ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2006-06-13 09:00

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אני מעלה סברה.

צבי הנדל: שגריר, שוודאי רוצה לפתח יחסים טובים עם המדינה שהוא נמצא בה, אולי אין לו עניין לדחוף דברים שנקבל מהמדינה ההיא.

צבי הנדל: שגריר היה רוצה שהמדינה שלו תעזור, ואז היחסים הרבה יותר טובים.

צבי הנדל: אולי יש פה התנגשות של אינטרסים.

מיכאל נודלמן: אתה קצת צודק.

אסתר אפרת-סמילג: אני לא מסכימה.

אסתר אפרת-סמילג: הייתי שגרירה בעצמי.

אסתר אפרת-סמילג: האינטרס של שגריר הוא מה שיותר לקדם את הפעילות.

אסתר אפרת-סמילג: אתם שואלים למה לא בקזחסטן.

אסתר אפרת-סמילג: אילו השגריר בקזחסטן היה מעריך שיש איזשהו סיכוי, הוא היה מציע את זה.

אסתר אפרת-סמילג: אם אנחנו לא מקבלים הצעות, לא של השגרירים שלנו ולא של הציבור בארץ או פניה של הביטוח הלאומי, אנחנו לא יכולים להתחיל לגבי כל מדינה לפתח כל נושא.

אסתר אפרת-סמילג: זאת צורת העבודה.

אסתר אפרת-סמילג: שגריר מעוניין לקדם בכל דרך.

צבי הנדל: יש רוח המפקד, שמשרים שרה, מנכ"ל.

צבי הנדל: שגרירים הם בני אדם בסופו של דבר, יש טובים ויותר טובים, אז אם יש רוח מפקד שיוצאת מהארץ, שיידעו שיש להם עניין בנושא הזה, זה יעזור.

צבי הנדל: יש לזה לא רק ערך כספי.

יעקב ששפורטה: איך פונים ועושים אמנה?

יעקב ששפורטה: בדרך כלל, אני באופן קבוע פונה כל שנה למשרד החוץ.

יעקב ששפורטה: אני אומר: שמבחינת הביטוח הלאומי, עם המדינות האלה והאלה יש אינטרס לעשות אמנה.

יעקב ששפורטה: לפעמים יש 20 פרויקטים כאלה.

יעקב ששפורטה: זה לא שאתה פונה ומיד יש אמנה, מתוך 20 פניות אולי שלוש או ארבע מתחילות.

יעקב ששפורטה: זה לא בא מיזמת המדינות, זה יזמה שלנו.

צבי הנדל: זה ברור.

צבי הנדל: אף אחד לא מתנדב לתת כסף.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הנושא הזה היום.

סופה לנדבר: כנציגת מפלגת ישראל ביתנו, יחד עם חבר הכנסת שגאל, רצינו לקבל טבלה, מתוך שני מיליארד הדולרים שמדינת ישראל מכניסה לפנסיות או לביטוחים האחרים, מה הפילוג לאותם עולים שהגיעו מאותן מדינות שאנחנו היום מדברים עליהן.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין את הפילוג של הסכום הזה.

מרינה סולודקין: חוץ מרוסיה אף אחד לא נותן.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין כמה אנשים צפויים בעתיד לקבל פנסיה.

סופה לנדבר: אני מבינה שמדובר על 100 דולר בממוצע לחודש, נכון?

יעקב ששפורטה: פחות.

יעקב ששפורטה: בכל מדינה זה שונה.

יעקב ששפורטה: במדינות הבלטיות, שכבר נכנסות לכלכלה האירופית זה לא הרבה עכשיו, אבל זה הולך ועולה.

יעקב ששפורטה: באוקראינה זה יהיה בין 50 ל-70 דולר.

יעקב ששפורטה: אבל יש לזה איזו דינמיקה.

סופה לנדבר: על איזו כמות של אנשים מדובר?

סופה לנדבר: על כמה אנשים מאוקראינה מדובר, על כמה מקזחסטן, מכל המדינות האלה.

סופה לנדבר: אין סטטיסטיקה?

יעקב ששפורטה: אין לנו פילוח כמה לינקבידטורים מכל מדינה.

יעקב ששפורטה: קיבלתי נתונים באופן כללי.

יעקב ששפורטה: לגבי אוקראינה או רוסיה, כשהעולים הגיעו לארץ הייתה תקופה שהם היו אומרים שהם מברית המועצות.

יעקב ששפורטה: עכשיו אנחנו מנסים לדלות מכל אחד נתונים.

יעקב ששפורטה: לא היה מפקד כבר 11 שנים.

סופה לנדבר: אני מבינה, אז צריך כנראה לעשות מפקד.

סופה לנדבר: צריך לפנות לאנשים ולמלא יחד עם הביטוח הלאומי ומשרד הקליטה את הטפסים כדי להבין על מה מדובר.

סופה לנדבר: למה אני שואלת?

סופה לנדבר: יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה יודעים שהיום, כל מי שמקבל בנוסף לביטוח הלאומי סכומים נוספים, מורידים ממנו עבור שכירות בהוסטלים, בדיור מוגן, סכומים נוספים.

סופה לנדבר: יכול להיות שבן אדם מצד אחד מקבל את הכספים, ומצד השני המדינה מורידה לו.

סופה לנדבר: כספים נוספים יכולים להיות רנטה מגרמניה, למשל.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין את הסכומים, מה נכנס או מה יכול להיכנס ומה לוקחים, על מה אנחנו מדברים.

סופה לנדבר: יכול להיות שלבני אדם לא כדאי לדבר על הפנסיה הזאת.

סופה לנדבר: שנית, אני חושבת מדינת ישראל צריכה להשתתף.

סופה לנדבר: אנשים עבדו כל החיים, מדינת ישראל קיבלה אותם, והיא צריכה להבין שמ-1,700 שקלים בן אדם לא יכול לסיים חצי חודש.

מרינה סולודקין: למשרד החוץ יש עיסוקים יותר מעניינים.

סופה לנדבר: אני מסכימה אתך.

