ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2006-06-04 09:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, פרק ה' שעוסק בתכנון ובנייה.

גאלב מג'אדלה: כפי הידוע לכם, ביום רביעי סיכמנו, שאנחנו מתחילים בבוקר, בצהרים נקיים הפסקה, אני מעריך שנסיים בשעה שש.

גאלב מג'אדלה: נתחיל בהקראת סעיפי הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: "פרק ה': תכנון ובניה – תיקון חוק התכנון והבניה.

מירי פרנקל-שור: 16.

מירי פרנקל-שור: בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 – (1) בסעיף 2(ב), במקום פסקה (3) יבוא: (3) מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים או נציגו, והוא יהיה ממלא מקום היושב ראש".

דב חנין: אדוני היושב ראש, שאלה לסדר, לא קיבלנו החלטה בנושא, האם לפצל את החוק.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו החלטה והיתה הצבעה.

דב חנין: לי לא זכור שהתקיימה הצבעה על הפיצול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים לפצל את החוק.

גאלב מג'אדלה: העברנו אותו מוועדת הכספים לוועדת הפנים על מנת שוועדת הפנים תדון בו.

גאלב מג'אדלה: ביום רביעי הודעתי לכולם, לחברי הכנסת ולכול הגורמים, כל מי שיש לו עמדה, הצעה, יכול להעבירה במהלך סוף השבוע, אמרתי שביום ראשון נתחיל בהקראת הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון לפצל את ההצעה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להחזיר לממשלה באותו מטבע, הממשלה רוצה לקדם דברים באמצעות חוק ההסדרים, גם אנחנו רוצים לקדם דברים.

גאלב מג'אדלה: כשהממשלה לחוצה להעביר דברים, אנחנו יכולים לנצל את זה להעביר דברים נוספים.

גאלב מג'אדלה: לדוגמה, הממשלה רוצה לתת סמכויות לוועדות המקומיות, קלעה לדעת חכמים, אנחנו רוצים להגביר את הבקרה.

גאלב מג'אדלה: כדי שלא ייקרה מה ששמענו הבוקר ב"חדשות", כדי שלא נעביר את השחיתות מהמחוזית למקומית.

גאלב מג'אדלה: זאת ההזדמנות, שנכניס בקרה, סייגים, פיקוח, מה רע בזה?

גאלב מג'אדלה: חוק ההסדרים לא הדבר הכי טוב, אבל אם באמצעותו אפשר לעשות דברים טובים, למה לא?

דב חנין: אין לי התנגדות לקרוא את החוק, אני מציע שנדחה את השאלה לסוף הדיון, כשנראה מה עשינו, מה השאלות שנותרו פתוחות, בין היתר תעמוד השאלה אם אנחנו מפצלים או לא.

דב חנין: אולי נשכנע אחד את השני, אולי לא.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון להיענות לה.

מירי פרנקל-שור: קראנו את פסקה 1.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, פסקה 2 היא נושא חדש.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה שנקרא את כל החוק או לדון פסקה פסקה?

גאלב מג'אדלה: פסקה פסקה.

מירי פרנקל-שור: החוק בנוי מסעיף אחד והרבה פסקאות.

גאלב מג'אדלה: כל נושא חדש צריך לקרוא.

עדי ביתן: על פי סעיף 2 לחוק, סעיף 2ב(3), המצב היום, שר הפנים צריך למנות למועצה הארצית לתכנון ובנייה בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה.

עדי ביתן: ממילא מדובר במנהל מינהל התכנון, שהוא עובד מדינה עם חובת נאמנות של עובד ציבור, חשבנו שמן הראוי לעגן את העניין בחוק עצמו ישירות.

עדי ביתן: לכן, במקום בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה, כתבנו מפורשות שיהיה מנהל מינהל התכנון.

עדי ביתן: כמו כן, כתבנו גם שיהיה מ"מ יו"ר המועצה הארצית.

גאלב מג'אדלה: אתם אומרים, או נציגו.

עדי ביתן: או נציגו, משום שלעיתים הוא נעדר מן הארץ, התכנון חייב להימשך, לכן הוא יכול לשלוח נציג, לטעמנו, הפרשנות הסבירה היחידה היא, שהנציג חייב להיות גם הוא ממינהל התכנון, אבל מירי פרנקל שור הסבה את תשומת לבנו שזה לא בהכרח נכון ולכן אין לנו התנגדות להוסיף, שיהיה נציגו, גם הוא עובד מינהל התכנון או מקרב.

עדי ביתן: זה מהות התיקון, תיקון קטן.

דב חנין: ניסיתי לחפש ולא מצאתי, האם יש בחוק הגדרה של מי מנהל מינהל התכנון?

עדי ביתן: בחוק כבר היום יש הפנייה לאגף התכנון – גם זה מן הראוי לתקן ולכתוב "מינהל התכנון" - זה דבר שקיים מבחינת החוק.

עדי ביתן: ראוי לשנות בשני המקומות האחרים בחוק, מאגף למינהל התכנון, על מנת שבחוק לא יופיע גם מינהל וגם אגף.

דב חנין: לאיזה סעיף את מפנה?

עדי ביתן: פרק מתקנים ביטחוניים, סעיף 172 (1)2 קובע, שמערכת הביטחון לא תיזקק להיתר של הוועדה למתקנים ביטחוניים או של כל מוסד תכנון אחר לגבי מתקן ביטחוני שאושר מטעם אגף התכנון של משרד הפנים.

עדי ביתן: זאת אומרת, זה איזשהו מוסד שכבר קיים בחוק.

עדי ביתן: גם בסעיף 269א':

עדי ביתן: תוכנית ממלכתית - תוכנית שאושרה על ידי אגף התכנון של משרד הפנים או על ידי ועדת תיאום של אגף התכנון של משרדי הפנים והשיכון.

עדי ביתן: זאת אומרת, שזה איזה מוסד שנמצא בחוק – בשמו הקודם אגף ומאז גדל והפך למינהל.

דב חנין: ראשית, אני בעד הרעיון.

דב חנין: אבל זאת דוגמה נוספת איך הדברים מתבצעים בצורה עקומה בחוק ההסדרים.

דב חנין: אנחנו מכניסים כאן הגדרה שלא נמצאת בחוק, המקום היחיד שזה מופיע בחוק, בדרך אגב, בהתייחסות למתקן ביטחוני שאושר מטעם אגף התכנון של משרד הפנים.

דב חנין: לדעתי, אם כבר מכניסים את מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים או נציגו, בחוק התכנון והבנייה, שתהיה הגדרה של התפקיד, של הפונקציה במסגרת חוק התכנון והבנייה.

יחזקאל לביא: אתה מתכוון שתהיה הגדרה אגב האישור של התיקון הזה, כלומר, בתיקון הזה יכניסו את ההגדרה, מיהו ממלא מקום יושב ראש המועצה הארצית?

דב חנין: לא, הגדרה של מינהל התכנון.

עדי ביתן: אני מבינה את הביקורת, אבל הנושא של הגדרה מהו מינהל התכנון זה נושא שהוא חדש במסגרת חוק ההסדרים.

עדי ביתן: חשבנו, בגלל שאפשר לעשות כעת, להכניס מנהל מינהל התכנון לתוך החוק, זה דבר ראוי.

עדי ביתן: אנחנו לא מתנגדים להגדרה מהו מינהל התכנון, אבל חושבים שזאת לא העת כרגע.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, מדוע בהצעת החוק הזאת אתם רוצים לעגן את חברותו של מנהל מינהל התכנון, הרי הוא נציגו של שר הפנים, מדוע אתם רוצים שיהיה כתוב מפורשות "מנהל מינהל התכנון" מה הבעיה שהתעוררה?

עדי ביתן: לא התעוררה שום בעיה.

מירי פרנקל-שור: אז מה בכל זאת הסיבה?

אפק אפרת: אני אקדים ואומר, שרוב ההצעה מבוססת על פניות שקיבלנו בוועדות, אספנו מכל הגורמים והכנסנו.

אפק אפרת: הסוגיה הזאת עלתה על ידי כמה גורמים, זה המצב הקיים בפועל, לא התעוררה בעיה ספציפית, אבל אמרו, למה לא לעגן בחוק, מינהל התכנון זה הגוף המקצועי שמשרת את המועצה הארצית, שצמוד למועצה הארצית ומנהל אותה וזה צריך להיות מעוגן כחובה בחוק כדי שלא יבוא יום אחד מישהו וינסה לשנות את המצב הזה שכבר לא בפועל במשך שנים.

אפק אפרת: אין כאן חידוש גדול.

מירי פרנקל-שור: אתם הולכים לאיזשהו מצב שאני לא בטוחה שהוא מצב ראוי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מעגנים אגפים, עובדים של השר בתוך החקיקה.

מירי פרנקל-שור: אם מעגנים את המוסד, מעגנים את מינהל התכנון כרשות, יש מקום לעגן את זה בחקיקה, אבל עד היום, ישנו מצב בפועל, לא התעוררו בעיות, אם התעוררו בעיות, צריך לפתור את הבעיה במלואה.

מירי פרנקל-שור: לעגן מעמדו של פקיד בתוך חקיקה, שהוא בעצם נציגו של שר הפנים, אנחנו לא רואים דברים כאלה בחקיקה.

עדי ביתן: יש חקיקה כזאת.

מירי פרנקל-שור: איזה חקיקה?

מירי פרנקל-שור: מלבד מלמ"ב, אני לא מכירה חקיקה כזאת.

עדי ביתן: כמדומני יש חקיקה ברשות העתיקות.

מירי פרנקל-שור: אבל היא רשות.

עדי ביתן: לא, בחוק העתיקות יש עיגון של בעל תפקיד.

עדי ביתן: ישנם בעלי תפקידים מעוגנים בחקיקה כמו ראש אגף התקציבים באוצר.

עדי ביתן: כמו שאמרתי, בחוק התכנון יש כבר היום אגף תכנון, אפילו אגף תכנון של משרד הפנים ושל משרד השיכון.

חנא סוייד: רוב ההצעות שאני רואה בחוק ההסדרים אלה הוראות שבאות לקצר ולזרז הליכים.

חנא סוייד: הדרך שמצאו לכך היא לתת יותר סמכויות לשר ולאנשי המנגנון הממסדי התכנוני במשרד הפנים.

חנא סוייד: כל ועדות התכנון, לרבות המועצה הארצית, גם הוועדות המחוזיות, מורכבות על איזשהו איזון בין נציגי הממסד התכנוני לבין נציגי הרשויות המקומיות ונציגי הציבור.

חנא סוייד: במקרה הזה אין לי התנגדות עקרונית אבל אני שואל, האם העניין של שמירת האיזון בין הממסד התכנוני – לרבות מינהל התכנון - לבין שאר הפונקציות הפעילות בתהליכי תכנון, רשויות מקומיות, נציגי ציבור, נציגי אגודות ועמותות וכו', האם זה נלקח בחשבון, או בגלל שזה מקצר תהליכים ואפקטיבי יותר?

גאלב מג'אדלה: אנחנו בעד לקצר תהליכים מסורבלים?

גאלב מג'אדלה: מניסיון כראש מועצה וכחבר המועצה הארצית לתכנון הבנייה, זה לטובת האזרח?

חנא סוייד: בדרך כלל כן.

גאלב מג'אדלה: אז בואו ננצל את זה ונכניס את הדברים שאנחנו רוצים בהם.

גאלב מג'אדלה: מעז יצא מתוק.

חנא סוייד: אין לי בעיה, אני מסכים, אני רק שואל, האם האיזון הזה - - -

גאלב מג'אדלה: חברים יקרים, תצאו מנקודת הנחה שחוק ההסדרים לא טוב, אבל אם אפשר לעשות טוב לאזרח, אני מתכוון לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: יש כאן קיצורי הליכים, קיצור סרבולים ועיוותים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הם רואים את זה מנקודת ראות הממשלה, אנחנו רואים מנקודת הראות של הכנסת לטובת האזרח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים להתחרות עם הממשלה על טובת האזרח, ולא מי יכול להכניס יותר עזים לחוק ההסדרים או מי יכול לתקוע את העניין.

גאלב מג'אדלה: כאן העניין לא ייתקע, אני נלחמתי כדי להוציא אותו מוועדות הכספים כדי שנערוך תיקונים לטובת האזרח.

גאלב מג'אדלה: שאף אחד לא יאמר, בוא נפצל אותו כדי שבחודש הבא נעשה אותו טוב יותר.

גאלב מג'אדלה: אפשר לעשות אותו טוב יותר בעשר שעות הקרובות.

אלי בן-ארי: לגבי העניין הסביבתי שבגללו באנו הנה, ההגדרה של מנהל מינהל התכנון לא נוגעת אלינו ישירות, אבל אני כמי שעוסק בתכנון ובנייה רוב ימות העבודה בשנה, אולי בניגוד לחברי כנסת שרק מחוקקים, אני מוכרח לומר לכם, כשמחליטים על חקיקה, יש לה איזה היבט מעבר להיבט הפורמאלי.

אלי בן-ארי: נכון, אפשר "לדחוף" כאן את מנהל מינהל התכנון, אבל החקיקה הזאת, חקיקה שנראית כך, זאת חקיקה לא מכובדת שבאים ודוחפים לך איזה תפקיד - - -

גאלב מג'אדלה: אם נעשה אותה במשך חודש ימים היא תהיה מכובדת יותר?

אלי בן-ארי: לא, אני לא מדבר על זה.

אלי בן-ארי: מדובר כבר שנים על כך שצריך להגדיר מהו מינהל התכנון ולהגדיר מיהו מנהל מינהל התכנון, מה כישוריו, מה תפקידו, איך הוא נבחר וכו'.

אלי בן-ארי: אני לא יודע אם כולם יודעים, כשמנהל מינהל התכנון הנוכחי נכנס לתפקידו, זה היה מעל שנה לאחר שהמנהלת הקודמת סיימה את תפקידה, השאירו את התפקיד הזה ריק במשך שנה.

אלי בן-ארי: את כל הדברים האלה צריך להסדיר בחוק וזאת לא הסדרה מסובכת.

אלי בן-ארי: ברגע שרק דוחפים את התואר, בלי להגדיר ולומר מה זה, למעשה, אנחנו דוחים עוד יותר את הצורך להגדיר באופן בסיסי.

אלי בן-ארי: אנחנו מדברים על דברים פרקטיים, אדוני אמר בצדק, צריך להועיל לאזרח, ליצור חקיקה מועילה וכו', לכן, לא ייקרה שום דבר אם יכתבו כאן, במקום מנהל מינהל התכנון, יהיה כתוב: בעל תפקיד בכיר והכשרה מקצועית בתחום התכנון והבנייה במשרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: איפה אדוני היה מיום רביעי ועד היום בבוקר, מדוע אדוני לא הגיש לנו הצעה כזאת?

גאלב מג'אדלה: הייתי מעלה אותה ומצביע עליה.

אלי בן-ארי: היה חג.

אלי בן-ארי: יש קושי טכני להעביר הצעות בעת חג.

אלי בן-ארי: אני חושב שכדאי לקבל את ההצעה ולהצביע עליה, פרקטית אין לזה משמעות, אבל מעשית, לא נזרוק הצידה את הצורך הזה להגדיר מה זה מינהל התכנון, כמו שאמרנו, כרגע לא קיים בחוק בכלל.

אלי בן-ארי: אם אנחנו רוצים חקיקה מועילה באמת, זאת נראית לי הדרך הנכונה.

אלי בן-ארי: דרך אגב, יש עוד איזכור של מנהל מינהל התכנון, הוא נמצא בעמוד 310 - חובת התייעצות, גם שם אין שום סיבה שלא לכתוב: העובדים הבכירים במשרד הפנים שעוסקים בתכנון ובנייה.

אלי בן-ארי: זה אותו אפקט, אותה תוצאה בדיוק.

אלי בן-ארי: בעתיד יהיה צורך להסדיר מה זה.

אלי בן-ארי: זה יהיה המסר של הוועדה הזאת.

גאלב מג'אדלה: במקום לגלגל את הכדור למגרש של הממשלה, ניקח את הכדור אלינו, אני מציע, הקדנציה לא תסתיים בהצבעה על חוק התקציב, היא רק מתחילה.

גאלב מג'אדלה: טענו נגד הממשלה שמחוק הסדרים אחד לחוק ההסדרים נוסף היא מבטיחה ולא עושה דבר, בואו אנחנו נעשה.

גאלב מג'אדלה: אגב, בשבוע הבא נתחיל לדון בתקציב 2007, חובת ההוכחה עלינו.

אלי בן-ארי: יש טיוטות שמסתובבות כבר הרבה זמן.

גאלב מג'אדלה: היכן מסתובבות, במסדרון?

גאלב מג'אדלה: שיגיעו לכאן, לשולחן הזה, על מנת שהיועצת המשפטית תקבל אותה, תעשה את העבודה ונוכל להביא בשורה.

גאלב מג'אדלה: שמעתם הבוקר חדשות, מה קרה בפתח-תקווה, זה קצה הקרחון.

שלמה שהם: הערה אחת לעניין הסעיף הזה, אדוני היושב ראש, בסעיף הזה, במסגרת המועצה הארצית יש נציג שנקרא נציג הדור הצעיר.

שלמה שהם: נציג הדור הצעיר היה מן נציג שהיה צריך להביא למועצה הארצית את האינטרסים של מי שאמור לגור כאן יותר שנים ממני וממך, הצעירים שאומרים איך הם רוצים שהארץ תיראה וכו'.

שלמה שהם: בסיכום עם שר הפנים, בזמנו אברהם פורז, נציג הדור הצעיר מונה על ידי שר הפנים, בהמלצת נציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: לצערי, בהרכב של מועצה ארצית, לא מונה נציג חדש לנציג הדור הצעיר.

שלמה שהם: אני מציע, באותה מסגרת שאנחנו מתקנים את הסעיף הזה, אם אפשר לתקן, שנציג הדור הצעיר ימונה בהסכמת נציב הדורות הבאים.

גאלב מג'אדלה: לא בהסכמה, בהתייעצות.

שלמה שהם: לא שמעת את הנימוקים.

גאלב מג'אדלה: אני בעד, אבל בהתייעצות.

גאלב מג'אדלה: אם אתה לשר בהסכמה, זה נשמע לא טוב.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שנציב הדורות הבאים יהיה מעורב, אפילו שהשר גם יתחשב בנציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: עד היום הדברים היו בהסכמה, אבל בהחלט מקובל עלי.

גאלב מג'אדלה: אני בעד להוסיף את התיקון: בהתייעצות עם נציב הדורות הבאים.

ארז קמיניץ: בעניין הזה יש התנגדות של משרד המשפטים, אני לא יודע את הנימוקים כי אני לא עוסק בזה, אבל אני יודע שיש התנגדות עקרונית.

גאלב מג'אדלה: אתם יכולים להתנגד, אנחנו מקבלים את ההצעה: בהתייעצות עם נציב הדורות הבאים.

גאלב מג'אדלה: נציב הדורות הבאים הוא דמות שמייצגת את האוכלוסייה, מן הראוי להתייעץ אתו, גם אם לא בחקיקה, כשר, הייתי מתייעץ אתו.

עדי ביתן: החוק כבר קובע חובת התייעצות, הוא אומר, בהתייעצות עם הגופים שדעתם נוגעים בדבר.

עדי ביתן: זאת אומרת, ששר הפנים רשאי להתייעץ עם נציבות הדורות הבאים, המחלוקת היא לגבי מיהם הגופים הנוגעים בדבר.

גאלב מג'אדלה: אמרנו, נציג הדור הצעיר, בהתייעצות עם נציב הדורות הבאים.

עדי ביתן: החוק קובע, הגופים הנוגעים בדבר.

עדי ביתן: יש מחלוקת בשאלה, מיהם הגופים הנוגעים בדבר שהשר חייב להתייעץ אתם.

עדי ביתן: הוא חייב להתייעץ, זה כבר כתוב בחוק, לכן לא רצו לשים גורם ספציפי ולומר, אתו כן ועם אחרים לא.

שלמה שהם: זה משקף הסכמה קיימת.

שלמה שהם: הבעיה היא, שלא מינו בכלל נציג.

ארז קמיניץ: למה זה יעזור כשיהיה כתוב נציב הדורות הבאים?

שלמה שהם: מסיבה אחת, משום שהנושא הזה של אינטרסים ארוכי הטווח, לצערנו לא תמיד באים לידי ביטוי.

ארז קמיניץ: אבל שיהיה כתוב "התייעצות", במה זה מתמרץ את השר למנות?

ארז קמיניץ: לא זה מה שיתמרץ את השר למנות.

ארז קמיניץ: הבעיה היא, שיש נציגים נוספים שלכאורה צריך להתייעץ אתם.

גאלב מג'אדלה: מה למשל?

עדי ביתן: זאת בדיוק המחלוקת.

גאלב מג'אדלה: לא יודעים איזה גורמים?

עדי ביתן: עד היום התייעצו באמת עם נציב הדורות הבאים, בהסכמה של שר הפנים.

עדי ביתן: אחת השאלות שנשאלו, האם יש גופים נוספים שצריך להתייעץ אתם ומי הגופים האלה?

עדי ביתן: זאת שאלה שבמחלוקת.

עדי ביתן: שאלה נוספת שנשאלה, האם נציב הדורות הבאים, בהיותו עובד הכנסת, הוא זה ששר הפנים צריך להתייעץ אתו או ששר הפנים צריך להתייעץ עם גופים ציבוריים שהם לא עובדי ציבור.

עדי ביתן: זה נושא שנמצא בבחינה במשרד המשפטים, יחד אתנו, ולכן כרגע אנחנו לא לכבול את שיקול דעת שר הפנים ולומר לו, תתייעץ עם נציב הדורות הבאים.

עדי ביתן: הגופים הנוגעים בדבר, אחרי שנפתור את המחלוקת ונקבל תמונה כוללת יותר, אולי אפשר יהיה לעגן אותם בחקיקה.

עדי ביתן: אבל לא היינו רוצים לנתב את שר הפנים רק לגוף אחד.

יוסף פרוכטמן: הייתי 15 שנה במשרד הפנים בוועדה המחוזית וכיום אני עוסק מול המוסדות.

יוסף פרוכטמן: אני רוצה לחזור לסעיף הראשון ולהאיר את תשומת לב הוועדה, מה משמעות השינוי.

יוסף פרוכטמן: המועצה הארצית, לפי מבנה החוק, זאת ועדה של שרים, זאת המועצה הכי גבוהה של חכמי התכנון במדינת ישראל.

יוסף פרוכטמן: נכון שההחלטות המועצה הארצית צריכות לעבור לאישור הממשלה בקשר לפניות ארציות, אבל מבחינת ראיית המחוקק, השרים מרכיבים את המועצה.

יוסף פרוכטמן: בפועל, עם השנים, שרים לא באו למועצה הארצית אלא שלחו מנכ"לים, במהלך השנים, המנכ"לים עסוקים, שולחים פקידות בכירה.

יוסף פרוכטמן: היום מוגש לכם משהו שמוריד דרג נוסף ונשאלת השאלה, האם זה טוב.

יוסף פרוכטמן: אם תסתכלו בסעיף 1 לחוק כתוב: שר הפנים או נציגו והוא יהיה היושב ראש.

יוסף פרוכטמן: שר הפנים לא יכול להגיע, לא רוצה להגיע, ממנה את המנכ"ל או מישהו אחר והוא היושב ראש.

יוסף פרוכטמן: עכשיו, בתוספת הזאת, ממנים מ"מ ליושב ראש, וזה לא רק הפקיד הבכיר שאחראי על מינהל התכנון אלא גם נציגו.

יוסף פרוכטמן: יכולים לשבת פקידים בכירים מכל משרדי הממשלה, הדרג שהופך להיות היושב זה בסעיף החדש שהכנסנו.

יוסף פרוכטמן: יהיו שני סעיפים בחוק, היושב ראש יהיה שר הפנים או נציגו, וסעיף נוסף שאומר, מנהל מינהל התכנון או נציגו.

גאלב מג'אדלה: אם נעמוד על הדרג הבכיר, אתה יודע מה ייקרה?

גאלב מג'אדלה: המועצה הזאת תתכנס אחת לחמש שנים.

גאלב מג'אדלה: מצדי, שיבוא הדרג הרביעי מבחינה ההיררכיה, אבל שיקדמו את ענייני האזרח.

גאלב מג'אדלה: אני לא כל כך בטוח שכדאי תמיד שהשר יבוא.

יוסף פרוכטמן: יש כאן איזה ניסיון, שמשרד הפנים יהיה היושב ראש של המועצה הארצית בכל מצב, גם כשהדרג יורד.

יוסף פרוכטמן: אל"ף צריך לשאוף, לא לעודד את הדרגים - - -

גאלב מג'אדלה: אתה יודע כמה זמן לוקח למועצה הארצית לתאם ישיבה?

גאלב מג'אדלה: עוד לפני שמסיימים ישיבה אחת מתחילים לתאם את הישיבה הבאה.

יוסף פרוכטמן: אני יודע, אני מופיע שם הרבה.

יוסף פרוכטמן: אגב, לא מקובל לכתוב בחוק, לכתוב את היושב ראש והוא ממנה את נציגו, ובסעיף אחר לכתוב מי יהיה המ"מ של המ"מ.

יוסף פרוכטמן: בתוך תוכו מופיע גם היושב ראש ובסעיף אחר מ"מ ממנה את הנציג.

יוסף פרוכטמן: בקיצור, מורידים את זה לדרגים נוספים ואני לא בטוח שזה טוב.

מירי פרנקל-שור: מה אתה מציע?

יוסף פרוכטמן: אני מציע, ההבדל בין "בקי בתחום הבנייה" לבין "מנהל מינהל התכנון" הוא שינוי סמנטי ואין אתו שום בעיה.

יוסף פרוכטמן: למ"מ התכנון יכול להיות נציג, הייתי מוריד את הסיפא, והוא יהיה ממלא מקום היו"ר.

אפרת אפק: מבחינה טכנית, היושב ראש צריך מישהו שיחליף אותו מדי פעם.

יוסף פרוכטמן: יש סעיף בחוק שאומר, כאשר אין יושב ראש, הוועדה ממנה באותה ישיבה את היושב ראש ולא צריך לקבוע את זה בחוק.

יוסף פרוכטמן: בסעיף 1 כתוב מי צריך להיות היושב ראש, השר או נציגו, שזה המנכ"ל.

אפרת אפק: לדעתנו, הולם מאוד שיושב ראש המועצה הארצית הוא אכן שר הפנים, בשנים האחרונות הוא ממנה באופן קבוע את המנכ"ל כיושב ראש המועצה הארצית.

אפרת אפק: ראוי שהבא בתור, ממלא מקום המנכ"ל הוא היושב ראש הקבוע.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שבקדנציה היוצאת, המנכ"ל היה היושב ראש הקבוע.

אפרת אפק: המנכ"ל הוא היושב ראש הקבוע, גם היום.

אפרת אפק: אנחנו חושבים שמן הראוי שכן יתמנה, שלא בכל ישיבה מחדש ימנו ממלא מקום ליושב במידה ונבצר ממנו להגיע, אלא שזה יהיה הבא בתור בדרג המקצועי הבכיר במשרד הפנים, שזה מנהל מינהל התכנון.

עדי ביתן: זה גם המצב היום לפי סעיף 48א' לחוק.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה בנושא מינהל התכנון.

מירי פרנקל-שור: כאשר הממשלה מגישה את הצעת חוק ההסדרים היא טוענת, כל תיקון שיש בחוק ההסדרים, יש לו השפעה ישירה על התקציב.

מירי פרנקל-שור: לא שמענו עדיין, מדוע לתיקון הזה יש השלכות – חשבנו שזה רק תיקון רק טכני.

מירי פרנקל-שור: אולי תתכבד הממשלה ותסביר, מדוע הסעיף הספציפי הזה צריך להיכנס בהצעת חוק ההסדרים ומדוע יש לו השלכה ישירה על התקציב?

מירי פרנקל-שור: אם לא כן, אולי זה לא המקום לדון.

מירי פרנקל-שור: הציע כאן הצעה עו"ד פרוכטמן, שאולי יש מקום לדון בה בכובד ראש.

עדי ביתן: אנחנו רק הופכים מצב קיים למצב שחוסך בהליכי המינוי למועצה הארצית את התהליך שבו אנחנו ממנים את היושב ראש.

גאלב מג'אדלה: למה לא יכולים להוציא את העניין כרגע ולדון בו בצורה מסודרת בעוד שבועיים?

גאלב מג'אדלה: זה לא נושא תקציבי, למה אי אפשר להוציא את זה, להביא את הנוסח בשבוע הבא כאשר נדון בהמשך הרפורמה בתכנון ובנייה?

עדי ביתן: אתם יכולים להחליט להוציא.

גאלב מג'אדלה: אולי יש לכם נימוקים כבדי משקל.

עדי ביתן: אנחנו חושבים שזה יעיל יותר לכתוב את זה בחוק.

מירי פרנקל-שור: אתם רוצים לעגן מצב קיים.

עדי ביתן: מה שקורה, אנחנו צריכים לעשות הליך מינוי כפול.

עדי ביתן: למה צריך לעשות הליך מינוי כפול?

עדי ביתן: כי במקום אחד אנחנו ממנים את מנהל מינהל התכנון, אחר כך אנחנו ממנים את מנהל מינהל התכנון כממלא מקומו לפי סעיף 48א' לחוק.

עדי ביתן: אנחנו אומרים, למה לעשות את זה פעמיים, בוא נעגן את זה.

עדי ביתן: מה שקורה היום, אתה ממנה את מנהל המינהל פעמיים ואין לזה שום הצדקה מבחינת היעילות.

עדי ביתן: לכן, השינוי הזה הופך את עבודת המועצה הארצית ליעילה יותר.

מירי פרנקל-שור: בהמשך לדבריך, אדוני היושב ראש, הועלתה הצעה של נציב הדורות הבאים להתייעץ לגבי הדור הצעיר.

מירי פרנקל-שור: אני מפרגנת לחיזוק מעמדו של נציב הדורות הבאים, אבל גם ההצעה הזאת שווה בדיקה.

גאלב מג'אדלה: למה זה טוב לייצב את מעמדו?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאנחנו תמיד רוצים בחיזוק מעמדה של הכנסת.

שלמה שהם: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר באופן גלוי, אין לזה השלכה תקציבית ולכן אפשר להעביר את זה אחר כך לדיון.

מירי פרנקל-שור: אבל נציב הדורות הבאים הוא חלק מהכנסת, חלק מהרשות המחוקקת, וצריך לבדוק את העניין, האם יש מקום שהרשות המבצעת, לגבי מינוי נציגים במוסדות התכנון, יתייעצו עם נציב הדורות הבאים, שהוא חלק מהרשות המחוקקת.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאי אפשר להעביר את ההצעה ולעגן את המעמד בחקיקה מבלי לבדוק את ההצעה לעומקה.

שלמה שהם: לנציב הדורות הבאים יש סמכות, על פי חוק מבקר המדינה, גם לגבי משרדי ממשלה, גם לגבי רשויות מקומיות וגם לגבי חברות ממשלתיות, אני חושב שבהחלט ראוי – הציע כאן חבר הכנסת חנין, לתקן את הסעיף שתהיה חובת התייעצות גם עם גופים אחרים אבל גם עם נציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: אני אומר שוב, אין לזה השלכה תקציבית, אם הסעיף הזה "הולך", יש זמן לדון בזה בכובד ראש.

יחזקאל לביא: מכיוון שהדבר הזה פעיל בשטח, לא מהיום, כלומר, העובדה שממלא מקום המנכ"ל, שהוא יושב ראש המועצה הארצית, היה תמיד ראש מינהל התכנון, היא עובדה ידועה.

יחזקאל לביא: זה דבר שאינו חדש.

יחזקאל לביא: לכן, אין דבר כל כך בוער שהיה צריך לפתור אותו מיידית דרך חוק ההסדרים.

יחזקאל לביא: יכול להיות שאולי שווה לקיים דיון מעמיק מאוד, גם על מבנה מינהל התכנון.

גאלב מג'אדלה: אתה בעד לפצל את הסעיף?

יחזקאל לביא: כן.

עדי ביתן: זה יעורר לנו קושי בהמשך התיקון, שבו אנחנו מבקשים משר הפנים להתייעץ עם מנהל מינהל התכנון.

יחזקאל לביא: הוא ממילא מתייעץ אתו.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, המילה יעילות חוזרת על עצמה יותר מדי.

חנא סוייד: עורך דין פרוכטמן הצביע על כך, שבשם היעילות יכול להיות שנרד בדרגה, שפקיד זוטר במשרד הפנים ינהל ישיבות שיושבים בהן ראשי ערים, שרים וכו'.

גאלב מג'אדלה: אולי זה טוב, שהם חזקים ליד יושב ראש חלש יותר.

חנא סוייד: לא, זה לא כך, עברתי את זה ואני יודע מה זה.

חנא סוייד: הדברים שנאמרו כאן מחייבים דיון.

חנא סוייד: אני לא מבין, מדוע לא התייחסו לאיזונים שנעשים בין הייצוג של מינהל התכנון לבין הגופים האחרים המיוצגים במועצה הארצית?

חנא סוייד: זה פותח את כל העניין של הרכב המועצה הארצית.

חנא סוייד: זה לא סוד, שיש גם הצעות אחרות לרפורמה והרכב המועצה הארצית.

חנא סוייד: לכן אני חושב, שיש מקום לפצל את החוק ולקיים דיון.

חנא סוייד: מאחר ואין לזה השלכות תקציביות מיידיות, אני חושב שיש מקום לפצל את הסעיף הזה ולקיים דיון רחב על הרכב המועצה הארצית בעקבות ההערות שעלו כאן.

יעקב מרגי: זה לא חדש, כל ניסיון לתקוע את המועצה הזאת במגדל השן של שרים - לא כל ניסיון לפשט הליכים או לקדם תהליכים נחשב לזילות, אני חושב שפקידים בכירים במגזר הציבורי, כבודם במקומם מונח הם משקיעים, יש להם הידע, ההגינות והניסיון ולא צריך למעט בכך.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, אם לא היינו חסידי הרפורמה בתחום תכנון ובנייה, היינו נעמדים על רגליים אחוריות.

יעקב מרגי: כבר נאמרו כל המילים על חוק ההסדרים, אבל יש לנו עניין להוות רוח גבית לשר הפנים ולסיים את הרפורמה בתחום התכנון ובנייה.

יעקב מרגי: כל דבר שיכול לסייע ולזרז, נריץ את זה היום.

דב חנין: בהמשך ישיר לדבריו של חברי, חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד, גם אני חושב, שאין סיבה להשאיר את סעיף 16(1) בפרק שאנחנו דנים בו ויש מקום לפצל אותו.

דב חנין: אבל יש לנו בעיה, הבעיה תחזיר אותי לשאלת התיקון שמוצב בפנינו.

דב חנין: כמו שאמרה ובצדק נציגת משרד הפנים, ראש מינהל התכנון מופיע בעוד מקום, אני מתכוון לסעיף 16.

דב חנין: (6)(ב)(ג)(1), עמוד 310, זה סעיף שנותן לשר הפנים סמכויות מרחיקות לכת, סעיף הוועדה המקומית המצטיינת.

דב חנין: הסעיף הזה נותן סמכויות מאוד מרחיקות לכת לשר הפנים בנושא הוועדה המקומית.

דב חנין: בתור חסיד לעיקרון של הרחבת סמכויות הוועדה המקומית, אני נגד להרחבת כוחו של שר הפנים בצורה כזאת דרמטית.

דב חנין: אבל אחד הדברים שבסיפא מנסה לאזן את כוחו של שר הפנים, שהפעלת הסמכויות תיעשה לאחר התייעצות עם מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים.

דב חנין: אם משמיטים מרכיב אחד בפזל, התוצאה וההיגיון אומר, שגם המרכיב השני בפזל נופל.

דב חנין: אם המרכיב השני בפזל נופל, לא נשאר הרבה מהפרק.

גאלב מג'אדלה: אז כדי שלא ייפול הכול, אנחנו נשארים עם הקיים.

דב חנין: בהמשך לדבריו של נציב הדורות הבאים, שמעתי בקשב רב את הערותיה של היועצת המשפטית לוועדה, נדמה לי גברתי, שלעיתים יש חוקים הקובעים חובה של הרשות המבצעת להיוועץ ואפילו לקבל הסכמה של גורמי הכנסת, אם זה ועדות הכנסת - - -

מירי פרנקל-שור: לגבי מינוי?

עדי ביתן: לגבי תקנות.

מירי פרנקל-שור: לגבי תקנות, הנורמה שהשתרשה, תקנות באישור ועדות שונות של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: לגבי מינוי, עמדתי, יש בחוק שמירת הניקיון ועדה לשמירת ניקיון, שם השר צריך להתייעץ, הוועדה צריכה למנות שני נציגים.

מירי פרנקל-שור: עמדתי היא, שהרשות המחוקקת אינה צריכה למנות נציגים ואין השר צריך להתייעץ לגבי מינוי עם הרשות המחוקקת.

מירי פרנקל-שור: היו גם מספר הצעות חוק, במינוי רמטכ"ל וראשי מערכת הביטחון, תתייעץ הממשלה עם ועדת החוץ והביטחון, עמדתי היא, שאין זה ראוי להתייעץ עם הרשות המבצעת.

מירי פרנקל-שור: זה בהחלט נושא של הפרדת רשויות.

דב חנין: בכל הכבוד, אני רוצה להציע השקפה אחרת.

דב חנין: במובן זה, אני חסיד של ההשקפה האמריקנית שאומרת, שמינויים מסוימים בתוך המערכת, ראויים הליכים של שימוע או אפילו הסכמה כזאת או אחרת של הרשות המחוקקת.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך השקפה - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו מכירים את ההשקפה אבל עדיין בנושא הזה, ההליכים לא מתנהלים, שווה לקיים בעניין הזה יום עיון, זה לא עניין של חוק ההסדרים - - -

דב חנין: אני רק מציע, מתוך אותה השקפה שאני שם אותה על השולחן, שכן נתקן את הסעיף של נציג הדור הצעיר.

דב חנין: יש לי פתרון פשוט לסוגייה שהעלו נציגי משרד הפנים, יהיה כתוב:

דב חנין: שנציג הדור הצעיר ימונה על ידי שר הפנים, בהתייעצות עם נציב הדורות הבאים ועם הגופים האחרים שלדעתו של השר עניינם בכך.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר עוד מספר מילים בעניין הזה.

ארז קמיניץ: כאשר מכניסים בחוק גורם ספציפי מיוחד שאתו מתייעצים, מרכזים את ההתייחסות בסעיף לאותו גורם, המעמד של הגורמים האחרים נשמט.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, שהשר יעדיף את ההתייעצות עם נציב הדורות הבאים ויזניח את חובת ההתייעצות - - -

שלמה שהם: מיהם הגופים האחרים שהוא התייעץ אתם עד היום?

שלמה שהם: עד היום הוא כמעט לא התייעץ עם גופים אחרים וזה מונה משיקולים פוליטיים.

שלמה שהם: צריך לומר את הדברים.

ארז קמיניץ: אני לא יודע לגבי שיקולים פוליטיים אבל צריך לומר, שנציג הדור הצעיר, אני לא בטוח שנציב הדורות הבאים מייצג את הדור הצעיר בארץ.

ארז קמיניץ: המטרה היא לייצג מגזרים.

ארז קמיניץ: הנושא במחלוקת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שהשר יתייעץ עם כל הגורמים, אנחנו רוצים שהשר יתייעץ עם נציב הדורות הבאים, כפי שציין כבוד השופט שלמה שהם את הנימוקים, שזה מעוגן בחוק מבקר המדינה, אנחנו לא פוסלים את הגופים האחרים, להפך, אנחנו אומרים, גם גופים אחרים.

מירי פרנקל-שור: אדוני, בחוק מבקר המדינה לא כתוב שיש חובה להתייעץ לגבי מינויים, כתוב, לגבי מסירת מידע, יש הבדל בין קבלת מידע על מנת לבצע את תפקידו כראוי ולא לגבי עניין מינויים.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שהנושא ראוי להיות מוכנס במהירות.

מירי פרנקל-שור: אם הנושא ראוי, אפשר לעגן, הכנסת לא יוצאת לפגרה, אם הוא לא ראוי, חבל שנכניס תיקון מעין זה בחטף.

ארז קמיניץ: משרד המשפטים בודק את העניין, העמדה היא כמו עמדתה של היועצת המשפטית לעניין מינויים בלבד.

ארז קמיניץ: יש בעיה בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת לעניין מינויים.

שלמה שהם: אני מציע, שהנושא יעבור להתייעצות שתהיה אחר כך ביני לבין היועצת המשפטית.

שלמה שהם: אני לא רוצה להכביד כרגע, זה לא הנושא המרכזי כעת.

שלמה שהם: יש אפשרות לעשות את זה, הדבר קיים בחוקים אחרים, יש מקרים לא מעטים, שהשר צריך לקבל אישור ועדה גם במקרים שקשורים בעקיפין למינויים, אני זוכר בוועדת השחרורים או מקרים אחרים.

שלמה שהם: נבדוק את הדברים.

מירי פרנקל-שור: "(2) בסעיף 12א, ברישה, אחרי "ועדת ערר" יבוא "(בחוק זה – ועדת הערר)".

מירי פרנקל-שור: בסעיף 12ב(א) – (א) בפסקה (1), בסופה יבוא "למעט עניינים שבתחום סמכותה של ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה שמונתה לפי סעיף 12ו'.

מירי פרנקל-שור: (ב) בפסקה (5), במקום הסיפה החל המילים "סעיפים 26(ג) יבוא "סעיף 26(ג) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002.

מירי פרנקל-שור: (4) אחרי סעיף 12ה יבוא: סימן ב'2: ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה.

מירי פרנקל-שור: ועדת ערר 12ו.

מירי פרנקל-שור: לכל מחוז תהיה ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה (בחוק זה – לפיצויים ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה), וזה הרכבה: ולהיטל השבחה (1) עורך דין, בעל ותק של חמש שנים לפחות, המצוי בענייני תכנון ובנייה, שימנו שר הפנים ושר המשפטים כאחד, והוא יהיה היושב ראש.

מירי פרנקל-שור: לא ימונה עורך דין כאמור אם לדעת השרים קיים ניגוד עניינים בין תפקידו כיושב ראש לבין עיסוקיו האחרים.

מירי פרנקל-שור: (2) נציג מתכנון המחוז, הבקי בענייני תכנון ובניה.

מירי פרנקל-שור: (3) בעל תואר אקדמי בתחום הכלכלה הבקי בענייני תכנון ובנייה, שימנה שר הפנים, ובלבד שאינו עובד המדינה או עובד ועדה מקומית או רשות, שבאותו מחוז.

מירי פרנקל-שור: סמכויות ועדת 12ז.

מירי פרנקל-שור: ואלה התפקידים והסמכויות של ועדת הערר לפיצויים ולהיטל הערר לפיצויים השבחה: ולהיטל השבחה (1) לדון ולהחליט בערר על החלטות הנוגעות להיטל השבחה לפי פרק ח'1.

מירי פרנקל-שור: (2) לדון ולהחליט בערר על החלטות הנוגעות לתביעות פיצויים לפי פרק ט.

מירי פרנקל-שור: (3) לדון ולהחליט בערר לפי סעיף 28(ה)(3) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002, ובדרישה לפיצויים לפי סעיפים 28(ב), (ג) ו-(ד), 45 ו-53 לחוק האמור.

מירי פרנקל-שור: סדרי דין 12ח.

מירי פרנקל-שור: שר המשפטים, בהסכמת שר הפנים, יקבע את סדרי הדין בוועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה.

מירי פרנקל-שור: 12ט.

מירי פרנקל-שור: הוראות סעיפים 12ב(ב), (ג) ו-(ד)(1), ו-12ה, יחולו על ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה, בשינויים המחויבים".

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, יכול להיות שזה מופיע בחוק, אם זה מופיע, אני מסיר את הערתי, ישנן ועדות שלא נקבע להן חובת התכנסות, הרי כולנו חרדים ורוצים לפשט הליכים, השאלה, האם לא נדרש לקבוע להן מועדים, לקצוב בכול כמה זמן תשב ועדת הערר.

אפרת אפק: למיטב זכרוני, זה לא קיים גם היום בחוק, ועדות הערר קיימות והן מתכנסות לפי הצורך.

יעקב מרגי: לפי הצורך זה דבר מופשט, הצורך של מי?

יעקב מרגי: אם כבר עוסקים בזה, למה לא לקבוע את המועדים.

גאלב מג'אדלה: מה אומרת חובת ההתכנסות?

עדי ביתן: יש מועדים להגשת ערר, גם מועדים למתן החלטה לאחר דיון.

עדי ביתן: למיטב ידיעתי, הוועדות העמוסות מתכנסות לפחות אחת לשבוע.

צדוק צדיק: אבל אין את זה בוועדות האלה, לכן צריך להחיל לפחות את לוח הזמנים שקיים שם.

מירי פרנקל-שור: אם הן היו מתכנסות כל יום, אולי לא היה צריך להקים את ועדת הערר הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שבינתיים תבדקו את העניין.

דב חנין: אני חייב להעיר הערה שתחזור עוד כמה פעמים אבל היא הערה מרגיזה לעניין הטכניקה הלא אלגנטית של העבודה על ניסוח הפרק הזה בחוק ההסדרים.

דב חנין: אני מרגיש, כאיש מקצוע, כמשפטן, שזאת זילות החקיקה בצורה קיצונית.

דב חנין: אני לא מדבר כרגע על עניינים של תוכן אלא על עניינים של טכניקה.

דב חנין: זה נושא שנוח לי לדבר עליו כי אני לא מתנגד לרעיון, אני חושב שזה רעיון נכון שתהיה ועדת ערר, יש לי הצעות אחרות, אבל בגדר הרעיון הזה.

דב חנין: למשל, סעיף 16(4) שמפנה ל-12ז(3) להסמיך את ועדת הערר לדון ולהחליט בערר לפי סעיפים 28(ה)(3) בחוק משק הגז הטבעי.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, הסעיף הזה נמצא היום בגדר סמכותה של ועדת ערר, לפי סעיף 12ב(א)(5).

דב חנין: זה לא סעיף שמשנים אותו, התוצאה היא, חוסר אלגנטיות.

מירי פרנקל-שור: כן משנים אותו.

דב חנין: איפה משנים אותו?

מירי פרנקל-שור: כל נושא של פיצויים והיטל השבחה עובר מוועדת הערר הנוכחית לוועדת ערר שתדון רק בנושא פיצויים והיטל השבחה.

גאלב מג'אדלה: בוא נפצל את הכוחות, אחד יחפש את המועדים והשני יסביר את הסעיף.

עדי ביתן: כיום קיימות ועדות ערר בכל המחוזות והן דנות בשני נושאים עיקריים, האחד, סוגיות תכנוניות, עררים על החלטות של ועדות מקומיות, מתן היתרי בנייה וכו', החלטות שוועדת הערר באה כערכאה שהוא מוסד תכנון מעל הוועדה המקומית.

עדי ביתן: כמדומני שהחוק אומר, שהחלטתה תבוא במקום החלטת הוועדה.

עדי ביתן: אלה החלטות תכנוניות.

עדי ביתן: הנושא השני שדנות בו הוועדות, נושא הפיצויים.

עדי ביתן: כאשר מאשרים תוכנית בסמוך לביתו של אדם והוא סבור נפגע ערך המקרקעין שלו, הוא מגיש תביעת פיצויים, לא מגיע להסכמות עם הוועדה המקומית ומגיש ערר לוועדת ערר.

עדי ביתן: היא דנה בסוגיית הפיצויים וזאת החלטה שיפוטית, כלכלית, מתייחסים אליה אחרת בחוק, הערעור עליה הוא ערעור לבית משפט לעומת עתירה מינהלית שבוחנת את החלטת מוסד התכנון בזווית של מינהל ציבורי.

עדי ביתן: הערעור על החלטת פיצויים הוא כמו ערעור על פסק דין.

עדי ביתן: זאת החלטה משפטית.

עדי ביתן: כך יוצא, שגוף אחד מתעסק בשני נושאים שונים לגמרי.

עדי ביתן: אנשים שממתינים לפיצויים – במיוחד בוועדות העמוסות - יוצא שההליכים מתעכבים שם זמן רב, כל אחד מביא את חוות דעת השמאי שלו ושמאי מכריע ויועץ שמאי, חשבנו שראוי ונכון ליצור מנגנון נפרד לנושא הזה.

עדי ביתן: איחדנו, הכנסנו למנגנון הזה את נושא היטלי השבחה, שהיום בכלל מוסדר במקום אחר, באמצעות שמאים ובית משפט השלום.

עדי ביתן: אמרנו, שנכון יותר שתהיה ועדת ערר, שהיא מעל מוסד תכנון בהחלטות תכנוניות, ותהיה ועדת ערר שמתייחסת לכל הנושאים הכלכליים.

עדי ביתן: זה בעצם הרעיון של התיקון.

נורית ג'רבי: במסגרת הדיונים במשרד המשפטים, אנחנו אחראים ואוכפים את הנושא של שמאי המקרקעין, בנושא שהוגדר בחוק שמאי מקרקעין שעניינו שומות מקרקעין והערכת שווי הקרקע.

