידרוש אישור ממשלה.

קובי הבר: אם תהיה איזושהי מחלוקת בין השרים על מחיר המים – מה שאני לא חושב שיקרה לאור הנוסחה הזאת – ואם אחד מהשרים ירצה, הוא יהיה רשאי להביא את זה להכרעת הממשלה.

אבשלום וילן: אתה חייב לקרוא את זה מעל דוכן הכנסת.

קובי הבר: אם אתי בנדלר תגיד שצריך, אני אעשה את זה.

יעקב ליצמן: אין ספק שחייבים לעשות זאת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ישראל כץ צודק.

יעקב ליצמן: אנחנו מסכימים, למה לעשות מזה דרמה?

יעקב ליצמן: הוא יניח את זה להניח על שולחן הכנסת.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה יהיה מהלך נכון וצודק.

קובי הבר: אנחנו מחלקים לכם את תיקוני הנוסח.

קובי הבר: הדבר האחרון שאני רוצה לעדכן בנושא הזה זה בקשר לעובדים של הגופים השונים.

קובי הבר: אני רוצה לקרוא לפרוטוקול את הסיכום שלנו עם יושב-ראש ההסתדרות.

אורית נוקד: אמרת פה בישיבה - -

ראובן ריבלין: החקלאים יוכלו לקחת פיצוי במקום לעבד את הקרקע.

קובי הבר: חברת הכנסת נוקד, לא כל רפורמה משמעותה פיטורי עובדים.

קובי הבר: יש רפורמה, שהיא שינוי בתהליך הרגולציה ואין לה שום קשר לעובדים.

קובי הבר: מי שמנתח את הרפורמה הזאת דרך העיניים של העובדים, בכלל לא הבין את כוונתנו.

קובי הבר: למען הסר ספק, למרות שאמרתי את זה בישיבה הראשונה, לאור הסתייגות שהייתה פה, אני רוצה לחדד שוב את הדברים.

קובי הבר: המסה הקריטית היא עובדי רשות המים, 160 עובדים מתוך ה-200 שנשארים, כמובן, במקומם.

קובי הבר: עם המעבר לרשות המים, כמובן, אין שום פיטורי עובדים.

קובי הבר: לא ייפגעו תנאי וזכויות העובדים המועברים.

שלי יחימוביץ': כל זה כתוב?

קובי הבר: אני מודיע לפרוטוקול.

קובי הבר: זה לא בחקיקה, זה היה הסיכום.

קובי הבר: עובד משרד הפנים ומשרד התשתיות הלאומיות, שלא ירצה לעבור לרשות המים, יכול להישאר במשרד האם שלו עם התקן.

קובי הבר: עובד מהיחידות המועברות, לא כולל נציבות המים שהיא הגרעין, שבמהלך השנה הראשונה שלו ירצה לחזור למשרד האם, יחזור עם התקן שלו עם אותם תנאים וזכויות.

קובי הבר: הדבר האחרון הוא לא רלוונטי, אבל אני רוצה לציין אותו למען הסר עוד כמה ספקות, כי לצערי, כולם נהיו קצת פרנואידים.

קובי הבר: אם יהיה מעבר לירושלים של נציבות המים, זה יהיה מגובה בהסכם בינינו לבין העובדים וההסתדרות.

ראובן ריבלין: לא כל מי שהוא פרנואיד, באמת לא רודפים אחריו.

ראובן ריבלין: ..

קובי הבר: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, ההסדר שהגענו עם החקלאים הוא שהפיצוי הכספי שהם מקבלים הוא רק כנגד השקעות חדשות בחקלאות, דרך מנהלת ההשקעות של משרד החקלאות, זאת אומרת שאין מישהו שיכול לקחת את הכסף וללכת.

קובי הבר: להיפך, הוא צריך להציג השקעות חדשות, כדי לקבל את הפיצוי שהוא קיבל.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין איפה הפיצוי שנתת להם.

יצחק וקנין: אתה מעלה את מחיר המים מצד אחד, אבל מצד שני אין פיצוי.

יעקב ליצמן: הצרכנים יקבלו את הפיצוי, הם יקבלו הוזלה.

ישראל כץ: מה פתאום, מחיר המים יעלה.

אתי בנדלר: אני רוצה להשלים מספר דברים, שהתחלתי לדבר עליהם אתמול.

אתי בנדלר: דבר ראשון, אני מבקשת לתקן טעות שנפלה בדבריי.

אתי בנדלר: כשדיברתי בנושא הפיקוח הפרלמנטרי, סקרתי נושאים שבהם בוטל הצורך בפיקוח פרלמנטרי, וכשהגעתי לעניין התעריפים, נאמר שהיום אין צורך בפיקוח הפרלמנטרי, ואני אישרתי את הדברים, וטעות נפלה בידי.

אתי בנדלר: סעיף 112 לחוק המים קובע, שוועדת הכספים צריכה לאשר את תעריפי המים ודירוגם, ואילו ועדת הכלכלה מאשרת את התקנות על דמי מים בקשר - - -

חיים אורון: מעבר לטייס האוטומטי שאותו לא מאשרים.

אתי בנדלר: כמובן שעכשיו, במסגרת הצעת החוק, מוצע לבטל את הפיקוח הפרלמנטרי באופן מוחלט על התעריפים.

אתי בנדלר: בהקשר זה, אולי אני אתייחס כבר להצעתו של מר הבר בקשר לתעריפי מים בחקלאות, כי גם כאן מוצע לתקופה מוגבלת לפחות שתעריפי המים לחקלאות ייקבעו על-ידי שלושת השרים בהמלצת מועצת הרשות הממשלתית.

אתי בנדלר: בהתאם לנוסח שקיבלתי זה עתה, התעריפים נקבעים על-ידי מועצת הרשות, באישור שלושת השרים שעליהם מדובר.

אתי בנדלר: כאן ייאמר, שאם לא ניתן אישור, אין תעריפים והממשלה איננה רשאית להחליט במקום אותם שרים, אלא אם כן הדברים ייאמרו מפורשות בנוסח החוק, דהיינו שאם לא ניתן אישור בידי מי מהשרים, תכריע הממשלה.

אתי בנדלר: זה צריך להיאמר מפורשות.

קובי הבר: אם אין אישור, נשאר התעריף הקיים.

אתי בנדלר: נכון.

קובי הבר: עכשיו בפני הממשלה יש החלטה, האם היא מביאה את זה להכרעת הממשלה או לא.

ישראל כץ: האם היא לא יכולה להכריע בלי החלטת המועצה?

קובי הבר: המועצה ממליצה על תעריף חדש לצורך העניין.

קובי הבר: כדי שהוא ייכנס לתוקף, צריך אישור של שלושת השרים.

קובי הבר: אומרת היועצת המשפטית, שאם שלושת השרים לא מאשרים, יש שתי אפשרויות: או שאין תעריף חדש, ואז המצב כמובן לא בעייתי מבחינת החקלאות לצורך העניין, או לחלופין זה מגיע להכרעה בממשלה.

אתי בנדלר: ואז הממשלה איננה רשאית, בהיעדר הוראה מפורשת בחוק לקבל הכרעה במקום אותם שרים.

אתי בנדלר: תבחינו בין תקנון עבודת הממשלה, שקובע פרוצדורה פנימית ממשלתית, כיצד מערערים על החלטת שרים, לבין קביעת החוק.

אתי בנדלר: אם החוק קובע ששלושת השרים צריכים לאשר ואחד השרים יעמוד במריו ולא יסכים לאשר, אין החלטה.

נועם הויזליך: כל אחד מהשרים האחרים יהיה רשאי להביא את העניין לדיון בממשלה - - -

קריאה: שעון הקיץ - - -

יעקב ליצמן: למה צריך להתווכח?

יעקב ליצמן: תוסיפו את המילים "בהיעדר הכרעה בין השרים, זה יובא לממשלה".

ניסן סלומינסקי: אז אתה מבטיח את הסמכות של הכנסת בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: באישור ועדת הכספים.

קובי הבר: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת מנקודת ראותה של הממשלה.

קובי הבר: היועצים המשפטיים מהצד של הממשלה טוענים שהפרשנות של אתי לא תופסת, כי השר חייב לקיים את מדיניות הממשלה.

אתי בנדלר: ולא יקיים?

קובי הבר: אם המשפטנים יחליטו שזה לא מספיק – אתי תשכנע אותם – נכניס בחקיקה את מה שאתי רוצה.

אתי בנדלר: אני לא רוצה, אני רוצה להבהיר שהעניין היחיד שלי בנושא הזה זה לא בתקנון עבודת הממשלה, איך ואם תתקבל החלטת הממשלה לעניין הזה.

אתי בנדלר: אותי מעניין כרגע לצורך העניין הפיקוח הפרלמנטרי.

אתי בנדלר: מבחינתי, אם יועצי הממשלה מוכנים לחיות עם פסק דין שעון הקיץ, לי אין בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: אולי אתי תסביר לי למה שייך לכאן שעון הקיץ?

חיים אורון: זה חוק שלי.

חיים אורון: הקיץ נכנס השנה בזמן בזכותי.

חיים אורון: אתם התברברתם 10 שנים סביב הנושא הזה.

יעקב ליצמן: 10 שנים לא היה קיץ, עד שבא חיים אורון.

יעקב ליצמן: ..

חיים אורון: 10 שנים אתם ופורז רבתם.

יעקב ליצמן: האם יש הסתייגות להכניס את ועדת הכספים?

אבשלום וילן: אתי, האם בכל מקרה מובטח שוועדת הכספים - - -

אתי בנדלר: רק אם כך יהיה נוסח החוק - - -

יעקב ליצמן: אני חידדתי את הנושא והעליתי אותו שוב, כי אני יודע שיש בעיה והסתייגות, שיש אישור פרלמנטרי.

אבשלום וילן: אני מציע שיושב ראש הוועדה יציג את זה.

יעקב ליצמן: אני אעשה את זה בשם כולם.

יעקב ליצמן: כולם ביקשו את זה.

יעקב ליצמן: ההסתייגות הזאת הייתה כאן מהרגע הראשון, וכולם דיברו על זה.

יעקב ליצמן: כל אחד דיבר על זה.

יעקב ליצמן: מי שלא רוצה, שיצביע נגד.

יעקב ליצמן: האוצר נגד, ומי שרוצה, שיצביע בעד.

אתי בנדלר: זה הנושא הראשון שרציתי להפנות את תשומת הלב אליו, לנושא של הפיקוח הפרלמנטרי לעניין התעריפים.

אתי בנדלר: הנושא השני שקשור לפיקוח פרלמנטרי הוא בנוגע להפסקות מים.

אתי בנדלר: אני חייבת לציין - לזכות אנשי אגף התקציבים ומשרד האוצר בכלל - שבכל הנושאים שבהם ביקשתי להכניס פיקוח פרלמנטרי, למעט הנושאים המוגבלים שהזכרתי אתמול, הם הכניסו את זה.

אתי בנדלר: הם לא נענו לבקשתי לכך שהכללים בנוגע להפסקות מים יהיו באישור עם פיקוח פרלמנטרי, ועדת הכלכלה לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: אני מבקשת שהוועדה תכריע בעניין.

אתי בנדלר: אני חייבת לנסות לציין, שבאופן כללי הפסקת אספקת מים לצרכנים מכל סוג, גם צרכני חקלאות, גם רשויות מקומיות - -

חיים אורון: הקריטריונים.

אתי בנדלר: בוודאי, אמות מידה מתי מותר להפסיק מים.

אתי בנדלר: אני חייבת לציין שהיום החוק איננו מחייב פיקוח פרלמנטרי לתקנות על הפסקת מים, אם כי הכנסת נדרשה לנושא מספר פעמים, לרבות טיפול בהצעות חוק.

אתי בנדלר: בוועדת הכלכלה אושר חוק, שהתקבל בכנסת בקריאה שנייה ושלישית והגביל את יכולת הרשויות המקומיות להפסיק את אספקת המים לצרכנים.

אתי בנדלר: נושא נוסף - וכאן יש שוב פער מהותי בין תפיסתי לפחות לבין תפיסת אנשי האוצר - הוא נושא כפיפות הרשות הממשלתית ומועצת הרשות הממשלתית בכלל למדיניות הממשלה ולמדיניות השרים בכל נושא המים.

אתי בנדלר: יש איזשהו סעיף בהצעת החוק, שמדבר על תפקידי הרשות והמועצה, האומר שהם יפעלו בהתאם למדיניות הממשלה בנושא שיש לו השלכות על משק המים, אבל הייתי אומרת שזה ניואנס קטן של כפיפות לממשלה.

אתי בנדלר: שנה שעברה בחוק ההסדרים תוקן חוק משק החשמל, ואנשי האוצר נלחמו כאריות להכניס סעיף, שהכפיף את הרשות הציבורית במשק החשמל למדיניות הממשלה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת חיים אורון ביקש ממני לנסח סעיף מקביל כהסתייגות בהקשר שלנו.

