ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-06-06 12:00

זבולון אורלב: שלום לכולם.

זבולון אורלב: אתמול העולם ציין את יום הסביבה הבינלאומי.

זבולון אורלב: לאור זאת הוחלט שהכנסת תייחד היום את דיוניה בכל המערכות שלה, גם בוועדות וגם במליאה, לציין את סוגיית איכות הסביבה.

זבולון אורלב: לקיים אירועים ודיונים לעידוד המודעות לשמירה על הסביבה בישראל.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את כל החברים פה, אני מכיר את רובם, אבל אני כבר מצהיר על תעודת הזהות שלי.

זבולון אורלב: אני ראש תמיד אמרתי שאני ראש הכיפות הירוקות.

זבולון אורלב: הירוקים מבינים מה זה.

זבולון אורלב: לצערי, הציבור שלי לא תמיד מבין מה זה.

זבולון אורלב: כשפנתה אלי השדולה, אמרתי להם שהם מתפרצים לדלת פתוחה וכל פעם שאוכל לקדם במסגרת המדע והטכנולוגיה את סוגיית איכות הסביבה, אעשה את זה ברצון ואפילו אודה למי שמציע לי הצעות בתחום הזה ואמלא את שליחותי בסוגיה הזאת על הצד הטוב ביותר.

זבולון אורלב: אני מבין שבהתייעצות המוקדמת נקבע שנעסוק היום בנושא: ממחקר מדעי ליישום טכנולוגיות סביבתיות, ושיהיו לנו שני פותחים, פרופסור יהודה בניהו מבית הספר ללימודי הסביבה על שם פורטר באוניברסיטת תל אביב ודוקטור יואב יאיר, מתאם מחקר פורום איטליה ישראל, מו"פ סביבתי, גם הוא מבית הספר פורטר.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שקיימת תכנית למחקר ופיתוח סביבתי ישראל-איטליה, שהתחילה ב-2003 עת נחתם מסמך הבנות בין בית הספר ללימודי הסביבה על שם פורטר באוניברסיטת תל-אביב לבין המשרד הממשלתי האיטלקי לאיכות הסביבה והטריטוריות, כך זה נקרא.

זבולון אורלב: על פי ההסכם הזה האיטלקים השתתפו במימון מלא בסדרה של מחקרים בסוגיה שאנחנו דנים בה ואני מברך על שיתוף הפעולה.

זבולון אורלב: אני מציע שנעשה סבב היכרות, בבקשה.

דבי קאופמן: אני ממוסד "נאמן" בטכניון.

דבי קאופמן: אחראית פיתוח עסקי.

זבולון אורלב: אני יושב ראש חדש, סליחה על שאלתי, מה הקשר שלכם לתחום?

דבי קאופמן: מוסד "שמואל נאמן" זה מרכז למדיניות לאומית בנושא טכנולוגיה מדע וכלכלה.

דבי קאופמן: הוא מוביל מחקרים בתחומי סביבה, איכות סביבה, אנרגיה.

דבי קאופמן: הוא הקים פורום אנרגיה.

דבי קאופמן: הוא מעורב ברמה הבינלאומית עם האמריקאים ועם מדינות בעולם.

דבי קאופמן: השארנו לך חומר עלינו.

דבי קאופמן: בדרך כלל, אנחנו שותפים למחקרים שגם משרד התמ"ת וגם משרד האוצר והטכניון והאקדמיה בכלל מובילים בתחומי סביבה ואנרגיה.

זבולון אורלב: המוסד הזה חברה בפני עצמה?

דבי קאופמן: כן, הוא קרן.

דבי קאופמן: הוא מלכ"ר והוא יושב בטכניון.

אופירה אילון: אני ממוסד "נאמן".

אופירה אילון: אנחנו ריכזנו עבודה בנושא הפוטנציאל העסקי במקומות תעסוקה וייצוא של טכנולוגיות סביבה בישראל.

אופירה אילון: החוברת שהוצאנו ב-2004 מונחת על שולחנך וזה פולו-אפ לפגישה שנעשתה פה לפני יותר משנה.

אופירה אילון: אני מקווה שנוכל למנף את זה ולצעוד יחד.

יורם אבנימלך: אני ממוסד "נאמן".

יורם אבנימלך: הייתי המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה כשהוקם.

יורם אבנימלך: אני פרופסור בתחום הסביבה.

יורם אבנימלך: התחלנו כאן לפני מספר שנים ואני שמח שגם בית הספר פורטר מצטרף לעניין.

יורם אבנימלך: אנחנו משוכנעים שתחום הסביבה יכול לשמש מנוף לכלכלה בישראל, לתעסוקה וכולי.

יורם אבנימלך: אשמח לעזור לקדם את העניין.

אליעזר פרנקנברג: אני מרשות הטבע והגנים.

אליעזר פרנקנברג: הייתי המדען הראשי של רשות שמורות הטבע.

אליעזר פרנקנברג: אנחנו מנסים להביא לכך שפיתוח טכנולוגי לא יביא לאובדן המגוון הביולוגי בישראל.

זבולון אורלב: מי המדען הראשי שלכם?

אליעזר פרנקנברג: היום מונה מדען ראשי חדש על ידי מליאת הרשות.

אליעזר פרנקנברג: אני דוקטור לביולוגיה ועוסק כבר למעלה מ-20 שנה במצב האקדמי של שמירת טבע.

דן לבנון: המדען הראשי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

דן לבנון: בתקופה מסוימת הייתי מרכז פורום המדענים הראשיים, כאשר למשרד המדע לא היה מדען ראשי.

בני לשם: אני מנהל מינהל המחקר הרפואי בלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות.

בני לשם: אני מייצג את פרופסור רחמימוב שמתנצל.

בני לשם: היתה לו מחויבות של הרצאות וחינוך זה בראש מעייניו.

בני לשם: בתוקף התפקיד אני מנהל את קרן המחקר של לשכת המדען במשרד הבריאות ואנחנו עוסקים במימון של מחקר רפואי.

זבולון אורלב: אתה רופא?

בני לשם: לא, אני לא רופא.

בני לשם: מוקדם מאוד בקריירה שלי החלטתי לפנות למחקר.

עמוס אולמן: אני חבר בוועדה האקדמית של בית ספר פורטר.

עמוס אולמן: אני עומד בראש אחד המחקרים שיוצגו פה.

עמוס אולמן: יש לנו תכנית לימודים בתואר שני בהנדסת סביבה באוניברסיטה, שאני עומד בראשה.

עמוס אולמן: אני דוקטור להנדסה כימית.

ורד קירו: אני ראש תחום איכות הסביבה בנציבות הדורות הבאים בכנסת.

איתמר דר: אני מנהל קרן "סיד" בלשכת המדען הראשי במשרד התמ"ת.

איתמר דר: אני מחליף את המדען הראשי שנמצא בחו"ל.

בנימין נתניהו: אני מהלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

פלג קרמר: אני מאגף כלכלה במשרד לאיכות הסביבה.

סטלה עטר-כץ: אני ממשרד הבריאות.

זבולון אורלב: תודה לכולם.

זבולון אורלב: יפתח את הדיון דוקטור יואב יאיר, בבקשה.

יואב יאיר: שלום לכולם.

יואב יאיר: אתן סקירה קצרה על שיתוף פעולה מיוחד בין אוניברסיטת תל אביב והמשרד לאיכות הסביבה והטריטוריות של איטליה.

יואב יאיר: הפרויקט הזה התחיל בשנת 2003 בהסכם שנחתם בין האוניברסיטה לבין המשרד לאיכות הסביבה האיטלקי.

יואב יאיר: האיטלקים נתנו לנו מיליון אירו "אפ-פרונט", למימון של 6 פרוייקטים שנבחרו תחרותית באוניברסיטה בין הפקולטות השונות.

יואב יאיר: הם נתנו לנו יד חופשית כמעט, לבחור את התמות למחקרים האלה ובלבד שיעסקו בתחומי איכות הסביבה.

יואב יאיר: נבחרו 6 פרוייקטים ויצאו לדרך באפריל 2004.

יואב יאיר: המימון התחלק כמעט שווה בשווה.

יואב יאיר: מחלקים מיליון אירו ל-6 וזה מה שקיבלה כל קבוצת מחקר שאודי מיד יסקור את הדברים בצורה יותר פרטנית.

יואב יאיר: אני רוצה לומר שזה לא היו מחקרים של אוניברסיטת תל אביב בלבד.

יואב יאיר: כל קבוצת מחקר היא הטרוגנית ומכילה כמה וכמה שותפים מאוניברסיטאות ומכוני מחקר בארץ כמו הטכניון, ממ"ג סורק, מכון וולקני, אוניברסיטאות עברית, באר שבע וכדומה.

יואב יאיר: קבוצות מאוד גדולות.

יואב יאיר: סך הכל כ-30 חוקרים מישראל.

יואב יאיר: במקביל, נמצאו שותפים איטלקיים מאוניברסיטאות ומכוני מחקר וגם שותפים עסקיים פוטנציאליים לפרוייקטים האלה מאיטליה ויצאנו לדרך באפריל 2004.

יואב יאיר: השלב הזה נקרא pre-feasibility study.

יואב יאיר: הם רצו לבדוק בדיקת ייתכנות ב-6 נושאים בים, באוויר וביבשה.

יואב יאיר: אחרי שנה הגשנו דוח ביניים והפרוייקטים אושרי לפאזה שנייה דו שנתית.

יואב יאיר: הסכום שהועבר עד עכשיו זה עוד מיליון וחצי אירו ל-5 פרוייקטים שפרוייקט שישי קיבל בינתיים, בהגשה משותפת לאיחוד האירופי, תקציב נפרד ויקבל מימון ביניים עד להגעת כסף מאירופה.

יואב יאיר: אז יש לנו 6 פרוייקטים ש-5 ממשיכים בפאזה שנייה ובישיבה שהיתה ברומא בתחילת החודש הקודם, הצגנו תוצאות ביניים של הפאזה הנוכחית, האיטלקים הסכימו עקרונית לקבל פאזה שלישית של הצעות חדשות, אבל בניגוד לפרישה רחבה שהיתה בשלבים המוקדמים, הם צמצמו מאוד.

יואב יאיר: יש נושא אחד שהוא על האג'נדה שלהם שמעניין אותם ועליו הם שמים את כל - -

זבולון אורלב: מה האינטרס שלהם?

יואב יאיר: אני יכול להגיד מה אני חושב ומבין מתוך דברים שנשא פה מנכ"ל המשרד האיטלקי, שהיה בארץ בשנה שעברה ובפגישה האחרונה אתו ברומא.

יואב יאיר: הם תופסים את עצמם כאחראים לא רק על איכות הסביבה באיטליה אלא על הפלנטה כולה.

יואב יאיר: ממש כך.

יואב יאיר: הם מממנים פרוייקטים בכל העולם, כולל באגן הים התיכון אבל גם בסין ובארצות אחרות.

יואב יאיר: הם בודקים בפרט היבטים של התמודדות עם השינוי הגלובאלי, התחממות, אפקט החממה והתגברותו והשיטות להילחם בזה, תוך כדי שיתופי פעולה עם כוחות מקומיים.