סופה לנדבר: אני חושב שכדי שהעבודה תהיה יותר סדירה, במשלחת שיוצאת ממדינת ישראל, שאני מבינה שאתה, מר ששפורטה, עומד בראשה, שיהיו נציגי משרד החוץ, נציגי נתיב, נציגי ציבור ומישהו מוועדת הקליטה, בגלל שאנחנו צריכים לזרז את התהליך.

סופה לנדבר: הלחץ צריך להיות לא רק מכיוון אחד.

יעקב ששפורטה: לגבי נתונים לגבי השפעה של פנסיות על הבטחת הכנסה, היות ומדובר על פנסיות מאוד נמוכות, זה לא מגיע לרף שיכול למנוע הבטחת הכנסה ולא את נושא של קצבת זקנה מיוחדת.

יעקב ששפורטה: לגבי המשלחות, מבחינתי יכול לבוא מי שרוצה.

יעקב ששפורטה: אבל מה שמקובל בעולם, כשמנהלים שיחות בנושא מקצועי של ביטוח לאומי או אמנה בכל תחום שהוא, שיש נציגים של משרד החוץ ואנשי המקצוע.

יעקב ששפורטה: אי אפשר לבוא עם כל מיני אנשים, כי זה לא מקובל בעולם.

מיכאל נודלמן: כשהמשלחת האוקראינית הייתה פה רציתי להיכנס לדיון.

מיכאל נודלמן: הנציג האוקראיני אמר: לא.

מיכאל נודלמן: אחר כך נפגשתי עם היושב ראש באופן פרטי.

מיכאל נודלמן: יש איזה תקן.

מיכאל נודלמן: הציבור וכל מיני חברים אחרים לא יכולים להיות במשא ומתן.

אלכסנדר קלנטירנסקי: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, יש לי שאלה אחת: מתי יהיה משא ומתן עם רוסיה?

אלכסנדר קלנטירנסקי: יותר מ-50% מהעולים החדשים שהגיעו לארץ נכנסו לפני שנת 92'.

אלכסנדר קלנטירנסקי: כל מדינה שקיבלה עצמאות עכשיו אומרת שהיא לא צריכה לשלם פנסיה וזכויות סוציאליות לאנשים כאלה, רוסיה צריכה לעשות את זה.

אלכסנדר קלנטירנסקי: יש לי מכתב מלשכת הדובר של משרד החוץ, ושם כתוב בסעיף 3 שצריך לנהל משא ומתן במסגרת הקונסוליה.

אלכסנדר קלנטירנסקי: בשנת 92', בתאריך 7 בדצמבר, נתתי מכתב לסגן מנכ"ל משרד החוץ הרוסי, שצריך משא ומתן.

אלכסנדר קלנטירנסקי: יש גם מכתב משנת 98', ועד עכשיו אין משא ומתן.

אלכסנדר קלנטירנסקי: אני לא מבין למה.

אלכסנדר קלנטירנסקי: יש מכתב לעורך דין ישראל מימון, מזכיר הממשלה, ויש תשובה מאהוד אולמרט.

אלכסנדר קלנטירנסקי: אני רוצה לדעת מתי יהיה משא ומתן עם רוסיה, זה חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: אתה מדבר לגבי אלה שעלו לפני 92'.

אלכסנדר קלנטירנסקי: חצי מהם עלו מאוקראינה, אבל חצי מהחצי הזה נסעו לארץ לפני שנת 92'.

אלכסנדר קלנטירנסקי: אוקראינה לא רוצה לדבר עליהם.

אלכסנדר קלנטירנסקי: לכן רוסיה חשובה.

יעקב ששפורטה: לגבי רוסיה, אנחנו לא כל כך מאמינים שהרוסים רוצים לשלם כסף חוץ ממה שהם מייצאים היום.

יעקב ששפורטה: אין לנו שום בעיה ליזום פגישה אתם ואז נדע אם הם רוצים או לא.

יעקב ששפורטה: נפנה אליהם ונקיים סבב שיחות, ונשמע.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו יכולים לבקר את משרד החוץ, ואולי נכון לבקר את משרד החוץ, אבל הניסיון שלי אומר שאם כל אחד לא יעשה משהו במדינה שאתה יש לו קשר, לא יהיה שום דבר.

מיכאל נודלמן: מי שרוצה לדבר על קזחסטן, על אזרביג'אן - אלה מדינות לא כל כך עניות.

מיכאל נודלמן: צריך לקיים קשרים עם חברי פרלמנט, אחר כך עם משרד החוץ, אני עשיתי את כל הדרך הזאת.

מיכאל נודלמן: אני לא בטוח מתי יהיו תוצאות, אבל אני שמח שהייתה פה משלחת מאוקראינה ועכשיו יש משלחת שלנו שנוסעת.

מיכאל נודלמן: אני רואה שבסוף הבעיה תיפתר.

סופה לנדבר: איך אתה רואה את זה?

מיכאל נודלמן: אם לא בשנה הזאת, בשנה הבאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יכולים לעשות מלחמה בגלל זה, אבל כל הזמן יש משלחות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכל אחד צריך להיות אחראי.

מיכאל נודלמן: אמרתי שבסוף הישיבה נקבל החלטה לפנות לשרת החוץ עם כל הנושאים שהעלו פה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת, לא לפנות לשרת החוץ, אלא להזמין את שרת החוץ ומנכ"ל המשרד לוועדת העליה והקליטה כדי לשמוע מה יש לנו לומר.

מיכאל נודלמן: אבל אם אנחנו רוצים לקדם את העיתון אנחנו צריכים לפעול.

מיכאל נודלמן: לא רק לדבר על זה בעיתון, אלא צריך לעבוד.

יוסף שגל: מה אנחנו יכולים לעשות?

מרינה סולודקין: ללכת לשגריר כאן, ללכת לשם.

מיכאל נודלמן: אתה יכול להיכנס אליי, אני אספר לך הכל כי אני עברתי הכל.

מיכאל נודלמן: רק ככה אפשר להשיג דברים.

מיכאל נודלמן: יהיו פה השרה והמנכ"ל, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לפעול, כל אחד במדינה שממנה הגיע.

