הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2006-06-05 10:30

יורי שטרן: בוקר טוב, ברוכים הבאים לכולם, לכבוד השופט עלי נתן יושב ראש ועדת הרישוי של משרד המשפטים ואלי פז, ראש המינהל להסדרת האכיפה וגם יושב ראש הוועדה הבין משרדית לעניין אכיפת חוקי עבודה שהוקמה כעת שזה לכשעצמו צעד חשוב ביותר.

יורי שטרן: הנושא של היום חשוב גם כמקרה ספציפי וגם באופן כללי ואני רוצה שהדיון שלנו יתמקד גם במקרה הספציפי.

יורי שטרן: אנחנו נבקש את חוות דעתו של מבקר המדינה לנושא הזה, נשמע גם תגובה במקום ובסוף אולי תהיה החלטה שאנחנו פונים למבקר המדינה שיחווה את דעתו.

יורי שטרן: המקרה שנדון בו של חברת שמירה וחידוש הרישיון שלה, למרות פניות רבות של העובדים על כך שהיא לא מימשה את זכויותיהם כעובדים ובזה הפירה את חוקי העבודה במדינת ישראל, וזה מקרה טיפוסי.

יורי שטרן: בכנסת הקודמת הקמנו פה בוועדה לביקורת המדינה ועדת משנה לאכיפת חוקי עבודה, אני רוצה לחדש את ועדת המשנה הזאת גם בכנסת הנוכחית על מנת לקיים דיונים בנושא הזה בתדירות מאוד גבוהה.

יורי שטרן: בעיני כאזרח וכמחוקק המצב בו הכנסת ממשיכה לחוקק חוקים כאשר המדינה אחר כך לא דואגת לביצועם ולאכיפתם, זה מצב מבזה שפשוט מבטל במידת מה את כל העבודה שלנו ואת כל המנגנון הדמוקרטי.

יורי שטרן: בתחום זכויות העובד המצב הוא בכי רע, יותר ויותר אנחנו שומעים על הצורך להעלות משכורת מינימום, שכר מינימום.

יורי שטרן: כולנו יודעים שחלק ניכר, שליש ויותר של העובדים לא מקבלים שכר מינימום.

יורי שטרן: זכויות העובדים בחוקים הבסיסיים, שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה, התנאים הסוציאליים שמוכתבים על ידי החוק, חלק ענק של המעסיקים לא מבצע והמדינה לא ממלאה את תפקידה כלל וכלל.

יורי שטרן: ראשית היא לא דואגת לאכיפה מבחינת הפיקוח ואנחנו פה בדיונים בוועדה גילינו את הנתון שעכשיו הוא כבר מצוטט כמעט בכל דיון בנושא הזה, שבכל רחבי מדינת ישראל, בכל המשק הגדול שלנו, מאות אלפי בתי עסק, אכיפת חוקי עבודה לעובדים ישראלים זה עניינם של 22, היום אולי 24 פקחים שעומדים במשמרות בצוותים של שניים, זאת אומרת 11 צוותים אמורים לפקח על אכיפת חוקי העבודה בכל רחבי הארץ.

יורי שטרן: לעומת זאת למשל, זכויות העובדים הזרים מוגנות או נאכפות על ידי מספר גדול פי 5 של פקחים.

יורי שטרן: נכון אלי?

אלי פז: צודק, באופן מפתיע אתה מדייק.

אסתרינה טרטמן: לגמרי לא באופן מפתיע כשמדובר ביורי.

יורי שטרן: כאשר מספרם של העובדים הזרים, ואני לא רוצה לזלזל בחשיבות העניין הזה, העובדים הזרים בסך הכל היום זה פחות מעשירית של כלל כוח האדם במשק אבל עוסקים באכיפת חוקי העבודה לגביהם פי 5 פקחים מאשר עוסקים ב-90 אחוז של העובדים במשק שהם עובדים ישראלים.

יורי שטרן: פעם שנייה שהמדינה לא עושה את העבודה שלה היא בזה שכאשר הדברים כבר מתגלים היא לא ממצה את הדין עם העבריינים המציקים ופעם שלישית שהמדינה אינה ממלאת את חובתה היא בכך שהמדינה היא העבריינית הגדולה של חוקי העבודה כי היא זאת שמעסיקה את רוב העברייניות בתחום השמירה ואת קבלני כוח אדם למיניהם.

יורי שטרן: כתבה של רותי סיני שפורסמה בעיתון ה"הארץ" מראה שעובדי קבלן שמועסקים על ידי משרדי ממשלה, למרות שהחוק דורש אחרי כך וכך חודשים להשוות את תנאי העובדים של הקבלן לתנאי עובדי סגל של אותו מוסד בעבורו הקבלן עובד, המדינה היא זאת שלא דואגת לזה.

יורי שטרן: המדינה היא העבריינית הגדולה ביותר של חוקי העבודה, וזה דבר נורא ואיום ואני רואה את המחויבות שלי וגם של הוועדה הזאת ביחד עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להביא את הדברים האלה לתיקונם הבסיסי.

יורי שטרן: העניין בו נעסוק בשעה הקרובה הוא עניין של חברת שמירה.

יורי שטרן: חברת שמירה היא החברה הגדולה במשק בתחום השמירה.

יורי שטרן: חברת השמירה עושה עבודות עבור מערכת החינוך ועבור מערכות ציבוריות רבות.

יורי שטרן: נגד חברת השמירה הוגשו תביעות של מאות עובדים שהראו שהיא לא מפרישה את מה שהיא חייבת לקרן פנסיה, למבטחים.

יורי שטרן: שהיא לא משלמת שעות נוספות, שהיא מפרה את חוקי מדינת ישראל.

יורי שטרן: ארגון קו לעובד לקח על עצמו את הנושא הזה ועורך דין ערן גולן פנה לוועדה בראשותו של השופט עלי נתן בבקשה להופיע בפני הוועדה של משרד המשפטים שהיא הזרוע של מדינת ישראל בשביל לאכוף את החוקים.

יורי שטרן: יש ועדה מיוחדת לרישוי חברות כאלה שהן חברות כוח אדם בגדול.

יורי שטרן: מטרת המערכת הזאת היא קודם כל לדאוג שהגופים האלה עובדים בהתאם לחוקי מדינת ישראל.

יורי שטרן: הוועדה הזאת אמורה להיות כלב שמירה שלנו אבל היא לא ממלאה את תפקידה, אני כבר קובע ואני חושב שזה דבר אכזרי.

יורי שטרן: לא רק שהיא לא עושה את זה אלא היא אפילו לא טרחה לראות את עו"ד ערן גולן במשך חודשים ולענות לו על השאלה מתי יתקיים דיון על הארכת רישיון לחברת שמירה לשנת 2006.

יורי שטרן: כשטרחה להודיע התברר שזה כבר כמה חודשים מאז הרישיון ניתן.

יורי שטרן: זה החלק העובדתי שידוע לי.

יורי שטרן: אם יש לאנשים שבאו לוועדה מה להגיד בנושא הזה ולתקן, אנחנו נשמע מייד.

יורי שטרן: אתמול התקשרו אלי אנשים מטעם חברת שמירה, אמרו שהחברה לא הוזמנה.

יורי שטרן: זה לא נכון, ההזמנה נשלחה, ההזמנה נשלחה אומנם למשרדי השמירה בירושלים ולא בתל אביב, ביג דיל, באמת היום כנראה שבהליכה ברגל אפשר היה כבר להביא את ההזמנה הזאת ממשרד למשרד.

יורי שטרן: על כל פנים הזמנתי אותם עוד פעם, הם לא הופיע, שלחו מכתב וביקשו פגישה איתי.

יורי שטרן: אמרתי, ואני אומר את זה גם בוועדה, אני לא אפגש איתם היות והם לא הגיעו לוועדה.

יורי שטרן: אבל את המכתב שלהם אנחנו נקרא.

יורי שטרן: חברת הכנסת וחברת הוועדה לביקורת המדינה שלי יחימוביץ הגישה בנושא הזה שאילתה לשר המשפטים.

יורי שטרן: אני מקווה שאנחנו בכלים השונים שעומדים לרשותנו נגיע לסיכום הנכון, גם לגבי החברה העבריינית הספציפית הזאת ואני קובע שהיא עבריינית כי בשום פורום שהוא זה לא נשמע, זאת אומרת, החברה מכירה בכך שהיא לא מבצעת את מה שהחוק מטיל עליה, אלא שהיא אומרת שכולם לא מבצעים את זה ושבעצם תנאי המכרזים הם כאלה שמאלצים את החברות להגיע למינימום, וזה נכון, ואנחנו דיברנו על כך בישיבות שלנו.

יורי שטרן: אבל העובדה שהתנאים אינם ראויים ובאמת מאלצים חברות ללכת למחירי מינימום לא פותר את העבריין מלהיקרא עבריין ולאבד את הזכויות שלו.

יורי שטרן: אם אדם יודע שהמחיר שהוא מציע לא יאפשר לו תשלום שכר הוגן וחוקי לעובד ושאם הוא לא ישלם את מה שמגיע לעובד, הוא ייענש, הוא לא יציג למכרז את המחיר הלא ריאלי הזה.

