ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 17, 2006-06-05 12:00

משה שרוני: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת רביזיה ואני רוצה להסביר למה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להסביר לחברי הוועדה למה הם לא צריכים לפחד מכך, שלפי חוק ההסדרים פקודת הרוקחים, רוקח יכול לרשום את המרשם.

מרינה סולודקין: מה קורה עם חוק ההסדרים - כולם יודעים.

מרינה סולודקין: לא חייבים את החוק הזה, אבל בארץ שלנו אין דרך אחרת לעשות רפורמות, חוץ מחוק ההסדרים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שפקודת הרוקחים היא רפורמה נכונה.

מרינה סולודקין: מהניסיון שלנו, שלי ושל חברת הכנסת לנדבר, בברית המועצות, רוקחים היו אפילו יותר טובים מרופאי משפחה.

מרינה סולודקין: הם היו אנשים מאוד מקצועיים.

מרינה סולודקין: מה אנחנו עושים עכשיו לחולים?

מרינה סולודקין: החולה הולך, עם מחלה שיש לו 30 שנה, גם לרופא, ושם מישהו – המזכירה הרפואית - כותב את המרשם, ועוד פעם הוא הולך לבית המרקחת.

מרינה סולודקין: חולה להתרוצץ, ללכת לרופא ולבית מרקחת.

משה שרוני: חברת הכנסת סולודקין, אם הוא מתרוצץ - הוא בריא.

מרינה סולודקין: משרד הבריאות בעד, שר הבריאות - חכם ונבון - בעד, ניסיון מברית המועצות יש, שזה נורמלי וחיובי.

משה שרוני: למה לוקחים מברית המועצות דוגמאות?

משה שרוני: למה לא לקחת ממערב אירופה?

מרינה סולודקין: בגלל שבמערב אירופה יש ניסיון למונופול של רופאים.

מרינה סולודקין: רופאים רוצים את המונופול על הכול; יש להן תורים, יש להם הרבה עבודה; הם צריכים וצריכים.

מרינה סולודקין: כתוב בחוק שרוצים לעשות הסבה מקצועית לרוקחים, ויהיו מקרים מסוימים, ששר הבריאות יחליט עליהם, שרוקח יכול לרשום את המרשם.

מרינה סולודקין: אני מבקשת את הרביזיה לטובת המערכת ולטובת החולים.

מרינה סולודקין: תודה.

משה שרוני: ולטובת הרוקחים.

משה שרוני: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אני רוצה לומר ביושר לב גמור, אני מתנגד לרביזיה לא מתוך תוכן הדברים.

רן כהן: אני שווה נפש לרוקחים או רופאים.

רן כהן: יש לכולנו חולים, וזה מה שצריך להדאיג אותנו בוועדה הזאת.

רן כהן: אני מתנגד לרביזיה ואני מתנגד לחקיקה הזאת במסגרת חוק ההסדרים, מסיבה אחת פשוטה; בוועדה הזאת יש מסורת של עשרות שנים, שאני מכיר, שכאשר מקיימים דיונים בנושאים שנוגעים לחולים בישראל או לאוכלוסיות חלשות, עושים את הדיונים האלה בצורה יסודית ורצינית, ולא במחטף של חוק ההסדרים.

רן כהן: לכן, אני מציע שנלמד את העניין הזה עוד חודש, חודשיים או שלושה בצורה רצינית מאוד.

רן כהן: ניתן לרוקחים לדבר, ניתן לרופאים לדבר, ניתן לאנשי האקדמיה לדבר, נשמע את העמדות ונחליט על פי מה שיגידו לנו כאן, ביושר לב וניקיון דעת.

רן כהן: אם אנחנו רוצים ללכת על חוק ההסדרים, זה ללכת על מחטף חקיקתי, ולא על חקיקת חוק שיש לו משמעות של תוכן אמיתי והעמקה רצינית.

רן כהן: לכן אני מתנגד.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: פרופסור אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: החוק הוא חוק חשוב.