נורית ג'רבי: הערכת שווי קרקע נעשית אך ורק על פי חוק, אך ורק על ידי שמאי מקרקעין.

נורית ג'רבי: הוועדה המוצעת, שאנחנו רואים אותה בחיוב רב, היא ועדה שעוסקת בשווי מקרקעין, בין שווי שהתווסף או שווי שנגרע מקרקע.

נורית ג'רבי: לעמדתנו, הנוכחות של שמאי מקרקעין היא נוכחות קריטית בוועדה כזאת והיא אמורה לייעל את עבודתה של הוועדה, לחסוך זמן וכנראה גם משאבים, הן למדינה והן לאדם הפרטי.

גאלב מג'אדלה: שמענו את העמדה הזאת מארגון השמאים.

מירי פרנקל-שור: את חברת מועצת השמאים.

נורית ג'רבי: אני חברה במועצת השמאים, אני נציגת לשכת השמאים במועצת השמאים.

מירי פרנקל-שור: כלומר, את נציגה של השמאים.

נורית ג'רבי: אני חברת מועצת השמאים.

גאלב מג'אדלה: שמענו את זה בצורה מפורטת.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו נייר מסודר בעניין, קיבלתי בכבוד הראוי לשיחה אישית את הנציגים שלכם.

ארז קמיניץ: גברת ג'רבי היתה בוועדה שבחנה את העניין ובוודאי מכירה את הבעיות הקיימות היום- - -

גאלב מג'אדלה: אולי תשכיל את הוועדה בוועדות - - -

ארז קמיניץ: ישבה ועדה בין משרדית של משרד המשפטים עם מומחים ממשרד המשפטים ומועצת השמאים ובדקה את נושא השמאות במספר תחומים, חלק מהעניין היה גם בדיקה של נושא השמאי המכריע אגב חוק התכנון והבנייה והועלו מספר בעיות.

ארז קמיניץ: יש תיקון שנעשה לחוק התכנון והבנייה, שעדיין לא נכנס לתוקף, לגבי מסלולים של פנייה לוועדה הזאת, ועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה.

ארז קמיניץ: הכיוון הוא, ללכת למסלול של שמאי מכריע ומסלול של ועדת ערר.

ארז קמיניץ: הבעיה היא, שכיום אנחנו עדיין חוששים ממצב של ניגוד עניינים, שאנחנו עוד לא במנגנון החדש שנבחן על ידי הוועדה שציינתי.

ארז קמיניץ: אנחנו חוששים ממצב של ניגוד עניינים, של שמאים שעובדים גם בשוק הפרטי וגם יישבו בוועדת הערר הזאת ויגישו במסגרת הדיון שלהם בשוק הפרטי חוות דעת לשמאי מכריע ואחר כך יתחלפו היוצרות, אותו שמאי שישב בוועדת הערר יגיש חוות דעת לשמאי מכריע אחר שיישב בוועדת ערר אחרת.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, יש סכנה לניגוד עניינים.

ארז קמיניץ: אנחנו מוכנים לשקול את האפשרות להוסיף חלופה.

ארז קמיניץ: אם השר ימצא שמאי, שהוא משוכנע כי לא תהיה בעיה של ניגוד עניינים לגביו - - -

גאלב מג'אדלה: איזה שר?

ארז קמיניץ: שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: הוא יתחיל לחפש שמאי שאין לו ניגוד עניינים?

ארז קמיניץ: שר הפנים ממילא צריך לחפש כלכלן.

עדי ביתן: בדיוק בגלל זה הבעיה כל כך מורכבת.

ארז קמיניץ: הדברים ידועים, יצטרכו לפרט אותם בתצהיר, מי עוסק בשוק הפרטי ואיך.

ארז קמיניץ: כאשר ייכנס התיקון לחוק התכנון והבנייה באשר לשמאי מכריע עם המנגנון החדש שאנחנו מבקשים להחיל בעתיד, בהחלט אפשר לשקול ולהכניס שמאי מכריע.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים ששמאי זה המקצוע הנכון לשבת בוועדת הערר הזאת, אנחנו רק חוששים משאלת ניגוד העניינים.

ארז קמיניץ: אני חייב לומר, שמועצת השמאים היא זאת שבאה עם ההצעה.

ארז קמיניץ: עד שיתוקן התיקון העתידי, אני מציעה שתתווסף חלופה של שמאי, אבל זה יהיה בשיקול דעת שר הפנים, שכמובן יבדוק את שאלת ניגוד העניינים, האם אותו שמאי שנועד לוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה, האם יש חשש אצלו לניגוד עניינים.

ארז קמיניץ: אם יימצא שמאי כזה, אפשר יהיה למנותו.

גאלב מג'אדלה: יש לך הערכה מתי יתוקן התיקון הזה?

ארז קמיניץ: למעשה על עיקריו של התיקון כבר החלטנו, צריך רק לנסח אותו.

ארז קמיניץ: אני מניח שזה ייעשה בחודשים הקרובים.

יחזקאל לביא: מהעבר, ניסוח כזה לקח הרבה זמן.

ארז קמיניץ: הוא לקח הרבה זמן כי היה ויכוח, עכשיו כבר אין ויכוח, העקרונות הוחלטו, יהיה מנגנון של מינוי שמאים אחרים לפי רשימה.

ארז קמיניץ: המנגנון כבר הוחלט, זה עבר את אישור היועץ המשפטי לממשלה, מה שנשאר, לנסח את העניין.

נורית ג'רבי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 12ו(1), שם נאמר על היושב ראש שהוא עורך דין, כאמור, לא ימונה עורך דין, אם לדעת השר קיים ניגוד עניינים בין תפקידו כיושב ראש לבין עיסוקיו האחרים.

נורית ג'רבי: אני חושבת שאאפשר ליישם את אותה הוראה בדיוק לגבי יתר חברי הוועדה, לרבות נציג מתכנון המחוז.

נורית ג'רבי: העניין של כולנו הוא, שהוועדה הזאת תהיה בלתי תלויה, שיהיה לה שיקול דעת עצמאי ולא יהיה לה ניגוד עניינים, זה אינטרס של כולנו, גם כציבור וגם כאנשים פרטיים.

נורית ג'רבי: אני לא מבינה למה צריך להחריג את השמאי מיתר המקצועות, במיוחד כאשר דעתו נחשבת כדעת מומחה ולא כדעת עורך דין שמייצג צד או גורם מסוים.

ראול סרוגו: הסוגיה הזאת של ועדת ערר לעניינים של פיצויים והיטל השבחה, זה בעצם המשך ישיר לאותו חוק שנחקק בכנסת במסגרת החוק לבתי משפט מינהלים ששינה את הפרוצדורה של היטלי השבחה באופן כזה שהנישום יחליט אם הוא למסלול של שמאי מכריע או למסלול של ועדת ערר.

ראול סרוגו: הסוגיות או המחלוקות שעומדות בפניו כנישום, הן שיכריעו לאיזה כיוון הוא הולך.

ראול סרוגו: אין ספק שחייב להיות לוועדת ערר איזשהו רקע מקצועי בנושא של שמאות כי הוועדה הזאת אכן תדון בהערכות שווי של קרקע.

ראול סרוגו: כנישומים, יחד עם האזרחים הנישומים, אנחנו חרדים לנושא של ניגוד אינטרסים.

ראול סרוגו: לכן, לדעתי צריכה להיות אחת משתי החלופות, הנושא של שמאי מכריע, כשירותו ונוהלי הבחירה בו ייקבעו בתקנות, כפי שנאמר כאן, זה יאושר תוך מספר חודשים.

ראול סרוגו: אין לנו התנגדות לאחת משתי החלופות, חלופה אחת, שאכן השמאי הזה יהיה על פי אותן כשירויות שייקבעו בכשירותו של השמאי המכריע.

ראול סרוגו: זאת אומרת, הזהות של השמאי בוועדה והכשירות שלו יהיו זהות לכשירות שמאי מכריע, שם יקבעו את הדברים באופן כזה שלא יהיה ניגוד אינטרסים.

ראול סרוגו: אפשרות שנייה, לחייב את ועדת הערר בהרכב הנוכחי שלה, לקבל חוות דעת של שמאי מטעמה, שגם הוא יהיה עם אותן כשירויות של השמאי המכריע.

צדוק צדיק: אני נמצא כאן בשני כובעים, כובע אחד, יועץ להתאחדות הקבלנים, וכמובן אני מסכים לדבריו של ראול סרוגו.

צדוק צדיק: אבל אני גם נציג הציבור במועצת שמאי המקרקעין בישראל.

צדוק צדיק: אני חושב שסעיף 12ו(3) זהו סעיף שאסור שייכנס לחוק.

צדוק צדיק: אנחנו מדברים על מקצוע שמוגדר בצורה מסודרת בחוק.

צדוק צדיק: החל מ-1 בינואר 2006, המקצוע הזה קיבל עדכון ושדרוג בצורה שאין לה אח ורע במקצועות אחרים.

צדוק צדיק: היעלה על הדעת מישהו, בוועדה שדנה בהיבטים חשבונאיים מישהו ירמוז שרואה חשבון לא יהיה חבר הוועדה?

צדוק צדיק: לכן, זה לא המקום לסעיף הזה בחוק.

צדוק צדיק: אני תומך, כמו שכתוב בסעיף 1, שלא צריך להיות ניגוד עניינים, זה צריך להיות כתוב בכל מקום.

צדוק צדיק: ניגוד עניינים זה לא דבר שכתוב או לא כתוב בחוק, הוא מובנה וברור, זה עניין מוסרי, עניין ערכי וברור לנו מאליו, אבל אסור לפגוע בצורה כל כך חמורה במקצוע שמאי מקרקעין.

צדוק צדיק: אגב, החל מ-1 בינואר 2007, כל מי שייכנס לכותלי המקצוע יהיה אקדמאי, מקצוע שצריך להתכבד בו ולכבד אותו ולכן אין מקום להפלות אותו לרעה.

חנא סוייד: לגופו של עניין, אני רוצה להצביע על סוג של סרבול שיש כאן בהצגת הנושאים במסגרת חוק ההסדרים.

חנא סוייד: אני מבין שהצורך להקים ועדת ערר מיוחדת להיטל השבחה, זה בגלל העומס שהיה על ועדות ערר, זה בסדר, אבל יחד עם זאת, מדברים על נוהל אחר, מסלול של שמאי מכריע, יכול להיות שזה ייתר את זה.

ארז קמיניץ: לא, זה שני מסלולים.

ארז קמיניץ: זה עוד לא נכנס לתוקף אבל גם כשייכנס לתוקף, המסלולים האלה, לא תמיד אתה יכול לבחור בשניהם.

ארז קמיניץ: אם אתה חולק על הפגיעה, לא על הגובה שלה, אתה לא יכול לפנות לשמאי המכריע.

ארז קמיניץ: אותו הדבר בהיטל השבחה, אם אתה חולק על עצם החיוב, אתה לא יכול לפנות לשמאי המכריע, שמאי מכריע עוסק בשאלות שמאיות, ואם הוסכם על עצם הפגיעה או עצם החיוב, אז תוכל לפנות למסלול הזה.

חנא סוייד: אני מבין שזה לא ייתר את זה.

ארז קמיניץ: לא, ממש לא.

חנא סוייד: לגופו של עניין אני אומר, סוג של שמאי בוועדה הזאת בהחלט הכרחי ומתבקש.

חנא סוייד: סכנה של ניגוד אינטרסים, זה קיים לגבי כל אחד משלושת המרכיבים המוצעים, במיוחד נציג מתכנן המחוז, זה שאישר את התוכנית.

חנא סוייד: יש לי הצעה שצריך לקחת אותה בחשבון, לדעתי יש להוסיף נציג שהוא שמאי, אבל גם נציג ציבור.

חנא סוייד: בוועדה רגילה יש גם נציג ציבור, למה שהציבור לא יהיה מיוצג בוועדה הספציפית הזאת?

חנא סוייד: אני חושב שמן הראוי להוסיף גם נציג ציבור.

טל דגן: אני מופיעה בוועדות הערר בעניין תביעות פיצויים על פי סעיף 197 לחוק.

טל דגן: אני מנהלת תביעות פיצויים שהתחילו בשנת 1998, אנחנו בשנת 2006.

טל דגן: התביעות האלה נדונו בוועדות ערר במשך שנים, קיבלו הנחיות, הלכו לשמאי מכריע, השמאי המכריע משך את התביעות האלה במשך שלוש שנים, הן חזרו לוועדת ערר וערר על שמאי מכריע - - -

גאלב מג'אדלה: אם הוא מושך את זה, זה מכניס יותר רווחים?

טל דגן: לא, הוא מקבל את אותו הכסף, הוא ביקש הנחיות מוועדת הערר, לוועדת הערר היה קשה לתת הנחיות, ההליכים האלה לא נגמרים.

גאלב מג'אדלה: מה את מציעה?

טל דגן: הרבה פעמים במסגרת ועדת הערר אנחנו אומרים לוועדה, אם היה שמאי, אפשר היה לקדם את ההליכים.

טל דגן: לעניין ניגוד עניינים – ועדת הערר לא מחליטה, פרט לטענות סף, היא לא מקבלת החלטות, היא מקיימת דיונים על דיונים ושולחת לשמאי מכריע.

טל דגן: פעמים רבות נתקלתי במינוי של ועדת ערר לשמאי מכריע, שלדעתי הוא שמאי עם ניגוד עניינים כי הוא מייצג תובעים בעשרות תביעות אחרות, אפילו באזורים סמוכים.

טל דגן: ניסיון שלי לפסול את השמאי המכריע לא צלח, לא יכולתי להתמודד עם ניגוד העניינים של השמאי המכריע שמינתה ועדת הערר.

טל דגן: מה היתרון של שמאי שיושב בוועדה, חוץ מזה שהוא יכול לסייע לוועדה לקבל החלטות, אולי לא בכל המקרים, לפחות במקרים חד משמעיים ויש כאלה – הוועדה לא מקבלת החלטות גם במקרים האלה – היתרון הוא, שהוא חלק מהרכב.

טל דגן: כלומר, גם אם יש איזה ניגוד עניינים סמוי שאי אפשר היה לגלות קודם, הוא חלק מהרכב של לפחות שלושה והם אמורים לאזן אחד את השני.

טל דגן: כשזה שמאי מכריע שיושב בחוץ, הוא מחליט לבד, אם יש ניגוד עניינים, הוא מחליט לפי דעתו והערעור עליו כמעט בלתי אפשרי.

ארז כהן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, התפקיד של כלכלן בתכנון ובנייה, זה מאפשר לשר למנות כל אחד, זה לא תפקיד סטטוטורי, אין תקנות אתיקה - - -

גאלב מג'אדלה: אז נחליף אותו בשמאי.

ארז כהן: להחליף אותו בתפקיד שיש לו עיגון סטוטורי.

רונן וגנר: לגבי התמחות, הבעיה בהתמחות זה המצב בשוק הנדל"ן.

רונן וגנר: הבעיה בשוק הנדל"ן, שמשנת 1996 השוק בבעיה, פרנסה, יש כאלה שיש להם ויש כאלה שאין להם.

רונן וגנר: בשנים האחרונות קשה מאוד להשיג מתמחים כי אתה צריך לשלם להם משכורת, אתה לא יכול להעסיק מתמחה בחינם, דיני עבודה לא מאפשרים זאת.

רונן וגנר: יש בעיה בשוק, אי אפשר להעסיק אנשים.

רונן וגנר: אני לא יכול להעסיק שמאי ולהתחלק אתו בכסף, זאת בעיה.

רונן וגנר: יש רבים כמוני.

יעקב מרגי: אז נעזור לכם לבטל את ההתמחות.

רונן וגנר: לגבי ניגוד עניינים, אני חבר מועצה ואני יושב עם נציגי משרד הפנים, אני לא מבין את הטענה לגבי ניגוד עניינים, מה אנחנו יושבים כל היום ומחפשים איפה לעשות קומבינות?

ארז קמיניץ: אין שום כוונה למעט במקצוע שמאות, אכן המקצוע עבד שדרוג לאחרונה.

ארז קמיניץ: הטענה שלנו היא, שניגוד עניינים של שמאים שעוסקים בשוק הפרטי בדברים דומים הוא ניגוד ענייני מובנה ויש דרך עתידית שבה נבנה את ניגוד העניינים הזה.

ארז קמיניץ: לכן, קשה לנו להתחייב ששר הפנים יוכל למצוא שמאי שאינו סובל מניגוד עניינים, ועורך דין כן אפשר למצוא.

ארז קמיניץ: אני חולק על הדברים שהושמעו כאן, כאילו אם יהיה השמאי אחד מההרכב, הבעיה תיפתר.

ארז קמיניץ: אם ועדת ערר מעבירה לשמאי מכריע, יש בעיה של ניגוד עניינים, בוודאי שאם ישב בהרכב הבעיה רק תחריף מכיוון שהוא ישפיע על חבריו מתוך ההרכב ולא באמצעות חוות דעת חיצונית.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שאפשר לשקול, הכפפה של הפרק הזה לתיקון העתידי, שייכנס לתוקף, הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מתי התיקון ייכנס לתוקף.

ארז קמיניץ: אם וכאשר נגיע למצב העתידי שבו יהיה שמאי מכריע שלא סובל מניגוד עניינים, אז נוכל להיות שקטים ובטוחים להוסיף את השמאי המכריע במקום בעל המקצוע שמופיע כאן.

ארז קמיניץ: נוכל לבדוק את הנושא של הכפפה עתידית כזאת, האופציה החלופית היא, להשאיר את בעל המקצוע ולהוסיף אפשרות בחירה נוספת שמאי ששר הפנים ייראה שאין לו ניגוד עניינים.

עמרי גלבאום: אני חושב שצריך להגביל את הרכב ועדת הערר בענייני היטל השבחה, להגביל את זה להרכב של ועדות ערר הקיימות המתפקדות.

עמרי גלבאום: סעיף 3 בהצעה המוצעת, בעל תואר אקדמי ותואר בתחום הכלכלה, בקי בענייני תכנון ובניה שלא באותו מחוז, מדובר על איש מטעם, כאילו מדובר על נציג משרד הפנים.

עמרי גלבאום: הפונקציה המקבילה בוועדת ערר, חבר ועדה שימנה שר הפנים והוא אדריכל או מהנדס הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים.

עמרי גלבאום: מבחינה ציבורית זה איש ציבור כנציג איגוד האדריכלים והמהנדסים, והוא גם ממונה על-ידי שר הפנים.

עמרי גלבאום: המקביל לו הוא כלכלן, ממונה על ידי שר הפנים, אבל כתוב, בלבד שאינו עובד מדינה או עובד ועדה מקומית או רשות מקומית שבאותו מחוז.

עמרי גלבאום: ההצעה שלנו, למחוק את המילה "שבאותו מחוז".

ראול סרוגו: לא ייתכן שגזבר הוועדה המקומית של עיריית ראשון לציון יהיה האיש בוועדה במחוז תל-אביב.

ראול סרוגו: יש פה ניגוד עניינים.

ראול סרוגו: לכן "באותו מחוז" חייב להימחק.

עמרי גלבאום: בוועדת הערר הקיימת היום יש שני נציגי ציבור שימנה שר הפנים, ובהצעה הזאת אין נציגי ציבור.

יוסף פרוכטמן: אין בשורה בוועדה הזאת, זה לא הפתרון לבעיה שקיימת היום בשוק, זאת לא בשורה.

יוסף פרוכטמן: מהניסיון, יש ועדות ערר שעובדות מצוין, יש ועדות ערר שמשותקות לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: מה הסיבה שהן משותקות לחלוטין?

יוסף פרוכטמן: ראשית, משרד הפנים מקצה שעות.

יוסף פרוכטמן: כאן אמרו חברי הכנסת, בואו נקבע מועדי התכנסות.

יוסף פרוכטמן: אנחנו צריכים גם מועדי התכנסות וגם מועדי החלטות.

יוסף פרוכטמן: אם משרד הפנים מחזיק חוט קצר מאוד מבחינת שעות, דוחה ישיבות, זה מגביל.

יוסף פרוכטמן: יתרה מזאת, יש הגבלות – 15 שנה הייתי יועץ משפטי של ועדה מחוזית - היום יש מגבלה של חמש שנים, מגיע מישהו שעוד לא כל כך משופשף, לומד, מרגע שהוא יודע הוא צריך ללכת.

יוסף פרוכטמן: לעיתים קרובות יש תחושה, שמי שכבר יודע צריך ללכת.

יוסף פרוכטמן: יש תחושה, אדם מתפקד מצוין, עובד טוב, לא מאריכים לו - - -

גאלב מג'אדלה: אבל הוא מתחיל להיות במערכת עם קשרים וכישורים וניגוד עניינים.

יוסף פרוכטמן: יש פתרון לניגוד עניינים.

יוסף פרוכטמן: יש לנו עובדים זרים, הם לא יהיו מנוגדי עניינים.

יוסף פרוכטמן: החוק כולו הולך על קו דק מאוד, מצד אחד אנחנו רוצים אנשים שמבינים את המטריה, רוצים שיהיו ישרים, הגונים ומבינים עניין.

גאלב מג'אדלה: אולי נעשה רוטציה, שילך למחוז אחר ומחוז אחר יבואו אליו.

גאלב מג'אדלה: מבחינה מקצועית הוא נשאר במקצוע.

יוסף פרוכטמן: מצוין, זה נכון.

יוסף פרוכטמן: אני רוצה לומר, שסוגיית ניגוד עניינים בוועדות כמו ועדת ערר, זה המצב הפשוט ביותר, זה לא דומה לוועדה מקומית.

יוסף פרוכטמן: כאשר יש שני צדדים, כל חברי הוועדה נמצאים בזכוכית מגדלת.

יוסף פרוכטמן: תובע יסתכל בצורה קפדנית על חברי הוועדה, אם שמאי יושב בוועדה ונתן חוות דעת במקום אחר, ישלפו לו את זה, יגידו את זה.

יוסף פרוכטמן: זה דומה לבית משפט או בורר, שהוא תחת זכוכית מגדלת יותר מאשר כל חבר מועצה ביישוב כלשהו.

יוסף פרוכטמן: במובן הזה, דווקא כאן לא הייתי רואה ניגוד עניינים.

יוסף פרוכטמן: אנחנו רוצים אנשים שתורמים.

יוסף פרוכטמן: עם כל הכבוד, נציג מתכנן מחוז אין לו מה לתרום בוועדה.

יוסף פרוכטמן: בוועדת ערר רגילה, היושב ראש עושה את כל הוועדה, יושבים חמישה אנשים ומחכים להחלטת היושב ראש, הוא תמיד עמוס, הוא כותב החלטות כמו בית משפט אבל אין חלוקת עבודה ראויה.

יוסף פרוכטמן: צריך לבנות גוף שכל חבר יש לו תרומה סגולית, לא נציג ציבור לכיבוד אלא נציג ציבור בקי ויכול לתרום לכתוב החלטות.

יוסף פרוכטמן: שמאי שיכול לכתוב החלטות או איש מקצוע בשוק הנדל"ן שיכול לכתוב החלטות.

יוסף פרוכטמן: במקום לשלוח את זה לגורמי חוץ, צריך ליצור צוות קטן, לקצוב לו מועדים להתחיל ולקצוב לו מועדים לסיים.

יוסף פרוכטמן: החלק הכי חשוב בחוק הזה, במהות ובפרוצדורה, לא מכוסה.

יוסף פרוכטמן: אין פה התמודדות אמיתית, איך יוצרים מצב שזה ייכנס היום וייצא בעוד איקס זמן ואכן תהיה הכרעה.

יוסף פרוכטמן: בית המשפט מעריך את הוועדות, כשהוועדה מתפקדת טוב הוא אומר, אני לא מתערב.

יוסף פרוכטמן: צריך לבנות גופים שיהיו חלופה פונקציונלית לבית משפט.

שרה מרום שלו: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר נציג משרד המשפטים, ש יש ניגוד אינטרסים בין השמאים, יש את אותו ניגוד אינטרסים גם בין עורכי הדין.

שרה מרום שלו: קח את פתח-תקווה לדוגמה, הוא עובד בעיריית פתח תקווה ומייצג את "דן", זה גם ניגוד אינטרסים.

שרה מרום שלו: זה לא קורה רק בעיריית פתח תקווה, זה קורה בכל הארץ.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, ראשית לנושא נציגי הציבור, שהעלה חבר הכנסת ד"ר סוייד וגם נציגי התאחדות הקבלנים, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לשוני בהרכב בין ועדת ערר רגילה לבין ועדת ערר שעומדת לקום.

מירי פרנקל-שור: ההבדל נעוץ בזה, שוועדת הערר שמוצעת בהצעת החוק אין נציגי ציבור לעומת ועדת הערר הקיימת, שם יש שני נציגי ציבור.

מירי פרנקל-שור: אם תלך הוועדה לכיוון הכנסת נציגי ציבור גם לוועדה לפיצויים ולהיטל השבחה, אני מפנה את תשומת לב הוועדה לסעיף 12ג' בחוק התכנון והבנייה, שם קובע הסעיף, ששר הפנים, לאחר התייעצות עם הוועדות המקומיות הנוגעות בדבר, רשאי להקים ועדות ערר נוספות לפי סימן זה, אם נוכח כי יש צורך לעשות כן.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם ועדת הפנים תגיע למסקנה שיש להוסיף נציגי ציבור, בעצם אין כל כך שוני בין ההרכב הזה להרכב המוצע על ידי הוועדה, אם נרצה, נוכל לעשות תיקון נקודתי, אבל לא להקים ועדה בהרכב אחר לחלוטין מכיוון שאין צורך בכך.

גאלב מג'אדלה: את בעד לעשות תיקונים בוועדת ערר ולא להכניס נציגי ציבור או שלהכניס לוועדה הזאת נציגי ציבור?

מירי פרנקל-שור: אני מפנה את תשומת לב הוועדה, שבוועדת להיטל השבחה ופיצויים, ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה להחליט אם להקים את הוועדה בחקיקה או לא, ובדיוק כאן נעוץ השוני.

מירי פרנקל-שור: השוני הוא, שבוועדת הערר הזאת אין נציגי ציבור.

מירי פרנקל-שור: אם תחליט הוועדה שיש להוסיף נציגי ציבור, באופן מסוים מתייתר הצורך בטיפול, מכיוון שכבר כיום, על פי חוק התכנון והבנייה, רשאי שר הפנים להקים ועדת ערר נוספת, בהרכב הקיים.

גאלב מג'אדלה: אם אני מבין נכון את דברייך, ההצעה המוצעת היא מיותרת?

מירי פרנקל-שור: לא.

דב חנין: ברור שהכוונה היא להוציא את נציגי הציבור.

דב חנין: זה המהלך.

ארז קמיניץ: הם לא חשובים למהלך הזה.

דב חנין: ספרו לנו למה אתם רוצים להוציא את נציגי הציבור.

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תחליט בכל זאת לחוקק את נושא ועדת ערר הנוכחית, יש לי מספר הערות.

מירי פרנקל-שור: ראשית, יש לקבוע מועד החלטה כפי שקיים לוועדות ערר נוספות, שם קיים 30 ימים, אני מציעה להגביל את ועדת הערר הנוכחית במתן החלטה.

מירי פרנקל-שור: גם לגבי שאלת הערר, היטל השבחה בתיקון 15 לחוק בתי המשפט המנהליים קובע שהיטל השבחה ילך לבית משפט שלום, פיצויים הולכים לעתירה מנהלית.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, לגבי סעיף 12ט' בהצעה, אתם קובעים שהוראות סעיפים 12ב',ג ו-ד(1) יחולו.

מירי פרנקל-שור: 12ה' מדבר על הוצאות ועדת ערר, לרבות שכרם של חברי הוועדה, יכללו בתקציב משרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: ב' קובע, הוקמה במחוז יותר מוועדת ערר אחת, רשאי שר הפנים לקבוע את שיעור השתתפותן של רשויות מקומיות והוצאותיהן של הוועדות הנוספות שהוקמו, בהתחשב באגרות שנקבעו באותו מחוז.

מירי פרנקל-שור: כאן יכולה להישאל שאלה פרשנית ולקבוע, אם יותר מוועדת ערר אחת היא מאותו סוג או לא.

מירי פרנקל-שור: ומי בעמדה שוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה לא צריכה להיות ממומנת על-ידי הרשות המקומית.

מירי פרנקל-שור: לפיכך אני מציעה, בסעיף 12ט', לגבי סעיף 12ה' רבתי נכתוב א' וג', לעומת זאת סעיף ב' לא יחול וזאת על מנת למנוע מימון הוצאות ועדת ערר על-ידי הוועדה המקומית.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, יש לקבוע בחקיקה הוראת מעבר, צריך לבדוק, האם יש לקבוע לגבי עררים שכבר הוטלו הוראות מעבר - - -

ארז קמיניץ: אני מסתכל על תקנות סדרי דין, לעניין מועדים, יש מועדים שצריך לעמוד בהם לוועדות ערר.

עדי ביתן: סעיף 152 לחוק אומר, שבערר על החלטת הוועדה המקומית, תיתן ועדת ערר על החלטתה תוך 30 יום.

עדי ביתן: לגבי פיצויים אין סעיף כזה משום שהנושא של פיצויים הוא הרבה יותר מורכב, הוא אורך בדרך כלל כמה וכמה ישיבות.

יעקב מרגי: וכמה וכמה שנים.

ארז קמיניץ: זה נובע גם בגלל הצדדים, הצדדים עצמם מבקשים דחיות.

מירי פרנקל-שור: אבל יש מועד דיון אחרון.

מירי פרנקל-שור: מועד דיון אחרון, הסתיימו הדיונים ועדיין הוועדה - - -

עדי ביתן: אולי צריך לקבוע מועד שמתחיל ממועד הדיון האחרון.

עדי ביתן: זה לא ריאלי מיום שהוגש הערר, אנחנו לא רוצים לעשות צחוק מחקיקת הכנסת, כמו כן, צריך להכיר בזה שנושא הפיצויים הוא הרבה יותר מורכב.

יעקב מרגי: בגלל שאנשים לא רוצים לשלם?

אפרת אפק: ויכוח על הארכות - - -

יעקב מרגי: כל ויכוח צריך להסתיים.

יוסף פרוכטמן: אנשים משלמים בלי קשר לערר.

יוסף פרוכטמן: לפי החוק הם חייבים קודם לשלם.

ארז קמיניץ: אני רוצה להוסיף דבר נוסף, בוועדת הערר הזאת אנחנו רואים בה, בסקאלה שבין מוסד תכנון לבין החלטות משפטיות, היא נמצאת בצד המשפטי.

ארז קמיניץ: כמו שלא קוצבים לבית משפט באיזה סדר לקיים את הדיון ואיזה פונקצית זמן, אני חושב שגם לוועדת ערר אי אפשר לעשות זאת.

ארז קמיניץ: מה שכן אפשר לעשות, מיום הדיון האחרון.

ארז קמיניץ: אני רוצה להפנות לתקנון תכנון ובנייה סדרי דין בוועדות ערר בערים לפי סעיף 198, כתוב מפורשות, שההחלטה בערר תינתן 60 ימים מיום קבלת תשובת המשיבים או מהיום האחרון להגשת התשובה.

ארז קמיניץ: דהיינו, יש מועד קבוע לסיום הדיון, אבל אי אפשר להחליט על מועד קבוע לכל דיון ערר, לא ניתן לעשות זאת.

יעקב מרגי: זה נכון לוועדת ערר הזאת.

ארז קמיניץ: לוועדת הערר הזאת, צריך להשלים את זה לגבי היטל השבחה, ששם צריך לראות בתוספת.

ארז קמיניץ: לגבי השאלה הראשונה לעניין המועדים, פירטנו את נושא המועדים, אני רק מזכיר, ששר המשפטים רשאי בחוק לקבוע סדרי דין, אלה דברים שנעשים בסדרי דין ופחות בחוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים לקבוע בחוק ולא לחכות לשר המשפטים שיחליט.

עדי ביתן: אנחנו נחיל את אותן תקנות בדיוק.

ארז קמיניץ: עד שיהיו תקנות, נחיל את אותן תקנות אלה.

מירי פרנקל-שור: לא, לא עד שיהיו תקנות.

ארז קמיניץ: אני אומר, בכל קרה תהיה מסגרת נורמטיבית של התקנות, יכול להיות, עד ששר המשפטים יתכבד להכין תקנות חדשות, יחולו התקנות האלה.

יוסף פרוכטמן: אבל בהן אין הכרעה למועד סיום.

עדי ביתן: החלטה בערר תינתן תוך 60 יום מיום קבלת תשובת המשיבים.

עדי ביתן: תקנה 17.

עדי ביתן: התקנות האלה מדברות על תביעות פיצויים, תביעות הפיצויים קובעים את ה-60 יום.

עדי ביתן: לגבי החלטות תכנוניות יש 30 יום.

יעקב מרגי: אם זה 60 יום מיום קבלת תשובת המשיבים, זה מניח את דעתנו.

ארז קמיניץ: לגבי נציגי ציבור – אנחנו רואים את הוועדות האלה בסקאלה שבין מוסד תכנון לבין החלטות משפטיות, בצד המשפטי של הסקאלה הזאת.

ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים שנציגי הציבור בעניין הזה יוכלו לתרום.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים ועדה מקצועית שתדע לפעול בלוח זמנים קצר, מתוך כוונה שיעמדו ב-60 יום.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שנציגי הציבור יוסיפו לוועדה המקצועית הזאת.

ארז קמיניץ: מינהל התכנון אולי יכול להידרש לנימוקים נוספים.

חנא סוייד: אני רוצה לשאול מבחינת הסקלה שבין מוסד תכנון לבין משפט, איפה עומדת הוועדה הזאת ביחד לוועדת הערר הקיימת?

ארז קמיניץ: ועדת הערר הקיימת היום עושה את שני הדברים.

חנא סוייד: אתה הצבת סקאלה, אני שואל אותך, לפני או אחרי בצד המשפט?

ארז קמיניץ: ועדות הערר של היום עושות גם את 197 וגם החלטות תכנוניות ולכן נוצרה בעיה, האם הפרקליטות יכולה לייצג את ועדת הערר בפני בית המשפט כאשר היא מקבלת החלטות לפי 197.

ארז קמיניץ: האם היועץ המשפטי יכול להתייצב בפניה?

ארז קמיניץ: בוועדת הערר הקיימת היום יש בעיה בזה שהיא מקיימת גם את היותה מוסד תכנון, החלטות ערים על היתרים, התנגדויות, וגם החלטות שהן מאוד שיפוטיות בהקשר של פיצויים והיטלי השבחה.

חנא סוייד: אז הוועדה החדשה הזאת היא שיפוטית יותר.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: קח את הסקאלה השיפוטית של ועדת הערר.

חנא סוייד: אתה מדבר על לוחות זמנים שהיא צריכה לעבוד בצורה יעילה.

חנא סוייד: אבל אתה אומר, שהיא תעבוד על פי אותם מועדים כמו הוועדה ההיא.

ארז קמיניץ: לא, הציפייה היא שיהיו פחות תיקים.

חנא סוייד: אתה מדבר על ציפייה, אני מדבר על מה שקבוע בחוק.

ארז קמיניץ: בחוק זה 60 יום מיום מתן כתב התשובה האחרון היא צריכה לתת החלטתה.

ארז קמיניץ: מעבר לזה, אין קביעת מועדים מתי צריך להשיב.

ארז קמיניץ: יש אפשרויות לדחיות דיונים שהן תוצאה של הצדדים עצמם, או לשמוע ראיות.

ארז קמיניץ: גם זה לוקח זמן.

ארז קמיניץ: לכן, אי אפשר לקצוב מיום הגשת כתב הערר.

ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו מפרידים את הפעילות של ועדת הערר הקיימת היום מפעילות תכנונית לפעילות משפטית יותר, אין ספק שכמות התיקים של הוועדה המיוחדת שלנו תהיה קטנה יותר מכמות התיקים של הוועדה הקיימת היום, זה ברור, כי היא תעסוק רק בפן המשפטי.

ארז קמיניץ: זה יפתור גם את המצב של ועדת הערר הקיימות היום, גם בהיבט התכנוני, גם הן ייתנו החלטות מהר יותר כי יהיו להן פחות תיקים, וכמובן ועדת הערר החדשה תטפל ב-197, היטל השבחה, בצורה מהירה יותר.

גאלב מג'אדלה: מה לגבי נציג השמאים?

ארז קמיניץ: שמעתי את ההצעה לגבי נציג השמאים, כאן נצטרך לפנות לדרגים מעלינו לבדוק, אני חושב שההצעה הטובה ביותר היא להכפיף כמו שהציע אדוני, אבל אם לא נוכל להמתין עם זה – זה ייקח זמן ואנחנו לא יודעים כמה זמן, זה חוק שצריך להעביר בכנסת – אז ההצעה השנייה שלנו היא, להכניס שמאי כאופציה נוספת, אם רוצים ללכת רק לשמאי ולהוריד את בעל המקצוען, קרי כלכלן, נצטרך לקבל אישור וברשותך אבקש אותו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים תשובה במהלך היום, אם לא, גם לנו יש רעיון.

ארז קמיניץ: אני מסכים, תנו לי את השהות לבדוק את העניין.

גאלב מג'אדלה: ניתן לך שהות עד הצהרים, אנחנו מבקשים תשובה, עדיף שנתקן את זה היום מאשר לעשות פיצול.

גאלב מג'אדלה: אני לא יכול להמתין עם העניין עד שהשר יחליט, אולי ייקח שלוש שנים, אני לא יודע.

גאלב מג'אדלה: אם ארגון השמאים היו מביאים הצעה לפני שבוע שהיתה מקובלת על חברי הוועדה, יכול להיות שהייתי מכניס אותה היום כתיקון ומסיימים עם העניין.

ארז קמיניץ: האם הוועדה מוכנה להכניס כאופציה בסעיף קטן (3) כלכלן או שמאי?

גאלב מג'אדלה: למה אופציה?

עדי ביתן: כי לזה אנחנו מסכימים.

אפרת אפק: האם בכוונת הוועדה לאסור על מינוי כלכלן?

גאלב מג'אדלה: לא, אנחנו לא אוסרים מינוי כלכלן.

יוסף פרוכטמן: שימו את השמאי במקום נציג הוועדה המחוזית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתנגדים לכלכלן, אנחנו בעד שמאי.

סטניסלב שוורצביין: אז נוסיף או כלכלן או שמאי.

גאלב מג'אדלה: אם זה או, אז השר ייבחר כלכלן.

סטניסלב שוורצביין: למה, אתה חושב שלשר יש משהו נגד שמאים?

גאלב מג'אדלה: מניין לי לדעת מה הוא יבחר?

סטניסלב שוורצביין: יש לו שיקול דעת, אתה סומך עליו בדברים אחרים.

גאלב מג'אדלה: ברגע שזאת אופציה, כל אחת מהאפשרויות קיימת.

גאלב מג'אדלה: כלכלן זה חשוב.

גאלב מג'אדלה: שמאי חשוב יותר.

רונן וגנר: אנחנו מעין אורגן של משרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: אם זאת לא ועדה תכנונית, אלא ועדה שדנה בפיצויים, תוריד את מתכנן המחוז, יהיה לך גם כלכלן וגם שמאי.

יחזקאל לביא: זה דרסטי מדי.

גאלב מג'אדלה: נציג המתכנן המחוזי יבוא לומר כמה התוכנית טובה כי הוא אישר אותה לפני חודש.

ארז קמיניץ: לא, זה ממש לא.

ארז קמיניץ: הטענה הזאת כבר נשמעה, צריך להוריד אותה מהפרק.

ארז קמיניץ: כשמוסד תכנון לוקח החלטה, אף אחד לא אומר שההחלטה לא פוגעת.

ארז קמיניץ: מוסד התכנון יודע שיכול להיות שהוא לוקח החלטה פוגעת, חזקה עליו וזה גם נאמר בפסיקה, שהוא צריך לשמוע גם שיקולים כלכליים.

ארז קמיניץ: נציג מוסד תכנון יושב כאן כדי שהוועדה תוכל לשמוע גם על ההיבטים התכנוניים שהם כמובן חשובים, לבוא ולומר שהוא יהיה בניגוד אינטרסים כזה או אחר, זה לא נכון.

ארז קמיניץ: כאשר ועדה מחוזית מאשרת תוכנית, היא בוודאי בוחנת אם התוכנית פוגעת, היא יכולה לאשר גם תוכניות פוגעות.

גאלב מג'אדלה: תחשוב על הרעיון של שמאי וכלכלן, להוסיף את שניהם, גם כלכלן וגם שמאי.

ארז קמיניץ: ואז זאת תהיה ועדה של ארבעה.

חנא סוייד: ואז מתבקש נציג ציבור.

גאלב מג'אדלה: אני טוען, שלושה חושבים יותר טוב משניים, וארבעה טוב יותר משלושה.

סטניסלב שוורצביין: ואז יכול להיות שאין לך רוב.

ארז כהן: מדובר במאבק בין רשות שלטונית לבין האזרח, ובמקרים רבים מדובר בהרבה כסף.

ארז כהן: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו כל הזמן מדברים על תכנון, משפטי, כלכלי, שמאי.

ארז כהן: חבר'ה, זה הרבה כסף, בהפקעות זה רוב הכסף.

ארז כהן: אדוני, יוצרים משהו חדש שמפר את האיזונים.

ארז כהן: נציג מתכנן המחוז הוא זה שאישר את התוכנית, מה הוא יגיד, שיש פיצוי?

ארז כהן: דרך אגב, האינטרס שלנו כשמאים, שלא יישב שם שמאי בכלל.

ארז כהן: איזה אינטרס יש לי כשמאי שיישב שם שמאי ויקבל החלטות במקום שהתיק ייצא אליי לשמאי מכריע.

ארז כהן: רבותיי, זה לא באינטרס שלי אם אני מסתכל על זה באופן אינטרסנטי צר למקצוע שלי.

ארז כהן: תחשבו על האיזונים, יש כאן הרבה כסף על השולחן, זאת לא ועדה תמימה משפטית.

ראול סרוגו: אני מבקש להתייחס לעניין הכלכלן.

ראול סרוגו: דבר שני, אם מוסיפים אנשי ציבור מקצועיים, זה יכול להיות שמאי, האדם הנוסף יהיה אדריכל, נציג לשכת האדריכלים שימנה שר הפנים והוא זה שייתן את הבלאנס גם בנושא התכנוני.

גאלב מג'אדלה: יש את מתכנן המחוז.

ראול סרוגו: להוסיף שני אנשי ציבור, אחד שמאי והשני נציג האדריכלים שימנה שר הפנים, האדם הנוסף יהיה אדריכל שימנה שר הפנים, ואז יהיה בלאנס גם לנציג מתכנן המחוז – כמו שנאמר כאן על ניגוד אינטרסים, אם קיים בכלל – וגם בלאנס לנושא השמאים.

חנא סוייד: כולם כאן נציגי הממשלה, שמאים, אנחנו נציגי הציבור.

חנא סוייד: מחובתנו לדאוג לייצוג הציבור.

גאלב מג'אדלה: נאמר כאן, שזאת ועדה מקצועית.

חנא סוייד: גם בית הדין לעבודה הוא גוף שיפוטי מקצועי לחלוטין.

חנא סוייד: מכיוון שיש שם בקשות, הסגות, תביעות לביטוח לאומי, לפיצויים ולגופים אחרים, יושבים שם נציגי ציבור.

חנא סוייד: אני לא חושב שהוועדה הזאת תהיה שיפוטית יותר מאשר בית הדין לעבודה, ששם יושבים שופטים.

חנא סוייד: לכן, הטיעון שהציבור הוא לא מקצועי ורחוק מלשפוט, היא לא נכונה.

חנא סוייד: אי אפשר להוציא את זה מכלל האפשרויות, בפרט, שאם מוסיפים שמאי, צריך תמהיל מתאים גם לאזן את האינטרסים השונים.

חנא סוייד: צריך שיהיה ייצוג לאזרחים, בכל זאת, מדובר בוועדה שיפוטית מקצועית, שיהיה שופט אחד.

חנא סוייד: למה צריך את זה וזה?

חנא סוייד: מדברים על איזון של אינטרסים ולדעתי אינטרס הציבור חייב להיות בוועדה הזאת.

גאלב מג'אדלה: מי עומד בראש הוועדה?

עדי ביתן: משפטן בעל ניסיון של חמש שנים שבקי בענייני תכנון ובניה.

חנא סוייד: בסדר גמור, אין לי הסגה על כך, אבל חושב שמן הראוי לאזן את האינטרסים השונים בכל התמונה הזאת.

חנא סוייד: אני חשבתי בכלל, שהמניע לוועדה הזאת, שיש תור ורוצים לפשט הליכים, אבל עכשיו אני רואה, שזה בשביל לנפות את הציבור.

אפרת אפק: חס וחלילה.

אפרת אפק: הכוונה היא בוודאי ובוודאי לא לנפות את הציבור.

חנא סוייד: זה נאמר בצורה ברורה.

ארז קמיניץ: זאת לא מטרת התיקון.

ארז קמיניץ: כשהחולט על התיקון בדרך זו, נאמר שנציגי הציבור בוועדה זו הם פחות חשובים.

ארז קמיניץ: דרך אגב, בית הדין לעבודה, נציגי הציבור דווקא שם לא מוכיחים את עצמם.

חנא סוייד: אבל הם שם.

ארז קמיניץ: זאת חקיקה שנעשתה בעבר, אנחנו עושים חקיקה חדשה, רוצים ועדה מקצועית, הרצון לתיקון לא נובע כדי להוריד את נציגי הציבור, הוא נובע כדי לייעל את התהליך.

שרה מרום שלו: אני מצטרפת לבקשה, אני חושבת שלא יכולות להיות ועדות מאושרות על ידי הכנסת מבלי שישתתף ויהיה חבר בה נציג הציבור.

גאלב מג'אדלה: ארז, אני מכיר גם נציגי ממשלה שמגיעים לדיונים חשובים, ללא מסמכים, בלי נתונים, בלי הכנה, כאילו הולכים ל"וויקנד".

ארז קמיניץ: למה אדוני מתייחס?

גאלב מג'אדלה: אמרת שנציגי ציבור לא הוכיחו את עצמם.

ארז קמיניץ: אני מדבר על ערכאות שיפוטיות.

גאלב מג'אדלה: לא, דיברת על בית הדין לעבודה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, כאן ישבו נציגי הממשלה - - - -

ארז קמיניץ: זה לא טוב וזה לא טוב.

גאלב מג'אדלה: אז לא רק מצד אחד זה לא טוב, זה יכול להיות לא טוב גם מהצד השני.

גאלב מג'אדלה: אני כנראה אפצל את הסעיף מכיוון שאנחנו לא מקבלים תשובות משכנעות.

יהודה זמרת: אני לא יודע מה נאמר, אני אסביר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים תשובה לגבי מועדים, התכנסות ולוח זמנים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים תשובה לגבי נציג ציבור ותשובה לנציגות איש מקצוע שמאי.

גאלב מג'אדלה: נא להעביר את התשובות ליועצת המשפטית.

דב חנין: הבירור שהיה בוועדה היה בירור מועיל מאוד, כמו בהרבה דברים אחרים הוא מראה לנו, שמאחורי הרבה ויכוחים שנראים לכאורה טכניים, יש ויכוח על השקפת עולם.

דב חנין: אולי לכם יש דעה מסוימת על נציגי ציבור, אני אומר לכם שלי יש דעה אחרת, אני מתרשם שזאת דעתם של רוב חברי הוועדה.

דב חנין: אני רוצה לראות יותר נציגי ציבור בערכאות, בכל סוגי הערכאות.

דב חנין: לכן אני אומר, זאת דוגמה נוספת, למה זאת לא ההזדמנות לברר את הדברים בחוק ההסדרים.

דב חנין: מכיוון שכאשר אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים, במסגרת זמן קצובה, לא לכם יש הזדמנות לנמק וגם לי אין את ההזדמנות לנמק את ההשקפה שלי.

יהודה זמרת: מוסדות התכנון בנויים על העובדה שיש בהם נציגים ממגוון גדול מאוד של אינטרסים, מתוך המגוון הזה יוצא מוסד תכנון.

יהודה זמרת: כך בנויים מוסדות התכנון.

יהודה זמרת: גם בעולם המשפט, לא ברור שהתוכנית הזאת צריכה להתאשר או לא, יש בה הרבה מוטיבים כלכליים, יש נושאים רבים שנמצאים בתוך מערך התכנון.

יהודה זמרת: לכן, במוסדות התכנון יש נציגות לנציגי ציבור שאמורים להביא את התחושות של הציבור, את כל המגוון הרחב, לא רק את גורמי המקצוע.

יהודה זמרת: ועדות ערר שדנות על החלטה תכנונית של מוסדות התכנון, המחוקק אמר, יהיה בהן ייצוג של גורמי מקצוע, משפטי, יהיה בהן גם את הייצוג של נציגי ציבור.

יהודה זמרת: במקרה שלפנינו, הן לא יושבות כמוסד תכנון כמו שאנחנו רגילים, אומנם הן נמצאות בתוך חוק התכנון והבניה, אבל הן נמצאות בתוך רובד אחר, רובד כספי.

