ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2006-06-07 09:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים היום דיון ראשון, ואני אומר דיון ראשון כי עשיתי איזו הכנה לישיבה הזאת עם המ.מ.מ., בסוגיה של ההוצאה הממשלתית על מחקר ופיתוח.

זבולון אורלב: כבר מהישיבות הראשונות, אנחנו חיים בתחושה מתוך דיווחים של חברים, שההשקעה הממשלתית למו"פ האזרחי פוחתת והולכת במהלך הזמן.

זבולון אורלב: המדענים הראשיים דיברו על כך שבעבר כשלמדינה לא היה כסף, היה לה כן כסף להשקיע במחקר ופיתוח, הייתה גם מנהיגות פוליטית גם מנהיגות מדענית שידעה לשוחח זו עם זו ולהביא לתוצאות של השקעות יותר משמעותיות וההישגים של מדינת ישראל, הישגים המפוארים צריך לומר, הם כתוצאה מהעבר החיובי.

זבולון אורלב: שמענו על המצוקות התקציביות, אבל כדי שנוכל לקיים דיונים על בסיס נתונים נכון ואמין, בפגישות הראשונות שלי עם המ.מ.מ.

זבולון אורלב: ביקשתי - - -,

ענת לוי: תסביר לאנשים מה זה ה מ.מ.מ.

זבולון אורלב: מחלקת המחקר המידע של הכנסת, שהמנהלת שלו נמצאת איתנו כאן, דר' שירלי אברמי.

זבולון אורלב: ביקשתי שיכינו עבודה, כדי לבחון את ההוצאה הממשלתית למחקר ופיתוח.

זבולון אורלב: הכותרת בעצם צריכה להיות "מחקר ופיתוח בתחום האזרחי".

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים כרגע במו"פ הביטחוני, אנחנו רוצים לראות איפה נקודות התורפה ובהם נוכל לדון.

זבולון אורלב: אני מקדם את פניכם בברכה, ואולי נעשה סיבוב היכרות קצר עם האורחים, שאת חלקם אני מכיר ואת חלקם לא מכיר.

זבולון אורלב: נמצאת כאן דר' שירלי אברמי, שהיא מנהלת המ.מ.מ.

זבולון אורלב: וגם אדוארד קורצנשטיין, אני מציע שאדוארד יציג תחילה את המצגת ולאחר מכן אנחנו נקיים את הדיון.

אדוארד קורצנשטיין: בוקר טוב לכולם.

אדוארד קורצנשטיין: אני מציג כאן עבודה שנעשתה במשך חצי השנה האחרונה במחלקת מידע ומחקר של הכנסת, ושהושקע בה מאמץ רב מצד צוות המ.מ.מ.

אדוארד קורצנשטיין: המחקר מתבסס על נתוני שנת 2004 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בסיועה הרב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אדוארד קורצנשטיין: כמו כן נעשתה סימולציה עבור השנים 2005 - 2006, כאשר הסימולציה עבור 2005 נעשתה לפי ביצוע תקציב סופי כפי שפורסם על ידי החשב הכללי, לפי תקנות 2005, ועבור 2006 נעשתה סימולציה לפני הצעת התקציב שהוגשה לכנסת.

אדוארד קורצנשטיין: לכן הנתונים של 2005 ו- 2006 הם לא סופיים, אולם אני מבין שנתוני 2005 הם די קרובים לתמונה שמצטיירת בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי שנה זו.

אדוארד קורצנשטיין: קודם כל, הנשיאה בהוצאות של ההוצאה הממשלתית במו"פ.

אדוארד קורצנשטיין: פה אנחנו רואים את סך ההוצאה הממשלתית למו"פ בשנים האחרונות, בעשור האחרון, שנת 1997, אני שוב מפנה את תשומת ליבכם לזה שלגבי השנים 2005 ו- 2006 הם לא נתונים סופיים, אלא איזשהו אומדן, ושנת 2006 בעצם מתייחסת להצעת התקציב, כאשר הצעת התקציב מטבע הדברים תשתנה עוד רבות, וביצוע התקציב טרם ידוע.

זבולון אורלב: למה התחלת ב-97 דווקא?

אדוארד קורצנשטיין: אלה הנתונים שהיו לי, בעצם אלה הנתונים המפורטים שהצלחתי לקבל.

אדוארד קורצנשטיין: אם קיימים אחרים, אז אפשר להפעיל אותם.

אדוארד קורצנשטיין: כאן אנחנו רואים ירידה בשנת 2003 לשנת 2004, ב- 16%, בשנת 2005 צפויה ירידה של עוד 8% ויחסית לאומדן ב- 2005, הצעת התקציב ב- 2006 מדברת על ירידה של עוד 15% נוספים.

אדוארד קורצנשטיין: כמובן שבמצטבר משנת 2003 עד שנת התקציב 2006, מדובר בירידה של 34%.

רמי רחמימוב: זה רק המו"פ האזרחי?

אדוארד קורצנשטיין: זה המו"פ האזרחי הממשלתי.

יעקב ברקאי: העמודים של 2006, התקציב פה הוא תקציב על שינוייו, ב- 2007 הוא הצעת התקציב, והיא לא מתייחסת לביצוע, פה – התצוגה מעוותת את התמונה.

זבולון אורלב: אתה שואל או שאתה אומר?

יעקב ברקאי: אני אומר, התמונה מעוותת.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, מה שכתוב פה 2003, 2 – 7, אתה אומר שזו הצעת תקציב ולא ביצוע?

יעקב ברקאי: 2006 זו הצעת תקציב.

זבולון אורלב: 2006 זה ברור שזו הצעת תקציב, גם 2005 זו הצעת תקציב.

אדוארד קורצנשטיין: 2005 זה ביצוע בפועל, כפי שפורסם ב 30 באפריל על ידי החשב הכללי, ולכן כאן מדובר עד שנת אלפיים - - -,

זבולון אורלב: 2006 זו הצעת תקציב?

יעקב ברקאי: מתווסף לזה פחות או יותר אותו סדר גודל של 2005.

זבולון אורלב: תיכף נגיע לשלב התירוצים.

יעקב ברקאי: לא, זה לא תירוצים.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו לא יודעים כמה עודפים יהיו, כרגע יש לנו רק ידיעה אחת, מה הצעת התקציב שתעבור הערב בכנסת, בהימנעותי.

יעקב ברקאי: העודפים במדען הראשי למשל, הם עודפים מחויבים, זאת אומרת אנחנו יודעים פחות או יותר את סדר הגודל של העודפים.

זבולון אורלב: העודפים המחויבים האלה, עדיין לא אושרו, זאת אומרת עדיין ביצה שלא נולדה, טכנית מחר הממשלה יכולה לקצץ את זה.

זבולון אורלב: ההערה נשמעה, אחרי זה בהסברים, אגב, כמה זה העודפים המחויבים?

זבולון אורלב: איזה סדר גודל זה?

לידיה לזנס: מאתיים מיליון שקל, אבל 2006 זה לא כולל את החיתוך הרוחבי, שזה חמישה אחוז.

זבולון אורלב: לא כולל מה?

לידיה לזנס: יש את הקיצוץ הרוחבי.

זבולון אורלב: שזה צריך להפקיד עוד 5%.

זבולון אורלב: אתה אומר תוסיף עוד מאתיים מיליון - - -,

יעקב ברקאי: ותוריד מזה חמישים.

זבולון אורלב: חמישה אחוזים משני מיליארד זה לפי דעתי לא חמישים אלא מאה מיליון.

יעקב ברקאי: כבוד היושב ראש, אתה מכיר את נושא הקיצוצים הרוחביים, הוא לא חל על כל - - -,

זבולון אורלב: האם הממשלה החריגה את תקציב המדען הראשי?

יעקב ברקאי: לא, אבל בתקציבים שמתוארים פה, יש גם סעיפים שהם סעיפי שכר שלא כלולים.

יעקב ברקאי: זה לא הכול תקציב קניות, הפרש קל בדרך –

זבולון אורלב: איזה שכר, שכר של עובדי המדען הראשי?

זבולון אורלב: החמישה עשר עובדים?

יעקב ברקאי: לא, יש תקנות שהם ממומנות על ידי תקנות שכר, ויש סעיפים שהם סעיפים מעוגנים.

זבולון אורלב: איזה תקנות שכר יש ?

יעקב ברקאי: זה לא רק תקציב המדען הראשי, אלא תקציב כל המדענים.

זבולון אורלב: כן, אני מסכים.

רמי רחמימוב: תמיד הקיצוץ הוא הרבה יותר גדול מהפלט.

יעקב ברקאי: חוץ מזה, יש הסכמים בינלאומיים שמותאמים מהקיצוצים, זאת אומרת הפלט הוא לא על כל הסכום.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: קודם כל העיקרון שאתה אומר הוא בוודאי נכון, השאלה היא אם ההחרגות הן המשמעותיות?

זבולון אורלב: לדעתי הן לא משמעותיות, בתור אחד שקצת מבין בתקציב המדינה, אתה יודע, אני הייתי מנכ"ל של שני משרדי ממשלה וגם עובד מדינה ותיק.

זבולון אורלב: זה נכון מה שאתה אומר, העיקרון שאתה אומר הוא נכון, אבל ההחרגה לא הייתה החרגה מפורשת של הממשלה, להפך, אתה חשוף יותר כי בדרך כלל מה שעושים המנכ"לים, ודיברנו על זה, הם "מלבישים" על תקציבי המדע והמחקר, את כל מה שהם לא יכולים בסעיפים אחרים .

זבולון אורלב: אבל עדיין, גם אם תוריד את המאתיים מיליון ותוריד מאה מיליון של החמישה אחוזים, כלומר יש כאן טעות.

זבולון אורלב: לפי מה שאתה אומר, אני מבין יש כאן ב 2006 יכולה להיות תוספת של 120 מיליון או 130 מיליון, עדיין יש ירידה ב-2006.

זבולון אורלב: אתה אומר שהירידה יותר מתונה, רשמנו לעצמנו שיכול להיות שהירידה הייתה פחות, ועוד החרגות, עוד עשרים מיליון, שלושים מיליון, מאה עשרים מאה שלושים מיליון, משהו כזה.

נאווה ברנר: יש כמה משרדים שההוצאה שלהם כוללת הוצאות שכר וקניות שוטפות שעליהם חלה ההפחתה הזאת הרוחבית, משרד החקלאות, משרד המדע, שיש סכומים יחסית גדולים, משרד התעשייה, השכר הוא מאוד נמוך, מה שנכנס להוצאה למו"פ ובסך הכול השכר וקניות מתוך סך ההוצאה הזו, כ- 15%, אז ההיבט הזה חל על 15%.

זבולון אורלב: השאלה היא, איזה שכר?

זבולון אורלב: אם זה שכר ישיר של עובדי המדינה אז הפלט לא חל עליו, אבל אם מדובר פה בשכר שהוא חיצוני, אז הוא כן חל עליו הפלט.

נאווה ברנר: שכר של עובדי המשרדים, עליהם חל הפלט בסכומים קטנים יחסית.

קריאה: המגמה לא נכונה.

זבולון אורלב: המגמה היא נכונה, למעט הירידה היא נכונה, גם הוא מודה, שהירידה היא נכונה, רק לא בשיעורים האלה.

נאווה ברנר: הוא אומר שהיא לא מוצדקת.

זבולון אורלב: לא, אבל אדוארד נזהר ואמר, 2006 מה שרשמתי, זה מה שרשום בספר התקציב, הוא אומר, תוסיפו על זה עוד , להערכתי סדר גודל של - - -,

יעקב ברקאי: הוא אמר סדר גודל של 2005, שזה מספיק חמור.

