הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים לדיון בפרק י"ג-דתות מחוק ההסדרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-06-04 10:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: ביקשתי מקובי הבר להביא לנו ריכוז של השינויים שהממשלה החליטה בתקציב.

יעקב ליצמן: הבר אמר לי שישלח את יוסי גורדון, שיסביר את הדברים לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אפשרתי הסתייגויות עד 22:00 לנושא התקציב בגלל השינויים שהיו פה.

יעקב ליצמן: כרגע יש שתי אפשרויות; או לא נצביע עד 22:00 על התקציב, או, אם חברי הכנסת ירצו להקדים את ההצבעות, מבחינתי, אין בעיה, עם אפשרות שגם אחרי ההצבעה, מי שיגיש עד 22:00 – ההסתייגויות יתקבלו למליאה.

יעקב ליצמן: תחליטו מה שאתם רוצים.

ישראל כץ: אני מציע שההצבעות יהיו כמה שיותר מוקדם, יש היום הרבה אירועים – יום יהדות בוכרה, למשל.

יעקב ליצמן: חשבתי שרוב הדברים סגורים, התברר לי שעדיין השינויים של מה שסוכם עם שר החקלאות לא בפנים, אני מציע לבדוק מה קורה עם זה לפני שאני מתחיל, כדי שלא יהיו בעיות עם זה.

ישראל כץ: הערה שנייה, קראתי בעיתונות שחלק מהסעיפים הוצאו מחוק ההסדרים.

ישראל כץ: אולי כדאי לומר מה זה ולהצביע על זה עכשיו?

יעקב ליצמן: כן, נדבר על זה בוועדה המשותפת ב-12:00.

אבישי ברוורמן: הערה לשם שמיים; אני חושב שזה נדיר, שאיש אופוזיציה מוביל את ההסכם הקואליציוני בצורה המבורכת של חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני חוזר: את כל ההסתייגויות על התקציב אפשר להגיש עד 22:00, גם אם נצביע ב-16:00.

יעקב ליצמן: אם יש מישהו שירצה להצביע מהותי, עקרוני בדיון – אפשר בהחלט.

יעקב ליצמן: השר לא מגיע?

מאיר שפיגלר: הוא בישיבת ממשלה, ואני מוסמך לדבר בשמו.

ישראל כץ: הנושא של הסמכויות של השר איציק כהן נמצא כרגע בבדיקה מול היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: כרגע מדובר בנושא של קביעת מדיניות, וקביעת מדיניות, לא סמכויות חתימה – אין בעיה שהשר איציק כהן ייצג את הממשלה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני שואל, מה אתם רוצים להשאיר בחוק ומה לפצל בו?

יעקב ליצמן: או אולי אתם רוצים לפצל הכל?

מאיר שפיגלר: מבקשים להשאיר מתוך מה שעמד על הפרק בשבוע שעבר בדיון בפני הוועדה המשותפת את הסוגייה של תקצוב המועצות הדתיות בין הרשות הארצית לשירותי דת לבין הרשויות המקומיות על כל הסעיפים הנלווים לכך, ולהסיר מסדר היום את כל מה שקשור לנושא המינויים והרכבי המועצות הדתיות, ולהשאיר את זה על בסיס מה שהיה בחוק ההסדרים בשנת 2004.

מאיר שפיגלר: הרב ליצמן, זה על בסיס מה שאתה הנחית אותנו.

יעקב ליצמן: יש לי הסתייגות כאן, שאם עירייה לא נותנת את הכסף למועצה דתית, משרד הפנים חייב לקזז את זה, להעביר את זה ישירות לעירייה.

יעקב ליצמן: יש לי בעיה עם זה במקום אחד, אבדוק מה צריך לעשות עם זה.

חיים אורון: אני מבקש להוסיף לזה גם מכבי אש וגם איגודי ערים.

יעקב ליצמן: אני תומך בזה.

אלי אפללו: ההסתייגות שלי, לגבי גובה התוספת שהם יכולים לקבוע לשלטון המקומי בעניין הזה – יש לי הסתייגות, שזה לא יעלה על 15%.

אלי אפללו: אתם יכולים לקבוע את התוספת לשלטון המקומי ללא תקרה, ללא הגבלה.

אלי אפללו: אני מבקש שזה לא יעלה על 15%.

אלי אפללו: שתהיה תקרה.

אלי אפללו: לא מעל 15%.

חיים אורון: 15% מהממשלה או מהעירייה?

אלי אפללו: זה אותו דבר.

חיים אורון: אני - 5%.

אלי אפללו: אמרתי: לא יותר מ-15%.

יעקב ליצמן: אני מבקש לעצמי התייעצות סיעתית, חמש דקות.