אתי בנדלר: בהתאם לכך, אני חושבת שראוי לומר מפורשות, שהרשות הממשלתית תפעל בהתאם למטרות חוק זה, ובהתאם למדיניות הממשלה, למדיניות השר, או למדיניות השרים, בהתאם לסמכויותיהם לפי כל דין בתחום משק המים, הביוב ועכשיו הניקוז - - מדובר כאן על היררכיה.

אתי בנדלר: נעשית כאן רפורמה מאוד משמעותית, לא רק בקשר לחקלאות שעליה שמו דגש, ובצדק רב, כל חברי הכנסת.

אתי בנדלר: נעשית כאן רפורמה מאוד מאוד משמעותית, במובן זה שנלקחות כל הסמכויות משרים, מכלל השרים, ומעבירים אותן לפקידות הבכירה ביותר, אבל עדיין לפקידות, שהיא אמורה להיות אמונה על כל הולכת משק המים והביוב במדינת ישראל.

אתי בנדלר: השאלה היא עד כמה הם יהיו כפופים למדיניות שקובעת הממשלה.

אתי בנדלר: אני חשבתי שעדיין, ככל שמדובר בפקידות בכירה, יש מקום להכפיף אותה למדיניות ממשלתית בעניין הזה.

אתי בנדלר: אם כך רוצים, הדברים צריכים להיאמר מפורשות בהצעת החוק.

אתי בנדלר: אני מציעה להכפיף את מועצת הרשות הממשלתית למדיניות הממשלה, ושהדברים ייאמרו מפורשות בחוק.

קובי הבר: כתבנו במפורש בחוק בסעיף 24 טו(2): במסגרת תפקידי המועצה, ביצוע מדיניות הממשלה, שיש לה השלכות על משק המים.

אתי בנדלר: קובי, אני העברתי את זה לחברים מהאוצר.

אתי בנדלר: אם הכוונה היא שמועצת הרשות הממשלתית תהיה כפופה בכל ענייניה המדיניות לממשלה ואתם טוענים שזה רק עניין של נוסח, תנו לי לנסח את זה.

אתי בנדלר: אני אמונה על הנוסח של הצעת החוק.

אתי בנדלר: אבל מה שמסתתר מאחורי הדברים זה לא עניין של נוסח, אלא עניין של מהות.

אתי בנדלר: השאלה היא ההיררכיה הברורה.

חיים אורון: אבל למה אתם מתווכחים עם אתי?

חיים אורון: תתווכחו אתנו.

חיים אורון: אמרנו פה שאנחנו רוצים רשות, שיש לה מאפיינים ציבוריים יותר ויותר גדולים, וזה אחד המאפיינים.

קובי הבר: אני רוצה להבהיר בצורה ברורה את הנקודה הזאת.

קובי הבר: מדובר ברשות פנים ממשלתית, שממילא כפופה למדיניות הממשלה.

אביגדור יצחקי: מדיניות ממשלה נקבעת דרך מחירים, לא דרך דיבורים.

אביגדור יצחקי: מה השטויות האלה?

קובי הבר: אני אתן לך את התשובה המקצועית למה שאתה אומר.

קובי הבר: אם מדיניות הממשלה תחליט לסבסד את המים, התעריף יכול להיות התעריף הנכון והממשלה יכולה לכפות לשלוח צ'ק החזר לכל אחד.

קובי הבר: זה בדיוק התהליך שצריך לעשות.

קובי הבר: הרשות הזאת תהיה כפופה למדיניות הממשלה, בסדר?

קובי הבר: הרשות כפופה למדיניות הממשלה, זה בסדר אתי?

אתי בנדלר: אתה פשוט לא רוצה להזכיר כאן את השר או את השרים?

קובי הבר: בוודאי, כי אני ריכזתי את הכל למקום אחד.

חיים אורון: אין בעיה.

אתי בנדלר: "תפעל בהתאם למטרות חוק זה, או בהתאם למדיניות הממשלה", ואת זה נכניס ברישא.

קובי הבר: שיש לה השלכות על משק המים, לא?

קריאה: - - -

אתי בנדלר: מדיניות הממשלה, מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: ברור שאם היא קובעת מדיניות בקשר לחלוקת שוקולד, היא לא תהיה כפופה.

קובי הבר: אני סיימתי.

אתי בנדלר: נושא נוסף שאני הפניתי אליו את תשומת הלב הוא היחס בין יושב-ראש הרשות לבין מנהל הרשות.

אתי בנדלר: מנהל הרשות הוא גם יושב-ראש מועצת הרשות – אם אינני טועה, זה השם הרשמי שלה.

אתי בנדלר: המנהל צריך לבצע את מדיניות מועצת הרשות, שהוא עומד בראשה, והוא מוסר דין-וחשבון למועצת הרשות, שהוא עומד בראשה.

אתי בנדלר: משהו במבנה הזה לי נראה לא כל כך ברור.

ערן פולק: המבנה הזה קיים בתאגידים סטטוטוריים נוספים, כולל הרשות הציבורית מים וביוב, שנכנסת לתוך רשות המים הגדולה.

ערן פולק: זה מבנה שמאפשר לרשות לפעול.

ערן פולק: יש לה דירקטוריון, יש לה יושב-ראש, יש לה מנהל.

קובי הבר: צריך להסביר פה, שמדובר על רשות פנים ממשלתית.

קובי הבר: כל הזמן נראה לכם הכל דמוני.

קובי הבר: מדובר בגוף ממשלתי.

קובי הבר: להשיג בו מנגנון גם של יושב-ראש וגם של מנהל נפרד, לטעמנו, ירע ויעכב את עבודת הרשות.

אמנון כהן: אז אולי את הדיווח תיתן למישהו אחר.

קובי הבר: הדיווח הוא לממשלה, אין בעיה.

חיים אורון: חבר הכנסת אמנון כהן, הדיווח הוא פומבי.

אמנון כהן: אתי, אז מה הבעיה?

אמנון כהן: הדיווח יהיה לממשלה.

חיים אורון: לציבור, למה לממשלה?

קובי הבר: אין לי בעיה עם דיווח לממשלה כל שבוע.

קובי הבר: מדובר בגוף ממשלתי.

אתי בנדלר: הנושא האחרון שלדעתי נשאר ללא מענה ברור הוא היחס בין מועצת המים, שלא ביטלו את קיומה בחוק המים - מועצת המים היא מועצה ציבורית, שביטלו כמעט את כל תפקידיה, אבל את קיומה השאירו - לבין רשות המים.

אתי בנדלר: התפקיד היחיד שנשאר למועצת המים הוא לייעץ לשר התשתיות הלאומיות במילוי תפקידיו לפי החוק.

אתי בנדלר: דא עקא, שהתפקיד היחיד שנשאר לשר התשתיות הלאומיות בחוק זה ליזום אמנות בינלאומיות.

יעקב ליצמן: או לערער לממשלה.

אתי בנדלר: או לערער לממשלה בעניין תעריפי מים.

אמנון כהן: מה התשובה של משרד האוצר?

יעקב ליצמן: אני אתן לנציגי האוצר לדבר אחר כך.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

שי חרמש: כל עכבה לטובה, וטוב שעברנו את הלילה הזה, כי אני חושב שיצירת רשות אחת למשאב לאומי כזה היא דבר הכרחי.

שי חרמש: הדאגה הגדולה הופנתה כלפי המגזר החקלאי, בעיקר בפריפריה.

שי חרמש: כמי שגר שם, התגורר שם וחי את הנושא הזה יום יום ושעה שעה במשך 42 שנה, אני חושב שאני שקט לגבי הנושא הזה, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך.

שי חרמש: הגיע הזמן שפעם אחת תיערך נוסחה בהסכמה שיכולה לרוץ לטווח ארוך, ולא בקפריזות.

שי חרמש: טוב שהדברים האלה נעשו.

ראובן ריבלין: זה הזמן.

יצחק וקנין: תן לי ערובה אחת שמחיר המים - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וקנין, מחקתי אותך מרשימת הנואמים כשלא היית.

יצחק וקנין: לא משנה, בכל מקרה אני מצביע נגד, אז חבל על הזמן.

שי חרמש: חבר הכנסת וקנין, כמי שהיה שותף למשא ומתן עם משרד האוצר על הסכם התאחדות חקלאי ישראל, אני יכול לומר לך שההסכם הזה נותן ביטחון שלא היה קודם לגבי מחיר מים לטווח ארוך.

ישראל כץ: איזה ביטחון?

שי חרמש: שהוא לא עולה.

שי חרמש: אני רוצה להוסיף שאלה אחת לקובי הבר.

שי חרמש: אני רוצה לשמוע מפיך, שסמכויות שר החקלאות היו, עודם ויהיו בתחום קביעת מכסות המים לחקלאים וקביעות הקיצוץ.

שי חרמש: אם הנושא הזה ברור ויופיע בפרוטוקול, אני חושב שכל מה שהיה צריך להשיג הושג.

ישראל כץ: אני ביקשתי דברים מצומצמים אבל ברורים, ואמרתי שאני לא יכול לקשור אותם לדברים שאני לא מכיר אותם ואני לא יודע מה השיקולים אחרי חתימתם.

ישראל כץ: הם יכולים להיות שיקולים טובים, אבל אפשר לטעות בתום לב.

ישראל כץ: אני לא מכיר את המסמך, והמסמך הופך להיות חלק מהנושא, כי בחלק מהתשובות אומרים "זה מעוגן במסמך, ולכן זה פותר בעיות שלא נפתרות בחוק".

ישראל כץ: אני דיברתי על סמכות שר החקלאות לקבוע את תעריפי המים בצורה ברורה.

יעקב ליצמן: זו ההסתייגות שלך.

ישראל כץ: קודם כל אני רוצה לדבר על הנושא.

ישראל כץ: דיברתי על סמכות שר החקלאות לקבוע את תעריפי המים.

ישראל כץ: אני לא משוכנע שהיא מעוגנת, כי כל דבר שקשור לדינמיקה של החלטות ממשלה זה משרד האוצר קובע.

ישראל כץ: אני גם יכול להגיד לגבי ההסכם, שאני טוען שיש כאן נושא חדש, כי ההסכם הוא חלק מהדבר.

ישראל כץ: הממונה על אגף תקציבים נזקק להסכם הזה כדי להסביר כאן דברים.

ישראל כץ: יש דברים שלא דנו בהם.

יעקב ליצמן: אתה טוען שזה נושא חדש?

ישראל כץ: תתייחס לזה בסוף הדברים.

ישראל כץ: המינימום שדיברנו עליו זה שההסכם הזה יונח לפנינו.

ישראל כץ: אני צריך לסמוך על שי חרמש, יפה מאוד.

ישראל כץ: זאת לא הסוכנות, זה הכנסת.

שי חרמש: לא הבנתי למה הכוונה, תסביר לי.

ישראל כץ: אני לא ראיתי את המסמך.

ישראל כץ: אני יודע שאם זה מבוסס על מסמך קודם, כל החקלאים יתנגדו לו.

ישראל כץ: אז יש כאלה שעסוקים בחלוקת הפיצויים, והם לא מתנגדים לו.

ישראל כץ: אני לא יודע אם אתה נמנה עליהם, יכול להיות שלא.

אתי בנדלר: תקנון הכנסת קובע, שאם מישהו מעלה נושא שחורג מגדר הנושא, מה שנקרא בז'רגון שלנו "נושא חדש", ומישהו מחברי הכנסת או נציג הממשלה טוען שאותו נושא הוא נושא חדש, אתה צריך להעביר את זה להכרעת ועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: אני חייב?

אתי בנדלר: אתה חייב, אין שיקול דעת.

ישראל כץ: אני טוען נושא חדש.

ישראל כץ: אני רוצה לומר, כדי שכל חברי הכנסת יידעו, שקודם טענתי שיש פיקוח של ועדת הכספים על המחירים.

ישראל כץ: אמרו לי שלא, מתברר שכן, ואני מודה ליועצת המשפטית שהבהירה את הנושא.

ישראל כץ: אסור בשום פנים ואופן להוציא את הפיקוח, כי הרשות קמה כדי להתייעל, היא לא קמה כדי להוציא סמכות פרלמנטרית מהכנסת.

ישראל כץ: מאיפה העניין הזה שמעורר חשד כבד להוציא מנציגי הציבור את הפיקוח שהיה להם עד היום?

ישראל כץ: למה זה קשור לריכוז סמכויות של הממשלה?

ישראל כץ: לכן זה חייב להיות.

ישראל כץ: אני אומר יותר מזה, שהנוסחה של ההסכם הזה היא פשוטה.

ישראל כץ: היא הוצעה לי במשך מספר שנים כשר חקלאות, וסירבתי לה.

ישראל כץ: מדובר בהגדלת תקציב משרד החקלאות כמענקים בנושא מים, כביכול, ודברים אחרים, תוך העלאת המחירים לחקלאים עצמם.