אדוארד קורצנשטיין: גם 2006.

זבולון אורלב: לדעתי גם 2003 זה חמור.

יעקב ברקאי: אבל זה השיא.

אדוארד קורצנשטיין: הגרף הזה, מציג את החלק היחסי מסך ההוצאה הממשלתית שמוקדש למו"פ.

אדוארד קורצנשטיין: אנחנו רואים כאן שמ- 2003 גם חלה ירידה בחלק היחסי של ההוצאה הממשלתית, המופנית לצורך מו"פ.

זבולון אורלב: תרשה לי לתקן אותך, זו ירידה בהשוואה לכל העשור האחרון.

זבולון אורלב: מה שקורה ב-2005 וב-2006, ההשוואה היא הנמוך ביותר בכל העשור, לא רק ביחס ל- 2003.

אדוארד קורצנשטיין: שכאמור 2006 זו הצעת תקציב.

זבולון אורלב: מישהו יכול להסביר למה זה?

יעקב ברקאי: מכיוון שבתקציב המדען הראשי במשרד התמ"ת, הקיצוץ הוא לא כזה גדול.

יעקב ברקאי: אני יכול לשער שבמשרדים האחרים, התקציב הישן - - -,

זבולון אורלב: המידע שלי הוא קצת שונה ממה שאתה אומר.

זבולון אורלב: בגדול, אם בעבר תקציב המו"פ בתמ"ת היה בסדר גודל של שני מיליארד שקלים, היום הוא עומד על סדר גודל של מיליארד מאתיים.

זבולון אורלב: יחסית ליושב ראש חדש אני מתמצא?

זבולון אורלב: תודה, זה תיאור שונה ממה שאתה אומר.

רמי רחמימוב: קשה להסכים עם האוצר, אבל התקציב של המו"פ במשרד הבריאות, ירד בתקופה של ארבע שנים בארבעים ושבעה אחוז.

רמי רחמימוב: אז כך שיכול מאוד להיות שבאמת המו"פ של המשרדים האחרים, קטן הרבה יותר משמעותית.

יעקב ברקאי: אני רוצה להתייחס לזה, הנתונים שאתם מתייחסים אליהם, הקפיצה ב-2003 ובתחילת שנות האלפיים, אלפיים, אלפיים ואחד, אלפיים ושלוש, גם אדוארד לקח את תקציב הברוטו.

יעקב ברקאי: תקציב הברוטו לקח את התמלוגים שהמדען הראשי מקבל מהחברות שהוא תומך בהם.

יעקב ברקאי: בתחילת העשור, המדען הראשי ערך הסכם עם החברות הגדולות, ההסכם הזה גרם לעיוות התמונה הנוכחי, כי היום ההסכם כבר במקום אחר, התמלוגים היום חזרו לקצב הרגיל שלהם ולא לקצב המהוון.

אדוארד קורצנשטיין: לא בהכנסה.

יעקב ברקאי: בהוצאה ברוטו, הרי ההוצאה מותנית, היא נספרת, ואני מניח שאדוארד ספר את זה.

יעקב ברקאי: התקציב מחולק להוצאה נטו והוצאה ברוטו, ההוצאה נטו פחות או יותר נשארה על אותו קו.

יעקב ברקאי: נכון שיש ירידה, ואני מדבר רק על תקציב המדען הראשי כי אני לא מכיר את תקציבי המדענים האחרים, אני מצטער ומתנצל מראש אבל אני לא מדבר עליהם.

יעקב ברקאי: תקציב המדען הראשי, מבחינת ההוצאה נטו, פחות או יותר נשאר באותו קו, אבל יש ירידה שהיא ירידה מינורית.

יעקב ברקאי: הירידה הדרסטית היא בהוצאה ברוטו, וזה בגלל הסכם ההיוון של המדען.

יעקב ברקאי: אני חושב שלידיה יכולה לאשר את זה.

לידיה לזנס: אני אתקן אותך.

לידיה לזנס: אם ישנו איזה שהוא עיוות בברוטו, זה נופל בשנים של 2002 ו-2003.

לידיה לזנס: השיא בתקציבי המדען הראשי דווקא היו בשנת 2000, שהיקף התקציב עמד על כשני מיליארד, השנה זה מיליארד מאתיים ושבע עשרה.

לידיה לזנס: השנה אנחנו למעשה וזה כולל את ההכנסות, השווה ביחס ההכנסות של השנה ביחס לשנת 2000, פחות או יותר זהה.

לידיה לזנס: אז כך שלמעשה הירידה היא הרבה יותר משמעותית, גם אם אני לוקחת בחשבון את ההיוון.

רמי רחמימוב: אפשר לבקש הערה לשונית, היות ובמדינת ישראל קיימים עשרה מדענים ראשיים, אז הסגנון של המדען הראשי זה רק מדען של התמ"ת, יש בזה יתרון פסיכולוגי, אבל אני חושב שצריך להימנע מזה.

יאיר שרן: האם יש לכם נתונים כאלה שמשרד התמ"ת הוא בחוץ?

זבולון אורלב: כן, יש על כל משרד.

יאיר שרן: לא, על כל משרד זה לא מעניין.

אדוארד קורצנשטיין: יש גם על משרד התמ"ת.

יאיר שרן: מה שמעניין זה לראות, המכלול של כל המדענים הראשיים, חוץ מתמ"ת, כי תמ"ת זה אופרה אחרת לגמרי, וצריך לדון עליה בנפרד, הוא גם בדרך כלל לא משייך את עצמו בפורום המדענים הראשיים, כי הוא אומר שהוא משהו אחר, לראות מה קרה למדענים הראשיים האחרים.

זבולון אורלב: אתה תראה מה קרה למדענים הראשיים האחרים.

אדוארד קורצנשטיין: רק הערה קטנה לסבר את האוזן, הנתונים כאן מתייחסים לביצוע, כלומר מה שהיה בפועל, ולא לתכנון שלוקח נטו או ברוטו וכן הלאה.

קריאה: לפי הוצאה ברוטו.

אדוארד קורצנשטיין: בסדר, זה לפי הוצאה ברוטו, אבל זה הביצוע, זה מה שקרה בפועל.

אדוארד קורצנשטיין: כאן זה הפירוט של מה שראינו מקודם, אנחנו רואים שבעצם סך ההוצאה הממשלתית למו"פ היא מתפצלת לארבעה חלקים, יש ביצוע עצמי בתוך המשרדים, יש קניות מו"פ שזה רכישות מו"פ שגופים בסקטורים שונים מבצעים עבור המשרדים הממשלתיים, יש העברות שוטפות שזה תמיכות והשתתפויות בפעילות המחקרית, בפעילות הפיתוח, גם מפולח לפי סקטורים.

זבולון אורלב: מה ההבדל העקרוני בין קניות מו"פ להעברות?

אדוארד קורצנשטיין: קונים איזשהו מחקר פיתוח, וההעברות זה השתתפות ותמיכה בגוף שמבצע את המו"פ.

נאווה ברנר: וקניות מו"פ?

זבולון אורלב: קנייה מיועדת.

זבולון אורלב: אתה עושה מחקר, אתה מזמין מחקר ספציפי, על אותו עניין לשימוש יישומי לאותו משרד, העברות זה תמיכה, השתתפות באיזה שהוא מחקר, שמישהו אחר יזם.

יעקב ברקאי: זה כולל מו"פ ביטחוני?

אדוארד קורצנשטיין: לא, זה רק אזרחי ורק של הממשלה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת היא אזרחית, היא לא עוסקת בכלל - - -,

אדוארד קורצנשטיין: עכשיו אנחנו רואים כאן שכשמונים אחוז מסך התקציב, מסך ההוצאה מוקדש להעברות שוטפות, וחמישה עשר אחוז לביצוע עצמי וחמישה אחוז נוספים זה קניות.

אדוארד קורצנשטיין: זה גרף שמתאר את הנתונים שהוצגו קודם.

אדוארד קורצנשטיין: אנחנו רואים שבעצם השינוי העיקרי, הירידה בשנים האחרונות, החל בהעברות השוטפות כאשר שאר התחומים הנוספים, נשארו פחות או יותר יציבים.

אדוארד קורצנשטיין: כאן אנחנו מדברים על הביצוע העצמי, כמעט כל הביצוע העצמי מופנה להוצאות עבודה או הוצאות שוטפות, זה מתחלק משהו כמו שני שליש ושליש, יש לנו כאן את הנתונים.

זבולון אורלב: החלק שמושקע לציוד, הצטיידות בנייה וכל זה, הוא חלק זניח לחלוטין, עיקר התשומה היא בעבודה.

אדוארד קורצנשטיין: רכישות לפי סקטורים.

אדוארד קורצנשטיין: כאן אנחנו רואים שכל הסקטורים חוץ ממלכ"רים פרטיים נפגעו בשנים האחרונות, או צפויים להיפגע בשנים האחרונות המגזר העסקי, הביצוע הממשלתי, העברות להשכלה גבוהה, כל זה צפוי לרדת.

זבולון אורלב: אתה יכול לחזור?

זבולון אורלב: כי זה לא מסתדר לי עם הגרף, בשני הגרפים הראשונים, שמדברים על ההשקעה, אז הנפילה היא מ-2003.

נאווה ברנר: כי זה קניות מו"פ ולא סך הכול, זה רק קניות מו"פ בלי העברות, זה המסלולים הגדולים ובלי השכר.

זבולון אורלב: למרות שהייתה ירידה מ- 2003 ל- 2006, אמרת בין 2004 ל- 2005, נמצאים בתהליך ירידה, בתקופה הזאת יש עלייה ברכישת מחקר ופיתוח בכל הפרמטרים, איך זה מסתדר?

זבולון אורלב: זה לא מסתדר לי.

אדוארד קורצנשטיין: החלק הזה הוא ב- 5% מסך התקציב, יכול להיות שהתנודתיות כאן נבלעת.

אדוארד קורצנשטיין: כאן הנתונים, זה החלק הגדול, אותם 40% שמופנים להעברות שוטפות, אנחנו רואים שכאן זה דווקא כן מסתדר עם הסיפור הכללי, שהעברות למגזר העסקי, הן אלה שבעצם משקפות את המגמה הכללית.

אדוארד קורצנשטיין: יתר הסקטורים, זה הממשלה, השכלה גבוהה, מלכ"רים וחו"ל, כאן הנתונים האמיתיים.

אדוארד קורצנשטיין: הגענו לצד ההכנסות.

אדוארד קורצנשטיין: אנחנו רואים, שבעצם משנת 2002 ההכנסות יורדות, כאשר בעצם בשנת 2004, בתחזיות ל- 2005, 2006, קיימת איזושהי מגמה.

אדוארד קורצנשטיין: אני רק מפנה את תשומת ליבכם לכך שהכנסות זה בדרך כלל באיזה שהוא איחור מההשקעה, כלומר לוקח זמן לקבל הכנסות, מזמן ההשקעה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה לפריירייך, איך אתם מייחסים את ההכנסות אל מול ההוצאות?

זבולון אורלב: כלומר, הכנסה ב- 2006, אתם מייחסים את זה להשקעה באיזו שנה, ואם אתם משקיעים במו"פ, בחשיבה האסטרטגית שלכם, אתם אומרים השנה נשקיע במו"פ עשרה מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: מתי נראה את הפירות שלהם, בצורת התמלוגים שהממשלה מקבלת?