אריה אלדד: העיסוק בו חשוב מכדי שנעסוק בו בחוק ההסדרים.

אריה אלדד: בזמנו, בניגוד לעמדת רבים מחבריי הרופאים, תמכתי בעיקרון של מכירת תרופות מחוץ לבתי מרקחת, בתחנות דלק ובמקומות אחרים.

אריה אלדד: חשבתי שזה שירות חשוב לציבור והנזק לא יכול להיות גדול.

אריה אלדד: בחוק הזה, אני מתנגד בחריפות להכליל אותו בחוק ההסדרים.

אריה אלדד: נדמה לי, שאנחנו צריכים לקבל הצעה מסודרת של משרד הבריאות, להביא לכאן לדיון אמיתי ומעמיק את הרופאים, את הרוקחים, את בעלי בתי המרקחת, נציגי חולים מקבוצות שונות, ללמוד את הסיכונים והסיכויים, ואז לחוקק בהליך מסודר.

אריה אלדד: אחרת, נדמה לי, שיהיה מחטף שלא נדע לתקן אותו במשך שנים ארוכות.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: חברת הכנסת חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: היה דיון מאוד מעמיק, שבמסגרתו היו התייחסויות לתכנים של החקיקה הזאת, שהם תכנים מאוד רציניים.

נאדיה חילו: זה לא סתם דבר שקונים, מדובר בתרופות, וכשאנחנו מדברים על תרופות אנחנו מדברים על בריאות ועל חיי אדם, וזה, מבחינתי, עומד בראש סדר העדיפויות.

נאדיה חילו: ברור שישנם מניעים שמצדדים בעמדת הרופאים מצד אחד, ושיקולים אחרים, שזה הצד של הרוקחים.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן בעד החולים.

נאדיה חילו: אני חוזרת ואומרת, אני לא רואה היום מה מאוד דחוף להביא את זה בחוק ההסדרים.

נאדיה חילו: יכול להיות שזה מוצדק, אבל כדי שאני אשתכנע, וחברי הוועדה הנכבדים ישתכנעו, שזה מהיר ומוצדק, יש לזה הליך.

נאדיה חילו: לכנסת יש הליך מאוד רציף ומסודר של חקיקה.

נאדיה חילו: בתהליך עצמו נדונים כל האלמנטים, יש קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

נאדיה חילו: ההליך הזה לא סתם נקבע על ידי בית המחוקקים.

נאדיה חילו: אני לא מבינה, וניסיתי לחשוב, מה הדחיפות להביא את זה בחוק ההסדרים.

נאדיה חילו: יכול להיות שבסופו של דבר זה כן יגיע, ושהחוק מוצדק, אבל בשביל זה צריך לקיים דיון מעמיק, צריך לדון בכובד ראש בכל האלמנטים וההיבטים – זאת סוגיה אחת שיש לה שני פנים - ואז להחליט.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת שצריך לדחות את זה ולשמור על ההחלטה שנתקבלה.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת צודקים, גם חברת הכנסת מרינה סולודקין, גם רן כהן, אריה אלדד וגם נאדיה חילו.

משה גפני: זה באמת חוק מצוין, צריך להעביר אותו.

משה גפני: אבל הם גם צודקים שאסור להעביר אותו בחוק ההסדרים, מכיוון שאם הוא כל כך טוב, אז מה הבעיה להעביר אותו באופן מסודר?

משה גפני: אני רוצה להסביר שבהליך החקיקה החוק עולה למליאה לקריאה ראשונה, אם הוא חוק ממשלתי, והמליאה מתייחסת אליו, יש הערות.

משה גפני: זה יורד לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וכאן מקיימים דיון אמיתי, מזמינים את הרופאים, הרוקחים וכו'.

משה גפני: אז זה עולה לקריאה שנייה ושלישית, כשהדיון הוא רק על החוק הזה.