מיכאל נודלמן: בלי לחץ שלנו, בלי השתתפות שלנו זה יתקדם לאט.

אלי ולק: אני מייצג את איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה בישראל.

אלי ולק: הוזכרה כאן שמה של לטביה לא פעם, אבל לא שמעתי על אסטוניה.

אלי ולק: מספר העולים מאסטוניה הוא קטן.

יעקב ששפורטה: הם לא רצו.

יעקב ששפורטה: משרד החוץ פנה אליהם.

אלי ולק: אני לא מופתע מהיחס החיובי של לטביה, כי אנחנו מפעילים מגעים עם שגרירות לטביה כאן, והקהילה היהודית שם היא ביחסים מצוינים עם השלטונות שם.

אלי ולק: מקבלים פנסיה מלטביה.

אלי ולק: יש בארץ כ-800 איש שמקבלים פנסיה.

אלי ולק: בלטביה ובאסטוניה יש מצב פנים-פוליטי עם אזרחים ולא אזרחים.

אלי ולק: בין העולים שהגיעו מלטביה לישראל ישנם כאלה שהם לא אזרחים.

אלי ולק: הם תושבי לטביה שהיגרו לישראל, אבל הם לא אזרחים.

אלי ולק: לכן, בשבילם לקבל פנסיה זה מסובך מאוד.

אלי ולק: הלטבים מחייבים אותם להתייצב כל שנה בלטביה ולהירשם מחדש, כאילו הם תושבים.

אלי ולק: אני מבקש שבסיום המשא ומתן על האמנות ייקחו בחשבון גם את האינטרסים של לא אזרחים.

אלי ולק: דבר שני, לגבי כל המדינות, האם באמנות האלה מוזכרת אפשרות של תשלום רטרו- אקטיבי?

אלי ולק: אדם שעלה ב-92' וכבר אז היה זכאי לפנסיה, מבחינת גילו - המשא ומתן וכל הביורוקרטיה בין הארצות נגמרים רק ב-2007 - האם הוא יהיה זכאי לפיצוי כלשהו על כל אותן שנים מאז הוא עלה עד עכשיו?

אלי ולק: או לפחות מאז תחילת המשא ומתן?

אלי ולק: אתם אומרים שזה מתמשך, אבל צריכים לפצות אנשים על אותה תקופה בה היו זכאים לפנסיה, לפי קריטריונים.

אלי ולק: בשל עוד כמה דברים ספציפיים בנושא לטביה, אשמח אם עורך דין ששפורטה יוכל להיפגש אתי ולהבהיר אותם.

יעקב ששפורטה: אין שום בעיה.

אלי ולק: בעניין משרד החוץ, אתה צודק חבר-הכנסת הנדל, לשגרירים יש דברים יותר חשובים, במיוחד במדינות כאלה, שעוד לא יודעות מה זה קשרי חוץ ושנתונות ללחצים גם של אנטישמים בארצם, שלוחצים לא לעשות שום דבר עם ישראל.

אלי ולק: לכן, אני לא בטוח שזה רק עניין של הזנחה של משרד החוץ או סדר עדיפויות לא נכון.

אלי ולק: אני לא חושב – עם כל הכבוד לפנסיונרים שצריכים לקבל פנסיה - שזה צריך להיות בראש סולם העדיפויות.

אלי ולק: זה נושא מאוד חשוב, אבל אם מדינה כמו בלרוס, שלמדינת ישראל במשך ארבע שנים לא היה שם שגריר, ועכשיו יש שגריר אבל אין שם שלטון דמוקרטי - - -

מרינה סולודקין: רק בגללנו יש שגריר ורק בגללנו יש שגרירות.

מרינה סולודקין: משרד החוץ הוא על הפנים.

אלי ולק: אני מכיר את השגרירה שם, היא אישה מאוד מקצועית.

אלי ולק: אבל אם היא אמרה שאי אפשר, כנראה יש סיבות פנימיות בפוליטיקה האוקראינית.

מרינה סולודקין: אין לה אלקטורל.

מרינה סולודקין: לא בוחרים אותה כל ארבע שנים.

אלי ולק: אני רוצה להמליץ, אם זה אפשרי, לקשור למאמץ הפוליטי-מדיני בארץ גם את שר הקליטה, כי שיפור בתחום הפנסיה יקל על קליטת אנשים בארץ.

אלי ולק: אני חושב שהוא צריך להיות מעוניין, לא פחות מחבר הכנסת נודלמן, בפתרון הבעיות האלה.

אלי ולק: ולבסוף אני מחדד את דברי היושב-ראש, שבלי לחץ ופעילות של ההתאחדויות לא יהיה דבר.

דוברת: יש אמנות במדינות אחרות, כמו ארצות הברית וגרמניה, לאנשים שהגיעו לארצות האלה מרוסיה לפני 15 שנים.

דוברת: מה המצב שלהם שם בהשוואה לפה?

דוברת: ממה שאני הבנתי, יש פה תקווה מאוד רחוקה.

דוברת: זה נושא מאוד קשה.

דוברת: מדברים על מדינות כמו המדינות הבלטיות, שמהן באו לארץ 3,000 אנשים, כמויות מאוד קטנות.

דוברת: יש אנשים שבאו מרוסיה לפני שנת 92', שאין להם אזרחות ואין פנסיה מרוסיה, ואין פנסיה בארץ.

דוברת: זה מצב אפילו יותר קשה מזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

דוברת: בפגישות שלנו עם העולים עולה נושא של פנסיה לאנשים שעבדו פה 15 שנים, ועכשיו הגיעו לגיל פנסיה – מרוסיה אין להם פנסיה ואין פנסיה פה.

דוברת: זה נושא מאוד קשה.

מיכאל נודלמן: אני מבין.

מיכאל נודלמן: יש פה אנשי הביטוח הלאומי ונקבל מהם מידע על זה אחר כך.

מיכאל נודלמן: חבר-הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: נאמר כאן בצדק שהתיק הכבד הוא רוסיה, בגלל שהיא ירשה את החובות והזכויות של ברית המועצות עד שנת 92'.