שאול פריירייך: באופן כללי זה תלוי לפי סקטור, זאת אומרת יש סקטורים שההכנסות באות יחסית מהר, תחום של תקשורת למשל, שנתיים, שלוש, ארבע, תחומי אחרים כימיה, ביוטכנולוגיה וכן הלאה, שמונה, עשר, שתים עשרה שנה.

שאול פריירייך: כשההבדלים ביניהם זה שזה בא מהר וגם נגמר מהר, ומה שבא לאט, גם מתמשך לאורך שנים רבות יותר.

שאול פריירייך: ההכנסות הן באמת מהשקעות קודמות, בין שלוש עד שתים עשרה או חמש עשרה שנה, אני לא זוכר.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבין, מדובר פה רק בתמלוגים שהממשלה מקבלת, ולא בהכנסות לכלל המשק?

שאול פריירייך: כן.

אדוארד קורצנשטיין: למעשה מדובר פה גם בהכנסות, אבל הכנסות של הממשלה, כלומר יש הכנסות נוספות פרט לתמלוגים.

יובל שטייניץ: גם נכסים וכו'.

יעקב ברקאי: זה בלי מיסים, אלא רק תמלוגים.

זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה.

נאווה ברנר: הרוב זה מתמלוגים, הסכומים הגדולים, אבל יש שם גם קצת הכנסות, בעיקר למשרד החקלאות שהם מקבלים הכנסות עבור פעילות מו"פ שלהם.

זבולון אורלב: מכירה של מוצרים?

נאווה ברנר: כן.

זבולון אורלב: בסדר, זה או תמלוגים או מכירות , פירות.

זבולון אורלב: כלומר אם אנחנו רואים כאן סכומים, אז אנחנו בעצם צריכים להסתכל מה קרה או שלוש שנים אחורנית, או חמש עשרה שנים אחורנית.

יובל שטייניץ: בוא נשאל את זה אחרת, כמה אחוז מההשקעה, הממשלה מקבלת חזרה בצורת תמלוגים, ברור שזה לא עיקר הכוונה, אבל כמה אחוז מוחזר מההשקעה על ידי תמלוגים ישירים?

שאול פריירייך: התקציב הכולל של לשכת המדען, שנתית, ארבעים אחוז.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה של דר' שטייניץ, כשאתם נותנים השתתפות במו"פ, כמה תמלוגים אתם מבקשים?

שאול פריירייך: יש מה שנקרא "תקנות קבועות", ואנחנו לא מבקשים אלא את מה שהמחוקק נתן לנו.

שאול פריירייך: אם התמלוגים מהווים היום כ- 3.5%, יש כל מיני וריאנטים, אבל כ- 3.5% ממכירות המוצר נשוא התוכנית, לא מהמכירות של החברה, אלא של המוצר - - -,

זבולון אורלב: בלי קשר להיקף ההשקעה שלכם או לשיעור ההשקעה שלכם?

שאול פריירייך: התמלוגים עצמם נמשכים עד להחזר של היקף ההשקעה הממשלתית, עם איזה תוספת, תוספת של ריבית, אבל בגדול זה עד גובה ההשקעה.

זבולון אורלב: כלומר המחוקק קבע, שבעיקרון אם אתם משקיעים איקס, אתם צריכים לקבל את האיקס הזה בצורת תמלוגים, פרוש על פני איקס שנים.

שאול פריירייך: נכון.

זבולון אורלב: אז איך אתה מסביר עכשיו את השבע מאות וחמישה מיליון, שלכאורה זה רחוק מאוד?

שאול פריירייך: שוב, נאמר כאן איזשהו רמז לגבי ההתפלגות של החזר התמלוגים בלשכת המדען.

שאול פריירייך: החברות הגדולות היו דומיננטיות בשנות האלפיים, בהחזר, שיעור ההחזר שלהם, ונקבע איזה הסבר מיוחד שבעצם הוציא אותה ממעגל התמיכה הרגיל, הפך לתמיכה שונה, ללא תמלוגים, והם החזירו בבת אחת, חלקם פרוש על פני שלוש ארבע שנים, את כל התמלוגים שהיו אמורים להחזיר, לפי איזה הסדר מסוים, והם יותר לא משלמות.

יובל שטייניץ: כלומר בעצם יוצא שאתה, במצב אופטימאלי שלעולם לא יקרה, יכול לכסות את ההשקעה ואתה לעולם לא יכול להרוויח.

יובל שטייניץ: אם כולם היו מצליחים, כל ההשקעות היו נושאות פירות היית מקבל מאה אחוז החזר, מאחר שלא כל ההכנסות נושאות פירות, אז אתה מקבל רק מאלה שנשאו פרי, אתה תמיד תהיה פחות ממאה אחוז.

שאול פריירייך: נכון, ובנוסף לכך צריך לזכור שבהחזר יותר נמוך של כשלושה וחצי אחוז תמלוגים, למעשה מדינת ישראל נותנת איזושהי סובסידיה.

שאול פריירייך: כלומר הסיכוי לקבל, ההסתברות לקבל את כל המענק בחזרה, הוא די נמוך מפני שבערך חיי המוצרים הוא יהיה - - -,

יובל שטייניץ: כן, אבל אני רק אומר דבר כזה, אתה נותן סובסידיה לאלה שלא הצליחו כי אלה שהצליחו בעצם משלמים חזרה.

שאול פריירייך: כן וגם הם לא יגיעו, ובשיעור ההחזר הזה, משקיע פרטי לא היה מצפה לשמוע - - -,

יובל שטייניץ: בסדר, עקרונית הם יכולים להגיע למאה אחוז.

שאול פריירייך: כן, זאת אומרת בעצם אתה לא בונה איזה מצב מאוזן, שההכנסות יכסו על הכישלונות, או על פרויקטים שלא נשאו פרי.

שאול פריירייך: נכון, אתה צודק, לכן יהיה תמיד צורך בתוספת.

זבולון אורלב: יש לכם נתונים פר השקעה, כמה השקענו, כמה קיבלנו בחזרה בתמלוגים?

זבולון אורלב: יש איזו השקעה שכבר כיסתה, שהתמלוגים השאירו את כל ההשקעה?

שאול פריירייך: בוודאי, ישנן רבות.

זבולון אורלב: כי הגולמי הזה, זה לא נראה ככה.

שאול פריירייך: אני יכול לתת נתונים לפי סקטורים, לפי חברות.

יובל שטייניץ: מעניין לראות את הטבלה הזאת, למרות שזה כאילו בא אחרי כמה שנים, בכל זאת ביחס לטבלה הקודמת של ההוצאה, ואז לראות ב 2005 כמה הייתה ההוצאה וכמה הייתה ההכנסה, מה שיעור ההכנסה ביחס להוצאה.

זבולון אורלב: יש לנו, אתה משווה את ההוצאה ב- 2005, יש לך פה את ההוצאה.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: רציתי לשאול אותך גם, כמה מהמו"פ מושקע במחקר פילוסופי?

יעקב ברקאי: תקציב המדען, או תקציב המדענים בכלל, התמיכה הממשלתית במו"פ, היא סובסידיה לגורם ייצור, איך שבחוק מסתכלים על זה.

יעקב ברקאי: היא סובסידיה לגורם ייצור, בעצם הממשלה משתתפת בסיכון יחד עם היזמים, יחד עם המדענים, בסיכון שגלום בכל פיתוח ובכל מחקר.

יעקב ברקאי: הראייה של התקציב הזה הוא לא נבנה בראייה שאנחנו אמורים להחזיר את ההשקעה שלנו, זאת אומרת גם הכישלונות, כמו שכביכול מצטייר כאן, שלא מחזירים למדינה תמלוגים, או לממשלה תמלוגים, כביכול הממשלה מפסידה בגין זה, בסוף נצבר ידע אצל אותו חוקר, שישב וחקר ובסוף לא הצליח והוא יכול להשתמש, יש לזה השפעות חיצוניות מה שנקרא, חיוביות מאוד, מאוד גדולות ורצויות, והמדד של כמה כסף החזרנו תמלוגים, הוא לא מדד שגם אנחנו לא ממש מודדים אותו.

יובל שטייניץ: בסדר, אני לא אמרתי משהו נגד הכדאיות של השקעה, אני רציתי לדעת אם ההשקעה מחזירה את עצמה.

יובל שטייניץ: עוד שאלה, מאוד מעניין באופן בסיסי לדיון, ואם היא נענתה קודם אני מתנצל בפני כולם והיושב ראש, איך זה עומד ביחס להשקעה במו"פ אזרחי, במדינות מערביות אחרות, והאם המתכונת היא מתכונת דומה לזו של החזר חלקי?

זבולון אורלב: עדיין אנחנו לא נגענו בנייר שהונח לפנינו, אין לנו שתי השוואות, אין לנו השוואה למדינות העולם ואין לנו גם השוואה לעשורים הקודמים ל- 97, אין לנו את שני הדברים.

מרינה סולודקין: אני זוכרת שיש מחקר.

זבולון אורלב: לכן מרינה, כשפתחתי את הדיון, אמרתי שזה דיון ראשון, זה בשיחת הכנה שלנו, אמרנו שנשלים את הנתונים האלה, אנחנו נעשה עוד חיתוך אחד.

זבולון אורלב: צריך להבחין, גם מדיונים קודמים זה עלה, בין שני סוגי מו"פ, יש לך מו"פ עסקי, שבו בעצם המדינה היא לא הגורם המרכזי שעליו נשען המו"פ, אלא עיקר ההשקעה היא השקעה פרטית ואתה רואה את זה באחוז המו"פ האזרחי.

זבולון אורלב: באופן כללי הנתון אומר, הגולמי, שההשקעה במו"פ אזרחי במדינת ישראל עומדת על ארבעה פסיק משהו אחוזים, פסיק שניים, ובעולם משקיעים שלושה אחוזים.

זבולון אורלב: אבל זה השקעה ממשלתית יחד עם ההשקעה הפרטית.

יעקב ברקאי: שזה מה שחשוב,

זבולון אורלב: אני לא יודע, זה מה שבעיניך חשוב, אבל אם תשמע את המשפטים הבאים שלי, תראה שאני חולק עליך.

זבולון אורלב: זה נכון לצד העסקי, כלומר, אם צריכים להשקיע בתקשורת, אז הוא אומר דר' פריירייך, שיש כאלה שאומרים שמע, תוך שלוש ארבע שנים, אני מקבל את ההשקעה, אז כדאי לי להשקיע בדבר הזה, ויש יזמים פרטיים שישקיעו.

זבולון אורלב: אתמול קיימנו דיון במו"פ של איכות סביבה, שם אין יזמים פרטיים.

זבולון אורלב: מו"פ בחינוך, שמה אין הרבה יזמים פרטיים.

זבולון אורלב: מו"פ אולי בבריאות, בחלקים שפרופ' רחמימוב יסביר לך, ששם אין יזמים פרטיים.

זבולון אורלב: כלומר יש את המחקר הבסיסי שעושה האוניברסיטה, שאתה מכיר יש את הדבר המאוד, מאוד יישומי ספציפי , שזה יעשו לך חברות ה תרופות, אבל מה שבאמצע, אין.

זבולון אורלב: אז צריכים לעשות פה שוב חלוקה, בין המו"פ העסקי, שהממשלה , המדען הראשי במשרד התמ"ת, לבין מו"פים לא עסקיים, הם בחיים לא יהיו עסקיים, זה עניינה של המדינה להבטיח חינוך, איכות חינוך, זה עניינה של המדינה להבטיח שיהיה אוויר נקי ושתהיה איכות סביבה ושלא יהיה CO2 באוויר וכדומה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, פה צריכים לעשות את החלוקה הנכונה בין סוגי המו"פ.

