ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2006-05-31 17:30

מנחם בן-ששון: עמ' 385 סעיף 64: אנחנו קיימנו דיון.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה הבוקר, אני שמח על שיתוף הפעולה של האוצר לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: שני סעיפים לקחתם חזרה בכלל.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אני שמח.

מנחם בן-ששון: סעיף 64 בסדר הדין הפלילי – חקירת חשודים.

סיגל קוגוט: מה שכתוב בסעיף הראשון – אנחנו ביקשנו מהם להפחית את התקופה שהיתה בחוק ההסדרים המקורי, משלוש שנים לשנתיים.

סיגל קוגוט: אני כתבתי כאן את מה שהם מסכימים לו, הם מסכימים לשנתיים וחצי.

סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט: אם כן, אז יש לנו שתי הסתייגויות: הסתייגות אחת שכל הסעיף הזה בטל בכלל והחוק ייכנס לתוקפו ביולי, כלומר עוד חודש, כפי שהיה צריך להיות – הסתייגויות של חברי כנסת.

סיגל קוגוט: והסתייגות שנייה – שהדחייה של החוק תהיה רק לשנה ולא ליותר מזה בכל מקרה.

סיגל קוגוט: הרי את ההצבעות נעשה בסוף.

שלי יחימוביץ': אני באתי רק להצביע.

שלי יחימוביץ': בגופו של חוק ההסדרים אין התאמה לרמת העבירות?

סיגל קוגוט: יש התאמה, אבל הזמן שמבקשים לדחות הוא רב יותר לגבי כולם, בהתאמה.

מנחם בן-ששון: הם ביקשו הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר קיצרנו .

מנחם בן-ששון: ואנחנו ביקשנו זמן מסוים.

מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון פנים ביקש עוד חצי שנה.

יואל הדר: בגלל שנת תקציב.

יואל הדר: כדי שזה ייכנס ל-1.1.

יואל הדר: שלא יהיה באמצע שנת תקציב.

סיגל קוגוט: הדבר השני, יש בינינו הסכמה להכניס את הרצח וההריגה, למעט עבירות תעבורה, עוד שנה.

מנחם בן-ששון: כלומר, בזה המשרד לביטחון פנים יעמוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי עוסקים כאן בהבנות.

מנחם בן-ששון: והגענו כל כך הרבה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם שתיאותו לחצי שנה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שתתיישרו.

מנחם בן-ששון: אני אתמוך בזה שזה יהיה תום שנתיים ותום שלוש שנים ולא תום שנה, כמו שהיתה אחת מבקשות ההסתייגות, ואני מבקש שתקבלו את זה.

מנחם בן-ששון: אני דיברתי אתכם כבר אתמול על זה, שזה לא ייראה כמו תן וקח.

יואל הדר: הנימוק בהחלט משפיע עלינו, כי אנחנו נערכים לקראת שנת תקציב.

יואל הדר: אנחנו דנים בעצם באוגוסט על שנת תקציב.

יואל הדר: וזה מה שלרוב קורה, לפחות.

יואל הדר: לכן היה חשוב שזה יהיה בראשון בינואר.

יואל הדר: המשטרה היו לה כל מיני השגות לפחות לגבי הדיווחים, כי הפריעו לה הדיווחים, ואני הורדתי אותם מהעניין הזה, מאחר שהגענו להסכמות עם הוועדה והיועצת המשפטית יכולה להעיד שבאמת היו לנו בעיות.

יואל הדר: אמרתי, מאחר שהגענו למכלול שלם תורידו אתם את ההסתייגויות שלכם.

יואל הדר: לכן, אני עדיין חוזר על בקשתי, שזה יהיה בראשון בינואר.

מנחם בן-ששון: האלטרנטיבה היתה שניקח אותם כבר ליוני-יולי.

מנחם בן-ששון: והוא אומר, החיים המסגרתיים הם חיים שיקלו עלינו.

מנחם בן-ששון: אני אצליח להגן על זה.

מנחם בן-ששון: חובת הדיווח תעמוד.

קריאה: זאת אומרת, מעכשיו עד הראשון לינואר לא יהיה שום שינוי?

מנחם בן-ששון: אנחנו שינינו שינוי מהותי.

סיגל קוגוט: עוד שנה עבירת ההריגה.

סיגל קוגוט: צריכים להצביע קודם על ההסתייגויות ואז על הסעיף.

סיגל קוגוט: הסתייגות אחת היא של קבוצת האיחוד הלאומי-מפד"ל וקבוצת חד"ש, שהסעיף כולו בטל.

סיגל קוגוט: מי שמצביע בעד ההסתייגות, זה אומר שהחוק נכנס לתוקף עוד חודש.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שהחוק הזה ייכנס בצורה הנאותה שמסוגלים להתמודד אתה.

מנחם בן-ששון: ולכן, זה לעשות חוק פלסטר אם הוא ייכנס מיד.