יהודה זמרת: יש לנו סכסוך כספי, משפטי, שמאי במידה מסוימת - - -

גאלב מג'אדלה: אז למה אין שמאי?

יהודה זמרת: מייד אסביר את ההבחנה.

גאלב מג'אדלה: ההבחנה מובנת.

גאלב מג'אדלה: למה אין שמאי?

יהודה זמרת: יש הבחנה דווקא בנושא הזה בין סוגיות שמאיות שנקראות שמאי מכריע לבין סוגיות אחרות שנמצאות בוועדה, זה חלק מההבחנה.

יהודה זמרת: זאת לא בעיה קונקרטית של ההבחנה בתוך הוועדה, אלא מעבר לכך.

יהודה זמרת: אנחנו אמרנו, הוועדה צריכה להיות מורכבת כמו טריבונל, אין בה עניין, אני אומר, האדם הזה מגיע לו כסף.

יהודה זמרת: מבחינה משפטית, מגיע לו כסף, מגיע לו.

יהודה זמרת: האספקטים הציבוריים הרחבים, זה כמו בית המשפט.

יהודה זמרת: זה במסגרת הפסיקה, הכללים, החקיקה, כך הוא דן.

יהודה זמרת: נכנס נושא השמאי, לנו היתה בעיה בנושא ניגוד עניינים, שהיתה דווקא במקרה המסוים של אותו שמאי.

נורית ג'רבי: אבל הוא היה נציג ארגון הארכיטקטים והאינג'ינרים.

יהודה זמרת: נכון.

נורית ג'רבי: אז שנשים דברים על דיוקם.

יהודה זמרת: זה לא משנה לי מאיפה הוא הגיע.

יחזקאל לביא: עם מתכננת מחוז לא היתה לך בעיה של ניגוד אינטרסים?

יהודה זמרת: במצב הקיים היום, יש לנו בעיה גדולה עם ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: להשאיר אותנו במצב שבו כותבים שמאי, אחר כך לא נוכל להקים את הוועדות כי המשמעות אומרת, שהשמאי יפרוש מכל עיסוקיו ולא יטפל באף סוגיה.

יהודה זמרת: צריך לזכור, כמות השמאים מוגבלת.

רן ורניק: וכמה כלכלנים מבינים בתכנון ובנייה, יש שלושה?

גאלב מג'אדלה: הם התחייבו לפתוח את זה כדי שלא תהיה הגבלה.

רן ורניק: יש 1,500 שמאים, יש אולי חמישה כלכלנים שמבינים בתכנון ובניה.

יהודה זמרת: אחר כך אנחנו צריכים לבדוק את המינויים האלה ולאשר אותם.

יהודה זמרת: תהיה לנו בעיה קשה להקים את הוועדות האלה אם נכתוב שחייב להיות בהן שמאי.

יהודה זמרת: אם יהיה כתוב כלכלן או שמאי ואנחנו יכולים לבדוק באופן פרטני, אם אני אומר לשמאי, תמורת 80 שעות עבודה, מרגע זה אתה לא יכול להופיע באף שמאות מכריעה ברחבי המחוז או ברחבי המדינה כי אתה עובד מול שמאי מולך – ברור לכולנו את הבעייתיות שיש בכך – במצב הקיים היום אני לא יכול לעשות את זה, יש בעיה עם חופש העיסוק, יש בעיות נוספות.

יהודה זמרת: יש כרגע מגמת הסדרה בחקיקה, יחד עם משרד המשפטים ובתיאום עם מועצת השמאים כדי להגיע למושג, מעין טריבונל שמאי מסוים, שבעצם יפרוש מעיסוקיו הפרטיים.

יהודה זמרת: התיקון הזה עדיין לא נעשה.

גאלב מג'אדלה: מה שנקרא שמאי מכריע?

יהודה זמרת: שמאי מכריע היום זה שמאי בין שני צדדים, מגבלות ניגוד העניינים שלו לא ברורות, יש עם זה בעיות לא פשוטות ולכן אנחנו מבקשים להקים מעין טריבונל שמאים מסוים שיפתור את הבעיה, אנשים שיתנזרו מתוך העיסוקים הפרטיים שלהם ויעסקו אך ורק בפן ההכרעה, הפן הציבורי יותר של הנושא.

יהודה זמרת: זה עדיין לא בוצע ולכן אמרנו, במצב הקיים היום, אנחנו מכירים כמה זמן זה לוקח, אני יכול לכתוב לוועדה מסוימת, שהיא חייבת תוך 30-40-50 יום לסיים, אבל כמו בבתי המשפט, אם אני לא נותן יותר ועדות, אני לא מכריז הרכבים, אם אני לא נותן להם את הכלים והיכולת לעשות את זה, הם לא יכולים לעמוד בזה.

יהודה זמרת: הפתרון לבעיית הזמנים תלוי בכך שיהיו יותר טריבונלים, שיהיו יעילים יותר, יתמקצעו בנושאים האלה, יעסקו בהם וייתנו פתרונות.

יהודה זמרת: זאת המטרה שלנו, מצד אחד לתת, מצד שני, ליישם את זה מבחינה טכנית.

יהודה זמרת: לכן אמרנו, בשלב הזה, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה אם יהיה כתוב שמאי, כי אני לא יכול לומר לשמאי, תפרוש מכל עיסוקיך, אל תופיע באף שמאות מכריעה בכל הארץ.

יהודה זמרת: יש לי בעיה מבחינת להביא לנו חמישה הרכבים, שבכולם יהיה שמאי כזה, יש לנו בעיה יישומית.

יהודה זמרת: לכן אמרנו כלכלן כי הוא לא מופיע בשמאות מכריע בתיק אחר.

גאלב מג'אדלה: והצד המקצועי לא ייפגע?

יהודה זמרת: על פי התרשמותנו, המצב הקיים היום, הוועדה רשאית לקחת לה שמאי ושכרו ישולם על ידי הצדדים, הם ישאו בכך.

יהודה זמרת: ולכן הפן השמאי בא לידי ביטוי, בין אם הם הולכים לשמאי מכריע ובין הם מגיעים לוועדת ערר עם היועץ שהיא לוקחת.

יהודה זמרת: כל הסוגיות השמאיות.

יהודה זמרת: בית המשפט לא מקבל החלטה בשאלות שמאיות, הוא מבקש שמאי שיבוא אליו יועץ.

יהודה זמרת: הוא לא מנצל את העובדה שהוא גם שמאי, גם רופא, גם שופט, הוא אומר, בוא נחסוך כסף.

יהודה זמרת: לא, אף פעם לא אמרנו שזה בתועלות.

יהודה זמרת: לכן, הייעוץ ייתן לוועדה את כל הדברים שדיברו עליהם השמאים, לפחות בשלב הזה.

יהודה זמרת: בשלב מאוחר יותר, שנגיע לפתרון, אני מקווה שהחקיקה תתקדם, להקים את הטריבונל, נוכל להחליט לשלב ולהיכנס את כל מי - - -

גאלב מג'אדלה: מה לגבי נציג ציבור?

יהודה זמרת: לגבי נציג ציבור, בנושא הזה השאלה היא שאלה משפטית, האם מגיע לא מגיע, שאלה כלכלית, אין כאן את השאלות האם נכון וראוי לחלק עושר בין שני צדדים.

חנא סוייד: למה צריך שם מתכנן?

יהודה זמרת: מישהו צריך לקחת את כל התוכניות, להעביר את התוכנית - - -

חנא סוייד: אתה רוצה לומר, שאתה מצפה מהיושב ראש – שהוא עורך דין – שלא יבין בתכנון ובנייה?

חנא סוייד: או הכלכלן שלא יבין בתכנון ובנייה?

יהודה זמרת: כל אחד מביא אתו - - -

חנא סוייד: גם הציבור מביא אתו מטען.

יהודה זמרת: אני אומר, התועלות של הציבור הן במסגרת הליך תכנוני רגיל.

יהודה זמרת: אבל כאשר יושב בית משפט ומחליט, צריך לזכור, שעד לאחרונה, כל הנושאים של ערר על היטל השבחה היו הולכים ישר לבית משפט השלום.

יהודה זמרת: זה המצב, היו הולכים לשופט שלום והוא היה מקבל החלטה.

יהודה זמרת: לא נציג ציבור ולא מגוון של מקצועות.

יהודה זמרת: אמרנו, במסגרת חלק ממגמות הרפורמה של בתי משפט לעניינים מנהליים, אמרנו, נקים ערכאת ערר מקצועית והיא תדון בנושא.

יהודה זמרת: צריך לזכור, שהנושא הזה הוא בניגוד לנושאים אחרים של תכנון, שבהם יש את כלל ההיבטים הציבוריים, נושא משפטי, נושא שמאי, נושא כלכלי, אבל זאת החלטה.

גאלב מג'אדלה: אני הולך עם הדברים שלך, נושא משפטי, מקצועי, כספי, אבל מה לנציג המתכנן?

יהודה זמרת: צריך להביא את הפן התכנוני, המקצועי.

גאלב מג'אדלה: אתה שם אנשי מקצוע.

יהודה זמרת: חשבנו שזה נכון להביא מתכנן, גם מבחינת הידע וההיכרות עם כלל התוכניות.

יהודה זמרת: בדקנו ועדות ערר, בכולן יש עובד מדינה.

יהודה זמרת: עלתה כאן טענה כאילו זה דבר חדש.

יהודה זמרת: גם היום בוועדת הערר הקיימת, קיים מתכנן המחוז.

גאלב מג'אדלה: אם כך, כאן אנחנו מתייעלים.

יהודה זמרת: נציג מתכנן המחוז, שהוא עובד מדינה, נמצא בוועדה, להכניס גורם נוסף, גורם חיצוני, גורם בעל ניגוד עניינים, לא ברור שזה ייעל את העבודה.

יהודה זמרת: סוגיית ניגוד העניינים בוועדות האלה היא לא פשוטה.

רן וירניק: מתכנן המחוז הוא בניגוד עניינים.

אפרת אפק: מתכנן המחוז הוא עובד מדינה, הוא לא מתפרנס מזה.

רן וירניק: בוועדת ערר הקיימת ישנם שני נציגי ציבור, אחד מהם יכול להיות נציג אגודת האדריכלים והשני יכול להיות נציג אגודת השמאים, כנציגי ציבור.

רן וירניק: הוא לא שווה למתכנן המחוז, מתכנן המחוז הוא מטעם, הכלכלן מטעם.

אפרת אפק: למה כלכלן הוא מטעם?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על נציגי ציבור, לא על נציג השמאים או נציג האדריכלים.

גאלב מג'אדלה: שמאי הוא נציג השמאים הוא לא נציג ציבור והאדריכל הוא נציג האדריכלים והציבור לא שלח אותו, הוא לא נבחר על ידי הציבור.

גאלב מג'אדלה: הוא יכול להיות איש ציבור מעולה אבל הוא לא נבחר על ידי הציבור.

גאלב מג'אדלה: הוא נבחר על ידי ציבור האדריכלים או על ידי ציבור השמאים, זה עדיין לא כול הציבור, זה חתך אחד בציבור.

גאלב מג'אדלה: זה שאני לוקח אדריכל – זה חשוב מאוד – אבל זה עדיין לא הופך אותו לאיש ציבור.

מירי פרנקל-שור: צריך להבחין, בוועדת הערר הקיימת היום יש נציגים, עורך דין, נציג מתכנן המחוז, חבר אחד שימנה שר הפנים והוא אדריכל, ואחר כך, בפסקה 4, שני נציגי ציבור.

עמרי גלבאום: אבל יש אדריכל.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל לא במסגרת נציגי ציבור.

גאלב מג'אדלה: במקרה נציג הציבור הוא גם אדריכל, מה תגיד?

גאלב מג'אדלה: תגיד, הוא לא נשלח על ידי ארגון האדריכלים.

יהודה זמרת: בייעוץ, המצב הקיים היום, הוא נותן מענה הולם.

מירי פרנקל-שור: העליתי שני דברים, ראשית, לגבי שאלת הערר, אתם צריכים לתת עליה את הדעת, לא ברור הולך הערר מהוועדה הזה מכיוון שלפי תיקון 15 לחוק בתי משפט מנהליים, נושא של היטל השבחה הולך לבית משפט השלום, נושא של פיצויים הולך לעתירה מנהלית.

יהודה זמרת: הנושא של היטל השבחה הוא ערעור מנהלי.

מירי פרנקל-שור: לא, לגבי פיצויים, לגבי היטל השבחה הוא הולך לבית משפט השלום.

יהודה זמרת: בתקליטורים זה עדיין לא עוגן.

מירי פרנקל-שור: אני יודעת שהתיקון עוד לא נכנס לתוקף, אנחנו צריכים לתת את הדעת לגבי שאלת הערר.

מירי פרנקל-שור: לגבי סוגיית המימון, שעליה לא קיבלתי תשובה.

מירי פרנקל-שור: התיקון שאותו אתם מבקשים להכניס זה סעיף 12ה', צריך לקרוא אותו בהבנה, ניתן לחלוק פה בשאלה פרשנית, שאם הוקמה במחוז יותר מוועדת ערר אחת, רשאי שר הפנים לקבוע שיעור השתתפותן של הרשויות המקומיות.

מירי פרנקל-שור: ניתן לטעון, שיש ועדת ערר אחת מכול סוג, אבל יכולה להיות גישה פרשנית שאומרת, יש כאן יותר מוועדת ערר אחת, לראות את שתי הוועדות האלה כמכלול.

מירי פרנקל-שור: לכן, לעמדתי, יש לתקן את סעיף 12ב' ולקבוע, שהוראות סעיפים 12ב' וכו', יחולו 12ה' וג' ולא 12ב', מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שלעמדתי, לא נכון שהוועדה המקומית תממן את ועדת הערר שאתם מציעים, ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה.

יהודה זמרת: הנושא הזה עלה בבית המשפט לעניינים מקומיים.

יהודה זמרת: אני אומר, בסופו של יום, מי ששממן את ועדת הערר, יש שתי אפשרויות, בתי המשפט שיושבים בערכאות, מערכת בתי המשפט מממנת והמדינה מממנת, למרות שהיא צד להליך.

יהודה זמרת: האגרות שגבינו, הוחלט מפורשות, שיהיו בשיעור נמוך יותר.

יהודה זמרת: באים למוסד הזה ואומרים, מצד אחד אומרים, המוסד שמקבל את מירב התשואה, בניגוד לתכנון שבו אומרים, זכותו של האזרח פתוחה בפניו, העיצוב של תדמית העיר היא תדמית המרחב.

יהודה זמרת: אבל כאשר אדם, על סוגייה כספית, נמצא במסגרת הליך, הוועדה המקומית היא זאת שתקצור ממנו את הפירות, למה קופת הציבור הכללית צריכה לממן את הנושא?

יהודה זמרת: כאשר קמה ועדה אחת אומרים, אומר השלטון המרכזי, הוועדה.

יהודה זמרת: ברגע שההיקפים מתחילים לגדול וצריכים להקים יותר ועדות ולייעל, אותן ועדות מקומיות מביאות את התיקים אלינו, מגלגלות אותן לפתחנו, אז שישלמו.

מירי פרנקל-שור: אבל הן צד בעניין.

יהודה זמרת: אין בעיה, אבל אוצר המדינה ייגבה את הכסף.

יהודה זמרת: כמה שיעמיסו על מערכת ועדות הערר, המדינה תגבה כסף.

יהודה זמרת: זה לא השופט, זה לא יושב ראש ועדת הערר.

יהודה זמרת: אין שום קשר בין המשכורת שלו לבין הסכום שהרשות המקומית תגבה.

יהודה זמרת: אנחנו עושים את זה בתוך תקציב המדינה.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, לא נכון שהוועדה המקומית – שהיא צד בתהליך – גם תממן את אותה ועדת ערר.

מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר, תשב ועדת הערר בבניין אחר.

יהודה זמרת: אני מממן על מימון ולא על זה שהיא תופעל לידה.

יהודה זמרת: הרי לממן אותה, אני יכול לגבות אגרות.

יהודה זמרת: מצד אחד אמרו, לא לגבות אגרות.

יהודה זמרת: השלטון המרכזי לוקח על עצמו את הנטל של היטלי השבחה, את כל המערכת המשפטית של הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: אומר נציג האוצר, במקרה הזה, אם אני צריך להוסיף עוד ועדות ערר, אני אחלק את הכסף, אבל זה לא פר תיק.

יהודה זמרת: מה היתרון שייצא ליושב ראש ועדת הערר, יושב בוועדה מקומית שמשלמת 10% מהתקורה שלו, מה זה ישנה להחלטתו?

יהודה זמרת: הכסף הרי לא מגיע אליו ישירות, הוא לא מקבל את שכרו באופן ישיר, זה מתקציב הרשות לתקציב המדינה ומשם מתחלק.

יוסף פרוכטמן: האיזון שבין העמדה הממסדית, כספי הציבור, לבין אינטרס המתדיינים – השוק הפרטי - עומד על כפות המאזניים.

יוסף פרוכטמן: אם הוועדה הנתבעת, קרי, הוועדה המקומית, צריכה לממן, היא יכולה לעכב.

יוסף פרוכטמן: אנחנו מכירים את הבעיה שקיימת בבתי משפט לעניינים מקומיים.

יוסף פרוכטמן: בתי משפט לעניינים מקומיים שממומנים על ידי רשויות, קמה על זה כבר צעקה גדולה ומרה.

יוסף פרוכטמן: כאן זה בהכרח ישפיע על התוכן.

יוסף פרוכטמן: ועדה שתהיה יותר מדי ליבראלית - - -

גאלב מג'אדלה: מה אדוני מציע?

מירי פרנקל-שור: אתה תומך בעמדתי?

יוסף פרוכטמן: בהחלט, צריך לבטל לחלוטין את העניין.

יוסף פרוכטמן: נציגי ציבור מול נציג מתכנן מחוז, מהניסיון שלי, נציגי מחוז עסוקים.

יוסף פרוכטמן: אומרת ההצעה, שעל המחוז יש עומס רב מאוד של הוועדות המחוזיות, נוצר צוואר בקבוק.

יוסף פרוכטמן: לכן לוקחים את העובדים "שאין להם מה לעשות", שולחים אותם לבזבז המון שעות.

יוסף פרוכטמן: נציג מתכנן המחוז עוד לא כתב שום החלטה בוועדת ערר.

יוסף פרוכטמן: מי שכותב אותה זה היושב ראש.

יוסף פרוכטמן: דבר נוסף שאני רוצה לומר, עד היום לא הופעל סעיף 200 לחוק.

יוסף פרוכטמן: מה אומר סעיף 200?

יוסף פרוכטמן: סעיף 198 אומר, יש תביעות פיצויים, סעיף 200 אומר על איזונים מסוימים, במקום שזה מוצדק לשלם או לא מוצדק לשלם, יש כאן שיקול דעת ציבורי, לא רק מקצועי טכני.

יוסף פרוכטמן: אומנם זה בשיעורים מסוימים, אבל בכל זאת מוצדק לשלם, זה שיקול דעת ציבורי.

יוסף פרוכטמן: יש את הממסד שעמדתו צריכה להישמע, יש את הצד הפרטי, צריך מישהו שישמע ויאזן.

יוסף פרוכטמן: בשלב הזה, לפי המבנה המוצע כאן, זה מאוד ממסדי.

יוסף פרוכטמן: צריך לראות איך מאזנים בין הגוף שמשלם לבין הגוף המקבל, לראות את הראייה הציבורית הרחבה ביותר.

חנא סוייד: אני לא זוכר את מספר הסעיף המדויק, אבל הסעיף שאני מדבר עליו מדבר על כך, שצריך לשלם או לא לשלם פיצויים, המינוח המוזכר שם הוא "מן הצדק" ולא מן החוק.

חנא סוייד: לכן אני חושב שחוש צדק לא קיים רק אצל אנשי חוק, הוא קיים גם בקרב אנשי ציבור.

חנא סוייד: לכן, אם מדובר מפורשות שזה מן הצדק לשלם או לא לשלם, והתחום הסביר, אני לא חושב שצריך להתרשם מן הטענות שהועלו כאן, שצריך אנשי חוק ומשפט.

חנא סוייד: כל אדם, גם הפשוט ביותר, יכול להיות שיש לו חוש צדק.

חנא סוייד: אני מבקש, אם לא יהיה איש ציבור, עמדתי היא, לפצל את החוק.

אלי בן-ארי: בשבוע שעבר התקיים דיון עם היועצת המשפטית בנוגע להיבטים המקצועיים של ההצעה, העלינו את הנקודה, יש לא מעט מקרים שבהם מדובר על פיצויים שנוגעים לייעוד שטח פתוח לסוגיו.

אלי בן-ארי: יש מעט כלכלנים שמתמחים בתחום הזה, כלכלנים סביבתיים.

אלי בן-ארי: אנשים מהסוג הזה יכולים לתת פידבק שחסר בנוגע להיבטים של שטח פתוח כי לא כול שטח פתוח שווה אותו הדבר, לפעמים מעבר בקרקע חקלאית זה סוג אחד של שטח, הוא לא אותו הדבר כמו מעבר מסוג אחר.

אלי בן-ארי: לא התיימרנו להציע נציג בוועדה, למרות שגם אנחנו חושבים שצריך נציג ציבור, ההסתייגות היחידה היתה, שלא צריך לקבוע סתם נציג ציבור כי כשקובעים סתם, בסוף ממנים סתם מישהו.

אלי בן-ארי: מה שרצינו לבקש, ישנו חוק שנקרא חוק הייצוג של ארגונים סביבתיים, שם ממונים שלושה גופים שהם הגופים העיקריים בתחום הזה, בקשתנו היא, בכל מקרה שמדובר בתביעה שנוגעת לשטח פתוח - הניסיון של האנשים מטעם המדינה להציג את זה, כאילו שיוצרים מעין קופסה שמכניסים משהו מצד אחד, באופן קבוע יוצא אוטומטית משהו מצד שני, זה פשוט לא נכון.

אלי בן-ארי: יש כאן היבטים משפטיים.

אלי בן-ארי: ולכן, אני רוצה לחזור על בקשתי - - -

גאלב מג'אדלה: מה שביקשת אצל היועצת המשפטית?

אלי בן-ארי: מה שאמרתי ליועצת המשפטית - - -

גאלב מג'אדלה: אני מעודכן, הבקשה ידועה.

אלי בן-ארי: הבקשה היא, שיישלח העתק לגופים שמנויים בנושא, יינתן להם פרק זמן מינימאלי, לא יגיבו, אין להם התייחסות.

ראול סרוגו: למה רק להם מגיע?

גאלב מג'אדלה: שני דברים עומדים כאן, או שיהיה גם שמאי וגם נציג ציבור, ואז יהיו חמישה נציגים, או שאני מפצל את הסעיף.

שמאי אסיף: כל מטרת הסעיפים שעולים בחוק ההסדרים, לנסות לקצר ולייעל את ההליכים.

שמאי אסיף: כולנו סובלים, אנשי הכלכלה, אנשי החברה, אנשי הציבור, הפיתוח והשטחים הפתוחים, כולנו סובלים מהתמשכות ההליכים.

שמאי אסיף: לכן צריך לעשות הכול, יש לנו חבילה אחת שחשבנו שנכון לקדם אותה.

שמאי אסיף: ברור שכול אחד יירצה לומר, נוסיף את זה ונגדיל את הוועדה.

שמאי אסיף: כדי לפתור את הבעיה הזאת אנחנו אומרים, בנושא הספיצפי של פיצויים והיטלי השבחה, צווארי בקבוק קיימים שילכו ויסתבכו יותר ויותר, אנחנו רוצים להקים ועדה קטנה, יעילה, שמסוגלת לתת פתרונות בלוח זמנים קצר ולתת מענה למטרה הזאת שלשמה מונח החוק בפניכם.

שמאי אסיף: לוועדה קטנה כזאת יש שני אספקטים יחידים, האספקט השיפוטי - כי בגדול היא מחליפה בתי משפט - והאספקט המקצועי, שבדרך כלל, בהרבה מקרים, אנשי משפט שהם טובים בתחום המשפט, אינם מצוידים בכל הכלים המקצועיים.

שמאי אסיף: הכלים המקצועיים באים לידי ביטוי בצד אחד, בצד הכלכלי שמאי, והצד השני, הצד התכנוני, מקצועי, אדריכלי, שני אנשי מקצוע שצריכים לגבות את איש המשפט כדי שיקבלו את ההחלטה בצורה הקומפקטית ביותר.

שמאי אסיף: זאת מטרת החוק, ועדה מקצועית שיש לה את האספקט המשפטי והאספקט המקצועי בשני התחומים, התחום הכלכלי והתחום המקצועי תכנוני, ובמבנה המינימלי.

שמאי אסיף: מדוע אין חשיבות לנושא של נציג ציבור - אני מדגיש, כול זמן שנגדיל את הוועדה, נעשה אותה מורכבת יותר ומסובכת יותר ועם בעיות שונות של ניגודי ענייניים שאנחנו חיים אותם יום יום.

שמאי אסיף: אני רוצה להזכיר, בגדול, זה היה צריך ללכת לשופט, שופט הוא דן יחיד בעניין הזה, אב הוא צריך לקבל ייעוצים כאלה ואחרים, אנשים שייתנו לו את הגיבוי ואז זה מתמשך.

שמאי אסיף: נשאלו שתי שאלות שהן קריטיות מבחינתי, האחת, מדוע לא להוסיף נציג ציבור, התשובה היא, מעבר לסרבול יתר ולחשש של ניגודי עניינים, יש בעיה נוספת, השיקול כאן הוא שיקול כספי כלכלי ולא חלוקת עושר או התחשבות של בעיה כזאת או אחרת.

גאלב מג'אדלה: אז לשיטתך, למה צריך נציג מתכנן מחוזי?

שמאי אסיף: מי שבקי בתחום הזה יודע, שהנושא של הבנת המערך התכנוני או המדיום התכנוני או התוכן התכנוני של הדיון הוא קריטי בעניין הזה.

שמאי אסיף: זאת אומרת, האם נפגעים, יש בעיה כזאת או אחרת, צריך להבין את התוכנית.

גאלב מג'אדלה: התוכנית אושרה על ידי המחוז.

גאלב מג'אדלה: לא מתכוונים לחלוקת גבולות או לקחת שטחים, יש תוכנית.

גאלב מג'אדלה: קיימת תוכנית, הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, עבדו קשה מאוד, הביאו את התוכנית.

גאלב מג'אדלה: כעת לא דנים בתכנון, מדובר בכסף, פיצויים - - -

שמאי אסיף: זה כסף שנובע מהתכנון, נובע מהמצב התכנוני.

שמאי אסיף: יושבים אנשים מכובדים, אחד הוא משפטן, השני כלכלן, מכירים את המערכת, אבל בסופו של דבר, המטריה היא תכנון.

שמאי אסיף: בשביל להבין את התוכנית, מה היא אומרת, צריך איש מקצוע שיגיד את זה.

שמאי אסיף: לא יכול להיות שמישהו שהוא איננו איש מקצוע בתחום הזה, יבוא וינתח את התוכנית.

גאלב מג'אדלה: הוא יופיע בפני הוועדה ויסביר.

שמאי אסיף: לא, מי שיסביר, הוא צד.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע אם המתכנן המחוזי, אבל מי שיסביר יהיה צד.

גאלב מג'אדלה: זה האל"ף בי"ת של העניין.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר לך, כאשר הקימו בזמנו את ועדות הערר, היה ויכוח, האם היושב ראש צריך להיות איש תכנון או משפטן.

גאלב מג'אדלה: בחדר הזה התקיים דיון ארוך בתיקון 43, האם צריך להיות איש תכנון או משפטן.

גאלב מג'אדלה: בגלל שמדובר במצב שהיינו רוצים לגמור את התהליך הזה ולא לשלוח שוב לבתי משפט, אלא לעשות בעניין הזה תהליך סופי, אמרנו, שיהיה משפטן, ושלציבור תהיה תחושה, שלא האנשים הטכניים הם אלה שמחליטים, אלא שיהיה איש משפטים שיש לו את היכולת לתת תחושה לציבור, שאכן שדין של צדק נעשה כאן.

גאלב מג'אדלה: לבוא היום ולייתר את המתכנן בגלל שהמטריה היא מטריה מקצועית, זה לא בא בחשבון.

גאלב מג'אדלה: לדעתי אלה השלושה שצריכים להיות בעניין, נציג ציבור - בגלל שאין כאן חלוקת עושר של החלטות ערכיות אלא החלטות כספיות, לכן לדעתי אין מקום להוסיף.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להדגיש, מכיוון שאמרנו שיש בעיה למצוא אנשים בתחום הכלכלי-שמאי, שיוכלו לעשות זאת בלי ניגוד עניינים, אני בעד ההצעה להרחיב את זה ולומר, כלכלן או שמאי.

גאלב מג'אדלה: מבחינתי זה בסדר גמור כי זה מרחיב את העניין.

גאלב מג'אדלה: כמובן, בשני המקרים, בקי בתחומי התכנון והבנייה.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, זה מרחיב את העניין ופותר את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: כלכלן או שמאי, זאת עדיין אופציה.

גאלב מג'אדלה: השר יכול לשים כלכלן ולא שמאי באותו קנה מידה שיכול לשים שמאי ולא כלכלן.

שמאי אסיף: זה נכון, השאלה מה אומרת הוועדה הזאת, לאן אנחנו מובילים את הוועדה.

גאלב מג'אדלה: כראש מינהל התכנון, מה חשוב יותר לדעתך, כלכלן או שמאי?

שמאי אסיף: אני בעד להרחיב את העניין, כך שלשר הפנים תהיה לו האפשרות למנות מישהו שהוא הראוי ביותר לעניין.

גאלב מג'אדלה: אז שר הפנים בכול פעם צריך להתפנות מעיסוקיו לבדוק, כלכלן או שמאי?

שמאי אסיף: לא, יהיו לו הצעות של כלכלנים ושמאים והוא יוכל לבחור.

שמאי אסיף: נטענה כאן טענה שיש מעט מאוד כלכלנים שבקיאים בתחום התכנון והבניה.

שמאי אסיף: ברור שיש יותר שמאים, שמאי מקרקעין שבקיאים, אין ויכוח על זה, זה מקצוע.

שמאי אסיף: אני אומר, בואו נרחיב - - -

גאלב מג'אדלה: למה שלא נלך על שמאי מקרקעין ונקל את החיים על שר הפנים?

שמאי אסיף: אני לא חושב שצוואר הבקבוק הוא אצל שר הפנים.

שמאי אסיף: לא היה ואני לא בטוח שיהיה בעתיד.

גאלב מג'אדלה: צוואר הבקבוק נוצר מכיוון שלא מגבילים אותם בזמן.

שמאי אסיף: לשם מה אנחנו מקימים את הוועדה?

שמאי אסיף: זה בדיוק העניין.

גאלב מג'אדלה: ועדיין לא שמענו על לוח זמנים, על הגבלה בלוח הזמנים.

שמאי אסיף: למה, יש הצעה בחוק.

עדי ביתן: הקראנו לוח זמנים בחוק.

גאלב מג'אדלה: זה לא מספיק.

שמאי אסיף: מה חזק יותר מהחוק?

גאלב מג'אדלה: מתקנים את החוק.

שמאי אסיף: מה לא מספיק, מה להוסיף?

שמאי אסיף: מה המצב החוקי היום?

ארז קמיניץ: 60 יום מיום מכתב תשובה אחרון, לפי 198, 60 יום מיום האחרון - - -

גאלב מג'אדלה: מתי מתחיל היום האחרון של ה-60 יום?

עדי ביתן: ביום הגשת התשובה האחרונה בתיק.

עדי ביתן: הרי עד שלא הוגשו כל התשובות בתיק, הם לא יכולים להחליט.

מירי פרנקל-שור: מיום סיום הדיונים.

עדי ביתן: צריך לסיים את הדיונים.

גאלב מג'אדלה: מתי יסתיימו הדיונים?

עדי ביתן: זה תלוי בצדדים.

יהודה זמרת: צריך לזכור, הצדדים לפעמים רוצים לנהל מגעים ביניהם.

יהודה זמרת: זה כמו בתי המשפט.

גאלב מג'אדלה: אז למה לא לתת לוח זמנים?

שמאי אסיף: אם שני צדדים מתדיינים, אנחנו לא יכולים להגיד להם כמה זמן להתדיין, יכול להיות שהם רוצים להגיע להסכמה ביניהם.

שמאי אסיף: ברגע שנגמר העניין, יש מחויבות על פי חוק.

שמאי אסיף: אנחנו חושבים ש-60 יום זה סביר.

שמאי אסיף: גם היום, בחלק מהמקרים, אנחנו לא עומדים בזה.

שמאי אסיף: אני אומר כאן, אנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים, אנחנו רוצים עוד ועדה כדי לעמוד בלוח הזמנים, תעזרו לנו.

ראול סרוגו: אני מבקש להתייחס לאותו כלכלן, כתוב, שימנה אותו שר הפנים, ובלבד, שאינו עובד מדינה, עובד ועדה מקומית או רשות מקומית שבאותו מחוז.

ראול סרוגו: אנחנו מבקשים שתהיה נקודה אחרי רשות מקומית.

מירי פרנקל-שור: מה הנימוק שלך?

ראול סרוגו: יכול להיות מצב, קח לדוגמה את מנהל היטל השבחה בעיריית ראשון, ישב בוועדת ערר במחוז תל-אביב שזה מחוז אחר ויפסוק בנושאים של היטל השבחה.

ראול סרוגו: זה בלתי הגיוני.

גאלב מג'אדלה: אתה לא רוצה שיהיה מאותו מחוז?

ראול סרוגו: לא, כאן כתוב, ראוי, ובלבד שהוא לא באותו מחוז.

ראול סרוגו: אני אומר, שהוא ראוי ובלבד שהוא לא בשום ו מחוז.

ראול סרוגו: אני אומר, בשום מחוז.

ראול סרוגו: יש כאן ניגוד אינטרסים מובהק.

יהודה זמרת: לנו יש מקרה של כלכלן, יש לנו מתכנני מחוזות או נציגים שהם מומלצים על ידי הארגונים היציגים, בא אדם מוועדת ערר במחוז תל-אביב, יש לו עבודה קטנה שהוא ברשות במחוז אחר.

יהודה זמרת: זה שהוא עוסק במחוז אחר, אנחנו מתסכלים על ההיקף כשאנחנו לוקחים בחשבון את ניגוד העניינים, אם ההיקפים הם קטנים, אם זה לא בנושאים בעייתיים, אנחנו מאשרים את זה.

יהודה זמרת: זה תלוי בהיקף העבודה.

יהודה זמרת: כאשר באותו מחוז אמרו, החלטנו לקבל עלינו סייג, שמי שעובד בתחום אותו מחוז, קשור לוועדות המקומיות שבתחום אותו מחוז שנידונות בפני אותו טריבונל, לא ראוי שהוא גם ישב וגם יעבוד מולן.

יהודה זמרת: גם כאשר זה מחוץ לאותו מחוז, עלול להיווצר מצב, שבו עלולה להיות השפעה בגלל שהוא עובד מול ועדות, אם הם ההחלטות עלולות להשפיע על ההחלטה שהוא מנהל מול ועדה אחרת, צריך לראות את ההיקפים, אבל זאת כבר בעיה, זה לא איסור גורף בחוק, אלא זה כבר שיקול דעת.

יהודה זמרת: באותו מחוז – שיעבוד עם רשות באותו מחוז וגם ישפוט אותה, נראה לנו שזה לא ראוי ולא נכון.

ראול סרוגו: שלא באותו מחוז.

ראול סרוגו: לא איש הממסד, הוא צריך להיות אובייקטיבי.

שמאי אסיף: סליחה, הוא לא איש ממסד בכלל, לא מדובר על איש ממסד.

שמאי אסיף: איפה יש לנו שמאים בממסד?

ראול סרוגו: לא שמאים, נתתי דוגמה של מנהל היטל השבחה בירושלים, הוא צריך לפסוק בסוגיה תקדימית במחוז תל-אביב, זה לא יכול להיות דבר כזה.

שמאי אסיף: שמאי לא צריך להיות איש ממסד בכלל.

מירי פרנקל-שור: אין הסכמה לגבי מימון הוועדה.

יהודה זמרת: זאת עמדת המדינה בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: לנו תהיה עמדה שונה.

שמאי אסיף: לדעתי, הנקודה לא הובהרה עד הסוף וכדאי להבהיר אותה, אני לא חושב שבנושא של שמאים אמרנו שמדובר בשמאים אנשי ממסד.

שמאי אסיף: אפשר לקבוע מראש, שמאי שאיננו עובדה מדינה.

שמאי אסיף: יש בעיה עם זה?

שמאי אסיף: זה יכול לפתור את הבעיה.

יהודה זמרת: הסעיף אומר כך, אינו עובד מדינה או עובד ועדה מקומית או רשות מקומית באותו מחוז.

יהודה זמרת: אז עובד מדינה הוא לא יכול להיות בכלל, זה לא קשור באיזה מחוז, המדינה היא אחת, לכן הוא לא יכול להיות עובד מדינה.

יהודה זמרת: עלתה השאלה, אם הוא יכול להיות עובד ועדה מקומית במחוז דרום שיהיה חבר במחוז צפון - - -

שמאי אסיף: למה לא, מה הבעיה?

יהודה זמרת: עלתה השאלה, האם לאסור את זה באופן גורף או להשאיר לבדיקה, מה ההיקף, מה הוא עושה באותה ועדה מקומית, באיזה נושאים, מה הממשק בין שתי הוועדות.

יהודה זמרת: בקטע של עובד מדינה, ברור לכולנו, שהוא לא יכול להיות.

יהודה זמרת: האם לאסור באופן גורף שהוא לא יכול להיות עובד רשות מקומית במחוז אל"ף ובמחוז בי"ת, לאסור באופן גורף ולא להשאיר שיקול דעת, זה נראה לנו בעייתי.

יהודה זמרת: אם תחליט הוועדה שהיא רוצה לאסור את זה באיסור גורף, נראה בעייתי.

ראול סרוגו: אתם לא רוצים ניגוד עניינים, איך אתה רוצה שדעתו כאן תהיה מושפעת?

ראול סרוגו: בסעיף 1 כתוב, אם לדעת השרים קיים ניגוד עניינים בין תפקידו, אותו הדבר פה, אותו מינוי שר הפנים - - -

שמאי אסיף: זה בסדר.

יהודה זמרת: בחקיקה לא צריך להיות כתוב, שאין ניגוד עניינים, גם אם כתוב וגם אם לא כתוב.

יהודה זמרת: למה זה נעשה?

יהודה זמרת: במסגרת תיקון 43 הכניסו את הסעיף הזה בסעיף 12א רבתי, אמר מישהו, אם ייקרה מצב שיגידו - בגלל זה נסחי החוק ביקשו שלא להשמיט הסעיף הזה, למרות שאנחנו אמרנו, לא צריך שיגידו לנו שאין ניגוד עניינים.

מירי פרנקל-שור: ברגע שאתה כותב במקום אחד ולא כותב במקום אחר - - -

יהודה זמרת: מבחינתי אפשר למחוק גם כאן וגם שם.

מירי פרנקל-שור: ואז אנחנו יוצרים מצב, שבוועדת ערר יש ניגוד עניינים ופה בוועדת ערים אין.

מירי פרנקל-שור: או שנמחק גם שם או להשאיר בשניהם.

יהודה זמרת: ההחלטה היתה להשאיר בשני המקרים.

מירי פרנקל-שור: אם ההחלטה להשאיר, צריך להוסיף גם לגבי - - -

יהודה זמרת: אבל אז יהיה צריך להוסיף את זה לכל סעיף אפשרי.

מירי פרנקל-שור: יש סעיף ניגוד עניינים כולל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נוסיף.

מירי פרנקל-שור: פסקה 5 – "בסעיף 61א – (א) בסעיף קטן (א) – (1) בהגדרה "תכנית בסמכות ועדה מקומית" במקום "בסעיף 62א(1) עד (10) בלבד" יבוא "בסעיף 62א(א)(1) עד (12), או תכנית שמתקיימים לגביה ולגבי הוועדה המקומית הוראות סעיף 62א(ג).

מירי פרנקל-שור: (2) בהגדרה "תכנית בסמכות ועדה מחוזית" במקום הסיפא החלק במילה "הכוללת" יבוא "שאינה תכנית בסמכות ועדה מקומית".

מירי פרנקל-שור: (ב) בסעיף קטן (ג), במקום הסיפא החל במילה "ובלבד" יבוא: "ובלבד – (1) שלא תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית, אלא אם כן הונחו לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה המקומית ושל היועץ המשפטי שלה, ולפיהן התכנית המוצעת היא תכנית במסכות הוועדה המקומית.

מירי פרנקל-שור: (2) שאם החליטה הוועדה המקומית על הפקדת תכנית הכוללת הגדלת שטחים, כאמור בסעיף 62א(א)(3), תשלח הודעה במידת האפשר, לכל בעל רשום.

מירי פרנקל-שור: (3) שלא תאושר תכנית הכוללת נשוא מהנושאים המפורטים בפסקאות (6), (8), (9), (11) או (12), אלא אם כן מוסדות הציבור והתשתיות הכלולים בשטח התוכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית".

יהודה זמרת: אנחנו מציעים להרחיב את סמכויות הוועדות המקומיות בשני נושאים פרטניים, בחלק מהמקרים גם בנושא כבד יותר, תוכנית מתאר עדכנית שקיימת - - - במסגרת מערך הבקרה, אנחנו מציעים, שהוועדה המקומית, לפני שתקבל החלטה על הפקדת תוכנית בסמכותה, תידרש לקבל חוות דעת של המהנדס ושל היועץ המשפטי, שיונח בפניה כדי לומר, שהתוכנית בסמכותה.

יהודה זמרת: נתקלנו בבעיות הקשורות בסוגיות סמכות, ולכן, לפני שהוועדה מקבלת החלטה, אנחנו רוצים חוות דעת משפטית מקצועית של המהנדס, לגבי התוכנית המונחת בפניה ושבתחום סמכותה.

יהודה זמרת: נושא נוסף, סעיף 2 הוא חזרה על הוראת חוק קיימת.

יהודה זמרת: הנושא המהותי, ביקשנו, שלא תאושר תוכנית בסמכות ועדה מקומית, הכוללת הרחבת שטחים מהסוג המפורט בתיקון, אלא אם כן אם מוסדות הציבור והתשתיות הכלולים בשטח התוכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שהוועדה תידרש לשיקול הזה של שטחים ציבוריים, היא לא תוכל לאשר תוכנית אלא אם כן נתנה את דעתה וראתה שיש מענה הולם למסגרת.

יהודה זמרת: אנחנו נותנים להוסיף יחידות דיור, להרחיב שטחים, להמיר שטחים.

יהודה זמרת: להרחיב יחידות דיור אנחנו אומרים, הוועדה מוסמכת לעשות זאת במגבלות שנקבעו, אבל היא צריכה להבטיח צרכי ציבור ותשתיות שנותנים מענה.

יהודה זמרת: הסעיף הזה היה חל רק לגבי נושא אחד מתוך הנושאים האלה, אנחנו מציעים להרחיב את המגבלה והסייג שכרוך בכך גם על מספר הנושאים המהותיים האחרים שנמצאים בסמכות הוועדה המקומית.

דב חנין: הנושא לא פשוט.

דב חנין: אני מתייחס לסעיף 5(א)(2), אני זוכר את דיני התכנון והבנייה בלימודי המשפטים שלי, הרעיון המרכזי שאני למדתי היה רעיון הפירמידה, למעלה יש תוכנית ארצית, תוכנית מחוזית, תוכנית מחוזית כפופה לתוכנית הארצית, התוכנית המקומית כפופה לתוכנית המחוזית.

דב חנין: למעשה, מה שיש לנו כאן זה היפוך הפירמידה כי בעצם משאירים לוועדה המחוזית סמכות שיעורית רק לתוכניות שאינן בסמכות הוועדה המקומית.

דב חנין: זה היפוך דרמטי של כל הפירמידה התכנונית.

דב חנין: מה נשאר בסמכותה של הוועדה המחוזית?

דב חנין: רק מה שהוועדה המקומית לא מקבלת.

גאלב מג'אדלה: זה לא טוב לעם ישראל?

דב חנין: אני לא יודע, אני בעד מהפכות, אני לא שולל שום רעיון, אני אומר, בוא נקיים דיון.

דב חנין: מהפכה כזאת דרמטית אי אפשר לעשות בסעיף הגדרות.

דב חנין: החלטנו לשנות את הפירמידה התכנונית, החלטנו שאנחנו הופכים את הפירמידה, קודם הוועדות המקומיות והתוכניות המקומיות - - -

שמאי אסיף: זה לא המקרה.

דב חנין: זה כן המקרה.

שמאי אסיף: איפה אתה קורא את זה?

דב חנין: אני אקריא לכם.

דב חנין: אני מדבר על סעיף 61א' רבתי.

דב חנין: סעיף 61א' רבתי, בסעיף קטן (א), בחוק העיקרי, מגדיר את אחד האלמנטים הכי בסיסיים של חוק התכנון והבנייה, מה זה תוכנית בסמכות ועדה מקומית ומה זה תוכנית בסמכות ועדה מחוזית.

דב חנין: זה הבסיס של החוק, ההבחנה הזאת.

דב חנין: יש לנו הגדרה של תוכנית בסמכות ועדה מחוזית – אני מדבר על החוק העיקרי - זה אומר, תוכנית בסמכות ועדה מחוזית היא תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת, הכוללת נושאים שאינם מפורטים בסעיף 61א' רבתי, (1)-(9), בין בנוסף לנושאים המפורטים באותן פסקאות ובין ללא הנושאים המפורטים בהם.

דב חנין: זאת אומרת, התוכנית, אלא אם כן היא מוגדרת באופן מאוד ספציפי, כתוכנית שהיא בסמכות הוועדה המקומית, היא בסמכות הוועדה המחוזית.

דב חנין: לעומת זאת, התיקון החדש אומר, תוכנית שאינה בסמכות הוועדה המקומית, ואז כפי שנראה בהמשך הדרך, כאן יש לנו לא רק את הרשימה המורחבת, שזה א' רבתי 1-12, יש לנו גם את סעיף הסל החדש הפתוח לחלוטין, סעיף (ב) (6), שפותח פתח רחב מאוד להרחבתן של תוכניות המתאר המקומיות.

דב חנין: זה שינוי מאוד דרמטי, שאני מוכן לקיים עליו דיון ענייני, יכול להיות שיש לכך נימוקים טובים, אז בואו נשמע את הנימוקים על השולחן, תסבירו לנו למה אתם חושבים שצריך להפוך את הפירמידה התכנונית, נקיים על כך דיון.

דב חנין: בוודאי לא במחשקים ובהיחבא, כמו שזה נראה ליל כאן מוסתר.

אפרת אפק: התיקון המהותי לא נמצא בסעיף ההגדרה, התיקון המהותי יגיע בהמשך בסעיפים שעדיין לא קראנו, אולי כדאי שנקרא את כל הסעיפים יחד.

אפרת אפק: ההגדרה באה לשרת את התיקון שיבוא בהמשך, שהוא באמת התיקון המהותי.

דב חנין: אבל את מסכימה אתי, שההגדרה הופכת את הפירמידה?

אפרת אפק: לא.

אפרת אפק: היא מעבירה סמכויות נוספות לוועדה המקומית.

דב חנין: לוועדה המחוזית נשארת סמכות שיעורית.

ארז קמיניץ: גם לבית משפט מחוזי לכאורה יש סמכויות שיעוריות.

יצחק אהרונוביץ': לצורך הבנה, אני מבין שצוואר הבקבוק הוא בוועדה המחוזית ומנסים לשחרר את צוואר הבקבוק הזה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שזה עובר מהוועדה המחוזית, בוועדה המקומית זה רץ.

יצחק אהרונוביץ': צוואר הבקבוק מגיע לוועדה המחוזית, ועכשיו רוצים לקחת סמכויות מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית.

יצחק אהרונוביץ': למה זה צריך להפריע?

יצחק אהרונוביץ': אם הבעיה היא בקרה, אני מבין.

שמאי אסיף: יש כאן הצעה איך לעשות בקרה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שהבעיה האמיתית היא בוועדה המחוזית, למה לא לשחרר את הצוואר הזה ולאפשר לוועדות המקומיות לשחרר את צוואר הבקבוק?

ראול סרוגו: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת שהתקיימה ביום שלישי האחרון, אני אומר, שהשינויים המוצעים כאן הם לא שינויים דרמטיים.

ראול סרוגו: התאחדות הקבלנים סבורה, שההשפעה בטווח הקצר תהיה מינימאלית, מכיוון שכל הסמכויות שעוברות לוועדה המקומית, מותנות בכך, שאכן אותה ועדה מקומית יש לה תוכנית מתאר מקומית.

ראול סרוגו: לדאבוני הרב, ברוב הרשויות במדינת ישראל אין תוכניות מתאר מקומיות.

שמאי אסיף: יש יותר ויותר.

ראול סרוגו: זה אולי הולך ותופס תאוצה, זאת בדיוק כוונת החוק.

ראול סרוגו: למה אין?