משה גפני: אמר רן כהן - שהוא חבר כנסת ותיק - ואני מסכים אתו לחלוטין, שהוועדה הזאת מאוד רצינית, היא מקיימת דיונים רציניים.

משה גפני: זה עולה לקריאה שנייה ושלישית ודנים על החוק הזה במליאת הכנסת, עם הסתייגויות.

משה גפני: אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, עולה בדעתך שהחוק הזה יידון במהלך הדיונים על הקריאה השנייה והשלישית?

משה גפני: או שידונו על חוק המים?

משה גפני: או שמה שידונו יהיה הכסף שש"ס קיבלה או הכסף שהגמלאים או מפלגת העבודה קיבלו?

משה גפני: על מה ידונו בקריאה השנייה והשלישית, על החולים?

משה גפני: על הרוקחים?

משה גפני: על הרופאים?

משה גפני: על ברית המועצות?

משה גפני: על מערב אירופה?

משה גפני: לא ידונו על החוק הזה, שהוא חוק מאוד חשוב.

משה גפני: צריך לדון עליו בוועדה הזאת, הוועדה הזאת, מטבע בריאתה, תקיים על זה דיון מתמשך גם כשהחוק הזה יסתיים.

משה גפני: כל הנושא של הרוקחים והרופאים הוא על סדר יומה של הוועדה.

משה גפני: אני מציע, אדוני היושב ראש, לפצל את זה מחוק ההסדרים.

משה גפני: אני מציע לקיים על זה דיון רציני ולהביא את זה לקריאה שניה ושלישית, וסביר להניח שאני גם אתמוך בחוק הזה, אבל לא בחוק ההסדרים.

משה גפני: פשוט עושים פלסתר מהליך החקיקה בכנסת, ועושים צחוק מהוועדה החשובה הזאת.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

אביגדור יצחקי: קודם כל, לי יש רוקח שנותן לי תרופות בלי מרשמים, אז אני מסודר.

אביגדור יצחקי: הוא יודע במה אני חולה והוא יודע שלפעמים אין לי זמן לגשת לרופא, אז הוא נותן לי.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אני מכיר הליכי חקיקה, הייתי פה כמה שנים טובות.

אביגדור יצחקי: אני אומר לכם, גם כשאתם רוצים להביא יותר דברים מחקו ההסדרים – אתם יכולים לעשות את זה, אף אחד לא מפריע לכם.

אביגדור יצחקי: הבעיה שלנו בהליכי חקיקה היא שהם לוקחים זמן, ובסוף הם לא קורים.

אביגדור יצחקי: לכן, מה שאנחנו מבקשים היום זה לא לאשר את הכול, מלמעלה עד למטה, אלא לאשר את העיקרון.

אביגדור יצחקי: עוד לא רשמו אף תרופה, אנחנו רוצים לקבוע את העיקרון ולבקש בחוק ממשרד הבריאות להביא לנו את הרשימה על מנת שוועדת העבודה והרווחה תאשר אותה.

אביגדור יצחקי: בהצבעה הקודמת, חבר הכנסת רן כהן, אמרו שלפני שנתיים כבר העלו את העניין הזה, וביקשו מסמכים מהרוקחים וממשרד הבריאות.

אביגדור יצחקי: לא אלה הביאו ולא אלה הביאו.

אביגדור יצחקי: אם אתה מתנגד היום לחוק – אין לי בעיה.

רן כהן: אני לא מתנגד לחוק.

רן כהן: אני מתנגד לכך שזה בחוק ההסדרים.

רן כהן: אני לא רוצה את במחטף.

אביגדור יצחקי: הדבר הזה לא פוגע כרגע.

אביגדור יצחקי: אף רוקח לא ייתן מחר תרופות, גם לא מחרתיים.

אביגדור יצחקי: התקנות צריכות לחזור לוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אדוני יושב ראש הקואליציה, אם אני רוצה להצביע בעד, יחד אתכם, אז אני רוצה – כפי שהיה מקובל כל השנים - שיהיה פה נציג ממשרד ראש הממשלה, הרי זה חוק הסדרים.