יורי שטרן: ואם כל החברות היו יודעות שכתוצאה מהפרת חוקי עבודה הן היו מאבדות את הרישיונות, אז גם לא היו מציעים בתחרות הזאת מחירים מתחת לאיזשהו גבול, מתחת לאיזושהי רצפה שמתחתיה כבר אי אפשר לשלם לעובד את מה שמגיע לו.

יורי שטרן: לכן החברות האלה אינן פטורות מאחריות גם כאשר המערכת היא מערכת מעוותת כי המדינה מעודדת את החברות להיות עברייניות חוקי עבודה.

יורי שטרן: אני מבקש בשלב זה קודם כל כבוד השופט לשמוע ממך, בקצרה, אני לא רוצה שום הצגת הישגים, זה ממש לא מעניין ואולי גם לא התכוונת לעשות זאת אבל אני רוצה לשמוע רק מה התפקיד של הוועדה שאתה עומד בראשה, לפי איזה קריטריונים אתם מקבלים החלטות, ההרכב שלה כמובן ואיך חברה שיש נגדה כמה מאות עובדים שהוכח שלא קיבלו מה שמגיע להם לפי החוק, ממשיכה לקבל רישיונות לעבוד בתחום הזה.

עלי נתן: תודה.

עלי נתן: הוועדה שאני עומד בראשה פועלת מכוח סעיף 19 לחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, תשל"ט - 1972.

עלי נתן: הוועדה שלנו פועלת קודם כל להוציא היתרים לפעולה גם לחוקרים וגם לשירותי שמירה.

עלי נתן: מעבר לכך, כאשר מוצא אישור, הדבר נעשה לאחר בדיקה מדוקדקת וקפדנית על מנת למנוע שהיתרים יוגשו לאנשים שאינם ראויים לכך מבחינה כלשהי, הן מבחינת התנהגותם הכללית והן מבחינת עברם הפלילי או העברייני אשר מונע מראש לתת לאותם מועמדים לשירותי שמירה את ההיתר המבוקש.

יורי שטרן: כאשר מדובר בעבריינות, עבריינות בתחום חוקי העבודה נחשבת לכזאת?

עלי נתן: בהחלט.

עלי נתן: הביקורת של הוועדה שלנו משתרעת על כל תחומי חוקי העבודה וכפי שאמרתי, הכוונה היא למנוע שיכנסו אנשים שאינם ראויים לכך ויש סעיף מפורש בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה שקובע במפורש שהסמכות של הוועדה היא רחבה מאוד.

עלי נתן: מטרתה כפי שציינתי, להביא בחשבון את התנהגותו של המבקש במשך כל התקופה, הן התנהגות כללית והן התנהגות על פי רישום פלילי ולמנוע את קבלת הרישוי במידה ואינו מתאים.

יורי שטרן: מה משקלם של זכויות העובדים בשיקול הזה ומתי וכמה שללתם רישיונות מהחברות?

צבי גל: אני עורך דין וחבר הוועדה לרישוי חוקרים פרטיים והצטרפתי לכבוד השופט ואני מבקש רק להשלים בנקודה זו.

צבי גל: הוועדה היא בת 7 חברים.

צבי גל: יש בה יושב ראש שהוא כבוד השופט עלי נתן, שופט בית משפט מחוזי בדימוס, נציג משטרת ישראל, נציג משרד הביטחון, נציג ראש הממשלה ושלושה נציגי ציבור.

יורי שטרן: אני כבר מציין שמשרד העבודה, היום זה חלק ממשרד התמ"ת שאחראי על אכיפת חוקי עבודה, לא מיוצג בוועדה.

צבי גל: חשוב לציין וחשוב להדגיש, בוועדה מופיע נציגו של היועץ המשפטי לממשלה האמור לטעון בדיוני הוועדה בכל נושא הקשור לכל משרד ממשלתי אחר שיש איזושהי השלכה לפעולתו.

יורי שטרן: הרכב הוועדה נקבע בחוק?

צבי גל: ההרכב קבוע בחוק.

יורי שטרן: לדעתי יש צורך לשנות את זה כי המשרד שמייצג במידת מה לפחות את הצד של זכויות העובדים, של מעמד העובדים, משרד התמ"ת לא מיוצג בוועדה ולכן מטבע הדברים, לפי ההרכב, ההיבטים הביטחוניים והפליליים גרידא מיוצגים, והעניינים שקשורים דווקא למעמדם של העובדים שזאת עבירה אחת גדולה, יום יום, ממש, בעשרות אלפי מקרים, אין לזה מקום פורמלי לפחות מבחינת ההרכב.

צבי גל: אני יכול להוסיף ולומר שהחוק לפיו פועלת הוועדה הוא חוק שנחקק על ידי הכנסת וכמובן מצורפות אליו גם תקנות, הוא משנת 1972.

צבי גל: אין ספק גם במשרד המשפטים, זאת אני יודע וגם בין חברי הוועדה שנדרשת רביזיה מקיפה בחוק.

יורי שטרן: מי הם נציגי הציבור?

יורי שטרן: מי קובע אותם?

צבי גל: שר המשפטים.

צבי גל: שר המשפטים הוא בעל האחריות.

יורי שטרן: החוק לא מגדיר מאיפה הוא לוקח את נציגי הציבור?

צבי גל: החוק קובע שהאחריות לביצוע חוק זה נתונה בידי שר המשפטים.

צבי גל: שר המשפטים הוא הקובע את נציגי הציבור.

יורי שטרן: כדאי לנו לשנות את זה.

חנא סוייד: מישהו ממליץ לשר המשפטים או שהוא בעצמו מחליט?

יורי שטרן: בחוק אין את זה, לצערנו אין התייחסות לכך בחוק.

אסתרינה טרטמן: תמוה בעיני שאין בתוך הוועדה נציגות של ציבור העובדים עצמו.

צבי גל: אני חושב שיש נציגות כבדה מאוד של גורמי ביטחון בתוך הוועדה אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על תקופה של 1972 של חקיקת החוק, אז זאת דעתי האישית הפרטית - - -

אסתרינה טרטמן: הגיע הזמן לעשות לו רענון.

צבי גל: בהחלט, כולם סבורים כך.

יורי שטרן: אז אם יש לכם המלצות תעבירו אותן אלינו.

צבי גל: לקראת הדיון היום כאן בוועדה לקחנו את החומר את הפרוטוקולים ואת התיק של חברת השמירה.

צבי גל: כבר בפתח הדברים יודגש שמדובר בקבוצה, קבוצת השמירה שמאגדת בתוכה 4 חברות.

צבי גל: כאשר אומרים חברת השמירה בעצם מתכוונים ל-4 חברות.

צבי גל: 4 חברות אלו נידונו בפני הוועדה - - -

יורי שטרן: זה 4 רישיונות או שזה רישיון אחד?

צבי גל: זה דיון אחד וזה 4 רישיונות.

אסתרינה טרטמן: מי הן 4 החברות?

צבי גל: החברות הן, חברת השמירה בע"מ, מוקד אמון בקרה וסיור, השמירה טכנולוגיה מיגון ושלהבת השמירה.

צבי גל: לעניין זה אבקש ברשות יושב ראש הוועדה, הכנו סיכום קצר שאומנם נספחיו הם רבים אבל הסיכום הוא קצר, ברשותך אקרא את הקטע הראשון ואומר שההמשך מתייחס לסוגיות ושאלות שעלו מהכתבה העיתונאית לרבות ההערות שנשמעות מחמירות עם הוועדה כי הוועדה סבורה שהכתבה עושה לה עוול בעניין הזה.

צבי גל: אתייחס ברשותך ל-7, 8 השורות הראשונות שמייצגות את הגישה כפי שכבוד השופט אמר אותה וכפי שהוועדה שלנו שמה כנר לרגליה.

יורי שטרן: כתוצאה מפעילות הוועדה שלכם, כמה חברות שמירה איבדו את רישיונן?

צבי גל: אין לי נתון על העניין הזה.

יורי שטרן: כל כך הרבה שאתה לא זוכר?

צבי גל: לא כל כך הרבה שאני לא זוכר ולא כל כך מעט שאני יכול לנקוב במספר.

יורי שטרן: כמה למשל בשנת 2005, או בשנת 2006 ?

צבי גל: אני לא יודע לומר לאדוני.

יורי שטרן: אתם הכנתם את עצמכם לישיבה היום?

צבי גל: אנחנו הכנו את עצמנו לישיבה היטב על השאלות שנידונו בכתבה.

יורי שטרן: אני פונה אליך, מר אלי פז ממשרד התמ"ת, האם ידוע לך כמה חברות שמירה איבדו את רישיונן כתוצאה מפעילות הוועדה?

אבישי בנש: מספר עגול כנראה.

יורי שטרן: עגול זה אפס.

אבישי בנש: לזה התכוונתי.

צבי גל: אני לא יכול לומר אבל אם יורשה לי אדוני, כאשר הוועדה מתבקשת לדון בנושא מסוים, אז אין לה אלא את מה שמונח לפניה.