יואב יאיר: אני חושב שהפרוייקט הנוכחי שלנו הוא דוגמא מובהקת להצלחה של המודל הזה, של שיתוף בין הגופים מאיטליה לגופים במדינה אחרת בנושאים שמעניינים את איטליה.

יואב יאיר: אני מעביר את הכדור לאודי.

יהודה בניהו: תודה.

יהודה בניהו: אני מאוד מעריך את ההזמנה שקיבלנו.

יהודה בניהו: הפרוייקט הזה משלב מדע בסיסי, מחקר בסיסי וגישה מאוד פעילה ואקטיבית מצד החוקרים להראות שיש לו ולתוצאות יישום מיידי בשטח.

יהודה בניהו: אני אציג בפניכם את חמשת הפרוייקטים ועמוס יציג את הפרוייקט האישי שלו.

יהודה בניהו: מטבע הדברים, אני לא מתמצא בכל הפרטים.

יהודה בניהו: הפרוייקט הראשון שאציג בפניכם עוסק בנושא של זיהום אוויר בסביבות עירוניות.

יהודה בניהו: הוא מבוסס על פיתוח מודלים בסקאלות שונות מרמה סינופטית, רחבה, אזורית ועד לרמת הבניין, כלומר מרמת המקרו לרמת המיקרו.

יהודה בניהו: אינטגרציה בין המודלים ולאחר מכן עימות המודלים בעזרת מדידות זיהום אוויר והתאמתם למודלים המוצעים.

יהודה בניהו: מטבע הדברים, אתם יודעים שבעיית זיהום האוויר היא בעיה מאוד קריטית.

יהודה בניהו: מן הסתם או לא מן הסתם, אשדוד נבחרה בתור עיר המודל שלנו.

יהודה בניהו: היא עיר מתועשת בצורה מאוד רצינית ובמקביל המחקר נעשה באיטליה בעיר ברינדיזי.

יהודה בניהו: יש לפניכם דוגמה שקיבלנו מהעמיתים שלנו שעוסקים בזה, קבוצה מאוד גדולה של חוקרים ומהטכניון ומאוניברסיטת תל אביב ועוד ואפשר לראות כיצד ישנה פליטה מתחנת הכוח של אשקלון.

יהודה בניהו: הפלומה, האבוקה הכחולה שמתפרשת לכיוון היבשה מראה את ההסעה של החלקיקים ממקור הזיהום, שבמקרה הזה הוא תחנת הכוח באשקלון, צפונה, לאזור המאוכלס ביותר בארץ.

זבולון אורלב: מה המשמעות של פירוק האוזון.

יואב יאיר: זה לא שכבת האוזון הסטטוספרית אלא אוזון בגובה נמוך.

יואב יאיר: זו אינדיקציות לתגובה כימית שמתרחשת באטמוספירה הנמוכה כתוצאה מהחומרים שנפלטים מהפלומה.

זבולון אורלב: והקורא הליי-מן כמוני צריך להבין שזה דבר רע.

זבולון אורלב: אני מציע שזה יאמר.

זבולון אורלב: אתם נמצאים עם אנשים כמוני...

יהודה בניהו: זה דבר רע.

יהודה בניהו: דוגמה אחרת נוספת, שמראה סימולציה של פיזור חלקיקים שהם בסך הכל בגובה של בניין, בגובה של 4 מטר.

יהודה בניהו: שתי התמונות מציגות פיזור חלקיקים ממקור, שזו נקודה אדומה שמוצגת בצד ימין ובצד שמאל של השקף בשתי טמפרטורות: אחת גבוה, טמפרטורת הבניין, ב-20 מעלות בצד ימין ובצד שמאל ב-5 מעלות.

יהודה בניהו: הנקודות השחורות מראות לנו את פיזור החלקיקים של חומר מזוהם או של זיהום ולמעשה, רואים איזו שהיא התפזרות, כאשר בטמפרטורה הגבוהה אפשר לראות ב-20 מעלות בצד ימין, איזה שהוא ריכוז גבוה יותר ליד הבניין.

יהודה בניהו: החלקיקים האלה יכולים להיות בעלי אופי שונה ומורכב.

יהודה בניהו: לדוגמה: זה יכול להיות החומר הפחמני, חלקיקי פיח לצורך העניין.

יהודה בניהו: יכולים להיות סולפטים, שמקורם משריפת דלק או נבגים של צמחים מפטריות ועוד, גורמים שהם מאוד קריטיים בכל הנושא של אלרגיות ומחלות שהן תולדה של זיהומים סביבתיים.

יהודה בניהו: כאן אפשר לראות את העבודה שמראה השוואה של מדידות של מזהם גופרית.

יהודה בניהו: גופרית זה מזהם סביבתי שנגזר לרוב משריפת דלקים.

יהודה בניהו: המדידות נעשו באשדוד פעמיים: פעם בעזרת המכשור הישראלי, כתוב כאן "טכניון" ופעם שניה, בעזרת מכשור של הקולגות מאיטליה.

יהודה בניהו: רואים שבין שני הקווים האלה או בין שתי המדידות האלה ישנה התאמה יפה מאוד.

יהודה בניהו: אתם רואים את זה בשתי קבוצות גדלים של חלקיקים: החלקיקים הקטנים למעלה והחלקיקים הגסים למטה.

יהודה בניהו: שיתוף הפעולה הזה חייב ומחייב עד היום אינטגרציה מוחלטת בין השותפים.

בני לשם: אני יודע שבזמנו נעשה מחקר די מקיף לגבי השפעות של איכות הסביבה של תחנת הכוח בחדרה.

בני לשם: יש היגיון למה אי אפשר היה להתחבר למחקר הזה?

בני לשם: הפיקו כמויות נתונים מאוד רציניות לגביו.

בני לשם: למה להמציא גלגל נוסף?

יואב יאיר: חיפשנו עיר נמל שיש בה גם תחנת כוח, כי זו העיר האחות באיטליה.

יואב יאיר: חדרה לא התאימה מבחינה זו והיה גם שיתוף פעולה אינטנסיבי עם אגד ערים לאיכות הסביבה של האזור הזה.

יואב יאיר: יש מערך ניטור שלם בכל הסביבה, שהקל עלינו מאוד את המדידות.

בני לשם: יש השוואת נתונים בין המחקר שלכם והמחקר של חדרה?

יואב יאיר: ודאי.

אברהם מיכאלי: אותו מוניטור שמדברים עליו, שטוענים שעולה 50 מיליון דולר ורוצים להוסיף לאזור חדרה, באחת מההצעות שהעלנו השר אמר שזה עולה 50 מיליון דולר.

אברהם מיכאלי: זהו מוניטור לצורך בדיקה האם הנזק לא יותר גדול.

יורם אבנימלך: זה נשמע מוגזם מאוד.

יואב יאיר: אתה רואה שמצליחים להשיג בהרבה פחות.

יהודה בניהו: הרעיון כאן הוא לבנות מודל שאפשר יהיה ליישם אותו בקנה מידה לאומי.

עמוס אולמן: אני יכול להעריך על מה מדובר, אבל זה נשמע סכום גדול.

עמוס אולמן: המכשירים שרוצים למדוד והם היקרים, זה כדי למדוד חלקיקים זעירים.

עמוס אולמן: קשה למדוד אותם והם מכשירים יותר יקרים.

עמוס אולמן: לדעתי, 50 מיליון זה בשביל מערך שלם ולא בשביל מכשיר אחד.

עמוס אולמן: זו הערכה שלי.

זבולון אורלב: הוא צודק אולי זה בהיערכות לאומית.

יהודה בניהו: פרוייקט נוסף עוסק בזיהוי צמחים ושיטות למלחמה במדבור.

יהודה בניהו: אתם יודעים שאחת בעיות החמורות באזורים ששוכנים על סף מדבר, שולי מדבר, זה התפשטות המדבר.

יהודה בניהו: ישראל, מטבע הדברים מאוד אקטואלית בהקשר הזה.

יהודה בניהו: אציג בפניכם שיטה שמראה איך אפשר לקשור פחמן דו חמצני, דו תחמוצת הפחמן, זה הגז שאנחנו פולטים.

יהודה בניהו: הוא יוצר בעיות סביבתיות מאוד חמורות.

יהודה בניהו: זה אחד הגזים שנוצא בתהליך בערה, נשימה ועוד.

יהודה בניהו: הדבר שמוצג לפניכם נעשה תוך כדי ניצול של משאב שאנחנו נמצאים בו בעודף וזה שימוש במים מליחים.

זבולון אורלב: למה צריך לקבע אותו?

יואב יאיר: לסלק אותו מהאטמוספרה.

יהודה בניהו: תהליך ההטמעה קושר דו תחמוצת הפחמן ובונה על פני כדור הארץ את החומר האורגני.

יהודה בניהו: הצמחים עושים את זה בצורה טבעית.

יהודה בניהו: למעשה, מה שאציג בפניכם זו דוגמה איך משתמשים בעץ האשל, אשל הפרקים, שמוכר לכולנו, שיש לו יכולת צמיחה מהירה ומדהימה.

יהודה בניהו: תוך כדי הגידול שלו הוא למעשה בונה חומר אורגני, את העץ, שהוא תוצר של קיבוע הגז, הפחמן הדו חמצני.

יהודה בניהו: הייחור מלבלב בחודש אפריל 2004 ו-20 חודשים לאחר מכן יש לנו עץ שגבוה פי 2 או כמעט פי 3 מגובה של אדם.

יהודה בניהו: קצב צמיחה מהיר מאוד וזה אומר שהוא שותה מים והמים האלה מליחים וכן, הוא מקבע דו תחמוצת הפחמן בצורה יוצאת מן הכלל.

יהודה בניהו: זאת הצגת תכלית יוצאת מן הכלל.

יהודה בניהו: תוך כדי העבודה הזאת נבחנו התגובה של האשל לרמות מלח הולכות וגדלות, כפי שמוצג בסקאלה העליונה מ-0 עד 400.

יהודה בניהו: 400 זה ריכוזי מלח מאוד גבוהים ומה שאתם רואים כאן זו איזו שהיא אינדיקציה בעמודה האחרונה בצד ימין עם שפע פסים בצבע סגול, שמראים הופעה של חלבונים, חומרים שהאשל יצר שמעידים על העמידות הגבוהה שלו למליחות הגבוהה.

יהודה בניהו: עבורנו זה הפרמטר המדויק והעדכני ליכולת של העץ להתמודד מבחינה פיסיולוגית עם תנאים כל כך קיצוניים.

יהודה בניהו: העבודה נעשתה במקביל באילת, בדרום המדינה ובסרדיניה שבאיטליה, שגם היא מתאפיינת באקלים מאוד יבש וקיץ שחון.

יהודה בניהו: פריסת מערכות השקיה בטפטוף לניצול מי ביוב ומים מליחים בערבה, באזור אילת והתוצאות מוצגות כאן, לפניכם.

יהודה בניהו: ייחורונים קטנטנים שנשתלו בינואר 2006.

יהודה בניהו: עכשיו אנחנו בחודש יוני, ראו מה קרה כעבור פחות מחצי שנה וכל זה בניצול של משאבים שהם לא עולים לנו למעשה כסף.