משה גפני: תמיד היה נציג.

משה גפני: מה דעתך?

אביגדור יצחקי: אתם רוצים שהדברים האלה יקרו, ושמשרד הבריאות אכן יעביר תקנות.

אביגדור יצחקי: אני אומר לכם, שאם עכשיו אנחנו לא מעבירים את הדבר הזה, משרד הבריאות לא מביא תקנות, גם לא עוד שנתיים.

רן כהן: ועדת העבודה והרווחה היא שתקבע את התקנות.

רן כהן: היושב ראש יביא את זה פה לדיון.

מיכאל איתן: למה אי אפשר להביא את התקנות בינתיים, ובמקביל הוועדה הזאת תשב על החוק?

מיכאל איתן: ייצא אותו דבר, לא נפסיד יום אחד.

אביגדור יצחקי: אני אתך.

אביגדור יצחקי: בוא נחליט על פרק זמן שבו אם משרד הבריאות לא מביא את התקנות, אתה פה מכריח אותו, באיזושהי צורה.

מיכאל איתן: אתה אומר שממילא צריך לחכות לתקנות.

מיכאל איתן: תקנות זה שלושה חודשים.

אביגדור יצחקי: תקבע לזה מועד.

מיכאל איתן: אתה תקבע, כי אתה יושב ראש הקואליציה.

מיכאל איתן: הוא יביא את החוק, אתה תדאג שהם יעשו את התקנות.

מיכאל איתן: זה לוקח שלושה חודשים?

מיכאל איתן: ייקח שלושה חודשים לקבוע תקנות?

מיכאל איתן: זה מקביל.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, נכון שזאת סוגיה מהותית ומאוד חשובה, אבל אם נעבור בין כל חברי הוועדות, כל חבריי באופוזיציה – שאני מאוד מכירה את פעולתם והם מכירים את הכנסת מימים ימימה - נשמע אותה מנטרה; זה בא בחוק ההסדרים כמחטף; זה חוק חשוב, שמן הראוי שהכנסת תדון בו ותשקיע בו זמן - אין ספק.

רוחמה אברהם-בלילא: היו, לאורך כל הדיונים בחדרי הוועדות, הצעות חוק שהוסרו מחוק ההסדרים, והן לא היו מעטות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהסוגיה הזאת מאוד חשובה, גם לציבור עצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: החוק חוסך הליך מסוים מהציבור, של לגשת לרופא, למרות שמקבל את אותה תרופה כל הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: חסרה לי כרגע עמדת משרד הבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיקי איתן מעלה הצעת פשרה, יושב ראש הקואליציה אומר שאין לו בעיה ללכת עם זה, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות בעניין הזה.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: מר ליפשיץ, עמדת משרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: על מנת שנוכל להביא תקנות בפני הוועדה אנחנו צריכים סמכות.

יואל ליפשיץ: כיום אין לנו אפילו סמכות להניח תקנות.

מיכאל איתן: יודעים את זה, זה אל"ף-בי"ת.

מיכאל איתן: כמה זמן ייקח לך להוציא תקנות?

יואל ליפשיץ: תוך חמישה חודשים.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: היושב ראש התחייב תוך שלושה חודשים - - -

אביגדור יצחקי: אבל הוא צריך סמכות.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להביא תקנות לפני שהחוק עובר.

מיכאל איתן: הוא אומר שייקח לו חמישה חודשים להוציא את התקנות, זה צריך לעבור עוד אישורים וכו'.

מיכאל איתן: היושב ראש התחייב שהוא יעלה את זה לדיון.

מיכאל איתן: הוא יביא לקריאה שנייה ושלישית במהלך שלושת החודשים הבאים.