מנחם בן-ששון: דנו בזה ארוכות.

מנחם בן-ששון: אני נגד ההצעה הזו, ואני מציע לחברי הועדה להצביע נגד.

מנחם בן-ששון: סיעה חשובה שמבקשת שאנחנו נכניס את חוק חקירת חשודים מיידית.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת האיחוד הלאומי-מפד"ל להחיל את החוק מיידית?

מנחם בן-ששון: 1.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: – חבר הכנסת גפני נוכח ולא מצביע.

מנחם בן-ששון: לא נספר.

סיגל קוגוט: הסתייגות שנייה היא של קבוצת בל"ד, שהארכת התוקף תהיה יותר קצרה ממה שסוכם עכשיו, קרי: שנה במקום שנתיים וחצי.

סיגל קוגוט: ובהתאמה – שנתיים במקום שלוש וחצי.

מנחם בן-ששון: את זה כבר הסברתי בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגות בל"ד ירים את ידו .

מנחם בן-ששון: מי נמנע ?

מנחם בן-ששון: – 1 נמנעת.

סיגל קוגוט: 64.

סיגל קוגוט: חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב – 2002 -

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב) במקום "החלתה של החובה" יבוא "בכפוף להוראת סעיף קטן (ב1) –

מנחם בן-ששון: אם לא חייבים לקרוא, אני לא רוצה לבזבז את הזמן.

מנחם בן-ששון: אם כך, רבותיי, את ההסברים הסברנו.

מנחם בן-ששון: את צריכה רק לשנות את הזמן.

סיגל קוגוט: לא, לא, זה כבר שונה.

יצחק לוי: זה חלק מההסדרים.

מנחם בן-ששון: זה חלק מחוק ההסדרים שעליו דנו אתמול ארוכות.

מנחם בן-ששון: עשינו את המהלך.

מנחם בן-ששון: תיקנו את הסעיף הזה, תרומתה של הוועדה שלנו היא תרומה שאני רואה אותה משמעותית.

מנחם בן-ששון: לא רק בכך שביטלנו שני סעיפים חברתיים שהיו בחוק ההסדרים והוצאנו אותם, אלא שהסעיף הזה, שהוא סעיף חברתי, שהוא סעיף של עשיית צדק שביקשו לא להחיל אותו בגלל סיבות תקציביות כי אין כסף, אנחנו הגענו להסכמה שמחילים אותו.

מנחם בן-ששון: מחילים אותו קודם על אנשים החשודים ברצח וכפי שכתוב כאן, גם על אנשים החשודים בהריגה בפרק זמן מסוים.

מנחם בן-ששון: אלה היו דברי ההסבר שלי במבוא החוק.

מנחם בן-ששון: מה שאני מבקש עכשיו, זה לעבור להצבעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד החוק בבקשה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: – 7 בעד מי נגד ירים את ידו – אין מתנגדים.

מנחם בן-ששון: מי נמנע ירים את ידו – 2 נמנעים.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: שכחתי להגיד לכם, לא שכחתי כי הייתי בשטף דיבור אחר, שאת סעיף 1 גם פיצלנו.

מנחם בן-ששון: פרק ג': בריאות – סעיף 10 – בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו – 2006 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

מנחם בן-ששון: עמ' 303 סעיף 10.

מנחם בן-ששון: על הסעיף דנו ארוכות בבוקר.

מנחם בן-ששון: ניסיתי להגיע לסיכום או להסדר באיזו שהיא צורה שנפצל.

מנחם בן-ששון: לא הצלחנו להגיע לפיצול.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עכשיו מציעים זה להצביע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים, כדי שיהיה ברור איפה אנחנו עומדים בסעיף הזה ולהרגיע כמה מהחברים בשאלות שהיו מוטרדים מהם.

מנחם בן-ששון: אז סוגיית המחקר שהיית מאוד מוטרד ממנה, אני מקווה לפחות שעכשיו אתה פחות מוטרד ממנה.

מנחם בן-ששון: הוא הדין לגבי השתלמויות מקצועיות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלדד העלה את זה כשהיה בוועדה וגם דיבר אתי אחר כך.

מנחם בן-ששון: חברה מסוימת יש לה השתלמות מקצועית.

מנחם בן-ששון: היא אומרת לבית החולים, תראו: פרופסור פלוני אלמוני, במקרה זה אנחנו אפילו מכירים את שמו, עוסק במחקר בנושא הזה והזה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבית החולים יידע באיזו שהיא צורה לא לשלוח אדם שאיננו מתאים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להעמיד את הדברים על אבסורד, כי כבר דיברנו מספיק בציניות היום.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה שחבר הכנסת טל העלה, שכל הסוגייה עומדת על ההפסד הכספי למערכת הכלכלה הישראלית.