יעקב ברקאי: אנחנו לא חלוקים, כי שוב אני אחזור למה שאמרתי קודם, אני מתייחס לתקציבי המדען הראשי, שהם תקציבים עסקיים.

זבולון אורלב: אז אמרתי, לכן אמרנו, בעצם חסרים לנו שלושה דברים מרינה, חסר לנו השוואה לעולם, חסר לנו השוואה לעשורים קודמים, לדעת מה היה, וחסר לנו לעשות את הדיפרנציאציה הזאת בין המו"פים העסקיים לבין המו"פים, אני לא רוצה להגיד החברתיים, אבל איך נקרא להם, המו"פים הלא עסקיים.

מרינה סולודקין: יש גם רביעי אתה יודע, בגלל שאני מנחשת, שיש לנו מחקר בתחום של חלל, צבא, לראות את המגמות שם.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמגמות שם הן נכונות.

זבולון אורלב: אם כי זה לא בתחום מנדט הוועדה, אבל אנחנו יכולים בהחלט לגעת גם בזה.

קריאה: חלל כן?

זבולון אורלב: כן, בחלל נטפל הרבה.

פרופ' ברזניץ: אם כבר עושים רשימה של צרכים, מה היינו רוצים לראות, אז אני חושב שכדאי גם לראות את התשומות שהם לא על ידי תמלוגים, התועלת לחברה הישראלית מהשקעה במו"פ גם במיסים ישירים ועקיפים, שזה אם לוקחים בחשבון שזה רק שלושה אחוז, שלושה וחצי אחוז הולכים לתמלוגים, אז כבר צריך להכפיל את זה בשלושים לפחות את המספרים האלה, גם כמובן בדרכים אחרות, בתועלות אחרות שניתן להעריך אותם, כדי שיהיה לנו בסופו של דבר את מספר הזהב שאותו אנחנו צריכים.

זבולון אורלב: יש לנו זכות שהיום מנהלת המ.מ.מ., שירלי אברמי, יושבת כאן, אז זו הזדמנות לעשות רשימה.

זבולון אורלב: בבקשה יובל.

יובל שטייניץ: בעצם זו שאלת המשך לשאלה של פרופ' ברזניץ.

יובל שטייניץ: ראשית אני רוצה לחזור , אני חושב שמאוד חשוב לראות באמת את העניין של השוואה עולמית ולראות איך הדברים האלה נעשים במדינות עולם אחרות, כדי ללמוד מניסיונם של אחרים, ולראות אם המבנה הישראלי הוא מוצלח יותר, מוצלח פחות, מה יש לשפר לתקן, או האם הגענו למנוחה ולנחלה, זה תמיד טוב אדוני היושב ראש, למדתי גם בנושא ביטחון, שעם כל הגאווה שלנו המוצדקת, על מערכת הביטחון שלנו, יש לנו מה ללמוד גם ממדינות אחרות מערביות, ולפעמים גם שאינן מערביות.

יובל שטייניץ: הדבר השני שהעלה עכשיו פרופ' ברזניץ, באמת כאילו לכאורה, אם התמלוגים האלה משקפים את אותם חברות שהצליחו ומשלמות לפי שלושה וחצי אחוז, אז מיד צריך להכפיל את הכול בשלושים, כדי לראות סך הכול מה ההכנסה לחברות ישראליות, ואז אתה מקבל סכומים מאוד גדולים של עשרים וכמה מיליארדי שקלים, הכנסה כתוצאה מהמו"פ הממשלתי.

יובל שטייניץ: השאלה אם זה נכון, הנוסחה הזאת, או שמא חלק מהדברים הולכים לחברות זרות וכו', ואז זה לא הכנסה נטו למשק הישראלי, כי אם זה הכנסה נטו למשק הישראלי, אז יש פה גם תשלום מיסים וכל זה והתוספת ההחזר הוא בעצם הרבה יותר גבוה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לחזור להערה אחת שאתה אדוני היושב ראש אמרת, שזה לא נכון, שיש תחום של מחקר חינוכי, ושבתחום הזה הכסף צריך להגיע.

מרינה סולודקין: אני באתי דווקא ממדינה שהיתה בה אקדמיה פדגוגית, ושם עשו כל הזמן מחקר בתחום החינוכי.

יובל שטייניץ: שימציאו עוד פעם את שיטת הבדידים, שהרסה את לימוד המתמטיקה בארץ.

זבולון אורלב: זה לא כתוצאה ממחקר שאותו המדינה מימנה, אלא המחקר גילה שהשיטה הזאת הרסה אותנו.

יובל שטייניץ: לא, אבל היא גם התחילה מאיזה מחקר.

זבולון אורלב: אמרתי, לא שהמדינה מימנה אותו, יכול להיות שזה היה מו"פ עסקי.

זבולון אורלב: אני חושב, שזה היה מו"פ עסקי והמו"פ הלא עסקי גילה שזה הורס אותנו, מישהו הרוויח הרבה כסף מהבדידים האלה.

זבולון אורלב: שירלי, אז יש לנו ארבע בקשות, לרשום לפניכם.

אדוארד קורצנשטיין: עצרנו בהכנסות.

אדוארד קורצנשטיין: כאן יש א הפירוט של ההכנסות, אנחנו ראינו שמשהו כמו 65% בממוצע אחוזים מסך ההכנסות מו"פ הן נובעות מתמלוגים, יש שיעור של כעשרים אחוז של ממשרדי ממשלה אחרים.

זבולון אורלב: זה פשוט הכנסות ממכירות, כמו בחקלאות שנתנו דוגמא?

אדוארד קורצנשטיין: אתה מתכוון למכירות?

אדוארד קורצנשטיין: כן.

זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

נאווה ברנר: כן.

אדוארד קורצנשטיין: יש את המרכיבים הנוספים.

יובל שטייניץ: אני לא הבנתי, אתה יכול להסביר את הטבלה?

אדוארד קורצנשטיין: אנחנו מפרטים את הגרף הזה, כאן מדובר בסך ההכנסה וכאן מדובר במרכיבי ההכנסות.

זבולון אורלב: לפי הסוגים שלהם, התמלוגים זה רק 60%.

יובל שטייניץ: אז מה זה משרדי ממשלה אחרים, זה לא תמלוגים באותם משרדי ממשלה?

אדוארד קורצנשטיין: לא.

אדוארד קורצנשטיין: כאשר יש שיתוף פעולה, נניח מחקר משותף שמבוצע באחד המשרדים והוא ממומן על ידי שני המשרדים, אז אחד המשרדים יראה השתתפות של המשרד השני שהוא בעצם משתתף.

יובל שטייניץ: לא הבנתי, 170 מיליון, מאיפה הם הגיעו בדיוק?

יובל שטייניץ: הממשלה מכרה משהו או שזה מחברות פרטיות?

אדוארד קורצנשטיין: לא, זו השתתפות.

יעקב ברקאי: השתתפויות בין המשרדים.

יובל שטייניץ: לא הבנתי, אבל מאיפה הגיעה ההכנסה?

יובל שטייניץ: אם לא מגורם ממשלתי, מאיזה גורם לא ממשלתי הגיעה הכנסה, ואיך היא פשוט הגיעה דרך משרד אחר?

זבולון אורלב: לא יכול להיות ש- 705 מיליון שקל יש הכנסות למדינה, שמתוכם 170 מיליון שקל זה שמשרד החקלאות העביר למשרד התמ"ת.

יובל שטייניץ: אלא אם כן משרד החקלאות קיבל את זה מגורם חיצוני, זה מה שאני שואל.

אדוארד קורצנשטיין: זה בדיוק, העברות בין משרדיות.

יעקב ברקאי: השתתפויות בין המשרדים, בצד אחד יוצא ממשרד אחד כהוצאה, ובמשרד אחר כהכנסה.

יובל שטייניץ: לא הבנתי, אני רוצה לדעת, זה בלוף או לא?

יעקב ברקאי: אני לא אחראי על הנתונים.

יובל שטייניץ: אני אחדד.

יובל שטייניץ: אני אומנם לא מדען אמפירי, אבל לימדתי קצת לוגיקה, אני אחדד ותבין את השאלה שלי.

יובל שטייניץ: השאלה היא כזאת, אם זה הכנסות למדינה, הכנסות למדינה מגיעות מגורמים חוץ ממשלתי, הממשלה מוציאה כספים, ואם יש לה הכנסות זה מחוץ לממשלה.

יובל שטייניץ: אני שואל, מה המשמעות של משרדי הממשלה האחרים, זה גורם חיצוני שהעביר למשרד אחד והמשרד הזה העביר למשרד השני, או מה הפשר, למה זה מופיע בגרף הכנסות, אם משרד ממשלתי אחד מעביר כסף למשרד השני והשני אחר כך מעביר שוב כסף לשלישי וזה מעביר לראשון, אז זה הכנסות?

יעקב ברקאי: כי זה רשום במינוס.

קריאה: שאלת אם זה בלוף?

קריאה: כן.

יובל שטייניץ: שאלה פשוטה, זו לוגיקה יותר קצרה.

נאווה ברנר: הכנסות מגורמי חוץ, זה באמת כל הסעיפים האלה , מלבד משרדי ממשלה אחרים, אנחנו כוללים את זה, לצרכים שלנו, שאנחנו צריכים לקזז –

זבולון אורלב: אתם מבלבלים את חברי הכנסת, זה מעוות לנו את התמונה, זה לא נכון וזה לא צריך להיספר כהכנסות ממשלתיות.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם בהוצאה ממשלתית במיליארד שמונה מאות, אין מיליארד שש מאות, שבבת אחת נעבור לשני ובשני זה נרשם, גם שם יש בלופים?

זבולון אורלב: כמה?

זבולון אורלב: יש לך גרף של המיליארד שמונה מאות, או שגם שם נגלה כל מיני דברים?

יעקב ברקאי: כבוד היושב ראש, אני מעריך שיש פה גם הכנסות ממשרד הביטחון, שמשתתף בכל מיני פרויקטים אזרחיים, זה בכלל מו"פ ביטחוני ופתאום מכניסים זאת למו"פ אזרחי.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לספור את זה כהכנסה.

אדוארד קורצנשטיין: החלק הזה של המצגת הוקדש למשרדים הכלליים, אנחנו רואים כאן את ארבעת המשרדים הגדולים ביותר מבחינת המו"פ, שבהם מרוכז יותר מתשעים אחוז מתקציב ההוצאות של המו"פ הממשלתי, אנחנו רואים שזה קליטת עלייה, מדע, חקלאות, והתמ"ת.

זבולון אורלב: יש פה שלוש מדרגות, קליטת עלייה ומדע, זה מדרגה אחת, בין כתשעים מיליו שקלים, כל אחד, חקלאות זה שלוש מאות עשרים, זה מדרגה שנייה, והתמ"ת זה מדרגה שלישית.

אדוארד קורצנשטיין: יש כמה מדרגות.

זבולון אורלב: יש כמה נפילות אתה רוצה להגיד.

זבולון אורלב: אגב, רואים פה גם כן מה שמעניין זה הירידות הדרמטיות, אתה רואה בקליטת עלייה מ-2002 שזה יורד ממאה עשרים מליון לשמונים ושישה מיליון, במדע, יורד תוך ארבע שנים זה יורד מ- 197 מיליון, ל-88 מיליון.

זבולון אורלב: אתה רואה בחקלאות, אגב חקלאות היא לובי חזק מאוד.

רמי רחמימוב: אין פה אף אחד מחקלאות, אבל הם כל הזמן בוכים שחלק גדול מזה הוא משכורות, משום שוולקני זה התקציב הזה, ולמעשה התקציב שיש למחקר זה הרבה פחות.