יורי שטרן: לא, כדאי שתבין, הוועדה היא לא ועדה לענייני חברת שמירה.

צבי גל: נכון.

יורי שטרן: זו ועדה לביקורת המדינה.

יורי שטרן: לכן ברור לכל אחד שמגיע לדיון בוועדה הזאת או בוועדה אחרת שהוא גם צריך לתת איזושהי סקירה כללית, איזשהו קונטקסט בו הדברים האלה מתרחשים.

יורי שטרן: אתם עומדים על האינטרסים הציבוריים בתחום הזה.

יורי שטרן: אתם מופקדים על הגנת הציבור כנגד פושעים ועבריינים מכל מיני סוגים שייכנסו לתחום.

יורי שטרן: אז אני אומר, התוצאה של העבודה שלכם, האולטימטיבית, היא כמה רישיונות בדקתם וכמה מתוכם שללתם?

יורי שטרן: כי כל אחד, ילד ברחוב, תיקח אותו ותשאל אותו, מה קורה בתחום השמירה, גם ילד כבר יודע מרוב הכתבות בטלביזיה, המאבטחים זה 100,000 איש, מן הסתם לאנשים רבים יש איזשהו מאבטח בסביבה וכולם יודעים שזה תחום פרוע במיוחד בנוגע לזכויות העובדים.

יורי שטרן: לכן אלה שעומדים על המשמר נבדקים לפי כמה הם באמת מצליחים להגיע לחקר אמת ולשלול מחברות עברייניות את רישיונן.

צבי גל: אם יאפשר לי אדוני אשיב את התשובה המתבקשת לדברים.

צבי גל: אמרתי ואני מתכוון לכך, בפני הוועדה מונח מה שמונח לפניה ועל בסיס זה היא יכולה להחליט.

צבי גל: הוועדה בירכה והתייחסה במלוא כובד הראש לנתונים אותם המציאה בסוף שנת 2004 עמותת קו לעובד.

צבי גל: זה חומר רלוונטי שאין כדוגמתו בעבור הוועדה והוועדה מתייחסת אליו ברצינות רבה.

צבי גל: לוועדה אין יכולת חקירה, אין לה על פי החוק אנשים שיחקרו.

צבי גל: יש לנו חוקר אחד שזה לצורך מתאמנים בחוקרים פרטיים.

צבי גל: זה מה שיש בוועדה.

צבי גל: אין לנו יכולת חקירה.

צבי גל: מה שמומצא עבור הוועדה, זה מה שהוועדה בודקת.

צבי גל: התקבל החומר מעמותת קו לעובד, הוועדה ישבה עליו ודנה בו בכובד ראש.

צבי גל: ביקשנו את חברת השמירה להגיב בשימוע, מתוך התרעה שבכוונת הוועדה שלא לחדש את רישיונם לשנת 2005.

צבי גל: כך נכתב במכתב והוא מצורף כאן בנספחים.

צבי גל: התרענו בפניהם שהוועדה עומדת שלא לחדש את רישיונם לנוכח הדברים החמורים שהתגלו במכתב קו לעובד, כי זה החומר שהיה בפני הוועדה, לא היה חומר אחר.

צבי גל: הופיעו בפנינו צוות מצמרת וראשי חברת השמירה לרבות מנכ"ל החברה, יועציה המשפטיים, אנשי כוח האדם שלה.

צבי גל: בחקירה ארוכה שנמשכה בוקר שלם הם השמיעו וטענו את טענותיהם אחת לאחת והפרוטוקול שמצורף כאן יוכל לשמש את הוועדה לביקורת המדינה וכל גורם שימצא לנכון לראות את איכות העבודה שעושה ועדת הרישוי שלנו.

יורי שטרן: מה הם טענו, אנשי חברת השמירה?

צבי גל: הם לא ידעו לתת מספיק נתונים וסיימנו את בקשתנו בדרישה להתחייבות.

צבי גל: התחייבות שאומרת, "אנחנו רוצים תרשומת מפורטת של מספר התביעות שהוגשו על ידי עובדי כלל הקבוצה במהלך שנת 2004 כנגד הקבוצה לבית הדין לעבודה".

צבי גל: אגב, כמה מהתובעים שהגישו תביעות עדיין מועסקים בחברה כי הייתה טענה שמי שתובע את החברה מייד מפוטר.

צבי גל: כמו כן כמה מהעובדים הנ"ל הגישו תביעה לאחר סיום עבודתם.

צבי גל: סוכם על נוסח מכתב שיימסר לכל עובד בחברה, אלה העובדים כיום ולעובדים החדשים שייקלטו, מכתב בשפה המובנת לעובד, כי ישנם עולים חדשים רבים בין עובדי החברה.

צבי גל: במכתב יוסברו לעובד זכויותיו לרבות המנגנון שמנכ"ל החברה הציג בפנינו, הוא הציג בפנינו מנגנון של נציב קבילות, בפני חברי הוועדה לשמירה על זכויות העובד, וכן כתב התחייבות החתום על ידי מנכ"ל הקבוצה על פי דין, בו תתחייב הקבוצה לשמור את כל זכויות העובד.

צבי גל: ואכן לא חלפו אלא 3 שבועות ואנחנו קיבלנו מחברת השמירה מכתב שמצורף כאן - - -

יורי שטרן: אני רק רוצה להוסיף שאנחנו כבר רגילים לזה, אבל כמה זה מגוחך שבסך הכל המנכ"ל מתחייב לשמור על החוקים, שהוא צריך להתחייב על משהו שהוא מחויב על פי החוק לעשות.

יורי שטרן: מה הוא מתחייב לשמור על החוקים?

יורי שטרן: זו חובתו ממילא.

צבי גל: לכן אנחנו יכולנו לברך על כל פניה נוספת שתגיע אלינו מעמותת קו לעובד.

צבי גל: קו לעובד פנתה אלינו לראשונה בסוף דצמבר 2005 בעניין המכתבים שאין עליהם תשובה ושעליהם יצא קצפו של עורך דין גולן מעמותת קו לעובד, ואותם ציטטת, כבוד היושב ראש, בפתח דבריך בישיבת ועדה מכובדת זו.

צבי גל: הפניה הגיע אלינו בסוף דצמבר כאשר הוועדה נדרשת לחדש את רישיונות לקראת שנת 2006 בסוף השנה.

צבי גל: כך שבשתי ישיבות ארוכות נידונה הסוגיה של חידוש רישיונותיהם שהתקיימו ב-31 לאוקטובר, אם אני לא טועה, וב-25 לדצמבר 2005, עוד קודם שנכתב מכתבו הראשון של עורך דין גולן.

צבי גל: כלומר הוועדה לא התעלמה ולא לא הזמינה אותו בכוונת מכוון.

צבי גל: להיפך.

צבי גל: יש לנו אינטרס שהוא יבוא ויציג בפנינו את הנתונים.

יורי שטרן: אני גם לא מבין למה אתם סומכים על הנתונים שהחברה בעצמה תרשום לכם במקום למשל לבקש מקו לעובד?

יורי שטרן: אגיד לך דבר נוסף, לשימוע הייתי מצפה שתזמינו את שני הצדדים.

יורי שטרן: קיבלתם מכתב מקו לעובד עד 2004.

יורי שטרן: אז אם יש שימוע, כאשר אתם לא מצוידים בנתונים האלה, אז על מנת שתעשו את החקירה בצורה ראויה ככל שניתן, ואתה התלוננת ובצדק שאין לכם כלים הולמים לכך, אז תזמינו את אלה שיש להם כלים ציבוריים.

יורי שטרן: אומנם יש גם אגף במשרד התמ"ת, וחשוב שגם הם יהיו נוכחים בשימוע ואז יש באמת סיכוי שתוכלו להבין מה קורה.

יורי שטרן: כשאתם מבקשים מהחברה לעשות תרשומת, אני בכלל לא הייתי סומך על זה כלל וכלל.

יורי שטרן: חברה שחשודה בעבריינות היא זאת שעל הדיווחים שלה אתם הולכים אחר כך להחליט כן או לא?

עלי נתן: הייתי אומר כך, צריך להביא בחשבון שהוועדה שאני עומד בראשה איננה עוסקת היא עצמה בחקירות, זה חד וחלק.

יורי שטרן: הבנו, לכן כבוד השופט - - -

עלי נתן: סליחה, רציתי רק להוסיף משהו.

עלי נתן: מאידך הסנקציה שלנו ומבקש ההיתר והרישיון מודע לכך שהסנקציה שלנו היא שהמבקש לא יזכה לרישיון המיוחל, לא יקבל את הרישיון, זו סנקציה חמורה מאוד.

יורי שטרן: אוקי, אבל אם אין לכם יכולת חקירה משלכם, אז אתם פי כמה וכמה צריכים להיות אינטרסנטיים להזמין את אלה שיכולים להציג את הפן הביקורתי לדיון אצלכם.

יורי שטרן: לא עשיתם את זה.

צבי גל: אני רוצה להשיב לנקודה הזאת.

צבי גל: אמרתי וזה לא דברים בעלמא, בהחלט אין לנו חומר אחר אלא רק מה שקו לעובד נותן.

יורי שטרן: אז למה לא הזמנתם את קו לעובד לשימוע?