ישראל כץ: סירבתי לנושא, ולא במקרה הרווחיות בחקלאות עלתה, כי החקלאים יכולים היו להרוויח יותר.

ישראל כץ: מה שעושים עכשיו זאת חזרה לנוסחה, שאומרת "נפצה את משרד החקלאות על חשבון החקלאים".

ישראל כץ: זה מה שקורה.

ישראל כץ: אתה אמרת שזה יעלה את התעריף המוצע, ואני אומר את זה לפני שקיבלתי את המסמך – יש כאן הסכמה של מי שכביכול אמור לייצג חקלאים, להעלות את מחירים המים.

ישראל כץ: איך בגליל במטעים - שם זאת חקלאות מסורתית, שלא תקבל כסף לאיזו התייעלות מיוחדת, והחקלאים לא יוכלו לבצע אותה, בניגוד לחממות ודברים אחרים - הם יוכלו להמשיך לגדל פירות במחיר רווחי שמשתלם?

ישראל כץ: לכן המשמעות היא צמצום מוחלט של החקלאות בטווח של כמה שנים במגזר הלא יהודי ובחקלאות המסורתית, בגידולי שדה ובכל התחומים שאין בהם חקלאות סופר מתוחכמת שמסוגלת לשלם, שכן היא גם צריכה להתחרות בייצוא של מדינות אחרות.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, לכן בוא נשאיר בידינו את הפיקוח, כדי לוודא שהדברים האלה לא קורים.

ישראל כץ: אני גם מבקש לראות את ההסכם הזה.

שי חרמש: זה לא סודי.

יעקב ליצמן: ההסכם בין החקלאים להסתדרות זה לא ענייננו, ואני לא מבקש לראות אותו.

יעקב ליצמן: זה בכלל לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: אותי מעניינים רק הסכמים עם סיעה, מפלגה או עם המשרדים.

יעקב ליצמן: לא מעניין אותי מה יקרה עם עמותה כזאת או אחרת.

ישראל כץ: הוא בין משרדים.

יעקב ליצמן: לכן, כל הצעה שמביאים, האוצר חייב להביא לנו - - - שנית, אתה לא התייחסת בנושא חדש לחוק.

יעקב ליצמן: אמרת נושא חדש.

יעקב ליצמן: אתה תגיד לי בחוק - - -

ראובן ריבלין: ישראל - - -

יעקב ליצמן: תודה רבה, אז אין נושא חדש.

ישראל כץ: למה אין נושא חדש?

יעקב ליצמן: אם יש נושא חדש, צריך לכתוב מכתב לוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: תגיד לי איזה מילה או איזה נושא בחוק.

ישראל כץ: אני אגיש לך את זה.

יעקב ליצמן: אני דורש את זה, כי אני צריך לבקש את זה מוועדת הכנסת - לא על הנושאים, אלא רק על ההסכם.

ישראל כץ: בנוסף לתיקונים בחוק - - -

יעקב ליצמן: ההסכם שלהם לא שייך.

ישראל כץ: ההסכם שייך לאוצר ולהסכם בין-משרדי.

ישראל כץ: גם אתמול אמרת שהוא יוגש לנו, ושהוא חלק מהחקיקה, כי אלה התשובות שנותן מר הבר לגבי ההסכם.

קובי הבר: זה לא מה שאמרתי.

חיים אורון: אני רוצה להעיר מספר הערות.

חיים אורון: ראשית, אני מקווה שנושא המכסות עוגן באופן ברור, ולא כפי שהיה כאן, כשהוא נשאר בידי משרד החקלאות, ולא נוגעים בו, למרות שאני יודע שמדובר במוקש, שכל פתיחה שלו כרגע תביא לפיצוץ.

חיים אורון: אין בעיה, אני רוצה שזה יהיה ידוע גם לפרוטוקול.

חיים אורון: אני רוצה להביע את דעתי, למרות שאני יודע שלא כולם חושבים כך.

חיים אורון: אני חושב שהכנסת צריכה לטפל בכללים, ולא במחירים.

ראובן ריבלין: את שאלתך הראשונה תשאל את היועצת המשפטית של משרד האוצר.

קובי הבר: לא, דווקא של משרד החקלאות.

חיים אורון: אחרי זה היא תדבר.

חיים אורון: בכל מקום שבו מופיעים כללים, אגב לא רק במחירי מים, אלא גם בהפסקת שירותים, בהקצאות, בכללים לביוב, אני חושב שהכנסת צריכה לפקח עליהם ועל הקריטריונים.

חיים אורון: ברגע שמדובר על קביעת תעריפי מים, אני חושב שזאת טעות שהכנסת תחליט להזיז כסף ממקום למקום.

חיים אורון: זאת המשמעות של תעריפי מים.

חיים אורון: אחרי שגומרים לדבר על כל הדברים מסביב, יישבו ויגידו פה: השפד"ן יהיה פחות והקולחים לבית שאן יהיה יותר, ומישהו יישב בצד ויעשה את החשבון של הסך הכל ופה יחליטו מה לתת למה.

חיים אורון: אני לא חושב שזה טוב.

חיים אורון: אני לא חושב שאנחנו עושים את זה באופן יותר מיומן ויותר הגון.

חיים אורון: אני לא חושד באף אחד, מלבד המערכת שפועלת על-פי כללים.

חיים אורון: זאת השקפת העולם שלי, שלא אשנה אותה כשמדובר במחירי מים, כשלכאורה אני בעל עניין בהם.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא, שמבחינתי הוא הנושא העיקרי, והוא הנושא העיקרי בחוק.

חיים אורון: מה שהיה ה-subtext זה הוויכוח על הסכם מים שבכלל לא שייך לחוק הזה, והחוק היה בן ערובה כדי להגיע להסכם.

חיים אורון: אתם רציתם את החוק, הם רצו להגיע להסכם, והגיעו לשני הדברים ביחד.

חיים אורון: אותי כרגע מעניין החוק ולא ההסכם.

חיים אורון: אני חוזר לנאום מלפני התחלת הדיון.

חיים אורון: הוא יותר מדי אורגן ממשלתי פנימי, ופחות מדי ציבורי.

חיים אורון: לכן אני רוצה לחזק את הממדים הציבוריים של החוק, משום שמדובר בנושא שהוא מעבר לעניין של מכסות ושל מחירי מים, או של מכסות ושל מחירי קולחים, או מה קורה לביוב של תל אביב או רמת גן, או שפד"ן.

חיים אורון: מדובר במשאב לאומי מוגבל, והוא יישאר מוגבל לתמיד.

חיים אורון: יש לו השלכות מרחיקות לכת על הרבה מאוד תחומי חיים.

חיים אורון: לכן אני בעד מה שהתקבל.

חיים אורון: יש פה הסתייגות נוספת לסעיף 46, ששותפים לה חבר הכנסת ריבלין וחברים נוספים, והיא מחזקת את הראייה ארוכת הטווח ובת קיימא בפיתוח משאבי מים ובשימוש במשאבי מים.

חיים אורון: כרגע הרשות מורכבת משבעה חברים.

חיים אורון: אני מציע שהיא תהיה מורכבת משמונה חברים.

חיים אורון: יהיה לה יושב-ראש, יהיו שני נציגי ציבור.

חיים אורון: נציגי הציבור לא יומלצו על-ידי שר התשתיות הלאומיות, אלא יוגשו לממשלה ארבעה מועמדים, שמתוכם הממשלה תבחר שניים, תוך כוונה שהממשלה בוחרת שניים.

חיים אורון: קובי, אל תעשה תנועות כאלה, כי יהיה לך כאב ראש.

חיים אורון: ..

קובי הבר: אין כמעט תהליך כזה.

חיים אורון: אז אני ממציא תהליך, מה קרה?

חיים אורון: אני מכיר אותו ממוסדות אחרים.

חיים אורון: בקיבוץ שלי לא מביאים מועמד אחד, חייבים להביא שני מועמדים.

יעקב ליצמן: כי אין אף פעם אחד.

חיים אורון: לא, מביאים שניים, מה קרה?

חיים אורון: השר יביא ארבעה, והממשלה מתוך הארבעה תבחר שניים.

חיים אורון: אגב, זה קיים גם ברשות השידור ובעוד מקומות.

חיים אורון: תאמין לי שהמודל הזה קיים.

חיים אורון: היא תבחר שניים, שהם יהיו הכי מתאימים לייצג את מכלול האינטרסים הציבוריים בנושא שבו מדובר.

חיים אורון: אני לא מתכוון לא לנציג הביוב, לא לנציג השפד"ן, ואפילו לא לנציג החקלאים.

חיים אורון: אני מתכוון לשני נציגי ציבור מתוך ארבעה, שעל פי ראיית הממשלה יהיו מתאימים בתוך מערכת האיזונים הזאת, באורגן שהוא בעיקרו ממשלתי, כדי לייצג את האינטרס הציבורי הרחב.

חיים אורון: הם רק שניים מתוך שישה, ואין להם רוב, אבל יכול להיות שהם יכניסו ממד נוסף.

אתי בנדלר: מי יציע אותם?

חיים אורון: שר התשתיות הלאומיות.

חיים אורון: אני לא הולך לעשות פה מלחמות עם השרים.

ראובן ריבלין: בהמשך לדבריו האחרונים של חבר הכנסת אורון, אני רוצה להוסיף שהרעיון מאחורי הרצון של הממשלה היום להפוך לרשות ממשלתית במקום רשות ציבורית – מועצה ציבורית, בדיוק כמו בחשמל וכמו שרצינו לעשות בנושא התוכן ברשות הלאומית לתקשורת – הוא דבר חיוני, אבל המינימום הוא הוספת נציג ציבור אחד לאותה מערכת, כי רק מינימום כזה יכול ליצור את הבלמים והאיזונים.

קובי הבר: אחד, או אחד נוסף?

ראובן ריבלין: אחד נוסף.

ראובן ריבלין: שני נציגים יכולים ליצור את האיזון והבלם.

קריאה: וזה יכול לשנות את - - -

ראובן ריבלין: בוודאי.

קריאה: תסביר להם.

ראובן ריבלין: מה אני אומר?

ראובן ריבלין: כאדם שכל חייו היה עירוני, דור תשיעי - אומנם היו במשפחה שלי אנשים שהלכו לפתח תקווה, אבל הם בנו שם בתים, ואת הפרדסים נטעו האיכרים מהעלייה הראשונה - מה אני צריך פה להזעיק אתכם על מכרם בכסף חקלאות?

יעקב ליצמן: ולכן תצביע נגד.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הם אומרים לי: מצוין, זאת רפורמה שיכולה להועיל.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת חיים אורון חושב כך.

ראובן ריבלין: גם שני שרי חקלאות חושבים כך, עם בלמים ואיזונים.

ראובן ריבלין: מי אני שאבוא ואומר לכם, שהניסיון הזה יכול להביא מכה אנושה על החקלאות כערך?

ישראל כץ: אני לא חושב כך.

ישראל כץ: זה דבר גרוע מאוד.

ישראל כץ: הושג כאן הסכם גרוע מאוד.

ראובן ריבלין: אחרי שנציגי ההתיישבות אומרים שאפשר לחיות עם זה, יש שני דברים שצריך לדאוג להם גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה משפטית.

ראובן ריבלין: בלם ואיזון חיוניים נוספים - צריך להוסיף למועצה נציג ציבורי נוסף, כך שיהיו שני נציגי ציבור, לפי מה שחבר הכנסת חיים אורון אמר או לפי מה שחבר הכנסת ישראל כץ אמר.

ראובן ריבלין: את הדבר האחרון אני מבקש להכניס כהסתייגות.

ראובן ריבלין: אם אתם לא מקבלים אותו כאן, אני מבקש להצביע על ההסתייגות כאן.

ראובן ריבלין: אם נצביע על ההסתייגות הזאת, יתכן מאוד שאפשר אז לצאת בלב יותר קל לרפורמה הזאת.

ראובן ריבלין: אתם תיארתם את דרך קבלת ההחלטה בין שלושת השרים.

ראובן ריבלין: במקום שכל שר יוכל לערער או שלכל שר משלושת השרים תהיה זכות וטו, נאמר שכל שר בממשלת ישראל יוכל לערער לממשלה בנושא המובא בפני שלושת השרים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להוסיף עכשיו את ההסתייגות הזאת.

אבשלום וילן: המצב המשפטי הוא שכיום אם שר החקלאות מתנגד, אי אפשר להעלות את מחירי המים, אלא מכניסים את זה בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אני טוען שאם המצב המשפטי הזה נשאר, אפשר לחיות עם זה, מדוע?

אבשלום וילן: כי מה שאמר חבר הכנסת אורון, גם הוא נכון.

אבשלום וילן: כשגרופר היה מתזז לאורך שנים פה את מחירי המים ולא נותן לוועדת הכספים להעלות אותם, היה מצב שמבחינה לאומית לא יכולים היו לחיות אתו.