קריאה: הקיצוצים בוולקני היו קודם, וזה נשאר קבוע.

זבולון אורלב: גם בתעשייה בתמ"ת, אתה רואה ירידה גדולה מאוד.

יובל שטייניץ: מה חוקרים בקליטת עלייה?

אדוארד קורצנשטיין: זה תמיכות למדענים עולים.

מרינה סולודקין: יש את המדען הראשי ולפי המדען זה גם הוצאות, לצערי הרב.

יובל שטייניץ: לא הבנתי, על מה יוצא כסף במו"פ בקליטה ועלייה?

יובל שטייניץ: אני מאוד אשמח לראות שיש מו"פ רציני שם אבל לא ברור לי למה.

מרינה סולודקין: יש הרבה סקרים, יש תעשייה שלמה מול כל המפעל של עלייה וקליטה ואני - - -,

זבולון אורלב: היא אומרת שחממות זה לא, היא הייתה סגנית השר, היא מתמצאת בנושא.

מרינה סולודקין: כן, חממות זה אחרת.

זבולון אורלב: איפה זה מתוקצב?

קריאה: במדען הראשי של התמ"ת.

מרינה סולודקין: קליטה של מדענים עולים, אתה צודק.

יובל שטייניץ: זה שמונים ושש מיליון שקל פה.

אדוארד קורצנשטיין: הרוב זו קליטת מדענים עולים.

יובל שטייניץ: זו קליטת מדענים עולים, זה לא מחקר.

מרינה סולודקין: קליטת מדענים עולים, כל שנה זה כמעט מאה מיליון שקל, וזה לא מספרים האלה, שאתם לא יודעים אבל זה חמש מאות איש שעובדים וגם מלגת שפירו ותוכנית גלעדי, זה מאה מיליון שקל הכול, אבל זה דבר אחר, כאן זה מחקר ופיתוח.

יובל שטייניץ: זה לא כלול פה בסעיף?

יובל שטייניץ: אז אומרים פה דברים סותרים, הצלחתם לבלבל אותי לגמרי.

נאווה ברנר: יש סכומים שיוצאים ממשרד הקליטה ויש סכומים שיוצאים מות"ת, שלא נמצא פה בכלל, הוא מחושב, יש לנו גם נתונים עם ות"ת.

זבולון אורלב: לפי הנתונים שאתם אוספים, מה זה השמונים ושישה מיליון?

נאווה ברנר: זה בעיקר תמיכה במדענים עולים.

זבולון אורלב: זה מה שהיא אומרת, יש עוד סכומים נוספים שמגיעים מות"ת או ממקורות אחרים.

יובל שטייניץ: למה תמיכה במדענים עולים זה מו"פ?

יובל שטייניץ: תמיכה במדענים ישראלים, אם משלמים משכורת באוניברסיטה למדען ישראלי זה לא נחשב למו"פ.

נאווה ברנר: גם אני הופתעתי.

זבולון אורלב: אבל אם משלמים למדען במכון וולקני, זה נחשב?

זבולון אורלב: ההנחה היא שקליטת מדענים עולים, עוסקים במו"פ, אני מניח שזאת הנחת היסוד.

נאווה ברנר: רק למדענים, יש להם גם סעיפים שהם לא למדענים, אותם לא נמצא כאן.

יובל שטייניץ: זה מדענים שעוסקים בפרויקטים, שמוגדרים כפרויקטים של מו"פ.

נאווה ברנר: אנחנו לא בודקים כל פרויקט, אבל אם הם כותבים מדענים, אז אנחנו-

זבולון אורלב: עכשיו רואים את האחוז, מסך כל תקציב המשרד?

אדוארד קורצנשטיין: תקציב המשרד שמופיע בסך התקציב - - -,

זבולון אורלב: תקציב המו"פ מסך כל תקציב המשרד, שגם פה אנחנו רואים ירידות מדאיגות, למשל במשרד המדע, המשרד המוביל, אולי בגלל זה המולמו"פ לא בא, לראות את הבושה הזאת.

זבולון אורלב: אגב בחקלאות יש עלייה, ושוב, בתמ"ת אנחנו רואים את הירידה שידועה לנו, וגם בתשתיות לאומיות יש ירידה מאוד משמעותית.

נאווה ברנר: אני רוצה להעיר, על משרד המדע, שבמשך שנים שהיה משרד התרבות והספורט.

זבולון אורלב: מה זה קשור?

נאווה ברנר: כי שם אחוז המו"פ הוא מאוד נמוך, ברגע שזה נהפך שוב להיות משרד המדע נטו, יש עלייה.

זבולון אורלב: חברים, 2002 זו ממשלת שרון הראשונה, יש עדיין משרד מדע תרבות וספורט, שוילנאי הוא השר.

זבולון אורלב: אבל בפברואר 2003, משתנה הממשלה ומשרד המדע הופך להיות שוב משרד יתום, לכן זה קופץ.

זבולון אורלב: משרד התעשייה והמסחר מקבל ב- 2003 עוד שני אגפים, שאחד מהם הוא אגף מאוד גדול, סדר גודל של מתקרב אפילו למיליארד שקלים, אגף הכשרה מקצועית ועוד אגף גם עם מאות מיליונים, של מעונות יום.

זבולון אורלב: איך קוראים לאגף הזה?

זבולון אורלב: אגף מעונות היום, זה גם כן דבר, המשרד הזה גדל בסדר גודל לפי דעתי של קרוב 1.6 או 1.7 מיליארד, משהו כזה.

יעקב ברקאי: סך התקציב?

זבולון אורלב: סך התקציב, המעבר מ- 2003 ו- 2004 משקף שיש קיצוץ אכזרי.

רמי רחמימוב: כל משרד צריך לראות את הסיפור מאחוריו.

יעקב ברקאי: התקציב המיוחד התחיל ב 2004, כביכול 25% בגלל איחוד המשרדים, לא קוצץ 25% מתקציב המדענים.

זבולון אורלב: תקציב המדען הראשי בתמ"ת ב-2003 קוצץ יותר מעשרים וחמישה אחוז.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה.

רמי רחמימוב: האם זה בסדר לבקש מהם שנקבל מספרים של משרדים?

רמי רחמימוב: ב-2003, יש איזה שהיא דרך?

זבולון אורלב: יש זאת בחוברת שאתה קיבלת.

רמי רחמימוב: אני ראיתי את זה, אבל זה שהתחברו פה כמה משרדים ביחד, זה אומר שאנחנו לא משווים תפוזים לתפוחים, אנחנו רוצים להשוות משהו קבוע, אז אפשר לבקש את זה מהם?

זבולון אורלב: זה מסובך מאוד , צריך לעשות פה הפרדות, לדעתי מסובך מאוד.

זבולון אורלב: בוא נאמר ככה, בתעשייה מסחר ומדע, את לא רואה, אבל תשתיות לאומיות לא קרה שום דבר ובמשרד קליטת עלייה לא קרה שום דבר ובחקלאות לא קרה שום דבר, הנתונים בשלושת המשרדים האלה, הם השוואה של תפוחים לתפוחים.

אדוארד קורצנשטיין: עכשיו אנחנו נעבור לשתי דוגמאות, שזה משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, והמשרד השני שאחרייך זה משרד המדע.

אדוארד קורצנשטיין: כאן יש לנו עוד פעם את החלוקה של מרכיבי ההוצאה, לצד גם את ההכנסות, של כל משרד, בשנים 2002- 2006.

זבולון אורלב: איך מסבירים את הירידה בהכנסות?

זבולון אורלב: אלא אם כן בהיוון שדיברתם עליו, בגלל סוגיית ההיוון?

נאווה ברנר: היוון של ההסדר ל- 2002, 2003.

זבולון אורלב: הבנתי,

שאול פריירייך: לא קוראים לזה הסדר, זו העברת חברות לצורת עבודה שונה.

זבולון אורלב: אני מניח שהחברות לא הפסידו מזה.

שאול פריירייך: בגדול, החברות אגב מעלות הרבה הסתייגויות לגבי הצורה, הן נפגעו לא מעט בשיעור התמיכה שאנחנו נתנו להם, לאחר שהצטרפו לאותו הסדר, זה מהצד ההכנסות שלהם, מצד ההוצאה הן פטורות מתשלום תמלוגים.

יובל שטייניץ: לא הבנתי בכלל את הטבלה הזאת, אתה יכול להסביר מה זה אומר ומה אנחנו רואים כאן?

אדוארד קורצנשטיין: מדובר כאן בתקציב האוצר המוגש למו"פ אזרחי במשרד התמ"ת, לפי מרכיבים, אנחנו רואים שרוב התקציב, יותר מתשעים וחמישה אחוז, בעצם העברות שוטפות, אותן תמיכות.

יובל שטייניץ: מה זה ביצוע עצמי?

אדוארד קורצנשטיין: ביצוע עצמי זה מחקרים פנימיים.

שאול פריירייך: המשרד מבצע בכוחות עצמו.

יובל שטייניץ: וזה שלושה מיליון?

שאול פריירייך: כן.

לידיה לזנס: ביצוע עצמי, זה הוצאות עבודה וקניות שוטפות כמו: חשמל, מים, רכב וכו', עובדים של משרד התעשייה, שהם מבצעים מו"פ.

נאווה ברנר: זה שכר העובדים?

לידיה לזנס: כן, או סעיפי שכר.

לידיה לזנס: קניות מו"פ זה מו"פ שהמשרד קונה לשימושים עצמיים, העברות שוטפות זה המענקים.

נאווה ברנר: גם את זה אני לא מכירה, מה זה קניות מו"פ האלה?

לידיה לזנס: זה מושג שלנו, זה מושג של חשבונאות לאומית, קניות מו"פ זה הוצאה על מו"פ שהמשרד מוציא, שהמו"פ משמש את המשרד עצמו.

יובל שטייניץ: אני לא הבנתי, אם קניות מו"פ זה דברים שהמשרד קונה ולא מוציא מו"פ החוצה, זה לא מו"פ, וכי למה לכלול את זה בהוצאות המו"פ?

לידיה לזנס: הוא מוציא, הוא קונה אותו מבחוץ הוא קונה שירותי מו"פ, הוא קונה מחקרים.

יובל שטייניץ: בסדר, אז זה בכלל לא במסגרת עידוד המו"פ, אלא זה מצרכים עצמיים.

נאווה ברנר: בסדר, אני לא מראה רק את עידוד המו"פ, מראים מה מוציאים.

שאול פריירייך: הראו פשוט שהסעיפים האלה באיזה מקום תהיה הבהרה למה מתכוון המשורר כמו שהוא כותב ביצוע עצמי.

שאול פריירייך: זה לא מסתדר לנו, זה יכול להיות כל מיני הגדרות, שאולי מתמטיקה נכונה, אבל -

זבולון אורלב: אני מרשה לעצמי לדלג הלאה, קדימה.

אדוארד קורצנשטיין: בעצם אנחנו רואים שרוב התקציב כאן הוא מועבר באופן שוטף כתמיכה לגופים מבצעים.

אדוארד קורצנשטיין: כאן זה משרד המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: מה זה ביצוע עצמי, ביצוע עצמי אני מניח שפה אולי בגלל סוכנות החלל, אינני יודע, כאלה גופים שיש לו גופים מדעיים בתוכו, שהם עצמם גופים מחקריים, שמייצרים מו"פ.

יובל שטייניץ: סוכנות החלל, זה במשרד המדע והטכנולוגיה?