אברהם מיכאלי: מה היה קורה לולא זה?

יהודה בניהו: ברור שכל עלווה ירוקה כזאת שנמצאת כאן זה למעשה מלכודת לדו תחמוצת הפחמן.

יהודה בניהו: אנחנו מציגים כאן בעזרת המחקר כלי, איך אפשר "לסלק" את דו תחמוצת הפחמן מהאטמוספרה ולהילחם במדבור, ליצור סביבה ירוקה, עם כל המשמעות שלה.

יהודה בניהו: ישנה כאן דוגמה מספרית שתבהיר את הדוגמה שהצגתי עכשיו.

יהודה בניהו: לגבי עץ האשל, ראו את פוטנציאל הקיבוע שלו, את יכולת הקיבוע שלו שזה שני המספרים העליונים לעומת עץ שנקרא ערער אדום, שנמצא בשימוש מסורתי באירופה, במדינות ים תיכוניות אירופאיות.

יהודה בניהו: עץ האשל שלנו עושה את זה במים מתוקים, 4 טון דונם לשנה ואילו הערער עושה את זה ב-0.1.

יהודה בניהו: סדרי גודל הרבה יותר נמוכים.

יהודה בניהו: במים מליחים, בתנאי מליחות שהם תנאים יותר קשים, אמנם קצב הקשירה נמוך יותר, רק 0.8 טון אבל בתנאים מליחים כאלה הערער לא עושה את זה בכלל.

זבולון אורלב: למה זה טוב רק להתמודדות עם בעיית המדבור?

זבולון אורלב: למה זה לא אקטואלי ורלוונטי גם באזורים מיושבים?

יהודה בניהו: זה רלוונטי, וזאת הסיבה שהרשויות המתאימות זועקות ואומרות שנשתמש לגינון הציבורי בצמחים שעמידים לתנאים היבשים שלנו ולא נחשוב שאנחנו יכולים לגדל כאן דשאים בסגנון סקוטלנד או אירלנד.

יהודה בניהו: צריכים להשתמש בצמחיה מתאימה כדי לחסוך מים.

יהודה בניהו: יש כאן שורה שלמה של היבטים.

יהודה בניהו: אתה גם מקבל נוף ירוק, גם חיסכון במים, אתה עוצר ארוזיה, סחף אדמה.

יהודה בניהו: זה קומפלקס של גורמים סביבתיים שהאשל עוזר לנו בצורה מדהימה, כדי להתגבר עליהם.

עמוס אולמן: בעיקרון, צמחים בכלל קושרים דו תחמוצת הפחמן, אבל אלה צמחים שדורשים מעט מאוד מים ויכולים לעשות את זה גם בתנאי מדבר.

בני לשם: לא היה ניתן למצוא גם צמחים פרודוקטיביים חוץ מהאשל, שנותנים גם פרי?

יהודה בניהו: כפי שאנחנו יודעים, השיטה של חוקרים זה לעבוד על צמח מודל, מסיבות כאלה ואחרות.

יהודה בניהו: צמח המודל הזה, אינני מצוי בנושא הזה.

יהודה בניהו: האשל נבחר משום שזה צמח שידוע שהוא גדל במים מלוחים, על שפת ים המלח גדלים אשלים.

יהודה בניהו: זה צמח מאוד עמיד, קצב גידולו מהיר ויש לו יתרונות.

יהודה בניהו: בוודאי שאפשר ללכת ליוזמות נוספות ולבחון את היכולות של צמחים נוספים.

דן לבנון: בתור חקלאי, אנחנו לא משקים במי ביוב אלא בקולחין, שזה מי ביוב מטוהרים.

דן לבנון: כדאי לתקן את המצגת כי אנשים יכולים לטעות.

דן לבנון: אנחנו משקים במי ביוב מטוהרים על פי התקן המותר על ידי משרד הבריאות.

דן לבנון: לשאלתך, למה לא במרכז הארץ?

דן לבנון: במרכז הארץ אנחנו לא משקים במים כל כך מליחים כי אנחנו לא רוצים להמליח את האקוויפרים.

דן לבנון: אנחנו מרשים זאת לעצמנו רק באזורים שאין לנו בעיה של המלחת אקוויפרים.

סטלה עטר-כץ: שאלה :

סטלה עטר-כץ: השורשים של האשל צומחים לעומק או לצדדים?

יואב יאיר: לעומקים אדירים.

יהודה בניהו: לגבי האשל יש ידע אדיר בארץ, בכל מה שקשור לבעלי החיים האחרים שמלווים אותו.

יהודה בניהו: זאת אקו-סיסטמה שלמה, בעיקר של חרקים והדבר הזה מבחינת ניטור, שהאשל לא יהפוך לעשב רע, שזאת גם אחת הבעיות, שהוא יכול להשתלט על אזורים שאנחנו לא מעוניינים שהוא ישתלט, יש לנו את הידע היום כדי לנטר את זה בצורה ביולוגית, בצורה מבוקרת.

יהודה בניהו: זה עץ שעבדו עליו בארץ בצורה מאוד רצינית.

זבולון אורלב: הוא לא צמח רעיל.

זבולון אורלב: אני, כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך, מומחה באותם שיחים, צמחים ועצים שאסור להם להיות בקרבת מוסדות חינוך, שמא תלמידים יטעמו מהם.

זבולון אורלב: אסור לגדל למשל הרדוף הנחלים וקיקיון.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר דבר מסורתי: בארבעת המינים כתוב: פרי עץ הדר.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים מה זה פרי עץ הדר.

זבולון אורלב: מה זה עץ עבות?

זבולון אורלב: ההדס.

זבולון אורלב: התלמוד הבבלי דן מה זה עץ עבות.

זבולון אורלב: לפי הקריטריונים שלו, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע, גם הרדוף עומד בקריטריונים של עץ עבות.

זבולון אורלב: הגמרא אומרת שלא יתכן שהוא יהיה אחד מארבעת המינים, כיוון שהתורה היא תורת חיים ובצמח הזה יש סם מוות ולכן הוא נפסל ולכן משתמשים בהדס, כי מבחינת הקריטריונים האובייקטיביים הוא גם יכול לעמוד בכללים.

זבולון אורלב: גם היהדות ראתה את העניין של רעילות צמחים כקריטריון.

זבולון אורלב: יש ויכוח שם בין שני תנאים, האחד אומר שבגלל שזה צמח רעיל והאחר אומר בגלל שהוא צמח קוצני.

זבולון אורלב: לא יתכן שהתורה צוותה לעשות מצווה בדבר שאדם יכול להיפצע ממנו.

זבולון אורלב: אשל נחשב לידיד האדם.

יהודה בניהו: נכון, אשל אברהם.

יהודה בניהו: נתתי הערה נוספת כאשר שמעתי שהדיון שלנו מתקיים בחדר שעוסק במלחמה בסמים.

יהודה בניהו: טענתי שהסביבה היא סם החיים שלנו ולכן צריך לשמור אותה.

יהודה בניהו: המחקר הנוסף מתקשר להערה שלך, פרופסור לבנון, לגבי הנושא של שימוש במים ושיבוח מים.

יהודה בניהו: אנחנו עוסקים כאן

יהודה בניהו: במערכת מחקר שנקראת "אגנים ירוקים" ואלקטרופלוקולציה.

יהודה בניהו: למעשה, זו מערכת שנועדה לטהר מי שפכים שטוהרו טיהור ראשוני ורוצים לשבח אותם, כאשר משתמשים במים האלה למטרות שונות.

יהודה בניהו: בין היתר, לשיקום נחלי ישראל.

יהודה בניהו: אתם יודעים שאחת הבעיות הסביבתיות החמורות ביותר זה שאין לנו נהרות.

יהודה בניהו: את הגלולה המרה הזאת בלענו.

יהודה בניהו: אבל אפילו הנחלים שלנו הפכו להיות נחלי אכזב לא בגין העובדה שלא זורמים בהם מים בקיץ אלא בגין העובדה שזורם בהם ביוב.

יהודה בניהו: זאת בעיה סביבתית קשה מאוד מהירדן מערבה.

יהודה בניהו: בעיה שאנחנו מתמודדים איתה.

יהודה בניהו: אחד הפרוייקטים הגדולים שרשות הטבע והגנים שוקדת עליה זה לשקם את נחלי הארץ וזה פרוייקט גדול מאוד.

יהודה בניהו: צריך לזה קודם כל מים, לעצור את השפכים.

יהודה בניהו: המערכת שכאן, מבלי להיכנס לפרטים, משתמשת בטכנולוגיה שלוקחת את המים ומשבחת את איכותם בעזרת צמחים.

יהודה בניהו: למעשה יוצרים מעין ביצה, דבר שמוצג בחלק העליון של השקף "אגנים ירוקים" ולאחר מכן, בעזרת טכניקות קצת יותר מתוחכמות מסירים מהמים את החלקיקים הרעילים יותר.

יהודה בניהו: המערכת הזאת משבחת את המים ומאפשרת, בסופו של דבר, להרחיק בעזרת הצמחים רעלים.

יהודה בניהו: הצמחים מרכזים בתוך גופם, בתוך העלווה ובתאיהם את הטוקסינים, את החומרים הרעילים, והמים שנותרים כי הם לא שותים את כל המים, הם בעלי איכות גבוהה יותר.

יהודה בניהו: הפרוייקט הזה חשוב מאוד וקריטי במדינה שבה משק המים הוא נושא בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: מה העלות?

זבולון אורלב: הייתי חבר בוועדת החקירה הפרלמנטרית בסוגית המים ואחד הדברים שלמדנו שם שיש הרבה טכנולוגיות להשבחת מים וכל הבעיה זה העלות.

יהודה בניהו: אחד הדברים שהפרוייקט הזה מנסה ליישם זה טכנולוגיות שתהיינה זולות יחסית וידידותיות לתקציב.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר מספרים?

זבולון אורלב: זה הדבר הכי משמעותי.

יהודה בניהו: אין עדין מספרים.

יהודה בניהו: במדד שאתה ציינת אנחנו נבחנים, האם אנחנו מביאים פתרונות שהם ישימים משורה ארוכה של קריטריונים והצד הכלכלי הוא בהחלט פן חשוב.

יהודה בניהו: אני רץ הלאה.

יהודה בניהו: נושא מאוד קריטי ורלבנטי ליומיים האחרונים הוא נושא של אנרגיה.

יהודה בניהו: אנחנו משופעים בשמש ואחת הבעות היא להשתמש בשמש הזאת ליצירת אנרגיה, ליצירת חשמל, שאפשר לאגור ולאצור אותה ולהשתמש בה כאנרגיה ירוקה ונקיה.

יהודה בניהו: הפרוייקט הזה עוסק בבניית ופיתוח קולטים כדוריים, שהם קטנים מבחינת מימדים ומיועדים להתקנה ביתית פלוס מינוס.

יהודה בניהו: אתם בוודאי מכירים חוות של קולטים שנועדו לקליטת אנרגיית שמש, שדורשים שטחים אדירים.

יהודה בניהו: ליד שדה בוקר ישנה יחידה כזאת של חברת "אורמת" שעוסקת בזה ובהצלחה מייצאת את הטכנולוגיות האלה לעולם המערבי ולמדינות מתפתחות.