זאב אלקין: זה לא סוד שרוסיה רוצה מאתנו דבר מוגדר מאוד, הסיפור של מגרש הרוסים, ויש גם תקוות שהוא יבוא על פתרונו.

זאב אלקין: אני חושב שזה גם אינטרס של מדינת ישראל שזה יבוא על פתרונו.

זאב אלקין: האם לא ניתן לכרוך דבר בדבר?

סופה לנדבר: המשא ומתן הזה נמשך כבר שנים רבות.

זאב אלקין: אני חושב שבאופן עקרוני, היות ורוסיה עשתה כבר צעד אחד – משנת 92' והלאה היא משלמת – יש על מה לדבר.

זאב אלקין: כרגע הם רוצים משהו מאתנו, מחר כשהם יקבלו – הכל או חלק ממה שהם רוצים – הם כבר לא ירצו מאתנו הרבה, אלא אנחנו נרצה.

זאב אלקין: דבר שני, שוחחתי עם השגריר הרוסי על הנושא הזה, והוא אמר לי דבר פשוט והגיוני.

זאב אלקין: הוא אמר: משנת 92' והלאה אנחנו נותנים, אף אחד אחר לא נותן.

זאב אלקין: כשתצליחו עם אוקראינה מ-92' והלאה, תבואו אלינו לגבי הירושה של ברית המועצות, ויש על מה לדבר.

זאב אלקין: אבל קודם שמדינה אחרת מחבר המדינות תעשה צעד דומה למה שאנחנו עשינו.

זאב אלקין: לכן, מר ששפורטה, ההצלחה שלכם באוקראינה מאוד חשובה, לא רק בשביל האנשים של אוקראינה.

זאב אלקין: יכול להיות שזה גם יאפשר לקבל את הסיבוב הבא מרוסיה.

מרינה סולודקין: בטח ששגריר רוסיה מבריק, אבל אנחנו לא צריכים לקבל את הדברים שלו.

מרינה סולודקין: מה אוקראינה בשביל רוסיה?

מרינה סולודקין: זה סתם הומור רוסי.

זאב אלקין: אנחנו יכולים לקבל או לא לקבל, העסק לא מתקדם.

סופה לנדבר: אז מה אתה מחדש לנו?

סופה לנדבר: אנחנו משתתפים בישיבות האלה שנים, ושומעים את אותן תשובות.

סופה לנדבר: יש לי הצעה להצבעה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: את לא נמצאת פה בתקן של חברת ועדה.

מיכאל נודלמן: הצעה להצבעה יכול להביא רק חבר ועדה.

רוברט אילטוב: אני מעביר לה את הזכות.

מיכאל נודלמן: בסדר, אבל קודם חבר-הכנסת אלקין יסיים את דבריו.

זאב אלקין: דבר שלישי, אני מסכים עם היושב-ראש, שבלי מאמץ של חברי כנסת העסק לא יזוז.

זאב אלקין: אבל אני חושב שלציבור הפנסיונרים האלה בארץ חשוב שמשרד החוץ יגיד את דברו, גם בצורה פומבית כי התחושה שלהם - ולפסיכולוגיה יש משקל ניכר - היא שהפקירו אותם; המדינה לא עוסקת בזה, ביטוח לאומי לא מקדם את זה, או לפחות לא מדוור את עצמו מול הרחוב הרוסי.

מרינה סולודקין: אנחנו נכתיב והם יגיבו.

צבי הנדל: זאת רוח המפקד שדיברתי עליה קודם.

זאב אלקין: חברי-הכנסת יירתמו ,יעזרו, ידחפו, אבל המדינה צריכה לקחת על עצמה אחריות.

זאב אלקין: יש לזה משקל לא רק מבחינת ההצלחה אלא גם מבחינה פסיכולוגית מול הציבור.

זאב אלקין: דבר אחרון, לגבי אוקראינה.

זאב אלקין: זה מצוין שאתם נוסעים, אבל האם זה הזמן?

זאב אלקין: אני לא בטוח, כי אפילו הנשיא של אוקראינה ביטל את הביקור שלו פה, כי המצב הפוליטי לא ברור לחלוטין.

מיכאל נודלמן: ביטל בגלל משהו אחר, בגלל שבוש לא בא ובאותו זמן הנשיא שלנו בא לקזחסטן.

מיכאל נודלמן: הכל שרשרת.

זאב אלקין: השאלה היא אם יש לכם עם מי לדבר, אם האנשים שתדברו אתם יהיו שם יומיים אחרי זה.

מיכאל נודלמן: הם ידברו עם השלטון הנוכחי.

זאב אלקין: אם תחתמו זה מחייב, אבל אם לא תחתמו - - -

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריכים לנסוע.

אלכסנדר קלטירנסקי: אבל מה צריך לעשות עם הכסף שרוסיה נתנה לעולים חדשים, שהגיעו לפני 1 ביולי 1991?

אלכסנדר קלטירנסקי: השגריר אמר שרוסיה הייתה צריכה לבטל את האזרחות של אותם עולים, והיא קיבלה תמורת זה כסף – סכום של 1,500 דולר.

אלכסנדר קלטירנסקי: היא עכשיו צריכה להחזיר או לא?

זאב אלקין: אתה מדבר על ויתור על האזרחות.

סופה לנדבר: אני יושבת כאן על תקן של חברת כנסת שיזמה את נושא הדיון היום.

סופה לנדבר: דבר שני, חבר כנסת מסיעת ישראל ביתנו מסר לי את הזכות להעלות הצעה להצבעה.

סופה לנדבר: אני מציעה שבמסמך של התקשרות ממשלת ישראל לניהול משא ומתן עם ממשלת רוסיה בנוגע להחזר - - -

מיכאל נודלמן: כל ההצעות להצבעה זה בסוף.

מיכאל נודלמן: עוד לא סיימנו את הדיון.

מיכאל נודלמן: אולי אני רוצה להגיד משהו?

מיכאל נודלמן: באמצע הישיבה פתאום הצעה להצבעה – זה לא מקובל.

מיכאל נודלמן: בסוף הישיבה אפשר להציע.

סופה לנדבר: תן לי לסיים בבקשה.

מיכאל נודלמן: לא אתן.