מנחם בן-ששון: אני לפחות הבנתי, וזה אני אומר על אחריותי, ותתקנו אותי אם כאן נמצאים אולי חברים מן האוצר, אני הבנתי שעומדת פה גם בעיה מוסרית ולא רק בעיה כספית.

מנחם בן-ששון: ברגע שנמצא כל עם ישראל העובד בשירות הציבורי במקום אחד, ומגזר מסוים לא נמצא בתוכו, אנחנו מתקנים את התיקון על ידי זה שהוספנו את החבורה הזאת בתוך המגזר הציבורי.

מנחם בן-ששון: ואם יסמנו לנו עוד חבורה שצריכה להיכנס, אני מניח שאנחנו נוכל להכניס אותה אם לא היום אז אני מדבר על איזה שהוא זמן אחר.

סיגל קוגוט: הדבר הראשון שאני חושבת שכן ראוי לא לדון בו עכשיו זה הביטוי "במישרין או בעקיפין".

סיגל קוגוט: הביטוי הזה הוא תיקון לחוק באופן כללי.

סיגל קוגוט: אגב הרופאים.

סיגל קוגוט: אבל זה תיקון לחוק.

סיגל קוגוט: אני סבורה שהוא מיותר.

סיגל קוגוט: אני סבורה שהחוק שלושים שנה עומד על מכונו כפי שהוא מפורש לגבי כל עובדי המדינה הוא צריך להיות מפורש גם עכשיו.

סיגל קוגוט: אני חושבת שמצד אחד לא צריך להוסיף שום סעיף מבהיר.

סיגל קוגוט: דינם של עובדי ציבור חדשים כדין עובדי ציבור ישנים.

סיגל קוגוט: מצד שני, גם לא צריכים לעשות תיקון כללי לחוק אלא רק להוסיף את הקבוצה הזאת, אם כי בצורה יותר צרה, כי הגדרת המתנה כאן היא יותר צרה, היא עוסקת רק במתנות מספקים ולא מכל אדם לרופא.

מנחם בן-ששון: רבותיי, לא מתחילים דיון מהתחלה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש, רק מהן ההסתייגויות לחוק?

יצחק לוי: יש הצבעה אם בכלל להכליל את זה בחוק ההסדרים?

מנחם בן-ששון: אתה תצביע.

מנחם בן-ששון: אני אבקש להכליל ואתה תגיד שאתה לא רוצה להכליל.

יצחק לוי: אין לזה שום קשר לתקציב.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לשאול, לשאלה אם אתה רוצה שנצביע על השאלה של פיצול או לא, נצביע קודם על פיצול או לא, ואחרי זה נצביע להסתייגויות ואחרי זה נצביע על החוק.

מנחם בן-ששון: מקובל עליך?

מנחם בן-ששון: אני רוצה אבל שהיא תספר אל ההסתייגויות.

יצחק לוי: אני ארצה לנמק את הפיצול.

מנחם בן-ששון: בודאי.

סיגל קוגוט: שלוש ההסתייגויות: הסתייגות אחת, זה באמת למחוק את ה"במישרין" ו"עקיפין".

סיגל קוגוט: אם זה מתקבל ההסתייגות יורדת.

סיגל קוגוט: ההסתייגות השלישית היא להחיל את החוק על תאגיד, לא רק על העובדים, גם על קופות חולים ובתי החולים.

סיגל קוגוט: ההסתייגות כשלעצמה היא לא שלמה כי היא לא מתיישבת עם החוק.

סיגל קוגוט: לא נאמר כאן לקניין מי תעבור המתנה.

סיגל קוגוט: למעשה, החוק היום קובע שהמתנה עוברת לקניין המוסד.

סיגל קוגוט: אם גם אסור לתת למוסד אז צריכים להחליט לקניין מי זה עובר, מי נושא בעבירה הפלילית או המשמעתית אם הגוף עצמו עובר את זה.

סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית לא יפקיעו את המתנה שנתנה חברת התרופות לבית החולים למדינה, זו גם פגיעה מסוימת בקניין.

סיגל קוגוט: אבל לפי ההסתייגות הזאת שהיא לא שלמה, אנחנו נהיה חייבים איך שהוא לתקן אותה.

סיגל קוגוט: בעל ההסתייגות לא נמצא פה ואני לא יודעת איך לעשות את זה.

סיגל קוגוט: סתם כך להחיל את זה על תאגיד זה ריק.

סיגל קוגוט: אי אפשר לעשות את זה.

סיגל קוגוט: זה לא מתיישב עם החוק.

סיגל קוגוט: אבל זו ההסתייגות השלישית, שמטרתה להחיל את החוק כך שגם בית חולים וגם קופת חולים לא יוכלו לקבל כספים למחקר או כספים כלשהם, ולא רק הרופא או העובד באותו מוסד.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון בהסתייגות הזו להפעיל את זה על המוסד עצמו ולא על אנשים?

טלב אלסאנע: אנשים – זה ברור, מובן.

טלב אלסאנע: אבל המוסד?