צבי גל: אנחנו ביקשנו להעביר את החומר שקיבלנו מחברת השמירה לקו לעובד, בכדי שהם יתנו את התייחסותם.

צבי גל: קודם שעשינו את המעשה ביקשנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

צבי גל: אמרנו, אנחנו לא יכולים לקחת חומר שנמסר לנו כוועדה ולהעביר אותו.

צבי גל: לנו יש אינטרס לשמוע את ההתייחסות של קו לעובד כי כפי שאדוני אמר, אין לנו את היכולת לחקור.

יורי שטרן: ואז מה, קו לעובד לא ענה לכם?

צבי גל: לא קו לעובד, היועץ המשפטי הוא עדיין לא ענה לנו.

צבי גל: היועץ המשפטי צריך לתת לנו חוות דעת אם אנחנו רשאים להעביר את זה או לא, ואנחנו בהחלט רצינו חוות דעת נוספת וביקשנו להעביר את החומר הזה לקו לעובד.

יורי שטרן: אתה יודע, זה באמת שאלת קיטבג פשוט, בשביל מה אתם צריכים בכלל לשאול?

יורי שטרן: יש לכם חומר שקיבלתם מקו לעובד.

יורי שטרן: יש התייחסות של החברה, מה, איזה סוד מסחרי יש פה?

יורי שטרן: אתם גוף ציבורי, מעבירים את זה חזרה לקו לעובד בשביל התייחסות.

יורי שטרן: אנחנו פה בוועדות הכנסת עושים את זה יום יום, לא שואלים שום יעוץ משפטי.

יורי שטרן: הופכים לסוגיה משפטית מה שמובן מאליו.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך, קיבלתם החלטה באוקטובר, גיליתם בדצמבר שהחברה ממשיכה להיות עבריינית.

יורי שטרן: האם אתם לא יכולים לכנס מחדש את הוועדה שלכם ולשלול את הרישיון, גם תוך כדי שנת העבודה, לאור העובדות שהתקבלו?

צבי גל: ברשותו של אדוני אומר שבמכתבו של עו"ד גולן בדצמבר כמו גם בפברואר, לא היה בהם כדי להביא את הוועדה לעשות רביזיה בהחלטה שאותה היא נתנה.

צבי גל: הבקשה של עורך דין גולן התייחסה לשניים או שלוש סוגיות.

צבי גל: אחת מהן הייתה סוגית הפירסום שאין לוועדה חובה כוועדה מינהלית, וחובתה של ועדה מנהלית הוא רק מה שכתוב בחוק.

צבי גל: כלומר להבדיל מאזרח, רק מה שכתוב בחוק זו החובה שיש עלינו ואנחנו לא רשאים לפרסם ואין עלינו חובה כזאת לפרסם.

צבי גל: הסעיף בחוק פורש על ידי עו"ד גולן.

יורי שטרן: ומה לגבי שני הסעיפים האחרים?

צבי גל: לגבי בקשתו להופיע בפני הוועדה, זה הגיע אלינו יום אחד קודם דיון הוועדה בנושא.

צבי גל: מייד כשזה הגיע הוועדה התכנסה ודנה.

צבי גל: תשובה שנשלחה בשוגג על ידי מנהלת המחלקה של רישוי חוקרים פרטיים - - -

יורי שטרן: אדוני, אני רוצה להגיד לך משהו, זה בשוגג וזה בשוגג - - -

צבי גל: לא, זה שום דבר, זה הדבר היחיד שהיה בשוגג.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד לך, יש פה עניין בעל חשיבות ציבורית גבוהה מאוד ובעל חשיבות אמיתית מיידית לאלפי אנשים.

יורי שטרן: לא אכפת לי, עשיתם בשוגג, לא נשלחה הזמנה, מה אכפת?

יורי שטרן: גיליתם את זה.

יורי שטרן: מה מפריע לכם להתכנס שוב, להזמין את עורך דין ערן גולן לשמוע אותו ולהחליט החלטה גם אפ היא החלטה שתסתור את ההחלטה הקודמת שלכם.

יורי שטרן: האם זה לא מן הראוי, האם זו לא השליחות הציבורית שלכם?

צבי גל: השליחות הציבורית שלנו בהחלט מחייבת אותנו שכשמגיע אלינו חומר לפעול בהתאם ואם זה אומר אז לעשות רביזיה.

צבי גל: לפי דעתי, בשיקול דעתי המשפטי כפי שאני מכיר את התחום, בהחלט הוועדה יכולה לחזור בה מההחלטה שהיא נתנה.

יורי שטרן: אני מציע לחברי הכנסת שנחליט בהחלטות הסיכום של הוועדה שלנו על כך שזו בקשה שלנו כוועדה לביקורת המדינה שמופנית אליכם, לעשות את שינוי ההחלטה באופן מיידי.

עלי נתן: רציתי לומר דבר אחד.

עלי נתן: כנגד האינטרס הציבורי לשמור ולמנוע כניסה למקצוע הזה של עריכת חקירות מגורמים עברייניים, עומד האינטרס של זכות הפרט לעסוק במקצוע.

עלי נתן: אז צריך לשקול אחד כנגד השני.

יורי שטרן: הפרט שבעיסוק שלו במקצוע מפר את זכויותיהם של אחרים - - -

עלי נתן: בשלב זה אני עוד לא יודע את זה.

יורי שטרן: ומפר את חוקי העבודה, אם זה נכון אז אין לו כבר זכות לעסוק במקצוע שלו.

עלי נתן: סליחה אדוני, בשלב זה אנחנו לא יודעים את זה בברור, הרי מדובר בחשד.

יורי שטרן: לכן אתם צריכים לבדוק, אם יתברר שבית דין לעבודה וגורמים אחרים מוסמכים אכן אישרו שאפילו לעובד אחד החברה לא שילמה את מה שמגיע לו, לא בטעות אלא במכוון והחברה התעקשה על כך וכו', זה מספיק בשביל לשלול לחברה את הרישיון.

אסתרינה טרטמן: זה מצביע על תופעה, סימפטום אחד.

יורי שטרן: בבקשה אדוני, מי אתה?

יורי שטרן: אבי ביצור: ד"ר אבי ביצור מההסתדרות הכללית.

יורי שטרן: רציתי רק נקודה אחת ברשותך, זה מתקדם לאיזשהו כיוון.

יורי שטרן: שלילת הרישיון מרחיבה את מעגל מחוסרי העבודה.

יורי שטרן: לא שאני מגן על חברת שמירה אבל המשמעות היא 10,000 איש לא עובדים.

יורי שטרן: לכן בגלל הפגיעה באנשים אני לא מציע לדבר על שלילת הרישיון שתגרום ל-10,000 איש שלא לעבוד מאחר והחברה לא קיימה את חוקי העבודה.

יורי שטרן: הייתי מציע אם אתם הולכים להרחיב את החוק, להרחיב קנסות שיושתו על החברה או דברים דומים כדי שלחברה יכאב, שתבין חד משמעית שלא עושים כאלה מעשים.

יורי שטרן: ולא לשלול להם את הרישיון?

אבי ביצור: לא, כי משמעות שלילת הרישיון שבמקרה הזה היא מאוד צודקת, תגרום ל-10,000 איש לשבת בבית.

יורי שטרן: צריכים אולי לחשוב על זה ולשמוע אבל החברה עושה פרויקטים לגורמים ציבוריים, למוסדות חינוך וכו'.

יורי שטרן: מוסדות חינוך יעסיקו את השומרים.

יורי שטרן: זאת אומרת, השומרים יפנו לחברה אחרת והיא תעסיק את העובדים האלה.

סימה רמתי: אבל זה לא קורה בפועל.

יורי שטרן: אני לא יודע, יש שוק, אם השוק דורש עבודה של 10,000 מאבטחים, אז 10,000 מאבטחים יעבדו, אם באמצעות חברת שמירה אם באמצעות חברה אחרת.

יורי שטרן: אבל להמשיך לתת רישיונות לעבריינים זה לדעתי לא מקובל וצריכים לחשוב על כך היטב.

יורי שטרן: אני אבקש מההסתדרות להציע פיתרון נכון לעובדים במקרים כאלה.

אבי ביצור: כמשפט שני ברשותך, מה שאמרת קודם, הוועדה הזאת של הרישוי שחסרים בה נציגים, אנחנו חושבים שנציגי ההסתדרות הכללית גם הם צריכים להיות בוועדה הזאת.

יורי שטרן: מסכים איתך בהחלט.

יורי שטרן: משרד התמ"ת בבקשה.

אלי פז: שני דברים.

אלי פז: אחד, ענף השמירה הוא ענף שיש בו את העושק הקשה ביותר לעובדים.

אלי פז: אני ממש מצטער אבל אני לא יכול להסכים כמעט למילה אחת ממה שנאמר על ידי גוף הרישוי, ובוודאי שלא נציג ההסתדרות שאמר בדיחה מאוד מרה כאן על הקנס שיושת על חברות השמירה.