מיכאל נודלמן: יש אצלנו סדר יום, לא אעלה להצבעה שום דבר עכשיו.

מיכאל נודלמן: הצבעה זה בסוף, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

מיכאל נודלמן: בבקשה, אדוני.

אברהם שרנופולסקי: הייתי רוצה לציין שבמקביל לסוגיית הפנסיה מארצות חבר העמים קיימת גם סוגיה של פנסיה שנוגעת לקבוצת פנסיונרים שמונה כ-150,000 אנשים, שבאו ארצה לפני 10-15 שנים.

אברהם שרנופולסקי: הם מצאו פה מקום עבודה, קנו דירות, לקחו משכנתאות והלוואות, ועכשיו כשהם הגיעו לגיל פרישה מתברר שהם נמצאים מתחת לקו העוני, משום שהפנסיה שלהם קטנטנה.

אברהם שרנופולסקי: היא לא עולה על 1,000-1,200 שקלים.

מרינה סולודקין: דיברו על זה, שתהיה ישיבה מיוחדת בנושא.

אברהם שרנופולסקי: אני מבקש שלא רק שתהיה ישיבה מיוחדת, אלא אולי לקיים ישיבה משותפת של ועדת הקליטה עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסיים כעת את הנושא הראשון , של פנסיות ממדינות חבר העמים.

מיכאל נודלמן: יש מישהו שרוצה להגיד עוד משהו?

אסתר אפרת-סמילג: הועלו כל מיני שאלות והערות, אולי אגיב בקיצור.

אסתר אפרת-סמילג: דובר על הרכב המשלחת, שיהיו שם חברי כנסת.

אסתר אפרת-סמילג: הנושא אמנות בינלאומיות הוא באחריות הממשלה.

אסתר אפרת-סמילג: יש חלוקת תפקידים בין הממשלה ובין הכנסת, אמנות זה אחריות הממשלה.

אסתר אפרת-סמילג: אני רוצה להגיד מה שאמר גם היושב-ראש, להדגיש את דבריו.

אסתר אפרת-סמילג: אנחנו, כמשרד החוץ, מאוד מברכים על כל פעילות של חברי-כנסת שיכולה להביא לזה שתהיה אמנה.

אסתר אפרת-סמילג: אבל הדיונים עצמם הם של הממשלה.

סופה לנדבר: אתם תעשו עבודה שחורה, ואנחנו נלך לוועדות – ככה את אומרת.

אסתר אפרת-סמילג: אני חושבת שהמטרה להגיע להסכמים.

אסתר אפרת-סמילג: זה שיש בעיה של אנשים - כולנו מבינים.

אסתר אפרת-סמילג: אם אפשר, אנחנו מאוד רוצים לסייע.

אסתר אפרת-סמילג: כל מי שיכול לעזור מבפנים או מבחוץ יבורך.

אסתר אפרת-סמילג: פורמלית, במדינת ישראל עשיית הסכמים היא של הממשלה.

אסתר אפרת-סמילג: אם חברי-הכנסת רוצים להמליץ על דרך כזאת או אחרת אנחנו נשמח, אבל האחריות בנושא הזה היא שלנו.

אסתר אפרת-סמילג: לגבי רוסיה, היו דיונים עם הרוסים של משא ומתן קונסולרי ב-2003.

אסתר אפרת-סמילג: הדיונים היו על כל מיני נושאים, כל צד הגיש רשימה של נושאים שהוא מציע שיעלו בדיון.

אסתר אפרת-סמילג: ההצעה לדון בנושא של ביטוח סוציאלי הייתה שלנו, לא של הרוסים.

אסתר אפרת-סמילג: אני מדגישה את זה ואני רוצה שזה יהיה ברור.

סופה לנדבר: אז למה אתם לא עושים התניה?

סופה לנדבר: מדינת ישראל מחזירה להם נדל"ן ולא עושים התניה עם הדרישה הזאת.

אסתר אפרת-סמילג: אנחנו מעלים את זה.

אסתר אפרת-סמילג: באותה ישיבה ב-2003, הרוסים הודיעו לנו שהם הולכים לפתוח משרד בחיפה שיחלק פנסיות.

אסתר אפרת-סמילג: אנחנו אמרנו שאנחנו שמחים מאוד ומברכים על זה.

אסתר אפרת-סמילג: כתבנו איגרת פורמלית, שבה ברכנו על ההצעה לגבי פנסיה.

אסתר אפרת-סמילג: לגבי ההצעה לקשור עם מגרש הרוסים, אני חושבת שכדאי לשקול את זה.

אסתר אפרת-סמילג: כתגובה ראשונית, אני לא בטוחה בזה.

אסתר אפרת-סמילג: יש רשימה ארוכה מאוד של נושאים עם רוסיה, לא רק פנסיות ולא רק מגרש הרוסים.

אסתר אפרת-סמילג: אני לא בטוחה שכדאי לקשור.

זאב אלקין: זאת שאלה של סדר עדיפויות שמשרד החוץ שם לעצמו.

אסתר אפרת-סמילג: זה לא עניין של סדר עדיפויות.

אסתר אפרת-סמילג: בסופו של דבר ההערכה היא אם זה מעשי או לא מעשי.

אסתר אפרת-סמילג: אנחנו מאוד שמחים כשאנחנו מקבלים שני מיליארד דולר ומייצאים 13 מיליון.

אסתר אפרת-סמילג: כל מדינה עושה את החשבון הזה.

אסתר אפרת-סמילג: הרוסים טובים בחשבון, אם ההערכה שלהם היא שהם צריכים לשלם יותר ממה שאנחנו אז יכול להיות שאין להם אינטרס.

מרינה סולודקין: זה לא התפקיד שלך להסביר את הרוסים.

אסתר אפרת-סמילג: אני לא מסבירה את העמדה הרוסית.

אסתר אפרת-סמילג: אני אומרת שאנחנו לא יכולים לעשות הסכם לבד.

אסתר אפרת-סמילג: גם אם נלחץ מהבוקר עד הערב, אנחנו צריכים שהם יסכימו.