יעקב ליצמן: (הישיבה נפסקת להתייעצות סיעתית)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: התייעצתי עם הסיעה שלי, אתן רשות דיבור לחברי כנסת שרצו להביע את דעתם.

אלי אפללו: לגבי הנושא של 15%, הבנתי לאחר שיחה שגם זה גבוה מאוד, ולכן אני משנה את זה ל-5%, הסתייגות.

יעקב ליצמן: על איזה סעיף אתה מדבר?

חיים אורון: הוא מדבר על סעיף 40 (7)(ה) - אחריו יבוא: לא תעלה השתתפות הממשלה בשנה אחת תקציב המועצה הדתית ביותר מ-5% ביחס לשנה הקודמת.

יעקב ליצמן: אני נגד זה.

חיים אורון: בואו נאמר שלעיריית להב יש היום 100 ₪ הוצאות מועצה דתית, המדינה משתתפת ב-40, הרשות ב-60.

חיים אורון: המדינה החליטה עכשיו שהיא מעלה את ה-40 שלה ל-80, ומטילה על הרשות המקומית להעלות את ה-60 שלה ל-120.

חיים אורון: אני אומר: אל תעלה בשמיים.

יעקב ליצמן: חיים, אתה מוכן להגביל את האחוזים של כמה שעלה.

יעקב ליצמן: אני מוכן ללכת אתך, אם הוא משלם כמו השאר.

יעקב ליצמן: אם הוא לא משלם, לא מוכן.

חיים אורון: אני מסכים אתך, אבל גם במד"א ובכיבוי אש.

יעקב ליצמן: טוב, שמעתי את ההסתייגות, תודה.

ישראל כץ: שהתוספת תמומן על-ידי המדינה, ההפרש, אחרת אין העלאה בכלל.

אלי אפללו: לא, כל אחד את חלקו, ואם השלטון המקומי לא ייתן, זה בטל.

יעקב ליצמן: שמעתי את ההצעה, עוד מעט נגיע לזה.

יעקב ליצמן: ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להבין ממאיר, אם מורידים את הסעיפים שמורידים בחוק ההסדרים?

ניסן סלומינסקי: מה כן יהיה?

מאיר שפיגלר: מה שיישאר, בעיקרון המערכת אמונה על תהליך הרכבת הרכבים חדשים למועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: במקום שבו אין עדיין הרכב למועצה דתית, ימונו ממונים, ובמקום שבו אין ממונים, ימונו מזכיר מועצה דתית בעל זכות חתימה- -

ניסן סלומינסקי: למה אתם מחזירים אותנו?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם מחזירים אותנו לחצי שנה קודמת, שגם שם היה מינוי על-ידי הממונה, אז מה הרווחנו?

ניסן סלומינסקי: עיר שאין בה, נניח, מועצה דתית, איך תמונה המועצה הדתית אחרי שאתה מוריד את הסעיפים?

מאיר שפיגלר: השר האחראי צריך לפעול באמצעות הרשות הארצית לשירותי דת להרכבת הרכב למועצה הדתית.

מאיר שפיגלר: כל עוד אין הרכב למועצה דתית הוא רשאי למנות ממונים למועצה דתית.

מאיר שפיגלר: במקום שבו אין הרכב ואין ממונים, יהיה מזכיר המועצה דתית עם רואה חשבון חיצוני, ובמקום שאין מזכיר – גזבר הרשות המקומית עם רואה חשבון חיצוני מטעמנו, מורשה החתימה למועצה הדתית.

מאיר שפיגלר: מה שהיה עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם השר לא רוצה, בסופו של דבר הוא ימנה את הממונה שלו.

מאיר שפיגלר: זה לא יוצא.

מאיר שפיגלר: מישהו צריך לנהל את המערכת.

ניסן סלומינסקי: אז את מה אתה מוציא?

ניסן סלומינסקי: זה לעשות צחוק.

ניסן סלומינסקי: שנית, אני מצטרך להסתייגות שלך, הגשתי אותה כבר, שאותם אחוזים שהרשות צריכה לשלם, אם הרשות לא משלמת, משרד הפנים יקזז את זה ויעביר את זה למועצה הדתית.

יעקב ליצמן: הממשלה הודיעה לי שמושכים את הפרק.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרו לי.

יעקב ליצמן: לפני ההצבעה, אשקול שוב, לראות בדיוק מה המצב.

ניסן סלומינסקי: וההערה השלישית; אני חושב שהיחסים בין הממשלה לרשות המקומית צריכים להיות שונים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: הממשלה צריכה להעביר 75%.

ניסן סלומינסקי: הגשתי גם על זה הסתייגות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: שאלתי את רביב: אם אנו מביאים את ההסתייגות הזאת, האם תסכימו לזה?

יעקב ליצמן: הוא אמר: אם זה עובר, אני מושך את החוק.