ראול סרוגו: משיקולים של תביעות לפי 197, תוכניות המתאר חייבת להיות מסוימות איפה נמצא כל דבר, פירוט רב מדי, לכן הן חשופות לתביעות לפי 197.

ראול סרוגו: היום, במצב הנוכחי, במה שמוצע כאן, וכאן ההקשר לחוק ההסדרים, על פי תפיסת עולמנו, חוק ההסדרים, מעבר לזה שהולך עם התקציב, שבא לציין שינוי מדיניות, זה העניין, יש כאן הצהרה לרפורמה עתידית שתהיה בהמשך.

ראול סרוגו: מה ייקרה?

ראול סרוגו: כאשר החוק הזה יתקבל, הוועדות המקומיות ירוצו ויכינו תוכניות מתאר מקומיות כי בלעדי זה, לא יוכלו לאשר תוכניות מפורטות לסמכות שלהן.

ראול סרוגו: זה אומר, שכל ההליך התכנוני יהיה טוב יותר.

ראול סרוגו: במקום שיהיה רצף של טלאים – מה קורה היום, זה טלאי על טלאי ואין סדר, אין ארגון, הוועדה המחוזית היא זאת שתאשר את תוכנית המתאר המקומית.

ראול סרוגו: בכל מרחב התכנון, תשתית תחבורתית, במכלול הכולל של הרשות.

ראול סרוגו: לאחר מכן, הקטע המפורט בלבד, ברגע שזה מאושר, זה העניין, הוועדה המחוזית לא יכולה לרדת לרזולוציות נמוכות, זה תפקידה של הוועדה המקומית, לכן, בתוכנית המפורטת בלבד, ובתנאי שהמחוז אישר את תכנית המתאר המקומית, אז יהיה לה סמכות להכין תוכנית מפורטת.

ראול סרוגו: זה יגרום למצב של הליך תכנוני טוב יותר.

שמאי אסיף: לחלוטין אין כאן היפוך של הפירמידה התכנונית.

שמאי אסיף: הפירמידה נשמרת כל כולה.

שמאי אסיף: התיקון הזה עושה שני דברים, בסעיף אחד הוא מרחיב מעט יותר את מה שתיקון 43 כבר עשה במסגרת סעיף 62א, הוא מרחיב קצת יותר.

שמאי אסיף: בי"ת, שם כלים ובקרות קצת יותר טובות על מנת להבטיח, ברגע שאנחנו מאצילים סמכויות לוועדות המקומיות ועל ידי כך מזרזים את ההליכים, אנחנו מבטיחים שהוועדות המקומיות לא תנצלנה את זה לרעה מה שעלול לקרות במצב של ביזור.

שמאי אסיף: הסוגיה הספציפית שעלתה כאן היא סוגיה טכנית לחלוטין, זאת אומרת, יש כאן סעיף שאומר בהגדרה, במקום תוכנית בסמכות ועדה מחוזית יבוא: שאינה תוכנית בסמכות ועדה מקומית.

שמאי אסיף: לדעתי, העניין הזה טכני בלבד ואפשר לתקן אותו במקום.

יהודה זמרת: הסעיף הזה מיועד לשרת את הסעיפים שבאים אחריו, בסעיפים כתוב: בסמכות הוועדה המקומית, ברגע שהוספנו עוד שני סעיפים, צריכים לעשות התאמה.

יהודה זמרת: כשאומרים, תוכנית בסמכות ועדה מקומית, זאת התוכנית, כל דבר אחר, בסמכות ועדה מחוזית.

יהודה זמרת: זאת הגדרה נכונה, הגדרה שיעורית.

יהודה זמרת: ולא לומר את אותה הגדרה פעמיים, להגדיר פעם אחת ולעשות את המקבילה.

שמאי אסיף: לגופו של עניין, יש לנו כאן פתרון שהוא מתבקש, סעיפי חוק שמתבקשים ונותנים אפשרות להאיץ הליכים, גם סמכויות יתר לוועדות המקומיות, מצד שני, גם בקרה על ידי מספר סעיפי בקרה שמבטיחים שהעניין אכן ייעשה בצורה נכונה.

שמאי אסיף: אני חושב שזה צעד חשוב קדימה ותרומה חשובה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בעד הרחבת סמכויות לוועדה מקומית כי זאת רפורמה, אנחנו רוצים לראות בקרה ופיקוח.

יהודה זמרת: חלק מהבקרות נמצאות כאן, הבקרות הפנימיות בתוך הוועדה.

יהודה זמרת: הבקרה הפנימית זה חוות דעת היועץ המשפטי.

יהודה זמרת: הבקרה השנייה זה התניה שאומרת, שחייבים לעשות מה שנקרא, לכלול התייחסות לתשתיות ומבני ציבור.

יהודה זמרת: לכאורה, עד היום אפשר היה לעשות ועדה מקומית במסגרת סמכויותיה הקיימות.

יהודה זמרת: לאחר מכן נדבר על הרחבה, תוכנית מפורטת התואמת לתוכנית מתאר מקומית, ועדה שהוסמכה, שעונה על פרמטרים מקצועיים.

יהודה זמרת: יש אפשרות לבטל את ההסמכה הזאת, יש שם חובת דיווח ובקרה לוועדה המחוזית אחת לשנה או לפי תקופה שתיקבע.

יצחק אהרונוביץ': מה שחשוב זה הרחבה, כשאתה נותן לוועדה המקומית הרחבה, מה הבקרה שאתם עושים?

יהודה זמרת: הוספנו בקרות פנימיות במסגרת חוות דעת יועץ משפטי וחוות דעת מהנדס.

יהודה זמרת: יש חובה להתייחס לנושא של תשתיות ומבני ציבור בכל תוכנית שיש בה תוספת יחידות דיור מהותית.

יצחק אהרונוביץ': זה סוגר את האפשרות של מעשים לא כשרים?

יהודה זמרת: זה מקטין.

יהודה זמרת: צריך לזכור, שעל כל החלטה של ועדה מקומית אפשר להגיש ערר בזכות לוועדת ערר.

יהודה זמרת: ברגע שכל הדברים מונחים, יש שקיפות והנושאים עולים בערר.

יהודה זמרת: כשיועץ משפטי לא חייב לאשר, שכחו פה ושכחו שם.

יהודה זמרת: כאשר מניחים חוות דעת שלא בסמכותם של נבחרי הציבור, חזקה שהם לא ילכו נגד חוות הדעת - - -

שמאי אסיף: זאת ועדה ציבורית.

שמאי אסיף: הוועדה המקומית היא ועדה ציבורית.

גאלב מג'אדלה: הרחבת סמכויות לוועדה המקומית, מה לגבי ההרכב?

שמאי אסיף: הבעיה של ההרכב היא בעיה מורכבת.

שמאי אסיף: היום המצב הוא שהוועדות המקומיות, ברוב המקרים, הן מועצת הרשות המקומית.

שמאי אסיף: אני לא מדבר על ועדות מרחביות.

שמאי אסיף: מועצת הרשות המקומית יש לה הרבה מאוד סמכויות, יש לא מעט חופש החלטה ואחריות שהן לוקחות על עצמן.

שמאי אסיף: המגמה הכללית בחקיקה שמתקדמת ובתפיסה שלנו, שצריך לתת יתר עצמאות לרשויות המקומיות.

שמאי אסיף: בשלב הזה חשבנו, שעל ידי כך שעומדת בפני הוועדה המקומית – שהיא גוף נבחר, גוף ציבורי מובהק - חוות דעת של מהנדס הוועדה, כתובה, עומדת גם חוות דעת היועץ המשפטי כתובה, ושיש לה מחויבות בחוק, זה מאפשר לתת להן, במגבלות שציינו כאן, זה נותן את התשובה לבעיה.

שמאי אסיף: אני רוצה להזכיר, על פי סעיף 109 לחוק, כל תוכנית מגיעה לבחינה ובדיקה של הוועדה המחוזית או של השר.

גאלב מג'אדלה: אז זה ייתקע שוב?

שמאי אסיף: את הבדיקה הזאת, לא חשבנו שנכון לקחת כדי ליצור את האיזונים המתאימים.

שמאי אסיף: בואו ניתן מנה ראשונה וחשובה של ביזור סמכויות.

שמאי אסיף: גם היום כל תוכנית שהיא בסמכות ועדה מקומית, מגיעה לבחינה על פי תיקון 109, לבדיקת השר, לאישור השר.

גאלב מג'אדלה: כמה יכול השר לבדוק?

שמאי אסיף: הוא מאציל סמכויות.

יהודה זמרת: אם תוך 30 יום הוא לא עונה, רואים את זה כמאושר.

גאלב מג'אדלה: אני מתכוון לכך, להוסיף גופים ציבוריים וגופים מקצועיים שלא קשורים לרשות המקומית להרכב הוועדה המקומית.

גאלב מג'אדלה: בלי זה אני לא יכול לומר שיש לי הרכב ועדה.

גאלב מג'אדלה: כאשר נבחרתי למועצת עיר, הייתי מתומכיו של ראש העיר, שאל אותי מה אני רוצה, אמרתי, אני לא רוצה בשני דברים, בוועדת מכרזים והוועדה לתכנון ובנייה.

גאלב מג'אדלה: לשאר אני מוכן.

גאלב מג'אדלה: שמעתי בהרחבה את דבריו של יהודה זמרת, בלי זה אני לא רואה בקרה ופיקוח כמו שצריך.

גאלב מג'אדלה: גופים ציבוריים ומקצועיים מחוץ לרשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שיישבו שם אנשים שייקחו את כול הדברים האלה בחשבון, מה אתה חושב שזה חשוב רק לשבת בוועדה המחוזית?

גאלב מג'אדלה: עוד יותר חשוב לשבת בוועדה המקומית.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מי יושב בוועדות המקומיות?

גאלב מג'אדלה: כל אלה שנתונים ללחצים של החברים וחברי חברים ואינטרסנטים.

גאלב מג'אדלה: בלי נציגים של גופים ציבוריים ומקצועיים שלא קשורים לרשות, שיכולים לדבר חופשי, זאת בקרה לקויה.

גאלב מג'אדלה: יכולתי להיות נציג בוועדה המקומית בעירון, אני מומחה לדברים?

גאלב מג'אדלה: בלי זה אתה יכול להבטיח לי בקרה ופיקוח?

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את זה שאתה רוצה לדאוג לתשתיות ולצרכי ציבור, אבל אני רוצה שם אנשים שידאגו לזה.

שמאי אסיף: זאת דעתך על המועצות של הרשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: זה עדיין לא פסול.

שמאי אסיף: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר כך, הדילמה היא ברורה, ברגע שאתה בא לבזר סמכויות, אתה יכול לשאול, מה אפשר לעשות ואיך לטפל וכו'.

שמאי אסיף: בביזור הסמכויות שאנחנו עושים כאן, אנחנו מאפשרים ביזור גורף לשני אלמנטים מינימליים שמרחיבים במידה מינימלית את סעיף 62 לחוק.

שמאי אסיף: הרחבה מינימלית.

שמאי אסיף: את זה אנחנו נותנים.

שמאי אסיף: אנחנו גם מוסיפים את הבקרות שנראות לנו חשובות בעניין הזה, שלוש הבקרות שדיברנו עליהן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא סיימנו את הרפורמה, אנחנו רוצים להמשיך בחודש הבא.

גאלב מג'אדלה: בחודש הבא נתחיל לדון בתוספות לרפורמה.

גאלב מג'אדלה: אתם אומרים שזאת לא כל הרפורמה, זה חלק קטן מהרפורמה, לכן אנחנו רוצים לקבוע הרכב טוב לשאר הרפורמות שיבואו.

שמאי אסיף: כשיבואו הרפורמות נעשה את ההרכב.

גאלב מג'אדלה: אז בוא נחכה, לא נתחיל ברפורמה קטנה, נעשה רפורמה כוללת.

גאלב מג'אדלה: תגיד לי, מה זה פוגע בסמכויות?

גאלב מג'אדלה: להיפך, זה מחזק את הסמכויות.

גאלב מג'אדלה: אתה יכול לישון בשקט, נתת סמכות אבל גם פקחת עין, קבעת בקרה.

חנא סוייד: בעיקרון אני בעד לתת סמכויות לוועדות.

גאלב מג'אדלה: לזה כולם מסכימים, כולל הממשלה.

חנא סוייד: יחד עם זאת, אני חושב שהאיזון שנעשה כאן זה מתן סמכות גורפת לשר.

חנא סוייד: אני חושב שצריך להפריד בין שני מקרים.

חנא סוייד: יש ועדות מקומיות משני סוגים, יש ועדות מקומיות לפי סעיף 18 לחוק ולפי סעיף 19 לחוק.

גאלב מג'אדלה: כוונתי היא לוועדות המקומיות המוקמות על פי סעיף 18 לחוק.

חנא סוייד: לגבי סעיף 19 - מי ממנה את הוועדות המקומיות האלה?

חנא סוייד: השר.

עדי ביתן: לא בדיוק.

יהודה זמרת: שבעת החברים הם נציגי הרשות - - -

חנא סוייד: הן ועדות מקומיות אבל הן מרחביות.

שמאי אסיף: לא השר ממנה.

גאלב מג'אדלה: אני התכוונתי להוסיף נציגי גופים ציבוריים לוועדות המקומיות המוקמות על פי סעיף 18.

חנא סוייד: ועדות מרחביות שהן ועדות מקומיות, היושב ראש הוא מינוי של השר.

מירי פרנקל-שור: ממונה על המחוז - - -

יחזקאל לביא: הוא מתכוון שהממונה הוא נציג השר.

חנא סוייד: כל החברים בוועדה, מלבד אלה שיש להם עמדה מייעצת, ראשי רשויות ונציגי ציבור, השר ממנה אותם על פי המלצה שממליצים לו.

חנא סוייד: כלומר, לא צריך את האיזון הזה.

חנא סוייד: לגבי הוועדות מהסוג השני - סעיף 18 - אני מסכים שיש כאן מתן להרחבת דירות עד 100 מטר, אבל מצד שני, לשלול סמכות גורפת מידי השר לשלוט בוועדה במאת האחוזים.

חנא סוייד: אתה נותן לשר אפשרות לשלול את הרישיון.

שמאי אסיף: בסעיף הזה אין לו סמכות, אלא בסעיף הבא.

שמאי אסיף: יש כאן הבחנה מפורשת.

חנא סוייד: אני מסתכל על מכלול התיקון שמוצע כאן, לתת לשר הפנים, תמורת הסמכויות שניתנות לוועדות המקומיות, ביכולתו של השר לשלול את הרישיון של הוועדה המקומית.

חנא סוייד: צריך לחשוב, האם הרחבת הסמכויות שווה לאיזון שנותנים לשר.

חנא סוייד: אני רוצה לשאול שאלה תכנונית, אני רואה שנותנים אפשרות של להתיר הוספת שימושים, סעיף 2(11), איזה סמכויות ניתנות, מה הרחבה של תוכנית מתאר מקומית - - -

גאלב מג'אדלה: התקדמת מהר מדי, אנחנו עוברים סעיף סעיף, שנגיע לסעיף שאתה מדבר עליו, יש מקום לדבריך, לא הגענו לזה, אנחנו עדיין בסעיף 5.

גאלב מג'אדלה: אין לי כוונה למשוך את הדיון ולחזור על הדברים.

גאלב מג'אדלה: אמרתי את הערתי לשמאי אסיף, הקמת ועדה מקומית על פי סעיף 18, אני רוצה גופים ציבוריים ומקצועיים פרט לשליטה של הרשות המקומית.

יצחק אהרונוביץ': אני מחזק את ידך, שיהיו גופים ציבוריים ומקצועיים.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, הסמכות - לא שתהיה רק בידי ראש הרשות אלא זכות הוטו תהיה לאותו אדם או גוף שיכול להטיל וטו על החלטה כזאת או אחרת.

יצחק אהרונוביץ': אחרת, זה פתח לשחיתות ציבורית שאני מאוד חושש ממנה.

יצחק אהרונוביץ': גם כאשר ראש הרשות או חברי המועצה מחליטים החלטה בניגוד למינהל תקין, תהיה לו הסמכות לעצור אותה ולהעלות אותה לדרגים למעלה.

דב חנין: אדוני יושב ראש הוועדה, אני אתך לחלוטין.

דב חנין: אני ממשיך את דבריו של חברי, חבר הכנסת סוייד, שמאוד חשוב להבחין בעניין הזה בין הוועדות לפי סעיף 18 ולפי סעיף 19.

דב חנין: סעיף 19, בתוך המנגנון יש כל מיני איזונים.

דב חנין: הבעיה הגדולה היא בוועדות לפי סעיף 18.

דב חנין: אני רוצה להקריא מסמך שהגיע לידיי, דוח בין-משרדי לשינויים המוצעים בחוק התכנון והבנייה.

דב חנין: אני מבין שהוא מבוסס על עבודת הכנה שנעשתה במנהל התכנון, עבודה ראויה ויפה, אנחנו רואים דברים יפים, כולנו מסכימים להרחיב סמכויות של ועדות מקומיות וכו'.

דב חנין: אבל אומר הדוח הזה בפתיחתו כך: יש להדגיש כי המלצות הכלולות בדוח, על אף חלוקתן לפרקים נפרדים, כרוכות זאת בזאת ויוצרות מארג מורכב של איזונים ובלמים במערכת התכנון.

דב חנין: לדוגמה – זה הנושא שאנחנו מדברים בו – העברת סמכויות לכלל הוועדות המקומיות שלובה בהמלצה לחיזוק המעמד המקצועי של הוועדות המקומיות ושינוי הרכבן.

דב חנין: - אומר דוח בין-משרדי, שהוגש בימים אלה – לפיכך סבורה הוועדה כי יש להתייחס להמלצות בכללן כאל מקשה אחת ואין אין לנתק את ההמלצות השונות מהקשר הדוח כולו.

דב חנין: מה שעושים לנו כאן – זה חוסר כבוד לכנסת - שניתקו כמה המלצות מההקשר הכולל והביאו רק אותן.

דב חנין: אז ברשותכם ולתועלת הכנסת, אני רוצה להבין מה ההמשלה חשבה, מה הצוות הבין משרדי בממשלה חשב שראוי לעשות בעניין הרכב הוועדה המקומית, לפי סעיף 18?

דב חנין: יש פה הצעה שלמה לחיזוק המעמד המקצועי של ועדה מקומית לפי סעיף 18, בין היתר להוסיף גוף יציג של מהנדסים, המתכננים והאדריכלים, שאינו עובד מדינה, שימנה שר הפנים.

דב חנין: להוסיף, נציג הארגונים שעניינם סביבה וחברה, שימנה שר הפנים מתוך רשימת גופים שתוכרז על ידי שר הפנים בצו.

דב חנין: כל הדברים האלה נועדו לעשות את מה שאדוני הציע, את האיזונים והבלמים בתוך הוועדה המקומית עצמה.

דב חנין: אני רוצה לחזור לנקודה שהעלה חבר הכנסת סוייד, שנראית לי חשובה מאוד, לכאורה גם פה יש רעיון של איזונים.

דב חנין: יש שתי צורות של איזונים ובלמים, צורה אחת, שהדוח הבין-משרדי מדבר עליה, לחזק את המעמד המקצועי של הוועדה המקומית לפי סעיף 18, לחזק את הכוחות המקצועיים בתוך הוועדה.

דב חנין: מה עושה חוק ההסדרים?

דב חנין: הולך בדרך אחרת לגמרי.

דב חנין: במקום לחזק את הוועדה, אנחנו רוצים גם לתת לה יותר סמכויות וגם לחזק את ההרכב שלה, מנגנון האיזון כאן הוא אחר.

דב חנין: את הוועדה משאירים בצורתה הנוכחית, לעומת זאת, נותנים כוחות דרקוניים לשר הפנים להחליט מה טוב ומה לא טוב.

דב חנין: עכשיו תשכנעו אותי שזה יקצר את ההליכים והזמנים.

יחזקאל לביא: אתה לא קורא להם כוחות בקרה.

דב חנין: למעשה, שר הפנים צריך להתפטר מהכנסת, לקבל משרה בתעסוקה מלאה, לעבוד בבקרה אחר הוועדות המקומיות.

דב חנין: אם הוא יצליח לעשות את זה, הוא יהיה ראוי לפרס ישראל.

דב חנין: זה לא מנגנון אמיתי של בקרה, זה מנגנון ריכוז סמכויות לא דמוקרטי בידי שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: יש שתי סוגיות שצריך לקבל עליהן תשובות, האחת, חיזוק ההרכב על ידי גופים ציבוריים ומקצועיים שאינם קשורים בשלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: השנייה, הסמכויות שלקח לעצמו השר.

דב חנין: שתי נקודות בקצרה, יש בפנינו הצעה קונקרטית של נציבות הדורות הבאים.

דב חנין: אם לא הולכים לפי ההצעה שלכם, אגב, לא אכפת לי לקבל את ההצעה של הצוות הבין-משרדי של הממשלה, נקבל אותה כמו שהיא.

דב חנין: או לחילופין, ההצעה של נציבות הדורות הבאים, שהיא מאוד יפה.

דב חנין: נקודה נוספת, בסעיף(5)

דב חנין: (ב)(3) נאמר, שלא תאושר תוכנית הכוללת נושא מהנושאים המפורטים בפסקאות אלא אם כן מוסדות הציבור והתשתיות הכלולים בשטח התוכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתכנית.

דב חנין: אני מציע להכניס כאן, מוסדות הציבור, התשתיות והשטחים הפתוחים.

דב חנין: שיהיה ברור שיש לנו שלושה אינטרסים שאנחנו רוצים להגן עליהם, מוסדות ציבור, תשתיות ושטחים פתוחים.

מירי פרנקל-שור: מי מחליט על זה?

דב חנין: אנחנו לא משנים את זה.

מירי פרנקל-שור: מי נותן את חוות הדעת לוועדה המקומית, שאכן, מוסדות הציבור, התשתיות והשטחים הפתוחים אכן נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית ?

מירי פרנקל-שור: זאת אמירה אמורפית.

שמאי אסיף: לשיטתך, כל הנושא של תכנון הוא אמורפי.

שמאי אסיף: מה לעשות, תכנון זה דבר שצריך ועדה הנותנת את הדעת, אנשי מקצוע.

מירי פרנקל-שור: לפעמים מצאתם לנכון לתת חוות דעת, האם התוכנית נמצאת בסמכות ועדה מקומית.

שמאי אסיף: זה עניין משפטי.

מירי פרנקל-שור: זה גם עניין תכנוני.

שמאי אסיף: לא, זה עניין משפטי.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להציע לוועדה, שמהנדס הוועדה המקומית ייתן את חוות הדעת, האם מוסדות הציבור, התשתיות - ואם תחליט הוועדה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת חנין – גם לגבי השטחים הפתוחים, שמהנדס הוועדה המקומית ייתן את חוות הדעת.

ורד קריו-זילברמן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, הסיפור של הבקרה נראה לנו קצת לוקה בחסר או שצריך להביא אותו במסגרת הכוללת לראות את כל התמונה.

ורד קריו-זילברמן: בהמשך לדברים שנאמרו, יש לנו כאן הצעת נוסח, להכליל איזה נציג ציבור ניטראלי שתהיה לו זכות וטו על ההחלטות, שימונה על ידי ועדה שימנה שר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, אנחנו מציעים, שבראשה יעמוד שופט בית משפט העליון בדימוס, נציגים של הגופים הציבוריים, נציג האקדמיה בעל מומחיות ומוניטין, והוא יהיה חבר בוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: זה יהפוך אותו לנציב עליון בתוך הוועדה.

נורית ג'רבי: הנושא הזה של האצלת סמכויות לוועדות מקומיות הוא נושא מאוד חשוב והוא יכול לאפשר תנועה זריזה יותר במערכות התכנון.

נורית ג'רבי: בדרך כלל, ועדות מקומיות מכירות את הצרכים מהשטח.

נורית ג'רבי: לעניין הבקרה אני רוצה לומר, כמו שדיברנו בוועדה הקודמת, שהיא ועדה לעניין פיצויים, כאשר הליך התכנון מתבצע ומתגבש עניין ההשבחה או תביעה לפיצויים, כדאי שישב שם איש מקצוע שמכיר ובקי בנושא של שווי כדי להאיר את עיני הוועדה על המשמעות של החלטותיה בעניין ההשבחה.

ראול סרוגו: בוועדה המקומית יושב שם גם עכשיו מנהל ההשבחה.

נורית ג'רבי: אבל לא לעניין 197, שלפעמים צריך לייצג את הציבור.

נורית ג'רבי: לכן אנחנו חושבים, שאם מדברים על מערכת איזונים ובקרות של אנשי מקצוע, כדאי לחשוב גם על הנושא הזה.

ראול סרוגו: הייתי רוצה להדגיש נקודה מהותית בסעיף (5).

ראול סרוגו: במצב הקיים היום, למהנדס הוועדה וליועץ המשפטי – היו לא מעט מקרים בעבר, שדעת מהנדס העיר בוועדה, הוא אמר, אני לא ממליץ על התוכנית והוועדה החליטה כן לאשר.

ראול סרוגו: זה קורה כי המהנדס אינו חבר בוועדה.

ראול סרוגו: כאן יש שינוי גדול בעניין, השינוי הוא, שנותנים את זכות הוטו למהנדס הוועדה וליועץ המשפטי.

ראול סרוגו: אם חוות הדעת שלו לא תומכת בעניין הסמכות, הוועדה המקומית יכולה לעשות "שמיניות" - - -

יצחק אהרונוביץ': מי משלם את השכר למהנדס?

יצחק אהרונוביץ': ראש המועצה.

יצחק אהרונוביץ': הוא נשען על שולחנו.

ראול סרוגו: הוא נותן חוות דעת מקצועית, מנומקת, שהוא חייב לעמוד מאחוריה.

ראול סרוגו: הרפורמה הזאת אינה רפורמה מהותית.

ראול סרוגו: יש כאן מצב שהוועדה המקומית עושה תוכנית מפורטת, נקודתית, למה שהוועדה המקומית אישרה לה בעבר.

ראול סרוגו: הוועדה המקומית לא יכולה להגדיל זכויות בנייה, היא בקושי יכולה לעשות שינויים.

ראול סרוגו: כל מה שהיא נדרשת לעשות, איפה להעביר את הכביש, האם להעביר לכאן או לכאן.

ראול סרוגו: תוכנית מתאר הכללית כבר קבעה את הדברים האלה באישור הוועדה המחוזית, לכן, הרפורמה היא אינה רפורמה מרחיקת לכת.

ראול סרוגו: מה שכן, אם יואיל חבר הכנסת הנכבד וימשיך לפרט מה החליטה אותה ועדה בין-משרדית, הוא ייראה שיש שם רפורמות גדולות מאוד הקשורות לפיצויים, להיטלי השבחה והליכי תכנון מרחיקי לכת.

ראול סרוגו: אני טוען, בשלב הזה שזה יאושר, צריך לשים את הבלמים האלה.

ראול סרוגו: נכון להיום, אין הצדקה לעשות את השינויים מרחיקי הלכת האלה.

גאלב מג'אדלה: ואם נשים אותם היום לקראת המשך הרפורמה?

ראול סרוגו: ואז בשלב הרפורמה יהיו עוד בלמים.

ראול סרוגו: אנחנו לא רוצים לקחת את הוועדה המחוזית ולשים אותה במקומית כי אז לא נקצר הליכים.

אלי בן-ארי: מה שנאמר כאן על היעדר תוספת בקרות, שכולם מסכימים לזה, גם אנחנו מסכימים לעניין הזה.

אלי בן-ארי: אני רוצה שיהיה ברור, תוספת של נציג אחד, זה לא מה שיעזור.

אלי בן-ארי: כדי להפוך את הוועדה המקומית לגוף שיהיה גוף יעיל, שיתכנן בצורה נכונה, כולם רוצים שהוועדות האלה יקבלו יותר סמכויות ויהפכו את התכנון לדבר שיהיה הרבה יותר מועיל, זה חייב להיות מותנה בכך שהבקרה הזאת תהיה בקרה אמיתית.

אלי בן-ארי: היום יש לפחות 30 איש בוועדות גדולות, 20 איש בוועדות קטנות, לאדם אחד אין משמעות, אני רואה עם זה בעייתיות.

אלי בן-ארי: מה שצריך להיות, לפחות חמישה אנשים, שאחד מהם לפחות צריך שיהיה נציג הממונה על ידי הוועדה המחוזית אבל יקבל משכורת מהוועדה המקומית, ישב שם באופן קבוע לצורך פיקוח.

אלי בן-ארי: מבקר המדינה הוציא דוח בחודש מאי וקבע, שהוועדה המחוזית נכשלה, הוועדות המחוזיות השונות נכשלו לאורך זמן בפיקוח שלהן על הוועדות המקומיות.

אלי בן-ארי: שיהיה ברור, שיש להן נציג שיושב שם באופן קבוע ומפקח עליהן.

אלי בן-ארי: אני רוצה להקריא, לפני 30 שנה בג"ץ אמר בשנת 1976 על מרחב תכנון מקומי, שזה הרוב המכריע של מרחבי תכנון, מועצת הרשות המקומית היא הוועדה המקומית, חברי המועצה הם עסקנים מקומיים שלא תמיד שיקוליהם הם שיקולי תכנון נאותים.

אלי בן-ארי: במצב הטוב ביותר, לא פעם הם נסחפים בלהט הרצון לקדם פיתוח מואץ ומוכנים לאשר כל הקלה וחריגה, בניגוד לדעת מומחי תכנון ואיכות חיים וסביבה.

אלי בן-ארי: לעיתים אינם מסוגלים לעמוד כנגד לחצים ציבוריים - - - המידע הזה קיים במשך 30 שנה והוא לא השתנה.

אלי בן-ארי: מנגנון הבקרה הגדול שמוסיפים לנו זה חוות דעת של המהנדס והיועץ המשפטי, אם התוכנית היא בסמכות ועדה מקומית, כאילו שזה הדבר היחיד - - -

שמאי אסיף: לא, לא רק זה.

יחזקאל לביא: אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן אבל אני רוצה להסביר למה אני אומר את הדברים.

יחזקאל לביא: אחת הבעיות העיקריות בוועדות מקומיות, כפי שמביאים אותם הארגונים הסביבתיים, היא הימצאותם של אינטרסנטים מקומיים לגבי תוכניות ושיכולת ההשפעה של אותם אינטרסנטים על חברי הוועדה המקומית גדולה יותר מאשר על חברי הוועדה המחוזית.

יחזקאל לביא: חשש נוסף שמעלים גורמים באקדמיה העוסקים בתכנון אורבאני הוא, שתיקון תוכניות שיתבצע באזורים כפריים יביא לשינוי האופי של אותם אזורים.

יחזקאל לביא: הפתרון לדעתי בסמכות הבקרה הוא על ידי מינוי מערך ביקורת פנימי בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית שתפעל על הוועדה המקומית, ולא כמסגרת חשבונאית אלא כמסגרת מקצועית.

יחזקאל לביא: לחילופין, ניתן להעניק סמכות משותפת לחוות דעת המהנדס ושל היועץ המשפטי.

יחזקאל לביא: זה אומר, שהיועץ המשפטי והמהנדס יחתמו יחד על אותו מסמך והפרשנות של זה היא, שיש לזה את האיזונים בין כל הבעיות הקיימות ואז בא העניין לפתרונו.

חנא סוייד: זה מה שמציעים כאן.

יחזקאל לביא: הכוונה היא, ששניהם יהיו חתומים על אותו מסמך ולא כל אחד שיתחיל לריב עם השני.

שרה מרום שלו: אני לא חושבת שזה טוב, שהרשות המקומית היא האחראית על כל הדברים.

שרה מרום שלו: קודם היה סף, שאם זה יגיע לוועדה המחוזית, יכול להיות שיבדקו את זה לעומק יותר.

שרה מרום שלו: אנחנו יודעים מה עושות הרשויות המקומיות, הן עושות את כל התוכניות לפי החברים החברים בה.

צדוק צדיק: חבר הכנסת דב חנין אומר, שיש מסמך בין משרדי.

צדוק צדיק: מסמכים כאלה קיימים בשש-שמונה שנים האחרונות, יש בשלות בממסד לעשות רפורמה מקיפה ויסודית בחוק התכנון והבנייה.

צדוק צדיק: אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות צעד אחד קדימה עם בקרות מסוימות.

צדוק צדיק: הזכרתי בדיון הקודם, ברפורמה במיסוי מקרקעין, שזה היה דבר אדיר, זה בוצע לאחר מיני רפורמות קטנות, שבסופה היתה הפריצה הגדולה של הרפורמה.

צדוק צדיק: לכן צריך לתמוך בדרך הזאת, יש בה מספיק איזונים והיא נותנת צעד אחד קדימה וחשוב.

שאלה קמיל: כמזכירת ועדת תכנון מקומית, אני רוצה לחזק את העמדות שלך, אבל אני רוצה להבהיר, קשה מאוד להחתים על אותה חוות דעת את המהנדס ואת היועץ המשפטי, קשה ליישם זאת.

שאלה קמיל: בנוסף לזאת, צריך להוסיף אנשי מקצוע נוספים.

שאלה קמיל: מהנדס ויועץ משפטי לא יספיקו לתת חוות דעת פרטנית בכל תיק ותיק.

שאלה קמיל: לפעמים היועץ המשפטי לא בקי בכול התוכניות, רק אנשי המקצוע, מתכנן, שמאי, הם האנשים שיכולים לתת מענה.

שמאי אסיף: הם עובדים של הרשות, הם עובדים של מהנדס הוועדה.

שאלה קמיל: ברוב המקרים, מהנדס הוועדה והיועצים המשפטיים לוועדה הם תלויים פוליטית.

שאלה קמיל: אם לא מחזקים אותם באנשי מקצוע - - -

שמאי אסיף: אנשי מקצוע שמי ימנה?

שאלה קמיל: נציבות שירות המדינה.

שמאי אסיף: כלומר, ששר הפנים ימנה.

שאלה קמיל: כן.

שאלה קמיל: 15 שנה עבדתי בזה.

שמאי אסיף: גם אני עבדתי בוועדה מקומית.

רן וירניק: צריך לתת לוח זמנים להגשת חוות הדעת, אחרת חוות הדעת לא תוגש לוועדה ותעכב את התיקים.

רן וירניק: לקבוע למשל, שתוך 20 יום תוגש חוות הדעת.

שמאי אסיף: יש לוחות זמנים שהוועדה צריכה לעמוד בהם.

יהודה זמרת: הבעיה היא, שזה ישמש פתרון נחמד לכולם.

יהודה זמרת: לא שאתה מבקש חוות דעת תכנונית, אתה מבקש חוות דעת, כן או לא.

חנא סוייד: שתי הערות, אחת ספציפית לסעיף 5(ב)(2), והשנייה הערה כללית.

חנא סוייד: האיזון הטוב ביותר והבקרה הטובה ביותר, שהציבור בעצמו, שיכול להיפגע מהפעילות התכנונית, שיהיה הבקר.

חנא סוייד: בסעיף 5(ב)(2), "אם החליטה הוועדה המקומית על הפקדת תוכנית הכוללת הגדלת שטחים.

חנא סוייד: ..

חנא סוייד: תשלח הודעה, במידת האפשר".

חנא סוייד: אני מציע למחוק את המילים "במידת האפשר".

חנא סוייד: צריך לשלוח הודעה, אבל לא במידת האפשר, ואז אתה בטוח שהציבור הוא הבקר הטוב ביותר.

חנא סוייד: זה מונע מהפקיד בעירייה, עזוב, אל תשלח הודעה.

חנא סוייד: הערה נוספת, לא צריך להיסחף בעניין.

חנא סוייד: אני לא בעד לתת זכות וטו בהליך תכנוני.

חנא סוייד: הליך תכנוני הוא תהליך איזון אינטרסים בין גופים שונים, לכן לתת לגוף אחד זכות וטו, גם אם ירוק, גם אם הוא בעד פיתוח, אסור לחשוב לתת זכות וטו.

חנא סוייד: צריך להיות מאוזנים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לוקחים את העיקר והופכים אותו לטפל.

יצחק אהרונוביץ': העיקר, לתת יותר סמכויות לוועדה המקומית על חשבון המחוזית.

יצחק אהרונוביץ': הגדרנו את זה וכולנו הסכמנו לזה.

יצחק אהרונוביץ': מה אנחנו מבקשים, להכניס עוד בקרה כדי להוריד את הלחץ מראשי הרשויות.

יצחק אהרונוביץ': זה הגוף שצריך לבקר וצריכה להיות לו סמכות, אם לא, חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: אבל לא זכות וטו.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה מבקר, אתה חייב לבקר, אחרת אתה נמצא כדי לשמוע ולחתום על הניירת.

מירי פרנקל-שור: אז לשיטתך, איך צריך לבקר?

יצחק אהרונוביץ': האדם שנמצא בוועדה, שיהיה מתוך גוף חיצוני, מקצועי, שתהיה היכולת והסמכות, אם לא תהיה לו יכולת, הוא יהיה רק כיסוי לאותה ועדה.

שמאי אסיף: לעצם העובדה שאנחנו נמצאים בשלב ראשון של רפורמה רחבה יותר, מבחינתו זה נכון, הקטעים שנקראו כאן מאיזה טיוטא של צוות בין-משרדי, בראשותי, שמקיים דיונים בעניין הזה היא אכן הטיוטות שמתגלגלות בעניין הזה, זאת רפורמה רחבה ואנחנו מתכוונים לקדם אותה.

דב חנין: אצלי כתוב שזה דוח.

שמאי אסיף: אני שם את הדברים על דיוקם, אני יושב ראש הוועדה וחזקה עליי שאני אומר דברי אמת.

שמאי אסיף: יש כיוונים כאלה ואחרים.

שמאי אסיף: מה בעצם אנחנו עושים כאן.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים לעשות צעד קטן קדימה וצעד חשוב קדימה.

שמאי אסיף: אנחנו יודעים שבמסגרת חוק ההסדרים אי אפשר לעשות מהפכות גדולות, אלא מהפכות שנדרשות ודחופות אבל הן קטנות יחסית.

שמאי אסיף: כל מה שאנחנו אומרים, שאנחנו פותחים פתח צר, מדובר על פתח צר ועוד אלמנט נוסף של בקרה.

שמאי אסיף: לכן אנחנו מדברים על איזונים.

גאלב מג'אדלה: מהו האלמנט הנוסף?

שמאי אסיף: לפתח הצר נגיע אחר כך ומה האלמנטים של הבקרה.

שמאי אסיף: אל"ף, כבר נאמר, עצם העובדה שמהנדס הוועדה צריך להגיש חוות דעת בכתב, שהיועץ המשפטי צריך להגיש חוות דעת בכתב, ושהם מונחים על שולחנה של הוועדה, זאת בקרה מסוימת.

גאלב מג'אדלה: כל אחד בנפרד או שניהם יחד?

שמאי אסיף: לדעתי כל אחד בנפרד וזה מצוין כי כל אחד מתייחס לאספקטים אחרים של העניין.

שמאי אסיף: היועץ המשפטי צריך לתת חוות דעת שאכן התוכנית היא בסמכות הוועדה, הוועדה לא לקחה לעצמה סמכות של ועדה מחוזית מכיוון שמרבית הסמכויות עדיין בידי הוועדה המחוזית, לא הפכנו את הפירמידה, מכיוון ששם עדיין רוב הסמכויות, לוודא שהוועדה המקומית לא חרגה מסמכותה.

שמאי אסיף: מהנדס הוועדה צריך לתת חוות דעת לגבי האם התוכנית היא ראויה, האם יש בה את השטחים הפתוחים המתאימים, השטחים הציבוריים, האם היא מאוזנת וכו', זה מה שהוא צריך לומר, בעניין הזה לא הוא קובע אם זה בסמכות הוועדה או לא.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 1, מהנדס הוועדה המקומית, גם צריך לתת חוות דעת יחד עם היועץ המשפטי, למה מהנדס הוועדה המקומית אמור להתייחס?

שמאי אסיף: לתוכנית ראויה.

מירי פרנקל-שור: זה לא כתוב.

שמאי אסיף: עלו שני רעיונות, בעיניי, כאשר אנחנו אומרים מהנדס הוועדה נותן חוות דעת שהתוכנית ראויה, כמי שהיה עשר שנים מהנדס ועדה מקומית, בעיניי זה מספיק.

שמאי אסיף: אבל, מכיוון שעלתה כאן שאלה שתסייג ותגדיר באופן ברור יותר מהי הסמכות של מהנדס הוועדה ומה הוא יגיד, אותם נושאים של שטחים ציבוריים, נגישות וכו', הוא יצטרך לתת את חוות הדעת, עליי ההצעה מקובלת.

שמאי אסיף: יתרה מזאת, גם ההערה שעלתה כאן לגבי שטחים פתוחים, מבחינתי, שטחים ציבוריים כוללים גם שטחים פתוחים, אבל אם יש רצון לחדד את העניין ולהכניס גם את השטחים הפתוחים, להגיד שטחים ציבוריים בכלל ושטחים פתוחים בפרט, אין לי בעיה גם בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני חושב שההצעות הן נכונות.

שמאי אסיף: מכיוון שפתחנו פתח צר, הוספנו גם בקרה שהיא לא הבקרה כאשר נפתח פתח רחב.

שמאי אסיף: כאשר נפתח פתח רחב, קובל עליי שצריך לעשות שינוי בהרכב הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: אבל כרגע, בשביל הפתח שאנחנו מדברים עליו, אני חושב שהכלים שישנם כאן הם מספקים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר לך, עם כל הכבוד למהנדס הוועדה, ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי, אמרתי, גופים ציבוריים ומקצועיים מחוץ לטריטוריה של הרשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: מהנדס ויועץ משפטי, זה עדיין ברשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: אני עדיין לא ויתרתי על נציגי גופים ציבוריים ומקצועיים מחוץ לשלטון המקומי.

שמאי אסיף: כדי לשנות הרכב של ועדה מקומית, כאשר הבאנו את הנושא בפני הממשלה, נראה לנו וכך ראתה הממשלה לנכון, לשנות הרכב ועדה מקומית זה נושא מורכב מאוד.

גאלב מג'אדלה: לא לשנות, להוסיף.

שמאי אסיף: גם להוסיף.

שמאי אסיף: ברגע שאתה אומר להוסיף, אתה משנה איזונים.

שמאי אסיף: מי ייכנס, מי ימנה?

שמאי אסיף: יש ועדה מקומית שהיא גדולה, עכשיו היא תהיה גדולה יותר, יש לזה גם משמעות של לוח זמנים.

שמאי אסיף: יותר אנשים, יותר אנשים בעלי אינטרסים כאלה ואחרים, זה מורכב.

יצחק אהרונוביץ': תדבר על המהות, אנחנו לא מדברים על הפרוצדורה.

שמאי אסיף: אני מנסה להסביר את המהות.

שמאי אסיף: המהות היא, יש לנו הסכמה כוללת, שצריך להאציל יותר סמכויות לוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: על זה הסכמנו.

גאלב מג'אדלה: בצד זה, להגביר את הבקרה.

שמאי אסיף: להגביר את הבקרה – אני בעד, תיכף אני אסביר מהן הבקרות.

שמאי אסיף: לפני זה אני אומר, שהפתרון להרחיב את הוועדה המקומית או לשנות את הרכב הוועדה המקומית הוא נושא שנראה מורכב בעינינו וקשה לבנות אותו בלוח הזמנים הקצר שקיים כרגע.

שמאי אסיף: בשביל הפתח הצר שנוצר כאן, הוא לא נחוץ מכיוון שיש כמה בקרות.

שמאי אסיף: אני מזכיר לכולם, יש את ועדת הערר.

שמאי אסיף: אותם בעלי אינטרסים שיש להם בעיה עם החלטה כזאת או אחרת של הוועדה המקומית, יכולים להגיע לוועדת הערר.

שמאי אסיף: ועדת הערר היא גוף ניטראלי, לא מטעם הוועדה המקומית, על זה אין עוררין, אז קודם כל יש ועדת ערר.

גאלב מג'אדלה: שאין בה נציגי ציבור.

שמאי אסיף: יש בה שני נציגי ציבור.

שמאי אסיף: ועדה מצוינת שעושה את עבודתה, אין עוררין שהיא עושה עבודה מצוינת.

שמאי אסיף: אז קודם כל יש בקרה אחת של ועדת ערר.

שמאי אסיף: דבר שני, אני מדגיש שוב, העובדה שצריך שתונחנה חוות דעת היא לא עניין של מה בכך.

שמאי אסיף: כבוד היושב ראש, נניח שמישהו יציע שמוסיפים עוד נציג אחד, שהוא נציג ציבור כזה או אחר, שהוא יושב בוועדה המקומית.

שמאי אסיף: יש לו קול, הנה הקול שלו.

שמאי אסיף: אם הוועדה המקומית, בגלל ראש העיר "הרשע" או בעל האינטרסים, שרוצה לתת טובות הנאה כאלה ואחרות, קול אחד ירתיע אותו?

שמאי אסיף: אני אומר, קול אחד לא ישנה.

שמאי אסיף: אם אחת ההצעות היתה לתת קול למהנדס הוועדה, שהוא איש מקצוע, הייתי מהנדס ועדה במשך עשר שנים, גם לי הציעו בזמנו לתת לי קול.

שמאי אסיף: אמרתי, לא רוצה שיהיה לי קול מכיוון שחוות הדעת שלי עמדה תמיד כחוות דעת מקצועית מול הוועדה כולה.

שמאי אסיף: זאת המשמעות של העניין הזה.

שמאי אסיף: יש את איש המקצוע, הוא רושם חוות דעת, המשקל שלו הרבה יותר גדול מאשר המשקל שיהיה לו קול ויגידו לו תצביע.

שמאי אסיף: לעומת זאת, למהנדס הוועדה יש את הכוח שאומר, כתבתי חוות דעת, דעו לכם, זאת חוות דעת כתובה, זה אומר, שזה יבוא לוועדת ערר, יש לזה הרבה מאוד משקל.

שמאי אסיף: אני מזכיר לכם, כל תוכנית עושה בקרה על ידי ועדה מחוזית.

שמאי אסיף: זאת אומרת, הגורם בוועדה המחוזית עושה בקרה על כל תוכנית שמאושרת בוועדה המקומית.

שמאי אסיף: את זה אנחנו ל א נוטלים ממנו.

שמאי אסיף: היום כל תוכנית מגיעה למינהל התכנון, אנחנו בודקים כל תוכנית, הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז או הממונה על המחוז בודק כל תוכנית בוועדה המקומית.

שמאי אסיף: כלומר, הבקרה הזאת קיימת, אנחנו לא נוטלים את הבקרה הזאת.

שמאי אסיף: לכן לדעתי, נתנו מספר בקרות שהן מספיקות.

שמאי אסיף: הבקרה החשובה ביותר בעיניי, הבקרה לגבי הסעיף השני – הסעיף הבא - שאנחנו מרחיבים יותר, אנחנו אומרים, זה ייעשה רק באותן ועדות שתימצאנה שהן ראויות לכך.

שמאי אסיף: על זה היתה ביקורת.

שמאי אסיף: הביקורת, מה נותנים לשר הפנים סמכות לקבוע איזה ועדות ראויות ואיזה אינן ראויות.

שמאי אסיף: ובכן, תראו איפה הדילמה שלנו.

שמאי אסיף: אומרים לנו, אי אפשר לתת סמכויות לכל הוועדות המקומיות, יש כאלה ויש כאלה.

שמאי אסיף: יש רשויות גדולות, ששם הבקרות, האיזונים והבלמים הרבה יותר טובים, יותר גדולים, יש ועדות קטנות שאנשים מכירים באופן אישי זה את זה ולכן יש עם זה בעיה.

שמאי אסיף: יש ועדות מאוד משוכללות, עושות עבודה מצוינת, אני יכול למנות עשר או עשרים ועדות שכוללות בתוכן את מרבית אוכלוסיית ישראל, שעושות עבודה מצוינת, שהן מקצועיות.

שמאי אסיף: אם היינו נותנים לכולן, היינו צריכים ליישר קו עם הפחות טובות שביניהן, עם הפחות מאורגנות שביניהן, עם הקטנות והבעייתיות יותר, עם אלה שמעסיקות מהנדס ועדה ברבע משרה ויש ועדות כאלה.

שמאי אסיף: בא התיקון הזה ואומר, אנחנו לא רוצים ליישר קו עם כולן, אנחנו רוצים לצאת צ'אנס לכולן, שישתכללו וישתפרו, אלה שמגיעים ויש להן רמה מקצועית מספיקה, אנחנו אומרים - - -

דב חנין: אתה מדבר על קריטריונים, אין שום קריטריונים, שר הפנים אישר לפי דעתו, לפי הערכתו?

יהודה זמרת: לאחר התייעצות עם מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים.

דב חנין: לאחר התייעצות.

יהודה זמרת: הסמכות הסטטוטורית היא תמיד היתה בידי השר לאחר התייעצות.

דב חנין: כן, אבל איזה קריטריונים, יש פה קריטריונים?

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לאפשר לשמאי אסיף להשלים את דבריו.

שמאי אסיף: אני אומר, אנחנו מאפשרים להאציל סמכויות בצורה הדרגתית ובצורה מקצועית.

שמאי אסיף: בעיניי זה הבלם הטוב ביותר כדי להשיג את העניין הזה לאותו פתח צר שאנחנו רוצים לפתוח בעניין הזה.