זאב אלקין: יש כלים בינלאומיים שאתם יכולים להשתמש בהם?

סופה לנדבר: אנחנו משקרים את הציבור, לא נשיג ממדינות חבר העמים שום דבר.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לעשות חקיקה שתיתן לאנשים לחיות בכבוד כאן במדינת ישראל.

יוסף שגל: אם הבנתי נכון, ישבנו פה רק בגלל דבר אחד; אנחנו רוצים להתקדם כדי לתת לאנשים פנסיה.

יוסף שגל: אף אחד לא יכול לדעת כמה שנים יש לו, לכן זאת שאלה מאוד חשובה.

יוסף שגל: אני קצת יודע מה עושה משרד החוץ.

יוסף שגל: אני יודע שיש שם כל מיני בעיות ושאלות.

יוסף שגל: אמרת שזה לא עניין של סדר עדיפויות, לדעתי, יש קשר.

יוסף שגל: סדר עדיפויות זה מאוד חשוב, ואני חושב שנושא הפנסיות הוא בסוף.

יוסף שגל: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שכדי לעשות את העבודה יותר אפקטיבית, כדאי לנו לפתוח ועדת משנה של ועדת הקליטה שתעסוק בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: עניתי על השאלה הזאת בהתחלה.

יוסף שגל: כי זה לא משרד החוץ, בעיניי זה עניין שהממשלה ואנחנו צריכים לטפל בו.

יוסף שגל: בלי ועדת משנה לא יהיה פתרון, לדעתי.

מיכאל נודלמן: גם בוועדת משנה לא יהיה פתרון.

מיכאל נודלמן: ועדת הקליטה לא עמוסה בחקיקה.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שבלי ועדת משנה נתקדם כמו עם ועדת משנה.

מיכאל נודלמן: לא יהיה פיזור כוחות.

יוסף שגל: יש לנו כוח, אנחנו יכולים להשפיע.

יוסף שגל: אם אנחנו מדברים על זה כל שבוע, בסוף יהיה משהו.

מרינה סולודקין: אז כל שבוע יהיה דיון בוועדה הסטטוטורית.

מיכאל נודלמן: מליאת הוועדה תעסוק בפנסיות.

מיכאל נודלמן: אנחנו מסיימים את הפרק שעוסק בפנסיות ממדינות חוץ.

דובר: נושא דברים בשפה הרוסית.

לאה ליברמן-בנדר: אני חושבת שהגברת טועה.

לאה ליברמן-בנדר: הכנסת מפקחת על הממשלה, והתפקיד של הוועדה הזאת הוא לפקח על הממשלה ומשרד הקליטה, בנושאי קליטה שבהם משרד החוץ מטפל.

לאה ליברמן-בנדר: עם כל בכירותה של הגברת לא היא קובעת את מדיניות משרד החוץ, ולא היא זאת שמחליטה, במסגרת משא ומתן עם ברית המועצות או בתחומים אחרים, מה יבוא לשולחן ומה לא.

לאה ליברמן-בנדר: יושבים פה חברים מכובדים עם הרבה כוח.

לאה ליברמן-בנדר: בבחירות האלה האוכלוסייה הרוסית הוכיחה שיש לה הרבה כוח.

לאה ליברמן-בנדר: אני חושבת שאי אפשר לדרוש מפקידים לעשות מספר דברים, כי הכוח נמצא בידי הנבחרים.

לאה ליברמן-בנדר: הגברת לא יכולה לקבוע מדיניות, זאת עבודה שלכם פה.

לאה ליברמן-בנדר: אני חושבת שהסוכנות יכולה להיות שותפה מצוינת לעבודה שם, לא רק הביטוח הלאומי.

לאה ליברמן-בנדר: זה תפקיד של הסוכנות לארגן את האוכלוסייה היהודית שם ולהתחיל לעשות מהומות עם יהודים שעולים ולוקחים את הזכויות שלהם.

לאה ליברמן-בנדר: זה חלק מהעבודה שלהם, הם צריכים לדאוג לכך שכשאנשים מגיעים לפה הם יבואו עם הזכויות שלו משם.

לאה ליברמן-בנדר: התפקיד של הוועדה הזאת הוא ללחוץ על משרד החוץ ולא לצפות שפקידים יעשו את זה.

לאה ליברמן-בנדר: אין להם כוח, הם תלויים במשכורתם ולא רלוונטי מה הם חושבים.

אלי ולק: הסוכנות תחליף את הממשלה?

אלי ולק: זה מה שמשתמע מדברייך.

לאה ליברמן-בנדר: לא, אמרתי שגם לסוכנות יש תפקיד בעבודה שם, ליצור לחץ.

מיכאל נודלמן: אני שוב אומר שחברי הכנסת צריכים גם לעבוד קשה לגבי הפנסיה.

מיכאל נודלמן: אני בטוח זאת הבעיה של הממשלה, אבל הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה לבד.

מיכאל נודלמן: אנחנו מזמינים לפה את שרת החוץ ואת מנכ"ל משרד החוץ - קודם אולי אדבר אתם.

מיכאל נודלמן: היה פה קודם רעיון להרכיב ועדה בין-משרדית לענייני הפנסיות.

מיכאל נודלמן: עדיין לא קיבלנו תשובה, אני צריך עוד פעם לשאול ולכתוב מכתב לגבי ההחלטה שהייתה.

מיכאל נודלמן: כל הדברים צריכים להיכנס לכל האמנות הפנסיות שאתם צריכים לעבוד עליהן עכשיו באוקראינה.

מיכאל נודלמן: הבעיה כשמנטרלים פנסיות היא שמנטרלים גם חלק מהמשא ומתן עם המשלחת האוקראינית.

מיכאל נודלמן: רצו לשכנע אותנו שמשרד החוץ עושה הכול.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שלא הכול.

מיכאל נודלמן: מניסיון שלי, זה בסדר עדיפות כמעט אחרון.

מיכאל נודלמן: אבל זה נושא מאוד חשוב, נושא כלכלי; כל 1,000 דולר שנכנסים לארץ הם גלגל פיתוח כלכלי.