אבשלום וילן: הפשרה החוקתית שנמצאת כיום בחוק וגם בנוסח שמופיע פה, לא מאפשרת לממשלה להעלות מחירים, אם שר החקלאות מתנגד, אלא אם בחוק ההסדרים זה מגיע לוועדת הכספים של הכנסת.

אבשלום וילן: לכן אל תיתן לממשלה אפשרות פורמלית להחליט, ואז היא תהפוך לוועדת הכספים, כי המצב שהיה בזמנו של גרופר בוועדת הכספים כל שני ושלישי הוא גם לא בריא, ובכך חבר הכנסת אורון צודק.

אבשלום וילן: לכן, תשאיר את המצב כפי שהוא כיום, ואם הם ירצו לנסות להעלות מחיר, הם יצטרכו לעבור בחוק ההסדרים דרך ועדת הכספים.

אבשלום וילן: אני אומר שהמצב הקיים, שבו אפשר להעלות את המחיר רק דרך חוק ההסדרים, מבחינתי מספק, אלא אם שר החקלאות מסכים.

אבשלום וילן: למה אני אומר את זה?

אבשלום וילן: איך נולד כל ההסכם הזה עם החקלאים?

אבשלום וילן: לפני שנה וחצי ביצעו בחוק ההסדרים הקודם העלאות מטורפות של 30% ו-35%, ואחרי זה בא משרד האוצר ואמר שהוא ימשוך את זה, בתנאי שנגיע להסדר רב-שנתי על מחירים.

אבשלום וילן: הטענה העקרונית הייתה, שאם עכשיו שנתיים, שלוש מהיום יהיו 300, אולי 400 מיליון קוב מים מותפלים שהמחיר שלהם הוא למעלה משלושה שקלים, מנגנון המחירים והשוק ילחצו כלפי מעלה.

אבשלום וילן: אם לא נבטיח את עתיד החקלאות, כשהמקור זה מחירים רב-שנתיים, יהיה קשה מאוד.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ישראל כץ צודק.

אבשלום וילן: יש הרבה מאוד חילוקי דעות על זה, אבל אני חושב שההבנה שהגיעו אליה היום במסגרת ההסכם הזה, שהוא לא חלק מהחוק, היא שיש לקרוא אותו במליאה.

אבשלום וילן: אני דורש בכל חוק הסדרים, שכל הסכם שמגיעים אליו ושקשור לנושא, יש לקרוא אותו.

אבשלום וילן: זה לא נושא חדש.

ישראל כץ: זה הסכם קואליציוני - - -

אבשלום וילן: ולכן אני מציע שיקריאו את זה במליאה, יהיו החלטות ממשלה.

אבשלום וילן: עם כל הקושי שבדבר, אני מציע להישאר בפורמט המשפטי, שלא הממשלה היא זאת שתעלה מחירים, אלא רק שר החקלאות.

אבשלום וילן: גם זה מאוד בעייתי ארבע שנים וחצי.

אבשלום וילן: כמה שזה לא נוח לאגף התקציבים, אם ועדת הכספים נותנת לשישה אנשים, בכירים מאוד במשק הישראלי, אבל ממונים ופקידים, שהם לא נבחרי ציבור, להכריע בסוגיות האלה, לא יכולים לשבת שם פוליטיקאים ולא יכולים לשבת שם ממונים.

אבשלום וילן: זה לא חשמל.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ראובן ריבלין צודק בכל מילה, מדובר בעתיד החקלאות הישראלית.

אבשלום וילן: השר הזה והשר הזה יתרכזו בשמור לי ואשמור לך.

אבשלום וילן: חייבים להיות שני נציגי ציבור, ואני אגיד לך את הרציונל שעומד מאחורי זה.

אבשלום וילן: השניים האלה עם שני השרים יוצרים את התיקו, אם הם רוצים.

אבשלום וילן: זה יותר מדי רציני בשביל להשאיר את זה לממונים.

אבשלום וילן: אני מבקש שני נציגי ציבור, בהכרעת ממשלה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, העובדה שהניסוח המקורי של החוק היה בו עמעום של הכפיפות לממשלה והכפיפות לפיקוח הפרלמנטרי, לדעתי מראה שאמנם הרשות היא רשות ממשלתית, אבל הייתה כוונה לשחרר אותה, ככל האפשר, מכל מחויבות לכנסת.

מוחמד ברכה: לכן אני מאוד מבקש להקפיד על ניסוח שני הדברים, גם הכפיפות לממשלה וגם הפיקוח הפרלמנטרי.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהניסוחים יניחו את הדעת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לדבר על פרק הפסקות המים.

מוחמד ברכה: אם מדובר על רפורמה מקיפה, אני חושב שהדבר האנכרוניסטי הזה של הפסקת מים צריך לחלוף מהעולם.

מוחמד ברכה: כמו שעל עבירות תנועה לא אוסרים על אנשים לנסוע בכבישים וכמו שעל עבירות איכות סביבה לא אוסרים על אנשים לנשום, על עבירות של אי תשלום, אסור לאסור קבלת מים.

אביגדור יצחקי: באמת, אתם מדברים על אפליה?

אביגדור יצחקי: איזו אפליה?

אביגדור יצחקי: מים לא משלמים, ארנונה לא משלמים.

מוחמד ברכה: זו דמגוגיה זולה.

מוחמד ברכה: תקשיב עד הסוף, ואז תדבר.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על החוק הזה בשעה 12:00.

יעקב ליצמן: מי שלא ידבר בתורו, לא יקבל רשות דיבור.

אביגדור יצחקי: אני אומר שיש אפליה.

אביגדור יצחקי: לא משלמים לא ארנונה ולא מים, ואחרי שואלים למה לא משלמים שכר.

מוחמד ברכה: תקשיב עד הסוף.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, יש מנגנונים רחבים כדי לאכוף וכדי להעניש.

מוחמד ברכה: התחלתי לומר שעל עבירת תנועה לא אוסרים על אנשים לנסוע על הכביש, אפילו בכביש 6 לא עושים את זה, למרות כל הקנסות.

מוחמד ברכה: על עבירות איכות סביבה לא אוסרים על אנשים לנשום.

מוחמד ברכה: על עבירות של אי תשלום ארנונה, מה עושים?

מוחמד ברכה: יש מערכת בתי משפט.

שי חרמש: ועל אי תשלום חשמל?

מוחמד ברכה: הדבר הזה נוגע לשני דברים.

מוחמד ברכה: אחד, מים זה לא מותרות.

מוחמד ברכה: גם ילד שההורים שלו מפירי חוק, מגיע לו לקבל מים.

אביגדור יצחקי: רק תסביר לי למה אני צריך לשלם - - -

מוחמד ברכה: שניים, המים מופסקים לרשות שלמה.

מוחמד ברכה: ברשות יש אנשים ששילמו ויש אנשים שלא שילמו.

מוחמד ברכה: זה סוג של ענישה קולקטיבית, וזה סוג של ענישה בלתי סבירה לחלוטין.

מוחמד ברכה: לכן צריך לאמץ מנגנונים אחרים של ענישה ושל אכיפה, שאינם כוללים הפסקת מים בשום פנים ואופן.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה הענישה האחרת?

יעקב ליצמן: הריסת בתים.

אביגדור יצחקי: 10% בנייה.

מוחמד ברכה: אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות.

אתי בנדלר: יש לך כבר הסתייגות.

מוחמד ברכה: אני מדבר על העיקרון, זה עיקרון אזרחי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחקי, אתה רוצה להוביל דיון עקרוני לכיוון דמגוגיה זולה, וזה לא מכובד.

מוחמד ברכה: מה שאתה עושה בזוי ולא מכובד כלפי כל אזרח, גם יהודי, גם ערבי, גם משדרות ומעיירות הפיתוח.

אביגדור יצחקי: זה תקף לכל אזרח, אחרת תהיה אפליה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שבסופו של דבר, נמצאים פה אנשי הלובי חיים אורון ושי חרמש.

אביגדור יצחקי: יש הסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד, שאני לא כל כך יורד לסוף דעתה.

אביגדור יצחקי: מילא היה מדובר במושבניקים או בקיבוצניקים, אבל פה שלושה קיבוצניקים לא מסכימים אחד עם השני.

אביגדור יצחקי: אני חושב שצריך לשמור פה על שני דברים: על המכסות ועד כמה שאפשר על מחיר המים לחקלאות, ולכן אני אתמול סיכמתי שהמחירים של השפד"ן לא יעלו במשך שנתיים לפחות.

מוחמד ברכה: אתה בעד שהמחירים יהיו אחידים?

אביגדור יצחקי: כן.

מוחמד ברכה: לכולם?

אביגדור יצחקי: בתשלום, דרך אגב, לא לא בתשלום.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהמכסות והמחירים צריכים להישמר, אבל אני חושש קצת ממדיניות הממשלה.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר שהיה לי מורה בעניין הזה, ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, שלא נתן לעולם להעלות את מחיר המים לחקלאים.

יעקב ליצמן: רק את הלחם?

קובי הבר: חבר הכנסת יצחקי, זה לא מדויק.

קובי הבר: בשלוש השנים האחרונות כן.

אביגדור יצחקי: כשאני לא הייתי.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהנושא של החקלאות חשוב מאין כמוהו.

אביגדור יצחקי: לכן, עם כל הכבוד לכל המעגלים שאנחנו מדברים עליהם, כנסת, שלושה שרים, לכל אחד יש בסוף נוסחה איך אפשר להסתדר בדברים האלה.

אביגדור יצחקי: אני חושב ששלושה זה לא מספיק.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ריבלין, ולומר שכל שר, כל אחד מחברי ועדת הכספים יוכל לפנות לשר שלו, שיערער בממשלה, ואז נדע שאישור התעריפים האלה, כפי שאושרו על-ידי שלושת השרים, הם אכן מדיניות הממשלה, כי מדיניות ממשלה מתבטאת בסופו של דבר בתעריפי מים.

ראובן ריבלין: שמענו עדות משר החקלאות, שהיו מוכנים לתת לחקלאות כסף - -

אביגדור יצחקי: נציג הציבור חייב לעבור ועדת שפניץ.

קובי הבר: זה כתוב.

אתי בנדלר: זה עוגן.

אביגדור יצחקי: אני לא חושב שזה חשוב עכשיו, אבל אני קורא לממשלה, לשרים ולכולם גם לשקול מינוי של נציג ציבור נוסף.

יעקב ליצמן: ומה לגבי אישור ועדת הכספים?

אביגדור יצחקי: ועדת כספים - -

חיים אורון: זה תנאי - -

ראובן ריבלין: אתה בעד שיהיו שני נציגי ציבור או לא?

אביגדור יצחקי: אחד - - -

יצחק וקנין: אחד הדברים שאני חושש מהם זה שיש איזה שהם הסכמים, שחבר כנסת מסוים יכול לראות אותם, ואני לא אראה אותם.

יעקב ליצמן: את זה רק אנשי אופוזיציה יכולים להגיד, הקואליציה יודעת הכל.

יצחק וקנין: אני אומר את זה, מכיוון שחבר הכנסת שי חרמש מדבר כבר יומיים על הסכמים ועל דברים שהוא ראה, ואני לא ראיתי דבר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שי חרמש לא ראה את ההסכם בינך וחבר הכנסת יצחק כהן למישהו אחר גם.

קריאה: הוא גם לא ביקש, אין פה קונספירציה.

יצחק וקנין: אני לא צריך לבקש דבר.

יצחק וקנין: זה לא אישי, אבל לא יכול להיות שאתה ראית את ההסכמים, עיינת בהם וקראת אותם והם מקובלים עליך, ואני לא ראיתי דבר.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת, זאת ועדה מכובדת.

יצחק וקנין: תפסיקו עם כל הסחר מכר הזה שקורה פה בזמן האחרון.

יצחק וקנין: או שאנחנו אנשים רציניים שמקבלים חוק ליד, קוראים אותו ובודקים סעיף סעיף, או שאתם רוצים שאנחנו נרים ידיים ונוריד ידיים.

שלי יחימוביץ': אגב, גם אני לא ראיתי אותו, בתור חברת קואליציה.

יצחק וקנין: זה עובר כל גבול.

יצחק וקנין: אני מודיע שאם אני לא רואה את ההסכמים, אני מצביע נגד.

ישראל כץ: הם לא רוצים להראות את ההסכם - -

אורית נוקד: מאז הישיבה הראשונה אני אומרת משהו מאוד עקרוני, ואני דבקה בו, כי אני חושבת שבחוק ההסדרים אין מקום לרפורמות מבניות כאלה.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך את הזמן להבין.

אורית נוקד: אני אומרת את זה גם כאזרחית וגם כנציגת ההתיישבות, כשאני מודה שאני יודעת שיש חילוקי דעות על ההסכם שמדברים עליו, אולי בין אנשים שלא יושבים בחדר הזה.