מנחם בן-ששון: אנחנו חושבים שצריך להוריד את ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: אילו שמעת את דברי ההקדמה שלי קודם – אמרתי שהמוסד משמש בעבורנו בחלק מהמקרים איזה שהוא גוף שדואג.

מנחם בן-ששון: ..

גלעד ארדן: יש היגיון בזה.

גלעד ארדן: אם קופת חולים מקבלת איזה ציוד רפואי כמתנה אז היא מתחילה להמליץ כמדיניות על תרופה של אותה חברה שתרמה את זה.

גלעד ארדן: יש בזה היגיון גם.

גלעד ארדן: למה אין?

גלעד ארדן: לא חייב להיות רק על הרופא הפרטי.

גלעד ארדן: יש בזה איזה שהוא היגיון.

גלעד ארדן: כשהאוצר מתחיל לעסוק במוסר – פה מתחילה הבעיה.

סיגל קוגוט: הסתייגות של קבוצת בל"ד, קבוצת מרצ קבוצת חד"ש ודוד טל.

גלעד ארדן: כדאי גם שראשי אגף התקציבים לא יעבדו חמש שנים אחרי שהם מתפטרים מחברות שהם הפריטו.

יואל בריס: אני אתייחס לשני דברים להסתייגויות.

יואל בריס: כמו שהסברנו בבוקר, יש גם שאלה שנוגעת במפורש לליבה של דיון כלכלי וזה השימוש היעיל במשאבים.

יואל בריס: הנושא של שימוש יעיל במשאבים הוא הנושא המרכזי לטעמנו בהקשר הזה, הקשור לבקשה לפיצול שלכן הארבעה וחצי מיליארד שקל שהולכים לרכש תרופות להערכתנו, אם הם יהיו נקיים משיקולים זרים, יש יותר סיכוי שיגיעו ליעד שבו הם עושים את המיטב כדי להועיל לבריאות הציבור.

יואל בריס: לעניין ההסתייגות השניה של כל מתנה.

יואל בריס: נודה שהיתה התלבטות בעניין הזה גם בשלב בדיקת הממשלה וגם בשלב כתיבת החקיקה.

יואל בריס: הדגש מבחינתנו היה הנושא של היעילות בשימוש בארבע וחצי מיליארד האלה של רכש תרופות.

יואל בריס: בסופו של דבר חלק גדול מהן מתקבל בקצה אצל מי שרושם את התרופה.

יואל בריס: ולכן, החלטנו בכל זאת לצמצם את זה, לא לכלול כל מתנה, לא לכלול מתנות שיכולות לבוא למשל ממקום אוניברסיטאי או מחולה או מכל מקום אחר, אלא להתמקד רק במתנות מספקים, מיצרנים, שיש להם גם את האינטרס.

יואל בריס: זה גם הנושא שהוא במפורש יותר בעייתי.

גלעד ארדן: מה הבעיה להוסיף באמת תאגידים שהבית חולים או קופת חולים לא יקבלו.

גלעד ארדן: ...

יואל בריס: קודם כל שאלת המדיניות.

גלעד ארדן: התשובה האמיתית היא, שאתם רוצים שהם יקבלו כי זה במקום שהמדינה תממן התורמים מממנים את הבנייה של המחלקות.

גלעד ארדן: זה התשובה האמיתית.

יואל בריס: ממש לא.

יואל בריס: אנחנו מבינים לצורך העניין שהמוסד הרפואי פועל מתוך שיקול כלכלי מלא.

יואל בריס: כלומר, אם יש לו איזה שהיא מתנה, הוא מחשיב לצורך העניין באופציות שלו: לקנות תרופות אצל א' ולקבל איזו שהיא מתנה, אז הוא יכול לשקלל את זה לתוך מחיר אחד ולראות מה כדאי לו לעשות: לא לקבל מתנה ולקנות מספק שני?

יואל בריס: הוא רואה את המכלול.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני הייתי נוכח בחלק הראשון של הדיון בבוקר, כאשר הנימוק היה מטעם האוצר שנקרא לזה ביטול או הפסקה של הכנסים וההשתלמויות, בעצם אמורות להוזיל את מחיר התרופות.

יצחק גלנטי: לטענה הזאת לא קיבלתי אף תשובה אף עכשיו.

יצחק גלנטי: הטענה הראשונית שלהם היתה שכן....

יצחק לוי: אנחנו קיבלנו מהשר.

יצחק גלנטי: אם לא, על אחת כמה וכמה אני חושב שיש לפצל את ההצעה הזאת מחוק ההסדרים ולמנוע את ההכרה הזאת שהאוצר הופך להיות מוסמך האתיקה של המערכת הרפואית.

משה גפני: יישר כוח.

יואל בריס: במקרה הזה יש כאן משולש שווה צלעות, זהה.

יואל בריס: אמרנו את זה בבוקר.

יואל בריס: שלושת הצלעות הן זהות.