רמי רחמימוב: כן.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להודות למ.מ.מ., לאדוארד לשמוליק ולשירלי, העבודה שעשיתם אני חושב שהיא עבודה טובה, שנותנת לנו עכשיו תשתית כמו שאמרנו להתקדם בארבע ההערות.

זבולון אורלב: זה עוזר כבר להבהיר את התמונה, באשר לחשד שיש לנו, בהפחתות של ההשקעות הממשלתיות בכל תחום המו"פ שהוא כאמור תחום שהוא מאוד מדאיג.

זבולון אורלב: יש לי כאן סוגיה אחת שבאמת לא מובהרת לי, באחת הישיבות הראשונות דובר שהשקעה במו"פ עסקי היא מאוד, מאוד משתלמת.

זבולון אורלב: אני לא זוכר מי דיברו כאן כמה מדענים, שהיא נותנת תשואה, פרופ' ברזניץ אמרו פי עשרים, פי שלושים, עד חמישים וכדומה, וכשאני רואה את נושא ההכנסות אני לא כל כך רואה - - -,

נאווה ברנר: אגב עוד משהו, המענקים שהמדען נותן, השלושה וחצי אחוז, זה בעיקר מהסכומים של אחד הסעיפים הגדולים, אבל יש שם גם חממות שכמה שידוע לי אין תמלוגים מהחממות.

זבולון אורלב: אין הכנסות?

שאול פריירייך: יש, אני לא יודע כמה, אבל יש.

נאווה ברנר: וגם מגנ"ט.

שאול פריירייך: למגנ"ט אין תמלוגים, נכון.

זבולון אורלב: סליחה, מה זה מגנ"ט?

שאול פריירייך: אני אנסה להסביר זאת בצורה פשוטה.

שאול פריירייך: זהו מחקר שהוא שיתוף פעולה של כמה חברות, העוסק בנושאים טרום תחרותיים ביניהם.

שאול פריירייך: שיתוף עם האקדמיה, טרום תחרותי, זה אגב אותו נושא שקיים בגדול באיחוד האירופאי, תוכניות המסגרת שלהם, של כמה חברות משתפות פעולה לפיתוח משותף, שהוא טרום תחרותי לגבי המוצרים שהם רוצים להוציא לשוק.

יובל שטייניץ: זה מחקר מאוד בסיסי, כמה אחוז בערך הולך על מגנ"ט מהמו"פ?

שאול פריירייך: סדר גודל 250 מיליון שקל, מתוך מעל מאתיים 16% - 17%.

יובל שטייניץ: זה לא הרבה, אבל גם לא מבוטל.

יובל שטייניץ: ועל החממות יש החזר?

שאול פריירייך: עפ"י החוק חייבות באותו השיעור, כן.

יובל שטייניץ: עכשיו אמור לי בבקשה, אם היינו רוצים להגיע לפחות או יותר תמלוגים שמכסים את ההוצאות, לכמה אחוז הייתם צריכים להעלות את זה, לחמישה, לשישה, לשבעה, כדי שבסעיף ההכנסות פלוס מינוס, יירשם אותו סדר גודל של סעיף ההוצאות.

שאול פריירייך: בסדר גודל, משליפה מהמותן, לפחות הכפלה אבל אז זו הכדאיות.

יובל שטייניץ: כי אני ראיתי פה, שההכנסות הם בערך מסתובבות סביב 40% מההוצאות.

שאול פריירייך: אמרתי לפחות הכפלה, כן, לכן זה צריך להיות.

זבולון אורלב: אבל אז התחלת להגיד כדאיות.

שאול פריירייך: מדינה נותנת תמיכה, אני מדבר רק על לשכת מדען תמ"ת, נותנת תמיכה לתעשייה משלל סיבות, אפשר למנות אותה כאן, אפשר לעשות כאן דיון שלם, אני מוכן לתת פרזנטאציות.

שאול פריירייך: התחרות העולמית היא ענקית, חברות נהנות מתמיכת מדינות אחרות, ביקשתם השוואה, ראוי לתת על זה את הדעת.

שאול פריירייך: ניתן את הדוגמא של פינלנד, מדינה קטנה, אותו מספר תושבים, נדמה לי להם יש חמישה, אצלנו זה שבעה, סדר גודל דומה, יש להם לשכת מדען ראשי שלהם, סדר גודל של 420, 430 מיליון אירו לשנה, כלומר גדול יותר מלשכת המדען הראשי שלנו בצורה משמעותית, הולך ברובו לתעשייה הפינית, לתמיכה.

שאול פריירייך: אנחנו רוצים להיות תחרותיים, אז הסובסידיה הזאת, השותפות בסיכון, כן.

יובל שטייניץ: אם הייתם מגדילים, החברות לא לוקחות?

שאול פריירייך: אם שיעור ההחזר הוא יגיע לגודל מסוים, אז אנחנו בעצם נהיה פחות אטרקטיביים, כי קיימת כאן איזה דיכוטומיה, בחלק מסוים החברות תיקחנה מאיתנו רק את הפרויקטים היותר מסוכנים, כלומר שסיכויי המימוש שלהם יותר קטנים, כי ההחזר הוא גדול, אז הם פשוט תרדנה, אנחנו בעצם נראה ירידה בהכנסות, כי מפרויקט שלא מצליח, אנחנו מקבלים אפס שקלים, אז אנחנו נהפוך לגורם שלא תומך בצורה הרוחבית, אלא פשוט רק בפרויקטים המסוכנים, טכנולוגית עסקית, נראה פחות מכירות.

יובל שטייניץ: אני אשאל את השאלה לכיוון השני.

יובל שטייניץ: אם היית מוריד את זה, מ- 3.5 ל- 2 או 2.5 אחוז, היית מרוויח יותר?

שאול פריירייך: אני מניח שלא.

יובל שטייניץ: כי היו מביאים לך פרויקטים יותר מוצלחים?

שאול פריירייך: תראה, אנחנו בפרויקטים שהם לטווח מאוד קצר, עם אחוז החזר מאוד נמוך, גם לחברה לא יהיה כדאי לפנות אלינו, שגם הפנייה עצמה, עם הניהול הכספי של הפרויקט והדיווחים והכול, יש להם עלויות מסוימות מה גם שהמחוקק מטיל כל מיני מגבלות על הנהנה מהסיוע הממשלתי.

קריאה: לא זאת הסיבה העיקרית, סליחה, הסיבה העיקרית זה מה קורה עם ה- Intellectual Property , אם אתה מקבל תמיכה מגורם ממשלתי, שאתה אחר כך מצליח, יש לך כל מיני מגבלות שחלות עליך.

קריאה: אני דווקא חושב, שלאחרונה יש שינויים לפי דעתי מאוד רצויים, מאוד חשובים, שפוגעים פחות וזה יותר פשוט, כי בדרך כלל אם יש יזם, ואני אומר את זה גם מניסיון אישי, אני כן הלכתי בסוף לחממה, אבל כל חבריי הטובים אמרו לי שהשתגעתי, כי הרבה יותר כדאי למצוא משקיע פרטי, ואז אין לך את כל הכללים.

זבולון אורלב: אגב, בהקשר הזה אני רוצה לומר שהתפרסמה ידיעה רק לפני כמה ימים, על פנייה של נשיא התאחדות התעשיינים לשר התמ"ת שאומר לו, שמע, לאור הצמיחה שמתעוררת במשק, להשאיר את ההשקעות במו"פ של המדען הראשי ומשרד התמ"ת, זה דבר ארכאי, כי צריך להתאים אותו שוב לקצב הפעילות במשק, אבל להגדיר אותו ב 1.2 מיליארד, ל2.5 מיליארד, הוא עושה גם חשבונות שאי הגידול בתקציב המו"פ, יביא להפסד של 13 מיליארד שקלים, באיזה שהם תחשיבים שהוא עשה.

זבולון אורלב: אנחנו בוודאי נייחד דיון לעניין הזה.

יובל שטייניץ: אני יכול לשאול שאלה עקרונית?

יובל שטייניץ: איך, אם בכלל, אפשר לוודא שחברה שהיא חברה בינלאומית, שהיא גם ישראלית וגם בינלאומית, לא לוקחת מו"פ, תמיכה במו"פ ממשלת ישראל, אבל בעצם מי שנהנה ממנה בסוף הדרך זה סניפים של החברה בחו"ל, ולחילופין האם חברות ישראליות יכולות ליהנות מתקציבי מו"פ של מדינות זרות.

יובל שטייניץ: איך זה מוסדר ברמה הבין לאומית?

זבולון אורלב: בקשר לשאלה השנייה אני יכול להשיב לך תשובה חיובית.

זבולון אורלב: אתמול הייתה פה הצגה של מחקרים שישראל נהנית מתקציבים ממשלתיים של ממשלת איטליה, בהיקף של מיליון יורו, שקשורים אגב לאיכות הסביבה וכדומה.

יעקב ברקאי: שלא נדבר על האיחוד האירופאי.

זבולון אורלב: זה בוודאי.

יובל שטייניץ: האיחוד האירופי זה סיפור אחר, כי זה מוסד אני חושב, אנחנו תורמים שם משהו, אבל אני מדבר על השאלה איך מוסדר היחסים הבין מדינתיים, בדיוק על הסוגיה הזאת, איך מגנים על המו"פ שלנו, שהוא באמת יוקצה לחברות הישראליות, או אם אפשר, איך מקבלים מו"פ ממדינות אחרות, ומה המאזן כאן, לטובה, לרעה.

אברהם ארביב: כללית, יש בחוק שתי מגבלות על נושא של ייצור בארץ, ועל נושא של אי העברת ידע.

אברהם ארביב: זה היה הדבר שאפיין את החוק.

זבולון אורלב: באותם פרוייקטים שאתם משקיעים?

אברהם ארביב: כן, חל תיקון שהכנסת אישרה אותו, שמדבר על שתי אפשרויות: הוצאת ייצור לחו"ל בתנאים מסוימים, והעברת ידע לחו"ל בתנאים מסוימים.

אברהם ארביב: שתי האפשרויות האלה קיימות, אפשר להרחיב את הדיבור על זה.

זבולון אורלב: זה לא חל על היזם הפרטי שאומר אני לא רוצה שום תמיכה.

זבולון אורלב: ואז באמת מדינת ישראל מבריחה ידע, זה כמו בריחת המוחות, זה בדיוק אותו עניין.

זבולון אורלב: בדמוקרטיה אתה לא יכול להגביל אף יזם פרטי ללכת.

אברהם ארביב: זה מישור אחד, במישור השני יש תוכניות של מה שנקרא תמיכה מקבילה, של הסכמים בין מדינת ישראל לשורה ארוכה של מדינות, איטליה היא אחת מהן, זה צרפת, זה הולנד, ספרד וכן הלאה, גרמניה, וכל המדינות האלה, עובדות בצורה הזו.

אברהם ארביב: המדינה הזרה נותנת תמיכה לתעשייה שלה, אנחנו נותנים תמיכה לתעשייה שלנו, הידע הוא ידע משותף, לשתי התעשיות בשתי המדינות, הייצור מתחלק לתועלת הכלכלה של שתי המדינות, כל צד כמובן שומר על האינטרס שלו.

זבולון אורלב: הייתי רוצה שנעבור לפחות על שני משרדים שהמדענים נמצאים פה, אחד זה משרד הבריאות והשני זה התשתיות.

זבולון אורלב: אז בוא נתחיל קודם כל עם בריאות, אנחנו רואים את לוח תשע, אמרו לי באיזה יום שתקציב המו"פ של משרד הבריאות הוא שלושה מיליון שקל, אני רואה שיש לך הרבה כסף.