אלי פז: אגב, רק כדי להשתמש במושג קנס, מי שהמציא את המושג המהולל ששמו קנסות, זה חברות השמירה שבחמדנותן המציאו מושג שנקרא קנס לעובד שבסופו של דבר נכנס לכיסו של בעל החברה.

אלי פז: עליהם לעיין בנושא קנסות?

אלי פז: הם המציאו את זה.

אלי פז: זו בדיחה שחורה מאוד מה שאמרת, אבי ביצור.

יורי שטרן: לפני שנה ישבה ועדת העבודה והרווחה על הנושא הזה בדיון מיוחד ואושר שזאת אמירה בוטה של החוק, הטלת קנסות, וזה אפרופו, הוכח לגבי חברת שמירה.

אלי פז: הואיל ואני מניח שהנושא פה הוא לא חברת שמירה אלא התופעה, אז אני רוצה לומר לאדוני שני דברים.

אלי פז: אחד, אני מקבל את ההצעה שלך.

אלי פז: במידה ויוחלט לצרף נציג מטעם מערכת האכיפה של החוקים הסוציאליים לצוות הרישוי, עד שההצעה הזאת תמומש אני מוכן לקבל עלי את הנטל שבטרם מתן רישיון לחברות, נציגות מטעמי על בסיס רשימה שתועבר אלינו, תצרף מידע שצבור אצלנו לנושא העבירות, קנסות מנהליים במידה וישנן, כתבי אישום - - -

תומר רוזנר: למה אדוני צריך לחכות שיפנו אליו?

תומר רוזנר: יש לך מידע תגיש אותו.

אלי פז: בטרם הליך הרישוי ניתן לקבל מאיתנו את אותו מידע, בוודאי שלגבי משרד המשפטים חלק מהבעיות שיש לנו בנושא חופש המידע נוכל לפתור בצורה קלה, הוועדה לרישוי תראה מול העיניים מה הרקע בתחום של עברות לגבי חוקים סוציאליים והיא תוכל אז לשקול ולעשות את מה שאמרת שהייתם רוצים לעשות בצורה יותר נכונה ומקצועית.

צבי גל: אין לי סמכות על פי חוק לפנות אליך ולבקש את המידע על החברה.

צבי גל: על פי חוק אני רשאי לפנות למספר גורמים מסוים - - -

אלי פז: מי יבוא אליכם בטענות שאתם פונים ומבקשים מידע?

יורי שטרן: אני לא מבין, אתם ועדת הרישוי גוף שעובד במסגרת אחד ממשרדי הממשלה, במקרה הזה משרד המשפטים.

יורי שטרן: איזו מגבלה יכולה להיות לכם לשאול גורם ממלכתי, ממשלתי מוסמך שקיים במשרד אחר, כי הרי לא משרד המשפטים ממונה על אכיפת חוקי עבודה אלא משרד התמ"ת.

יורי שטרן: אז איזו מגבלה יכולה להיות לגוף שמתפקד במסגרת משרד המשפטים לפנות ולבקש מידע ממשרד התמ"ת?

אבישי בנש: אדוני היושב ראש, לפי הבנתי את המשפט המנהלי, ואני די מצוי בו, יש עליכם חובה לפנות אליהם בשביל לקבל תשתית עובדתית ראויה בטרם קבלת החלטה.

אבישי בנש: אין לכם שום מניעה חוקית בוודאי ואפילו קיימת עליכם חובה לדרוש מהם את המידע.

אבישי בנש: אם אתה מדבר על פי כללים משפטיים אז לא רק שיש לכם את הזכות אפילו מוטלת עליכם החובה לדרוש מידע שכזה בטרם קבלת החלטה.

עלי נתן: אני רוצה לומר חד וחלק, סמכויות הוועדה כוועדה מנהלית קבועות בחוק באופן חד משמעי ואסור לנו לחרוג מהן.

עלי נתן: רוצים לשנות?

עלי נתן: מותר לשנות את החוק - - -

יורי שטרן: אסור לכם לפי החוק לפנות למשרד ממשלתי לקבלת מידע?

צבי גל: אני אתן לאדוני דוגמא.

יורי שטרן: אני לא רוצה דוגמאות, אני שואל, החוק מפורשות אומר שאתם יכולים לפנות אך ורק לאלו ואלו?

יורי שטרן: לא יכול להיות.

אלי פז: אני מבחינתי כשמרד התמ"ת מושיט יד לסיוע במידה ואתם רוצים במסגרת השיקולים לקבל מידע מאיתנו.

אלי פז: אני אגב, שייך לאלו שמאמינים שחברה שמפירה קבוצת חוקים אחת, בין אם הם בנושאים סוציאליים או אחרים, סביר שיש לה נטייה גם להפר חוקים אחרים.

אלי פז: בקרימינולוגיה זה כלל ידוע.

אלי פז: לכן, אם אנחנו יודעים שיש פה מפר סדרתי של חוקים סוציאליים, סביר שהוא גם מפר בדברים אחרים.

אלי פז: לכן חובת

אלי פז: כם לדעתי, אני מדבר עכשיו כאזרח, לא כמי שממונה על האכיפה, הדברים הם חשאיים - - -

יורי שטרן: מה ידוע לך על חברת השמירה?

אלי פז: אנחנו מבצעים חקירה, אני יכול לומר בנושאים של חברות השמירה עכשיו כמבצע, הואיל ואנחנו חושבים שהענף הזה הוא ענף פוטנציאל לעבריינים.

יורי שטרן: יש לך כבר פרטים לגבי החברה הספציפית הזאת?

אלי פז: ברשותך, אני מוכן ב-4 עיניים לומר לך אבל אני לא חושב שזה ראוי שכל עוד חקירה לא הסתיימה והגיעה לכלל מסקנות - - -

יורי שטרן: בסדר, אני רוצה לשאול משהו נוסף.

יורי שטרן: לפני שנה בדיון פה ודווקא דיברנו על חברות שמירה ולא במקרה כי כמו שאתה אמרת, זה ריכוז של הפרות זכויות עובדים, ביקשנו שאתם תשלחו את החומר שלכם לכל הגורמים הרלוונטיים, אני ביקשתי שתשלחו לכל גורמי הרישום.

יורי שטרן: חובה על הוועדה לרישוי לדעתי, לשאול את הגורמים הממשלתיים המוסמכים לפחות, מה הידע שלהם לגבי חברה שאת הרישיון שלה הם הולכים להאריך.

יורי שטרן: אבל אתם התבקשתם פה בוועדה הזאת, מבלי לחכות לבקשות האלה, לשלוח את החומרים שלכם מייד עם קבלת נתונים אלה או אחרים לגורמים הרלוונטיים.

יורי שטרן: אתם עושים את זה?

אלי פז: היועץ המשפטי במשרד התמ"ת אסר עלינו להעביר מידע כזה שלא בהסכמת החברה - - -

יורי שטרן: זה לא יאומן.

אלי פז: זהו החוק.

אלי פז: אני מוכן לקבל כל ערעור על העמדה הזאת אבל הלשכה המשפטית אצלנו זו עמדתה.

אלי פז: זה שונה מהנושא של גוף רישוי שפונה אלינו ומבקש לקבל את מה שיש לנו בתוך המערכת.

יורי שטרן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מתנצלת על האיחור, אני באמצע הצבעות בוועדת הכספים אבל הנושא הזה יקר לליבי - - -

יורי שטרן: את מצביע נגד?

שלי יחימוביץ': עוד לא החלטתי, אתה יודע שאני מחליטה לגופו של עניין.

יורי שטרן: כי אם את מצביעה נגד אני משחרר אותך מייד.

אסתרינה טרטמן: גם על הימנעות נוותר לה.

שלי יחימוביץ': לכן אני מתנצלת כי ראוי לדיון הזה שישתתפו בו מהתחלה ועד הסוף.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לך, אלי פז, אנחנו לא מכירים אבל שמעתי עליך המון.

אלי פז: רק דברים רעים.

שלי יחימוביץ': בעיקר דרך פניות של עובדים שפנו למשרד התמ"ת ולא רק שלא היה טיפול ברמה הגלובלית, לא היה טיפול ברמה הפרטנית.

שלי יחימוביץ': פנו בתלונות, לא הייתם צריכים אפילו לעשות איזושהי בדיקה רוחבית.

שלי יחימוביץ': לבוא באופן יזום ולבדוק, האם חברה קבלנית מבצעת את החוק או לא.

שלי יחימוביץ': הם בעצמם באו והתלוננו ופשוט לא מקבלים תשובות.

שלי יחימוביץ': במקרה הטוב הם מקבלים שהדברים בטיפול ואז שוכחים מהם לשנה שלמה.

שלי יחימוביץ': אגב, יש לי שורה של מקרים בחסות קו לעובד אבל לא רק.

שלי יחימוביץ': גם אלי באופן עצמאי הגיעו תלונות.

שלי יחימוביץ': בתור טקסטים של הוגי דעות זה נשמע מצוין אבל אני מצפה ממך להרבה יותר, ואמרת דברים יפים ונכוחים מר אלי פז ואני חותמת על כל דבר שאמרת.

שלי יחימוביץ': אבל האמירה שאתה לא יכול, שהיועץ המשפטי אסר עליך להעביר חומר על חברה שהיא עבריינית, אני לא משפטנית אבל אני חושבת שאם אדם יודע על עברה הוא חייב לדווח עליה על פי החוק.