יואל בריס: הצלע האחת זה האתית, שאני מסכים שזה לא אנחנו אבל היו פה גם נציגי משרד המשפטים שהחקיקה הזאת נעשית על דעתם.

יואל בריס: אבל שתי הצלעות האחרות הן ההיבט הכלכלי וההיבט של טובת החולה.

יואל בריס: ככל שיה הטיה ברגע שהרופא רושם את המרשם בגלל שיקול לא ענייני, אז מי שנפגע מזה פעם אחת זה - - -

יצחק לוי: עם כל הכבוד, יש פה ממש פגיעה בציבור הרופאים, לא משנה מה תהיה תוצאות ההצבעה.

יצחק לוי: אבל למה לפגוע ברופאים?

יואל בריס: כי השאלה של ניגוד עניינים, כמו שאני חשוד בניגוד עניינים בכל דבר ונזהר מזה כמו מאש, וכמו שכל עובד ציבור וכמו שכל אדם – כך גם צריך להחיל אותו כלל שדיברנו בבוקר על האנשים במערכת הרפואית כדי להרחיק ניגוד עניינים, פוטנציאל לניגוד עניינים או מראית עין לפוטנציאל של ניגוד עניינים.

יואל בריס: ככל שזה מתממש יש לזה ביטוי גם במובן הכלכלי וגם במובן של טובת החולה.

יצחק גלנטי: אז זה יעלה כנושא לדיון ולא כחלק מחוק ההסדרים.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: אם אתם רוצים להיות שותפים לפיליבסטר זה בסדר.

משה גפני: זה מקובל בכנסת.

משה גפני: רק תגידו לי.

משה גפני: אנחנו באמצע מליאה, אני יכול להעלות הצעה לסדר, תגידו מתי אתם טורחים להביא את כל חברי הכנסת מהקואליציה ונבוא רק להצביע.

משה בן ששון: אני רק רוצה לוודא שיש תשובות לשאלות.

משה בן ששון: אם אין שאלות לאף אחד אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

גלעד ארדן: זה חל על רופא גם כשאתה בא אליו גם כרופא פרטי?

גלעד ארדן: אז מה ההיגיון?

רביב סובל: רופאים שלא עובדים בשום מוסד ציבורי אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת.

רביב סובל: אף אחד לא יפעיל מערכת שלמה של הטבות רק לכמה רופאים האלה.

רביב סובל: הכוונה להחיל נורמות של שירות ציבורי על שירות ציבורי.

רביב סובל: זה נכון שגם הסוגייה הזאת מתחילה לעורר בעיות, אין היום נורמה במדינת ישראל שמחילה על כל אדם איסור לקבל מתנות.

רביב סובל: לא נולדה כזאת נורמה.

גלעד ארדן: יש נורמה.

גלעד ארדן: קוראים לה שוחד.

גלעד ארדן: אם מישהו מקבל שוחד כדי לתת תרופה מסוימת זה שוחד.

גלעד ארדן: ואותו דבר חל גם על רופאים בשירות המדינה.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה לשנות את זה, זה לא המקום.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, אני רציתי להצביע, לבקש לנמק מדוע אני מבקש להפריד את החוק מחוק ההסדרים.

יצחק לוי: אבל בינתיים קורה פה דבר שחברי כנסת נקראים למליאה.

יצחק לוי: חשבנו שאנחנו באים לחמש דקות להצביע.

יצחק לוי: היה פה חצי דיון, היו פה הנמקות של הממשלה.

יצחק לוי: אני מבקש לחדש את הישיבה בשבע, כדי שאפשר יהיה להצביע.

יצחק לוי: יש פה מידה של הגינות בעניין הזה שאנחנו נחדש את הישיבה בשבע כאשר המליאה תסתיים ואנחנו נצביע על העניין.

יצחק לוי: הרי היו פה רגעים שלך היה רוב והיו פה רגעים שלנו היה רוב.

יצחק לוי: אבל בסדר.

יצחק לוי: דיברו דיברו בסוף חבריהם הולכים להציע הצעות.

יצחק לוי: אני שואל אותך.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: כאשר קיבלת הרשאה מיושבת ראש הכנסת ובצדק אם היא נתנה, לנהל את הישיבות במליאה, בדרך כלל צריך הרשאה נפרדת ועצמאית גם להצביע בגלל התופעה שראית עכשיו.

מיכאל איתן: כלומר, יש הבדל בין לקיים את הדיון לבין לקיים הצבעה .

מיכאל איתן: אני חושב שאפשר לכבד את המליאה ולכבד את הדיון.

מיכאל איתן: לנוחיות שלי זה שזה יהיה עכשיו.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שאם אפשר לדחות - -

נסים זאב: פתאום כבודה של המליאה בראש מעייניו.

נסים זאב: אדוני יבוא במשך כל השבוע, יראה מי נמצא במליאה בכלל.

נסים זאב: אנחנו מיצינו את הדיון, אנחנו לקראת הצבעה.