יהודה בניהו: לצערנו, פה בארץ, מסיבות שאינני מצוי בהן, הנושא הזה לא צבר תאוצה.

יהודה בניהו: אמנם אנחנו מחממים את המים באנרגיית השמש, אבל לא יוצרים אנרגיה בצורה תעשייתית וזה הדבר הקריטי.

יהודה בניהו: שותפים לפרוייקט הזה חוקרים מהטכניון, מאוניברסיטת בן גוריון, טכנולוגיות ועוד.

יהודה בניהו: יש לך קנה מידה לקולט כזה, בקוטר של מטר וכך זה נראה במודל שיותקן על גג הבית - -

זבולון אורלב: כלומר, הרעיון הוא שבית יוכל לספק לעצמו אנרגיית חשמל בלי קשר לחברת החשמל.

יהודה בניהו: לפחות בחודשי השמש, שזה משהו מתוך 10 חודשים מתוך ה-12.

יהודה בניהו: המערכת הזאת ידידותית לסביבה, אנרגיה ירוקה, שזה אחד הדברים "הלוהטים" באיכות הסביבה.

יהודה בניהו: גם אם זה לא יפתור בצורה אולטימטיבית, זה בוודאי מרכיב חשוב במשק האנרגיה.

זבולון אורלב: שוב יש שאלה של המחיר.

יהודה בניהו: בזה יש לנו שותפים תעשייתיים, שכבר בשלב המחקר עוסקים בחשיבה לגבי יישום הנושא והעלויות שבהן מדובר.

אברהם מיכאלי: כמה אנרגיה כל יחידה כזאת מייצרת?

יואב יאיר: היא אמורה לספק לבנין שלם.

יואב יאיר: זו לא תהיה יחידה בודדת.

יואב יאיר: אני רוצה להגיד למה האיטלקים התעניינו בזה?

יואב יאיר: משום שהמערכת בתוך הבניין.

יואב יאיר: זה לא לוחות סולאריים שצריך להתקין על הגג ולכער את האסתטיקה של הבניין.

יואב יאיר: בדרום איטליה אין קולטי שמש כמו אצלנו.

יואב יאיר: שם אתה לא מוצא לוחות סולאריים כי זה לא אסתטי ולא רוצים לפגוע במראה העיר.

יואב יאיר: הרעיון הזה "הדליק" אותם כי הם יכולים לשמור על הארכיטקטורה הקיימת ולשמר את היחידה בתוך הבניין.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה ההבדל בין זה לבין קולטים.

יהודה בניהו: קולט שמש נועד לחמם את המים.

יהודה בניהו: הרעיון שלהם הוא המיניאטוריזציה של היחידה וכאן משקיעים את עיקר המחשבה.

זבולון אורלב: כל יחידה כזאת היא בגודל של קולט.

יורם אבנימלך: היא מרכזת את הקרינה בנקודה אחת ולכן, אפשר להגיע לטמפרטורות הרבה יותר גובהות ולהפיק חשמל.

יורם אבנימלך: היא לא קולטת יותר מהקולט.

זבולון אורלב: הוא אמר שהם לא משתמשים בקולטים כי זה מכער את הבית.

זבולון אורלב: אין פתרון אחר.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

זבולון אורלב: הקולטים זה "בילד-אין" בגג במודיעין למשל.

יורם אבנימלך: זה רק הבדל של יעילות ולא של אנרגיה, כי זה מה שהשמש נותנת.

זבולון אורלב: אני מניח שבשונה מדוד שמש, ששם הטכנולוגיה פשוטה, פה כדי להפוך את זה לחשמל אתה צריך עוד משהו.

יהודה בניהו: נכון.

יהודה בניהו: אתה צריך לאגור ולאצור את האנרגיה הזאת כדי שתוכל להשתמש בה בלילה.

זבולון אורלב: כמה עולה המכשיר הזה?

עמוס אולמן: הרעיון הוא שאתה מרכז את השמש בנקודה אחת.

עמוס אולמן: הרעיון השני שמעניין הוא שיש קולטים וזה לא דבר חדש, אבל כולם צריכים לזוז ולעקוב אחרי השמש.

עמוס אולמן: פה, זה קולט קבוע, כאשר רק הנקודה שקולטת, רק היא זזה ואז, אתה יכול לשים את זה על גג ואתה לא צריך מערכת עקיבה, מה שמוזיל את זה בצורה משמעותית.

עמוס אולמן: דבר נוסף, יש פה שילוב של הפקת חשמל ומים חמים באותה עת כי צריך לצנן את הדיודות.

עמוס אולמן: הדבר השלישי, אתה לא אוגר את החשמל.

עמוס אולמן: יש בארץ כבר היום את העיקרון שלכאורה, החיבור הוא דו כיווני עם חברת חשמל ואז, למעשה בשעות היום הבתים האלה לא צורכים חשמל כי אנשים בעבודה וכולי, ואז אתה מעביר את החשמל שאתה מקבל לחברת החשמל ומזוכה בחשבון החשמל שלך.

עמוס אולמן: ואז, בערב אתה משתמש בחשמל שמיוצר.

עמוס אולמן: זה בתוך המערכת הכללית של כל המדינה.

עמוס אולמן: מבחינת עלויות, כמה שנים אתה מקבל החזר הוצאות וכרגע, בהתאם למחירי החשמל מדובר על סדר גודל של 20 שנה, שזה יחסית הרבה עם עליית מחירי הדלק וכולי ושכלול הדיודות - מדובר בסדר גודל של 10 שנים.

עמוס אולמן: זה היעד.

יהודה בניהו: אנחנו עוברים לפרוייקט הבא - מבנים מלאכותיים בים.

יהודה בניהו: כפי שאתם יודעים, האדם הכניס או מכניס באופן קבוע כל מיני מבנים לים.

יהודה בניהו: למשל, אשדות קידוח.

יהודה בניהו: אלה יכולים להיות מבנים מלאכותיים שעשויים מבטון וממתכת, שנועדו להגדיל את גידול הדגה וליצור באופן מלאכותי משכן לבעלי חיים בים בעלי ערך כלכלי כמו דגים.

יהודה בניהו: אנחנו בונים מזחים.

יהודה בניהו: זה מזח הפחם בחדרה לדוגמה.

יהודה בניהו: ישנם מזחי נפט באילת שהכנסנו לים בסוף שנות ה-60 תחילת שנות ה-70 של המאה הקודמת.

יהודה בניהו: לצערנו, הים שישמש במשך שנים אתר להטלת פסולת מוצקה כמו צמיגים, שחשבו להשתמש בהם למטרות חיוביות אבל הסתבר שזה לא עובד וזה גורם מזיק ומזהם.

יהודה בניהו: האמריקאים הכניסו מכוניות משומשות, מכונות כביסה, את כל הפסולת של החברה המערבית, שזה דבר שהיום נעשה בביקורת.

יהודה בניהו: יש בים רבבות אסדות נפט נטושות, שהמחיר הכלכלי להרחיק אותן משם לא כדאי.

יהודה בניהו: במפכרץ מקסיקו למשל, בלואיזיאנה, יש מאות אסדות קידוח נטושות בים הצפוני ואין אפשרות להרחיק אותן וזה מסוכן להרחיק אותן.

יהודה בניהו: השאלה היא האם אפשר להפיק מהן תועלת?

יהודה בניהו: לאור זאת, בדקנו האם אפשר להשתמש במבנים מלאכותיים כאמצעי למחקר וניהול משאבים סביבתיים ותכף אסביר מה הכוונה, גם בחופי הים התיכון וגם באילת.

יהודה בניהו: אחת הדוגמאות שאציג בפניכם הוא מזח הנפט באילת.

יהודה בניהו: על פני המים זה שני גופים מאוד מכוערים, שני מזחי פלדה, שהיוו בעבר את מקור זיהום הנפט במפרץ אילת.

יהודה בניהו: כאשר נכנסים מתחת למים, עמודי הפלדה האלה מכוסים בשלל בעלי חיים.

יהודה בניהו: זה יכול להיות אלמוגים ודגים.

יהודה בניהו: יש מרכיב נוסף שזה חוטי תיל שהונחו שם מסיבות ביטחוניות והיום כל צורתם לא מוכרת ולא מזוהה.

יהודה בניהו: כולם הפכו לשונית מלאכותית.

יהודה בניהו: בעלי חיים שהם חלק ממגוון המינים של ראש מפרץ אילת התיישב שם ויצר סביבת חיים חדשה במקום שלא היתה קודם לכן.

יהודה בניהו: כעת, אנחנו קבוצה של חוקרים בארץ בשיתוף החוקרים האיטלקים הצבנו לעצמנו מספר מטרות: ראשית, להשוות ולבדוק את חברות החי במבנים מלאכותיים ובסביבה הטבעית הסמוכה להם.

יהודה בניהו: בנוסף, לנטר ולבדוק לאורך זמן את התפתחות החי על מבנים מלאכותיים בהשוואה לסביבה הטבעית הסמוכה.

יהודה בניהו: והדבר החשוב ביותר - לבחון את ההשפעות הסביבתיות, הכלכליות והחברתיות של מבנים מלאכותיים.

יהודה בניהו: במלים אחרות, לענות על השאלה הקריטית: האם הכנסה של מבנים מלאכותיים עושה טוב או לחילופין, חס וחלילה, פוגעת בסביבה הימית או שלא עושה כלום.

יהודה בניהו: לצורך העניין קבענו לעצמנו 3 יעדים: לתכנן ולעצב מבנים מלאכותיים ניסיוניים, שבעזרתם נוכל לענות על השאלות האלה גם בארץ וגם באיטליה.

יהודה בניהו: ללמוד את מגוון המינים.

יהודה בניהו: אתם יודעים שמשבר מגוון המינים זה אחד הנושאים הסביבתיים החמורים בכדור הארץ.

יהודה בניהו: לבחור הופעה של מינים מהגרים, פולשים על המבנים.

יהודה בניהו: אחת הבעיות שמתעוררות בסביבה הימית וגם ביבשתית זה הופעה של מיני בעלי חיים וצמחים פולשים, כאלה שלא היו במקור באותה מדינה או באותו אזור.

יהודה בניהו: הדבר נובע בגלל מעורבות האדם.

יהודה בניהו: לדוגמה: תעלת סואץ נפתחה בסוף המאה ה-19 ונוצר קשר בין הים האדום והים התיכון ומבלי לבקש ויזה, 350 מינים עברו דרך תעלת סואץ לים התיכון.

יהודה בניהו: לדוגמה: אותה מדוזה חוטית נודדת, שמציקה לכל עם ישראל החל מחודש יוני ועד סוף הקיץ.

יהודה בניהו: זה מין שלא היה כאן לפי 20 שנה, הוא מין נודד שהגיע אלינו דרך תעלת סואץ, קרוב לודאי ועוד אחרים.

יהודה בניהו: נושא אחר - לבדוק האם למבנים המלאכותיים יש ערך מוסף בכל מה שקשור לשיקום סביבות ימיות פגועות.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוות הדגים?

יהודה בניהו: אני אומר מילה, כי אחרת לא אצא פטור.