אורית נוקד: אמר גם חבר הכנסת שי חרמש, כל עכבה לטובה.

אורית נוקד: אתמול דחינו את זה מאתמול בערב לבוקר זה.

אורית נוקד: אני חושבת שלא יקרה דבר, אם נדחה את זה ונקיים דיון ממצה.

ראובן ריבלין: את יכולה רק לפצל.

יעקב ליצמן: או להפיל.

ראובן ריבלין: או להפיל או לפצל.

אורית נוקד: אדוני היושב ראש, אני באמת ביקשתי שיהיה פיצול.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאת מציעה פיצול.

אורית נוקד: כן.

יעקב ליצמן: זאת הסתייגות.

אתי בנדלר: זאת לא הסתייגות, זה משהו אחר.

אתי בנדלר: הסתייגות זאת הצעה לתיקון החוק.

אורית נוקד: זו עמדתי, ולכן אני לא אכנס עכשיו לפרטים.

אורית נוקד: אגב, אני חושבת שכל ההערות לגבי נציגי ציבור הן מאוד נכונות.

אורית נוקד: צריכים להיות לפחות שני נציגי ציבור.

יעקב ליצמן: אם כבר, אז למה לא ארבעה?

יעקב ליצמן: בגלל שיש היום חלוקה?

אורית נוקד: כמובן שאין לפגוע בסמכות של ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר שלושה דברים.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, אני מסתכל על ניסיוני המעשי.

אבישי ברוורמן: כשאני הובלתי רפורמות בנושא המים, הדבר המרכזי שאנשים ניסו להגיע אליו זה רשות אחת עם התייחסות מיוחדת לחקלאים.

אבישי ברוורמן: אין ספק שחברת הכנסת אורית נוקד צודקת לחלוטין.

אבישי ברוורמן: צריך להוסיף, צריך לשפר, אבל מצד שני, בוא נודה שכמו שהממשל בישראל הוא לא הטוב ביותר בעולם, גם התהליך של הכנסת, כולל הוועדות, הוא גם בעייתי.

אבישי ברוורמן: לכן אולי במקרה הזה טוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אבל יש פה הזדמנות היסטורית.

אבישי ברוורמן: עם כל אהבתי לחברת הכנסת נוקד, אם הייתי עושה פה את הדיון האופטימלי, בטח צריך עוד חודשיים לפצל.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שיש פה הזדמנות שכל הגופים מסכימים, אני חושב שצריך לקבל את ההחלטה הזאת ולהקים את רשות המים.

אבישי ברוורמן: אבל אני פונה לקובי הבר ולאחרים, ומבקש שבכל מה שנאמר כאן לגבי מקצה שיפורים ייווצר good will בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר, כי צריך להתחייב ברצינות לשפר את כל מה שנאמר כאן גם לגבי ייצוג ציבור וגם לגבי מבנה הרשות.

חיים אורון: למה לא היום?

חיים אורון: למה צריך להתחייב?

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: הוא לא יכול לקבל שני נציגי ציבור?

יעקב ליצמן: אני מציע ארבעה, רק נציגי ציבור, ואז אני גם מוכן לוותר על ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אם האוצר מבטיח בשם שר האוצר שהוא יכניס את הדברים האלה, לא נפספס את ההזדמנות ההיסטורית סוף כל סוף לרשות מים בישראל, בהסכמת החקלאים בישראל ומכסת שיפורים שנעשה.

אבישי ברוורמן: לכן אני תומך בהצעה של משרד האוצר.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני חושב שהרפורמה הזאת בסופו של דבר תעשה באמת טוב גם לחקלאים וגם למשק כולו, כי גם החקלאים עצמם תומכים ברפורמה הזאת.

אלי אפללו: אני לא מבין מה קורה פה.

אלי אפללו: יש דברים שצריך לתקן, כמו מה שאמר חבר הכנסת ברכה.

אלי אפללו: אני לא חושב שזה קשור לערבים וליהודים.

אלי אפללו: מדובר בניתוק מים ליישובים, על עונש קולקטיבי.

אלי אפללו: לא יכול להיות שביישוב ש-10, 20 או 50 תושבים מתוכו לא משלמים, יענישו את כל היישוב.

אלי אפללו: אני חושב שקובי הבר צריך להבהיר לנו מה קורה לגבי הסעיף הספציפי הזה.

אלי אפללו: האם לרשות המים תהיה אפשרות להכניס את הרגל הדורסנית הזאת?

יעקב ליצמן: אתי בנדלר, אני מגיש הסתייגות שבמקום שני נציגי ציבור אני רוצה ארבעה, כולם נציגי ציבור, אין נציגי שרים.

ישראל כץ: היום יש נציג אחד, זה לא במקום שניים אלא במקום אחד.

יעקב ליצמן: כולם תומכים בזה, אחד, שניים.

יעקב ליצמן: למה שניים ולא ארבעה?

קריאה: כדי להפיל את זה?

יעקב ליצמן: למה להפיל?

קריאה: כי הוא לא יסכים.

יעקב ליצמן: למה שניים כן ולא ארבעה?

יעקב ליצמן: למה נציגי ציבור לא צריכים להחליט אם להעלות או להוריד מחירי מים?

יעקב ליצמן: אני חוזר על הדברים שאמרתי אתמול, הכל פוליטיקה.

יעקב ליצמן: אחרי שקובי הבר ייתן תשובות, נצביע.

אבשלום וילן: הסתייגות בדרישה לשקיפות - - -

שי חרמש: התנאי הוא חתימת הסכם עם התאחדות חקלאי ישראל על ה-17 באוגוסט.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חרמש אמר איך הוא בילה את הלילה.

מוחמד ברכה: ההסכם הזה היה מרכיב משמעותי בהחלטתו אם להצביע בעד או נגד, ולכן זה צריך לעלות על השולחן.

יעקב ליצמן: אני אמרתי שאני תומך בזה, שכל הסכם בין חבר כנסת מסוים לבין הממשלה על תמיכה בחוק ההסדרים, בחוק התקציב, חייבים להעלות על במת הכנסת.

יעקב ליצמן: זה הנוהל.

יעקב ליצמן: כל דבר אחר לא מעניין אותי, זה ברור?

מוחמד ברכה: לא, זה לא ברור.

יעקב ליצמן: אין יותר ברור מזה, נכון?

יעקב ליצמן: אני בטוח שמחר אחר הצהרים יעלה חבר הכנסת אבשלום וילן וישאל את שר האוצר, האם יש הסכמים.

חיים אורון: מכיוון שאף פעם לא הייתי שר אוצר, ואני כנראה גם לא אהיה, אני אומר לך ששר האוצר יגיד מחר בשעה 17:00 שאין הסכמים ולא היו הסכמים.

אבשלום וילן: שר האוצר יעלה ויקרא את ההסכם הזה.

אבשלום וילן: זה החוק, וזה גם כתוב שם.

חיים אורון: איפה זה כתוב?

ראובן ריבלין: האם בלי ההסכם הזה היית מצביע בעד - - -

שי חרמש: אבל זה חלק מההסכם, מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: בלעדיו לא היית מצביע.

יעקב ליצמן: אנחנו מתורגלים בזה כל השנים.

יעקב ליצמן: כל הצבעה בתקציב על חוק ההסדרים קם חבר כנסת - אני זוכר את חבר הכנסת אבשלום וילן - ושואל את ראש הממשלה ושר האוצר, האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת.

יעקב ליצמן: בהכירי אותו, הוא גם הפעם ישאל, האם יש דברים שבגללם הצביעו בעד או נמנעו.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מצטרפת לחבריי אלי אפללו ומוחמד ברכה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שניתוק מים יהיה עונש קולקטיבי.

שלי יחימוביץ': מים זה כמו אוויר.

שלי יחימוביץ': חייב להיות לזה ביטוי, או לחלופין בהסתייגות.

יעקב ליצמן: מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': יש כבר הסתייגות.

שלי יחימוביץ': קובי הבר, יש לי כאן מזכר שלכם משנה שעברה.

יעקב ליצמן: לפני שאני מצביע, חבר הכנסת כץ, אתה חייב לומר לי אם זה נושא חדש.

יעקב ליצמן: אני חייב לדעת.

ישראל כץ: אני אשקול את הדבר הזה, לאור - - אמרת שכל אחד יוכל להעלות הסתייגויות חדשות, אחרי שיגיע החוק במתכונתו החדשה, ולכן אין לנו בעיה להעלות הסתייגות כזאת.

שלי יחימוביץ': אבל חבר הכנסת ברכה העלה הסתייגות על המים.

אתי בנדלר: אני צריכה לדעת האם יש הסתייגות שלא יהיו ניתוקי מים או בפיקוח ועדה.

אתי בנדלר: כל הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי שייך לחוק.

יעקב ליצמן: האם ניתוקי מים שייכים לחוק?

אתי בנדלר: אני העליתי את הנושא של ניתוקי המים בהקשר לפיקוח הפרלמנטרי על החלטות.

יעקב ליצמן: גברתי, אני לא יועץ משפטי.

יעקב ליצמן: אני לא מבין בזה.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר בכל זאת את דבריי.

אתי בנדלר: אני העליתי את הנושא הזה בהקשר לפיקוח הפרלמנטרי על הכללים שקובעת מועצת הרשות.

אתי בנדלר: אמרתי שבנושא של ניתוקי מים אני מבקשת שייכנס נושא הפיקוח הפרלמנטרי, כדי שהכללים האלה יהיו טעונים אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: זה בוודאי קשור לחוק.

אתי בנדלר: ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה היא הרבה יותר מרחיבה, היא כבר קובעת שלא יהיו ניתוקי מים.

מוחמד ברכה: אם אין התייחסות לנושא הזה בגוף החוק החדש, אני מבקש להוסיף הנחיה בגוף החוק, שהרשות לא תנקוט באמצעי של הפסקת מים.

יעקב ליצמן: אני מנסה לחפש את החיבור.

יעקב ליצמן: עם כל הפלפולים המשפטיים – ועם כל הכבוד, אני מאוד מכבד אותם – עד לרגע זה אין לי חיבור כאן.

אתי בנדלר: רוב ההצעות לתיקון שמופיעות בדף ההסתייגות עדיין לא הוצגו בוועדה.

אתי בנדלר: ככל שהן יוצגו, ואני סימנתי לעצמי את ההסתייגויות המהותיות שאותן תאפשר להציג בוועדה, ברגע שהוא היה מציג את זה, יכול היה לטעון כל נציג ממשלה שמדובר בנושא חדש.

אתי בנדלר: אם לא היה טוען, היו - - -

ישראל כץ: למה מחביאים את ההסכם הזה?

ישראל כץ: בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: אם תהיה הצהרה לא נכונה של הממשלה בדבר עריכת הסכם הקשור בהצבעה ויתברר לאחר מכן שהממשלה לא גילתה, החוק ייפסל.

שלי יחימוביץ': שלחתם מזכר במאי אשתקד לחברי ועדת הכספים אתם בעצמכם מיזמתכם, וכתבתם שנוכח ההערות שהועלו בוועדת הכספים, כללים שיש להם תחולה כללית, להבדיל מההוראות שניתנות בעניין מסוים ולאדם מסוים בידי מועצת הרשות הממשלתית, תיעשה לאחר שניתנה לציבור ולכל גורם הנוגע בדבר הזדמנות להעיר את הערותיהם; וגם לאור הערות שהיו באותו דיון, מוצע לקבוע שכללים שקבעה מועצת הרשות יהיו טעונים פרסום ברשומות.

שלי יחימוביץ': מה קרה לזה?

אתי בנדלר: הכל נכנס לחוק.

קובי הבר: כל מה שאמרת, בחוק.

אתי בנדלר: צריכים לקרוא אותם.

אחמד טיבי: העליתי לראשונה את נושא הפסקות המים לפני שבוע, ואז גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ תמכה בהצעה שלי, והיועצת המשפטית אמרה שזה נושא שצריך להעביר אותו לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: אתה אמרת לי – והדברים נאמרו לפרוטוקול – שצריך להעלות הסתייגות מפה בישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: אמת, יש לך אפשרות להגיש.

יעקב ליצמן: הנה, לא תפסת אותי.

יעקב ליצמן: זה מקובל, אין בעיה.

קובי הבר: הפתרון הנכון לסוגיית ניתוקי המים הוא תאגידי מים וביוב, כשהתאגיד מתקשר מול הפרט הבודד, גובה ממנו את התשלום כמו החשמל, ואז הפתרון הוא אחד מול השני.

קובי הבר: יש חוק במדינת ישראל, שחוקק לפני כשנה, שנה וחצי.

קובי הבר: יש קשיים, בגלל אי שיתוף פעולה של חלק מהרשויות המקומיות, ולצערי יש דגש על המגזר הערבי.

קובי הבר: יכול להיות שלא נעמוד בלוחות הזמנים של 2008.

חיים אורון: יש המון רשויות, שאין בהן מערכת מים נפרדת.