מיכאל איתן: הם יתחילו לעבוד על בסיס החוק הקיים, תוך שלושה חודשים - - -

אביגדור יצחקי: אין לו סמכות בבסיס החוק.

מיכאל איתן: הוא מכין את התקנות.

רן כהן: צריך סמכות של שר.

משה שרוני: חברים, אני מבקש, בואו נהיה בוגרים.

יואל ליפשיץ: מה שמונח פה זה רק הסמכות לשר הבריאות להביא תקנות בפני הוועדה.

יואל ליפשיץ: זה לא מאפשר מחר בבוקר לרוקח לנפק את התכשירים ולעשות את הדברים האלה.

יואל ליפשיץ: זאת הסמכות.

משה גפני: אני מאוד מכבד את נציג משרד הבריאות ואת שר הבריאות, אבל אביגדור יצחקי צודק: הממשלה לא שולטת.

משה גפני: השר יגיד לפקיד לעשות – הם לא יעשו.

משה שרוני: אני חושב שההצעה של מיקי איתן הכי נבונה והכי נכונה.

אביגדור יצחקי: אומר שר הבריאות, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, שהוא רוצה סמכות בשביל לעשות את הדברים האלה, והוא רוצה אותה היום.

רן כהן: שיבוא בתהליך חקיקה רגיל לכנסת ויבקש.

רן כהן: למה צריך את המחטף הזה?

רן כהן: אני פה 22 שנה.

רן כהן: מה, לא חוקקנו חוקים?

רן כהן: אתם חושבים שיש רק חוק הסדרים במדינה?

רן כהן: כל העניין זה חוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: כל העניין זה חוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: העברתי בלעדיכם את הרשות להגנת הצרכן, העברתי רפורמה ברשות השידור, העברתי שמיים פתוחים.

אביגדור יצחקי: בלי זה לא היה עובר כלום.

רן כהן: לא יהיה טיפול רפואי בחולי ישראל בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: הדיבור שלי הוא עקבי, לא דברתי אחרת מול נתניהו ואחרת מול שר אוצר אחר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחקי, אתה יושב ראש הקואליציה, אז יש לך את הצרכים שלך.

מיכאל איתן: אבל אתה צריך להבין, מה שאתה אומר זה דבר לא הגיוני.

אביגדור יצחקי: אני מבין כל מה שאתה אומר, רק יש בעיה עם תכנון.

מיכאל איתן: עוד לא אמרתי מה שאני רוצה להגיד.

מיכאל איתן: אני יודע מה זה להעביר חוק.

מיכאל איתן: יש קריאה ראשונה, אחר כך החוק בא למליאה, חוזר - - - אמרת שהעברת בחוק ההסדרים דברים נהדרים.

מיכאל איתן: אני רוצה שנבין דבר אחד, חבר הכנסת יצחקי - - -

אביגדור יצחקי: - - - אדוני היושב ראש, יש לנו דיון בוועדת הכספים.

משה שרוני: אתה חופשי אנחנו נצביע עכשיו על הרביזיה.

משה שרוני: הצבעה: מרינה סולודקין – בעד משה גפני – נגד רוחמה אברהם – בעד נאדיה חילו – נמנעת אורית נוקד – בעד אברהם מיכאלי – בעד חיים אמסלם – בעד מיכאל איתן – נגד ליה שמטוב – נגד סופה לנדבר – נגד אריה אלדד – נגד רן כהן – נגד משה שרוני – בעד

משה שרוני: שישה בעד ושישה נגד, הרביזיה נפלה.

רן כהן: עכשיו אני יכול להגיד שאני מזמין בעוד חודש-חודשיים דיון רציני.

רן כהן: בנושא.

גיל שבתאי: יש לי הודעה קצרה.

גיל שבתאי: בהמשך לבקשת הממשלה מהשבוע שעבר, שביקשה לא לדון בסעף 8(2) להצעת חוק ההסדרים, הוועדה לא תדון באותו סעיף.

משה שרוני: תודה, הישיבה נעולה.