אלי פז: אני מציע לך לבדוק את זה, גם לי זו הייתה הפתעה.

אלי פז: גם רישום פלילי את לא יכולה לקבל - - -

תומר רוזנר: רישום פלילי זה משהו אחר.

יורי שטרן: פה לא מדובר בצנעת הפרט, פה מדובר בחברה, אולי אפילו חברה ציבורית, אני לא יודע אם יש לה - - -

אבישי בנש: זה ניצול ציני של כל מיני כללים שנועדו לעשות חושך בעבודה הציבורית, אי שפיות של החברה.

יורי שטרן: אנחנו נצטט את מה שאמרת מר אלי פז ונבקש מהיועץ המשפטי של משרד התמ"ת את תגובתו.

שלי יחימוביץ': חברים, אודה לכם מאוד אם תיתנו לי לסיים פשוט בלית ברירה.

שלי יחימוביץ': אבי ביצור ידידי, אני לא מבינה למה אתה צריך להיות הסנגור של חברת השמירה?

אבי ביצור: אני בכלל לא.

אסתרינה טרטמן: הוא לא.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ששלילת רישיון מחברה עבריינית היא לא רק מומלצת אלא נדרשת.

שלי יחימוביץ': זה לא שברגע שישללו מהם את הרישיון, 10,000 עובדים יישארו מחוסרי עבודה.

שלי יחימוביץ': הקבלן הזה הוא סרסור בעיני לצורך העניין, הוא לא מחזיק איזה מפעל הייטק או מפעל לוייטק שהוא מתפעל ומשקיע בו.

שלי יחימוביץ': זה כל הסחורה שלו, סחורה אנושית.

שלי יחימוביץ': תיקח אותו, לא יקרה כלום, האנשים האלה ימשיכו להיות סחורה אנושית ואפילו אם לא ייקלטו בהמוניהם, יהיה סרסור אחר שיתווך ביניהם לבין המעסיק.

שלי יחימוביץ': זה לא שאתה סוגר מפעל.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא אותו דין.

שלי יחימוביץ': אני בעד להחריף ולהחמיר את הסנקציות כי היד הקלה והיעדר הדיווח והיעדר האינפורמציה וזה שאתם לא קוראים לכל הגורמים המוסמכים לשמוע את דברם ואת קולם, וזה שליועץ המשפטי אסור לדווח על חברות עברייניות, כל זה הוא סוג של מסר, זה מסר.

שלי יחימוביץ': אנחנו משדרים שאנחנו מאשרים להם בקריצת עין להמשיך את תנאי העבדות האלה.

שלי יחימוביץ': אגב הם גם מרמים אותנו כמדינה - - -

אסתרינה טרטמן: זה במדינת ישראל 2006.

שלי יחימוביץ': הם מקבלים הון תועפות, גוזרים קופון ענק ומנצלים גם אותנו וגם את העובדים, שהניצול שלנו פחות מטריד אותי, אם להגיד את האמת.

שלי יחימוביץ': בכלל, באופן כללי יש רפיון שהוא בלתי נסבל ואנחנו מוכרחים, אגב, אני חושבת כוועדה לביקורת המדינה, עדיין לא התעמקתי בזה אבל אני לא פוסלת על הסף שנבקש ממבקר המדינה לבצע ביקורות משלו בגופים שהמדינה שוכרת את שירותיהם.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שיש איזושהי זיקה ישירה, למרות שזה לא שזו חברה ציבורית ושייכת למדינה פר אקסלנס.

שלי יחימוביץ': אבל זה גוף שהמדינה מתקשרת איתו על בסיס קבוע, בואו נבצע שם ביקורות של מבקר המדינה אם משרד התמ"ת לא מסוגל לבצע שם בדיקות.

יורי שטרן: את מדברת על החברות שהמדינה מעסיקה אותן?

שלי יחימוביץ': כן, יכול להיות שצריך להרחיב את הסמכויות של מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': ואגב, יכול להיות שצריך להרחיב גם את הסמכויות של הממונה על האכיפה במשרד האוצר, שהיום הממונה על האכיפה במשרד האוצר מתעסק רק באיזה עובד קיבל שקל אחד יותר מדי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהם יתחילו להתעסק באיזה מקומות העובד מקבל שקל פחות מדי.

יורי שטרן: אבל יש את המערך של משרד התמ"ת שהוא חלש, שהוא חייב תגבורת גדולה מאוד.

שלי יחימוביץ': אז בואו נחזק אותו.

יורי שטרן: והוועדה הזאת המליצה על זה גם לפני שנה.

יורי שטרן: הם אלה שצריכים לספק חומר ואז מבקר המדינה, אני מקווה שהוא יתייחס גם לעובדה שמדינה כמדינה מעסיקה חברות עברייניות כל הזמן.

יורי שטרן: היום היה שוב מאמר ב"הארץ", בכל פעם מחדש התקשורת מגלה והארגונים מגלים שהחברות שמועסקות על ידי גורמים ממשלתיים מפרות באופן בוטה את זכויות העובדים.

שלי יחימוביץ': עוד מילה לסיום כי אני חייבת ללכת, לצערי אני מגלה בימים האחרונים שדבר דומה מתרחש גם בכנסת, בבניין הכנסת.

יורי שטרן: אני רואה את העובדים הזרים.

שלי יחימוביץ': העסקה נצלנית של עובדי קבלן, אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל בבית פנימה ואני מתכוונת לעשות את זה.

יורי שטרן: זה היה פעם, לפני שלוש שנים לדעתי, יושב ראש הכנסת חייב להעביר לסגל הקבוע של הכנסת את כל עובדי הקבלן שהיו פה.

שלי יחימוביץ': ומאז הצטרפו גדודים של עובדי קבלן חדשים, אז מה עשינו בזה?

שלי יחימוביץ': יש כאן עובדים שעובדים 5 ו-8 שנים כעובדי קבלן והם לא הופכים להיות עובדים של הכנסת.

יורי שטרן: את הביתן החדש שלנו מרחיבים עובדים זרים, למרות שלפי הנחיית החשב הכללי במכרזים ציבוריים צריכים להעסיק אך ורק עובדים ישראלים, תודה שלי.

יורי שטרן: חברת הכנסת, אסתרינה טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני דווקא רוצה להתייחס לנושא של ידידי אבי ביצור שהוא העלה על הפרק, ואני בכוונה בוחרת להפריד בין הדברים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו כוועדה יש לנו כאן נושא אחד שהועלה שהוא נושא של ענישה למי שפושע, והחברה הזאת היא חברה פושעת וצריך להעניש אותה וזאת חובתנו ואין ספק שזאת תופעה כי אנחנו לא מדברים רק על חברה ספציפית וכיוון שלדעתי זו סנונית שמבשרת את בוא הגשם, או את בוא השיטפון.

אסתרינה טרטמן: יש לנו גם משימה שלנו של מיגור התופעה וזאת החובה שלנו.

אסתרינה טרטמן: כדי למגר את התופעה כל הדברים הקטנים של אישור משפטי, חוות דעת משפטית כזאת או אחרת, אין ספק שזה תמוה, זה לא עולה בקנה אחד עם ההיגיון שהיועצים המשפטיים מונעים לעשות עשייה כזאת או אחרת.

אסתרינה טרטמן: וצדק יושב ראש הוועדה שהקריאה הזאת צריכה לבוא מטעם הוועדה פשוט לפתוח את האופציות לחוות דעת משפטיות.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להתייחס לנושא שד"ר ביצור העלה כאן.

אסתרינה טרטמן: מעשייה אחרת שלי אני מכירה את שולחן ההסתדרות ואת המדיניות של ההסתדרות ודומני שהבנתי למה התכוון ד"ר אבי ביצור.

אסתרינה טרטמן: הנושא של דאגה וחרדה לסוגית העובדים הוא באמת נושא כאוב שאנחנו כאן כיושבי הפרלמנט מחויבים לתת גם עליו את הדעת.

אסתרינה טרטמן: ויורי, מי כמונו מכירים את הסוגיה של בעיות תעסוקה ובוודאי ובוודאי לא לעודד תעסוקה שיש בה פשע.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת אבי, שכן צריך להעניש בצורה דרסטית את החברה.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה את מה שאתה אומר וצריך למצוא דרך חשיבה שאני לא אתן אותה כרגע בפיתרון במיידי כי זה לא חכם, איך אפשר לעשות חבירה כשמדינת ישראל מעסיקה קבלן אחר, כי אין ספק שכמו שאמרת, השוק צורך את כוח העבודה הזה, לעשות חבירה כזאת או אחרת, וההסתדרות כבר עשירה בכל מיני הסכמים של העברת כוחות עבודה כאלה או אחרים ואני גם מודעת לשוק הפרטי שאי אפשר לאכוף על גורם פרטי את מי להעסיק.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול, יש איזו אמירה בחוק אם מישהו יודע, לגבי תהליך, למשל נשלל רישיון מחברה X, יש משהו מסודר בחוק לגבי מה קורה, היא מתפרקת?