מיכאל איתן: יש הצעות לסדר.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתחיל את ההצבעה.

מנחם בן-ששון: אני יכול?

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו מחברי הכנסת שיש לו הסתייגות חוץ מאשר על שבע בערב?

מנחם בן-ששון: עוד שלוש דקות נהיה אחרי הצבעה.

מיכאל איתן: יש היתר להצביע גם בזמן מליאה?

מנחם בן-ששון: אני הגשתי תוכנית הצבעות.

יצחק לוי: חבר הכנסת בן ששון, יש אנשים שיצאו להצעות לסדר.

יצחק לוי: היו פה.

יצחק לוי: ישבו פה שעה.

יצחק לוי: שלושת רבעי שעה.

יצחק לוי: יצאו להצעות לסדר.

יצחק לוי: אתה חושב שזה שיא ההגינות ההצבעה?

מנחם בן-ששון: לא, אני חושב שהודעתי בבוקר שאנחנו מתכנסים בחמש וחצי וכתבתי שיש הצבעות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בעומס עבודה שהוא נתון, זה העומס שעומד לפנינו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאנחנו כולנו נחזור למליאה.

מנחם בן-ששון: אם תהיינה אי הבנות אני אאסוף אחרי זה את האנשים.

סיגל קוגוט: קודם הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת את הערתי שהיא גם הסתייגות - - יכול להיות שהוועדה חושבת שזה נכון לעשות ואז כבר ההסתייגות - -

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי, ואני תומך בהצעה הזאת מול הצעת האוצר, שנוריד את "במישרין או בעקיפין" ונשאיר את החוק כמו שהיה במקורו.

סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט איזו דחייה אתם נותנים להתארגנות.

סיגל קוגוט: חודשיים, שלושה- מה תאריך הדחייה של החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שדחייה להתארגנות בחוק תהיה חודשיים.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, עד האחד בספטמבר.

מנחם בן-ששון: מי בעד דחיית תחילת החוק עד לאחד בספטמבר – ירים את ידו – 9 בעד.

מנחם בן-ששון: אין נגד.

מנחם בן-ששון: 1 נמנע.

סיגל קוגוט: הסתייגות אחת של קבוצת בל"ד מרץ וקבוצת חד"ש שהסעיף יימחק.

סיגל קוגוט: כל התיקון יימחק מחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: מי בעד מחיקת החוק מחוק ההסדרים בכלל?

מנחם בן-ששון: 2 בעד.

מנחם בן-ששון: זה עובר למליאה.

סיגל קוגוט: ההסתייגות של חבר הכנסת טל צריך להשלים לי אותה בכמה דברים.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לשקול לבצע רביזיה על ההצבעה על התיקון כי יש חברי כנסת שנאלצו לעזוב והם חוזרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לספר לכם מהשטח מה קורה בחוץ.

מנחם בן-ששון: יש איזה טענה בסיסית שבכלל מה אנחנו מתעסקים בנושאים כאלה, זה עניינה של ועדת הרווחה.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי קיבלנו לפי החלטה של ועדת הכנסת, לא בהתנדבות דנו בזה ולא בהתנדבות השקענו בחוק את כל שעות הדיון.

מנחם בן-ששון: קיבלנו את ההנחיה מועדת הכנסת בזמנו אלינו.

דוד טל: האכסניה הנכונה והאמיתית זה ועדת הבריאות של הכנסת.

דוד טל: אבל ועדת הכנסת החליטה מה שהחליטה, לכן האכסניה כרגע עברה לפה.

דוד טל: היא לא צודקת שזה עבר לפה, אבל זה עבר לפה ולכן הוועדה הזו צריכה לדון בזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, תראה, עם כל הכבוד זה בסך הכל כנסת וזו ועדה לא כל כך חשובה, זו ועדת החוקה, אבל צריך שגם יהיה מינימום של הגינות.

משה גפני: אתה ניהלת הצבעות כשאני וחבר הכנסת טאלב א סאנע ביקשנו לא להצביע, היות וזה אמצע הדיונים במליאה ויש הצעות לסדר שלנו.

משה גפני: אף על פי כן עשית הצבעות.

משה גפני: רצתי בחזרה, אני מבקש להמשיך את ההצבעה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: יושב ראש הקואליציה, הוציאו לנו אנשים שהיו פה באמצע הצבעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להצביע על כל החוק.

יצחק לוי: אבל הוציאו גם למליאה.

מיכאל איתן: אם אתה כבר הצבעת ונפלת בהצבעה, אי אפשר לעשות רביזיה על שני שלבים אחורה.

מיכאל איתן: כי הוא מבקש רביזיה בגלל שהוא לא היה, והוא רוצה רביזיה על הפיצול.

מיכאל איתן: אז זה צריכים להצביע קודם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני הייתי במליאה.

משה גפני: אני חוזר עוד פעם.