קובי הבר: בשנת 2008 - אני מקווה שנעמוד בלוחות הזמנים, אבל להערכתי זה קצת יידחה בחלק מהמקומות – יהיו תאגידי מים וביוב.

קובי הבר: ברגע שיש תאגיד מים וביוב, ההתקשרות היא כמו ההתקשרות עם חברת חשמל, מול משפחה ספציפית.

שלי יחימוביץ': ואז אפשר לנתק?

קובי הבר: אם הוא לא שילם, כמו שמנתקים לו חשמל.

שלי יחימוביץ': לא מפסיקים מים.

שי חרמש: מי ישלם למקורות?

שלי יחימוביץ': זה כמו ניתוק חמצן במדינה מודרנית.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול לנתק מים למשפחה שלמה עם ילדים.

שלי יחימוביץ': נדבר על סנקציות אחרות.

יעקב ליצמן: אני מסכים לזה בצורה מסוימת, אבל לא בצורה גורפת.

יעקב ליצמן: זאת לא הדרך.

קובי הבר: אנחנו עובדים לפי תשובת המדינה לבג"צ על הכללים, מתי מתירים ומתי לא מתירים הפסקות מים.

קובי הבר: מעבר לזה, אני אומר ליועצת המשפטית שאם הכנסת רוצה לאשר את אמות המידה לניתוקי מים כפיקוח פרלמנטרי, אנחנו לא מתנגדים.

קובי הבר: אני מדבר על אמות המידה, לא על המשפחה הבודדת.

קובי הבר: לבקשתו של חבר הכנסת ריבלין ולבקשתם של חברי הכנסת ברוורמן, אורון ואולי גם אחרים, אם הכנסת תרצה, לא נתנגד לנציג ציבור נוסף.

יעקב ליצמן: וארבעה?

קובי הבר: לצערי, אני נאלץ לא להסכים לבקשתך.

קובי הבר: הפעם אני לא יכול.

יעקב ליצמן: אתם לא רוצים משהו רציני, רק רוצים מעאכרים של שני שרים.

קובי הבר: כדי שנהיה ברורים, מה שכרגע חתום זה עקרונות הסכם.

קובי הבר: העקרונות נחתמו בלי קשר לחקיקה פה.

ישראל כץ: חברי כנסת הודיעו שההצבעה שלהם מותנית בחקיקה.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר כולם היו נגד החוק הזה, ופתאום הכל השתנה פה, קרה משהו.

יצחק וקנין: זה לא יעלה על הדעת.

קובי הבר: יש הסכם עקרונות, שהוא עדיין כפוף לשינויים.

קובי הבר: אנחנו מחויבים להביא את ההסכם הזה לאישור הממשלה בזמן הקרוב.

קובי הבר: אין לי יכולת להניח הסכם מתוקן לא חתום על שולחן הכנסת.

קובי הבר: את הסכם העקרונות אנחנו נוכל להציג לכם.

נועם הויזליך: בהמשך להערות חברי הכנסת, הנחנו לפניכם מכתב, ואני קורא את השינויים השונים שעשינו בהצעת החוק.

אתי בנדלר: האם השינויים מעוגנים כבר בנוסח - -

נועם הויזליך: סעיף 44(5)(ו): "אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות למועצת הרשות הממשלתית סמכויות בעניינים שלגביהם מוקנות סמכויות לאחר לפי פקודת בריאות העם, 1940".

נועם הויזליך: אני עובר לפסקה (25).

אתי בנדלר: אבל לפני כן יש נוסח מחדש של סעיף 21, קביעת כללים.

נועם הויזליך: "מועצת הרשות הממשלתית רשאית לקבוע כללים, הוראות ואמות מידה להקצאת כמויות המים".

נועם הויזליך: אני ממשיך לסעיף 37(ג).

אתי בנדלר: מה עם סעיף 25א?

אתי בנדלר: זה הכי חשוב.

אתי בנדלר: זה הנושא של אמות מידה להקצאת מים.

נועם הויזליך: זה היה גם קודם.

נועם הויזליך: אני ממשיך לקרוא את סעיף 37(ג): "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) הוכרז אזור קיצוב, וקצבה מועצת הרשות הממשלתית את היקף הצריכה המרבית הכוללת בו למטרת חקלאות, יקבע שר החקלאות, בתקנות, אמות מידה להקצאת המים, במסגרת היקף הצריכה שקצבה המועצה, בידי מנהל הרשות הממשלתית ברשיונות הפקה".

נועם הויזליך: אני עובר לעמוד 8, פסקה (31): "בסעיף 44ג(3), במקום "שיקבע שר החקלאות, לאחר התייעצות במועצת המים ובאישור" יבוא "שתקבע מועצת הרשות הממשלתית ובאישור" – זה עניין של פיקוח פרלמנטרי, אם אני זוכר נכון.

נועם הויזליך: אני קורא את פסקאות (38) ו-(39): "בסעיף 44כב, במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע כללים לחישוב הפיצויים לפי סימן זה.

נועם הויזליך: " – זה שוב עניין של פיקוח פרלמנטרי.

נועם הויזליך: "(39) בסעיף 46, במקום "שר החקלאות רשאי" יבוא "מועצת הרשות הממשלתית רשאית, ובמקום "הכנסת" יבוא "ועדת הכלכלה של הכנסת"; אני קורא את פסקה (47): "(47) בסעיף 58, במקום "שר החקלאות יגיש לכנסת" יבוא "מועצת הרשות הממשלתית תגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת".

נועם הויזליך: אני ממשיך לפסקה (60) בעמוד 12: "(60) בסעיף 93(א), במקום "שר החקלאות יקבע, לאחר התייעצות במועצת המים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, כללים" יבוא "מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע כללים".

נועם הויזליך: זה שוב פיקוח פרלמנטרי.

נועם הויזליך: סעיף 103 בטל – פסקה (65).

נועם הויזליך: אני עובר לפסקה (75): "(75) בסעיף 116(א), במקום הרישה עד המילה "יקבע" יבוא "מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע" - שוב, זה פיקוח פרלמנטרי.

נועם הויזליך: אני עובר לפסקה (77)(א): "(א) מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע בכללים את שיעורי התשלום המיוחד" – שוב, זה פיקוח פרלמנטרי.

נועם הויזליך: בהמשך להערות היום, אני קורא את סעיף 124יא: "124יא.

נועם הויזליך: מוקמת בזה הרשות הממשלתית למים, לביוב ולניקוז שתפעל בהתאם למטרות חוק זה ובהתאם למדיניות הממשלה בתחום משק המים והביוב, ואשר תהיה מופקדת על ניהול משק המים, לרבות ביוב וניקוז".

אתי בנדלר: זאת תוספת שמוספת היום.

קריאה: מה עם נציגי ציבור?

יעקב ליצמן: יש החלטה על שני נציגי ציבור.

אתי בנדלר: אם כך, מועצת הרשות הממשלתית תהיה מורכבת משמונה חברים.

שי חרמש: יש שני נציגי ציבור - -

יעקב ליצמן: לפי בקשה של סיעת קדימה, יש התייעצות סיעתית למשך 10 דקות.

בשעה 12: חידוש הישיבה בשעה 12:40

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

נועם הויזליך: אני קורא את סעיף 124טו: "לרשות הממשלתית תהיה מועצה, המורכבת משמונה חברים, בעלי התפקידים ושני נציגי ציבור", כפי שסוכם בוועדה.

נועם הויזליך: הוספנו נציג אחד.

נועם הויזליך: בעניין סעיף 124טו1: הממשלה תמנה שני נציגי ציבור, נציג ציבור אחד לפי הצעת שר התשתיות הלאומיות, ונציג ציבור אחד לפי הצעת שר החקלאות ופיתוח הכפר ושר הפנים, לאחר התייעצות בשר התשתיות הלאומיות.

נועם הויזליך: אני קורא את סעיף 124טו1(ב), (ג) ו-(ד): "(ב) כשיר להתמנות כנציג הציבור מי שהוא כשיר לכהן כיושב ראש דירקטוריון בחברה ממשלתית לפי הוראות חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

נועם הויזליך: (ג) נציגי הציבור יתמנו לתקופה של שלוש שנים, ואפשר לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה.

נועם הויזליך: (ד) נציגי הציבור יחדלו לכהן לפני תום תקופת כהונתם, באחת מאלה: (1) התפטרו במסירת כתב התפטרות לשר התשתיות הלאומיות".

אתי בנדלר: זה כמובן יחייב שינוי.

נועם הויזליך: זה יחייב שינוי, בגלל מי שימנה את נציגי הציבור.

נועם הויזליך: לגבי נציג הציבור שימנה שר התשתיות הלאומיות: "(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, ושר התשתיות הלאומיות החליט להעביר אותו מכהונתו בהודעה בכתב"; (3) הורשע בעבירה ששר התשתיות הלאומיות קבע כי בשל חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר במועצתה רשות הממשלתית; (4) שר התשתיות הלאומיות קבע כי חדלו להתקיים לגביו תנאי הכשירות למינויו; (5) נתמנה כעובד המדינה; (6) שר התשתיות הלאומיות קבע, בהתייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית, כי הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי".

נועם הויזליך: בכל מקום בפסקאות האחרות שנאמר "שר התשתיות", כמובן שזה יהיה בשינויים המחויבים, בהתאם לזהות השר הממנה.

נועם הויזליך: "(ה) נציג הציבור שידוע לו כי הוא קשור או עשוי להיות קשור, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על-ידי בן משפחתו או על-ידי תאגיד שהוא או בן משפחתו הם בעלי עניין בהם, בעניין העומד לדיון במועצת הרשות הממשלתית, יודיע על כך בכתב ליושב ראש המועצה מייד אלרח שנודע לו שהעניין עומד לדיון, ולא יהיה נוכח בדיוני המועצה באותו עניין, ולא ישתתף בהחלטה המתייחסת לעניין האמור או הקשורה עמו; בסעיף קטן זה, "בן משפחה" ו-"בעל עניין" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

נועם הויזליך: תפקידי 124טו3 (א) תפקידי מועצת הרשות הממשלתית הם כמפורט בחוק זה ובכל מועצת הרשות דין אחר, ובין השאר".

נועם הויזליך: הממשלתית עשינו שינוי בסעיף (ב): "(ב) אין בתפקידי מועצת הרשות הממשלתית המפורטים בפסקאות (5) ו-(6) בסעיף קטן (א), כדי להקנות לה סמכויות בעניינים שלגביהם מוקנות סמכויות לאחר לפי פקודת בריאות העם, 1940".

נועם הויזליך: בעניין השימוע, אני עובר לסעיף 124טז(ד): "(ד) מועצת הרשות הממשלתית תיתן לציבור ולכל גורם הנוגע בדבר הזדמנות נאותה להביא בפניה את עמדתם בנוגע לכללים שבדעתה לקבוע, בדרך שתורה מועצת הרשות הממשלתית הזדמנות לנוגעים בדבר להשמיע את עמדתם".

אתי בנדלר: אני רק מזכירה שבסעיף 124טו3(א) יש שינוי שהכפיפות שלה תהיה למדיניות הממשלה.

נועם הויזליך: הכנסתי את זה קודם, בסעיף 124יא.

נועם הויזליך: בסעיף 124כ הכנסנו השעיה של ממלא מקום "לתקופה שלא תעלה על שנה אחת", גם בהמשך להערות חברי הכנסת.

נועם הויזליך: אני קורא את סעיף 51, שדן בבקרה של ועדת שפניץ, הוועדה לבדיקת מינויים: "תיקון חוק (ב) אחרי פרט (22) יבוא: החברות "(23) מועצת הרשות הממשלתית למים, לביוב ולניקוז לפי חוק המים".

נועם הויזליך: הממשלתיות אני עובר לסעיף 56: "חובת 56א (א) שר החקלאות יתקין תקנות ראשונות לפי סעיפים 25א ו-37(ג) לחוק המים, התקנת כנוסחם בסעיף 44(6) ו-(25) לחוק זה, בהתאמה, עד יום כ"ב בטבת התשס"ח תקנות (31 בדצמבר 2007).

נועם הויזליך: (ב) שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בצו, לדחות את המועד האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שיביא את הצו לאישור הוועדה עד יום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007); דחיית המועד תהיה לתקופה או לתקופות שלא יעלו במצטבר על שנה אחת.

נועם הויזליך: חובת 56ב.

נועם הויזליך: (א) מועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים ראשונים לפי ההוראות קביעת המפורטות להלן עד יום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007): כללים (1) סעיף 18 לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(4) לחוק זה; (2) סעיף 19 לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(6) לחוק זה; (3) סעיף 24 לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(14) לחוק זה; (4) סעיף 33 לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(21) לחוק זה; (5) סעיף 59(א)(2) ו-(ב)(3) לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(48) לחוק זה; (6) סעיף 97(ג) לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(61 לחוק זה.