רמי רחמימוב: אני אסביר, שתיים שלוש דקות, קודם כל באמת לוח תשע משרד הבריאות מראה בושה וחרפה של ישראל, והסיבה היא פשוטה מאוד, אם מסתכלים על ארצות OECD, כמה מהתקציב האזרחי המו"פ האזרחי מושקע לבריאות –

זבולון אורלב: המו"פ האזרחי הממשלתי.

רמי רחמימוב: הממשלתי, זה 8.2%, בארצות הברית זה הרבה יותר, בבריטניה זה הרבה יותר.

זבולון אורלב: זה נתון מוסכם מה שאתה אומר?

רמי רחמימוב: זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 8.2% זה המספר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- - -,

זבולון אורלב: ההשקעה הממשלתית הממוצעת ב-OECD.

רמי רחמימוב: ב – OECD זה 8.2%, מהמו"פ האזרחי.

יובל שטייניץ: 8.2 הולך לבריאות, לנושא הבריאות,

רמי רחמימוב: מו"פ בריאות, בישראל אנחנו רואים שזה 0.7% 0.6%,

זבולון אורלב: רגע זה 8.2 ממה?

רמי רחמימוב: מהמו"פ הממשלתי האזרחי.

מרינה סולודקין: למה סלים של בריאות לא צועקים?

רמי רחמימוב: זאת הנקודה השלישית שאני רציתי להגיד, אבל עכשיו אפשר להגיד שבארץ יש השקעה כזאת גדולה בכל מיני דברים, כמו מדע תמ"ת ולכן 0.7% זה הרבה כסף, התשובה היא לא.

רמי רחמימוב: בארצות הברית מושקע לכל אזרח ואזרח בארצות הברית, בערך מאה דולר לשנה, של כסף ממשלתי.

זבולון אורלב: גם זה נתון מוסכם?

רמי רחמימוב: נתון שה – NIH מפרסם, הם צועקים שהשנה המספר ירד ל 98.7.

זבולון אורלב: בהשוואה לכמה אצלנו?

רמי רחמימוב: אצלנו מה שמושקע זה בערך דולר וחצי לשנה לאדם, שזה בערך כוס קפה שאנחנו מקבלים פה בישיבה, זה הכסף שהמדינה משקיעה במחקר רפואי לשנה, על כל אזרח ואזרח.

קריאה: זה כולל תקציב משרד המדע לבריאות ורפואה?

רמי רחמימוב: זה כולל את התקציבים, לא רק של משרד המדע, אלא גם משרד החינוך והות"ת משקיע בקרן למחקר הישראלי.

רמי רחמימוב: אנחנו הוספנו גם את המספרים של מחקר רפואי, שמחולקים על ידי קרנות אחרות ישראליות.

רמי רחמימוב: מה שקורה פה זו בושה, בושה וחרפה, יש נקודה אחת, אני חשבתי שהדוח שלכם הוא מצוין, פרט לדבר אחד שהוא הטעיה מוחלטת, לחשוב שיש מחקר בסיסי ומחקר יישומי.

רמי רחמימוב: מחקר בסיסי, המדינה צריכה לממן, מחקר יישומי שהחברות תממנה, אבל זה לא ככה בבריאות, בבריאות יש מחקר בסיסי יש מחקר בעייתי מחלה מסוימת ומחקר שמיועד למוצר.

רמי רחמימוב: את המחקר שמיועד למוצר, כחברות כשיש מוצר באופק, מוכנות לממן, אבל לברר מה הסיבה למחלות מסוימות, אם המדינה לא מממנת, זה לא ממומן, כמעט בכל המקרים.

זבולון אורלב: כלומר מחקר יישומי שהתוצאה שלו היא לא מוצר, אין בעצם מי שיממן.

רמי רחמימוב: אין מי שיממן, מישהו נתן דוגמא טובה מאוד, אם לוקחים את צינור הנפט, אילת אשקלון אז דברים הולכים אחד אחרי השני, המחקר לפתור את הבעיה של מחלה מסוימת, זה לשים קשית בדרך – אנחנו עושים מצוין, כי באילת זה טוב, באשקלון זה טוב, ובדרך לא יעבור שום דבר.

רמי רחמימוב: לכן זה חשוב מאוד.

רמי רחמימוב: עכשיו נקודה לגבי השאלה, לחברת הכנסת סולודקין, למה שר הבריאות רצה תיק?

מרינה סולודקין: כן, ולמה אין לחץ פוליטי של רופאים?

רמי רחמימוב: זו הסיבה שאני פה אומר, וזו הסיבה שהצד המקצועי במשרד הבריאות הגיע למסקנה אחרת, זו לא החוכמה שלנו אלא איך הדברים עובדים.

רמי רחמימוב: מה שקורה, שיש תגובה ללחץ ציבורי, אם באים ומדברים על מחקר רפואי, לעומת הזקנה בפרוזדור בנהריה, תמיד הזקנה תנצח.

רמי רחמימוב: אם מדברים על מחקר רפואי, לעומת סל התרופות, תמיד סל התרופות יזכה.

רמי רחמימוב: לכן מה שאנחנו החלטנו, במקום לדבר על מחקר רפואי באופן כללי, על דברים שכואבים בצורה משמעותית מאוד.

רמי רחמימוב: לדוגמא, אחד הדברים שמאוד כואבים, זה המחקר על עיוורון.

רמי רחמימוב: אני לא יודע אם אתם יודעים, בערך 16% מהאנשים מעל גיל 55 במדינת ישראל, מתעוורים.

רמי רחמימוב: מעל גיל 70, המספר עולה עוד יותר.

רמי רחמימוב: תחשבו מה המשמעות הציבורית, אם אפשר היה לקחת אנשים בתקופת העבודה, ועל ידי המחקר, להגדיל את כוח העבודה במדינה.

רמי רחמימוב: לכן אנחנו הולכים עכשיו בשלב ראשון, על בין ארבעה לשישה נושאים שהם נושאים בעלי משמעות, לאנשים מהרחוב, ועיוורון זו בעיה משמעותית לאנשים.

רמי רחמימוב: אנחנו החלטנו ללכת על עיוורון, מחלות לב וכלי דם, ומחלות נפש שזו בעיה עצומה הקיימת פה במדינה.

רמי רחמימוב: מחקר שנובע מהזדקנות האוכלוסייה ומדינת ישראל מזדקנת, והבאים בסדר זה מחלות זיהומיות.

רמי רחמימוב: אבל אם ועדת המדע תסכים, אנחנו רוצים להביא את התועלת הכלכלית למדינה.

זבולון אורלב: נעזור לכם בחשיפה, אין ספק.

זבולון אורלב: אגב, זה אותה בעיה של כל משרדי הממשלה, תיכף אני אתן רשות דיבור, ששוב, שהואיל והמדע זה דבר לא נראה ולא כואב, אז מקצצים בו.

זבולון אורלב: תודה רבה רמי, מרינה.

מרינה סולודקין: אני מסכימה שלחץ ציבורי, זו דווקא הזקנה בפרוזדור וסל התרופות.

מרינה סולודקין: מה שאני לא מבינה, למה אין לחץ מבפנים שכחברת הרופאים שעושים מחקר.

רמי רחמימוב: יש לחץ גדול מאוד, הבעיה היא שאנחנו עשינו- - -,

מרינה סולודקין: אנחנו לא מרגישים כך, אנחנו מרגישים הרבה דברים, אבל לא זה.

רמי רחמימוב: ב- 7 בפברואר, ההסתדרות הרפואית, ביחד עם איגוד הדיקנים של בתי הספר לרפואה ומשרד הבריאות, עשינו באוניברסיטת תל אביב יום עיון על הקריסה של המחקר הרפואי במדינת ישראל.

רמי רחמימוב: אנחנו הזמנו חברי כנסת, ושמחנו מאוד שהופיע חבר כנסת אחד.

רמי רחמימוב: זה ברור שחודש וחצי לפני הבחירות אולי זה לא היה העיתוי הטוב ביותר לעשות את הדבר הזה, אבל אין ספק שאנחנו זועקים.

מרינה סולודקין: אז אתם לא מתייעצים גם עם פוליטיקאים, וזו גם טעות שלכם.

רמי רחמימוב: אני מסכים, אני מקבל את כל הטעויות האלה, זו הסיבה שאנחנו רוצים את העזרה של ועדת המדע של הכנסת.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשאול שאלה שוב של "איפכא מסברא" שתאתגר אותה, ומעניין לשמוע את התשובה.

יובל שטייניץ: למה אנחנו צריכים בכלל את המחקר הרפואי הבסיסי?

יובל שטייניץ: לכאורה אם מדובר על מחלות נפש, אז יכול להיות שזה ייחודי למדינת ישראל או שיש סימפטומים או שיש צורות מסוימות, אבל גוף האדם הוא פחות או יותר אוניברסאלי.

יובל שטייניץ: ייחודי לכל חברה, סיבות מסוימות של הפרעות נפש, יש אפילו סיפור של סינדרום ירושלים שהוא ייחודי במידה רבה לירושלים, לעיר אפילו לא לארץ.

יובל שטייניץ: השאלה שלי היא כזו, מה אכפת לנו בעצם, אם את חקר הסרטן הבסיסי יעשו בארצות הברית במימון ממשלת ארצות הברית, כי הרי בסופו של דבר התרופות או שיטות הטיפול יגיעו גם לארץ.

יובל שטייניץ: אז אם מבחינת התפוקה הכלכלית אין יתרון מכריע להשקעה בבריאות על פי השקעה במו"פ תעשייתי, אם מבחינה כלכלית זה סיפור אחר, אם תוכיח שעדיף להשקיע במו"פ בריאות על מו"פ אחר וצריך לשנות את החלוקה.

יובל שטייניץ: אבל מבחינת בריאות הציבור, האם יש חשיבות לכך שהתרופה או המחקר שמוביל לגילוי התרופה, או שיטת הטיפול, מתקיים דווקא בארץ ולא בארצות הברית או באיטליה.

רמי רחמימוב: השאלה הזאת מצוינת, ברור לך שאנחנו כבר נשאלנו את השאלה הזאת יותר מפעם אחת.

רמי רחמימוב: יש ארבע תשובות ואני אתחיל עם אחת מהן.

רמי רחמימוב: אם אתה לוקח מחלות נפש, מה שקורה שבמדינת ישראל כמו בעולם המערבי מספר האנשים שסובלים מדיכאון נפשי, הוא בין שבעה לשנים עשר אחוז, מספר עצום של אנשים יש להם דיכאון נפשי.

יובל שטייניץ: ברמה שדורשת טיפול?

רמי רחמימוב: ברמה שדורשת ידע לדבר הזה, ברמה שדורשת טיפול זה קצת למעלה משישה אחוז, אנשים שיש להם פעם בשנה תקופה דיכאונית משמעותית.

יובל שטייניץ: זה הרבה יותר ממה שחשבתי.

רמי רחמימוב: זה הרבה יותר גרוע, מה שקורה שהופיע ב-2004 בעיתון הרפואה האמריקאי, שמחלות נפש זה המגיפה של המאה ה-21, מספרים עצומים.

רמי רחמימוב: עכשיו אני אגיע למה זה חשוב לעשות את זה בארץ.

רמי רחמימוב: כולנו יודעים, אתה דיכאוני?

רמי רחמימוב: קח "פרוזאק", יהיה בסדר.

רמי רחמימוב: מסתבר ש"פרוזאק" לא עוזר לכל האנשים, עוזר בערך בין שישים לשישים ושניים אחוז מהאנשים.