משה גפני: אני הייתי במליאה, הצבעת עף אף שלא הייתי.

משה גפני: מותר לי על פי התקנון, ואני מאוד מבקש אם אתה יכול לעשות את זה עכשיו, אני מבקש רביזיה על ההצבעה.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אבל אני באמצע לשמוע את חבר הכנסת דוד טל שיביע את ההסתייגויות.

משה גפני: אבל אני מבקש רביזיה על ההצבעה הקודמת.

דוד טל: יש לי 4 הסתייגויות.

דוד טל: התקבלה ההסתייגות לחוק?

מנחם בן-ששון: הצבענו בעבורה וקיבלנו אותה.

סיגל קוגוט: יש את ההסתייגות האחרונה של אדוני שאני רק רוצה שאדוני ישלים אותה.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים את החלטתו של אדוני.

סיגל קוגוט: מאחר שהחוק קובע שברגע שמתנה ניתנת לעובד היא הופכת לקניין המוסד ואתה רוצה להחיל את זה גם על המוסד, לקניין מי תעבור המתנה?

סיגל קוגוט: בין אם היא ניתנה לעובד ובין אם למוסד.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול להחיל את החוק על המוסד.

דוד טל: למה?

סיגל קוגוט: מה זה לקניין המוסד?

סיגל קוגוט: המתנה ניתנה למוסד.

דוד טל: אז אם אני לא יכול, למה גבירתי שואלת אותי בכלל את השאלה?

סיגל קוגוט: אתה הצעת דבר, אבל מאחר שהצעת אותו ההסדר צריך להיות שלם.

דוד טל: תציעי במקומי כדי שההסדר יהיה שלם.

דוד טל: שימי מילים בפי.

סיגל קוגוט: קניין המדינה – אבל יש פה בעיה חמורה אחרת.

סיגל קוגוט: אתה צריך להחליט.

סיגל קוגוט: לכן ההסתייגות הזאת היא לא קוהרנטית עם החוק.

סיגל קוגוט: מי עבר את העבירה?

סיגל קוגוט: המוסד עבר עבירה?

סיגל קוגוט: מה זה להחיל את החוק על המוסד?

סיגל קוגוט: ההסתייגות לא שלמה.

סיגל קוגוט: לא מספיק להחיל את זה על מוסד.

דוד טל: כדי שתהיה שלמה, אולי גבירתי תעזור לי.

דוד טל: הרי היא יועצת משפטית לא רק של יושב ראש הוועדה אלא של כל הוועדה.

דוד טל: כדי שהצעה תהיה שלמה מה אני צריך לעשות?

סיגל קוגוט: למשל, לומר שזה עובר לקניין המדינה או למשל לומר שמי שעובר את העבירה זה המנהל של אותו גוף.

דוד טל: שיעבור למנהל של אותו גוף.

דוד טל: העבירה של המנהל אלא אם כן עשה כל מה שצריך כדי למנוע, אז הוא לא אשם.

יצחק גלנטי: זה עובר לקניין משרד האוצר?

יצחק גלנטי: זה מה שהוא מציע?

יואל בריס: כמו שהסברתי קודם, החוק הזה בנוי על מצב שיש הטיה של שיקול דעת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם משהו עקרוני.

שלי יחימוביץ': אני מנהלת מלחמת חורמה על חוק ההסדרים, על עשרים סעיפים שיקרים ללבי, חשובים לי ובדמי, יום יום ושעה שעה בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': לפה הסכמתי להגיע במסגרת סוג של פשרה כדי להצביע על משהו שהוא לא בנפשי, כמו שאומרת לי הקואליציה.

שלי יחימוביץ': עכשיו מסתבר שגם הקואליציה לא יודעת בדיוק מה היא רוצה.

שלי יחימוביץ': כי במקביל לדיון פה, התנהל דיון ענייני ועמוק גם בוועדת העבודה והרווחה שרוצה לדון בחוק.

שלי יחימוביץ': אז אני אומרת עד כאן, יש גבול.

דוד טל: אז הסתייגותי מתקבלת אדוני?

יואל בריס: אמרתי את זה רק במובן זה שאנחנו לא חשבנו להפקיע לקניין המדינה את המתנה שניתנה למוסד ציבורי.

יואל בריס: אבל מצד הציבור, זה מה שהסבירה היועצת המשפטית, איפה המעגליות, חבר הכנסת טל?

יואל בריס: אם אני אוסר על המוסד לקבל תרומה, ואומר אם עברת עבירה אז יהפוך לקניינך אז לא קרה שום דבר.

יואל בריס: לכן, אם עובד קיבל מתנה, ואני אומר זה הופך לקניין המוסד – אז קרה משהו.

יצחק לוי: אבל את הדיון הזה גמרנו כבר בבוקר.

משה גפני: מה עושים עכשיו - רק שנדע.

מנחם בן-ששון: עוצרים בלית ברירה.