נועם הויזליך: (ב) מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאית לדחות את המועד האמור בסעיף קטן (א) לגבי ההוראות המפורטות בו, כולן או חלקן, ובלבד שמועצת הרשות הממשלתית הגישה לוועדת הכלכלה את בקשתה לדחיית המועד, עד יום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007); דחיית המועד תהיה לתקופה או לתקופות שלא יעלו במצטבר על שנה אחת.

נועם הויזליך: הוספנו עוד הוראת מעבר אחת: "כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיפים 25א ו-37(ג) לחוק המים, כנוסחם בסעיף 44(16) ו-(25) לחוק זה, בהתאמה, תיקבע הקצאת המים למטרת חקלאות במסגרת היקף הצריכה המרבית הכוללת שקצבה מועצת הרשות הממשלתית למטרת חקלאות, בידי שר החקלאות, לפי תקנות שהיו בתוקף במועד תחילתו של חוק זה".

נועם הויזליך: הורדנו את סעיף קטן (ב) לעניין סעיף המים.

נועם הויזליך: לעניין סמכויות הניקוז שאותן הסברנו קודם, שכן אנחנו מותרים אותן בידי שר החקלאות, התיקון הוא כדלהלן: "בסעיפים 44, 46, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ו-56 להצעת החוק, במקום "למים לביוב ולניקוז" יבוא "למים ולביוב".

נועם הויזליך: בסעיף 44(79), במקום "למים, לרבות ביוב וניקוז" יבוא "המים ולביוב".

נועם הויזליך: בסעיף 50(1), במקום "למעט סעיפים 1 ו-49" יבוא "למעט סעיף 1".

נועם הויזליך: בסעיף 52ב, ההגדרה "מועצת הרשות הממשלתית" תימחק.

נועם הויזליך: בסעיף 50 פסקאות (3) עד (37) יימחקו.

נועם הויזליך: בסעיף 54(1) במקום "לשר התשתיות הלאומיות" יבוא "לשר החקלאות ופיתוח הכפר".

נועם הויזליך: אלה הערות שקשורות להחזרת המצב לקדמותו לעניין סמכויות הניקוז.

נועם הויזליך: אנחנו מחליפים את סעיף 45 בסעיף הבא: "על אף הוראות סעיף 112(א) לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(70) לחוק זה, בתקופה שמיום תחילתו של פרק זה עד יום כ"ח בסיוון התשע"א (30 ביוני 2011), כללים לפי הסעיף האמור הקובעים תעריפי מים לשימוש בחקלאות, ייקבעו באישור שר החקלאות ופיתוח הכפר, שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר".

נועם הויזליך: אלה ארבעת העמודים שהנחנו בפניכם היום.

נועם הויזליך: אני עובר לעמוד השני.

נועם הויזליך: סעיף 47 נוסח אחרת: "47.

נועם הויזליך: (א) תחילתו של חוק תאגידי מים וביוב, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה, למעט סעיפים בחוק האמור המפורטים בסעיפים קטנים (ב) עד (ה) שבסעיף זה - ביום י"ח בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010).

נועם הויזליך: (ב) תחילתם של סעיפים 103 וביטול סעיף 148 לחוק תאגידי מים וביוב, כנוסחו בסעיף 46(34) ו-(43) לחוק זה, ביום ה' בתמוז התשס"ו (1 ביולי 2006); (ג) בתקופה שמיום 1 בינואר 2007 עד ליום 30 ביוני 2008, ייקרא סעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב, כאילו – (1) אחרי "מועצת הרשות" נאמר בו – "מועצת הרשות הממשלתית " – מועצת הרשות הממשלתית שהוקמה לפי סעיף 124טו לחוק המים; (2) אחרי "מנהל הרשות" נאמר בו – "מנהל הרשות הממשלתית" – מנהל הרשות הממשלתית שמונה לפי סעיף 124יז לחוק המים; (ד) בתקופה שמיום 1 בינואר 2007 ועד ליום 30 ביוני 2010, ייקרא סעיף 9(ד) לחוק תאגידי מים וביוב, כאילו במקום "מסמכויותיו של נציב המים" נאמר בו "מסמכויותיהם של מנהל הרשות הממשלתית ומועצת ה רשות הממשלתית".

נועם הויזליך: (ה) תחילתם של סעיפים 2, 56(א), כותרת פרק ו' וכותרת סימן א' לפרק האמור, סעיפים 80, 81(א) וביטול סימנים ב' עד ה' לפרק ו', בחוק תאגידי מים וביוב, כנוסחם בסעיף 46(1), (20) ו-(29) עד (33) לחוק זה, ביום 30 ביוני 2008" – במקום 1 בינואר 2008, כפי שהונח על שולחנכם.

נועם הויזליך: שוב, אלה עניינים של תחילת הוראות חוק תאגידי מים וביוב, בשינויים שפורטו קודם.

נועם הויזליך: אני ממשיך לקרוא: "אחרי סעיף 54 יבוא – 54א.

נועם הויזליך: בסעיף 13(ב) לחוק הרשויות המקומיות (ביוב), תשכ"ב-1962, במקום "או של מי שימנה לכך" יבוא "ושר התשתיות הלאומיות, או מי שימנו לכך".

נועם הויזליך: "בסעיף 56א – 56א (א) מועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים ראשונים לפי ההוראות המפורטות להלן עד יום 30 ביוני 2008", במקום המועד שנקבע.

נועם הויזליך: "בסעיף 57 – "57.

נועם הויזליך: (א) סמכות של מנהל הרשות הממשלתית, שעליו להפעילה לפי חוקי המים, כנוסחם בחוק זה" מנוסחת כפי שרשום אצלכם היום.

נועם הויזליך: החלטנו במקום ב"חוק", "בפרק זה", כלומר "שהיו בתוקף ערב תחילתו של פרק זה".

נועם הויזליך: בסעיף (ג) ייאמר "מי שערב תחילתו של חוק תאגידי מים וביוב, כנוסחו אחרי התיקון שבפרק זה", במקום "מי שערב תחילתו של חוק" זה.

נועם הויזליך: בסוף אותו סעיף הוספנו "ושהיה בתוקף ערב תחילתו של חוק תאגידי מים וביוב, כנוסחו אחרי התיקון שבפרק זה".

נועם הויזליך: בסעיף (ד) באותו סעיף, במקום המועד שקבוע בו בסיפא של אותו סעיף קטן, קבענו "י"ח בתמוז התש"ע (31 ביוני 2010)".

נועם הויזליך: אני קורא את הסעיף הבא: "(ה) (1) בתקופה שמיום ה' תמוז התשס"ו (1 ביולי 2006) ועד ליום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007), תהיה קביעת כללים לחישוב עלות ותעריפים, לפי הוראות חוק תאגידי מ ים וביוב בידי מועצת הרשות לשירותים ציבוריים, באישור הממשלה.

נועם הויזליך: (2) בתקופה שמיום 1 בינואר 2007 ועד יום 30 ביוני 2008 תהיה קביעת כללים לחישוב עלות ותעריפים, לפי הוראות חוק תאגידי מים וביוב בידי מועצת הרשות לשירותים ציבוריים, באישור מועצת הרשות הממשלתית.

נועם הויזליך: (3) מועצת הרשות לשירותים ציבוריים, תביא לאישור הממשלה כללים ראשונים לחישוב עלות ותעריפים, לפי הוראות חוק תאגידי מים וביוב, עד יום 1 באוגוסט 2006.

נועם הויזליך: הממשלה רשאית לבקשת מועצת הרשות לשירותים ציבוריים, לדחות את המועד האמור לגבי ההוראות המפורטות בו; דחיית המועד תהיה לתקופה או לתקופות שלא יעלו במצטבר על ארבעה חודשים".

נועם הויזליך: הוספנו בסעיף ההגדרות שבסעיף 57 את ההגדרה מה היא "מועצת הרשות לשירותים ציבוריים", "שמונתה לפי סעיף 82 לחוק תאגידי מים וביוב".

נועם הויזליך: תחילתו של הפרק היא לא עכשיו, אלא ביום 1 בינואר 2007, "למעט בעניינים שנקבע בהם כי תחילתם במועד אחר"

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מי שבעד פיצול החוק, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד - 6 נגד - 9 נמנעים - 2 ההצעה לפצל את החוק לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: שישה בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים, ולכן החוק לא פוצל.

יעקב ליצמן: אני עובר להסתייגויות המהותיות.

אתי בנדלר: ההסתייגות הראשונה היא בעניין הפסקת המים.

אתי בנדלר: היא מופיעה כהסתייגות של קבוצת בל"ד לסעיף 44(5).

יעקב ליצמן: האם זה שייך לחוק?

יעקב ליצמן: אם את אומרת לי שכן, אני אצביע.

יעקב ליצמן: אם את מגמגמת, אני לא אצביע.

אתי בנדלר: אני הייתי מבקשת שנציגי הממשלה יענו על כך.

אתי בנדלר: הם הציעו את החוק.

אתי בנדלר: הם מציעים שמועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים, לפיהם לא תופסק אספקת המים לרשות מקומית.

קריאה: - - -

אתי בנדלר: אם איש לא טוען נושא חדש, אני לא צריכה לעשות את העבודה הזאת.

קריאה: קבוצת חד"ש - - -

שלי יחימוביץ': אבל יש שתי הצעות דומות.

יעקב ליצמן: נקיים הצבעה אחת על כל ההסתייגויות בנושא הזה, גם של חבר הכנסת ברכה וגם של חבר הכנסת טיבי.

ישראל כץ: האם זה על אמות המידה הפרלמנטריות?

אתי בנדלר: לא.

ישראל כץ: אני רוצה הסתייגות על אמות המידה הפרלמנטאריות.

יעקב ליצמן: ההסתייגות אומרת שאי אפשר לנתק מים לרשות מקומית בשל אי תשלום חוב.

יעקב ליצמן: מי שבעד ההסתייגות, שירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי מתנגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד - 8

יעקב ליצמן: ההסתייגות על אי ניתוק מים לרשות מקומית בשל אי תשלום חוב לא נתקבלה.

קריאה: אנחנו מבקשים רביזיה.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על רביזיה.

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה?

קריאה: אתה רוצה שזה יעבור או לא?

יעקב ליצמן: אני רוצה להצביע וללכת הביתה.

יעקב ליצמן: מי שבעד הרביזיה, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד - 8 נגד - 7 הרביזיה התקבלה.

יעקב ליצמן: אם כך, נצביע שוב - מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה וטיבי?

אבשלום וילן: לפי הטקסט שכתוב פה, שמנהל הרשות הממשלתית יקבע כללים.

יעקב ליצמן: לא מדברים על זה בכלל.

יעקב ליצמן: יש הסתייגות על ניתוק מים, והיא ברורה מאוד.

אביגדור יצחקי: ההסתייגות לא ברורה.

יעקב ליצמן: ההסתייגות מאוד ברורה.

אביגדור יצחקי: היא לא ברורה.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להסביר לכל אחד.

יעקב ליצמן: אני מוכן שוב להסביר, אבל לא תהיה עוד פעם רביזיה.

יעקב ליצמן: גברתי, אני מבקש שתסבירי את ההסתייגות.

אתי בנדלר: ההצעה כפי שנוסחה, קובעת שעל מנהל הרשות לקבוע כללים שאסור יהיה להפסיק מים ליישוב, קטגורית, אין כאן שיקול דעת.

אביגדור יצחקי: לצרכן אני לא מסכים בשום פנים ואופן.

אתי בנדלר: לירושלים יהיה אסור להפסיק מים.

אביגדור יצחקי: הוא יצטרך לקבוע כללים - - -

קובי הבר: לא, אסור לגמרי, אז תצביע נגד, זה הכל.

יעקב ליצמן: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה וטיבי?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד - 8 נגד - 9 ההסתייגות על אי ניתוק מים לרשות מקומית בשל אי תשלום חוב לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: ההסתייגות לא עברה.

אביגדור יצחקי: זה יהיה ברדק בלי כללים.

אתי בנדלר: ההסתייגות הבאה היא של חבר הכנסת ישראל כץ לסעיף 44(16).

אתי בנדלר: נדמה לי שהנושא כבר הוסדר בדרך זו או אחרת.

אתי בנדלר: אתה מציע להוסיף "במקום סעיף 25א המובא בו יבוא: "הקצאת מים לחקלאות" - זה כתוב בטעות בעי"ן, ואמרתי שאני אתנצל על כך - "שר החקלאות יקצה את המים למטרות חקלאות".

ישראל כץ: אם זה מוסדר, אין טעם להצביע.

אתי בנדלר: אם כך, ההסתייגות יורדת.

אתי בנדלר: חברי הכנסת אבשלום וילן ושי חרמש מציעים הסתייגות.

ישראל כץ: ההסתייגות יורדת.

אתי בנדלר: סעיף 44(25), בסוף סעיף קטן (ג), מציעים חברי הכנסת אבשלום וחרמש להוסיף הסתייגות.