שמאי אסיף: בואו נעשה את האיזונים המתאימים ונלך קדימה, אחרת נישאר בלי הצעד הקטן הזה וחבל.

גאלב מג'אדלה: כל התשובות מובילות לדבר אחד, לפצל את הסעיף.

גאלב מג'אדלה: אין לי בעיה שיוספו שניים-שלושה-ארבעה אנשים שיאירו את העיניים לאנשים התמימים שיושבים שם, שיסבו את תשומת לבם.

יהודה זמרת: הוספנו משקיפים.

גאלב מג'אדלה: אני לא צריך משקיפים, תשלח אותם הביתה.

גאלב מג'אדלה: אני צריך אנשים שישבו שם וידברו בזכות וביכולת - - -

יהודה זמרת: למשקיפים יש להם זכות דיבור.

שמאי אסיף: יש להם זכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: זה כמו המשקיף שיושב בקהל.

יהודה זמרת: יש להם זכות לדבר וזכות להגיש ערר על ההחלטה.

דב חנין: שאלה טכנית, אני מנסה להבין אותה, סעיף קטן (5), סעיף קטן (ב), סעיף קטן (3) יש התייחסות רק לחלק מהתוכניות שנמצאות בסעיף 61א רבתי.

דב חנין: לדעתי, הסעיף הקטן הזה של הגנה על מוסדות ציבור, תשתיות וכדומה, מתאים לפחות לעוד כמה מהפסקאות, לא לכולן, לאלה שנמצאות ב-62א רבתי.

דב חנין: לכן אני מציע, שלא תאושר תוכנית בכלל כאמור בסעיף 62א רבתי, אלא אם כן מוסדות הציבור, התשתיות והשטחים הפתוחים - - -

יהודה זמרת: יש תוכניות של שינוי קווי - - -

דב חנין: ברור, זה לא רלוונטי.

יהודה זמרת: אם זה לא רלוונטי, אנחנו רוצים לדון באלה הרלוונטיות.

דב חנין: אבל אם זה כן רלוונטי?

יהודה זמרת: אלה רלוונטיות.

שמאי אסיף: תן דוגמה אחרת איפה זה נוצר.

דב חנין: שינוי הוראות לפי תוכניות בדבר בינוי, זה לא רלוונטי?

דב חנין: סעיף קטן (5).

שמאי אסיף: בינוי לא כולל שינוי - - -

דב חנין: איחוד וחלוקה של מגרשים, זה לא רלוונטי?

שמאי אסיף: אנחנו מנסים לייעל, לא לסרבל.

אלי בן-ארי: במידת הצורך - - -

יהודה זמרת: במידת הצורך זה כמו במידת האפשר.

יהודה זמרת: אתה לא רוצה במידת הצורך.

דב חנין: שינוי בהוראות בדבר גודל מגרש, שמותר להקים עליו בניין.

דב חנין: יכול להיות שיש לזה ויכול להיות שאין לזה - - -

שמאי אסיף: אין לזה בגלל שזה אומר מה גודל מינימאלי של מגרש, זה לא משנה את ייעודי הקרקע ואת זכויות הבנייה.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, שני דברים.

מירי פרנקל-שור: אחד, שאלה למר שמאי אסיף, דיברת על הבקרה של היועץ המשפטי ומהנדס הוועדה המקומית, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לפסקה אחת, שלא תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תוכנית אלא אם כן הונחו לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה המקומית ושל היועץ המשפטי שלה, ולפיהן, התוכנית המוצעת היא תוכנית בסמכות הוועדה המקומית.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הן היועץ המשפטי והן מהנדס הוועדה המקומית, חוות הדעת שלהם צריכה להתמקד בדבר אחד בלבד, האם התוכנית המוצעת היא בסמכות הוועדה המקומית.

מירי פרנקל-שור: אני דווקא אתמוך בגישה שלך שאומרת, נכון יהיה אם המהנדס המקומי ייתן חוות דעת שהתוכנית ראויה.

מירי פרנקל-שור: אבל כנראה שהתכוונת לגבי פסקה 3, לגבי חוות דעתו של מהנדס הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: קיבלתי את הצעתך.

מירי פרנקל-שור: נכון, ולפיכך חוזרת השאלה אליך, מה צריכה להיות חוות דעתו של מהנדס הוועדה המקומית לגבי פסקה אחת.

שמאי אסיף: מה שאמרתי, אמרתי, אני מוכן לקבל את הצעתך.

שמאי אסיף: אני מקבל את הצעתך, לעשות את סעיף 1, לגבי סמכות ומהנדס הוועדה המקומית, שהתוכנית היא ראויה, כולל העמידה במוסדות ציבור - - -

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לשאול אתכם, מה חשבתם שמהנדס הוועדה המקומית צריך להגיש את חוות דעתו, אולי נכון שתהיה גם בסמכות הוועדה המקומית - - -

דב חנין: לדעתי זה לא מפריע שבסעיף קטן (1) הוא יישאר והוא יתווסף - - -

מירי פרנקל-שור: השאלה, אולי צריך לחזק אותו באחד.

יהודה זמרת: צריך לזכור את התיקון, אנחנו לא קוראים את ההמשך, קשה להסביר את מטרת הסעיף, אנחנו לוקחים סעיף טכני והופכים אותו למהותי.

יהודה זמרת: בהמשך יש סעיף שאומר, יש תוכנית מפורטת תואמת את תוכנית המתאר המקומית.

יהודה זמרת: שאלה של סמכות.

יהודה זמרת: זה אמור לבדוק, האם הגבהים תואמים, אחוזי הבנייה תואמים, את כל הנושאים התכנוניים האלה הוא אמור לבדוק ולהוציא חוות דעת.

יהודה זמרת: בסעיף ההרחבה של תוכנית מתאר מפורטת, קיימת תוכנית מקומית עדכנית ולכן שם חלק מסוגיית הסמכות היא לא רק סוגיה משפטית - - -

שמאי אסיף: ולמרות זאת, אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה.

מירי פרנקל-שור: בנוסף.

מירי פרנקל-שור: לגבי הבקרה עלו כאן אופן האיזונים והבלמים על הבקרה המקומית – אולי ניתן להציע, שהבקרה תיעשה דרך הרחבה והצעה מאוד מקיפה, אם הוועדה תחליט, ניתן יהיה לפצל, אבל אם לא תחליט הוועדה על פיצול החלק הזה, אולי ניתן להציע, שהבקרה תיעשה דרך הרחבת - - -

גאלב מג'אדלה: אני לא בעד פיצול אלא לתקן, להוסיף ולשפר.

גאלב מג'אדלה: אם לא תהיה ברירה, נפצל.

מירי פרנקל-שור: על שולחן הוועדה מונחות הצעות לגבי שינוי הרכב הוועדה המקומית, תחליט הוועדה את אשר תחליט, אבל אולי אפשר להציע פן נוסף, לחזק את ועדת הערר על ידי הרחבת הנציגים או הגופים שיכולים לערור לוועדה המקומית.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, סעיף 112 לחוק התכנון והבנייה קובע, שעל החלטת הוועדה המקומית בדבר אישור תוכנית שבסמכותה, כאמור בסעיף 62א רבתי, רשאים לערור בפני ועדת הערר שניים כאחד מבין חברי הוועדה המקומית, שניים כאחד מבין הנציגים בעלי הדעה המייעצת, שניים כאחד מבין חברי הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז, מגיש התוכנית, מי שהתנגדותו לתוכנית נדחתה, מי שהשמיע טענות לפי סעיף 106.

שמאי אסיף: תראה כמה אנשים יכולים לערור, תראה איזה בלמים יש שם.

מירי פרנקל-שור: אבל, יכול להיות שנכון הוא לחזק עזרה ראשונה ולהרחיב ולפתוח את השערים בפני נציגי הציבור, נציגים שונים שיש להם עניין.

שמאי אסיף: מי למשל?

מירי פרנקל-שור: למשל הגופים הירוקים.

יהודה זמרת: הם לא רצו להיות חברים בוועדה, בזמנו הצענו להם שיהיו חברים בוועדה המקומית בדרג משקיפים.

יהודה זמרת: אני הבנתי שהם לא רצו.

אלי בן-ארי: זה לא נכון.

גאלב מג'אדלה: הם לא רצו להיות משקיפים בוועדה המקומית?

יהודה זמרת: בזמנו היה חוק שעבר כאן בוועדה, חוק ייצוג גופים, הכניסו אותם במסגרת הוועדות המחוזיות.

יהודה זמרת: בשלב מסוים אמרנו, אין מניעה שיהיה להם נציגים בוועדות המקומיות כמשקיפים.

יהודה זמרת: הבנתי שהיו בעיות הקשורות בניהול המערך, היקף כוח אדם.

אלי בן-ארי: כמו ששמאי אסיף אמר ובצדק, נציג אחד לבד לא מספיק, צריך יותר.

מירי פרנקל-שור: אלי, מה עמדתך לגבי ההצעה?

אלי בן-ארי: כמי שחי את הדברים האלה, אין תחליף לאנשים שנמצאים בוועדה המקומית.

אלי בן-ארי: הרבה פעמים, החלטות שהם מקבלים, לתת שימוש חורג במקום שזאת סטייה ניכרת, לתת היתר במקום שלא תואם תוכנית, 15 יום עברו, עבר הזמן לערור, רוב האנשים לא יודעים על זה בכלל וזה לא יגיע לוועדת ערר.

אלי בן-ארי: אין תחליף לבקרה במקום.

אלי בן-ארי: חיזוק הבקרה בוועדה המקומית ברגע האמת, אין לזה תחליף.

גאלב מג'אדלה: למה לי לחזק את ועדת הערר?

גאלב מג'אדלה: אני אחזק את הוועדה המקומית כדי לא להגיע לוועדת ערר.

שמאי אסיף: נחזק כדי שנרחיב את הסמכויות.

שמאי אסיף: כמה מגיעים לערר בסופו של דבר?

גאלב מג'אדלה: אם כך, בוא נפצל את החוק, קחו חודשיים, אני מתחייב שבתוך 60 יום נעביר את הרפורמה הגדולה ביותר שהיית רוצה.

גאלב מג'אדלה: אני מתחייב, תוך 60 יום, רפורמה כוללת ומקיפה ברוח הדברים שלך.

שמאי אסיף: אני מקבל את ההצעה, נעשה את זה בנוסף.

גאלב מג'אדלה: נמשיך בהקראת הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: "(6) בסעיף 62א – (א) בסעיף קטן (א) – (1) בפסקה (8), הסיפא החל במילים "ובלבד שמוסדות הציבור והתשתיות" – תימחק.

מירי פרנקל-שור: (2) בסופו יבוא: (11) הוספת שימושים, במגרש המיועד בתוכנית למגורים וששטחו אינו על 2,500 מטר מרובע, למטרת משרדים או מלונאות, או למטרת מסחר בחזית בנין המגורים, והכול בלי לשנות את השטח הכולל המותר לבניה במגרש על פי התכנית, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבניה לצורך השימושים הנוספים לא יעלה על 15% מסך השטח הכולל המותר לבניה במגרש.

מירי פרנקל-שור: (12) הרחבת שטחה של יחידת דיור שבנייתה הושלמה 10 שנים לפחות לפני תחילת התוכנית, באופן שהשטח הכולל המותר לבניה באותה יחידת דיור לא יעלה על 100 מטרים רבועים, ובלבד שתוספת השטח לא תשמש אלא להרחבת יחידת הדיור האמורה".

דב חנין: אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו דנים בשני סעיפים מאוד מהותיים, אותי נעצור כאן לפני שנמשיך לסעיף הבא.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לקרוא הכול ואחר כך נתייחס.

מירי פרנקל-שור: "(ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) נוסף על הוראות סעיף קטן (א), תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת (בסעיף קטן זה – התכנית) , החלה על שטח שעליו חלה תכנית מתאר מקומית (בסעיף קטן זה – תכנית המתאר המקומית) , ואשר הוראותיה אינן סותרות את הוראות תכנית המתאר המקומית, היא תכנית בסמכות הוועדה המקומית, ובלבד שמתקיימים כל אלה: (1) שר הפנים אישר כי הוועדה המקומית מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ומערכת אכיפה של הוראות חוק זה והתקנות לפיו.

מירי פרנקל-שור: אישור שר הפנים לפי פסקה זו יהיה לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ורשאי הוא להאריכו לתקופות נוספות שלא יעל על חמש שנים כל אחת.

מירי פרנקל-שור: סבר שר הפנים כי ועדה מקומית אינה מקיימת עוד מערכת תכנון ומערכת אכיפה כאמור באופן מקצועי ויעיל, רשאי הוא לבטל את האישור, לאחר שנתן ליושב ראש הוועדה המקומית הזדמנות לטעון את טענותיו, בדרך שהורה.

מירי פרנקל-שור: הפעלת סמכויות שר הפנים לפי פסקה זו תיעשה לאחר התייעצות עם מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: (2) תוכנית המתאר המקומית חלה על אחד מאלה: (א) כל שטח מרחב התכנון המקומי.

מירי פרנקל-שור: (ב) כל שטח היישוב שהתוכנית חלה בתחומו.

מירי פרנקל-שור: (ג) חלק משמעותי ממרחב התכנון או משטח היישוב כאמור בפסקאות משנה (א) או (ב).

מירי פרנקל-שור: לעניין זה, "חלק משמעותי" – כפי שתקבע הוועדה המחוזית.

מירי פרנקל-שור: (ד) כל שטחו של מתחם פינוי ובינוי שהוכרז בצו לפי סעיף 33 א.

מירי פרנקל-שור: (3) ביום ההחלטה על הפקדת התוכנית טרם חלפו עשר שנים מיום תחילתה של תכנית המתאר המקומית.

מירי פרנקל-שור: (4) תכנית המתאר המקומית כוללת, לפחות, את כל העניינים כמפורט להלן: (א) ייעודי הקרקע בתחום תוכנית המתאר המקומית ושימושי הקרקע המותרים בכל אחד מהייעודים.

מירי פרנקל-שור: (ב) קביעת שטחי קרקע המיועדים לשטחים פתוחים ולצורכי ציבור, או קביעת הנחיות בדבר שטחים שיש לייעד לצרכים אלה, ביחד לייעודי הקרקע השונים שנקבעו בתוכנית המתאר המקומית.

מירי פרנקל-שור: (ג) קביעת השטח הכולל המותר לבניה בכל ייעוד או בכלל הייעודים, גם ללא קביעת זכויות בניה בכל מגרש או במגרש כלשהו.

מירי פרנקל-שור: (ד) הנחיות בדבר שטחי קרקע שיש לייעד לתחבורה, לחניה, לביוב ולתשתיות, ביחס לייעודי הקרקע השונים שנקבעו בתוכנית המתאר המקומית, לרבות התוויית הדרכים העיקריות בתחום תוכנית המתאר המקומית.

מירי פרנקל-שור: (ה) הנחיות לעניין גובה הבניינים.

מירי פרנקל-שור: (7) אחרי סעיף 62א יבוא: 62א1.

מירי פרנקל-שור: ועדה מקומית שאישר שר הפנים כאמור בסעיף 62א(ג)(1), תעקוב אחר יישום התוכניות שאושרו על ידה לפי סעיף 62א, ותדווח לוועדה המחוזית, לפי דרישתה, על תוצאות המעקב כאמור, ובין השאר על אופן מימושה של תוכנית המתאר המקומית, כמשמעותה בסעיף 62א(ג), באמצעות תוכניות שבסמכותה של הוועדה המקומית לפי הסעיף האמור, ועל מימוש התחזיות ששימשו להכנת תוכנית המתאר האמורה".

מירי פרנקל-שור: (8) בסעיף 198, בכל מקום, אחרי "ועדת הערר" יבוא "לפיצויים ולהיטל השבחה".

מירי פרנקל-שור: "

שמאי אסיף: הסעיף הראשון מדבר על המרת 15% שטחים וצרכים שונים, ובראייה הכללית, שינוי מהסוג הזה אינו מהווה שינוי מהותי באופי המסוים של אותו אזור.

שמאי אסיף: לכן, זה בסמכות ועדה מקומית, מה גם שמדובר כאן בשינוי תוכנית, בכל מקרה צריך להפקיד את התוכנית, צריך לשמוע את הציבור וכל ההגנות האחרות הקיימות בהסדר הזה, כולל חוות דעת מהנדס הוועדה, שהתוכנית ראויה וכו'.

שמאי אסיף: לכן מדובר בשינוי מינורי שאמור לשחרר חלק מסוים נוסף של התוכניות, שמגיעים לשולחן הוועדה המחוזית כדי לתת גמישות יתר.

שמאי אסיף: הסעיף השני אומר, שאנחנו מדברים על תוכניות מפורטות המתאימות לתוכניות מתאר, בתנאי שתוכניות המתאר צעירות יחסית, לא תוכנית מתאר ותיקות מאוד, ושנית, שיש בהן את כל הפרמטרים שאומרים מה היקף הזכויות, מה גובה הבניינים וכו'.

שמאי אסיף: מערכת שלמה של אמירות שמבטיחות, שהאינטרס הציבורי הכולל לא נפגע ומדובר רק בניו-אנסים.

שמאי אסיף: חלק גדול מעיסוקה של הוועדה המחוזית זה ניו-אנסים קטנים שלמעשה לא משפיעים באופן מחוזי.

שמאי אסיף: אלה השינויים שאנחנו רוצים לתת בעניין הזה.

שמאי אסיף: בגלל שהנושא השני קצת יותר רחב, לכן כאן הוגבלה הסמכות רק לאותן ועדות שנמצאו שיש להן את הכושר המקצועי, הסמכות המקצועית ואת היכולת לבצע את הדברים בצורה מסודרת.

שמאי אסיף: זה המהות של הסעיף.

עדי ביתן: אני רוצה להתחיל עם סעיף קטן (12) המוצע.

עדי ביתן: המטרה של סעיף קטן (12) לומר לוועדה המקומית לאפשר לאזרח הקטן את דירתו הישנה, דירת מגורים קיימת, אדם רוצה להרחיבה, אנחנו לא רואים סיבה שהוא צריך ללכת לוועדה מחוזית לעניין הזה.

עדי ביתן: הגבלנו את מספר המטרים, שלא ניתן לבנות 300-400 מטר או "מפלצות".

עדי ביתן: הגבלנו את המטרה "לרווחת הדיור".

עדי ביתן: המטרה היא, להגדיל את רווחת הדיור ולעצור את המחסום הזה שיש בוועדה המחוזית.

עדי ביתן: לעניין סעיף המרת שימושים, הכוונה לאפשר גמישות מינימלית לוועדה המקומית בעירוב שימושים, שזה מתיישב עם התפיסה התכנונית, שמינהל התכנון מאמין בה.

עדי ביתן: לעניין החלק השני, ועדות מקומיות עצמאיות – הרעיון היה, קח ועדות שמתפקדות היטב, ישנה מערכת אכיפה יעילה, תוך פיקוח ובקרה מסוימים, תוך זה שיש להם תוכנית מתאר, שהוועדה המחוזית בדקה ואישרה, לאפשר להן סמכות מלאה בתוך אותה תוכנית מתאר מקומית.

עדי ביתן: תוכניות מפורטות שתואמות את תוכנית המתאר המקומית הכוללת הזאת, שכבר אושרה על ידי מוסד התכנון שמעל, אין שום סיבה שלא יוכלו לאשר אותה בעצמן, גם בגלל שזה סמכות רחבה יותר וגם בגלל שזה אולי חדשני - - -

דב חנין: שאלת הבהרה, מה זה תוכנית מתאר מקומית אשר הוראותיה אינן סותרות את הוראות תוכנית המתאר המקומית?

עדי ביתן: או תוכנית מפורטת.

ארז קמיניץ: יש הגדרות של תוכנית מתאר.

דב חנין: הסיפא שאינה סותרת זה רק לגבי תוכנית מפורטת.

דב חנין: הבנתי.

ארז קמיניץ: יש כאן תוכנית מתאר מקומית.

אפרת אפק: אני יכולה להוסיף, השאיפה שלנו לטווח הארוך - זה לא טווח הנראה לעין אלא בהחלט טווח ארוך - להעביר את כל הסמכויות לאשר תוכניות מפורטות לכל הוועדות המקומיות.

אפרת אפק: כיום, אם אתם שואלים אותי להערכתי, כמה ועדות יקבלו בשלב ראשון את הסמכות הזאת, לדעתי, פחות מעשר.

אפרת אפק: אבל אנחנו נותנים איזשהו תמריץ לוועדות המקומיות להשתפר, להשתכלל ולהתמקצע.

אפרת אפק: אני חושבת שזה הדבר שכולנו צריכים לעודד.

אפרת אפק: אדוני ציטט מקרים על ועדות מקומיות, זה נועד בדיוק למנוע מקרים כאלה.

אפרת אפק: בנוסף לכל הפיקוח ובנוסף לכל ההגנות, אנחנו צריכים לתמרץ את הוועדות המקומיות מעצמן להשתפר.

אפרת אפק: ההבטחה הזאת, שאם הן יהיו טובות יותר הן יוכלו לקבל סמכויות רחבות יותר, לדעתנו תעשה את העבודה.

ניר אנקר: אנחנו מבקשים להחריג את נושא הוספת שימושים מוועדות מקומיות.

ניר אנקר: להחריג את אותן ועדות מקומיות, לרבות מרחביות, של המגזר הכפרי.

ניר אנקר: אנחנו רואים פוטנציאל פגיעה מאוד גדול בכל מערכת התכנון, כמו חיזוק העירוניות, שמירה על שטחים פתוחים.

ניר אנקר: כשאנחנו מדברים על מגרשים שהם עד 2,500 מטר רבוע, זה דומה לשטח של נחלות במושבים.

ניר אנקר: או שטחים למטרות תעסוקה ביישובים כפריים אחרים.

ניר אנקר: אפשר להוסיף, בסמכות מקומית, במיוחד אם לוקחים יישובים שיש להם עשרות יחידות כאלה, עשרות נחלות, יכול להיות פונטציאל פגיעה, פיתוח במקומות שמערכת התכנון לא היתה רוצה שייקרה.

ניר אנקר: בטח אם מדובר ביישובים שהם לאורך צירים, לאורך דרכים אזוריות, כמו ביצרון שמובילה לגן יבנה, או כפר מלל, כל מיני דוגמאות כאלה שיכולות ליצור מצב לא רצוי מבחינת ראיית התכנון שלנו.

ניר אנקר: שאלה נוספת בנושא הרחבת שטח יחידות דיור - האם זה חל על יחידות דיור קטנות כמו יחידות הורים במושבים או יחידות דיור קטנות בקיבוצים שיש בהם היצע די גדול של יחידות כאלה?

ניר אנקר: הבקשה העיקרית שלנו, להחריג את אותם מרחבי תכנון של המגזר הכפרי מהצעד הזה שבסך הכול הוא מבורך ויש בו הרבה היגיון ברשויות עירוניות.

ראול סרוגו: בהמשך למה שנאמר כאן, חשוב להדגיש, סעיפים 11 ו- 1 בכפוף לתוכנית המתאר המקומית, אי אפשר לעשות הרחבה אם היא נוגדת את תוכנית המתאר המקומית.

ראול סרוגו: אני רוצה להתייחס לסעיף 12 ולחשיבות שלו - - -

דב חנין: מה זה איננה נוגדת, זה יהיה בסמכותה של הוועדה המקומית, להחריג, לא כפוף לשום דבר.

דב חנין: זה צריך להיות תואם לתוכניות המתאר?

אפרת אפק: לא.

אסף שמאי: המחוזיות, לא מקומיות.

דב חנין: לא כתוב שזה כפוף לשום דבר.

אפי איתם: קח דוגמה מושב שיש בו 100 נחלות, כל אחד מהמגרשים פחות מ-2,500 מטר, כולם בונים שם מחסנים, משרדים, חנויות, למה התכוונה תוכנית המתאר כאשר רצת לתאר איך ייראה הכפר הזה?

אפי איתם: כשאתה מחבר את המשקל המצטבר של כל התיקונים הקטנים האלה, אתה יכול למצוא משהו שאף לא התכוון שיהיה, בוודאי כאשר הוא משנה את כל אופיו של היישוב.

אפי איתם: האמירה הזאת "תוכנית המתאר", כשהיא מצטרפת לכלל התיקונים הקטנים האלה, יכולה לקבל בסוף דבר שאף אחד לא התכוון אליו, מרכז מסחרי תחת השם מושב.

ראול סרוגו: אני יוצא מנקודת ההנחה, שיש מידה מסוימת של אחריות.

ראול סרוגו: החוכמה לא נמצאת רק במחוז או רק במועצה הארצית, ראש רשות מקומית יודע מה טוב לציבור שלו.

ראול סרוגו: אני רוצה לתת דגש דווקא לסעיף 12 ולהתייחס למה שקרוי היום "התחדשות עירונית".

ראול סרוגו: התחדשות עירונית מגיעה בשלושה ורסיות עיקריות, ובכל ורסיה עוצמת השינוי שונה, כנ"ל גם עוצמת הצפיפות החדשה.

ראול סרוגו: הורסיה הכי גדולה עם עוצמת שינוי דרמטית, מצד שני גם צפיפות דרמטית, זה פינוי בינוי.

ראול סרוגו: פינוי בינוי, אנחנו הורסים את הקיים, בונים חדש, אותם קריטריונים, יש מכפלה של צפיפות.

ראול סרוגו: שתי הורסיות האחרות, עיבוי בינוי, התבססות על מה שקיים היום וחידוש עירוני על ידי הוספת יחידות ומיגון נגד רעידות אדמה לפי תמ"א 38, אלה הדברים שסעיף 12 יכול מאוד להתאים להם, זה נותן כלים בידי הרשות המקומית לעשות שינוי מהותי, לא פינוי בינוי, לא דרמטי, אלא שינוי של הוספת יחידות דיור.

אפרת אפק: אין כאן הוספת יחידות דיור.

ראול סרוגו: יש כאן הרחבה.

ראול סרוגו: אם אני הולך למגן בניין נגד רעידות אדמה וכתוצאה מזה בעלי הדירות הקטנות בבניין מקבלות - - -

שמאי אסיף: זה לא בסעיף הזה, זה תמ"א מיוחדת.

ראול סרוגו: לגבי 100 מטר, לדעתי צריך להרחיב ל-120 מטר כי זה אותו מספר שקיים היום בחוקים אחרים בנושא של הרחבה ופטור מהיטל השבחה עד למספר של 120 מטר.

שאלה קמיל: רציתי להתייחס גם לשטח הדירה כי 100 מטר, זה לא יענה לצרכים של משפחות ברוכות ילדים.

שאלה קמיל: אפילו 120 מטר זה לא יספיק, אולי עד 130 מטר.

טל דגן: כנציגת מע"צ, החברה הלאומית לדרכים, אני רוצה לבקש, שהתיקון הזה לא יגרום לי להגיש "תוכניות דרך " – לא יגרום לי ולא יחייב אותי להגיש תוכניות שעניינן דרך לוועדה המקומית.

טל דגן: היום, במסגרת חוק התכנון והבנייה, אני מגישה "תוכנית דרך", אני הולכת ישירות לוועדה המחוזית.

טל דגן: למה טוב לי בוועדה המחוזית?

טל דגן: כי הוועדה המחוזית לא מציבה לי דרישות שיכולה להציב לי הוועדה המקומית, כמו שיפוי מלא בגין תביעות 197, או דרישות לעשות כל מיני שיפורים נוספים במסגרת התוכנית הספציפית שלי לדרך.

טל דגן: התיקון הזה, אני חושבת שאפשר לתקן אותו בצורה מאוד מצומצמת, שהוועדה המקומית לא תוכל לחייב אותי להגיע אליה עם תוכנית שהיא תיקון לדרך, ובכך לאכוף עלי את השיפוי המלא או כל דבר אחר.

טל דגן: זה מקרה מאוד נקודתי שיכול לקרות אבל הוא עדיין יכול לקרות.

גאלב מג'אדלה: שיפוי של מי?

טל דגן: למשל, תוכנית דרך שמוגשת לוועדה המחוזית, יש הוראה בחוק שקובעת, בגין תביעות 197 שמוגשות בגין אותה תוכנית, 70% בהן לשפות את הוועדה המקומית.

טל דגן: זה השיפוי הסטנדרטי שקבוע בחוק וזה מה שקורה בכל תוכניות הדרך.

טל דגן: מה שקורה בתוכניות שעלולות להיות מוגשות לוועדה המקומית, מכיוון שהיא אמורה לאשר אותן והיא מחזיקה במקל, היא תציב תנאי לאישור התוכנית, שיפוי מלא של 100% כך שלא תצטרך לשאת בשום עלות למרות שהתיקון צריך להיות בסופו של דבר גם להטיב עמה.

טל דגן: גם ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מדברת על 70% - 30%, גם במקרים חריגים, אלא אם יש נסיבות מיוחדות.

טל דגן: אנחנו רוצים לשמור שכך זה יהיה ולא נהיה נתונים לאיזה סחטנות של הוועדות המקומיות, אם נהיה בידיים שלהם.

אפרים שליין: רציתי להעיר שתי נקודות לגבי שינוי השימושים, חלק מזה כרוך בהשפעות סביבתיות דווקא לאוכלוסייה שתגור ליד אותם שימושים ששונו.

אפרים שליין: אין כאן שום עניין שהוועדה המקומית תשמע חוות דעת סביבתית, אולי כדאי להוסיף בשינוי הזה, שתעמוד לנגד עיניה חוות דעת סביבתית.

גאלב מג'אדלה: אולי נבקש שלמשרד איכות הסביבה יהיה נציג בוועדה המקומית.

אפרים שליין: בוועדה המקומית יש נציג אבל הוא לא חבר.

אפרים שליין: דווקא בגלל הניסיון, מה עושה מלונאות ומה עושה מסחר בתוך אזורי מגורים, בהליך התכנון אפשר לעגן את זה בחוות דעת סביבתית שמגיש היזם, הוועדות יודעות איך להתמודד עם זה.

אפרים שליין: אני חושב שזה הליך הכי פשוט כי המגמה היא שההליך יהיה מהיר יותר ולא יעכב.

אפרים שליין: לגבי המגזר הכפרי, אנחנו יודעים שהבעיות שזה יצר היו ברוב המקרים במגזר הכפרי, הוביל לכך שבמגזר הכפרי יועדו שטחים שבכול מועצה אזורית ובכול יישוב יש שטחים לאזורי תעסוקה בדיוק לאותם שימושים.

אפרים שליין: אולי קודם שימוצו התוכניות האלה לפני שאנחנו נותנים תוספת בינוי ושינוי אופי המושב.

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון לפסקה שאומרת, למטרת משרדים, מלונאות או למטרת מסחר בחזית בניין המיועד למגורים?

אפרים שליין: כן.

אפרים שליין: אני אבהיר, קודם דובר, שמהנדס ברשות מקומית נכנס לעניין תשתיות.

אפרים שליין: לרוב שוכחים, שתשתיות זה חניה, יש פעילות מסחר, זה אזור מגורים, מי שעתיד לסבול הם התושבים.

אפרים שליין: נושא הרעש לא נכנס, איפה ניתנת חוות הדעת בתכנון המפורט של אותן תוכניות.

חנא סוייד: ליצור שימושים מעורבים זה דבר רצוי בהחלט כי זה טוב לפיתוח העירוני.

חנא סוייד: ההגבלה של 15% היא גם במקומה.

חנא סוייד: מבחינת החשיבה הכוללת, אני חושב שהכנסת שימושים כאלה לאזורי מגורים יכולה לגרור תביעות פיצויים לפי סעיף 197.

חנא סוייד: אני לא יודע אם נעשתה חשיבה לגבי האיזון הזה בין תוספת שימושים מצד אחד לבין תשלום פיצויים.

חנא סוייד: יכול להיות ששכרן של הוועדות יהיה בהפסדן.

שאלה קמיל: רציתי להעיר בנקודה של הרחבת סמכויות בוועדה המקומית בנושא "תוכנית דרך".

שאלה קמיל: אם כבר מרחיבים את סמכויות הוועדה המקומית, אז ש"תוכנית דרך" תוגש בוועדה המקומית.

שאלה קמיל: הוועדה המקומית לא יכולה לשאת בנטל הפיצויים והתביעות.

שאלה קמיל: מאחר ומצב רוב הרשויות המקומיות גרוע כל כך, שכל מגיש תוכנית יגיש כתב שיפוי לוועדה המקומית.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת, את מחזירה את מע"צ לוועדה המקומית.

שאלה קמיל: כן.

אלי בן-ארי: בהמשך למה שנאמר כאן לגבי סעיפים 11 ו-12, אני רוצה לומר, דווקא לגבי סעיף 12, גם אנחנו בעד להרחיב את הסמכות ל-120 מטר, במקרה המסוים הזה, בלי קשר לוועדה.

אלי בן-ארי: מפני שהגדלה של יחידות דיור, זה דבר בריא ורצוי, זה גם מונע עזיבה של אזורי מגורים.

אלי בן-ארי: זה דבר מצוין, קשה למצוא בזה דברים רעים.

אלי בן-ארי: לעומת זאת, לגבי סעיף 11, מי שהציע את הדבר הזה בצורה הזאת ובהיעדר בקרה, הוא עושה משהו שהוא כמעט הכי חמור שיש בהצעה הזאת.

אלי בן-ארי: מה המשמעות של זה – כאשר מציעים תוספת 15% בעיר או במועצה מקומית, ביישובים ערביים, ביישובים יהודים גדולים, אין בעיה עקרונית כי ביישובים כאלה ברור שצריכים להיות משרדים, ברור שצריך להיות מסחר, כל השאלה, איך לחלק אותם.

אלי בן-ארי: זה דבר שאפשר להשאיר אותו לשיקול דעת הוועדה.

אלי בן-ארי: לעומת זאת, כאשר מדובר במגזר של היישובים הקטנים, מי אמר בכלל שביישוב קטן חייבים להיות משרדים?

אלי בן-ארי: מי אמר שחייב להיות שם מסחר?

אלי בן-ארי: על מה אנחנו מדברים - היישובים הקטנים האלה, כל יישוב גדול בארץ, מקיפים אותו יישובים קטנים, בגוש דן, באזור חיפה, כל אחד מהם מוקף בהמון יישובים קטנים.

אלי בן-ארי: בפועל, חלק מהם הופכים למחזיקי מסחר בקנה מידה - - -

אפי איתם: תראו מה קורה לכל המושבים במרכז הארץ, זה מחסנים לרהיטים, אולמות חתונות.

אלי בן-ארי: אני רוצה לתת דוגמה אחת שזכתה לאזכור מכובד בדוחות מבקר המדינה.

אלי בן-ארי: מועצה אזורית ששמה חוף השרון, שנמצאת בין נתניה והרצלייה, לפני שש-שבע שנים עשו דוח, מצאו שם בערך 900 הפרות חוק.

אלי בן-ארי: לא מדובר על הפרות חוק של מגורים כמו שמוצאים בהרבה יישובים ערביים, אלא בהפרות חוק של מסחר, כמעט הכול של שימושים שמרוויחים מהם.

אלי בן-ארי: עשינו עליהם עוד דוח לפני שנה, זה השתפר?

אלי בן-ארי: לא השתפר, עכשיו יש להם כמעט 1,500.

אלי בן-ארי: מועצה כזאת, שגם מאפשרת בנייה לא חוקית, גם לא אוכפת את החוק, גם נותנת אישורים לא חוקיים, הכול כתוב בדוח מבקר המדינה, לאחת כזאת תיתן לה את האפשרות להוסיף מסחר באופן חוקי, בלי להתנות את זה שיטפלו במה שקיים?

אלי בן-ארי: הסעיף הזה, בצורה שלו היום, בלי בקרה, זאת הדוגמה הכי טובה לסעיף שצריך למחוק אותו, אין אפילו אפשרות לתקן אותו.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לנקודות אחת לאחת, אתחיל בנושא שאפשר להגיע להסכמה בוועדה, בסעיף (2)(12), אני חושב שההצעה להגדיל דווקא ל-120 מטר היא הצעה נכונה, אני חושב שזה טוב מכל הבחינות, זה טוב מבחינה חברתית, זה טוב מבחינה סביבתית, שאנשים יגדילו את הדירות ולא יהיו עוד יחידות, זה גם תואם את ההוראות הקיימות לגבי היטל השבחה, יש כאן אחידות.

דב חנין: לעומת זאת, אני רואה בדאגה מרובה את סעיף קטן (11), שמאפשר לנו שינויים מרחיקי לכת בדמותם של יישובים, בדגש הוא על המועצות האזוריות.

דב חנין: אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

דב חנין: מכיוון שאני יודע את מדיניותו העקרונית של מינהל התכנון בעניין הזה, יש הבדל גדול בין יישובים עירוניים או יישובים סמי-עירוניים לבין המועצות האזוריות.

דב חנין: במועצות האזוריות, אני לא חושב שיש אינטרס ציבורי כלשהו להפוך שטחים לשטחי משרדים או מסחר.

דב חנין: אין לנו שום אינטרס כזה, בוודאי לא בסמכות החתול שאמור לשמור על השמנת.

דב חנין: הרי מיהן הוועדות האזוריות באזורים האלה?

דב חנין: זה בדיוק המועצות האזוריות.

דב חנין: זה ההרכב של המועצות האזוריות.

דב חנין: פעם אמר לי ראש מועצה אזורית, התפקיד העיקרי שלנו זה להכשיר שימושים חורגים.

דב חנין: לכן אני אומר, אנחנו נותנים לחתול לשמור על השמנת בנושא שאנחנו מכירים בו את הבעיה.

דב חנין: ההעדפה שלי היא, שהסעיף הזה ירד.

דב חנין: אבל אם לא ירד הסעיף הזה, אני רוצה להיות מעשי.

דב חנין: אני רוצה להוסיף חמש מילים שפותרות את הבעיה: הוספת שימושים במגרש ביישוב שאינו בתחום מועצה אזורית.

דב חנין: ואז כל היתר יכול להישאר.

דב חנין: הייתי מוריד את ה-2,500 מטר ל-1,500 מטר בכדי שלא נייצר בדלת האחורית שימושים גדולים.

דב חנין: 1,500 מטר, 15% מזה, לפתוח כמה חנויות, לא נורא, זה סביר.

דב חנין: 1,500 מטר כמסגרת הכוללת, אם זה יישוב שאיננו בתחום המועצה האזורית, מנענו את הבעיה הגדולה.

דב חנין: אנחנו עושים דבר טוב מבלי לחשוף את עצמנו לסכנות קשות שיכולות להתפתח כתוצאה מהסעיף הזה.

דב חנין: ברשותכם, אני רוצה להמשיך לסעיף קטן(ב).

דב חנין: מבחינתי, סעיף קטן(ב) סוגר את המעגל במה שפתחתי, שיש פה היפוך הפירמידה.

גאלב מג'אדלה: מה לגבי: למטרת משרדים או מלונאות?

דב חנין: אני אומר, אם זה 1,500 מטר, אם זה ברור שזה יישוב שאינו בתחום מועצה אזורית, אפשר לחיות עם זה.

דב חנין: יש בזה אינטרסים ציבוריים בעד, יש אינטרסים ציבוריים נגד, אני מנסה להגיע לאיזשהו פתרון שהוועדה תוכל לחיות אתו.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן(ב).

דב חנין: אני רואה את הסעיף בצורה כזאת, למעשה כול תוכנית מעתה שתיקרא בשם תוכנית מקומית, אם אבחר לקרוא לה תוכנית מקומית, ברגע שאני מחליט לקרוא לה תוכנית מתאר מקומית, אני עובר לוועדה המקומית.

דב חנין: אם זה לא שינוי דרמטי – תקראו את הסעיף ותגידו לי במה אני טועה.

ארז קמיניץ: מותנה בתנאים כמובן, זה לא כול תוכנית מקומית.

דב חנין: כול תוכנית מקומית.

דב חנין: קראתי את הסעיף עד היום.

דב חנין: אני מוכן לקרוא אתכם מילה מילה.

דב חנין: אני אומר לך, בסופו של דבר, שבסופו של דבר, כול תוכנית אני אוכל לקרוא לה תוכנית מתאר מקומית, להחיל עליה את הסמכות של הוועדה המקומית, הצינור היחיד של הבקרה שיש לי, אני מודה שהוא מאוד לא מוצא חן בעיניי, שזה הסמכויות של שר הפנים, שלדעתי זה לא דבר הגיוני, לא דבר דמוקרטי וגם לא דבר שמתקבל על הדעת ששר הפנים באמת יעשה.

דב חנין: זאת אומרת, יש כאן איזה מנגנון די שרירותי והתוצאה המעשית שלו היא בעייתית.

דב חנין: ברמה המעשית אני מקבל את הדברים שאמרת אפרת אפק, אני חושב שהיא אמרה דברים אמיתיים, שרוב הוועדות המקומיות לא ייהנו מהסעיף הזה.

שמאי אסיף: אבל רוב הציבור – כן.

דב חנין: עשר ועדות מקומיות - - -

שמאי אסיף: בהתחלה.

דב חנין: אני אומר, דווקא מקומות שבהן הוועדות המקומיות הן ועדות שאנחנו כן צריכים לחזק אותן ואת הסמכויות שלהן, דווקא הוועדות המקומיות האלה שכולנו מעוניינים לתת לאזרחים שם, שלפעמים נמצאים לאחר ייאוש מבחינת חוסר היכולת שלהם להשפיע על הסביבה שלהם, דווקא הוועדות האלה לא תושפענה מהסעיף הזה.

דב חנין: לכן אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב) או לפצל.

דב חנין: אני חושב שיש מקום לסעיף רחב יותר של הרחבות הסמכויות של הוועדות המקומיות.

דב חנין: אני חושב שיש מקום לזה, אבל אני רוצה קריטריונים ברורים שאומרים מתי הוועדה יכול להגיע למצב הזה, מתי הוועדה לא יכולה, אני לא רוצה ששר הפנים יקבע לפי הערכתו, אפילו בהתייעצות עם אדוני, שאני בוודאי יודע, ששיקול דעתו הוא שיקול מקצועי.

דב חנין: זה לא מספיק לי, אני רוצה קריטריונים.

דב חנין: צריך קריטריונים שיוכלו לאפשר ליותר ועדות מקומיות להיכנס לדבר הזה כדי שבאמת נעשה את השינוי כמו שאדוני יושב ראש הוועדה מדגיש, שתהיה לנו בשורה לציבור של הרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות.

דב חנין: בואו את סעיף (ב)(ג) נפצל מחוק ההסדרים, נקבע לעצמנו מטרה, לעשות את התיקון הזה תוך חודשיים, שירחיב מעבר את הסמכויות המקומיות, תוך רפורמה שתאפשר הוספה של נציגים וייצוג וחיזוק הוועדות המקומיות בצורה רצינית יותר.

ורד קריו-זילברמן: גם אנחנו רואים פה איזה שהיא בעייתיות.

ורד קריו-זילברמן: לאור מה שאמרה אפרת אפק, שזה איזשהו תמריץ לוועדות המקומיות להתייעל, אנחנו רואים בזה דווקא מוקד לחץ חדש שיכול להיבנות, שלא ברור בדיוק המנגנון שיעשה את זה.

ורד קריו-זילברמן: בנוסף, אין מעמד לציבור, פעם, שרוצים לאשר איזה ועדה, צריך "סיי" ציבורי, היה ואנשים חושבים שאותה ועדה נגועה בחוסר יושר.

ורד קריו-זילברמן: לכן אולי אין מקום, בנוסף למה שנאמר.

אפי איתם: יש כאן שני נושאים שהם ליבת הדיון.

אפי איתם: ראשית, אני מסכים לגבי סעיף 12, אני חושב שזה מקל על האזרחים, הייתי מגביל ל-120 מטר, זה סביר ונכון, זה סעיף שמעיק שנים על הדברים הכי קטנים.

אפי איתם: בתור שר השיכון אני זוכר, כדי לסגור מרפסת היה צריך לארגן מאכר במשרד השיכון, לשלם לו, כדי שיעביר את הדבר הזה.

אפי איתם: זה סעיף שאני מוכן לקבל.

אפי איתם: לגבי סעיף 11, אם אפשר להוציא מהסעיף הזה את היישובים שנמצאים במועצות אזוריות, שממילא הוועדות המקומיות, זה פחות או יותר הרכב המועצה האזורית, שם כל הדברים שנידונים, כולל הצרכים, כולל אופי היישוב, ממילא נמצאים שם, אז להחריג את המועצות האזוריות מתוך הסעיף הזה, נדמה לי שזה יאפשר להתקדם.

גאלב מג'אדלה: מה לגבי יישובים כפריים וקהילתיים?

גאלב מג'אדלה: זה לא רק מועצה אזורית.

גאלב מג'אדלה: ישנו יישוב כפרי עם 3,000 תושבים.

אפי איתם: אם הוא לא מועצה מקומית זה בסדר.

אפי איתם: הגודל לא חשוב, מה שחשוב, האם יש רשות שהיא בעצם כמו ועדת תכנון מקומית.

גאלב מג'אדלה: אם זה שבעה יישובים קטנים של 3,000 או 4,000 בוועדה מקומית מרחבית, איפה הם בסוגיה הזאת?

דב חנין: הם לא מוחרגים כי הם לא מועצה אזוריות.

אפי איתם: לא גודל היישוב קובע, מה שקובע, האם יש אינסטנציה מהסוג של מועצה אזורית, שהיא בעצם יכולה למלא את אותה פונקציה של הוועדה המקומית ביחס ליישובים הקונקרטיים האלה.

אפי איתם: בסוף, ראשי המועצות יודעים הכי טוב בעולם מה אופי היישובים, מה טוב ומה לא טוב.

אפי איתם: לא צריך להכליל אותם במסגרת ההגדרה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך, אבל מועצה אזורית זה קיבוצים ומושבים.

גאלב מג'אדלה: מה אתה ליישובים קטנים, שהם מועצה מקומית והם במסגרת ועדה מרחבית?

גאלב מג'אדלה: מבחינת ההגדרה הם יישובים קטנים, לא רחוקים ממושבים וקיבוצים.

אפי איתם: אם יש להם מועצה מקומית, המועצה המקומית תשפוט את התוכניות כמו שהיא ממילא עושה היום.

אפי איתם: סעיף קטן (ג) לדעתי הכי חשוב, ברגע שניתן להגדיר מה זאת תוכנית מתאר מקומית, לפי ההגדרה הזאת, לא יהיו שום תוכניות מתאר אחרות, הכול ייכנס לקטגוריה הזאת.

אפי איתם: זה סעיף שאני רואה בו את ליבת העניין.

אפי איתם: אני מסכים, הדיון צריך להיות, לא איך לצמצם, אלא איך לחזק את סמכויות הוועדה.

אפי איתם: אבל במצב כפי שזה מוגדר כרגע, אין שום דבר שלא ייפול תחת הקטגוריה של תוכנית בסמכות הוועדה המקומית.

אפי איתם: זה ירוקן מתוכן גם את הוועדות המחוזיות.

אפי איתם: והרי יהיה אינטרס מובהק להגדיר את הסעיף הזה כסעיף שהוא בסמכות הוועדה המקומית, כי שם הכי קל להסתדר.

אפי איתם: לכן אני מציע, להוציא את הסעיף הזה.

אפי איתם: לגבי סמכות שר הפנים, זה חייב לעבור שינוי.

אפי איתם: תארו לכם את התמונה, שר הפנים – בלי חשד באף אחד – הוא איש פוליטי.

אפי איתם: מחר בבוקר יש לו את הסמכות לאשר ועדות מקומיות עם סמכויות כל כך רחבות, הוא גורם המינוי, האישור והבקרה.

אפי איתם: רק צריך לחשוב במונחים פוליטיים, האנשים האלה ביום מן הימים ידרשו בטובתו של פלוני, אתה יודע איזה עוצמה זה נותן בידיים של שר הפנים?

אפי איתם: זה בדיוק הפוך מכל מה שאנחנו רוצים בנושא של בלמים ואיזונים.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לסכם, אדוני היושב ראש, כאשר התקיימה אצלי הישיבה המקדימה, עלו שתי הנקודות העיקריות שעלו פה ויש לי הצעה.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף 11 ניתן לצמצם.

גאלב מג'אדלה: הכוונה היא, לישיבה המקדימה שקיימנו אצל היועצת המשפטית, עם כל הגופים והגורמים השונים.

מירי פרנקל-שור: לגבי פסקה 11 היו שתי עמדות – או שניתן להוציא את המגזר הכפרי, או שנגביל את האזור בו יש מספר תושבים מסוים או מקום שהוא מועצה אזורית.

גאלב מג'אדלה: עד איזה מספר מדובר?

מירי פרנקל-שור: לא דובר על מספר התושבים, נבחר את מספר התושבים, נעשה איזה הערכה לגבי האופי הכפרי של המקום.

מירי פרנקל-שור: לגבי פסקה 12 היה קונסנזוס להעלות את יחידת הדיור מ-100 מטר מרובע ל-120.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף קטן (ג), ניסינו ללמוד מהממשלה, האם הצטבר ניסיון קודם לגבי סמכות ועדת הפנים.

מירי פרנקל-שור: אם אתה זוכר, אדוני היושב ראש, כאן חוקק כל הנושא של מורשה להיתר, גם שם נתנו לשר הפנים אפשרות להסמיך ועדות שיהיו מורשים להיתר.