מיכאל נודלמן: אדבר בסוף על הנושא שהגברת הזכירה, שמשם אין פנסיות, פה עובדים 10-15 שנים ומקבלים פנסיה של 800-900 שקלים, זאת גם בעיה.

מיכאל נודלמן: בסך הכל הפנסיות מבחוץ הן תוספת חשובה לאנשים שבאו משם.

מיכאל נודלמן: אני פונה שוב לנציגי משרד החוץ ולנציגי הביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: הביטוח הלאומי לקח את המשימה הזאת מאוד ברצינות.

מיכאל נודלמן: הלוואי שמשרד החוץ – אני מדבר על השגרירים, על שרת החוץ, על המנכ"ל – ישים את הנושא גבוה בסדר העדיפות שלו, אלה אזרחים שלנו, והרבה אזרחים, מדובר כמעט על 100,000 אזרחים או יותר שחיים מתחת לקו העוני.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעזור להם לקבל פנסיות – הרי הם עבדו שם כל החיים שלהם.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים על אלה שבאו לפה ופה הגיעו לגיל פנסיה, אלא על אנשים ששם הם כבר קיבלו פנסיה וכשעזבו את המדינות שלהם פתאום הם לא מקבלים את הפנסיה.

מיכאל נודלמן: לפי כל האמנות הבינלאומיות הם צריכים לקבל פנסיה ואתם צריכים לפעול לפי האמנות הבין-לאומיות.

מיכאל נודלמן: כתבנו אמנות בין-לאומיות כאלה.

מיכאל נודלמן: זאת חובה שלכם, אתם לא עושים לנו טובה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שחברי הכנסת צריכים להיות מוכנים לדבר בחריפות עם ראשי משרד החוץ, כי זאת המשימה שלהם.

מיכאל נודלמן: אנחנו עובדים פה בהתנדבות.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: יש לנו הצעה לסיכום.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים שבהרכב המשלחת, שאתה עומד בראשה, יהיו: נציג הביטוח הלאומי בראש המשלחת, נציגי משרד החוץ, נתיב, משרד הקליטה ונציגי הליקבידטורים.

סופה לנדבר: הקשבתי בתשומת לב למה שאמרת, אבל כאשר הם סתמו עם גופם את החור הזה כדי שזה לא יתפשט בעולם כולו, אז לא לקחת אותם למשלחת אני חושבת שזאת חוצפה.

סופה לנדבר: דבר שני, אני ממליצה שבמשא ומתן של מדינת ישראל עם רוסיה להכניס סעיף של התניה; לפני שמחזירים להם נדל"ן רוסי שנמצא כאן להכניס עניין של פנסיה ולפחות לינקבידטורים.

מיכאל נודלמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לכתוב מכתב לשרת החוץ ולמשרדים הרלוונטיים, זה נכון.

מיכאל נודלמן: לגבי המשלחת יש תקן.

מיכאל נודלמן: הוא לא יכול לנסוע במשלחת ממשלתית של משרד החוץ והביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: אני לא מסכימה אתך.

סופה לנדבר: כאשר רצינו שהליקבידטורים יקבלו – ואתה היית אתי בחקיקה הזאת - הכנסנו אותו לוועדה.

מיכאל נודלמן: אמנות בין-לאומיות זה דבר אחר.

מיכאל נודלמן: צריך להיות מומחה, צריך לדעת מה זה אמנות בין-לאומיות.

מיכאל נודלמן: למה אתה צריך להיות, מר קלנטירסקי?

מיכאל נודלמן: הם מייצגים אותך.

מרינה סולודקין: יש לי הצעה אחרת.

מרינה סולודקין: אני מסכימה עם חברת הכנסת לנדבר שהמשא ומתן עם אוקראינה הוא מאוד חשוב, ואני מציעה שיושב ראש הוועדה שלנו יצטרף.

מיכאל נודלמן: חברים, לא יכול להצביע על הצעות בלתי אפשריות.

מיכאל נודלמן: כשהמשלחת האוקראינית הייתה בארץ לא נתנו לי להיכנס, כי נתנו רק לאנשים הרלוונטיים להיות שם.

מיכאל נודלמן: אני יכול לנסוע לשם, להיפגש עם אנשים, אבל לא במסגרת המשלחת.

אסתר אפרת-סמילג: ההצעה שליקבידטורים ייצאו כיועצים למשלחת, זה אולי אפשרי, אפשר לשקול את זה.

אסתר אפרת-סמילג: חברי כנסת – בוודאי שלא.

מיכאל נודלמן: אם אפשר לשקול אני לא נגד.

אסתר אפרת-סמילג: לגבי ההמלצה שהנושא יהיה מותנה במגרש הרוסים, גם את זה אפשר לשקול.

מיכאל נודלמן: למי לפנות כדי שמר קלנטירסקי יוכל לנסוע?

אסתר אפרת-סמילג: הם נוסעים על חשבונם.

אסתר אפרת-סמילג: אפשר לפנות לשרת החוץ.

מיכאל נודלמן: תודה, סיימנו את הנושא הראשון.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לקבל סקירה מביטוח הלאומי לגבי הפנסיות.

מיכאל נודלמן: יש בעיה, אנשים עובדים 10-15 שנים, ומקבלים פנסיה ממעסיקים של 800-1,000 שקלים.

לאה פלוס: אני עובדת במחלקת זקנה, שארים והבטחת קיום.

לאה פלוס: באתי לכאן במקום המנהלת.

לאה פלוס: באנו בהפתעה, ונשתדל לעשות כמיטב יכולתנו ללא הכנה מוקדמת.

לאה פלוס: אני מבינה שהבעיה היא לגבי אנשים שעבדו 10-15 שנים, והפנסיה היא נמוכה.

לאה פלוס: אנחנו משלמים השלמת הכנסה למקבלי קצבאות זקנה לפי חוק הבטחת הכנסה.

לאה פלוס: השלמת ההכנסה מיועדת לאנשים שאין להם הכנסה אחרת או שיש להם הכנסה מאוד מצומצמת, כדי לאפשר להם לחיות בכבוד – אם אפשר לקרוא לזה כבוד – כדי להבטיח את ההכנסה המינימלית החודשית שלהם, עד כמה שניתן.