רמי רחמימוב: שאר האנשים לא עוזר.

רמי רחמימוב: אנשים התחילו לשאול למה זה, מסתבר שעל מנת לקבל דיכאון נפשי, אתה צריך שתהיה פגיעה באחד הגנים שלך.

רמי רחמימוב: מספר הגנים שפגועים, שיכולים להביא דיכאון זה שמונה, לגבי חלק מהגנים זה עוזר וחלק לא.

רמי רחמימוב: מה שקורה שבמדינת ישראל, בירושלים, איפה שישנן חברות סגורות עם הרבה מאוד מחלות נפש, גנים מסוימים פגועים ואחרים לא.

רמי רחמימוב: בשביל לדעת איך לטפל, זה נקרא עכשיו פרמקוגנטיקה, לטפל באדם באופן ספציפי בהתאם לגנים שלו, אתה צריך לעשות את זה במדינה שלך, באוכלוסייה שישנה כאן, נקודה אחת.

רמי רחמימוב: נקודה שנייה לגבי השאלה שלך, מה שידוע שמדינות שבהן יש מחקר רפואי, קצב ההכנסה של התרופות החדשות, הוא הרבה יותר גדול.

רמי רחמימוב: לדאבון ליבם של אנשי האוצר, כי הדבר הזה מעלה על העלות של סל הבריאות, אבל אנשים נרפאים.

רמי רחמימוב: לכן לדבר הזה יש חשיבות מבחינה טיפולית, מבחינת הכנסת תרופות חדשות, מבחינת חינוך הרופאים למחקר, וסך הכול לגבי הכלכלה של המדינה, אתה מחזיר הרבה יותר אנשים לכוח העבודה, מה שאתה לא עושה אם אתה לא מטפל באנשים האלה.

רמי רחמימוב: זה חלק מהתמונה, אבל זאת שאלה מאוד מאתגרת כי הרבה אנשים חשבו על זה.

יובל שטייניץ: עוד לא דיברת על המחלות הייעודיות.

רמי רחמימוב: אני לא דיברתי על דברים ספציפיים, אם אנחנו מסתכלים על שושנת יריחו, יש את זה על יד ים המלח, יש את זה בעיראק, אם אתה חושב שממשלת עיראק תשקיע כסף בשביל לחקור את שושנת יריחו?

זבולון אורלב: רמי, אני חושב שאנשים הבינו את העניין.

זבולון אורלב: המשרד השני שאני רוצה לגעת בו, זה משרד התשתיות, אני מבין שנמצא איתנו גם דר' אברהם ארביב, סגן המדען הראשי.

אברהם ארביב: שוב, רצוי לראות פה גם את הרזולוציה בתקציבים האלה.

זבולון אורלב: כי לכאורה יש ירידה מדהימה, מתשעים ושניים מיליון לעשרים ושניים מיליון.

אברהם ארביב: אם נדבר על 2006 למשל, לפי הצעת התקציב, שלושה מיליון זה בתחום האנרגיה והשאר זה בתחומים אחרים שהמשרד תומך בהם, כמו מדעי אדמה, חקר ימים ואגמים, גיאופיזיקה, רעידות אדמה וכו'.

אברהם ארביב: כאשר אם נדבר רק על אנרגיה, זה התחום שאני עוסק, בשנת 2000 היינו קרובים לשמונה עשר מיליון והשנה לשלושה מיליון, הירידה הייתה עוד יותר גדולה.

אברהם ארביב: המכונים, כל המחקר האחר שמתבצע במכונים ממשלתיים או יחידות סמך, הפגיעה גם הייתה מאוד קשה ואתם תשמעו על רה ארגון ודברים כאלה שכרגע עומדים על סדר היום.

אברהם ארביב: פה אני חייב להסכים עם איש האוצר, אומנם אני עובד מדינה, אבל פה אין הסבר אחר מאשר השתת הקיצוצים על פעילות המו"פ.

אברהם ארביב: זה לדעתי זה היה התחום שהיה יותר קל לפגוע בו, המגמה התחילה בשנת 2000 כשמחירי האנרגיה היו בסביבות 11 דולר לחבית, והרגשת הדחיפות נעשתה פחות דחופה.

אברהם ארביב: היום אנחנו הגענו למצב שלמשל בתחום האנרגיה אנחנו קרובים מאוד להיות די לא רלבנטיים, חוקרים יוצאים מהתחום הזה של האנרגיה, ואם המצב יתאושש ואנחנו נרצה להחזיר אותם ייקח יותר זמן.

אברהם ארביב: אנחנו מנסים לחפות על המצב הזה על ידי העברת פעילות של המסגרות של האיחוד האירופי, אנחנו משקיעים הרבה מאמץ כדי להשיג, המצב הוא לא טוב.

זבולון אורלב: אתה מאשר שהתמונה היא בעצם "רעידת אדמה".

אברהם ארביב: התמונה היא עגומה.

זבולון אורלב: אם נינצל מהעיוורון, אנחנו עלולים להיפגע.

אברהם ארביב: אנחנו יכולים להיות לא רלבנטיים.

זבולון אורלב: עוד מעט נגיע למסקנה שמסוכן להיות אזרח במדינה הזאת, זה דבר מדהים המספרים פה אני מוכרח לומר.

זבולון אורלב: זה שוב, זה רק מראה באמת את קוצר הראייה.

זבולון אורלב: זה הפך להיות אולי זה מחלה נפשית, אני לא יודע מה זה, קוצר הראייה שאנשים לכאורה הרי תשתיות לאומיות זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה לא, תראה את הנושאים האלה ואיך ביד יחסית קלה, אני חושב שגם עניין, כמו בכל המשרדים, חילופי שרים, מנכ"לים וכדומה.

זבולון אורלב: אני הייתי אגב מנכ"ל שבע שנים, זה נראה לי היום אחד הותיקים בשירות המדינה, אם כי אני החלפתי במשרד הדתות מנכ"ל שהיה עשרים וחמש שנה, ש.ז.

זבולון אורלב: כהנא, אמר לי אני מצטער שזה זמן קצר.

נאווה ברנר: אם מסתכלים על התמונה הבינלאומית, אין לכם פה את הנתונים, אבל באמת בריאות זה תחום אחד בולט שהמו"פ של משרד הבריאות לעומת ממוצע OECD זה –

זבולון אורלב: הוא אמר, 8% מול 0.7%.

נאווה ברנר: אז גם בפיתוח תשתיות, אם אני מוסיפה גם חקר האדמה, שזה גם חלק ממשרד התשתיות, זה פשוט יש לנו איזה שהוא חתך לפי יעדים.

זבולון אורלב: כן, ואז מה נדון?

נאווה ברנר: מקבלים 0.7 בישראל, לעומת 4.7.

זבולון אורלב: האדמה רועדת פה.

זבולון אורלב: עוד משרד שנמצא כאן?

נאווה ברנר: אני חייבת לסייג את הדברים, מפריע לי כל הזמן שהנתונים האלה זה ללא ות"ת.

זבולון אורלב: לא, אני לא מסכים איתך.

נאווה ברנר: מה שות"ת מעבירים למו"פ לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: זה המחקר הבסיסי, את לא ישבת בישיבות קודמות, אנחנו מוכרחים לשים איזו שהיא לא אומר חומה, אבל לפחות איזה גדר וירטואלית, בין המחקר הבסיסי שבסופו של דבר גם בגלל החופש האקדמי, החוקר במחלקה לגיאוגרפיה, הוא בכלל יחליט שהוא חוקר את האוורסט, זה לא שהוא חוקר מחקר בסיסי, שאנחנו לא יודעים, וזה טוב שזה ככה וזה התשתית לכל המדע.

זבולון אורלב: אבל זה לא קשור, זה פרק אחד, ההשקעה במחקר בסיסי, זה סיפור אחד.

זבולון אורלב: ההשקעה במו"פ הוא סיפור שני שצריך לעמוד בפני עצמו.

זבולון אורלב: הוא בא לידי ביטוי בתחומי האחריות של משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אם את רומזת בדבריך שמדינת ישראל צריכה לסמוך על המו"פ או על המחקר הבסיסי של המחקרים הגיאו פיזיים באוניברסיטאות, אז או שכן, נתפלל טוב, אז אולי זה יהיה, אבל זה לא מכוון.

זבולון אורלב: המדינה נושאת באחריות בתחומי חיים רבים, והיא צריכה לדאוג שבאותם תחומי חיים חיי אזרחיה יהיו חיים ראויים.

נאווה ברנר: אם אני לוקחת אבל עם ות"ת, אז המימון הממשלתי של כל משרדי הממשלה וות"ת, הוא 23% לעומת ממוצע, מתוך סך ההוצאה הלאומית למו"פ, והמימון בממוצע ארצות OECD הוא קרוב ל- 35% 36%, כשאנחנו בשנה גבוהה יחסית.

זבולון אורלב: אנחנו משווים תפוחים לתפוחים?

זבולון אורלב: כלומר בOECD זה כולל את הות"ת שלהם?

נאווה ברנר: כן.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קי.

זבולון אורלב: , אז צריך להשוות תפוחים לתפוחים, זה מוסכם על כולם, אם כי באופן יחסי את צודקת אגב ב- 2003 אין עדיין את הקיצוץ הגדול במל"ג, הקיצוץ הגדול היה ב- 2003, 2004, להערכתי מ- 2003 עד היום תקציבי ההשכלה הגבוהה ירדו ויש ויכוח אם זה 19% או 22%, זה הויכוח שזה קיצוץ מאוד מהותי.

זבולון אורלב: גם שם, ברגע שמחילים קיצוץ על המל"ג, אני אומר לך שהקיצוץ בתוך המל"ג, יגיד לך גם את זה פרופ' ברזניץ, יהיה קודם כל על המחקר ואחרי זה על הסגל.

זבולון אורלב: כלומר לא פיטרו עשרים אחוז מהסגל, יש הוצאות קובעות שהן נשארות, התקורות למיניהם, ואז שוב, בתוך האוניברסיטה כשהוא צריך להחליט מה לעשות, מה, הוא יסגור בניין?

זבולון אורלב: הוא יסגור מעבדה?

זבולון אורלב: אז קודם כל פוגעים בתקציבי המחקר, בדוקטורנטים, במסטרנטים, במספרים שלהם.

זבולון אורלב: מישהו אמר לי שבעת ובעונה אחת מספר הדוקטורנטים במדינת ישראל ירד באופן משמעותי גם כן בשנים האחרונות, במספרים מאוד מדאיגים וגם על זה יום אחד אנחנו נקיים דיון.

זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה ברורה, את דברינו אמרנו במהלך הדיון, התמונה היא תמונה קשה, של הפחתות משמעותיות בהשתתפות הממשלתית בתקציבי המו"פ, בתחומי חיים קריטיים.

זבולון אורלב: הזכרנו שניים מהם, כמו בריאות או כמו תשתיות, אבל גם כמובן בכל יתר התחומים, כמו חינוך, כולל גם הנושאים העסקיים שהם חשובים לנו.

זבולון אורלב: אתמול ראינו גם את הסוגיה הסביבתית שהיא מאוד מטרידה.

זבולון אורלב: אנחנו עם השלמת התמונה שביקשנו אותה, נקיים דיון נוסף ונבוא לממשלה ולכנסת בתביעות נחרצות להתחיל תוכנית, אולי רב שנתית של שלוש שנים, של חמש שנים, כדי להחזיר חזרה את המדע למקומו הראוי ואת תקציבי המו"פ למקומם הראוי, כי אני מאמין שהדבר הוא בנפשנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.