מירי פרנקל-שור: ביקשנו לראות מה יהיו הקריטריונים, כיצד הנושא עובד בשטח.

מירי פרנקל-שור: לא ניתן היה ללמוד מהניסיון של המורשה להיתר מכיוון שעדיין לא הוסמכה ועדה מקומית בנושא של מורשה להיתר.

מירי פרנקל-שור: לפיכך, בגלל חוסר הניסיון, לדעתנו יש לקבוע קריטריונים מדויקים יותר, או בתקנות או בדרך אחרת, לשיקול הוועדה אם להביא את הקריטריונים האלה לאישור ועדת הפנים.

מירי פרנקל-שור: יש לקבוע בפסקה 1, הוועדה המקומית מוקמת באופן מקצועי ויעיל, לא ברור מה הכוונה, מה זה אופן מקצועי ויעיל.

מירי פרנקל-שור: בנוסף לכך, הגענו למסקנה שיש מקום לפרסם את הרשימה, את הוועדות המקומיות שבדעת שר הפנים להסמיך, לפרסם את הרשימה 30 ימים מראש, בתקופה הזאת ניתן יהיה להגיש לשר הסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: לשים בלם, שלא הסתייגו הסתייגותו במשך 30 הימים, בידי שר הפנים האפשרות להסמיך את הוועדה המקומית.

מירי פרנקל-שור: אותו הדבר יש גם לקבוע בעת החידוש מכיוון שלא ברור שהרכב הוועדה המקומית שהוסמכה, יהיה אותו הרכב ועדה מקומית בעת החידוש, כעבור חמש שנים.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, אני עוברת לפסקה 2, 4 כתוב: תוכנית המתאר המקומית כוללת את כל העניינים המפורטים להלן, יש רשימה מאוד ארוכה של חמישה קריטריונים שצריכה לכלול אותה תוכנית מתאר מקומית, וכאן חוזרת השאלה שלי, מי אמור לקבוע שתוכנית המתאר כוללת, , כאן חוזרת השאלה, מי אמור לקבוע שתוכנית המתאר המקומית כוללת – יש לי הצעה, או שזה יהיה לדעת מנהל מינהל התכנון, או בסמכות הוועדה המחוזית.

מירי פרנקל-שור: אני תומכת במנהל מינהל התכנון מכיוון שאנחנו יודעים כמה עמוסה הוועדה המחוזית ואנחנו לא רוצים לעכב.

מירי פרנקל-שור: אני חוזרת לפסקה 2ד: כל שטחו של מתחם פינוי-בינוי, שהוכרז בצו, לא קיבלנו הסברים, מה מיוחד בשטח כזה, מה הרציונאל.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף 62א1 – מדובר על מעקב, הסעיף נראה קצת ריק מתוכן, השאלה, אם אפשר לחזק את הדוח ולגבש מה הדוח אמור לכלול, מה המעקב, מכיוון שאנחנו מדברים על איזונים ובלמים, על מנת שיהיה נדבך נוסף באיזונים והבלמים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נצא להפסקה, נחדש את הישיבה בשעה שלוש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאת כל ההשאלות, ההערות וההסתייגות שעלו, תנסו לעשות בהן סדר.

גאלב מג'אדלה: תכינו את השר להייתחסות.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הופסקה בשעה 14:25.

גאלב מג'אדלה: הישיבה חודשה בשעה 15:00

גאלב מג'אדלה: אחר הצהריים טובים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים לקרוא את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עידו בן-יצחק: פסקה 9 עמוד 312.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: סיימנו את קריאת החוק.

גאלב מג'אדלה: נתחיל בדיון, נשמע את הגורמים וחברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: במהלך הדברים השר יצטרף לדיון ויוכל להתייחס לדבריכם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עופר גריידנגר: אני יושב-ראש הולגחש"פ – הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית בשטחים פתוחים.

עופר גריידנגר: כמו שאמרנו בדיון הקודם, היום סמכויות הולגחש"פ הן לאשר גם תוכניות ארציות, גם תוכניות מחוזיות וגם תוכניות מקומיות.

עופר גריידנגר: גם תוכניות שאושרו בוועדה המקומית והמחוזית וגם תוכניות שעברו את המועצה הארצית.

עופר גריידנגר: כל תוכנית בישראל נדרשת לאישור הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית בשטחים פתוחים.

עופר גריידנגר: יש לה ועדה מממיינת לוועדה הזאת.

עופר גריידנגר: בין 40% ל-50% מהתיקים הוועדה ממיינת, ולאחר מכן, מי שלא מאושר בוועדה הממיינת נכנס לדיון במליאת הוועדה לקרקע חקלאית.

עופר גריידנגר: בסעיף לפניכם היום יש הצעה שאומרת כדלהלן: תוכנית מחוזית וארצית למעשה לא תגיע לולגחש"פ, אין צורך בדיון בולגחש"פ במקום שבו המוסד הארצי הבכיר, קרי המועצה הארצית, קבעה את עמדתה.

עופר גריידנגר: זאת הצעה מספר אחת.

עופר גריידנגר: התכנסה המועצה הארצית, היא גורם התכנון העליון לפני הממשלה, היא הגורם המאוזן ובו שותפים ומשתתפים נציגי כלל הציבור, כפי שהגדיר המחוז, 32 חברים.

עופר גריידנגר: אם נקבעה החלטה, אין צורך בדיון נוסף במוסד ארצי נוסף במקביל.

יעקב מרגי: מה יהיה עם תוכניות מחוזיות?

עופר גריידנגר: תוכנית מחוזית היא תוכנית שתומלץ על-ידי ועדה מחוזית ותתאשר על-ידי המועצה המחוזית.

שמאי אסיף: היום היא גם מתאשרת על-ידי המועצה הארצית.

יעקב מרגי: אז זה כולל גם את התוכנית הזאת.

עופר גריידנגר: היום, לפי החוק הקיים, תוכנית מחוזית צריכה לעבור גם אישור של הוגחש"פ.

עופר גריידנגר: ההצעה אומרת רק מועצה ארצית, לא יהיה צריך ולגחש"פ.

עופר גריידנגר: אישרנו תוכנית מחוזית.

עופר גריידנגר: בחלק משטח התוכנית המחוזית למכון מסוים מסומן שטח לבינוי, מסוג כלשהו, ולחלק מסוים בשטח של התוכנית המחוזית מיועד שטח פתוח.

עופר גריידנגר: כל מקום שבו סומן השטח לבינוי, לפיתוח כלשהו בתוכנית המחוזית, לא יידרש לאישור הוועדה לקרקע חקלאית.

עופר גריידנגר: כל מקום שסומן כשטח פתוח, עדיין בו יידרש אישור הוועדה לקרקע חקלאית.

עופר גריידנגר: המטרה היא להבחין היטב בין שטחים שכבר סומנו לפיתוח לשטחים שלא סומנו לפיתוח, על-מנת ליצור תמריץ להפנות את משאבי התכנון והפיתוח לשטחים שסומנו לפיתוח ועל-מנת להקל בדיונים ולא ליצור כפל דיונים ולייעל ולקצר את הליכי התכנון.

עופר גריידנגר: במקום שבו המועצה הארצית קבעה שהמקום מתאים לפיתוח, אני חושב שזה יהיה יתרון לשטחים הפתוחים שהדגש של התכנון יהיה בהם.

עופר גריידנגר: ואילו בשטחים שסומנו על-ידי המועצה הארצית לשטחים פתוחים, בהם יהיה נדרש עדיין אישור של הולגחש"פ.

עופר גריידנגר: כך אנחנו מוצאים את עצמנו כמי שנותנים הקלה מסוימת או תמריץ מסוים בשטח הבינוי, וקושי או דגש לדיון נוסף בשטחים הפתוחים.

יצחק אהרונוביץ': מה קיים היום?

עופר גריידנגר: היום כל התוכניות מגיעות במידה שווה לולגחש"פ, ללא כל הבחנה.

עופר גריידנגר: כל תוכנית באשר היא נדרשת לדיון בוועדה, ללא כל הבחנה.

עופר גריידנגר: יש פה הצעה נוספת, שאנחנו מכנים אותה בכותרת שנקראת "כפל דיונים", והיא אומרת: אם התכנסה מועצה ארצית וקיימה דיון בתוכנית בשטח פתוח, אבל במסגרת הדיון הזה נדרשה לדון בנושא השטחים הפתוחים, נדרשה לדון בקרקע חקלאית או נדרשה לדון בשמורת הטבע או ביער, תהיה רשאית לקבוע המועצה הארצית שהיא קיימה דיון גם על פי התוספת הראשונה, ובכך לא יידרש דיון נוסף בוועדה לקרקע חקלאית ולשטחים פתוחים.

יעקב מרגי: יש פונקציות מקצועיות שיש בולגחש"פ שלא באות לידי ביטוי בוועדה.

עופר גריידנגר: נציגי ארגוני הסביבה מיוצגים בוועדה, גם במועצה הארצית וגם בולגחש"פ.

יעקב מרגי: באותה רמת ייצוג?

עופר גריידנגר: אני חושב שיש רק פרסום אחד של נציגים שמופיע בוועדה, בקרקע חקלאית, והם נציגי ארגוני החקלאים.

עופר גריידנגר: הוא במקרה אדריכל נוף במקצועו, אבל הוא נציג ארגון האדריכלים והוא מיוצג.

יעקב מרגי: אני לא בקיא בחוקי התכנון.

יעקב מרגי: יש מניעה שבוועדה הארצית יהיו אותם נציגים, לאור השינוי שמתבקש פה, של ארגוני החקלאים?

עופר גריידנגר: אני חושב שזה יפר את האיזון שקיים במועצה.

עו"ד יהודה זמרת: יש לנו נציגים במועצה הארצית – שליש נציגי ממשלה, שליש נציגי רשויות מקומיות במועצות האזוריות, שהן בעצם הגוף שמייצג את היישובים ומיוצג על-ידי שלושה חברים במועצה הארצית עצמה.

יעקב מרגי: אז אין בעיה, מתוך השלושה של הרשויות המקומיות יהיה אחד נציג של המועצות האזוריות.

אפרת אפק: שלושה מתוך כלל נציגי הרשויות המקומיות הם נציגי מועצות אזוריות.

יעקב מרגי: אז מה אתם מגדירים נציג מועצה אזורית?

עופר גריידנגר: זה לא נציג מועצה אזורית, כי יש נציג לחקלאים, נציג לתק"ם.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת מרגי, זה לא רק עניין של הנציגים אלא שימת הדגש של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית היא שונה מאשר ההתייחסות של המועצה הארצית.

מירי פרנקל-שור: מטרת הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית לשטחים פתוחים היא להתמקד על שמירת הקרקע החקלאית בשטחים פתוחים, לעומת המועצה הארצית שם כבר הבנת שכלל האינטרסים מיוצגים וכו'.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ההסתכלות והמיקום – יש בו שינוי לא פשוט.

חנא סוייד: ההסתייגות העיקרית שלי ממה שנוצר כאן

חנא סוייד: לגבי הולגחש"פ זה דווקא ההגדרה של תוכנית מתאר מחוזית.

חנא סוייד: אני חושב שהשדרוג שנעשה כאן לתוכנית מתאר מחוזית, שהופקדה וטרם אושרה, זאת אומרת שזה כולל גם תוכניות מחוזיות שהופקדו וטרם אושרו, זה בעצם מרחיב את היריעה מעל ומעבר.

חנא סוייד: אם היה מדובר בתוכנית מתאר מחוזית שעברה את כל האישורים, היא הופקדה על-ידי המועצה הארצית בשלב התנגדויות ויש תוכנית מאושרת, הייתי מבין את זה.

חנא סוייד: זה מסתדר בהרמוניה הכוללת שהציגו כאן.

חנא סוייד: אבל עצם העובדה שמכלילים בהגדרת תוכנית מתאר מחוזית תוכנית מתאר שהופקדה בטרם אושרה, בעצם אומרים לתת הנחות במקרה הזה גם לתוכניות שעדיין לא אושרו.

חנא סוייד: זה לדעתי פגם שצריך להימנע ממנו.

חנא סוייד: אני חושב שתוכנית מתאר מחוזית צריכה להיות תוכנית מתאר מחוזית.

יצחק אהרונוביץ': האם זה כך?

אלדר דוחן: הרחבת ההגדרה של תוכנית מתאר מחוזית בהקשר הזה היא רק מקשה על אישור תוכניות, היא לא מקלה על אישור תוכניות, מכיוון שבהגדרה כתוב שתוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת החלה על קרקע חקלאית המיועדת בתוכנית מתאר מחוזית למטרה חקלאית.

אלדר דוחן: בהקשר הזה מרחיבים את ההגדרה של תוכנית מחוזית, כך שאפילו אם מדובר בתוכנית שחלה על קרקע שבתוכנית מתאר מחוזית שהיא עדיין לא אושרה והיא מיועדת בתוכנית מתאר מחוזית שלא אושרה לייעוד חקלאי, גם אז היא תצטרך לעבור דרך הולגחש"פ.

דב חנין: המטרה של הרפורמה שהוצגה בפנינו היא לכאורה להקל על האזרחים, וכולנו בעד להקל על האזרחים.

דב חנין: אבל כאן אנחנו מוצאים מאחורי הרעיון המבורך הזה פגיעה באחד המוסדות המשמעותיים ביותר לטווח ארוך במערכת התכנון בארץ.

דב חנין: אני רוצה להתחיל מההערה של היועצת המשפטית, שאני חושב שהיא מאוד חשובה.

דב חנין: למה בכלל הוקמה הולגחש"פ הזאת?

דב חנין: למה אנחנו צריכים עוד מוסד?

דב חנין: הולגחש"פ הוקמה בדיוק מתוך אותו שיקול שבו אתם, חברי הכנסת היוצאת לא מזמן, הקמתם לפני פחות משנה ועדה מיוחדת לשמירת הסביבה החופית.

דב חנין: למה הקמתם ועדה כזאת, האם אין המועצה הארצית לתכנון ובנייה?

דב חנין: אין מועצות מקומיות?

יעקב מרגי: וזה אחרי שגמרו את כל החופים.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: כיוון שגילינו שאין לנו חופים, והחופים הולכים לאיבוד, ואנחנו רוצים לשמור עוד מהמעט שנשאר לנו מהחופים.

דב חנין: מאותה סיבה הוקמה הולגחש"פ.

דב חנין: הולגחש"פ היא גוף שהמטרה שלו היא לשמור על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, ולצערי אני לא מחדש פה שום דבר לאף אחד מחברי הכנסת.

דב חנין: צפונית לבאר-שבע ישראל כבר היום פי שניים צפופה מהולנד.

דב חנין: אנחנו אחת המדינות הכי צפופות בעולם.

דב חנין: הערך הזה של קרקע חקלאית בשטחים פתוחים הוא ערך שחשוב לכולנו, ואני לא חושב שלי זה חשוב יותר מאשר למישהו אחר פה.

דב חנין: אני בטוח שלכולם זה חשוב באותה מידה.

דב חנין: בדיון המקדים שהיה פה בוועדה אמרתי שלדעתי צריך רפורמה בולגחש"פ.

דב חנין: יש דברים שצריך לשנות בולגחש"פ, ואני אגיע לזה בהמשך הדרך.

דב חנין: אני לא מקדש את הוועדה כמו שהיא.

דב חנין: אבל מה מוציאים מהולגחש"פ הזה?

דב חנין: בואו נהיה גלויים, נחליט שאנחנו לא רוצים לשמור על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, נגיד את זה.

דב חנין: נגיד שלא מעניין אותנו שטחים פתוחים, לא מעניין אותנו קרקע חקלאית, אנחנו רוצים גישה אחרת לשאלות ותכנון.

דב חנין: אבל נגיד את זה בגלוי, לא נתחבא.

דב חנין: לוקחים מהוועדה הזאת שני דברים שהם קריטיים לתפקוד שלה, לוקחים ממנה את הנושאים העקרוניים.

דב חנין: יש למועצה הארצית ועדת משנה לעניינים עקרוניים.

דב חנין: כל נושא שנדון בוועדת משנה לעניינים עקרוניים, לפי התיקון המוצע, יוצא מהולגחש"פ באופן אוטומטי, ובצורה כזאת אנחנו מוציאים מהוועדה את הנושאים הכי רגישים.

דב חנין: היום למשל יש לנו תוכנית סף, שדווקא הולגחש"פ אישרה אותה, והיא מאשרת בדרך כלל את רוב התוכניות הגדולות האלה.

דב חנין: היא לא גוף שהדברים נעצרים בו.

דב חנין: אבל כאשר היא מאשרת את התוכניות, היא מאשרת אותן לפעמים בתנאים, היא לפעמים מוסיפה את הזווית הספציפית של הקרקע החקלאית או של שמירת השטח הפתוח בתוך הספציפיקציה שנדרשת בתוכנית.

דב חנין: אנחנו מוציאים את הנושאים העקרוניים מהולגחש"פ.

דב חנין: דבר שני שאנחנו מוציאים מהולגחש"פ זה הוועדות המחוזיות.

דב חנין: אני לא אתייאש מלחזור על התקליט השחוק הזה, שבחוק ההסדרים הנוכחי אנחנו עושים היפוך בפירמידה התכנונית שכולנו גדלנו עליה.

דב חנין: מה עושים פה?

דב חנין: קובעים שברגע שוועדה מחוזית החליטה ששטח מסוים הוא שטח לפיתוח, זכותה להחליט.

דב חנין: ברגע שהיא החליטה את זה והיא מעבירה את האישור, שהרבה פעמים בנושאים האלה הוא אישור פורמאלי במועצה הארצית, ההחלטה של הוועדה המחוזית גוברת על הולגחש"פ.

דב חנין: ברגע שהוועדה המחוזית החליטה כך, ממילא הולגחש"פ יוצאת מהתמונה.

דב חנין: זה היפוך של סדר הדברים ההגיוני, וזאת פגיעה באותו ערך שאנחנו כחברה החלטנו שאנחנו רוצים לשמור עליו.

אלדר דוחן: לדבריך המועצה המחוזית אישרה את זה.

דב חנין: האישור הוא פורמאלי.

דב חנין: אני יודע איך תוכניות מתאר מחוזיות מאושרות בנושאים כאלה.

קריאה: מאיפה ההנחה שהאישור הוא פורמאלי?

עו"ד יהודה זמרת: תהליכים שאורכים קרוב לשנתיים-שלוש לפחות, עם מאות התנגדויות ודיונים.

דב חנין: אני מכיר את ההליכים.

מירי פרנקל-שור: במה שאתם אומרים כאן אתם כבר יוצרים חזקה שיש תוכניות מסוימות שלא יבואו לאישור הולגחש"פ.

עו"ד יהודה זמרת: זאת לא חזקה, זאת הוראת חוק.

דב חנין: זאת לא הוראת חוק, זאת הוראת חוק שאתם רוצים ליצור.

דב חנין: אני לוקח את סעיף 9(א) שאתם מציעים, ואני משווה אותו לחוק התכנון והבנייה הקיים.

דב חנין: היה לנו ניסוח מאוד פשוט בחוק התכנון והבנייה הקיים, והניסוח נמצא בסעיף 9(א): "החליט מוסד תכנון להפקיד תוכנית החלה על קרקע חקלאית, יעבירנה מוסד לתכנון לוועדה".

דב חנין: זאת אומרת, אם יש לי קרקע חקלאית, אני צריך אישור של הולגחש"פ.

דב חנין: אתם מציעים כך: "החליט מוסד תכנון להפקיד תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת, החלה על קרקע חקלאית המיועדת בתוכנית מתאר מחוזית כהגדרתה בסעיף 6(ב) למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, ולא מתקיים בתוכנית אף אחד מהתנאים המפורטים בסעיף 6(א), יעבירנה מוסד התכנון לאישור הוועדה".

דב חנין: כמובן שהניסוח הזה הרבה יותר מסורבל, אבל כשאני מנסה להבין אותו אני שואל את עצמי מי לא נמצא בסעיף הזה, מי היה קודם בסעיף 9(א) והוציאו אותו החוצה בסעיף החדש.

דב חנין: אמרתם לי שתוכניות מחוזיות יצאו החוצה, את זה הבנתי, ואמרתם את זה בגלוי.

דב חנין: אבל מעבר לזה, אתם מוציאים החוצה גם תוכניות מקומיות או תוכניות מפורטות, לא רק תוכניות מחוזיות, שהן חלות על קרקע חקלאית המיועדת בתוכנית המתאר המחוזית למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, ולא מתקיים בה אחד התנאים המפורטים בסעיף 6(א), גם הדברים האלה יוצאים מהולגחש"פ.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שאני מאמץ את ראשי ולראות מה נשאר בסמכותה של הולגחש"פ הזה, למה בכלל אנחנו צריכים גוף שאנחנו מרוקנים אותו מסמכויות.

דב חנין: השאלה היא שאלה ערכית.

דב חנין: אם נחליט כולנו, שלא מעניינים אותנו שטחים פתוחים, לא מעניינת אותנו קרקע חקלאית, כחברה החלטנו שזה לא מעניין אותנו, בואו נגיד את זה, נבטל את זה.

דב חנין: בשביל מה להשאיר גוף שאנחנו מרוקנים אותו מהסמכויות הממשיות שלו?

גאלב מג'אדלה: אתה בעד לבטל אותו?

דב חנין: להיפך, אני חושב שהולגחש"פ הוא דבר חשוב וחיוני.

דב חנין: אני מציע לאלה שרוצים לבטל אותו להגיד את זה בגלוי.

דב חנין: אני רוצה לחזק את הולגחש"פ.

דב חנין: אתן לכם דוגמאות של דברים שאני רוצה לחזק, למשל את ההרכב של הולגחש"פ.

דב חנין: אדוני השר, הייתי רוצה שכשם שיש לנו בוועדה לשמירת הסביבה החופית, גם בולגחש"פ יהיו לנו שני נציגים שאתה תמנה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, מתוך אנשים שהם בעלי מומחיות בתחום השמירה על השטחים הפתוחים.

רוני בר-און: אחרי שנה אני אקבל מכתב מהשר לאיכות הסביבה, שאני אוציא את האנשים האלה מהוועדה.

רוני בר-און: אתה רוצה לראות מכתב מלפני שלושה ימים?

רוני בר-און: אכלנו ואכלנו, ואתה יודע שאני יודע את הליכי החקיקה של המשרד לאיכות הסביבה, והגענו אחרי שלוש שנים ועכשיו אני מקבל מכתב מהשר שמיד אוציא את האנשים שלו ושאשנה את החוק, כי הוא לא עומד בעניין הזה.

דב חנין: מבחינתי הדגש המרכזי הוא לאו דווקא חלוקת הסמכויות בין אדוני השר לבין השר לאיכות הסביבה.

רוני בר-און: אני לא מתרוצץ אחרי סמכויות, אלא שהחיים הם יותר חזקים מכל הערכות המצב המוקדמות.

רוני בר-און: בהתחלה רוצים, ופעם אחת תפסת מרובה לא תפסת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לאפשר לשר לומר את דבריו וללכת לטפל בענייני משרדו.

גאלב מג'אדלה: באוויר מרחפת שביתה של עובדי משרדו, דבר שכולנו לא רוצים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים אותך בברכה.

רוני בר-און: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, החשש הגדול כאן

גאלב מג'אדלה: בוועדה הוא שהממשלה עושה רפורמה שלא עולה לה כסף, רפורמה קטנה, רפורמה חלקית.

גאלב מג'אדלה: לא הרפורמה שאנחנו מייחלים לה ושיש בה בשורה לחברה הישראלית מצד אחד.

גאלב מג'אדלה: מצד שני יש אנשים שאומרים שזאת התחלה של רפורמה אחרי הרבה שנים, ואנחנו רוצים להתחיל את הצעד הראשון בצעדה הגדולה של הרפורמה, וזה הלך הרוח וכדאי שתדע את זה.

גאלב מג'אדלה: לכן מתבקש שנבשר היום לחברי הוועדה ולחברים הנוספים שנמצאים אתנו כאן, נציגי הארגונים השונים במוסדות האחרים, שאנחנו ממשיכים ברפורמה, לא עוצרים.

גאלב מג'אדלה: להיפך, זו התחלה בלבד.

גאלב מג'אדלה: דבר נוסף, נפגשתי עם שר הפנים בשבוע שעבר, לפני שהגיעה אלינו הצעת החוק של חוק ההסדרים במה שנוגע לתכנון ובנייה, ודיברנו על הצורך בשני דברים.

גאלב מג'אדלה: האחד, חקיקה בנושא הסדרת מעמדו של השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: לא יבוא על מקומו נושא השלטון המקומי בלי חקיקה.

גאלב מג'אדלה: דבר שני, לא נוכל להתחיל להיות חברה מתוקנת אם לא תהיה לנו רפורמה אמיתית בחוק תכנון ובנייה.

גאלב מג'אדלה: קיבלתי הבטחה מהשר שבשני הנושאים האלה נשלב ידיים, עם השמירה על עקרון הפרדת הרשויות בין ועדת הפנים ואיכות הסביבה לבין משרד הפנים, כדי לקדם את שני הדברים האלה במהירות המקסימאלית והאפשרית.

גאלב מג'אדלה: לחברי הוועדה יש השגות, הסתייגויות והערות לא מעטות.

גאלב מג'אדלה: השמעתי באוזניך חלק גדול מהן.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שנענית לחלק לא קטן, ואני מקווה שתיענה בהמשך לחלק נוסף וכבר היום נוכל לקדם את הנושא ולהביא אותו להצבעה ולהגיד שעשינו את מלאכתנו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה לכם, חברי הכנסת.

רוני בר-און: אני מצטער על סד הזמן שבו אני נתון.

רוני בר-און: נקבעה לי פגישה עם חברי הוועד הארצי, ואני נזהר בכבודם של עובדי המשרד יותר מאשר אני נזהר בכבודי שלי ובכבודכם.

גאלב מג'אדלה: הם מקבלים שעות נוספות?

רוני בר-און: לדעתי הם בקושי מקבלים את הוצאות הנסיעה.

רוני בר-און: אני חושב שאתה יודע עד כמה עובדי משרד הפנים מקופחים בהשוואה לעובדי כלל המגזר הציבורי, גם ברמות השכר, גם בקצובת הנסיעה, גם בדרגות.

רוני בר-און: אבל זה נושא לשיחה אחרת.

רוני בר-און: אומר יושב-ראש הוועדה, בצדק, שכנגד הזכות שלנו לתבוע מכם קיצור תהליכי חקיקה בחוק ההסדרים, סוגים של התחלת רפורמה, עומדת החובה שלנו כממשלה לא לעשות את זה בבחינת "פגע וברח", זאת אומרת ניקח מה שיש פה ואחר-כך תדברו לקיר – אתם אנחנו, הציבור, הוועדות, כל עם ישראל.

רוני בר-און: ואני אמרתי עוד לפני שבאתי לכאן, בפגישתי הראשונה עם יושב-ראש הוועדה ובפגישתי הראשונה עם המנכ"ל ועם ראש מינהל התכנון, ועשיתי על זה גם התחייבות פומבית מאוד ברורה גם בוועדת הכספים כאשר הצגתי את תקציב המשרד בשבוע שעבר, וגם בכנס של השלטון המקומי – אני לא מתכוון לעשות בענייני המשרד שלי "כל מה שהיה הוא שיהיה".

רוני בר-און: לא באתי לכאן להעביר זמן, לטייב במעט, להרע במעט.

רוני בר-און: אני מכיר את נושא התכנון ואת נושא השלטון המקומי מעבודת רגליים כעורך-דין במשך כמעט 30 שנה.

רוני בר-און: בוועדת הכספים נתתי דוגמה, כשדיברתי על הרפורמה שאני מתכנן במנהל התכנון, ונתתי את זה גם לראש מנהל התכנון למקרה שאני טיפלתי בו, שבתב"ע לא דרמטית עברתי 43 אינסטנציות – ועדה מקומית, ועדת משנה, ועדה מחוזית, התנגדויות, ועדות כאלה ואחרות, ועדת ערר, עתירה מנהלית, מועצה ארצית, בג"ץ.

רוני בר-און: זה מצב שלא ייתכן.

רוני בר-און: החיים של האזרח שנזקק לשירותי התכנון הם בבחינת טוב מותו מחייו.

רוני בר-און: במקרה של היזם, בכלל טוב מותו מחייו, ואנחנו יודעים לקרוא את זה כשאנחנו רואים לאן הולך כל נושא היוזמות והמקרקעין.

רוני בר-און: חייבים להוציא את העגלה הזאת מהבוץ.

רוני בר-און: כמובן איזון בין צרכים.

רוני בר-און: יש צרכים של הירוקים, שאני מכיר ומודע אליהם, קצת פחות מד"ר חנין אבל בוודאי לא הרבה פחות ממנו, וצריך לאזן בין הצרכים האלה.

רוני בר-און: אני מתחייב להוביל את הרפורמה הזאת לכל אורכה.

רוני בר-און: יש החלטת ממשלה מלפני שבע שנים, ואף אחד לא התייחס אליה אף פעם, להפוך את מנהל התכנון לרשות עצמאית, רשות סטטוטורית, שתהיה בעלת משק כספים סגור, עם כוח-אדם, ותתנהל כמו שעסק צריך להתנהל.

רוני בר-און: אני מבטיח לכם לעשות את כל מה שצריך.

רוני בר-און: אותו הדבר לגבי השלטון המקומי.

רוני בר-און: מצב השלטון המקומי להערכתי רע עוד הרבה יותר ממצבה של רשות התכנון.

רוני בר-און: כבר לא מדברים על מנהל האוכלוסין.

רוני בר-און: כל מקום שאתה נוגע במשרד זה פצע, חבורה ומכה טרייה.

רוני בר-און: אבל אלה החיים.

רוני בר-און: אני אדאג להתמודד עם זה.

רוני בר-און: אני מבטיח לכם סיוע מלא של הממשלה כדי להוביל את הרפורמה.

רוני בר-און: סך הכול האקמולים שאנחנו מבקשים היום פה, בחוק ההסדרים, ואלה באמת אקמולים, זה מעט מזעיר.

רוני בר-און: זה יכול להניע טיפה את המערכת, לפתוח קצת אופק.

רוני בר-און: יתחילו להרגיש סוג של הקלה.

רוני בר-און: אבל זאת אפילו לא תחילתה של הרפורמה.

רוני בר-און: דברים שאנחנו מבקשים מכם לאשר כאן היום בחוק ההסדרים, ואני יכול לשאת את אותה הרצאה שאני אשא בבקשתי לתמוך בחוק ההסדרים בגנות חוק ההסדרים, כי כל מה שנאמר כבר אמרתי אותו, וכל מה שייאמר גם אמרתי בגנות חוק ההסדרים, על התהליך המואץ.

רוני בר-און: אבל תראו באיזו מציאות פוליטית אנחנו נמצאים.

רוני בר-און: הכנתו של חוק ההסדרים הזה נשלמה באוגוסט 2005.

רוני בר-און: כתוצאה מסיטואציה פוליטית כזאת או אחרת, אנחנו נמצאים כבר עשרה חודשים אחרי העניין והיום אנחנו דנים אם כן נכריע בו או לא.

רוני בר-און: אם היינו מתנהלים בהליכי חקיקה רגילים, אם לא היתה נכנסת לנו פגרת הבחירות, יכול להיות שכבר היינו גומרים.

רוני בר-און: מה לעשות, עכשיו אתם תסיגו את זה אחורה, אנחנו עוד פעם ניכנס ל"לופ" ועוד פעם ינסו להביא את זה בחוק ההסדרים של 2007 ועוד פעם יימצאו טענות כנגד חוק ההסדרים, ואנחנו נעבור מהצגה להצגה ואף פעם לא נראה את סוף הסרט הזה.

רוני בר-און: כל פעם נראה קטע, מערכה, עד שנשכח אותה, נבוא לשמוע את המערכה הבאה ולא נתקדם.

רוני בר-און: אין לי הרבה אפשרות לעשות קונססיות על הדרישות האלה.

רוני בר-און: אני מאמין שאף אחד לא מעלה את הדרישות רק בשביל להראות שהוא תקע את הנושא, יש אנשים שיש להם אוריינטציה אחרת.

רוני בר-און: כשאני שומע את ד"ר חנין מדבר על הולגחש"פ, אני מבין את מה שהוא אומר.

רוני בר-און: אבל מצד שני יש לי הרצאה שלמה על הולגחש"פ.

רוני בר-און: לא ייתכן שאתם תגידו לי שאני משחק פינג-פונג עם עצמי בוועדות הלוך וחזור, כאשר אני מבקש מכם לשחרר אותי מהצרה הזאת של כפל ערכאות, כאשר אני מדבר על תוכנית מתאר כתובה וכאשר אני נותן לכם זכות להתעסק מול הולגחש"פ במועצה הארצית.

רוני בר-און: אי-אפשר להריץ את היזמים הלוך וחזור.

רוני בר-און: אז אנחנו מסמנים מה הם השטחים הפתוחים, אנחנו מסמנים מה הם השטחים לבינוי, ואתם רוצים להתערב כולגחש"פ בתור השטחים שמיועדים לבינוי.

רוני בר-און: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

רוני בר-און: אני רוצה לעבור על הסעיפים שמונחים בפניכם.

רוני בר-און: אני לא רוצה לרדת לרזולוציה, ואני יודע בשקלא ותריא אפשר פה לוותר ופה לקבל.

רוני בר-און: אני לא עושה את זה כסוחר בשוק.

רוני בר-און: ישבתי על החומר הזה עם אנשי המשרד.

רוני בר-און: מדינת ישראל לא תתבטל מחר בבוקר אם החוק הזה לא יעבור, ואני לא מספר לכם שזה סוף הדרך.

רוני בר-און: אבל תחשבו על האזרחים, תחשבו על מה שקורה, תחשבו על הבשורה שאנחנו רוצים לתת, ואני באמת רוצה לתת בשורה.

רוני בר-און: זה סוג של התחלה.

רוני בר-און: ועדת ערר לפיצויים והטל השבחה.

רוני בר-און: בדקתי מספרית.

רוני בר-און: הוועדות תקועות.

רוני בר-און: כשהן דנות בזה והן לא דנות בפיצויים, זה לא יודע מה זה עושה, זה מומחה לזה והאחר מומחה לזה, והאזרח נופל באמצע.

רוני בר-און: אף פעם הוא לא מקבל את השירות המדויק.

רוני בר-און: אז אנחנו שמים שתי ועדות, ועדה אחת שתדע מה שהיא עושה בתחום התכנון אבל לא תתעסק בכסף, כי זה לא עניינה, וועדה אחרת שתתעסק בכסף.

רוני בר-און: על הדרך שתי המסילות ירוצו יותר מהר, בלי להצטלב הלוך וחזור.

רוני בר-און: אתם אומרים שמאים.

רוני בר-און: האם יש לי התנגדות לשמאים?

רוני בר-און: שמאים הם לא בעלי מקצוע?

רוני בר-און: אני לא יכול לשים שמאי בוועדה ציבורית, שיום לפני שהוא בא ויום אחרי שהוא בא הוא נותן שמאויות בשוק החופשי.

רוני בר-און: אם תגידו לי ששמאי שנכנס פנימה לא מתעסק בשמאויות פרטיות, אני מוכן לשקול את זה.

רוני בר-און: לא מוצאים אחד כזה.

רוני בר-און: שאלתי אותם, אין סרט כזה.

רוני בר-און: אני מביא עורך-דין טוב שיעמוד בתור יושב-ראש ועדת ערר, ואני אומר לו: שכח מכל מה שלמדת עד היום, אתה לא מתעסק בענייני תכנון.

רוני בר-און: הוא אומר: תודה רבה, בשביל 160 שקלים לשעה, שאני אפסיד תב"ע שאני יכול להרוויח עליה שלושה מיליון שקלים?

רוני בר-און: למה אני צריך להיות אידיוט?

רוני בר-און: אז אנחנו בוחרים את אלה שמוכנים לוותר, ואלה שמוכנים לוותר הם תמיד בין הבינוניים לטובים, אבל הם בוודאי לא יהיו הטובים ביותר.

רוני בר-און: אתם רוצים שאזרח יקבל שירות בינוני?

רוני בר-און: אמרנו שאנחנו ניקח שמאי מבחוץ וניקח ממנו שמאות מכריעה לצורך הוועדה הזאת, ואחר כך הוא יכול ללכת לעשות מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: מה רע בזה?

רוני בר-און: אתם יודעים לרבע לי את המעגל, תרבעו לי את המעגל.

רוני בר-און: אני לא אקים את הוועדה ששמאי יישב בה ביום ראשון, ביום שני יכתוב חוות דעת, ביום שלישי יישב בוועדה וביום רביעי יכתוב חוות דעת.

רוני בר-און: אני מכיר את זה.

רוני בר-און: אין סוליה שלא בזבזתי על הדבר הזה.

רוני בר-און: לא אוסיף לכם נציג ציבור בוועדת הערר.

רוני בר-און: זאת ועדה מקצועית, זאת ועדה שעניינה כסף.

רוני בר-און: אני לא רוצה לעשות את זה מסחרה.

רוני בר-און: אני שם לכם את האנשים המקצועיים, אני שם לכם עורך-דין, אני שם לכם נציג מתכנן המחוז, כלכלן הבקיא בתכנון ובנייה, קיבלתם את כל האריזה.

רוני בר-און: אני לא יכול לסרבל את התהליך הזה, אני רוצה לפשט את העסק.

רוני בר-און: אני יכול לייצר בירוקרטיה.

רוני בר-און: אם בירוקרטיה היתה משאב, משרד הפנים היה פותר את הבעיות של מדינת ישראל לאלף השנים הבאות.

רוני בר-און: אבל אני רוצה לעשות את זה יותר פשוט.

רוני בר-און: אני לא יכול להכניס פנימה ניגוד אינטרסים.

רוני בר-און: תראו מה קורה יום יום במציאות הקשוחה לכאורה היום.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לעמוד על זה.

רוני בר-און: סמכויות לוועדות מקומיות.

רוני בר-און: אני מבין שיש פה הסכמה של המשרד שההרחבות הן לא 100 אלא 120.

רוני בר-און: אני מבין שיש הסכמה של ראש מנהל התכנון להתעסק בזה כאשר מדובר על רשויות שמספר האוכלוסין שלהן הוא מ-5000 ומעלה.

רוני בר-און: זה מייתר לכם את הצורך להכניס את המונח "יישוב בעל אופי כפרי", שהוא לא מוגדר בשום חוק.

רוני בר-און: ואז יספרו לי שכפר-סבא זה יישוב בעל אופי כפרי, כי המלה "כפר" מופיעה לו בשם, ואני אצטרך להיתקע בבתי-משפט עם השטויות האלה.

רוני בר-און: עלה עוד עניין, וזה הדבר היחיד שהשבתי את פניו של ראש הוועדה הנכבד.

רוני בר-און: הוא רצה להוריד מ-2500 מטר ל-1500 מטר.

רוני בר-און: זה תוקע אותי.

רוני בר-און: זה בשוליים, אבל זה מגביל לי את העבודה.

רוני בר-און: אם אתם מקבלים את העניין של 5000 כמודל ליישוב בעל אופי כזה שאתם לא רוצים שיינתן האישור הזה כדבר שבשגרה, האמינו לי שהמטראז' הזה לא מעניין אתכם.

דב חנין: אבל אם יש 400% בנייה באותו מגרש, 15% מ-10,000 מטרים זה המון.

דב חנין: זה 1500 מטר.

רוני בר-און: איפה יש בנייה של 400%?

רוני בר-און: אפשר להביא את הדברים עד אבסורד בכל נושא.

רוני בר-און: לא הרבה פעמים התעמתנו בינינו, אבל אני חושב שיש לי תחום מומחיות לא מבוטל להביא דברים עד אבסורד.

רוני בר-און: הדברים נבדקו ואנחנו לא באים לעשות סוג של אינסטנציה שיכולה להתפרע.

רוני בר-און: זה סוג של צרכים שעלו מהשטח.

רוני בר-און: אתם אומרים: תעשה שימוע ציבורי ואל תסכים למנות את הוועדה עד שלא תשמע אותנו.

רוני בר-און: הוספתי לכם.

רוני בר-און: ועדה כזאת לא תוכל לקבל החלטות לפני שהונחו בפניה חוות דעת כתובות של היועץ המשפטי של הוועדה ושל מהנדס הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אבל שניהם סמוכים על שולחנו של ראש הרשות.

רוני בר-און: אם יש לי בחוק סמכויות למנות ועדה קרואה, להחליף ראש עיר, להחליף מועצה, לקבוע גבולות, שזה מספרים וזה נפח אחריות שזה מצחיק להתעסק אתי פה ולהגיד לי: אנחנו לא סומכים עליך שאתה תסמיך את הוועדה המקומית הספציפית הזאת לקבל את הכשירות הזאת, כי אנחנו רוצים שתעבור דרך שימוע ציבורי או שתעבור דרך ועדת הפנים.

רוני בר-און: זה מעליב.

יצחק אהרונוביץ': עליך אני סומך, אני לא סומך על הוועדה.

רוני בר-און: אז היא לא תקבל סמכות.

רוני בר-און: עוברים דרכי, לא יקבלו סמכות.

רוני בר-און: אם אני הרשות המוסמכת להסמיך אותם, לא יקבלו סמכות.

יצחק אהרונוביץ': מה מפריע לך להכניס איש מקצוע שישב בוועדה המקומית?

רוני בר-און: לא נגמור מזה.

רוני בר-און: נתתי דוגמה עם ד"ר חנין.

יצחק אהרונוביץ': תכניס מבקר פנים.

רוני בר-און: מה הכשירויות שלו?

יצחק אהרונוביץ': אתה תחליט.

רוני בר-און: אני יכול לשים מבקר פנים מול יועץ משפטי, שיש לו חובת נאמנות כלפי הציבור, מול מתכנן מחוז, שיש לו חובת נאמנות כלפי הציבור?

רוני בר-און: אז אני אשים עוד אחד שיכול להגיד לי: אני מצפצף עליך ואין לי חובת נאמנות כלפי הציבור.

רוני בר-און: אם כולם גנבים, גם מבקר הפנים יהיה גנב.

רוני בר-און: אם היועץ המשפטי לא גנב ואם מתכנן המחוז לא גנב, תוסיף עוד עשרה.

רוני בר-און: אני צריך לתת לך דוגמה מהדיסציפלינה שממנה אתה בא?

רוני בר-און: אם עד אומר 10 פעמים "היה" וזה לא היה, בגלל שהוא אומר 10 פעמים אתה תאמין לו יותר ממה שהאמנת לו בפעם הראשונה?

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על הנראות.

יצחק אהרונוביץ': אתה מעביר סמכויות, ואנחנו בעד.

יצחק אהרונוביץ': אבל יש נראות של הוועדה.

רוני בר-און: יש נבחרי ציבור.

רוני בר-און: אני שם עורך-דין שיש לו חובת נאמנות כלפי ציבור.

רוני בר-און: אני שם מהנדס ועדה מקומית, שיש לו חובת נאמנות כלפי הציבור.

רוני בר-און: אתה אומר: לא נחה דעתי, תשים מבקר פנים.

רוני בר-און: מאיפה אני אמציא את זה?

רוני בר-און: זה רק סרבול.

רוני בר-און: כל העסק הזה הוא דברים מאוד ברורים.

רוני בר-און: בנושא של הרחבת סמכות הוועדה המקומית, אנחנו מדברים על משהו שעבר תוכנית מתאר כללית.

רוני בר-און: פעם אחת שזה עובר תוכנית מתאר כללית, זה כבר עבר את כור ההיתוך של הדיון הציבורי באופן כזה שבאמת אפשר להתנהל טיפה יותר בהרחבה.

רוני בר-און: אחרת בשביל מה אנחנו מענים את כל המערכת להביא תוכניות מתאר?

רוני בר-און: אם כל עסק מתחיל מנקודת אפס, למה אני מענה את כל הציבור?

רוני בר-און: נבטל את כל הנושא של המתאר המחוזי ונישאר תקועים עם כל נושא הבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי, בגלל שאין תוכניות מתאר, ולא נתקדם אף פעם בחיים.

רוני בר-און: בנושא של הולגחש"פ , פעם אחת שעבר הדיון בקשר לשפכים הטובים ופעם אחת שקיבלנו את מתווה הבינוי מול השטחים הפתוחים, אל תערבבו לנו את זה עוד פעם.

רוני בר-און: אתם יוצרים בעיה.

רוני בר-און: אתם רוצים רשות ערר למועצה הארצית, לא צריך את זה.

רוני בר-און: האמינו לי שהמכשיר שמונח פה הוא המכשיר הטוב ביותר.

רוני בר-און: הדברים שלי בעניין הרפורמה מופיעים עלי ספר.

רוני בר-און: תלכו לוועדת הכספים, תלכו למשק וכלכלה, שמתי את הצ'קים על השולחן.

רוני בר-און: מעודי לא נרתעתי מלהתמודד עם התחייבויות שאני נותן, וכך יהיה גם במקרה הזה.

רוני בר-און: אני אגלה לכם ששותפים לנכונות הזאת ראש הממשלה ושר האוצר.

רוני בר-און: אתם יודעים למה החלטת הממשלה שוכבת משנת 2000, בקשר למנהל התכנון כרשות עצמאית, כאבן שאין לה הופכין?

רוני בר-און: בגלל שכל שרי הפנים לדורותיהם פחדו שברגע שהם יסכימו לזה, ראש הממשלה יבוא וייטול להם את זה ויעביר את מנהל התכנון למשרד ראש הממשלה או לשר השיכון המחוזק או לשר התחבורה המחוזק או לשר התמ"ת המחוזק.

רוני בר-און: זה יהפוך פתאום לנתח מסחרה במשא-ומתן הקואליציוני.

רוני בר-און: לי אין לי פחד כזה, לכן אני הולך על זה קדימה.

רוני בר-און: האמינו לי שבתוך המהלך הזה אנחנו נוריד חסמים בזה אחרי זה.

רוני בר-און: אני לא אומר שביום אחד אני אייצר פה עולם אידיאלי, אבל אנחנו עושים מהלך קדימה.

רוני בר-און: רק ב-2003 אהוד אולמרט ביקש את מנהל התכנון אליו.

רוני בר-און: היתה מלחמת עולם ולא נתנו.

רוני בר-און: לכן לא עשו את החלטת הממשלה.

רוני בר-און: זאת אומרת שמשרד הפנים, על שלושת המנהלים שלו – מנהל אוכלוסין, מנהל תכנון ומנהל שלטון מקומי – במשך 20 שנה משלם את המחיר שהוא לא היה, למעט פעם אחת לכמה חודשים בממשלת ברק, משרד במפלגת שלטון.

רוני בר-און: הדברים האלה השתנו, אני מקווה שקודם כל לטובת האזרחים, אחר-כך לטובת משרד הפנים.

רוני בר-און: וגם אם הממשלה הזאת תפיק מזה רווח פוליטי, גם בזה לא צריך להתבייש.

רוני בר-און: תודה רבה.

מירי פרנקל-שור: האם אדוני השר רוצה להתייחס לנושא של תום היטל השבחה לרכבות ולכביש 6?

רוני בר-און: הבנתי שמשכו את זה.

מירי פרנקל-שור: זה לא נמסר לוועדה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני השר.

מירי פרנקל-שור: אדוני השר, הממשלה צריכה לבקש החלטה על פיצול, מכיוון שלא ניתן בחוק ההסדרים למשוך חזרה.

מירי פרנקל-שור: או פיצול או שהוועדה תצביע.

רוני בר-און: אני מבקש לברר עם יושב-ראש הקואליציה.

רוני בר-און: אם צריך, תודיע בשמי שזה נמשך.

רוני בר-און: אם לא, תצביעו נגד זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נצביע על כך כאן בוועדה ונפצל את זה.

רוני בר-און: על דעת זה שזאת עמדת הקואליציה.

רוני בר-און: אני מבקש שתאשרו מה שביקשתי.

יעקב מרגי: אותי שכנעת, כבוד השר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בדיון.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אני מבין ממך, אדוני השר, שאתם מתכוונים בעתיד הקרוב להביא בפנינו רפורמה יותר כוללת, ובסך הכול זה דבר חיובי ואני מברך על זה.

דב חנין: כך שכל החלטה שאנחנו נקבל, לטוב או לרע, היא בכפוף לרפורמה היותר כוללת.

דב חנין: יכול להיות שנקבל החלטות מסוימות שאפילו אתם מציעים כרגע, ואחר כך זה ישתנה, ויכול להיות שאנחנו נשנה משהו וברפורמה הכוללת זה ישתנה בכיוון אחר.

דב חנין: אני חושב שזאת הצהרה שיכולה להרגיע את הדיון בוועדה, מכיוון שאני חושב שגם חברי הקואליציה יכולים לראות את זה כאמירה שאומרת להם: אנחנו בסך הכול בתוך הקשר כללי.

דב חנין: הגישה הכללית בוועדה בדיון הזה היתה מאוד עניינית, למרות הוויכוח הקשה שיש לנו.

דב חנין: יש כמה שינויים שבהחלט ייתכן שיהיו בניסוח שאתם הצעתם לחוק ההסדרים.