יהודה בניהו: ובכן, המבנים הימיים שתכננו נראים כאן, לפניכם.

יהודה בניהו: סדר גודל של קובייה הוא מטר על מטר.

יהודה בניהו: הקוביות האלה הוכנסו למים ואתם רואים שהעסק עובד ותוך פרק זמן קצר - -

זבולון אורלב: ממה עשויות הקוביות?

יהודה בניהו: משילוב של מתכת ובטון לצורך העיצוב.

דן לבנון: באילו שנים זה נעשה באילת?

יהודה בניהו: בשנה וחצי האחרונה של הפרוייקט.

דן לבנון: זה בזמן שהם טענו שהאלמוגים נפגעו - -

יהודה בניהו: לא, על זה נדון כאשר נוזמן לדיון בנושא הזה.

יהודה בניהו: הסתבר לנו בצורה מאוד ברורה, שבים התיכון מבנים מלאכותיים מתאכלסים על ידי מינים פולשים.

יהודה בניהו: מינים רבים שלא היו כאן בעבר והדבר מהווה עבורנו אינדיקציה להתחממות כדור ארץ.

זבולון אורלב: למה הם מתאכלסים רק במבנים המלאכותיים?

יהודה בניהו: זאת שאלה טובה.

יהודה בניהו: הם אופורטוניסטים.

יהודה בניהו: הם מנצלים את ההזדמנות שנקרתה בדרכם.

יהודה בניהו: זה מבנה חדש שאין עליו מתחרים והוא נפתח להתיישבות.

זבולון אורלב: למה הם לא באים קודם כל למבנים הטבעיים?

יהודה בניהו: זאת התחרות.

יהודה בניהו: המינים החדשים שמגיעים הם כנראה בעלי יכולת רביה מאוד מאסיבית ולכן מופיע כאן הביטוי שאנחנו נוקטים בו כרגע: המינים הפולשים האלה מהווים מבחינתנו פצצה אקולוגית מתקתקת.

זבולון אורלב: תסביר לי למה.

זבולון אורלב: למה הם מהווים אינדיקציה להתחממות כדור הארץ?

יהודה בניהו: בים התיכון אנחנו מבחינים בעליית טמפרטורת מי הים.

יהודה בניהו: אם נשמע את דני רופ, הוא יגיד לנו שהחודש הזה טמפרטורת מי הים היא 21 מעלות.

יהודה בניהו: כשאני הייתי סטודנט, הטמפרטורה הזאת היתה 19 מעלות.

יהודה בניהו: בחודשי הקיץ טמפרטורת מי הים התיכון מגיעה ל-31 מעלות.

יהודה בניהו: כשאני הייתי סטודנט, הטמפרטורה היתה 28 מעלות.

יהודה בניהו: בחורף האחרון היא לא ירדה מתחת ל-16 מעלות.

יהודה בניהו: המינים שמגיעים לאזור הזה הם מינים טרופיים אקזוטיים, שהגיעו דרך תעלת סואץ.

יהודה בניהו: בתנאי הטמפרטורה המשתנים של הים התיכון, המינים המהגרים שרגילים למשטר טמפרטורה טרופי חם, יש להם הזדמנות פז לנצל מצע או שטח שנפתח להתיישבות.

יהודה בניהו: הטמפרטורה מתאימה ויש שטח לעשות את זה.

יהודה בניהו: לרוב, ההופעה שלהם היא בבום, בפיצוץ אוכלוסין.

זבולון אורלב: אם זה לא היה מתחמם, הם לא היו מגיעים.

זבולון אורלב: למה זה פצצה אקולוגית?

יהודה בניהו: בדיוק.

יהודה בניהו: יש מינים שמגיעים לכאן ומפה הם מתפשטים למערב הים התיכון.

יהודה בניהו: זו פצצה אקולוגית כי המין הזה יכול, וזה אכן קרה, לחסל מינים מקומיים ואז המאזן האקולוגי מתערער בצורה שאתה לא יכול לחזות מה תהיינה ההשלכות שלה.

דבי קאופמן: המינים האלה לא נודדים למקומות שמתאימים להם מבחינת טמפרטורה?

יהודה בניהו: אם ההתחממות של הים התיכון מתחילה מהאגן המזרחי ואט אט נעה מערבה, הרי הופעת המינים האלה שהם ביו אינדיקטורים להתחממות המים נעשית אל עבר קפריסין, חופי תורכיה והיום האיטלקים מדווחים שאצלם באיטליה, במרכז הים התיכון אפילו בים הליגורי, שהוא בצד המערבי של איטליה מופיעים מינים שהם לא הכירו בעבר והמינים האלה ידועים כמינים שאוהבים מים חמים, מעבר למים האירופאים הקרים.

דבי קאופמן: אבל המינים הקיימים לא נודדים למקומות קרים יותר?

יהודה בניהו: המינים המקומיים בחלקם חסרי כושר נדידה, הם קבועי מקום.

יהודה בניהו: זה לא רק דגים, זה צדפות, ספוגים, יצורים קבועי מקום והם לא יכולים לנדוד.

זבולון אורלב: אני אחדד את השאלה שלי: כמו שלמינים הטרופיים יש יכולת נדידה, האם למינים שהם לא טרופיים, שהם יותר קרם, אין להם כושר נדידה?

יהודה בניהו: יש להם כושר נדידה אבל אם כדור הארץ מתחמם, התפוצה שלהם תצטמצם לאותם - -

זבולון אורלב: למה הם לא הולכים למקום אחר?

יהודה בניהו: בצפון תפוס.

יהודה בניהו: המינים המקומיים נחשפים לטמפרטורות גבוהות שלא היו רגילים להן והם סובלים.

יהודה בניהו: יש איזה שהוא כשל במנגנוני הרבייה שלהם עקב הטמפרטורה ואז, המין שמגיע שיש לו עדיפות והוא מותאם לטמפרטורה הגבוהה משתלט.

יהודה בניהו: אני רוצה להבהיר כאן שהנושא של השתלטות מינים פולשים זה לא רק בהקשר של עליית הטמפרטורה.

יהודה בניהו: התנועה הימית.

יהודה בניהו: מיכליות מגיעות לחופי הארץ עם מים כדי לייצב אותן.

יהודה בניהו: אוניה לא מפליגה באוקיינוס כאשר היא ריקה ממטען.

יהודה בניהו: כדי להיות מיוצבת, גם אם היא ללא סחורה, היא ממלאה את בטן האוניה בצורה מבוקרת במים.

יהודה בניהו: תארו לעצמכם שמגיעה לכאן אוניה מקוריאה, עם מים שנטענו בקוריאה כדי לטעון בארץ אשלג למשל.

יהודה בניהו: את המים מקוריאה היא משחררת בנמל.

יהודה בניהו: מה יש במים האלה?

יהודה בניהו: במים האלה ישנם יצורים זעירים שמקורם מקוריאה.

יהודה בניהו: הם משתחררים כאן וזה לא אוניה אחת וזה לא מטר מעוקב אחד של מים, זה תנועה בלתי פוסקת לכל אורך חופי הים התיכון.

יהודה בניהו: חלק מבעלי החיים שמגיעים לאזור הזה הם מינים טרופים, אקזוטיים שלא רגילים למים הקרירים של הים התיכון.

יהודה בניהו: אבל אם הים התיכון מתחמם, כפי שציינתי, הרי ימצאו לעצמם כאן אחיזה והאוכלוסיות שלהם יגיעו למצב של התפוצצות אוכלוסין וישנו את המשך החיים.

אברהם מיכאלי: יכולות גם לפרוץ מחלות.

יהודה בניהו: הכל.

זבולון אורלב: הכל בגלל 2,3 מעלות?

יהודה בניהו: 2,3 מעלות לפי מודלים זה המון.

יהודה בניהו: אנחנו יודעים שחלקי מעלה יוצרים שינויים והם קריטיים לגבי התפתחות עולם החי.

יהודה בניהו: לעומת הים התיכון, שתיארתי לכם תרחיש של נדידת בעלי חיים, באילת אנחנו הראנו שמבנים מלאכותיים מתאכלסים על ידי מינים מקומיים ומהווים אמצעי יוצא מן הכלל לשיקום של שוניות אלמוגים פגועות.

יהודה בניהו: הם יכולים ליצור אתרי צלילה חלופיים, דבר שהוא בעל ערך כלכלי ויש להם חשיבות והם יתפקדו בתנאי שהעקות הסביבתיות שנמצאות באילת במקרה הזה, יפסקו לאלתר.

יהודה בניהו: אל נשלה את עצמנו שנכניס מבנה כמו צינורות לאילת, באזור שבו מגיעים שפכים או לחלופין באזור שסובל מעודף של נוטריינטים, חומרי מזון בגלל חקלאות ימית, ושם יגדל גן פורח של אלמוגים ודגים.

יהודה בניהו: התנאי הראשוני הוא מים שיהיו נקיים.

יהודה בניהו: לשקם את הסביבות הימיות ניתן בעזרת מבנים מלאכותיים, בתנאי שעצרנו את כל ייתר המפגעים הסביבתיים.

זבולון אורלב: למה מה שקורה בים התיכון לא קורה באילת?

זבולון אורלב: למה לאילת לא באים המינים הפולשים?

יהודה בניהו: זה מאוד מעניין.

יהודה בניהו: אנחנו עם עין פקוחה ומבצעים ניטור לאורך זמן כדי לבחון אם אין הופעה של מינים פולשים באילת.

יהודה בניהו: מדוע זה לא קרה עד היום?

יהודה בניהו: אפשר להסביר את זה בהרצאה מלומדת ואולי כאן זה לא המקום אבל בקצרה: בסביבה טרופית הצפיפות של המינים מאוד גבוהה.

יהודה בניהו: זה כמו יער טרופי.

יהודה בניהו: לשתול עוד עץ בתוך היער הטרופי זה דבר קשה מאוד.

יהודה בניהו: בים התיכון, שיש שטחים פתוחים, קל לעשות זאת.

יהודה בניהו: החשש שלנו הוא שאם באילת נאתר מינים פולשים אזי התוצאה תהיה הרת אסון מבחינה אקולוגית ולכן, אנחנו מבצעים את הניטור הזה לאורך זמן.

יהודה בניהו: אני מעביר את השרביט לידידי עמוס אולמן, שידבר על הנושא האחרון.

עמוס אולמן: אנחנו מדברים על בעיה של טיהור של קרקע מזוהמת.

עמוס אולמן: המבחן שלנו נעשה על בוצת נחלים מזוהמת.

עמוס אולמן: אנחנו מדברים על שיתוף פעולה איטלקי-ישראלי כמו בשאר הקבוצות.

זבולון אורלב: מה זה בוצת נחלים מזוהמת?

עמוס אולמן: מיד אענה.

עמוס אולמן: אנחנו מדברים על קבוצה מאוניברסיטת תל-אביב, מהפקולטות של ההנדסה למדעי החיים מהאוניברסיטה העברית מהפקולטה לחקלאות, מכון וולקני ומאיטליה מאוניברסיטאות רומא, פיזה, פביה ופדובה וגם מרכז המחקר הלאומי.