קריאה: גם ההסתייגות הזאת ירדה.

יעקב ליצמן: כל ההסתייגויות של חברי הכנסת וילן וחרמש ירדו.

אבשלום וילן: לא כולן.

מוחמד ברכה: אני רוצה להכניס הסתייגות בסעיף 21, בסעיף של קביעת כללים.

ישראל כץ: אם באותה הסתייגות ייקבעו כללים, שיוודאו שלא ינותקו מים ליישובים, חבר הכנסת אביגדור יצחקי יצביע בעד.

יעקב ליצמן: כרגע יש הצעה לסדר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעיר הערת הבהרה.

אבישי ברוורמן: במשפט אחד, אני מבין שבחוק שמוצע שנצביע בעדו, לא מנתקים בצורה קולקטיבית, אלא יש כללים שפותרים את הבעיה.

קובי הבר: אמות המידה שרשות המים תקבע - הרי זה חוק עתידי צופה פני עתיד - לגבי הכללים לניתוקי מים יובאו לאישור הפרלמנט.

אתי בנדלר: ועדת הכלכלה - - -

יעקב ליצמן: בתנאי שלא יהיה ניתוק יישוב.

אתי בנדלר: זו ההסתייגות.

קובי הבר: אנחנו לא יכולים להסכים להסתייגות הזאת.

קובי הבר: אין כלי להתמודד עם זה כרגע.

קובי הבר: כשיהיו תאגידי מים וביוב, אפשר יהיה להתמודד עם זה, אבל מחר אף אחד לא ישלם מים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: בסעיף 21 כתוב: "קביעת כללים" - "מועצת הרשות הממשלתית רשאית לקבוע, בכללים" נורמות לכמות המים, איכותם, "מחירם, חלוקתם בין מטרות המים השונות, תנאי הספקתם, שימוש בהם במסגרת מטרת המים שלא יועדו" וכן הוראות לניצולם היעיל והחסכוני.

מוחמד ברכה: משקבעה כך, "לא יספק אדם מים ולא ישתמש במים אלא בהתאם לכללים האמורים", ופה יש להוסיף "למעט ניתוק יישוב שלם".

קובי הבר: אי אפשר להסכים - - -

יעקב ליצמן: אני מציע שהמועצה תחליט על הכול, גם על ניתוקם של יישובים.

קריאה: בוודאי.

יעקב ליצמן: זה לא כתוב.

קריאה: - - -

יעקב ליצמן: זאת ההסתייגות שלך.

יעקב ליצמן: אני אצביע בעדה, אבל יש לי גם הסתייגות.

ישראל כץ: לא ינותקו יישובים, אבל הוועדה תהיה מוסמכת לקבוע כללים לחריגים.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לכם, שהיום בתחילת הישיבה אני הצגתי מספר דברים שלגביהם לא הייתה הסכמה ביני לבין נציגי האוצר.

אתי בנדלר: אחד הדברים שהעליתי היה הכללים בדבר ניתוק אספקת המים.

אתי בנדלר: לאחר דיון בוועדה, הודיע כאן מר קובי הבר, שהוא מסכים שהכללים בעניין ניתוק אספקת מים לכלל הצרכנים, וביניהם גם רשויות מקומיות ככל שרשות מקומית היא צרכן מים, יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: זה עדיין לא כתוב, אבל זה יהיה כתוב.

אבישי ברוורמן: זה מוסכם.

יעקב ליצמן: אם כך, אין הסתייגות.

מוחמד ברכה: לא, תשאיר את ההסתייגות.

אתי בנדלר: אתה בכל מקרה לא רוצה שיהיה ניתוק לרשות מקומית.

מוחמד ברכה: נכון.

אתי בנדלר: מי עוד רשום?

יעקב ליצמן: אני גם.

אחמד טיבי: תשאירי גם את ההסתייגות שלי.

אתי בנדלר: קבוצת חד"ש, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ליצמן.

ישראל כץ: אני רוצה שהעיקרון יהיה שלא מנתקים יישובים, אבל - -

יעקב ליצמן: זה לא מה שהיא הכניסה.

ישראל כץ: לאור מה שהיא אמרה.

ישראל כץ: העיקרון הוא שלא מנתקים יישובים, אלא אם כן רשום באישור ועדת הכלכלה, שמדובר במקרים חריגים.

מוחמד ברכה: אני גם מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ישראל כץ.

שלי יחימוביץ': גם אני.

ישראל כץ: אפשר להצביע על זה?

ישראל כץ: אולי יש לזה רוב.

יעקב ליצמן: כבר הצבענו על זה פעם אחת.

יעקב ליצמן: אל תעזרו לי.

ישראל כץ: יש הבדל מהותי.

יעקב ליצמן: זה לא יותר מהותי מההצעה הקודמת, ולכן אני מקבל את ההסתייגות, והיא תהיה למעלה.

אתי בנדלר: יש מספר הסתייגויות, שמתייחסות לנושא של פיתוח בר-קיימא.

אתי בנדלר: מדובר בהסתייגויות לסעיף 44(79).

אתי בנדלר: יש הסתייגות בנושא הזה.

חיים אורון: ההסתייגות שלנו הכי מפורטת.

אתי בנדלר: ההסתייגות של חברי הכנסת ראובן ריבלין, חיים אורון, שלי יחימוביץ, אחמד טיבי ואמנון כהן היא ההסתייגות היחידה שאנחנו כבר עבדנו על ניסוחה.

אתי בנדלר: אחרי סעיף קטן (ג), מוצע להוסיף סעיף קטן (ד) כדלקמן: "במילוי תפקידיה, תפעל מועצת הרשות הממשלתית במגמה לקדם פיתוח בר קיימא של משק המים, ושימוש יעיל במשאב המים, תוך שמירה על איכות הסביבה ועל משאב המים, לתועלת הציבור ולמען הדורות הבאים".

יעקב ליצמן: מי שבעד ההסתייגות, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד - רוב נגד - מיעוט ההסתייגות של חברי הכנסת ריבלין, טיבי, אורון, יחימוביץ ואמנון כהן לסעיף 44(79) התקבלה.

קובי הבר: זה משנה את מטרות החוק, זה סתם עושה בלגן במטרות החוק.

שלי יחימוביץ': מה זה הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שיבוא פקיד של האוצר, בכיר ככל שיהיה, ויגיד לכם איך להצביע.

יעקב ליצמן: אני מבקש להוציא את כולם, כולל עיתונאים ופקידים.

יעקב ליצמן: אני מבקש מכולם לצאת.

שלי יחימוביץ': אני מוחה על כך שנציג האוצר אומר לחברי הכנסת איך להצביע.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת מאוד, אנשים הרימו פה את היד והורידו אותה אחרי מה שהוא אמר.

קריאה: אל תחנכי אותנו, בבקשה.

יעקב ליצמן: אבקש מכולם לצאת.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך שכל אלה שבמפלגת העבודה - - -

אבשלום וילן: מה אתה מיילל?

אביגדור יצחקי: אם הייתי חותם אתך הסכם ולא הייתי עומד בו, מה היית עושה?

גלעד ארדן: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שמה שאפללו אומר עכשיו לשלי הוא אמר בדיוק להפך בקדנציה הקודמת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גלעד ארדן, זה פשוט לא יפה.

יעקב ליצמן: אתה בא רענן ומלא כוחות עכשיו, אחרי שצעקנו ארבע שעות.

יעקב ליצמן: ..

גלעד ארדן: אני חייב להגן על חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אתי בנדלר: אני קוראת שוב: "במילוי תפקידיה, תפעל מועצת הרשות הממשלתית במגמה לקדם פיתוח בר קיימא של משק המים, ושימוש יעיל במשאב המים, תוך שמירה על איכות הסביבה ועל משאב המים, לתועלת הציבור ולמען הדורות הבאים".

קובי הבר: המשמעות של זה היא להרוג את החקלאים.

קובי הבר: שימוש יעיל במים זה הפוך מכל מה שרציתם פה ביומיים האחרונים.

אבשלום וילן: אפשר למחוק את המילים "שימוש יעיל במשאב המים"?

גלעד ארדן: של מי ההסתייגות הזאת?

אתי בנדלר: של חברי הכנסת ריבלין, יחימוביץ, טיבי ואמנון כהן.

יעקב ליצמן: מי שבעד ההסתייגות שקראה היועצת המשפטית, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד - 5 נגד - 8 ההסתייגות של חברי הכנסת ריבלין, טיבי, אורון, יחימוביץ ואמנון כהן לסעיף 44(79) לא התקבלה.

חיים אורון: היה קודם רוב.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: אני מכיר אותם יותר מדי זמן.

אתי בנדלר: יש הסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ להוסיף לסעיף 124יד החדש משפט : העברת עובדים לרשות המים מהיחידות הממשלתיות השונות תהיה בכפוף לחתימה על הסכם עבודה קיבוצי עם ההסתדרות.

קריאה: מה זה השטויות האלה?

אמנון כהן: אבל הוא אמר את זה.

שלי יחימוביץ': אני מורידה את זה - - -

אתי בנדלר: יש לי עוד הסתייגויות.

יעקב ליצמן: זה לא מהותי.

אתי בנדלר: מה באשר להסתייגויות בקשר להרכב המועצה, יותר נציגי ציבור?

קריאה: הוספנו.

אתי בנדלר: כשלחבר הכנסת ריבלין יש שלוש - - -

יעקב ליצמן: משלוש לארבע זה לא מהותי, אני מוכן להסתפק באחד.

חיים אורון: החליטו פה על שניים.

חיים אורון: לי הייתה הסתייגות מהותית על נוהל הבחירה: השר יציע לממשלה ארבעה מועמדים, שמתוכם ייבחרו שניים.

חיים אורון: אני מציע שנצביע על זה.

יעקב ליצמן: אני מציע שהיועץ המשפטי יציע.

חיים אורון: הנה, זאת ההצעה.

חיים אורון: הוא חייב להציע ארבעה.

אתי בנדלר: הם ייבחרו על ידי הממשלה מתוך ארבעה מועמדים, שיוצעו על ידי מי?

יעקב ליצמן: מה עוד?

אבשלום וילן: הייתה לי הצעה על השקיפות.

יעקב ליצמן: למעלה.

אבשלום וילן: לא, זה על דעת האוצר, למה אתה אומר "למעלה"?

יעקב ליצמן: אתה מתכוון לדפוק את משרד האוצר פה?

אבשלום וילן: הוא החליט לדפוק את עצמו.

אבשלום וילן: אבל הוא מציע שקיפות, אתה נגד?

יעקב ליצמן: כן.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ליצמן, תחשוב רגע.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זאת שקיפות.

יעקב ליצמן: הוא רוצה שתהיה בכל התקציבים של המדינה שקיפות.

יעקב ליצמן: אני יכול לתמוך בזה.

אבשלום וילן: כתוב שהמנהל חייב להציג הכול.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת השקיפות של חבר הכנסת וילן?

אתי בנדלר: אני רוצה לדעת על מה מדובר.

אתי בנדלר: יש סעיפים שנכנסו ויש סעיפים אחרים, אז אני חייבת לדעת על מה מדובר.

אבשלום וילן: כל הטקסט בידייך.

אבשלום וילן: אחרי סעיף 124 יש נקודות שדורשות שקיפות, מה שנתתי לך לפני שעה.

אתי בנדלר: אני אקרא מה שיש לי, ואתה תגיד לי האם בזה מדובר.

אתי בנדלר: דין וחשבון שהמנהל צריך להגיש למועצת הרשות יובא גם לעיון הממשלה ויוגש ליושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, אשר יקיים לגביו דיון במליאת הוועדה.

אתי בנדלר: כמו כן יפורסם דין וחשבון זה באתר האינטרנט של הרשות, המצוין בסעיף 159 לחוק זה ויעמוד לרשות הציבור.

יעקב ליצמן: מי שבעד ההסתייגות הזאת, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד - כולם נגד - אין ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לגבי השקיפות התקבלה.

יעקב ליצמן: ההסתייגות אושרה פה אחד.

אורית נוקד: נדמה לי שבדיונים כאן הם אמרו שאין להם אפילו אתר אינטרנט.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אורון, אתה מציע שכל התקנות והכללים יהיו באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: האם אתה יורד מזה ומסתפק במה שסוכם כאן?

יעקב ליצמן: ההסתייגות למעלה.

חיים אורון: התקנות והכללים כן.

יעקב ליצמן: מי בעד פרק ט"ו: מים, עם כל ההסתייגויות וכל ההסכמים מתחת לשולחן, מעל לשולחן ובאמצע השולחן?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד - 9 נגד - 6 נמנע - 2 פרק ט"ו: מים התקבל, בכפוף לכל ההסתייגויות וההסכמים.

יעקב ליצמן: אם כן, פרק ט"ו עבר.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני מפסיק את הישיבה.