אסתרינה טרטמן: למיטב ידיעתי ומתוך ניסיוני בהסתדרות בעבר, נאדה.

תומר רוזנר: היא ממשיכה להתקיים כתאגיד.

צבי גל: אם יורשה לי אדוני אני אומר שפשוט מניסיוננו, החברות לא יכולות לגשת למכרזים בהיעדר רישיון ומכאן הן מאבדות את יכולת ההתפרנסות שלהן וזו בעצם המשמעות של היעדר הרישיון.

צבי גל: הרישיון הוא חובה במכרז שאותו הם מגישים, אם זה במשרד המשפטים ואם זה כל גוף גדול אחר.

יורי שטרן: למה דווקא גוף גדול, ואם זה גוף קטן?

עלי נתן: חובת הוועדה שאני עומד בראשה היא למנוע מראש שגורמים עבריינים או חשודים בעבריינות ייגשו למכרז שלא כדין.

יורי שטרן: זה כאשר אתה בפעילות מנע, אבל אנחנו מדברים על שלילה של רישיון שכבר קיים.

אסתרינה טרטמן: מה שאני אומרת הוא שאנחנו דווקא כן צריכים כאן מתוך הוועדה, מתוך הכנסת, לתת את הדעת גם איך לגונן במצב של שלילה שאותם העובדים באופן טבעי מאבדים את עבודתם, איך כן לחשוב בצורה חכמה, בצורה חוקית, איך לעשות איזה מן לינקג', חבירה, כדי לגונן גם על אותם 7000 עובדים שהולכים הביתה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מבינים את המשמעות ויש לנו גם חובה כלפיהם.

יורי שטרן: אולי החוק צריך באמת להתייחס לזה או איזשהו נוהל ממשלתי לפחות שיחול על כל הגופים הממשלתיים והסמי ממשלתיים, שאם יש להם עסקת התקשרות עם חברה בתחום שמחייב רישוי והחברה מאבדת את הרישיון שלה אז יש איזשהו מהלך של פתיחת מכרז מחדש לחברות אחרות.

תומר רוזנר: זה מה שעושים.

יורי שטרן: זה מסודר בחוק?

תומר רוזנר: בוודאי, ברגע שאתם מקבל בתור משרד ממשלתי שקשור עם איזשהו גוף הודעה שהרישיון של אותו גוף נשלל, אתה חייב, אתה לא יכול להמשיך להעסיק אותו, אתה חייב מייד לפרסם מכרז חדש.

אסתרינה טרטמן: ואז באה חברה חדשה שמקבלת את התפקיד - - -

יורי שטרן: ההסתדרות צריכה להיכנס מול המעסיק החדש ולדרוש ממנו לקחת את העובדים שנשארו ללא מעסיק.

אסתרינה טרטמן: זה לא זה, זה צריך לבוא מצידנו כממשלת ישראל שמעסיקה את המעסיק החדש, זה צריך לבוא מצידנו וההסתדרות צריכה להיות חברה בוועדה, או לפחות נציגים שמייצגים את האינטרס של העובדים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: שני אנשים נוספים ואז נסיים.

סימה רמתי: אני מהסתדרות ואני מזכירת איגוד השמירה בהסתדרות.

סימה רמתי: כמו שאמר ד"ר ביצור, לפסול לחברת שמירה רישיון זה בדיוק לתת ל-10,000 עובדים ללכת הביתה.

סימה רמתי: אותם 10,000 עובדים הולכים הביתה, אנחנו מפרקים את החברה, חברות אחרות לא יקלטו את העובדים כיוון שהם לא ירצו לקחת עליהם את כל זכויות העבר שלהם.

סימה רמתי: אתן לכם דוגמא את שירותי השומרים שהתפרקה לפני 3 חודשים, אנחנו העובדים עד היום נמצאים בחוץ, לא קיבלו שכר של 3 חודשים, רק בעוד שנתיים יקבלו מביטוח לאומי, אז לא כל כך מהר לבוא לפסול.

סימה רמתי: הצענו הצעה ועשינו את זה בשירותי בריאות כללית.

סימה רמתי: תבענו את שירותי בריאות כללית על מכרז שהם הוציאו.

סימה רמתי: הם הוציאו מכרז שמלכתחילה קיבלו הצעות שמראש החברות שזוכות במכרז, לא יוכלו לשלם את מה שמגיע לעובדים.

סימה רמתי: בעקבות התביעה הגענו לאמנה איתם שהלקוח לוקח על עצמו את האחריות על העובדים ועל זכויות העובדים.

סימה רמתי: אנחנו נאכוף את הזכויות שם, ניכנס כאוכפים של החוק מה שהתמ"ת לא עושה, ושם נבקש, נראה מה קורה.

סימה רמתי: קודם כל במכרזים הבאים יהיה סף מחיר.

סימה רמתי: חברה שתגיש פחות מהמחיר הזה תיפסל מראש מלזכות במכרז.

סימה רמתי: וזו החשיבות.

סימה רמתי: אנחנו יכולים כולנו לדבר מסביב, החשיבות זה במכרזים.

סימה רמתי: משרדי ממשלה כולם מוציאים מכרזים.

יורי שטרן: יש פה הסכמה מלאה ואחד הדברים שהתחלנו לעשות בכנסת הקודמת זה הדו שיח שלנו עם החשב הכללי לגבי גיבוש של כל ההמלצות האלה בכללים מאוד פשוטים וחד משמעיים שהוא יחיל על כל המכרזים הממשלתיים.

יורי שטרן: כעת, מה שאני מבקש ממך גברתי, ההערה שלכם היא במידה רבה אם מקבלים אותה מבטלת את הנשק האמיתי שיש לוועדה וגם לנו כציבור כנגד עברייני חוקי עבודה.

סימה רמתי: בנוסף אדוני.

יורי שטרן: כי כל העניין הזה של קנסות ואחר כך הולכים לבתי דין ומתווכחים, אפרופו, הקנסות שהחוק קובע, אם אתה עושק 10,000 עובדים מדי חודש במשך שנים, צברת סכומים הרבה יותר גדולים מכל קנס שאפשר להטיל עליך, ותמשיך לעשות את זה.

יורי שטרן: דעתי לפחות לא סובלת את הרעיון הזה שמי שמפר חוקי עבודה יישאר בשוק.

סימה רמתי: אל תיתן לו לזכות במכרזים, אם הוא מציע לך 17 שקל, זה מה שקורה בשוק.

יורי שטרן: אנחנו באותו קו לשנות את תנאי המכרזים וכו'.

יורי שטרן: אדם עשה עבירה, הוא עבריין, הוא פושע מול אלפי איש שמהם הוא גזל חלק מהשכר שלהם ואתם כהסתדרות - - -

סימה רמתי: אני יודעת לפחות שחלק גדול של העובדים מבקשים לקבל חלק מהכסף בפנסיה, אז אני לא יודעת, למעלה מ-70 אלף עובדים - - -

אסתרינה טרטמן: אחד מספיק, ברגע שהוא עושק אחד דיינו.

יורי שטרן: את גברת סימה רמתי, כנציגת ציבור העובדים, אין לך שום עצה אחרת חוץ מלהטיל עליהם קנס?

סימה רמתי: לא אמרתי את זה, אנחנו תובעים בבתי הדין לעבודה, כל תביעה אנחנו מגישים נגדם אבל לפי החוק אני לא יכולה לפסול חברה.

יורי שטרן: אבל יש פה גורם שיכול לפסול רישיון ואת אומרת לו אל תעשה את זה כי העובדים יישארו ללא תעסוקה.

סימה רמתי: לא, צריך לעשות חשיבה - - -

צבי גל: הוועדה מאזנת.

יורי שטרן: אני נותן הרבה משקל למה שאת אומרת אני רק לא חושב שזה הפיתרון, בבקשה אדוני.

עלי נתן: יש פה עניין של איזון אינטרסים, זה האינטרס של הציבור.

יורי שטרן: אז באיזון האינטרסים הנכון הייתי מצפה מההסתדרות לא ללכת בדרך של הקלה לעבריין למרות שכביכול זה עוזר באופן מיידי גם לעובדיו אלא למצוא מנגנון גישור והתערבות שלכם במקרים כאלה.

יורי שטרן: זה לא מקרה אחד ואני מקווה שיהיו מקרים רבים של שלילת הרישיון היכן שמגיע.

פרדי כהן-רפאל: תהיה בעיה עם הפיצויים של השומרים.

סימה רמתי: יש עניין של אחריות לקוח, אחריות מזמין השירות.

סימה רמתי: אם מזמין השירות יהיה אחראי לנושא זה יהיה הפיתרון לכל.

יורי שטרן: יש לנו את החקיקה הזאת, אני הגשתי אותה מחדש אני מקווה שיהיו חברי כנסת נוספים שיעשו מאמץ בכיוון הזה.

יורי שטרן: אני מבקש מכם פשוט לחשוב חיובית איך לעשות את העבודה שלכם להגנת זכויות העובד כאשר הסנקציה הזאת נגד העבריין צריכה להיות מופעלת.

יורי שטרן: בבקשה, משרד המשפטים.