יעקב ליצמן: אני לא נבהל מזה, אבל אני חייב לציין את מה שהאוצר הודיע לי.

יעקב ליצמן: סטס, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אל"ף, אני נגד מינויים.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה נמשך, אצביע נגד.

סטס מיסז'ניקוב: שנית, אם הממשלה מתעקשת לקבוע התקציב למועצות מקומיות, כמו שאמר ניסן, היחס צריך להיות שונה; 75% צריך להיות במימון המדינה, ואני מצטרף להסתייגות של ניסן.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא, נשאיר את המצב על כנו.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות גם לגבי סעיף (2)- -

מאיר שפיגלר: זה לא רלוונטי.

מאיר שפיגלר: משכנו את זה.

משה גפני: אתם לא יכולים למשוך עד שהוועדה לא סיימה את דיוניה.

משה גפני: אתם רוצים למשוך, תמשכו את כל הפרק.

משה גפני: אף אחד לא קבע שאתם יכולים למשוך פסקאות מתוך סעיף שלם.

חיים אורון: הם לא יכולים למשוך את הפרק.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית.

הלית מגידו: הממשלה לא רשאית למשוך פרקים מהחוק, וקל וחומר שאינה רשאית למשוך סעיפים או פסקאות.

הלית מגידו: הממשלה רשאית למשוך את כל חוק ההסדרים בכללותו - מה שלא נראה לי שהיא מתכוונת לעשות.

הלית מגידו: האפשרויות העומדות בפניה הן שתיים; או לבקש מהוועדה לפצל את הפרק או חלקים ממנו, ואז זה עולה למליאה- -

יעקב ליצמן: וגם אם הוועדה מחליטה לא לפצל, זה עולה?

חיים אורון: בכל מקרה זה עולה למעלה.

חיים אורון: אם זה לא פה אחד ואין חבר כנסת שמבקש, אז זה בעד ונגד.

חיים אורון: אם אני מבקש להשאיר, ומודיע זאת לפרוטוקול, תהיה הצבעה במליאה.

הלית מגידו: הממשלה רשאית לבקש לפצל.

הלית מגידו: יש שתי אפשרויות; או פיצול, ואז זה צריך להיות מאושר בוועדה וזה עולה למליאה.

הלית מגידו: אם המליאה מאשרת את זה, זה נותר על שולחנה של הוועדה לדיון בהמשך, לא כחלק מחוק ההסדרים.

הלית מגידו: זה פיצול.

הלית מגידו: אופציה שנייה היא המתה של הסעיף או של הפרק בוועדה, ואז זה לא עולה במסגרת חוק ההסדרים וגם לא עולה בכלל.

הלית מגידו: חבר כנסת יכול לבקש הסתייגות.

הלית מגידו: אם זה נופל בוועדה, זה לא עולה במסגרת חוק ההסדרים, זה גם לא עולה בכלל.

הלית מגידו: אם הממשלה תרצה, היא תיאלץ להגיש הצעת חוק חדשה לעניין זה, אבל חבר ועדה יכול לבקש הסתייגות שתעלה בעניין הזה למליאה.

משה גפני: הממשלה איימה עליי, שאת החלק הראשון היא מושכת, והיא לא מתמצאת בתקנון של הכנסת ובחוקים.

משה גפני: אין אפשרות לממשלה למשוך פסקאות, ולכן אני מתייחס לכל הפרק הזה.

משה גפני: היא יכולה לבקש פיצול, לכן אני מתייחס לכל.

משה גפני: אני מבקש שיצביעו על זה בוועדה המשותפת, על ההסתייגות שאני עכשיו אומר לגבי הסעיף כולו.

משה גפני: אני מציע ששירותי הדת במדינת ישראל יהפכו להיות רשות על-פי חוק, כמו שיש רשות העתיקות, רשות המים, רשות למתן שירותי דת.

משה גפני: תהיה מועצה לרשות, אגיש את זה בכתב, התקציב ימומן כמו שרשות ממומנת, העובדים יהיו עובדי הרשות, שהם בעיקרון עובדי מדינה, הרשות תהיה ממשלתית.

חיים אורון: רק פקידים.

חיים אורון: לא רבנים.

משה גפני: רק פקידים.

משה גפני: רבנים הם גם פקידים.

משה גפני: אני מבקש להסביר למה אני מציע את זה; אל"ף, החלוקה בין 40% ו-60% בין משרד הפנים ומשרד הדתות, שזה היום משרד ראש הממשלה – הסיבה לכך היא שבשעתו, כשזה חולק, המפד"ל שלטה במשרד הפנים ובמשרד הדתות.

משה גפני: 60% היה משרד הפנים, שבורג היה השר, ו-40% היה משרד הדתות.

משה גפני: לכן כך זה נשאר.