דב חנין: אני לא חושב שזה יהיה אסון גדול, במיוחד נוכח העובדה שאתם ממילא רוצים להביא רפורמה יותר כוללת, ואם יהיו דברים שאנחנו נתקן ואתם תחשבו שלא תיקנו כראוי, תחזרו מן הסתם במסגרת הרפורמה הכוללת ותשיבו דברים על מכונם בשלום.

רוני בר-און: חשבתי שאתה מעריך אותי יותר מלעשות לי את הטריק הקטן הזה.

דב חנין: זה לא טריק.

רוני בר-און: הרי יכולתי לבוא ולהילחם פה על קרנות המזבח.

רוני בר-און: אתה אומר לי: ממילא זה לא חשוב לך כי אתה מעביר רפורמה כללית, אז למה אתה מתעקש?

רוני בר-און: את הספרים האלה כתבנו לפני 25 שנה.

דב חנין: אני מצטט אותך.

רוני בר-און: הציטוט שלי זה בקשר לכנות הכוונות שלי לא לעשות פה מחטף, לא לעשות פה "פגע וברח" ולהסתפק במה שאני חוטף לכם פה בחוק ההסדרים ולנוח אחר כך על תפקידי במשך שלוש שנים ולהראות כמה אני נחמד וחכם וכמה הבאתי שינויים.

רוני בר-און: אני הולך לטפל בעניין הזה טיפול מערכתי.

רוני בר-און: אני גם אעבור פה.

רוני בר-און: אני כבר ממומן לצורך הקמת הצוותים האלה.

רוני בר-און: זאת השיחה הראשונה שלי לפני הכסף על התקציב.

רוני בר-און: אמרתי שאני לא בא למשרד הזה אם אני לא יודע שאני יכול.

רוני בר-און: זה אנשים, זה מומחים, זה צוותים, זה הקמת ועדות.

רוני בר-און: אני מתוקצב על הדבר הזה.

גידי זאגא: ביקשת שנסמוך עליך, כי אתה עומד שם ותשמור על האינטרסים שלנו.

גידי זאגא: אכן אנחנו סומכים עליך.

גידי זאגא: הבעיה שלי שאני לא סומך על השר הבא.

גידי זאגא: אתה מבקש מאתנו לעשות רפורמה מעמיקה, בארבע השנים האלה אני יכול להיות בטוח.

גידי זאגא: השאלה היא מה קורה הלאה.

רוני בר-און: אין לך ברירה.

יצחק אהרונוביץ': אל תהיה בטוח על ארבע שנים.

רוני בר-און: אתה חייב ליטול סיכון כפי שאני נוטל סיכון.

רוני בר-און: גם אני מבטיח פה הבטחות, ואם יבוא חכמולוג באוצר או בוועדה שאני אמנה ויתקע אותי בגלגלים, אני אצטרך לעשות שמיניות באוויר ולהסביר לך למה הבטחתי לך אל"ף ויוצא לי אל"ף מינוס.

רוני בר-און: יש מה שנקרא רציפות שלטון.

רוני בר-און: יושב שר, אומר דברים.

רוני בר-און: אם אתה סומך עלי לתקופת הכהונה שלי, מה טוב.

רוני בר-און: כמובן הכול יכול להיות.

רוני בר-און: נגיד שאני מעביר עכשיו את הרפורמה, הבאתי רפורמה, כולכם מנשקים לי את האצבעות.

רוני בר-און: הצבעתם בעד הרפורמה, מחר בבוקר בא שר אחר וביטל אותה, אז מה תגיד לי?

רוני בר-און: זה סדר העולם הדמוקרטי.

גאלב מג'אדלה: בשביל לבטל אותה הוא יצטרך לבוא אלינו.

רוני בר-און: אותו הדבר, כי אני אמרתי שאבוא אליכם, ואני בזהות עניינים אתכם כדי להעביר את הרפורמה.

רוני בר-און: בדיוק מה שאמר עכשיו יושב-ראש הוועדה, זה כדור ההרגעה שלך.

רוני בר-און: פעם אחת שתהיה לנו רפורמה, פעם אחת שאתם ואני נעביר את הרפורמה, שיבוא שר פנים רשע שלא ידע את יוסף, ויגיד שהוא מחזיר הכול אחורה וחוזרים לכל החוקים האנכרוניסטיים האלה, בלי רפורמה.

רוני בר-און: שב פה ותתקע אותו.

גידי זאגא: אני אחדד את שאלתי.

גידי זאגא: אני סומך על הבטחותיך, אבל אתה מבקש מחברי הוועדה לאשר חקיקה, שהחקיקה תמשיך מכאן עד שישנו אותה.

רוני בר-און: עד שהיא תיכלל ברפורמה או תתוקן ברפורמה, כמו שאמר ד"ר חנין.

רוני בר-און: הוא לקח את צומת הדרכים הנכון.

רוני בר-און: הוא הפיל את זה עלי, אבל אני מפיל עליו בחזרה.

רוני בר-און: את אותו כדור אני מחזיר למגרש שלו.

רוני בר-און: הוא אמר לי: למה אתה צריך את התיקונים, ממילא באה רפורמה.

רוני בר-און: אני אומר לכם: מה אתם מתעקשים על התיקונים?

רוני בר-און: באה רפורמה, התיקונים לא טובים, תוציאו אותם החוצה.

רוני בר-און: ואנחנו יכולים לשחק את הפינג-פונג הזה עד שתיגמר הכנסת ה-17.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אלי בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא של התיקון בנוגע לסמכות של הולגחש"פ, שכמו שחבר הכנסת חנין התייחס לפירוט של הצעת החוק, המשמעות היא שכמעט כל יוזמה חשובה בשטח הפתוח לא תגיע יותר לולגחש"פ, תהיה במקומות אחרים בלבד.

אלי בן-ארי: בכל מקרה, כאשר אנחנו מדברים על מקום כמו מדינת ישראל, אם היה חסר בה מים בצורה דרסטית, היה ראוי שתהיה פה רשות שחוסכת במים.

אלי בן-ארי: כאשר אנחנו מדברים על ארץ כמו ישראל, שיש בה בעיה קשה של שטח פתוח, ראוי שתהיה רשות שבראש מעייניה יהיה איך לחסוך בקרקע, במיוחד באותם שטחים ששווים משהו.

אלי בן-ארי: התפקיד הזה מוטל על הולגחש"פ.

אלי בן-ארי: דרך אגב, יש הסכמה כללית שהביצוע הוא לא מושלם, אבל זה התפקיד.

אלי בן-ארי: כמו שכתב על זה מבקר המדינה בדוח שלו על הולגחש"פ לפני שש שנים: "הוועדה לשמירת קרקע חקלאית לשטחים פתוחים היא מנגנון תכנוני ייחודי להגנת הנוף הכפרי, לשימור הסביבה ולתרומה לתכנון הלאומי.

אלי בן-ארי: חברי הוועדה אמורים לשמור על איזון בין הצורך בשימור הקרקע החקלאית לבין צורכי הפיתוח".

אלי בן-ארי: עכשיו באים לכאן ואומרים: לא צריך יותר את הוועדה, פרט אולי לכמה מקרים אזוטריים שעד עכשיו לא ברור לי מה הם בעצם.

אלי בן-ארי: זאת המשמעות של הרפורמה המוצעת בנוגע לוועדה הזאת.

אלי בן-ארי: ולכן אנחנו רוצים לומר לחברי הוועדה, שבכל הנושאים האחרים אנחנו יכולים להסתדר.

אלי בן-ארי: יש איזון בין צורכי הסביבה לבין צורכי התכנון, ואני חושב שהתוצאה של הדיון היום היא תוצאה בהחלט סבירה.

אלי בן-ארי: בנוגע לולגחש"פ, לדעתי חבר כנסת שצריך להצביע היום בעד התיקון הזה, ידו צריכה לרעוד.

מגלי והבה: שלא יגיד לי שהיד שלי תרעד, כי אני מאמין ברפורמה הזאת.

גאלב מג'אדלה: הוא התכוון לאלה שידם תרעד, לא אליך.

אלי בן-ארי: אם פגעתי במישהו, אני מתנצל.

אלי בן-ארי: כאשר בדוח מבקר המדינה נסקרה הפעילות של הולגחש"פ, וזה דוח מאוד מעמיק שנושא מספר לא קטן של עמודים, סוקר את כל הפעילויות, המסקנות שלו היו שהפעילות חשובה, שיש צורך דווקא להכניס כמה תיקונים.

אלי בן-ארי: למשל בהרכב הוועדה, למשל במסמכים שהיא מקבלת.

אלי בן-ארי: אחד הדברים שחסרים שם זה מידע בנוגע לערך של השטח הפתוח.

אלי בן-ארי: כאשר באים להחליט על הרחבה של יישוב, יש בכל זאת מצד אחד אדמה דשנה ומצוינת ומהצד השני אדמה לא טובה, וצריך להחליט על זה, כי זאת בדיוק הסיבה שקיימת כזאת ועדה.

אלי בן-ארי: משום שמה שעושה המועצה הארצית, וזה בעצם מה שמוצע כאן היום, אומרים לך: תחליטו על תיקון שהוא תיקון גדול יותר, ולא נכנסים לפרטים.

אלי בן-ארי: עכשיו גם לא תהיה ועדה מהסוג הזה.

אלי בן-ארי: החשיבות של ועדה מהסוג הזה אולי היתה קטנה יותר אם באמת היתה לנו מערכת תכנון שהיתה עובדת בצורה מושלמת.

אלי בן-ארי: דיברנו הבוקר לגבי השאלה איך הוועדות המקומיות עובדות, ונאמר שאם באמת יצטרכו לתת אישור על ניהול תקין לוועדות מקומיות, אולי 10% מהם יקבלו אותו.

אלי בן-ארי: כאשר מדובר בוועדות מחוזיות, התפרסם בחודש שעבר דוח של מבקר המדינה, שמצא שורה של ליקויים בפעולה של הוועדות המחוזיות, שהן אלה שאמורות לאשר את התוכניות האלה.

רוני בר-און: הדברים הם שובי לב.

רוני בר-און: כל אחד ששומע שטחים פתוחים ורזרבות קרקע, לבו נמס.

רוני בר-און: אף אחד מאתנו לא רוצה לראות את מדינת ישראל מנצלת את הריאות הירוקות שלה עד תום.

רוני בר-און: חלק מאתנו אפילו ניהלו על זה מאבקים מאוד מרים, בניגוד לדעת חבריהם רבי העוצמה, ושילמו במחיר של מערכות יחסים.

רוני בר-און: כל מה שאנחנו מבקשים כרגע הוא פשוט מאוד, וכל היתר זה רק סוג של ניסיון להלך אימים.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים בסך הכול למנוע כפל דיונים ולאפשר ייעול וזירוז הליכי התכנון.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על מקרה אחד, שתוכנית המתאר המחוזית כבר אושרה על-ידי הולגחש"פ, ייעוד השטח נקבע לבינוי ואין שום הצדקה, לטעמנו, להביא את זה עוד פעם בפני אותה ועדה.

רוני בר-און: במקרה השני, כאשר בעניין דנה המועצה הארצית, היא דנה באופן מפורש, לא בהיחבא ולא במסתור ולא מתחת לשולחן ולא מאחורי וילונות, בהקלה לתוכנית בשל היותה בשטח פתוח.

רוני בר-און: היא אומרת: אני נוגעת בשטחים פתוחים, ואני מבקשת לעשות הקלה בתוך השטח הפתוח.

רוני בר-און: אני חושב שכאשר הולגחש"פ היא ועדה ליד המועצה הארצית, אין טעם לנהל שני דיונים.

רוני בר-און: החוק של המעגלים הקונצנטריים, שהגדול מכיל את הקטן, חל גם פה.

רוני בר-און: ועדת האם היא זאת שקובעת את ועדת המשנה של הולגחש"פ וממילא עושה לה אובר-רולינג אם לא מוצא חן בעיניה מה שהולגחש"פ מחליט.

רוני בר-און: בשביל מה אני צריך את זה פעמיים?

רוני בר-און: אם החוק של המעגלים הקונצנטריים, שוועדת האם שמכילה את ועדת המשנה וגם עושה לה אובר-רולינג שהיא רוצה, אתה רוצה פה שני דיונים, אתה לא משרת את האינטרסים של השטחים הפתוחים, אתה משרת את האינטרסים של הבירוקרטיה.

רוני בר-און: מי שטוען את הטענה הזאת, לא טוען טענה על המהות, הוא טוען טענה על פרוצדורה.

רוני בר-און: הוא אומר שהוא יילחם עד טיפת דמו האחרונה של היזם, של המשקיע, של היישוב, אולי זה לא יעבור.

רוני בר-און: פעם אחת זה נדון בולגחש"פ, זה עבר תוכנית מתאר, פעם שנייה אני אומר שאני הולך לנגוע בריאה הירוקה.

רוני בר-און: אבל למה לי שאתם, חלק ממני, החברה הבת שלי, ועדת המשנה שלי, תדון ואני אעשה לה אובר-רולינג?

רוני בר-און: אני מיד דן באינסטנציה הכי גבוהה, שבה מיוצגים כולם ונשמעים כולם, ויושב בראשה שר הפנים או המנכ"ל, אם הוא מסמיך אותו, ויושב בתוכה כפי שיהיה גם ראש מנהל התכנון.

רוני בר-און: אומרים לי שאנשי האוצר לא יודעים על הוויתור בנושא סעיף היטל ההשבחה בנוגע לדרכים, רכבות וכו'.

רוני בר-און: אני מבקש לבדוק את זה.

רוני בר-און: אם זה לא נכון שמשמיטים את זה, אני מבקש מכם לחוס על הרשויות המקומיות, אל תגעו בזה.

רוני בר-און: אם אתם תגעו בזה מעבר לרכבת הקלה ולכביש 6, אתם מרסקים את הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אתם יודעים מה זה להוציא תחנה מרכזית מהיטל ארנונה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו נפצל את זה, כדי שיהיו לך חיים יותר קלים.

רוני בר-און: אני מודה לכם ומתנצל שאני צריך לצאת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אלי בן-ארי: מה שאומרים ארגוני הסביבה בעניין הזה, וכל מי שמתנגד יכול לעשות את החשבון שלו, הוא שהשאלה היא עד כמה השארית של השטחים הפתוחים במדינת ישראל זה דבר באמת חשוב.

אלי בן-ארי: כי אין ספק שאותם מקרים שמביאים אותם לפה דנו באותו נושא במקום אחר.

אלי בן-ארי: האם מישהו ראה כמה פעמים בודקים מטוס לפני שנותנים לו להמריא?

אלי בן-ארי: כשיש לך משהו באמת חשוב, לפעמים צריך לבדוק אותו גם פעמיים, וזה בדיוק ההבדל הגדול בין יוזמה על שטח פתוח שמוריד משמורת טבע.

אלי בן-ארי: ..

שמאי אסיף: איך אפשר להוריד משמורת טבע?

אלי בן-ארי: אתה מוריד משמורת טבע, באת למועצה הארצית, ומאותו רגע אף אחד יותר לא דן בזה.

אלי בן-ארי: אולי זה משהו איום ונורא?

אלי בן-ארי: יכול להיות.

אלי בן-ארי: אתה בא בשטח שבוועדה מחוזית אישרו בנייה.

שמאי אסיף: בנוגע לרשות מועצת גנים ושמורות מגיעה, יש עוד כל מיני ועדות.

אלי בן-ארי: אני יודע שאתה אומר בדיוק אותו הדבר גם על הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

אלי בן-ארי: יש כאלה שלא יודעים.

אלי בן-ארי: הכפילות הזאת, דנים פעמיים באותה תוכנית, כמו שהשר אמר.

אלי בן-ארי: לדעתי הוא פשוט לא מודע למשמעות מרחיקת הלכת להגיד שכל התוכניות אותו דבר.

שמאי אסיף: אתה אומר שאני לא מודע?

אלי בן-ארי: אני לא יודע.

שמאי אסיף: אתה יודע, כי אתה יושב אתי בוועדות ואתה יודע בדיוק מה המצב.

אלי בן-ארי: אני יושב בוועדות ואני יודע שיש גם הבדלים בגישה.

אלי בן-ארי: אני לא מאשים אותך.

אלי בן-ארי: יש שטחים פתוחים, שיש להם ערך מסוים, כמו שיש מטוס שחשוב יותר לבדוק שהוא יעבוד מאשר סובארו ישן.

אלי בן-ארי: בודקים אותם אחרת.

אלי בן-ארי: זה בדיוק מה שהוועדה הזאת היתה אמורה לעשות, ומבקר המדינה המליץ לחזק אותה ולא לחסל אותה.

אלי בן-ארי: פה מחסלים אותה.

אלי בן-ארי: תרשו לי לקרוא קטע מהעיתון של הבוקר.

גאלב מג'אדלה: העיתון הזה הוא לא תורה מסיני.

אלי בן-ארי: אני מציע לכל מי שאותו שטח פתוח חשוב לו, להגיד שאם יש נושא אחד שהוא חשוב באמת במדינת ישראל, זה השמירה של השטח הפתוח.

אלי בן-ארי: כל היתר אלה דברים הפיכים, דברים שאנחנו די דומים למקומות אחרים.

אלי בן-ארי: תשלחו את הנושא הזה לבדיקה מחדש, תגידו לנו לחזור עם רפורמה.

אלי בן-ארי: גם במקרה הזה, אם היו אומרים שלא באופן מוחלט מורידים את הסמכות של הולגחש"פ, לא דנים באף מקרה שתוכנית מתאר מחוזית קבעה שזה שטח לפיתוח, אפילו אם זו תוכנית סף ויש שם ואדיות ושטחים נהדרים, לא דנים בשום מקרה אם המועצה דנה בזה.

אלי בן-ארי: אם לא הייתם אומרים את זה בצורה כזאת, אלא אומרים שאתם מנחים את הוועדה הממיינת של הולגחש"פ, שמבקר המדינה המליץ לחזק אותה ולקרוא לה הרכב ראוי, הוועדה הממיינת שכבר היום קובעת שחצי מהתוכניות לא יידונו אצלה בכלל, כי הן לא חשובות מספיק.

אלי בן-ארי: אבל אם אתם חושבים בכל זאת שצריך, אז היה אחרת.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה מדבר על מבקר המדינה היה לפני שש שנים.

גאלב מג'אדלה: האם הוא לא שינה את דעתו מאז?

אלי בן-ארי: לא בנושא הזה.

אלי בן-ארי: הוא חוזר לעניין המועצה האזורית שהזכרתי קודם.

דב חנין: דרך אגב, זה לא רק מבקר המדינה.

דב חנין: גם בית המשפט העליון, בפסק-דין חוף דור, מדבר על תפקידה וחשיבותה של הולגחש"פ.

דב חנין: אני מתפלא על שר הפנים, שהוא איש מקצוע כמוני בתחום המשפטים, שבא לפה ומתאר את הולגחש"פ כאילו שזה גלגל חמישי בתוך מערכת התכנון.

דב חנין: יש לנו פסק-דין של בית המשפט העליון, שמתאר למה הגוף הזה כל כך חשוב דווקא בגלל השמירה על הערך הייחודי הזה, שהוא כל כך חשוב וכל כך נדיר במציאות הישראלית.

אלי בן-ארי: כאשר מדובר בוועדה הזאת, למעשה יש אידיאולוגיה מאחורי זה.

אלי בן-ארי: זאת האידיאולוגיה שלדעתי במדינת ישראל קשה לחשוב שמישהו יאמץ אידיאולוגיה הפוכה לזה.

אלי בן-ארי: כבוד השר תיאר קודם מקרה שעברו 43 תחנות בדרך לאישור תוכנית.

אלי בן-ארי: אני משוכנע שהתוכנית הזאת היא תוכנית שסותרת את כל תוכניות המתאר הקיימות.

אלי בן-ארי: כשמישהו בא ליזום, או בשטח שיש עליו תכנון לבנייה ורוצים לעשות את זה תכנון טוב יותר, אנחנו צריכים לעודד אותו.

אלי בן-ארי: כשמישהו בא ורוצה ליזום תוכנית על שטח פתוח, אנחנו צריכים פחות לעודד אותו, כי במדינת ישראל הניצול של השטח הקיים בצורה הטובה ביותר הוא הערובה שיישאר לנו שטח.

גאלב מג'אדלה: אתה מנחש, אתה מעריך שהשטח הזה הוא כפי שאתה אומר.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יודע את המקרה שדיבר עליו השר.

אלי בן-ארי: זאת רק השערה, אבל אני מכיר הרבה מקרים כאלה, שבהם יש תוכנית קבועה כבר 13 שנה, ובדרך כלל זאת תוכנית שמנוגדת לתוכניות מתאר קיימות.

אלי בן-ארי: במדינה כמו מדינת ישראל צריך שיהיה מסלול נפרד לשטח פתוח ולשטח שהוא לא פתוח, והולגחש"פ היא בעצם המימוש של המסלול הנוסף הזה, ויהיה בעצם הרבה יותר קל לבנות בשטח פתוח.

אלי בן-ארי: זה לא לטובת אף אחד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דב חנין: מה שאנחנו רואים בתמונה המצטברת הן הנקודות הבאות.

דב חנין: למעשה לוקחים מהולגחש"פ את הנושאים העקרוניים, שעוברים לוועדת משנה אחרת.

שמאי אסיף: לא, למועצה הארצית.

דב חנין: בסעיף 6(א)(2) כתוב "או ועדת משנה".

דב חנין: אז תיאוריית המעגלים הקונצנטריים של השר, עם כל הכבוד, לא עומדת במבחן הדברים שקורים.

שמאי אסיף: למה?

שמאי אסיף: זה בדיוק העניין.

שמאי אסיף: כי ולגחש"פ זה לא ועדת משנה במועצה הארצית.

דב חנין: יש פה מצב שבו מעבירים סמכויות מהולגחש"פ לוועדת משנה אחרת של המועצה הארצית, לא למליאה של המועצה הארצית.

דב חנין: זה הדבר שנמצא מאחורי השינוי הזה.

דב חנין: לוקחים את הנושאים העקרוניים, לוקחים את התוכניות המחוזיות, כפי שראינו והוסבר לנו, לפי סעיף 9(ב)(א) לוקחים גם תוכניות מקומיות ומפורטות, בתנאים שנקובים בסעיף.

שמאי אסיף: באזורים שכבר אושרו על-ידי הולגחש"פ או על-ידי המועצה הארצית.

דב חנין: לא, באזורים שבהם יש תוכנית מתאר מחוזית.

שמאי אסיף: רק במקום שאישרו.

דב חנין: לא ולגחש"פ.

דב חנין: מועצה ארצית.

דב חנין: שאל אותי חבר הכנסת מרגי ממה אני חושש.

דב חנין: אני חושש מכרישי הנדל"ן שמחפשים את הקרקע הפתוחה והחקלאית ורוצים להפוך אותה לביזנס טוב.

דב חנין: אני חושב שלא זה מה שאנחנו צריכים לעשות עם הולגחש"פ.

דב חנין: אני אתך, חבר הכנסת מרגי, ועם כל חבר כנסת אחר שיבוא ויגיד לי איפה הולגחש"פ פוגעת באזרח הקטן, אני אתו.

דב חנין: אני רוצה רפורמה בולגחש"פ, התחלתי בזה.

דב חנין: ואני אמרתי גם שאני רוצה שינוי בהרכב הולגחש"פ, אני רוצה יותר אנשי מקצוע בולגחש"פ, אני רוצה למשל שבולגחש"פ יהיה חבר הכנסת והבה.

דב חנין: אני חושב שבולגחש"פ רצוי שיהיה נציג של ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

דב חנין: למה שהולגחש"פ תהיה נגד תוכניות במגזר הערבי?

דב חנין: אני בעד זה.

דב חנין: יש רפורמה בולגחש"פ שצריך לעשות אותה.

שמאי אסיף: יש ועדה כזאת כבר, קוראים לה המועצה הארצית.

דב חנין: אנחנו לא צריכים לתת אור ירוק לכרישי הנדל"ן, וזה מה שאנחנו נותנים.

מגלי והבה: אתה מטיל דופי באותה פקידות מקצועית שנבחרה.

מגלי והבה: הרי הוא לא הולך לעבוד אחר כך עם אותן חברות.

דב חנין: זו התוצאה.

דב חנין: אני לא בוחן את מניעיו, אני אומר שזאת התוצאה של מה שיהיה כאן.

דב חנין: זה מה שיקרה.

שמאי אסיף: בדיוק הפוך.

מגלי והבה: חתמו על חוזים.

מגלי והבה: אנחנו רואים את זה מלמטה, איך הדברים אצלנו מתבצעים וכמה שנים לוקח וכמה זמן לוקח.

דב חנין: אז בוא נתקן את זה.

דב חנין: אם זה לוקח שנים בדברים שלא צריך לקחת שנים, אני אתך.

דב חנין: בוא נשנה את זה.

ניר אנקר: כמו שאמרתי בדיון הקודם, חלק מהמטרות של השינוי הן מובנות וכנראה שהן גם נכונות, ואנחנו גם בעד זה שיהיה אפשר לפתח בצורה מהירה את השטחים העירוניים שמיועדים לפינוי עירוני, וכך יחוסו על השטחים הפתוחים וזה נהדר.

ניר אנקר: הבעיה היא שמה שיוצא מהצעת החוק הזאת, לדעתנו, יוצר בעיות רבות שלא באו לידי פתרון, ואולי רק במסגרת ראייה כוללת של הרפורמה הזאת שכולם מדברים עליה יכולה לתת פתרון.

ניר אנקר: מבחינת הנוסח, הנוסח הוא הפוך.

ניר אנקר: במקום להגיד: תוכנית שחלה על שטח שמיועד לבינוי עירוני תהיה פטורה מאישור הולגחש"פ, נאמר הפוך על הפוך בנוסח מתפתל שנראה שהוא מחריג דברים נוספים.

ניר אנקר: או כפי שכתוב בסעיף 6(א)(1): "...

ניר אנקר: מקיימת את כל הוראותיה של כל תוכנית מתאר שאושרה על ידי הוועדה".

ניר אנקר: גם תמ"א 35 אושרה על-ידי הולגחש"פ, גם תוכניות מתאר ארציות, גם התוכניות המחוזיות.

ניר אנקר: אם היה כתוב פה על תוכנית מתאר מקומית שאושרה על-ידי הוועדה, הדברים היו הרבה יותר ברורים.

ניר אנקר: לא יהיה דיון בולגחש"פ, איפה הוא יהיה?

ניר אנקר: במועצה הארצית.

ניר אנקר: במועצה הארצית, כך לפחות אנחנו חושבים, צריכים להיות דיונים שהם דיונים של אסטרטגיה, דברים עקרוניים של תכנון, ואני לא רואה איך המועצה הארצית לתכנון ובנייה, בתור מי שיושב שם...

אלדר דוחן: לפני שנייה אמרתם שחקלאות זו אסטרטגיה.

ניר אנקר: אני לא רואה איך במועצות לתכנון ובנייה פותחים תוכנית של הרחבה של כביש ומסתכלים על חתכים ועל נצפות, כי המועצה הארצית עסוקה ודנה בנושאים חשובים, ואין לה הזמן והיכולת והאפשרות.

דב חנין: זה ייצור צוואר בקבוק פי עשרה.

ניר אנקר: כך יוצרים מצב, שמצד אחד אולי עושים דבר שהוא ראוי, אבל מצד שני לא נותנים את הפתרון כדי שלא ילכו פה דברים תוך כדי ליבון.

ניר אנקר: הייתי פה בדיונים על חוק ההסבה החופית.

ניר אנקר: היו פה עשרות דיונים ממצים, אבל אף אחד לא שם לב, וזה דבר שהתברר שבוע אחרי, שבמסגרת אישור חוק הסבה חופית לים התיכון ביטלו את כל הנושא של ים סוף ומפרץ אילת, שחוק הבנייה הקודם חל עליו.

דב חנין: מי ביטל את זה?

ניר אנקר: במסגרת האישור של החוק של ההסבה החופית לים התיכון.

ניר אנקר: לכן הדברים צריכים להיות בצורה אחרת ממה שאתם מדברים פה.

ניר אנקר: אני חושש מזילות של הדיונים במועצה הארצית, שתיאלץ לעסוק בפרטי פרטים לתחליף לדיונים בוועדה.

ניר אנקר: יש פה עוד נושא שהוא לא ברור, לגבי החלטות קודמות של הולגחש"פ.

ניר אנקר: זה דבר שאשמח לקבל עליו תשובה משפטית ברורה.

ניר אנקר: כמו שנאמר, לפני הולגחש"פ היו בעבר הרבה מאוד תוכניות שהוועדה אישרה אותן בכפוף לזה שהתוכניות המפורטות יגיעו אליה.

ניר אנקר: השינוי שנוצר פה אומר שתוכניות מפורטות לא יגיעו אליה.

ניר אנקר: השאלה היא אם זה שינוי שחל בדיעבד, כלומר על החלטות שכבר התקבלו בולגחש"פ ומתוך הבנה של הולגחש"פ שזה יגיע אליה, האם ברגע שהחוק מתקבל בנוסח שמופיע פה זה מבטל את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

איתמר בן-דוד: שר הפנים בדבריו רק שכנע אותנו שצריך להסיר את הסעיף שנוגע לפעילות הולגחש"פ מחוק ההסדרים ולטפל בו בדרך אחרת.

איתמר בן-דוד: אני רוצה לתת את נקודת המבט לא של היזם, שרואה פה עוד משוכה.

איתמר בן-דוד: הנושא של הולגחש"פ אכן לעתים מקיים כפילות בדיונים אחרי מועצה ארצית, בין השאר בגלל שהמחוקק בתוספת הראשונה לא קבע שהולגחש"פ היא ועדת משנה של המועצה הארצית, אלא היא אפילו מעליה.

איתמר בן-דוד: זאת אומרת, כמו הוועדה להסבה חופית, תוכניות מתאר ארציות, תוכניות מתאר מחוזיות בהיררכיה גבוהה, אחרי שעוברות את המוסדות הרגילים מגיעות גם לוועדה הייחודית לקרקע החקלאית.

איתמר בן-דוד: ותיקון 43 שמוסיף את נושא השטחים הפתוחים מעבר לנושא הערך של הקרקע החקלאית.

איתמר בן-דוד: מה שעושה חוק ההסדרים, הוא לוקח משפחה שלמה של תוכניות שבהן נכללת התייחסות לקרקע חקלאית ומייתר את הצורך להגיע לולגחש"פ.

איתמר בן-דוד: המשמעות תישאר עם סוג תוכניות מאוד קטן בהיקפו, טיפול בשימושים חורגים בקרקע חקלאית לשלוש שנים, לחמש שנים, אולי אנטנות בשטחים הפתוחים, אבל לא באמת בתוכניות עם פוטנציאל הפגיעה הגדול ביותר של תוספות של אלפי יחידות דיור, אזורי תעסוקה וכדומה.

מגלי והבה: זה טוב או לא טוב?

איתמר בן-דוד: אנחנו חושבים שנכון שיש עוד ועדה, שמגיעים לנושא של הקרקע החקלאית, ולמשל שטח לפיתוח ארגוני בתוכנית מחוזית.

איתמר בן-דוד: בולגחש"פ, אותה תוכנית, תוכנית מפורטת לעתים, כמו שאמר אלי בן-ארי, צריכה בחינה מסוימת נוספת לוודא שבאמת משתמשים בקרקע ביעילות.

איתמר בן-דוד: למשל יש מונח חדש של צפיפות נטו מינימאלית לתמ"א 35.

איתמר בן-דוד: ועדה לקרקע חקלאית יכולה לראות שוועדה מחוזית לא השתמשה בסעיף הזה של הקלה מצפיפות, בגלל סיבה לא ראויה, ובאמת לבחון את זה כמו שצריך.

איתמר בן-דוד: ואם יש צורך להעלות את הצפיפות, באותה תוכנית שכבר סומנה לפיתוח, לדרוש נקודה כזאת בשביל לשמור על שטח פתוח.

איתמר בן-דוד: מעבר לזה, מערכת התכנון יוצאת גם בתמ"א 35 לטפל בנושא של התחדשות עירונית.

איתמר בן-דוד: אנחנו רוצים להרוות את השטחים הבנויים הקיימים.

איתמר בן-דוד: כל עוד אנחנו מסירים משוכות בפני יזמים מלהגיע לוועדה עניינית שבוחנת את הנושא הזה, בעצם אנחנו פחות מבחינים בין שטח בנוי שאנחנו רוצים לעבוד אותו לשטח פתוח שאנחנו מפסידים אותו, ומפסידים אותו לדורות.

איתמר בן-דוד: אנחנו מבקשים לראות מעבר לטובת האזרח, גם את טובת כלל הציבור.

איתמר בן-דוד: כולם פה חושבים שצריך לדאוג לשטחים הפתוחים, בייחוד אם הוא גר ביישובים העירוניים בצפיפות גבוהה, ובעצם אנחנו רואים בהצעה הזאת מגמה שתעודד זחילה עירונית, יציאה כלפי חוץ ופגיעה בנכסים של כלל הציבור.

איתמר בן-דוד: אין פה נציגים של מועצות אזוריות, אין פה נציגים של ארגוני החקלאים, אין נציגים של משרד החקלאות.

איתמר בן-דוד: מי שומר על הקרקע החקלאית?

גאלב מג'אדלה: למה הם לא כאן?

אלדר דוחן: אולי הם בעד.

אלדר דוחן: אם הם היו נגד הם היו פה.

איתמר בן-דוד: אנחנו חושבים שצריך לחשוב עוד רגע ולדאוג לקרקע החקלאית ולשטחים הפתוחים.

נירה למעאי: תשמע אותם בוועדת הכספים על רשות המים, עד כמה אפשר לשמוע אותם.

גאלב מג'אדלה: שם הם נלחמים כדי שזה יהיה אצל שלום שמחון ולא אצל פואד, האם זה יהיה אצל מישהו מהלובי החקלאי או אצל מישהו ממשרד התשתיות.

גאלב מג'אדלה: הלוואי שהמאבקים שלנו היו עקרוניים, ולא אצל איזה לובי.

ורד קירו-זילברמן: בחוק ההסדרים של 2003 כבר נדון הולגחש"פ.

ורד קירו-זילברמן: שם דווקא ניסו להוציא את הרובד המקומי, עכשיו מנסים להוציא את הרובד המחוזי והארצי.

ורד קירו-זילברמן: בסופו של דבר יוציאו ממנה את בסיס הסמכות שלה והדרך לביטולה תהיה קצרה.

ורד קירו-זילברמן: היתה החלטה של הוועדה הזאת, של יושב-ראש הוועדה הזאת, באותו חוק הסדרים, שביקש להביא הכול תחת אכסניה אחת של רפורמה מסודרת והדבר חוזר על עצמו בחוק ההסדרים, ולציין את החלטת הממשלה מה-14 במאי 2003, שמדברת על תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא בישראל.

ורד קירו-זילברמן: המשמעות היא פיתוח באופן שלא יפגע בבסיס המשאבים עליהן הוא נשען וישמר אותם לדור הנוכחי ולדורות הבאים.

ורד קירו-זילברמן: מהמקום שאנחנו עומדים, יש פה פגיעה.

ורד קירו-זילברמן: חוץ מזה שזה עומד בניגוד לתוכנית הזאת ולהחלטת הממשלה, יש פה פגיעה באיזון שבין צורכי הפיתוח לצורכי השימור.

שמאי אסיף: אני רוצה להשיב בשלושה מישורים עיקריים.

שמאי אסיף: אני לא רוצה לחזור על דברי השר ועל דברים שנאמרו כאן לגבי המשמעות של קיצור הליכים והחשיבות העצומה של נושא קיצור הליכים.

שמאי אסיף: כל דיון כפול הוא למעשה פגיעה גדולה, ואדבר על כך מיד.

שמאי אסיף: אבל נפל דבר, צריך לקחת את זה בחשבון.

שמאי אסיף: היום המועצה הארצית בוועדות המשנה שלהן דנות בכובד ראש, ואחד הנושאים העיקריים שהן עוסקות בהם הוא נושא השטחים הפתוחים.

שמאי אסיף: ולכן נוצר באופן ברור ומובהק כפל דיונים.

שמאי אסיף: המצב הוא שונה אולי ממה שהיה בעבר, אלה העובדות כרגע ויושבים כאן מספיק אנשים שמכירים את הוועדות האלה ויושבים בהן.

שמאי אסיף: המועצה הארצית, עם האיזונים הפנימיים שקיימים בתוכה, דנים ומכריעים לעתים קרובות יותר טוב מהולגחש"פ עצמה בנושאים שקשורים לשטחים הפתוחים.

שמאי אסיף: לכן מתוך זה נוצר מצב של כפל דיונים מובהק, שאין לו שום יתרון משמעותי.

שמאי אסיף: הנושא השני, אני רוצה להפנות את הנקודה שהיא קצת מורכבת, וזה הנושא של פיתוח בר-קיימא.

שמאי אסיף: צריך להבין את הרעיון של בר-קיימא לעומק.

שמאי אסיף: זה לא שאומרים בר-קיימא, שטחים פתוחים.

שמאי אסיף: זאת לא הפילוסופיה של פיתוח בר קיימא.

שמאי אסיף: הפילוסופיה היא שצריך לאזן היטב בין מכלול רחב של כל מיני אספקטים, וכל ניסיון להסתכל על אספקט נפרד ולהקים בעבורו ועדה אחת וועדה אחת וועדה אחת, בדיוק שולל את האפשרות מהראייה הכוללת.

שמאי אסיף: ואני אסביר את זה מעט יותר בפירוט.

שמאי אסיף: למעשה מישהו יכול היה לבוא לשולחן הזה ולהגיד באותה מידה של הצלחה: למה שטחים פתוחים?

שמאי אסיף: מה עם איכות סביבה?

שמאי אסיף: מה עם זיהום אוויר, הוא לא חשוב?

שמאי אסיף: תחבורה – להגיע ממקום למקום, שלא יהיו פקקים, שאפשר יהיה לנסוע ברכבת מהר ממקום למקום, זה לא חשוב?

שמאי אסיף: יש כל כך הרבה אספקטים שצריך לקחת אותם בחשבון בתוך דבר אחד, למה דווקא השטחים הפתוחים?

שמאי אסיף: הם חשובים מאוד, ואני בעד, אבל יש חופים ויש איכות סביבה ויש תחבורה ויש עוד עשרות נושאים נוספים שצריך לקחת אותם בחשבון.

שמאי אסיף: אם על כל אחד מהם היתה ועדה נפרדת, לא היינו גומרים אף פעם.

שמאי אסיף: גם היום, כאשר הולגחש"פ מחליטה החלטה והמועצה הארצית מחליטה החלטה ויש סתירה בין ההחלטות האלה, אנחנו לא יודעים מה לעשות.

שמאי אסיף: אם יש סתירות, הכול עומד.

שמאי אסיף: זה המצב.

שמאי אסיף: דובר כאן איזו ועדה היא עדיפה והאם נכון שתהיה ועדה לנושאים עקרוניים או לנושאים פרטניים.

שמאי אסיף: אסביר לכם איך זה בנוי בדיוק, כי אני יושב שם.

שמאי אסיף: הולגחש"פ מחליטה החלטה, ולא תמיד היא מגינה כל כך על השטחים הפתוחים.

שמאי אסיף: זה לא אוטומטי, יש שם גם אינטרסים.

שמאי אסיף: גם על הוועדה הזאת יש לי ביקורת מפעם לפעם.

שמאי אסיף: יש ועדת ערר של הולגחש"פ, שאני היושב-ראש שלה.

שמאי אסיף: לוועדת הערר יש סמכות רק במקרים שהולגחש"פ לא אישרה משהו, זאת אומרת כשהוועדה אומרת לא לאשר, רק אז יש זכות ערר.

שמאי אסיף: כשהיא אומרת כן, כבר אין זכות ערר.

שמאי אסיף: ועדת המשנה לעררים היא למעשה ועדת משנה של המועצה הארצית.

שמאי אסיף: זאת אומרת, המועצה הארצית היא ועדת הערר והיא עושה בדיוק את ההפוך.

שמאי אסיף: היא רק יכולה לדון במקרים שבהם הולגחש"פ לא אישרה תוכנית.

שמאי אסיף: אני מכיר את התהליכים האלה ואני אומר לכם, שאחרי כל התהליכים האלה יש כפילות רבה.

שמאי אסיף: אני חושב שדווקא הגורמים הירוקים צריכים לברך על העניין הזה, צריכים כן לטפל.

שמאי אסיף: הרי בסעיף בחוק אומרים שהמועצה הארצית או ועדת המשנה שלה צריכה לשקול את שיקולי השטחים הפתוחים.

שמאי אסיף: זה כתוב במפורש.

שמאי אסיף: ועל זה צריכים להקפיד, ועל זה צריך לעבוד כדי לתת את המענה הטוב ביותר.

שמאי אסיף: הדבר האחרון, דובר כאן על כרישי הנדל"ן.

שמאי אסיף: מניסיון של הרבה שנים, אגיד לכם איפה הקו העובר בין מתי אנחנו עוזרים לכרישי הנדל"ן ומתי אנחנו לא נותנים להם לעשות דברים לא טובים שהם עושים.

שמאי אסיף: כשיש הרבה ועדות וכאשר זה מסובך, תמיד כרישי הנדל"ן מרוויחים.

שמאי אסיף: יש להם כסף לבוא שוב ושוב.

שמאי אסיף: כמה שיותר ועדות וכמה שיותר מסובך, יותר טוב לכרישי הנדל"ן.

שמאי אסיף: לכן מה שאנחנו עושים פשוט, אנחנו תורמים גם לעניין הזה של כרישי הנדל"ן, בהנחה שזה דבר שלילי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

עופר גריידנגר: אנחנו צריכים לשפוט את ההצעה תחת הידיעה שבשנים האחרונות מנהל התכנון והמועצה הארצית עשו מאמץ ואישרו תוכניות מתאר מחוזיות חדשות לישראל ואת תמ"א 35.

עופר גריידנגר: יש לפנינו תמ"א 35, תוכנית המתאר המחוזית ותוכנית המתאר הארצית, יש סוג מסוים של תוכניות אילו תוכניות יגיעו לולגחש"פ ואילו לא יגיעו.

עופר גריידנגר: כל השטחים שסומנו בתוכנית המתאר המחוזית אמרנו.

עופר גריידנגר: כל השטחים שבתחום השטח הפתוח הכללי יידונו בולנ"ת, אבל במועצה הארצית, בגלל תמ"א 35, אמרנו.

עופר גריידנגר: יש סוג מסוים של תוכניות שהן בתחום הגמישות שניתנה לוועדה המחוזית.

עופר גריידנגר: המועצה הארצית בשנים האחרונות עשתה מעשה נכון והעניקה סמכויות החלטה לוועדה המחוזית.

עופר גריידנגר: אלה סמכויות שמאפשרות לוועדה המחוזית להרחיב את השטחים המיועדים לבינוי.

עופר גריידנגר: אם ועדה מחוזית מעוניינת להשתמש בסמכויות שלה להרחיב שטחים המיועדים לבינוי, מעבר לקיים היום, היא תצטרך להגיע לוועדה לקרקע חקלאית בשטחים פתוחים.

עופר גריידנגר: כלומר, באותם שטחים שיש בהם ויכוח וטרם הוכרעה בהם הכרעה סופית והם נמצאים בסדר הגמישות של הוועדות המחוזיות, אם מישהו דואג לסמכויות הוועדות המחוזיות אם הן יעילות או לא, תוכניות מסוימות כאלה יצטרכו עדיין להגיע לוועדה, וזה עושה את הסדר הנכון שניסינו להסביר במהלך היום בין תוכניות שכבר הוכרע מעמדן לבין תוכניות שעדיין צריך לדון בהן.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה תשובה לגבי מימון של ועדת ערר, שלא תהיה על-ידי ועדה מקומית.

גאלב מג'אדלה: מי ידאג למימון?

עו"ד יהודה זמרת: נציג האוצר מגבש פה את סוגיית מימון.

יעקב מרגי: השר הופיע פה ואמר שהוא לא היה זז בלי הבטחת מימון.

אביגדור יצחקי: ועדות ערר ממומנות על-ידי משרד הפנים, והאוצר מתקצב את זה.

אביגדור יצחקי: אין דבר כזה ועדות ערר בלי כסף.

מירי פרנקל-שור: אם כך, וזוהי דעת הממשלה, צריך לעשות תיקון בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אם זה ברור שוועדת הערר תמומן על-ידי המדינה, וזה לא ייפול על הוועדה המקומית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים את סעיף 16(10)(ב), לפי סעיף 121 לתקנון, בעניין היטל השבחה על רכבת קלה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד הפיצול?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פיצלנו את הסעיף של היטל ההשבחה על רכבת קלה.

גאלב מג'אדלה: זה נושא שביקשו להוציא אותו.

סטניסלב שוורצביין: אף אחד לא ביקש.

גאלב מג'אדלה: אמרו שמשכו אותו, ואמרנו שנפצל אותו בוועדה.

סטניסלב שוורצביין: לא משכו אותו.

סטניסלב שוורצביין: בדקתי מול הממונה על התקציבים.

אביגדור יצחקי: אם הרשויות המקומיות לא רוצות שתהיה אצלן רכבת קלה, זה בסדר גמור.

אביגדור יצחקי: אני חושב שרכבת קלה מכניסה לעיר פי מאה יותר מכל ארנונה ומכל דבר אחר.

אביגדור יצחקי: לכן אם הרשויות האלה הן טמבליות ולא רוצות את הרכבת הקלה, הכול בסדר מצדי.

אביגדור יצחקי: שיבטלו את הרכבת הקלה גם בתל-אביב וגם בירושלים.

אביגדור יצחקי: הכי טוב לכל הערים האלה.

מיכאל נודלמן: היתה בעיה עם פסי הרכבת.

מיכאל נודלמן: זה לא קיים עכשיו.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזאת טעות מבחינתה של הרכבת הקלה.

אביגדור יצחקי: אם חברי הכנסת הנכבדים רוצים שתהיה רכבת קלה במדינת ישראל, הם צריכים לאשר את הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: אני מבקש רביזיה.

סטניסלב שוורצביין: מדינת ישראל הולכת להשקיע מיליארדים ברכבת קלה, וזה ישביח את כל הנכסים.

סטניסלב שוורצביין: למה להטיל על רכבת קלה היטל השבחה?

אלדר דוחן: מדברים רק על הדרך.

אביגדור יצחקי: אתה עושה עכשיו טעות נגד עיריות פתח-תקווה, בני-ברק, רמת-גן, תל-אביב ובת-ים.

גאלב מג'אדלה: שר הפנים אמר שהוא יבוא בדברים עם הרשויות הנוגעות בדבר.

אביגדור יצחקי: בנושא ה-15%, של ההשתתפות, אני מסכים שצריך לבוא בדברים, אבל זה לא נדון בוועדה הזאת.

אביגדור יצחקי: הנושא של פטור מהיטל השבחה על המסילות ועל הרכבת הקלה לא הולך לבעלי הנכסים שנמצאים בסביבה, זה הולך רק לחברת הרכבת הקלה שתזכה במכרז של העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: מה עם כביש 6, שמרוויח כסף?

אביגדור יצחקי: על כביש 6 לא הטילו היטל השבחה.

אביגדור יצחקי: בואו ננשק כולנו את הידיים ואת הרגליים של כביש 6.

אלדר דוחן: על דרך בדרך-כלל לא מטילים היטל השבחה.

אביגדור יצחקי: זאת טעות נוראית.

אביגדור יצחקי: אין פה חבר כנסת אחד שלא רוצה שתהיה רכבת קלה.

מגלי והבה: ביקשנו רביזיה על ההצבעה.

יעקב מרגי: אנחנו פה לטובת האזרח.

סטניסלב שוורצביין: זה לא לטובת האזרח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקיים הצבעה על הרביזיה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד קבלת הרביזיה?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין

מירי פרנקל-שור: צריך לקבל החלטה האם הפיצול נשאר בעינו או לא.

דב חנין: לדעתי אנחנו לא מקיימים את הדיון בשאלה הזאת בצורה מספיק רצינית.

דב חנין: שמעתי את מה שאמר השר, אני שומע עכשיו דעה אחרת.

דב חנין: שתיהן דעות לגיטימיות, אני לא אומר לגופו של עניין.

דב חנין: אני חושב שראוי שהוועדה תקבל יותר מידע בעניין הזה.

דב חנין: אנחנו בכל זאת משרתי הציבור, אנחנו מקבלים החלטות בנושאים הרי גורל.

דב חנין: פעם אומרים לנו כך, פעם אומרים לנו אחרת.

דב חנין: אפשר לדחות את ההצבעה, מה בוער?

דב חנין: בואו נקבל יותר אינפורמציה.

מגלי והבה: כל הזמן אנחנו דנים ומקבלים אינפורמציה.

דב חנין: בנושא הזה היה דיון של דקה וחצי.

גאלב מג'אדלה: חסר לי כאן הגורם המרכזי של כל העניין, שבגללו עלה הנושא של השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: השר רצה לדבר עם הערים הנוגעות בדבר.

סטניסלב שוורצביין: אבל השר יוכל לדבר עם הגורמים בשלטון המקומי גם אחרי התיקון.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים לדבר אתם עכשיו, לפני שאנחנו מקבלים החלטה בוועדה.