עמוס אולמן: מבחינת הבעיה, מדובר בנחלים ונהרות וזה לא בישראל, יש לנו דוגמה שתכף אציג, שלאורכם יש תעשיה שפלטה לאורך שנים והיום היא פולטת פחות, מכל הבא ליד.

עמוס אולמן: בסופו של דבר זה נספח לחלקיקי חול שנמצאים בתחתית הנחל וזו בוצת הנחל.

עמוס אולמן: לאורך השנים זה מצטבר ומוסע לכיוון השפך.

עמוס אולמן: זה מכיל את כל הסוגים של מתכות כבדות, שזה חומרים רעילים ומזהמים אורגנים שחלקם מסרטנים וכן הלאה.

עמוס אולמן: גם בארץ וגם בחו"ל - -

זבולון אורלב: באסון המכביה, מי שנהרג זה בגלל הבוצה הרעילה.

עמוס אולמן: היו שם פטריות שבעיקר הרגו אבל גם חומרים מזהמים.

עמוס אולמן: אחת לכמה זמן צריך לחפור את הנמל כדי להעמיק אותו.

עמוס אולמן: בדוגמה של נחלים, הם נסתמים מהסחף וצריך לנקות את הסחף כדי לפתוח את הדרך ואז אתה מקבל כמות גדולה של בוצה והבעיה היא מה עושים אתה.

עמוס אולמן: לדוגמה: בארץ מדובר על נחל הקישון.

עמוס אולמן: הבוצה שלו מזוהמת ברמות כאלה ואחרות.

עמוס אולמן: בשנות ה-90, בגשמים הגדולים הוצף הקישון.

עמוס אולמן: חפרו החוצה חלק מהבוצה והניחו אותה בברכות מדופנות בצורה יותר טובה או פחות טובה ליד נמל הקישון.

עמוס אולמן: למעשה, יש שם סדר גודל של 250 אלף מטר קוב ועומדים לחפור ברכות נוספות והשאלה מה עושים עם זה, איך מטפלים בזה ואם ניתן לפנות או לא, כן לטפל או לא לטפל, זה הנושא של המחקר.

עמוס אולמן: בוצות נחלים זו הדוגמה.

עמוס אולמן: יש גם קרקעות מזוהמות באזור של תעשיות בכל הארץ ובכל העולם גם במזהמים אורגניים וגם במזהמים של מתכות וזו בעיה מאוד קריטית.

עמוס אולמן: הרעיון המרכזי הוא שיש הרבה טכנולוגיות שקיימות אבל אין טכנולוגיה אחת ויחידה שהיא הנכונה לטיפול.

עמוס אולמן: אנחנו צריכים לבדוק את התנאים, איזה מזהמים יש, אורגניים או מתכות, מה הריכוזים שלהם, איזה סוגי קרקע יש וכמה זמן יש לטיפול וכולי, ולהתאים את השיטות לעיתים יותר משיטה אחת וזו השיטה המשלבת כדי לטפל בבוצות האלה, בקרקעות המזוהמות.

עמוס אולמן: אנחנו חוקרים בקבוצות מחקר שונות 3 סוגים עיקריים של טיפול: טיפול כימי-פיסי, טיפול בקטריאלי וטיפול באמצעות צמחים.

עמוס אולמן: מסתכלים על שיתוף הפעולה ביניהן.

עמוס אולמן: כשאני מדבר על טיפול כימיקאלי-פיסיקאלי אני מדבר על מיצוי/שטיפה של הקרקע על יגדי סולבנטים וחומרים קושרים, מבלי להיכנס לפרטים.

עמוס אולמן: אנחנו מדברים על אפשרות של הפרדה של הבוצה, היות ורוב המזהמים מתרכזים בפרקציה העדינה, בחול הדק, בחרסית של הבוצה והחלק הגס יותר, החול, כמעט נקי לחלוטין.

עמוס אולמן: הפרדה בין הפרקציות האלה יכולה לצמצם את הכמות שדורשת טיפול יותר מעמיק.

עמוס אולמן: אנחנו מדברים על טיפול בקטריאלי באמצעות בקטריות ומיד ארחיב לגבי זה וכן על טיפול בצמחים, כאשר אנחנו מסתכלים גם על האשפרויות לשלב בין הטיפולים האלה, כמו טיפול בקטריאלי בתשטיף המימי של תהליך השטיפה.

עמוס אולמן: טיפול והוספת בקטריות לצמחים כדי להגדיל את האפשרות של לכידת המתכות הכבדות על ידי הצמחים ולהשתמש בצמחים בעיקר כטיפול משלים לתהליכים היותר דרסטיים, היותר קריטיים.

עמוס אולמן: יש קבוצה שעוסקת במודל לחיזוי תהליכי הזיהום, וזה עוזר לנו במחקר ראשוני איפה הנקודות הבעייתיות או עשויות להיות הנקודות הבעייתיות בנחלים.

עמוס אולמן: בכמה מילים אסכם את ההישגים שיש לנו עד כאן:

עמוס אולמן: יש לנו קבוצה בתל-אביב וברחובות שפיתחה תהליך חדשני, שמתבסס על דברים שיודעים אבל עם היתרונות שאנחנו הוספנו לשיטה הזאת, שמאפשרות במקביל להרחיק מתכות כבדות וגם מזהמים אורגניים, על ידי שימוש בסולבנטים לא רעילים וחומרים קושרים שנקשרים למתכות הכבדות וממיסים בעיקר חומרים אורגניים, עם שימוש בשינויים קלים של טמפרטורה אנחנו מביאים לתהליך מאוד יעיל של כ-90% מהקדמיום מורחק ובאותה עת מורחקים כל המזהמים האורגניים כולל PH וחומרים מסרטנים וכן הלאה.

עמוס אולמן: במקביל, יש לנו קבוצה בטלביה שעובדת על מתקן שמשלב שיקוע והרחפה שמאפשר הפרדה לפרקציה עדינה וגסה, נקיה, של הבוצה, מה שמאפשר להקטין את העלויות.

עמוס אולמן: לגבי טיפול בקטריאלי - יש קבוצה שעובדת בתל-אביב וברומא במקביל.

עמוס אולמן: בתל-אביב יש קבוצה שזיהתה או בודדה שני זנים של בקטריות.

עמוס אולמן: היתרון שלהם הוא שהם יכולים לחיות ברמות זיהום יחסית גבוהות של חומרים אורגניים וגם להשתמש בחומרים האורגניים כחומרי מזון ועל ידי כך לפרק אותם.

עמוס אולמן: הם גם סופחים אליהם מתכות כבדות בצורה מאוד טובה.

עמוס אולמן: ואז, אנחנו רואים בבקטריות אפשרות לשימוש בעיקר בקרקעות שמזוהמות במזהמים אורגניים, שאותם הם מפרקים.

עמוס אולמן: הם הוכיחו את השימוש בדלקים.

עמוס אולמן: זה תהליך שכבר השתמשו בו בארץ ואנחנו מוצאים שזה טוב גם למזהמים אורגניים יותר חריפים, כמו שיש בבוצות.

עמוס אולמן: במקביל, אנחנו עובדים על שיטה להפריד את הבקטריות מהקרקע ולהשתמש גם באפשרות של הספיחה של המתכות הכבדות ולעשות תהליך שלם.

עמוס אולמן: במקביל ברומא, הקבוצה לוקחת את החיידקים האלה, שאנחנו מספקים להם, ולמעשה משלבת את זה בתוך תהליך מרכז, אס.

עמוס אולמן: בי.

עמוס אולמן: אר, ריאקטור שעובד באופן מנתי כדי לטפל בבוצה בצורה מעשית.

עמוס אולמן: הטיפול השלישי הוא טיפול משלים.

עמוס אולמן: אנחנו רואים אותו כטיפול שמאפשר טיפול לקרקעות שמזוהמות בצורה קלה.

עמוס אולמן: זו האפשרות של הצמחים לטפל בהם או כטיפול משלים לקרקע או בוצה שטופלה כבר קודם לכן באחד מהטיפולים שנמצאים פה למעלה.

עמוס אולמן: צמחים שונים אנחנו בודקים כמו צמחי מים שהם גם יפים וגם גדלים בבוצה רטובה.

עמוס אולמן: אקליפטוסים שהיתרון שלהם שיש להם מסה.

עמוס אולמן: הם לא קולטים הרבה מתכות אבל יש להם מסה גדולה כי הם עצים גדולים וגם מערכת שורשים עניפה שמונעת את הסחיפה של המזהמים לתוך מי התהום.

עמוס אולמן: באירופה הצמחים שהם בודדו שמתאימים לתנאים שלהם זה חמניות ושיפון, שמגדלים על הבוצה של נהר הליבורנו.

עמוס אולמן: הכוונה להשתמש בצמחים האלה כדי להוריד או לטהר או כתהליך משלים לטיפול בקרקעות או בבוצות המזהמות.

עמוס אולמן: אנחנו עובדים במקביל על אפשרות לשפר את השיטות האלה כמו הוספת בקטריות, שהוכיחה שיפור של בין 50% ל-150% בקליטת המתכות הכבדות על ידי ה"ווטר ליליס" והנימפאות ברחובות.

עמוס אולמן: הוספת חומרים קושרים לאקליפטוסים ושימוש בתולעים שמתחחות את הקרקע והן מפרישות חומצות, זה מה שעושים ברומא.

סטלה עטר-כץ: חוץ מהאקליפטוס, שאר הצמחים לא עונתיים?

עמוס אולמן: נכון.

עמוס אולמן: לכן באיטליה משתמשים ב-3 סוגים.

עמוס אולמן: לסוג השלישי אין שם מסחרי ולכן לא הצגתי אותו.

עמוס אולמן: כל אחד צומח בעונה אחרת ואז יש מחזור גידול לאורך כל השנה.

עמוס אולמן: היו"ר זבולון אורלב תודה רבה.

עמוס אולמן: מאוד התרשמתי, אלה דברים מאוד מרתקים.

עמוס אולמן: אני בהחלט חושב שבימים כאלה, כשהוועדה הזאת עסקה בחרם האקדמי, אני מבין שאנחנו עדין מתמודדים אתו והוא לא פשוט.

עמוס אולמן: אנחנו שומעים בוועדה על שיתוף פעולה בין מדענים ישראלים למדענים מאיטליה, אני חושב שצריך לציין את הדבר הזה ולעודד ולטפח ולומר לאיטלקים "יישר כוח", כי חלק מהבעיה שלנו בחרם המדעי שזה עלול להיות כדור שלג וזה עלול לתת כמה רעיונות נלוזים לכל מיני "ידידים" שלנו ולכן, חשוב גם לנו, כוועדה, להדגיש את שיתוף הפעולה המדעי בין ישראל לבין איטליה בהקשר שאנחנו דנים בו היום.

עמוס אולמן: בני לשם אנחנו, מלשכת המדען, מייצגים את משרד הבריאות וקמה קונסורציה של ממונים על ידי האיחוד האירופאי.

עמוס אולמן: המטרה שלהם ליצור תשתית ארגונית לשיתוף פעולה מחקרי בין מדענים.

עמוס אולמן: אחת המטרות של הקבוצות האלה זה לצאת בקול קורא משותף.