משה גפני: אין בזה שום היגיון, אין את זה בשום חלוקה של משרדי ממשלה מול רשויות מקומיות.

משה גפני: שנית, בחלק הראשון של ההצעה, יש ויכוח, ולכן הממשלה אמרה שהיא מושכת את זה – מה שהיועצת המשפטית אמרה שהיא לא יכולה למשוך.

משה גפני: היא הגישה, כי היא היתה בטוחה שמי ששולט במינויים זה קדימה, כלומר שראש הממשלה ממנה את המינויים.

משה גפני: ברגע שחשבו שהשר שממונה על שירותי הדת בהסכם הקואליציוני נותן את המינויים, רצו להשאיר את זה.

משה גפני: ברגע שיש בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה, ולא יודעים האם אולמרט ימנה את המינויים במועצות הדתיות או השר יצחק כהן, ולא יודעים מה יקרה עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, החליטו למשוך את החלק הזה בחוק – מה שהם לא יכולים, כמובן.

משה גפני: לפי הצעתי, אין מינויים פוליטיים, אין עומס על השלטון המקומי, ואני מבקש להצביע על זה.

יעקב ליצמן: רובי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לרשום הסתייגות מהותית ביותר; על אף האמור בחוק זה או בכל חוק אחר, כל המינויים שנעשו למועצה הדתית בשנים 2006-2004 יישארו בתוקפם עד 2010 לפחות, על אף האמור בכל החוקים.

ראובן ריבלין: זאת ההסתייגות שלי, אך אשקול אם צריך להצביע עליה, או זה דבר כל-כך מובן, שלא צריך להצביע עליו.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אל"ף, אני מודיע שאני מדבר ברצינות.

חיים אורון: בי"ת, אם כל הפרק הזה מפוצל, הוא מפוצל, ואז אני מבקש להשאירו.

חיים אורון: אם הוא לא מפוצל, אותם סעיפים (6), (7), (8), אני מציע ברצינות לוועדה לקבל את המגבלה של 5% בעליית גודל התקציב.

חיים אורון: לא ייתכן מצב שהממשלה, שאחראית רק על 40%, גם ברשויות שאין בהן אף שקל של משרד הפנים כמו תל-אביב, רמת-גן, חיפה וכו', הרשות המקומית משלמת 60%.

חיים אורון: מה שאני חושב שצריך לקבוע בחוק, שלא ייתכן שהרשות המקומית יחפו על האות בתחום הזה בלי שתהיה לה אפשרות להתמודד אתם.

חיים אורון: לכן 5% זה סכום סביר, שהמדינה יכולה לומר: אני רוצה לשדרג את שירותי המועצות הדתיות ב-5%, מעבר לזה היא חייבת להגיע להסכמה עם הרשויות המקומיות, ואז נשאר המצב כפי שהוא.

משה גפני: ואם הן לא מעבירות בכלל, מה צריך להתייעץ אתם?

חיים אורון: אני לא בעד שינוי הפרופורציות בעניין הזה באופן מהותי.

חיים אורון: הדרך היחידה שאני מכיר היא להפוך את שירותי הדת למחלקה בעירייה, ואז יחולו על הרשות המקומית כל הכללים של מחלקת החינוך, מחלקת הרווחה ושאר המחלקות.

חיים אורון: אתם רוצים גם רשות עצמאית שתעשו בה מינויים פוליטיים- -

יעקב ליצמן: חיים, אני זורק לך אתגר; אני מוכן לתמוך בהורדה, אם אני יודע שמעבירים בכוח ממש את הכסף הזה.

חיים אורון: אני מוכן לקבל את הצעתך, בתנאי שבמסגרת החוק תהיה התחייבות ברורה על אחריות הממשלה, למשל שבחינוך ה-60% או ה-80% לא הופכים ל-70%, שאגב, הם סכומים הרבה יותר גדולים מאשר בדתות.

חיים אורון: אם יש הסכם מוחלט בין הממשלה לרשויות המקומיות, שמחייב אותם להעביר את כל הסכומים שהן חייבות להעביר לרשויות המקומיות- -

אביגדור יצחקי: אין הסכם, וגם לא יהיה הסכם.

חיים אורון: לכן אני לא מציע להפריד את המועצה הדתית מבית הספר.

יעקב ליצמן: אני מבקש הפסקה של חמש דקות כדי שאוכל שוב לשבת עם הממשלה.

יעקב ליצמן: (הישיבה מופסקת)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מודיע לחברי הכנסת של הוועדה המשותפת שב-14:30 נחדש את הישיבה הזאת.

יעקב ליצמן: (הישיבה מופסקת)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: מי בעד לפצל את כל פרק י"ג, הדתות, סעיפים 40(1), (2), (3), (4), (5), (6), (7), (8), (9), (10) ו-41?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.