שרית שפיגלשטיין: אני רוצה רק להגיד משפט אחד לגבי התיקונים של החוק שהוצעו כאן.

שרית שפיגלשטיין: בימים האלה משרד המשפטים שוקד על תיקון חוק של חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, בין היתר יוכנס נציג השומרים לוועדה, זו רק הערת אגב לגבי התיקונים השונים שהועלו כאן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני רק מבקש ממך, אם את עוזרת למשנה ליועץ המשפטי, תשאלי אותו מה קורה עם הבקשה של ועדת הרישוי שהם אומרים שכמה חודשים היועץ המשפטי לא עונה.

שרית שפיגלשטיין: אני לא מבינה בנושא הזה אבל למיטב הבנתי וייתכן שאני טועה, לפי חוק חופש המידע, ברגע שהמידע הזה נוגע לצד שלישי ובמקרה הזה חברת שמירה נחשבת צד שלישי, יש חובה לפי חוק חופש המידע ליידע אותם - - -

תומר רוזנר: מה זה קשור לחוק חופש המידע?

שרית שפיגלשטיין: כי היא קשורה לפרסום המידע ולמסקנותיו.

שרית שפיגלשטיין: יש לחברה 21 ימים להגיב על המידע הזה ונקווה שהיא תגיב אבל צריך לעבוד לפי חוק.

צבי גל: היועץ המשפטי לממשלה קבע את זה.

ערן גולן: זה לא כך, אני הייתי עוזר שלו, תאמין לי שאני יודע.

יורי שטרן: את יודעת מה, בשבילי עכשיו דיברת סינית.

שרית שפיגלשטיין: אני מצטערת.

יורי שטרן: היועץ המשפטי לממשלה מתבקש לענות לשאלות של הוועדה, לפני כמה זמן זה היה?

דובר: בפברואר 2006.

יורי שטרן: אנחנו עכשיו במאי עברו 3 חודשים.

יורי שטרן: לפי החוק אפרופו, משרד ממשלתי חייב תוך 45 יום לענות.

יורי שטרן: אני מניח שזה נכון גם לגבי שאלות של גורמים ממשלתיים בתוך הממשלה.

יורי שטרן: אז אני מבקש שכשאת חוזרת הביתה לעבודה תגידי למשרד היועץ המשפטי לממשלה שהוועדה הזאת לא מבינה איך הוא יכול לא לענות 3 חודשים לשאלה ששאלה הוועדה לרישוי.

צבי גל: רק אם אני יכול לחלק את החומר הזה שהבאנו איתנו כי אנשים יוצאים פה עם תמונה לא נכונה.

יורי שטרן: בבקשה תחלק, עורך דים ערן גולן, שני משפטים לסיום.

ערן גולן: אני חושב ואני לא אומר את זה הרבה, ההתנהלות של הוועדה לרישוי הייתה התנהלות שערורייתית.

ערן גולן: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

ערן גולן: ב-31 לינואר 2005 הם קיבלו את ההחלטה העקרונית שלהם אחרי שעשו את השימוע.

ערן גולן: פנינו בדצמבר ופנינו אחרי שעשו את השימוע, בפברואר פעמיים.

צבי גל: לא היית נוכח פה בהתחלה, אני התייחסתי לדברים.

יורי שטרן: זאת היסטוריה שגם קראנו אותה בעיתון, כעת אנחנו בשלב המלצות.

ערן גולן: אני רוצה להקריא כמה סעיפים מהתקנות שאולי הגיע הזמן שהוועדה תפעל לפיהם.

ערן גולן: "לפניי שתחליט בבקשה תיתן הוועדה למבקש וליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות לטעון טענות ולהביא ראיות".

ערן גולן: ועכשיו הסעיף החשוב "ורשאית היא לפי שיקול דעתה לתת הזדמנות לאנשים אחרים להשמיע את דברם".

ערן גולן: מאוד תמוה כל העניין הזה.

ערן גולן: הדבר השני, "היה לוועדה יסוד סביר לחשוב שלא נתקיים עוד בבעל רישיון תנאי מהתנאים לקבלת רישיון וכי אין לחדש רישיונו, יש לה את הדרכים לפעול".

ערן גולן: יש לה דרכים, יש לה את החומר, עד עכשיו ההתנהגות שלה לדעתי מתחת לכל ביקורת.

עלי נתן: זה דמגוגיה, אני לא מוכן לשמוע דברים כאלה.

יורי שטרן: לסיום, החלטות הסיכום של הוועדה לביקורת המדינה תתקבלנה פה אחד, שלי, מכיוון שחברי הכנסת נאלצו לעזוב, אבל לא שמעתי קודם מחברי הכנסת התנגדות למה שאמרתי.

יורי שטרן: החלטות הוועדה, א.

יורי שטרן: הוועדה מבקשת מוועדת הרישוי ליד משרד המשפטים או כפי שהיא נקראת, הוועדה לרישוי חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, להתכנס מחדש לדיון בהארכת רישיון לקבוצת שמירה כאשר לדיון הזה אנו מבקשים להזמין את נציגי הסתדרות, את נציג קו לעובד ואת נציג משרד התמ"ת האגף להסדרה ואכיפה.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: הוועדה מבקשת לקבוע נוהל שלפיו בכל דיון על הארכת רישיונות לחברות שמירה וחוקרים פרטיים, יתבקש אגף ההסדרה והאכיפה של משרד התמ"ת להעביר חומר שיש בידיו לגבי הגופים עליהם התקיים הדיון בוועדה.

שרית שפיגלשטיין: לגבי שומרים, הוועדה יושבת גם לגבי חוקרים פרטיים.

יורי שטרן: אמרתי, לגבי שומרים וחוקרים פרטיים.

שרית שפיגלשטיין: לגבי שומרים, חוקרים פרטיים זה דבר אחר.

יורי שטרן: ואם הם יגלו במשרד של חוקרים פרטיים הפרות, למה לא?

יורי שטרן: הרי זה לא רק נושא ביטחוני.

יורי שטרן: הם אחראים על אכיפת זכויות העובדים.

צבי גל: מה שמתכוונת הגברת ממשרד המשפטים לומר שהבקשה שלה ממשרד התמ"ת תהיה רק לגבי שמירה.

צבי גל: האם גם לגבי חוקרים פרטיים?

יורי שטרן: למה לא?

יורי שטרן: אני מניח שבמשרדים לחקירה פרטית יש הרבה פחות או בכלל אין תופעות כאלה, אבל מה אכפת לכם לכלול אותם?

עלי נתן: אין לנו התנגדות.

יורי שטרן: הוועדה מבקשת את היועץ המשפטי לממשלה לענות לפנייתו של השופט עלי נתן בשם הוועדה כמובן, לגבי סוגיות קבלת מידע או מסירת מידע שנשלח אליו בחודש פברואר.

יורי שטרן: הוועדה גם תפנה ליועץ המשפטי של משרד התמ"ת בבקשת מתן הסברים למה נאסר על אגף ההסדרה והאכיפה למסור את החומר שלו לגורמים מוסמכים שמחליטים לגבי מתן רישיונות לחברות.

אלי פז: סליחה אדוני היושב ראש, הבעיה הייתה לפרסם, לגבי המערכת הזאת במפורש ביקשתי שתהיה יוזמת פניה.

יורי שטרן: אבל למה אתה לא יכול לשלוח מייד את החומר, אוטומטית, ברגע שגילית שחברת שמירה מסוימת, למה אתה לא יכול לשלוח מייד את החומר?

שרית שפיגלשטיין: חוק חופש המידע - - -

דובר: יש חוק הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים.

ערן גולן: מה הקשר חוק חופש המידע?

יורי שטרן: אוקי, אז אני משנה את ההמלצה שלי.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מאגף ההסדרה והאכיפה להעביר לפי הנוהל המקובל את המידע הרלוונטי לגורמי רישוי ורישיונות במשרד המשפטים או במשרדים אחרים, כי זה לאו דווקא חברות השמירה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים באופן רשמי את חוות דעתו של מבקר המדינה לסוגיה זאת של המשך מתן רישיונות לחברות שחשודות בהפרת זכויות העובדים.

יורי שטרן: אני חושב שזה ישלים גם את הדוח שלו על עבודת אגף האכיפה.

יורי שטרן: אני מודה לקו לעובד ולארגונים הציבוריים האחרים שגם פה הם הצליחו לעשות את עבודתם ולתת מגן לעובדים.

יורי שטרן: המלצה אחרונה, אנחנו מבקשים מההסתדרות להציע נוהל מסודר של פיתרון בעיות תעסוקת העובדים במקרים של שלילת רישיון מחברות השמירה או חברות תיווך כוח אדם אחרות.

יורי שטרן: גם אם ההמלצה שלכם תהיה המלצה לנוהל במכרזי הממשלה או איזושהי החלטה בתוך המנגנון הממשלתי, או אם תהיה המלצה לגבי שינוי החקיקה, אנחנו מבקשים לתת אותה כאשר המיקוד הוא קודם כל מה שאפשר לעשות כעת ולא באמצעות שינוי החוק כי זה תהליך יותר ארוך, תודה רבה.