עמוס אולמן: יצא קול קורא אחד בהצעות מחקר לשיתוף במסגרת הבינלאומית הזאת, מתוכן 16 פרוייקטים ששותפים בהם ישראלים ואני חושב שהם שותפים בזכות.

זבולון אורלב: ראשית, ראינו דוגמה מצויינת ב-6 המחקרים האלה.

זבולון אורלב: אני מקווה שתהיה לנו גם הזדמנות לקבל דיווח שהם הסתיימו בהקדם, על פיתוח טכנולוגיות סביבתיות מאוד מתקדמות, שיכולות להביא לשיפור מאוד מהותי בבעיה מאוד קריטית של שמירת איכות הסביבה בישראל ובעולם.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שמעבר לששת המחקרים החשובים, בישראל יש מחקר וטכנולוגיה סביבתית כמעט בלתי נדלית.

זבולון אורלב: היא גם אחד הגורמים המשמעותיים בייצוא הטכנולוגי שלנו.

זבולון אורלב: אני לא בקיא בכל המספרים והייתי רוצה להקדיש את הזמן שנותר לנו לדיון בסוגיה הזאת, של האם אנחנו משקיעים מספיק בטכנולוגיות הסביבתיות ואם לא, איפה החסמים בסוגיה הזאת ואיך אנחנו הופכים את הטכנולוגיות ממחקר ליישום.

זבולון אורלב: איפה המעצורים?

זבולון אורלב: אנחנו דנים בזה ביום שהמשרד לאיכות הסביבה שינה את החלטתו לגבי תחנת "רדינג".

זבולון אורלב: אני לא הייתי רוצה לעמוד במקומו.

זבולון אורלב: אברהם מיכאלי שמעי שהשר השני מתקין את זה.

זבולון אורלב: לשר השני אין סמכות בחוק.

זבולון אורלב: שמעתי שהשר גדעון עזרא ביטל את ההצעה שלו.

זבולון אורלב: ההחלטה היא החלטה לא פשוטה, כשמנגד עומדת סכנת חיים וגם איכות הסביבה היא סכנת חיים וצריך לשקול בין שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: זאת החלטה מאוד לא פשוטה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה היו הנתונים שעמדו בפני השר לאיכות הסביבה, האם באמת עושים פה תרגילים ועוד כל מיני שמועות שמסתובבות.

זבולון אורלב: אני מדליף לכם, שבשבוע הבא אני הולך להעלות הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על הסוגיה של משק החשמל.

זבולון אורלב: זה לא יכול לעבור ככה לסדר היום.

זבולון אורלב: נמצאים פה נציגים ממוסד "נאמן" שעסק בתחום הזה ועוד מומחים שנמצאים כאן.

זבולון אורלב: הייתי רוצה לשמוע איפה אנחנו עומדים בתחום של ניצול הטכנולוגיות הסביבתיות שיש לנו גם ליישומים פה בישראל, לפיתוח המחקר המדעי של הטכנולוגיות הסביבתיות.

זבולון אורלב: מי מוביל את התשובה?

אופירה איילון: כפי שאמרנו, אנחנו עוסקים בתחום הזה משהו כמו שנתיים וחצי ואני רוצה לאפיין את השוק הזה, בהשוואה לשווקים אחרים כמו היי-טק או דברים אחרים שאנחנו מכירים.

אופירה איילון: זה שוק ארוך טווח.

אופירה איילון: אנחנו מתחילים מהמחקר הבסיסי הזה, שכדי לצבור עליו נתונים צריכים להשקיע הרבה מאוד משאבים ואחרי כן, השלבים של היישום, אפילו הדוגמה הזאת של פרופסור קריפוס מאוניברסיטת תל-אביב, זה תהליך מאוד ארוך.

אופירה איילון: כשאתה מסתכל על כל המתווה של מה הממשלה עושה ומה עושים יזמים פרטיים, איפה הם יכולים להיכנס ולהשקיע בתחום הזה, אנחנו זיהינו שהתחום של טכנולוגיות סביבה הוא תחום שמאוד דומה לטכנולוגיות הביטחוניות, שבהן נדרשת התערבות של המדינה בקידומו, גם משום אורך הזמן שלו ומשום זה שהצרכנים של הטכנולוגיות האלה הם בהרבה מקרים ממשלות או רשויות ציבוריות שאנשים פרטיים או יזמים פרטיים, קשה להם מאוד לדבר אתם ולכן, אפיינו בעבודה הזאת את הצורך בהתערבות הממשלתית לאו דווקא בנושאים של כספים אלא גם באמצעים אדמיניסטרטיביים שיכולים לסייע לקידום העניין הזה.

זבולון אורלב: אני עדין לא יורד לסוף דעתך.

זבולון אורלב: מה פירוש לא רק בכספים אלא גם באמצעים אדמיניסטרטיביים?

אופירה איילון: אחד הדברים שעלינו עליהם זה שצריך להראות שהטכנולוגיות האלה עובדות.

אופירה איילון: אז כשדבירנו על הנושא של החוות שנמצאות בנגב, ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקים תחנת כוח סולארית בנגב.

אופירה איילון: יש ויכוח אם זה יהיה 100 מגהווט או 500 מגהווט ושום דבר לא נעשה בכיוון הזה, ליישם ולהפעיל את התחנות האלה.

אופירה איילון: ממשלת ישראל קיבלה החלטה שעד שנת 2007, שזה עוד חצי שנה לפי החשבון שלי, 2% מהאנרגיה שישראל צורכת תבוא ממקורות מתחדשים.

אופירה איילון: נכון להיום אנחנו מדברים על 0.1%.

אופירה איילון: ברגע שיבוא פרופסור קריפוס ויגיד: יש לי טכנולוגיה ובואו תנו לי ליישם את הטכנולוגיה לא על גג המבנה שלי באוניברסיטה אלא בקנה מידה רחב יותר, של בטא סייט, שיוכלו לבוא מהעולם - -

זבולון אורלב: תסבירי לי איפה המעצור, אני עוד לא הבעתי.

זבולון אורלב: למה מדינת ישראל לא הקימה תחנת כוח סולארית של 100 מגהווט בנגב?

אופירה איילון: על זה צריכה לענות ממשלת ישראל.

זבולון אורלב: אני חדש בתחום ואת ותיקה.

זבולון אורלב: תסבירי לי איפה המעצור שם.

זבולון אורלב: זו החלטה פוליטית?

זבולון אורלב: אני צריך להבין את העניין.

אופירה איילון: ההחלטה היא להקים.

אופירה איילון: המעצורים הם פוליטיים.

זבולון אורלב: למי יש עניין לעצור את זה?

אברהם מיכאלי: חברת חשמל?

אופירה איילון: אתה אמרת.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: כלומר, בגלל הבעיות של משק החשמל.

אופירה איילון: נכון מאוד.

אופירה איילון: הן עוצרות את הנושא הזה.

אופירה איילון: אם אנחנו מדברים על 2% וזה כלום, בינינו... 2% מ-10,000 מגהווט.

אופירה איילון: אנחנו היום מדברים על עשירית האחוז.

אופירה איילון: ברגע שהממשלה תבוא ותקדם את החלטתה שלה לקדם את הדברים האלה - -

זבולון אורלב: זו הרפורמה במשק החשמל.

אופירה איילון: כן, אבל יש חצי שנה ליישם את זה ואנחנו כמובן לא נעמוד בזה.

זבולון אורלב: בסדר, אז זו דוגמה של טכנולוגיה סביבתית שקשורה למשק החשמל.

זבולון אורלב: אתה יכולה לתת לי עוד דוגמה?

יורם אבנימלך: אני יכול לתת לך דוגמה: כשמפעלי תעשיה דורשים להקים קולטנים לטיהור הפליטות שלהם וישנן חברות ישראליות שיכולות לספק את זה אבל הממשלה קובעת בתנאי המכרז שחברה שמתקינה קולטן חייבת להראות הוכחות שהיא ביצעה את זה בעבר בחו"ל, שום חברה ישראלית לא יכולה לעשות זאת.

יורם אבנימלך: אני לא מדבר על תיאוריות אלא אלה תנאי המכרז.

יורם אבנימלך: בניגוד ל-EPA בארצות הברית הקטנה שאומרים: אנחנו מחייבים ש-10% מכל המתקנים יהיו מתקנים של פיתוח וזה דבר שלא דורש תקציב.

יורם אבנימלך: הממשלה שמה רגל בפני פיתוח של טכנולוגיות סביבתיות.

זבולון אורלב: מה ההיגיון בזה?

יורם אבנימלך: אני יכול להגיד לך מה אמרו לי: שאנחנו צריכים להיות בטוחים שהמתקן עובד ואנחנו לא יכולים לסכן המצאה ישראלית.

זבולון אורלב: יש בזה משהו.

זבולון אורלב: מה התשובה לחשש הזה?

יורם אבנימלך: אתה צריך לעשות איזה שהיא בדיקה ראשונית וחברה חייבת לפעמים גם לקחת סיכונים כדי להתפתח.

אופירה איילון: אם נוסיף על הדוגמה הזאת, במכרזים כמו מתקן ההתפלה באשקלון, נדרשה להשתתף במכרז גם חברה מחו"ל ומה שקרה, שהטכנולוגיה היא פרי פיתוח ישראלי.

אופירה איילון: בתוקף המכרז נכנסה לעניין הזה חברת "ויבנדיו", היום חברת "ויבויה" והשתלטה על כל העסק, כולל השתלטות על הטכנולוגיה הישראלית שפותחה כאן.

אופירה איילון: זה מה שנקרא לשים מקלות בגלגלים של עצמנו.

אופירה איילון: אם נמשיך את התיאוריה, עמוס דיבר קודם על זה שזמן החזר ההשקעה על הדברים האלה הוא 20 שנה, כשאנחנו עושים את החשבון של מחיר החשמל היום.

אופירה איילון: אבל מחיר החשמל שאנחנו משלמים היום הוא מחיר לא נכון.

אופירה איילון: הוא מחיר שלא לוקח בחשבון את אותן עלויות חיצוניות שאנחנו משלמים עליהם בבריאות שלנו.

אופירה איילון: זאת אומרת, אם היום הפקת חשמל נטו או התשלום שלנו 10 סנט לקילוואט שעה, המחיר האמיתי הוא כמעט כפול ואז זה מקצר את הזמן מ-20 שנה ל-10 שנים.

אופירה איילון: זאת אומרת, כל הנושא של הפנמה של עלויות חיצוניות במחיר התשלום שאנחנו משלמים הוא גם תמריץ לסיפור הזה.

אופירה איילון: נלך לצד השני, סובסידיות שאין.

אופירה איילון: קשה להגיד אותן אבל ממשלת גרמניה, כדי לקדם את הנושא של תעשיית התאים הפוטו-וולטאים הגרמנים נותנת חצי יורו לכל אדם שמייצר קילוואט שעה באותו מונה נטו שדובר עליו קודם.

אופירה איילון: העלות שלו לקנות את החשמל הזה היא משהו כמו 12 יורו סנט.

אופירה איילון: זאת אומרת, נותנים תמריץ כזה ובאמצעותו מתקינים על הגגות.

אופירה איילון: היה להם פרוייקט של מיליון גגות בברלין לטווח של 4 שנים.