לאה פלוס: השלמת הכנסה, מעבר לתשלום שאנחנו משלמים, מקנה גם זכויות נלוות, שגם הן מתבטאות בכסף: הנחה בתרופות, הנחה בארנונה, ברשות השידור.

סופה לנדבר: על מה מדובר בתרופות?

לאה פלוס: קשישים שמקבלים השלמת הכנסה זכאים להנחה של 50% בקניית תרופות מקופות החולים.

מיכאל נודלמן: מי שמקבל 800-1,000 שקלים פנסיה, מה הוא מקבל עוד מהמוסד לביטוח לאומי?

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, מי שבא היום בגיל זקנה, הוא מיד מקבל את כל ההטבות, נכון?

לאה פלוס: אם הוא מבוטח, אם הוא תושב ואם הוא צבר תקופת הכשרה – הוא מקבל קצבת זקנה מהביטוח הלאומי, לא כל ההטבות.

לאה פלוס: אם יש לו רכב הוא לא מקבל השלמת הכנסה.

לאה פלוס: אם אין לו פנסיה ואין לו שום הכנסות אחרות הוא מקבל קצבה והשלמת הכנסה, בהתאם לכללים.

מיכאל נודלמן: בן אדם שעבר עשר שנים וקיבל 800 שקלים פנסיה, מה הוא מקבל מכם?

לאה פלוס: הוא יקבל קצבת זקנה עם השלמת הכנסת מלאה, בנוסף לפנסיה.

לאה פלוס: לפי חוק הבטחת הכנסה, מי שזכאי להשלמת הכנסה ויש לו פנסיה או כל הכנסה מכוח חיקוק, אנחנו לא לוקחים בחשבון לאדם בודד 13% מהשכר הממוצע במשק, ואם זה זוג – 17% מהשכר הממוצע במשק.

לאה פלוס: זאת אומרת, שאם לאדם יש פנסיה עד 960 שקלים – שזה היום 13% מהשכר הממוצע – או לזוג פנסיה של 1,255 שקלים, אנחנו בכלל לא מתחשבים.

לאה פלוס: זאת אומרת אותו אדם יכול לקבל גם קצבה וגם השלמת הכנסה בסכום המכסימלי.

מיכאל נודלמן: כלומר, בן אדם צריך לקבל 800-850 שקלים כדי לקבל הסכום המכסימלי.

מיכאל נודלמן: אם הוא מקבל 1,000 שקלים - - -

לאה פלוס: אז מורידים לו רק את ההפרש.

לאה פלוס: שאלו אותי איזה סכומים הוא מקבל.

לאה פלוס: הסכומים שהוא מקבל הם: יחיד מקבל, קצבה עם השלמת הכנסת, 2,089 שקלים.

לאה פלוס: זוג מקבלים 3,107 שקלים, קצבה עם השלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שמי שמקבל השלמת הכנסה יכול לעבוד ולקבל 1,082 שקלים בלי פגיעה בהשלמת הכנסה.

לאה פלוס: דיברנו עד עכשיו על פנסיה.

לאה פלוס: אמרנו שאם יש פנסיה מורידים מה שמורידים.

לאה פלוס: אבל אם זאת הכנסה מעבודה - - -

מיכאל נודלמן: אני שואל אם פנסיה דומה לשכר שהוא מקבל מעבודה לא תפגע בזכות להשלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: יש עכשיו הסכמה עם הממשלה שעוד 500 שקלים יהיו בנוסף להכנסה מעבודה.

מיכאל נודלמן: כלומר, לא סכום של 1,082 שקלים אלא 1,582 שקלים.

יעקב ששפורטה: יש אבחנה להפחתה בין פנסיה להכנסה מעבודה.

יעקב ששפורטה: זה לא אותו דבר.

לאה פלוס: אדם שמקבל פנסיה מכוח חיקוק יכול לקבל עד 960 שקלים, ואז אנחנו לא לוקחים את הסכום הזה בכלל בחשבון, או הכנסה של 1,255 שקלים לזוג.

לאה פלוס: אתה שואל אותי מה קורה אם אותו בן אדם לא מקבל פנסיה אלא עובד.

מיכאל נודלמן: לא, לא התכוונתי לזה.

אלי ולק: מנהלים משא ומתן על תשלום פנסיות מחבר המדינות.

אלי ולק: יש מדינות יותר עשירות, שישלמו סכומי פנסיה יותר גבוהים.

אלי ולק: האם הפנסיה הזאת, שתגיע לאזרח ישראלי, תשפיע על קצבת הזקנה שלו?

אלי ולק: איזה סכום ישפיע?

אלי ולק: אם הוא מקבל היום 100 לחודש היום מרוסיה, זה ישפיע?

לאה פלוס: אנחנו מדברים עכשיו על השלמת הכנסה, לא על קצבת זקנה.

לאה פלוס: 100 דולר של פנסיה מכוח חיקוק או רנטה לא ישפיעו.

לאה פלוס: זה עדיין 960 שקלים.

סופה לנדבר: רנטה גם לא משפיעה?

לאה פלוס: לא, זאת אותה התייחסות.

אלי ולק: ותשלום חד-פעמי?

לאה פלוס: אני לא יכולה לענות על זה.

אלכסנדר קלנטירסקי: וקצבת זקנה?

לאה פלוס: הנושא הוא השלמת הכנסה.

לאה פלוס: על מי שמקבל קצבת זקנה לפי חוק הביטוח הלאומי הפנסיה בכלל לא משפיעה.

לאה פלוס: רק הכנסות מעבודה משפיעות על קצבת זקנה, לא פנסיה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לקבל את כל מה שאמרת פה בכתב לוועדה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, סיימנו.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הקמנו תת-ועדה לקליטת תלמידים עולים.

מיכאל נודלמן: החברים שרוצים להשתתף בוועדה הם חברי הכנסת שגאל, מיכאלי, מלכיאור ואלקין.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: התקבל פה אחד.

מיכאל נודלמן: חברים, אני מבקש להתחיל עבודה.

מיכאל נודלמן: הישיבה נעולה.