מנחם בן-ששון: משום שאנחנו עומדים בפני הבעיה של דיון כפול בשתי ועדות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, עומדת שאלה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהיא תהיה בלתי רלבנטית בעוד חצי שעה או בעוד עשר דקות, באיזו ועדה זה צריך להידון.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעשות מחטף.

יצחק לוי: ברווחה הצביעו?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה קורה שם.

מנחם בן-ששון: הצבעות שקיימתי – קיימתי.

מנחם בן-ששון: אבל הצבעות אחרות - -אם יסתבר שלא, אני אבטל.

מנחם בן-ששון: ואם אתה תבקש רביזיה – אני צריך לעשות רביזיה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהם דנו ומותר להם ומותר להם להצביע.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעמוד בפני מצב אידיוטי.

מנחם בן-ששון: הייתי נזקק בדיוק לשאלה איפה הסוגיה נדונה.

מנחם בן-ששון: כי הייתי בוועדת כנסת ואמרו שחייבים לדון כאן.

משה גפני: מה שפה קורה, פשוט לא יאומן.

משה גפני: יושבת קואליציה, משגעת את ועדת החוקה, שהיא אחת הוועדות החשובות של הכנסת, כשדנים בזה בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: מה, אתם עושים מאתנו צחוק?

משה גפני: זאת קואליציה בכלל?

משה גפני: בושה וחרפה.

משה גפני: מה עכשיו?

משה גפני: אני מציע אחרי מה שאתה אומר, שגם חבר הכנסת שרוני יבוא ויסביר את עמדתו.

אביגדור יצחקי: מאחר והסיכומים של הקואליציה על חוק ההסדרים, ואתם תראו עוד מה קורה ביום ראשון בהצבעות, בסופו של דבר אני חושב שיצרנו חוק הסדרים עם הדברים הטובים שבו והחשובים שבו אנחנו מעבירים בסופו של דבר גם בהצבעות בוועדות השונות וגם בוועדת הכספים.

אביגדור יצחקי: בהסכמות לגבי מה יוצא , מה נכנס, מה נשאר ומה בחוץ.

אביגדור יצחקי: ההסכמות בינינו לבין הממשלה היו שהדבר הזה עובר.

אביגדור יצחקי: אבל מאחר שאני שומע דברים ---

משה גפני: אתם משאירים את הדברים החשובים ואת הלא חשובים אתם מוציאים.

משה גפני: זו תהיה התוצאה.

מיכאל איתן: אז לא סיימת.

מיכאל איתן: אבל יש כאן הערה לסדר.

מיכאל איתן: אין שום מניעה שאת ענייני הקואליציה תסדרו ביניכם.

מיכאל איתן: נעשה הפסקה לחמש דקות.

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי מה הסידורים?

מיכאל איתן: תעשו הפסקה ותקבעו את ההסדרים שלכם.

מיכאל איתן: תגמור אתו את כל העניינים.

מיכאל איתן: אני לא בקואליציה.

מיכאל איתן: אני צריך לסבול בגלל ששלי יחימוביץ לא רוצה להצביע פה עכשיו?

קריאה: אפשר לדעת מתי ההצבעה אדוני היושב ראש?

מנחם בן-ששון: אני מקווה שמאוד בקרוב.

מנחם בן-ששון: אני מבקש חמש דקות הפסקה.

משה גפני: לא, אני לא מסכים.

משה גפני: יש מליאה, אני מאבד את התור שלי במליאת הכנסת, חברים רוצים להשתתף בדיון, אתה הבאת אותנו, עשית הצבעות כשאני לא הייתי.

משה גפני: אני מבקש לקבוע שעה.

מנחם בן-ששון: הבעיה של דיון בשתי ועדות היא בעיה מהותית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נחטוף את ההצעה ויכול להיות שלא נצביע היום ויכול להיות שנצטרך לבטל את מה שנעשה.

מנחם בן-ששון: אני אצטרך לשאול תקנונית מה יקרה.

מנחם בן-ששון: ואני מניח שאנחנו נתכנס ביום שני בבוקר על מנת לעשות - - -

מיכאל איתן: אני שואל ראשית שנדע את העובדות.

מיכאל איתן: מה המצב המשפטי נכון לדקה זאת.

מיכאל איתן: ועדת כנסת הסמיכה את ועדת החוקה לדון בחוק הזה.

מיכאל איתן: עכשיו החלטה של ועדת הכנסת, בגלל שזה חוק ההסדרים, נתנה סמכות לועדה הזאת.

מיכאל איתן: מבחינה פורמלית כרגע, נעזוב את בעיות הקואליציה, החוק נמצא כאן בוועדה.

מיכאל איתן: קרי, כל מה שנעשה עד עכשיו נעשה כדין ובסמכות.

יצחק לוי: לא הדיון - ההצבעות.

סיגל קוגוט: להמשיך את הדיון ביום שני על מנת ללבן דברים.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו ניפגש ביום שני.