סטניסלב שוורצביין: אני רוצה להסביר את הסיבה שאנחנו מביאים את הסעיף הזה.

סטניסלב שוורצביין: כפי שאתם יודעים, הפרויקטים של הרכבת הקלה הם פרויקטים שהמדינה מתכוונת להשקיע בהם מיליארדי שקלים.

סטניסלב שוורצביין: לפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב 10 מיליארד שקלים, לפרויקט הרכבת הקלה בירושלים 3-2 מיליארד שקלים.

סטניסלב שוורצביין: זאת השקעה של המדינה.

אלדר דוחן: במענק הקמה.

סטניסלב שוורצביין: אין ספק שהפרויקטים האלה הולכים לתרום רבות לשלטון המקומי ולרשויות המקומיות שהרכבת תעבור בהן.

סטניסלב שוורצביין: גם במעגלים הסובבים, אבל גם במעגל הראשון.

סטניסלב שוורצביין: כאשר הרכבת תעבור, היא תשביח את הנכסים שהיא עוברת לידם.

סטניסלב שוורצביין: אין ספק שתמורות היטל השבחה שהרשות המקומית תקבל כתוצאה מזה שהרכבת עוברת, הם סכומים גדולים מאוד.

סטניסלב שוורצביין: מה אנחנו מבקשים בתיקון הזה?

סטניסלב שוורצביין: אנחנו אומרים שהרשויות המקומיות לא ילכו ליזם ולא ידרשו ממנו לשלם היטל השבחה על הפסים.

גאלב מג'אדלה: על מה הם ידרשו?

גאלב מג'אדלה: הרי אתה משקיע את הכסף הזה.

סטניסלב שוורצביין: זה בדיוק מה שאני אומר.

סטניסלב שוורצביין: אני משקיע את כל הכסף, והרשויות המקומיות באות ודורשות ממני לשלם היטל השבחה על המסילות.

סטניסלב שוורצביין: זה הולך לייקר את הפרויקט למדינת ישראל באותו סכום של היטל השבחה.

סטניסלב שוורצביין: זה חסר כל היגיון.

אלדר דוחן: לפי שיטתנו, גם על-פי המצב היום, הרשויות המקומיות לא רשאיות לגבות היטל השבחה, בגלל שמדובר בדרך.

אלדר דוחן: בגלל שברכבת הקלה היו תחנות תת-קרקעיות, היה חשש שמכיוון שזאת תחנה תת-קרקעית יבקשו להתייחס לזה אחרת.

אלדר דוחן: אבל עדיין אנחנו חושבים שגם לתחנה יש להתייחס כאל דרך, והחרגנו במפורש את השטחים המסחריים שבגינם כתבנו במפורש שכן ישלמו היטל השבחה.

גאלב מג'אדלה: ההשקעה היא של המדינה?

אלדר דוחן: המצב הוא שפורסם כבר מכרז, הוגשו כבר הצעות.

אלדר דוחן: אני כמובן מנוע מלהגיד מה הן ההצעות, אבל אני יכול להגיד שכתוב בעיתונים על 10-7 מיליארד שקלים.

גאלב מג'אדלה: מי שם את הכסף לרכבת הקלה הזאת לטובת אזרחי המדינה?

אלדר דוחן: המדינה שמה סדר גודל של 10 מיליארד שקלים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: הועברה עמדת השלטון המקומי, שכותב לסעיף 16(10)(ב): המרכז והאיגוד מתנגדים להוספת פטור מהיטל השבחה לכל תחום התחבורה המופעלים על-ידי זכיינים על בסיס כלכלי.

מירי פרנקל-שור: הוראת הסעיף גורפת ומכרסמת באופן בלתי ראוי בהיטל ההשבחה ללא הצדקה.

אלדר דוחן: הם מדברים על פרויקטים כלכליים.

אלדר דוחן: הפרויקט הזה הוא לא כלכלי.

אלדר דוחן: אנחנו שמים סדר גודל של 10 מיליארד שקלים.

אלדר דוחן: הרי אם זה היה כלכלי, לא היינו צריכים לתת מענק, היינו מוכרים את זה ומבקשים כסף.

אלדר דוחן: המצב הוא שאנחנו לא מבקשים כסף.

פיני קבלו: מי מבטיח שלא תשנו את זה?

אלדר דוחן: יש מכרז, איך נשנה?

גאלב מג'אדלה: עד שמביאים פרויקט שיש בו בשורה לעם בישראל, רכבת קלה, אנחנו לא נפגע בזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על החזרת הנושא, אחרי ששמעתי התחייבות ברורה של האוצר שבפרויקט הזה יש בשורה לעם ישראל והוא בהשקעת מדינה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה התקבלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מחזירים את הסעיף להצעת חוק ההסדרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו פונים לסיכומים.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לפסקה (9) ולהציע הצעה.

מירי פרנקל-שור: ברור שיש פה מחלוקת משפטית בעניין הולגחש"פ.

מירי פרנקל-שור: יש גישה שתומכת בצמצום סמכותה ויש גישה שמתנגדת לצמצום, אבל אין ספק שיש לערוך דיון מאוד מקיף בתפקידה של הולגחש"פ.

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תחליט על פיצול, יישאר הסעיף כלשונו.

מירי פרנקל-שור: אולם אם הוועדה מבקשת לאשר את השינוי שמוצע בהצעת החוק, אני רוצה להציע מקצה שיפורים לסמכותה של הולגחש"פ, ולא כפי שמוצע בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אני אקרא את הצעתי.

מירי פרנקל-שור: אני אומר מה אני מציעה להשמיט ומה אני מציעה להוסיף.

מירי פרנקל-שור: אני קוראת את פסקה 9(א) : "במקום סעיף 6 יבוא: 6(א) בכפוף להוראות סעיף 9, לא תאושר תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת, החלה על קרקע חקלאית, אלא אם כן יתקיים בה אחד מאלה".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהמלים "המיועדת בתוכנית מתאר מחוזית למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, אלא אם כן מתקיים בה אחד מאלה" נמחקות.

מירי פרנקל-שור: פסקה (1) נשארת כלשונה.

מירי פרנקל-שור: בפסקה (2) אני מציעה למחוק את ועדת המשנה של המועצה הארצית ואת התוכנית שתאושר רק על-ידי המועצה הארצית, ואני מבקשת להוסיף את פסקה (3) כך: "התוכנית חלה בשטח תוכנית מתאר מחוזית, אשר הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית בשטחים פתוחים קבעה במפורש כי לא נדרש אישורה לגבי השטח המצוי בתוכנית".

מירי פרנקל-שור: לדעתי בהצעה שלי יש קשר בין שתי הגישות שהועלו כאן בוועדה, ואשמח לשמוע הערות.

שמאי אסיף: הבעיה היא לא בעיה של גישור, הבעיה היא עקרונית.

שמאי אסיף: זה יותר גרוע.

אלדר דוחן: האם צריך את שלושת התנאים?

גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר שזה נוסח על-ידי האוצר, כל העניין חשוד.

גאלב מג'אדלה: זה לא נושא תכנוני.

אלדר דוחן: לא אמרתי שזה נוסח על-ידי האוצר.

גאלב מג'אדלה: אז תן לאנשי התכנון לדבר.

עו"ד יהודה זמרת: ההצעה הזאת לא עונה על הצרכים שבגללם הוגשה הצעת הממשלה.

עו"ד יהודה זמרת: המטרה שלנו היתה למנוע כפל דיונים.

עו"ד יהודה זמרת: ההצעה הזאת עדיין משאירה בידי הולק"ח – הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית – כאשר המועצה הארצית אישרה תוכנית מתאר מחוזית, תוכנית מתאר ארצית.

עו"ד יהודה זמרת: כאשר בוועדת הערר עלה ולגחש"פ, עדיין מאותו רגע הולק"ח יכול להגיד שהוא עדיין לא מאשר את אותה תוכנית.

מירי פרנקל-שור: היא לא מוציאה לחלוטין, אבל היא מוציאה במעט, אלא במקומות שאמרה הולגחש"פ במפורש.

עו"ד יהודה זמרת: החוק היום מאפשר לולגחש"פ, אם הוא לא אומר אחרת, לכאורה זאת תוכנית מתאר ברמה מעליה שכבר אושרה על-ידי הולגחש"פ.

עו"ד יהודה זמרת: באופן שגרתי לולגחש"פ יש סעיף שאומר שאין באישור האמור כדי לייתר את הצורך באישור כל תוכנית ברמה הנמוכה יותר.

עו"ד יהודה זמרת: וכך כל המנגנון שהמחוקק התכוון, שאם פעם אחת אישרת לא תחזור פעמיים, סוכל.

עו"ד יהודה זמרת: מה שעושה ההצעה הזאת היא רק מעגנת את העובדה שהם צריכים להגיד מפורשות, אפילו הם לא צריכים להכניס סעיף שאומר שכל תוכנית טעונה את אישורם, אלא אם הם לא אמרו שהיא לא תהיה טעונה.

דב חנין: לא זה מה שנאמר.

שמאי אסיף: יש פה בעיה.

שמאי אסיף: יש מטרה מאוד פשוטה של הצעת החוק.

שמאי אסיף: ההצעה היא למנוע כפל דיונים.

שמאי אסיף: ברגע שאנחנו לא מונעים את כפל הדיונים, כאילו לא עשינו שום דבר.

גאלב מג'אדלה: אתם טוענים שבהצעת הפשרה של היועצת המשפטית עדיין יש כפל דיונים.

שמאי אסיף: נכון.

דב חנין: נדמה לי שאנשי מנהל התכנון הזדרזו מדי להגיד שיש כפל דיונים בהצעה של היועצת המשפטית.

דב חנין: הרי היועצת המשפטית משאירה את סעיף משנה (2), שהוא הסעיף המרכזי.

גאלב מג'אדלה: היועצת המשפטית אומרת במפורש.

גאלב מג'אדלה: הם רוצים להוריד את הכפל, היא רוצה להציע פשרה ולהשאיר את הכפל בסייגים.

גאלב מג'אדלה: זה יותר מדי ברור.

גאלב מג'אדלה: היינו רוצים שיישאר כפל, אבל יש הצעה מול הצעה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד ההצעה המקורית בהצעת החוק של חוק ההסדרים של הממשלה?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה של הממשלה עברה.

גאלב מג'אדלה: פסקה (9) אושרה.

גאלב מג'אדלה: הגענו לסיכום עם השר, בנוכחות שמאי, שבמקום 100 מטר יבוא 120 מטר.

מירי פרנקל-שור: בפסקה 12(6)(א)(2), במקום 100 מטר יבוא 120 מטר.

גאלב מג'אדלה: היה ויכוח על אופי כפרי.

גאלב מג'אדלה: אופי כפרי עד 5,000 תושבים.

גאלב מג'אדלה: שמאי אומר שזה מבלבל אותו, לא נותן לו הגדרה ברורה.

שמאי אסיף: זה מבלבל את העם.

שמאי אסיף: ברגע שקבענו 5,000 תושבים, זה מספיק, זה נותן את התשובה לכל הדברים.

מירי פרנקל-שור: אופי כפרי זה נוסח שיגרור דיונים על גבי דיונים ובג"צים.

מירי פרנקל-שור: 5,000 זה בסדר.

קריאה: לפי מה קבעתם?

עו"ד יהודה זמרת: על-פי נתוני למ"ס.

דב חנין: אני רוצה להבין את הניסוח.

דב חנין: אנחנו מדברים על סעיף (11), ובו ייכתב, אם אני מבין נכון, להחריג מי שפחות מ-5,000.

גאלב מג'אדלה: הממשלה לא מסכימה אתנו להקטין משני דונם וחצי לדונם וחצי.

גאלב מג'אדלה: הם אומרים שזה לא רציני.

עופר גריידנגר: ברגע שעברנו ל-5000 נפש, אין לזה משמעות.

גאלב מג'אדלה: לגבי סעיף (ג), לתת סמכויות רחבות לשר.

גאלב מג'אדלה: השר הודיע כאן שהוא מוכן לעגן את זה בחוות דעת של יועץ משפטי וחוות דעת של מהנדס.

מירי פרנקל-שור: היה פה עירוב.

מירי פרנקל-שור: חוות הדעת של יועץ משפטי ושל מהנדס זה לגבי דבר אחר.

מירי פרנקל-שור: פה מדובר על ועדה מקומית, שהשר רוצה להרחיב את סמכותה.

אלדר דוחן: זה חל גם על זה.

גאלב מג'אדלה: הוא נתן סייגים.

מירי פרנקל-שור: אבל הוא לא מחדש.

שמאי אסיף: הוא לא מחדש, הוא מדגיש.

מירי פרנקל-שור: הוא מדגיש, אבל אין פה בשורה לוועדה.

שמאי אסיף: הוא מצוי בהצעה, לא בחקיקה הקיימת.

שמאי אסיף: זה מופיע בהצעה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על פסקה 6 בסעיף (ב).

מירי פרנקל-שור: כאן נשאלה שאלה מה זה מקצועי ויעיל.

מירי פרנקל-שור: הוצע לוועדה לקבוע קריטריונים שיתפרסמו.

מירי פרנקל-שור: כן הוצע לוועדה כי תתפרסם הרשימה ובתקופה הזו ניתן יהיה להגיש הסתייגויות לשר.

מירי פרנקל-שור: השר לא יצטרך להמתין להסתייגויות, אלא אחרי 30 יום הוא יוכל לתת את החלטתו.

מירי פרנקל-שור: גם לגבי פסקה 4, תוכנית מתאר המקומית הכוללת, מי יאשר שאכן היא כוללת את כל הקריטריונים שמופיעים בסעיפים (א) עד (ה)?

מירי פרנקל-שור: לגבי זה הוועדה צריכה לקבל החלטה האם הוועדה מכניסה שינויים או מאשרת את הצעת החוק כפי שהיא.

שמאי אסיף: השר בעניין הזה אמר את דברו בצורה מאוד ברורה.

שמאי אסיף: הנושא של ניהול ועדות התכנון והבנייה הוא סמכות מנהלית שנמצאת בידי שר הפנים.

שמאי אסיף: הרבה דברים יותר גדולים, לטענתו הוא עושה.

שמאי אסיף: במקרים האלה אי-אפשר לפצל את הסמכות הזאת, שחלק ייעשה על-ידי גורם אחד וחלק על-ידי גורם אחר.

שמאי אסיף: הסמכות לקבוע את היכולת המקצועית של ועדה מקומית לנהל את העניינים נתונה בידי השר, ולכן צריך לעמוד על העניין הזה.

שמאי אסיף: להיפך, צריך לחזק את השר בעניין הזה ולא להחליש אותו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: האם יש עוד סייגים או הערות בנושא הרחבת סמכות הוועדה המקומית?

ורד קירו-זילברמן: הצענו להרחיב את הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על פסקה 6.

מירי פרנקל-שור: בפסקה 5 (ב)(1) אין לנו שינויים.

מירי פרנקל-שור: לגבי פסקה 5(ב)(2), היתה כאן הערה למחוק את המלים "במידת האפשר" ואחרי "לכל בעל רשום" להוסיף גם של הבעלים הרשומים של המקרקעין וגם של המקרקעין הגובלים.

מירי פרנקל-שור: לגבי פסקה 3, מוצע להוסיף כהצעתו של חבר הכנסת חנין, שלא תאושר תוכנית כוללת אלא אם כן מוסדות הציבור והתשתיות והשטחים הפתוחים, וגם מי שיקבע האם מוסדות הציבור על תשתיות והשטחים הפתוחים נותנים מענה לאזרחים שאת חוות הדעת לגבי התוכנית ייתן מהנדס הוועדה.

שמאי אסיף: זה מקובל.

גאלב מג'אדלה: התיקון להכניס חוות דעת של מהנדס הוועדה מקובל על מנהל התכנון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על ההצעה.

עו"ד יהודה זמרת: יש כמה נושאים.

עו"ד יהודה זמרת: חוות הדעת של התכנון תכלול התייחסות תכנונית לגבי התוכנית המוצעת בפני הוועדה, ובין היתר היא תתייחס לפרמטרים שעליהם דיברנו.

מירי פרנקל-שור: מהנדס הוועדה המקומית ייתן שתי חוות דעת.

מירי פרנקל-שור: חוות הדעת הראשונה תתייחס לפסקה (1), האם התוכנית נמצאת בסמכות הוועדה המקומית.

מירי פרנקל-שור: גם לגבי פסקה (3), האם מוסדות הציבור, התשתיות והשטחים הפתוחים הכלולים בשטח התוכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית.

מירי פרנקל-שור: גם לכך ייתן מהנדס הוועדה המקומית חוות דעת.

שמאי אסיף: אנחנו מבקשים שחוות הדעת של מהנדס העיר צריכה להיות על התוכנית בכללותה.

קריאה: להטיל עליהם מגבלה של זמן.

שמאי אסיף: אמרנו שמגבלה של זמן פועלת הפוך במקרה הזה.

מירי פרנקל-שור: נכון, היא פועלת הפוך לבקרה שאותה מבקשים חברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: לא נתקבלה ההסתייגות שלנו להוריד את המלים "במידת האפשר".

מירי פרנקל-שור: "לכל בעל רשום", לא ברור מי זה הבעלים הרשום.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מציעה להוסיף "בעלים שהוא של המקרקעין שהתוכנית מתייחסת אליהם וגם לבעלים רשומים של מקרקעין גובלים".

עו"ד יהודה זמרת: צריך לזכור מה שקרה מאז שנת 1996, תיקון 43, זה היה חדשני.

עו"ד יהודה זמרת: לאחר מכן נכנס התיקון האחרון של שלושה דונם לתוכניות קטנות.

עו"ד יהודה זמרת: כל הדברים האלה קיימים כיום.

עו"ד יהודה זמרת: באותו זמן זה לא היה קיים.

עו"ד יהודה זמרת: יש לנו מצב שיש לנו חלקות שאין בהן רישום, כמו באזור מזרח ירושלים.

עו"ד יהודה זמרת: יש לנו בעיה עם רישומי בעלויות.

עו"ד יהודה זמרת: באותו שלב אמרו אם אפשר, כדי לא ליצור מצב שבו אני לא יכול להתקדם עם תוכנית, כי יש הוראת חוק שאומרת אתה חייב, אבל אין בעלים רשום כי אני לא מצליח למצוא אותו.

דב חנין: התשובה לזה היא פשוטה.

דב חנין: אנחנו יכולים ללכת בהתאם לעיקרון שהוועדה קבעה, ועדיין לתת תשובה להערה של היועץ המשפטי, ויהיה כתוב "לכל בעל רשום במקרקעין, אם יש כזה, ובעלים גובלים, אם יש כאלה".

דב חנין: אם אין בעל רשום, בוודאי שלא צריך.

עו"ד יהודה זמרת: השאלה היא מה זה בעל רשום.

ארז קמיניץ: שאלה אחת היא אם המקרקעין מוסדרים או לא.

ארז קמיניץ: אבל מה שיהודה מתכוון אליו זה לא רק במקרקעין לא מוסדרים, אלא גם במצבים שבהם יש בעל רשום.

ארז קמיניץ: במקרקעין מוסדרים תמיד יהיה בעל רשום, אין מקרקעין ללא בעלים.

ארז קמיניץ: הבעיה שאתה מתקשה לאתר אותו.

מירי פרנקל-שור: כתוב לך לשלוח במידת האפשר לכל בעל רשום.

עו"ד יהודה זמרת: ואם יש לך תעודת זהות של מישהו שגר כבר?

עו"ד יהודה זמרת: לכן אני אומר, במידת האפשר, אם אתה יכול לשלוח.

מירי פרנקל-שור: אם משאירים את "במידת האפשר", צריך לכתוב לבעל רשום של המקרקעין של התוכנית המתייחסת לגביו או לכל בעל רשום של המקרקעין הגובלים.

מירי פרנקל-שור: לא ברור מי זה הבעל הרשום, אז צריך למקד במידת האפשר.

ראובן ריבלין: יש קרוב ל-40,000 דירות בירושלים שהבעל הרשום הוא מדינת ישראל, כי עדיין אין הסדר.

ראובן ריבלין: הר-חומה, פסגת-זאב, נווה-יעקב, רמות בחלקה, אין בעלים רשומים, מה תעשי?

ורד קירו-זילברמן: הצעת הנוסח שלנו מדברת על הוספת נציג בוועדות הארגוניות.

גאלב מג'אדלה: אני מעלה את ההצעה להצבעה, עם התיקונים שהזכירה היועצת המשפטית ואשר התקבלו בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת הממשלה לפסקה 5, עם התיקונים, התקבלה.

קריאה: לא היה ברור על מה התקיימה ההצבעה.

מירי פרנקל-שור: ההחלטה לגבי פסקה 5, סעיף (א)(1) ו-(2) אושר כהצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף (ב)(1), כהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: לגבי פסקה (2): תישלח הודעה במידת האפשר לכל הבעלים הרשומים של הקרקע שהתוכנית קובעת בהם שינויים וגם לבעלי המקרקעין הרשומים לגבי המקרקעין הגובלים.

גאלב מג'אדלה: בלי הגובלים.

מירי פרנקל-שור: לגבי פסקה (3), אנחנו מוסיפים את המלים "השטחים הפתוחים" וכן תתקבל עמדתו של מהנדס הוועדה.

גאלב מג'אדלה: לא רק שטחים פתוחים, גם תשתיות.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, צריכה להתקבל גם החלטה לגבי פסקה (6).

מירי פרנקל-שור: יש לנו פסקה (11), שאומנם דיברנו עליה אבל לא התקבלה החלטה, לגבי "הוראה זו תחול ביישוב שבו 5,000 תושבים".

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת מהוועדה להצביע על נושא זה.

מירי פרנקל-שור: וכן לגבי פסקה (12), שם במקום 100 מטר יבוא 120 מטר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על סעיף (6)(א), שבתוכו יש השינויים, הן של 5,000 תושבים והן שבמקום 100 מטר יבוא 120 מטר.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה ברוב של 6 קולות, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מירי פרנקל-שור: פסקה (6)(ג) היא פסקה שכוללת גם את הרחבת סמכות הוועדה המקומית על-ידי שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם אפשר להצביע עם השינויים.

מירי פרנקל-שור: דנו בנושא של קביעת קריטריונים, השאלה היא אם השר יפרסם את הרשות שאותה הוא רוצה להרחיב ואת הוועדה שלה הוא רוצה להרחיב את הסמכות, וניתן יהיה להגיש הסתייגויות.

גאלב מג'אדלה: בסעיף (ג), השר ומנהל התכנון הסכימו שתהיה חוות דעת של היועץ המשפטי ותהיה חוות דעת של המהנדס.

גאלב מג'אדלה: כרכו את הדברים ביחד והצבענו על כך.

גאלב מג'אדלה: מלבד זה, אנחנו מצביעים על הצעת הממשלה כפי שהיא.

מירי פרנקל-שור: זה לא חידוש.

שמאי אסיף: נכון, אבל זה מה שכרכנו יחד.

דב חנין: אני רוצה להעמיד הצעה לגבי סעיף 6(ב), סעיף שר הפנים.

דב חנין: חברי הוועדה, תתייחסו אל עצמכם ברצינות.

דב חנין: תקראו את הסעיף הזה.

דב חנין: אם אתם לא מבינים מה שקורה פה, תצביעו בעד פיצול הסעיף הזה, כי זה סעיף מאוד לא ברור, בלי קריטריונים, בלי פרמטרים בסיסיים שנדרשים.

דב חנין: לכן אני מציע לפצל את סעיף (ב).

דב חנין: לא יקרה שום דבר, הרפורמה תזוז לדרכה.

דב חנין: אם הממשלה תרצה לבוא ולהעביר רפורמה יותר מדויקת, היא תביא בפנינו.

דב חנין: לא בצורה כזאת עושים מעורפלת רפורמה.

דב חנין: אני מציע לפצל את סעיף (ב) ולהשאיר אותו לדיון נפרד.

גאלב מג'אדלה: שמאי, אם נאשר את הסעיף, תהיה מוכן להכניס קריטריונים ולעגן אותו, כדי שיהיה יותר ברור, יותר חד, יותר מדוד?

שמאי אסיף: לעגן איפה?

גאלב מג'אדלה: בהצעת החוק.

שמאי אסיף: זאת הצעת החוק.

שמאי אסיף: דנו בעניין הזה במשך כל היום.

שמאי אסיף: בא השר ואמר דברים מאוד ברורים.

שמאי אסיף: הוא אמר: אני מחליט ויש לי סמכויות בדברים הרבה יותר מורכבים וגדולים.

שמאי אסיף: במקרה הזה אתם צריכים לסמוך על השר ולתת לו את הכוח כדי שיוכל בעניין הזה לעשות את ההבחנה בין ועדות שיש להן יכולת מקצועית כדי לקחת את הסמכות לבין כאלה שצריכות להתאמץ ולהתחרות על העניין הזה.

שמאי אסיף: נאמר פה בצורה מאוד פשוטה, שזה נותן תמריץ לוועדות המקומיות להשתפר על-ידי כך שהן יכולות להיכנס, יש להן סיבה טובה כדי להיכנס לתוך הליגה של אלה שיכולים לאשר.

שמאי אסיף: זה היה הדבר שנאמר כאן.

שמאי אסיף: ההתרשמות שלי היא שעל זה כבר הצבענו, אבל אפשר להצביע על זה שוב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נצביע על זה.

גאלב מג'אדלה: במידה שיהיה צורך להכניס כאן קריטריונים, להבטיח את השקיפות כדי שלא תהיה כאן פוליטיקה, האם תהיה מוכן, למען התכנון והבשורה, לעשות מאמץ?

שמאי אסיף: במסגרת העבודה המנהלית שלנו אני אומר מתחייב כאן שאנחנו נקבע קריטריונים.

שמאי אסיף: בכל מקרה, אני שולח אנשים כדי לעשות בדיקה.

יחזקאל לביא: במסגרת ההנחיות של חוזר המנהל הכללי.

שמאי אסיף: בהנחיות של חוזר מנכ"ל, בהנחיות של שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: ההנחיות של חוזר מנהל כללי ושל שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

נירה למעאי: יש לנו עוד הצעה קטנה לגבי סעיף השר.

נירה למעאי: אנחנו מציעים, כדי שתהיה איזושהי שקיפות או איזושהי הבעה של עמדות ציבור, שהשר יחליט אחרי התייעצות עם מנהל התכנון, ולאחר שהובאו בפניו עמדות הציבור בדרך שהוא יקבע בתקנון.

נירה למעאי: כלומר, הוא יחליט איך הוא רוצה לשמוע את עמדות הציבור.

נירה למעאי: בהמשך לזה, כל ועדה כזאת שעומדת להיות נידונה על-ידי השר, תפורסם מודעה לגביה באופן שמתפרסמת הודעה על החלת תוכנית.

נירה למעאי: כמו סעיף 77.

נירה למעאי: כלומר, שהציבור לפחות יידע אם מחר הוועדה המקומית עומדת מהשר הרחבה של סמכויות.

גאלב מג'אדלה: למה אתם לא יכולים לחיות עם זה?

שמאי אסיף: אחרי החלטה, נפרסם.

נירה למעאי: לפרסם שהוגשה בקשה.

נירה למעאי: אני לא יודעת אם זה יהיה בדרך של בקשה.

שמאי אסיף: אני חושב שכן צריך לפרסם.

שמאי אסיף: כיוון שהסמכות היא בידי שר הפנים, הוא גם יכול לתת וגם יכול לקחת.

שמאי אסיף: אני חושב שצריך שהציבור יידע באילו ועדות יש ובאילו ועדות אין.

נירה למעאי: באילו ועדות הוא עומד לתת החלטה.

שמאי אסיף: באיזו ועדה הוא נתן.

נירה למעאי: אז מה עשינו פה?

שמאי אסיף: כדי שהדברים האלה יהיו שקופים, ואם יבואו טענות ויגידו שזה לא בסדר, הוא יוכל לקחת חזרה.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין שהעמדה כנגד נשמעת טרם מתן ההחלטה ובין שהעמדה נשמעת לאחר מתן ההחלטה.

שמאי אסיף: בגלל שיש הבדל אני עומד על זה.

שמאי אסיף: היתה כאן טענה על השקיפות.

שמאי אסיף: נפרסם את ההחלטה.

נירה למעאי: אין שום משמעות אם זה מתפרסם לאחר מעשה.

נירה למעאי: הרעיון הוא שאם יש למישהו מהציבור הערה לגבי ועדה מקומית כזאת או אחרת, הוא יוכל להביא את זה בדרך שהשר יקבע.

נירה למעאי: אפילו במכתב ללשכת השר, הוא יוכל להביא את זה לידיעת השר לקבלת החלטה.

שמאי אסיף: יש כאן בעיה בסיסית של סמכותו של שר הפנים.

שמאי אסיף: יש כאן סמכות שניתנה לשר הפנים לפי חוק, לנהל את מערכת התכנון והבנייה בעניין הזה, והוא זה שמסמיך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא פוגעים בסמכותו של השר.

דב חנין: אנחנו נותנים לשר הפנים סמכות לתת סמכויות מאוד רחבות לוועדות תכנון ובנייה, שהן בסדר.

דב חנין: יכול להיות שבידי השר אין כל האינפורמציה.

דב חנין: זה גם לתועלת השר, שהשר יימנע מלהיכשל.

דב חנין: אם הוא מפרסם בעיתון בעניין הרחבת סמכויות לוועדה לתכנון ובנייה ברעננה, למשל, אזרחי רעננה אומרים שהוועדה לא בסדר.

דב חנין: מביאים לו תלונות, והוא יכול לשקול את התלונות האלה ולא לתת סמכויות.

שמאי אסיף: תמיד יהיו תלונות.

שמאי אסיף: אתה יודע כמה מכתבים אני מקבל?

דב חנין: השר לא חייב להתחשב בהן.

דב חנין: אבל אם יש לציבור הזדמנות להתלונן, זה נותן עוד בקרה על התהליך הזה.

דב חנין: לכן אני חושב שראוי שזה יהיה מראש.

גאלב מג'אדלה: אני מעלה את ההצעה של הממשלה להצבעה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין ההצעה נתקבלה ברוב קולות, ללא נמנעים.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, צריך להצביע על פסקה (7), שזה הוספת 62א(1), דיווח על מימוש תוכנית מתאר מקומית.

מירי פרנקל-שור: כאן יש הצעה, שהועלתה גם אצלי בישיבה המקדמית, שלפחות יהיה דיווח אחת לשנה או בהתאם לדרישתה של הוועדה המחוזית בזמן קצר.

גאלב מג'אדלה: מה אומרת הממשלה?

שמאי אסיף: אין התנגדות.

ורד קירו-זילברמן: הסעיף אומר: ועדה מקומית תעקוב אחרי יישום התוכניות שאושרו על-ידיה על-פי סעיף 62א ותדווח לוועדה המחוזית לפי דרישתה ומדי שנה, החל מיום מתן אישור ראשון לתוכנית..."

אלדר דוחן: מה זאת אומרת מדי שנה?

אלדר דוחן: יש לזה הרבה עלויות אם היא כל שנה.

גאלב מג'אדלה: התוספת הזאת תבוא להצבעה, כדי שנאשר אותה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – אין נמנע – 1 התוספת התקבלה.

מירי פרנקל-שור: נשארו להצבעה פסקאות 1, 2, 3, 4, 8, 10 ו-17.

מירי פרנקל-שור: לגבי פסקה 1, לגבי מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים ונציגו.

מירי פרנקל-שור: הערתי היתה – נציגו מבין עובדי משרדו.

עו"ד יהודה זמרת: יש חוות דעת.

עו"ד יהודה זמרת: מתוך שכתוב בסעיף 1 כן, באחרים אפשר ללמוד שהנציגים של כל השרים האחרים יכולים להיות לא מבין עובדי המשרד.

עו"ד יהודה זמרת: לכן זה לא נכתב מהסיבה הזאת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו כותבים בחקיקה "מקרב עובדי משרדו" או "מבין עובדי משרדו".

מירי פרנקל-שור: במקומות שלא כתוב מתעוררת השאלה.

שמאי אסיף: איזה משרד?

גאלב מג'אדלה: הכוונה היא למשרד מנהל התכנון.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שצריך לקבל את זה, שלא ישלחו פוליטיקאי ממשרד הפנים.

שמאי אסיף: בסדר.

אלדר דוחן: אני רוצה להסביר את הבעיה שהעלה יהודה זמרת.

אלדר דוחן: בסעיפים של השרים האחרים זה לא כתוב.

אלדר דוחן: נפתור את הבעיה של שר הפנים, אבל לשר האוצר ולשר הביטחון פותחים עכשיו את הפתח לפתוח מחוץ למשרדם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נטפל גם בשרים האחרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על התיקון שהעלתה היועצת המשפטית.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1 התיקון התקבל.

מירי פרנקל-שור: סעיף 16(1) אושר.

מירי פרנקל-שור: לוועדות הערר.

מירי פרנקל-שור: כאן צריכה להחליט הוועדה האם היא מעלה את הצעת החוק הממשלתית או היא מעלה את הצעת הוועדה, להוסיף נציגי ציבור.

גאלב מג'אדלה: הממשלה עומדת על הצעתה, ולכן אני מעלה את הצעת הממשלה להצבעה.

מירי פרנקל-שור: לגבי שאלת הערר, כאן צריך לקבוע הוראות מעבר או הוראות תחילה.

מירי פרנקל-שור: לגבי מימון הוועדה על-ידי הוועדה המקומית, אני מציעה שהוועדה תקבל החלטה מפורשת שסעיף 12(ה)(ב) לא יחול על ...

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת בסעיף 12(ט) יחולו רק הוראות סעיף 12ה(א)(ג).

מירי פרנקל-שור: זה אומר שמימון של ועדת הערר לא ייפול על הוועדה המקומית.

גאלב מג'אדלה: מי בעד התיקון, שהוצאות ועדת הערר לא יחולו על הוועדה המקומית?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

מירי פרנקל-שור: יש הנושא שהעלה חבר הכנסת מרגי, בעניין חובת ההתכנסות של הוועדה, לקבוע לוח זמנים.

עו"ד יהודה זמרת: יש לוח זמנים קבוע בחוק, 60 יום.

מירי פרנקל-שור: 60 יום זה לעניין מתן ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת מרגי העלה חובת הזימון.

עו"ד יהודה זמרת: יש תקנות סדרי דין שקובעות תוך כמה זמן צריך להגיש.

עו"ד יהודה זמרת: זה נושא מאוד מורכב.

עו"ד יהודה זמרת: מדובר פה בתביעות פיצויים בסדרי גודל של מיליונים.

מירי פרנקל-שור: לא בעניין זה חבר הכנסת מרגי מדבר.

מירי פרנקל-שור: מדובר על השאלה כל כמה זמן תתכנס הוועדה.

פיני קבלו: היא מתכנסת בהתאם לחומרים שמצטברים אצלה.

גאלב מג'אדלה: היא מתכנסת בהתאם לרצונו של היושב-ראש.

שמאי אסיף: יש שש ועדות ערר שמתכנסות ועובדות באופן שוטף.

שמאי אסיף: אם כתוב, עובדים לפי זה.

שמאי אסיף: אם לא כתוב, עובדה שהן מתכנסות פעם או פעמיים בשבוע והן עובדות.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים עוד ועדה.

גאלב מג'אדלה: אם היא מתכנסת פעם בשבוע, זה מקובל עלינו.

שמאי אסיף: אבל זה לא כתוב בחוק.

יעקב מרגי: אם אין לה על מה לדון, היא לא תתכנס.

עו"ד יהודה זמרת: הוועדה עובדת באופן שוטף.

עו"ד יהודה זמרת: מה שקורה היום, בגלל התור אנחנו לא מצליחים לכנס אותן.

גאלב מג'אדלה: כל הוועדות בכנסת עובדות באופן שוטף.

ארז קמיניץ: זה כמו לומר לבית משפט שהוא חייב להתכנס.

ארז קמיניץ: הרי פשיטא שחייבים להתכנס.

ארז קמיניץ: השאלה של תדירות ההתכנסות היא פונקציה של העבודה שתובא בפני אותה ועדת ערר.

ארז קמיניץ: לכן אי-אפשר לכתוב: אנחנו מחייבים את ועדת הערר להתכנס.

ארז קמיניץ: האמירה הזאת היא אמירה שלא מתאימה לחקיקה, כמו שלא כתוב:

ארז קמיניץ: אנחנו מחייבים את בית המשפט לשבת ולדון.

ארז קמיניץ: השאלה כמה פעמים בשבוע או כמה פעמים בחודש ועדת הערר תצטרך להתכנס היא פונקציה של כמות העבודה.

יעקב מרגי: מנין לי שאכן יהיה נושא שלא ירצו לטפל בו והוועדה לא תתכנס?

ארז קמיניץ: זה כמו להגיד שבית משפט לא רוצה.

יעקב מרגי: אל תשווה לבית משפט.

ארז קמיניץ: יש לך סעדים.

ארז קמיניץ: כאשר בית המשפט לא רוצה לדון בתיק שלך, יש לך סעדים.

ארז קמיניץ: אתה יכול לבקש בית משפט גבוה יותר.

ארז קמיניץ: פה יש סעדים נוספים, יש גם סעדים מנהליים.

ארז קמיניץ: אתה יכול לפנות בעתירה מנהלית על המצע שבו סירבו לדון בתיק שלך מסיבה כזאת או אחרת.

מירי פרנקל-שור: לגבי התחילה, אני חושבת שצריך להכפיף את כל הנושא של ועדות ערר לתחילת תוקף שייכנסו לפי חוק בתי משפט מנהליים.

מירי פרנקל-שור: שיהיה לנו איזשהו תיאום בין תחילת תוקף לפי התכנון שמתקבל בחוק בתי משפט מנהליים לבין ועדות הערר.

ארז קמיניץ: אולי לעניין היטל השבחה זה נכון.

ארז קמיניץ: לעניין הפיצויים לא.

עו"ד יהודה זמרת: אפשר לעשות תחולה לגבי פיצויים.

עו"ד יהודה זמרת: אנחנו צריכים גם זמן התארגנות להתאים את הדברים.

מירי פרנקל-שור: זה נושא מאוד קריטי, שצריכה להתקבל החלטה בקולא.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שתקבלו את ההצעה שלי.

מירי פרנקל-שור: ההצעה שלי שלגבי פרק ח ייכנס התיקון לתוקף רק כאשר ייכנס לתוקף התיקון שהתקבל בחוק לבתי משפט מנהליים.

מירי פרנקל-שור: שם יש עוד נושא שתלוי בתקנון.

מירי פרנקל-שור: התיקון הזה מובא בהמשך לתיקון שהובא בעניין בתי משפט מנהליים.

שמאי אסיף: למה?

עו"ד יהודה זמרת: יש לנו היטל השבחה ויש לנו פיצויים.

עו"ד יהודה זמרת: לגבי היטל השבחה, בלאו הכי התיקון לא ייכנס לתוקפו.

עו"ד יהודה זמרת: זה מחייב הליך חקיקה נוסף שיתבצע.

מירי פרנקל-שור: אם אתה אומר "בלאו הכי", זה ברור שצריך לעגן.

עו"ד יהודה זמרת: לכן אני אומר שצריך לכתוב.

עו"ד יהודה זמרת: לגבי פיצויים הסמכות שלהם יכולה להיות תוך כמה חודשים, זה זמן התארגנות של הקמה.

עו"ד יהודה זמרת: הזמן שאנחנו צריכים הוא למכרזים, מינויים וכיו"ב.

עו"ד יהודה זמרת: לגבי היטל השבחה, התחולה תהיה ביום שבו ייכנס התיקון לתוקף.

מירי פרנקל-שור: אם כך, בעניין היטל השבחה הסעיף ייכנס לתוקף כאשר ייכנס לתוקף התיקון לחוק בתי משפט מנהליים.

מירי פרנקל-שור: מה בעניין התחילה?

עו"ד יהודה זמרת: אנחנו צריכים שישה חודשים.

מירי פרנקל-שור: אז נקבע תאריך, 1 בינואר 2007.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 2 נמנעים – אין התיקון התקבל.

מירי פרנקל-שור: צריך להצביע על סעיף 16 סעיפים 1, 2, 3, 4 ו-8.

דב חנין: שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים.

דב חנין: זו הצעה מול הצעה בנושא הזה, לפי הבנתי.

דב חנין: יש הצעה נגדית להרכבה של ועדת הערר, שמציעה להוסיף בנוסף לשלושת המכובדים שיש כאן גם שמאי מקרקעין, בכפוף להסדר של מניעת ניגוד עניינים, ונציג ציבור.

דב חנין: אני מציע להוסיף שמאי מקרקעין בכפוף להסדר של מניעת ניגוד עניינים ונציג ציבור, מול ההצעה המקורית.

גאלב מג'אדלה: בלי נציג ציבור, רק שמאי מקרקעין.

שמאי אסיף: אמרנו שמאי מקרקעין או כלכלן, בכפוף לניגוד עניינים.

מירי פרנקל-שור: מה זה בכפוף לניגוד עניינים?

מירי פרנקל-שור: הוועדה מסמיכה אותנו לקבוע את סעיף ניגוד עניינים בהצעת החוק.

עו"ד יהודה זמרת: כמו עורך-דין.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 3 נמנעים – אין התיקון התקבל.

גאלב מג'אדלה: סעיף 16 סעיפים 2, 3, 4 ו-8 וכן 10(א).

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד ?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 2 נמנעים – אין התקבל, ללא נמנעים.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת לסעיף של היטל השבחה.

מירי פרנקל-שור: ההצבעה האחרונה של הוועדה בעניין הסעיף הזה היתה, שביטלתם את הפיצול.

מירי פרנקל-שור: עכשיו הוועדה צריכה לקבל החלטה אם היא מאשרת את הסעיף כהצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: זה לגבי סעיף 10(ב).

גאלב מג'אדלה: היטל ההשבחה על רכבת קלה, חוצה-ישראל.

גאלב מג'אדלה: מי בעד הצעת הממשלה?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

מירי פרנקל-שור: ההצבעה האחרונה היא לגבי סעיף 17, לגבי התיקון העקיף לגבי חוק משק הגז הטבעי.

מירי פרנקל-שור: זה בעקבות קבלת ההחלטה על הקמת ועדת הערר.

מירי פרנקל-שור: זה תיקון עקיף לחוק משק הגז הטבעי, שגם אם אומרים לפי סעיף לחוק משק הגז הטבעי ילכו לוועדת הערר, שהחלטתם על הקמתה, לפיצויים ולהיטל השבחה.

גאלב מג'אדלה: יש על זה הסתייגויות?

אלדר דוחן: זה עניין טכני.

גאלב מג'אדלה: מי בעד ההצעה הממשלתית בעניין הסעיף שהעלתה היועצת המשפטית?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

מירי פרנקל-שור: יש להתייחס להוראות מעבר לגבי עררים שבאופן מהותי עדיין אמורים לעבור לוועדה החדשה, אבל כבר נמצאים בדיון בוועדת הערר המקורית.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שהוועדה תציין שערעורים שמצויים לפני הוועדה המקורית – יסיימו את הדיון בהם, ורק ערעורים חדשים יגיעו לידי ועדת הערר.

עו"ד יהודה זמרת: לפעמים כמעט לא התחיל הדיון, זה רק הליך פורמאלי.

מירי פרנקל-שור: מי יקבע?

עו"ד יהודה זמרת: יושב-ראש הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים שמישהו ייפול בין לבין.

שמאי אסיף: זה לטובת העניין.

שמאי אסיף: אם יש ועדה אחת שעושה את זה יותר מהר, לא התחילו את הדיון המהותי.

קריאה: מי יקבע את זה?

שמאי אסיף: יושב-ראש ועדת הערר.

שמאי אסיף: אם הוא לא התחיל את הדיון, הוא יחליט להעביר.

מירי פרנקל-שור: ואם תהיה התנגדות של הצדדים?

מירי פרנקל-שור: בואו נקבע קו.

מירי פרנקל-שור: עררים שכבר התחילו בצנרת מסוימת, ימשיכו ללכת בה עד הסוף.

שמאי אסיף: השאלה איך קובעים.

מירי פרנקל-שור: זאת בדיוק השאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה.

מירי פרנקל-שור: ועדות הערר עובדות יפה מאוד.

גאלב מג'אדלה: אם לא נקבע גבול חד וברור, כפי שמציעה היועצת המשפטית, יתחיל תוהו ובוהו.

שמאי אסיף: אם זה בהסכמת הצדדים, אפשר?

גאלב מג'אדלה: הסכמת הצדדים זה משהו מוסכם, כפי שאמרת.

ארז קמיניץ: הסכמת צדדים על סמכות היא בעייתית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעמידים את ההצעה של היועצת המשפטית להצבעה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת היועצת המשפטית התקבלה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להציע הצעה לטובת האזרחים.

ארז קמיניץ: יש מועד אובייקטיבי נוסף, מועד תחילת שמיעת ראיות.

ארז קמיניץ: אפשר לקבוע את המועד הזה.

גאלב מג'אדלה: תחשוב על משהו יותר יצירתי.

עו"ד יהודה זמרת: יש לנו הסעיפים שעוסקים בכל נושא הסמכות.

עו"ד יהודה זמרת: מועד תחילתו של התיקון הוא 60 יום מיום פרסומו.

עו"ד יהודה זמרת: צריך להעביר לוועדות.

עו"ד יהודה זמרת: נושא נוסף, תוכנית שהתחילו לדון בה כנוסחה – הרחבת יחידות דיור, שנמצאת כרגע על שולחנה של הוועדה המחוזית ירושלים.

עו"ד יהודה זמרת: אני לא צריך כרגע שיגידו לו שמזמנים אותו לוועדה המקומית והוא יתחיל מהתחלה.

עו"ד יהודה זמרת: לכן תוכנית שהתחילו לדון בה לפני תחילתו של תיקון זה, ימשיך לדון בה מוסד התכנון שהיה מוסמך לפי ההוראות שחלו קודם.

עו"ד יהודה זמרת: אבל אני עדיין רוצה ומבקש, שאותו מוסד תכנון יוכל להעביר את זה מאותו שלב לדיון בוועדה המקומית.

עו"ד יהודה זמרת: המערכת הזאת תמשיך, לפחות בשנה הקרובה, להיות תקועה, כאשר באמת אין הרבה היגיון, אם לא התחילה שמיעת ההתנגדויות, להמשיך לדון בזה בוועדה המחוזית.

שמאי אסיף: שבסמכות הוועדה המחוזית יהיה בכל זאת להעביר את זה לוועדה המקומית.

עו"ד יהודה זמרת: הבעיה שלנו בנושא סמכות היא הבעיה להסמיך, להתנות נושא סמכות, נושא מהותי, בהסכמה.

עו"ד יהודה זמרת: לאחר שמיעת עמדת הצדדים, יושב-ראש המוסד לתכנון שהיה מוסמך לפי התיקון הקודם יהיה מוסמך להעביר את זה למוסד התכנון החדש שמוסמך, והדיון יתחיל מאותו שלב.

עו"ד יהודה זמרת: זה כדי למנוע את הצורך בהפקדה.

עו"ד יהודה זמרת: הפקידו את החומר בוועדה המחוזית, למה שמיעת ההתנגדויות לא יכולה להיות כבר בוועדה המקומית?

גאלב מג'אדלה: למה לא הכנסתם את זה?

עו"ד יהודה זמרת: כי בזמנו, במסגרת הוראות המעבר שנקבע, לא ידענו מתי זה אמור להתחיל.

עו"ד יהודה זמרת: מה שקורה הוא, שעוברים ערכאות משפטיות.

עו"ד יהודה זמרת: היה נושא שהיה בסמכות בית משפט מחוזי ואפשר להעביר אותו כרגע לבית משפט השלום, כי עשו תיקון חקיקה.

עו"ד יהודה זמרת: אז עקרונית אפשר להעביר אותו באותו שלב, כלומר להעביר את התיק שעוד לא התחיל בו הדיון לערכאה אחרת.

עו"ד יהודה זמרת: האם חייבים להמשיך בו עדיין במחוזי?

דב חנין: הפתרון היחיד, מבחינת ודאות משפטית, הוא שאם התחילו הדיונים במוסד תכנוני מסוים, הוא ימשיך בדיונים האלה עד שיסיים אותם.

דב חנין: אי-אפשר באמצע להעביר ויהיה בלגאן וכולם יריבו ותהיה הרבה פרנסה לעורכי-דין.

דב חנין: זה מיותר לגמרי.

דב חנין: אם מוסד תכנוני התחיל לדון, הוא ימשיך לדון.

ארז קמיניץ: תיקון 43 ההיסטורי, מהפכת 43, זה בדיוק התיקון שעשו.

ארז קמיניץ: ימשיכו לדון על-פי הוראות החוק הישן, אלא אם כן הורה יושב-ראש המוסד אחרת.

ארז קמיניץ: ושם היה תיקון הרבה יותר משמעותי.

מירי פרנקל-שור: היות שהחוק נכנס לתוקף כעבור 60 יום, קשה כרגע להתייחס.

מירי פרנקל-שור: אם נגיע למסקנה, אפשר להגיש הצעה לתיקון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על המשך הדיון במוסדות התכנון.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה פה אחד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.