אופירה איילון: הם גמרו את הפרוייקט הזה בתוך שנה וחצי כי לתושבים היה תמריץ להתקין את המתקנים האלה, לקבל את החצי יורו ועוצמת הקרינה שם היא שליש ממה שיש אצלנו.

אופירה איילון: בתוך שנה וחצי גמרו את הפרוייקט.

אופירה איילון: התעשייה הגרמנית בתחום הזה עלתה מ-8000 מועסקים ל-45,000.

אופירה איילון: הם מובילים היום תחום שמבחינה אובייקטיבית הם בחסר שם, כי אין להם שמש.

אופירה איילון: לנו יש פה ידע, יש לנו מו"פ - -

זבולון אורלב: יש לנו מספיק ידע ומספיק מו"פ.

אופירה איילון: חלק מהדברים בחוסר.

אופירה איילון: מעבר ליכולת המחקרים, יש דברים שהם כבר בליין והם יכולים לפרוץ החוצה כמו ה-DISP, כמו הטכנולוגיה של סולל שלא נותנים להם ליישם.

אופירה איילון: זה מראות שמשמשות כקולטי שמש.

יורם אבנימלך: יש טכנולוגיות חדשניות לטיפול במים מזוהמים.

יורם אבנימלך: תהליכי התפלה חדשים.

יורם אבנימלך: בתחום החקלאות יש המון חידושים שהם בהחלט נדרשים בעולם.

יורם אבנימלך: כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, שוק הטכנולוגיות הסביבתיות בעולם הוא בהיקף של כ-500 ו-600 מיליארד דולר בשנה.

יורם אבנימלך: מבחינת מבנה התעשיה ומבחינת המבנה הנפשי של התושבים בארץ, אנחנו מתאימים לתחום הזה.

יורם אבנימלך: זה לא יהיה דמיוני להגיד שמדינת ישראל יכולה לתפוס אחוז אחד מהשוק העולמי, אליבא הנתונים שלי זה 4 מליארד או 6 מיליארד דולר בשנה.

זבולון אורלב: ומה המצב היום?

אופירה איילון: זה חצי מיליארד יצוא כשהגדולות בפנים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להגדיל את הפוטנציאל הזה פי 10.

אברהם מיכאלי: עדין לא ברור לי למה ההיי-טק תופס וזה לא.

יורם אבנימלך: זה מה שאופירה הסבירה, שלפי המחקר שבוצע על ידי מוסד "נאמן" ההיי-טק מתגלגל הרבה יותר.

יורם אבנימלך: המחקר יותר זול והיישום יותר מהיר וההחזרה של ההשקעה בטווחים יותר קצרים.

דן לבנון: בתור המדען הראשי של משרד החקלאות שמעתי דברים מעניינים שהצגתם.

דן לבנון: כמו כן, עצם העובדה שאיטליה משקיעה במחקר בישראל ושכל הכסף בא מאיטליה זה הישג חשוב כי בדרך כלל, בשיתופי פעולה כאלה מדובר בקרנות דו-לאומיות וכל מדינה שמה את הכסף שלה.

דן לבנון: זה בהחלט חשוב וזה יכול להיות דוגמה למדינות אירופאיות נוספות כי יש פה יכולת מחקרית יותר גבוהה מהיכולת התקציבית שלנו לספק תקציבי מחקר.

דן לבנון: אנחנו מדינה פחות עשירה מאיטליה, מה לעשות?

דן לבנון: לכן זה חשוב מאוד.

דן לבנון: אני חושב שאתם, גופים כמוכם באקדמיה, צריכים להיות יותר פתוחים לגורמים כמונו, שמטפלים ומרכזים את הנושא בשטח וגם לתעשייה שקשורה אלינו ואשמח לעזור לכם בנושא הזה, כדי לראות איך ליצור את ההמשכיות.

דן לבנון: אתה שואל איך מגלגלים את העניין הזה קדימה?

דן לבנון: הייתי בכנס מדעי ישומי שהיה בארצות הברית לפני שבוע בנושא של הפרוייקט האחרון שהצגת.

דן לבנון: הוא עסק בטיהור הסביבה באמצעים ביולוגיים בעיקר.

דן לבנון: בארצות הברית יש הרבה מקרים כמו הקישון.

דן לבנון: לא רק בגלל שהם יותר גדולים אלא בגלל שהיתה להם תעשיה כבדה שזיהמה בצורה רצינית ביותר קרקעות ואקוויפרים.

דן לבנון: הם תקפו את העניין בשני כיוונים: כיוון ראשון – החליטו להשקיע סכומים גדולים בטיהור הסביבה.

דן לבנון: הם הקימו קרן ענקית לטיהור הסביבה והם יהיו מוכנים להשקיע בזה הרבה כסף.

דן לבנון: אני מתעניין בנושא מבחינה מקצועית בעצמי וגם קצת חוקר בתחום הזה, והייתי כבר לפני 20 שנה בכנסים כאלה.

דן לבנון: לפני 20 שנה דיברו על מחקרים, לפני 10 שנים דיברו על מחקרים ועל מתקני פיילוט ועכשיו, מדברים על תעשיה.

דן לבנון: יש שם 80,90 חברות שהציגו יכולות בתחום הטיהור הכימי, הטיהור הפיסיקאלי והביולוגי והשילובים ביניהם.

דן לבנון: המימון ההתחלתי שהממשלה נתנה דחף את העניין.

דן לבנון: אנחנו לא מדינה עשירה כמו ארצות הברית ואנחנו לא יכולים לצפות שיוקמו קרנות בסכומים כאלה.

דן לבנון: כמו כן, זה אכיפה.

דן לבנון: אמרו: המזהם משלם.

דן לבנון: מפעל תעשייתי שמזהם צריך לדאוג לנקות אחרת סוגרים אותו.

דן לבנון: אותם מפעלים משקיעים עכשיו סכומי עתק בניקיון.

דן לבנון: לא חשוב מי זה, המפעל התעשייתי, התעשיה הביטחונית, הצבא וחייל האוויר.

דן לבנון: כל מי שמזהם משקיע הרבה מאוד כסף.

דן לבנון: בתחום הזה אפשר ללמוד מהם.

דן לבנון: כסף כמו שיש להם אין לנו, אבל אכיפה כזאת, אני חושב שהתעשיה יכולה לתת חלק רציני מאוד.

דן לבנון: תעשיה שצמחה על בסיס החקלאות בישראל גם יכולה להיות דוגמה לתעשיה שיכולה להתפתח פה.

דן לבנון: בגלל הבעיות הקשות של החקלאות ושצריך לתת להם פתרונות, התפתחה פה תעשיה רצינית מאוד.

דן לבנון: לפני 3 שבועות היתה תערוכת אגרי-טק וישראל יצאה ב-2005 תשומות ומוצרים לחקלאות ב-1.8 מיליארד דולר והתחזית ל-2006 זה 2.1 מיליארד דולר תשומות לחקלאות.

דן לבנון: זו יכולה להיות דוגמה להתפתחות של תעשיה מהצרכים המקומיים לייצוא.

זבולון אורלב: תודה.

יהודה בניהו: אני נמצא בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת וזה לא קורה כל יום, לכן אשמיע דברים שאני לא אומר כל יום: תראו, האיטלקים באו והשקיעו כסף במדינת ישראל.

יהודה בניהו: זה נבע מתוך הערכה שלי, לא הייתי שותף לתהליכים הראשונים, מתוך זה שהבינו שבמדינת ישראל מצוי פוטנציאל יוצא מן הכלל.

יהודה בניהו: איטליה היא אחת מהמעצמות הכלכליות בעולם.

יהודה בניהו: בוודאי שזה לא מעשי שמדינת ישאל תשקיע סכומים כאלה או סכומים מקבילים.

יהודה בניהו: האיטלקים באמת בנו פה נוסחה מדהימה שאנחנו חייבים לשמור עליה.

יהודה בניהו: הם לא דורשים מאץ' מישראל בכסף.

יהודה בניהו: הם דורשים את הידע שלנו, את הקנין שלנו.

יהודה בניהו: שווה להם לשלם והאיטלקים יקבלו על זה בריבית דה ריבית.

יהודה בניהו: העיניים שלנו פקוחות ואנחנו יודעים עד כמה לחוקר שעוסק במחקר בסיסי, ושאל כאן חבר הכנסת אורלב: אבל למה הדג הזה נמצא שם וכולי?

יהודה בניהו: כשחוקר יציע הצעת מחקר וישאל למה הדג הזה עושה כך ולא עושה אחרת יצחקו עליו ויגידו: איפה הדולרים?

יהודה בניהו: בהיי-טק יש דולרים ובחקלאות בוודאי שיש דולרים.

יהודה בניהו: זה המשבר שלנו, כחוקרים, בהשכלה הגבוהה.

יהודה בניהו: מחקר בסיסי מהווה מכשלה להשגת הכספים הגדולים.

יהודה בניהו: זה קורה שמקבלים למחקר בסיסי כסף, אבל הסיכוי הוא קלוש.

יהודה בניהו: אתמול ישבתי בוועדה של האקדמיה הלאומית למדעים ואני יודע מה זה אומר לקבל מענק, בסדר גודל שהוא נחות מסדרי הגודל שאנחנו מדברים כאן.

יהודה בניהו: אנחנו צריכים להגיד למדינת ישראל: ראו נא, האיטלקים משקיעים בנו ויש מדינות אחרות שמשקיעות בנו.

יהודה בניהו: הם לא היחידים.

יהודה בניהו: יש בריחת מוחות ובריחת ידע מהארץ.

יהודה בניהו: מדינת ישראל צריכה להשקיע בבניה.

יהודה בניהו: סדר עדיפויות לאומי קיים, נכון, אבל צריכה להיות השקעה לאומית.

יהודה בניהו: למה ארצות הברית היא מעצמה כזאת?

יהודה בניהו: מכיוון שהלאום, משלם המסים האמריקאי משקיע ומשלם גם במחקר בסיסי בסכומי עתק וזה נע מהמחקר הבסיסי ליישומי, וזה לוקח זמן.

יהודה בניהו: מה שלא עשינו לפני 10 ו-20 שנה צריך להתחיל לעשות היום.

יהודה בניהו: חברים, אני פונה למשרד המדע ולמשרד לאיכות הסביבה, שגם אם אנחנו זוכים במענקים, אנחנו לא מקבלים את הכסף כי אין.

יהודה בניהו: נגיד את זה בקול רם.

יהודה בניהו: 20,000 שקל בשנה אין כי הכסף התפוגג היכן שהוא.

יהודה בניהו: האיטלקים הרעיפו עלינו המון כסף, אנחנו "מזליסטים", "ימבה" כסף קיבלנו.

יהודה בניהו: אנחנו מביאים תוצרת.

יהודה בניהו: אנחנו שמחים לעבוד.

יהודה בניהו: הם אומרים לנו: אתם צריכים לדווח.

יהודה בניהו: אתם ילדים גדולים.

יהודה בניהו: תלכו לאירופאים ותתמודדו עם כל האירופאים באותה אטמוספרה שתיארת, חבר הכנסת אורלב.

יהודה בניהו: העמדנו אתכם על הרגליים - תתמודדו.

יהודה בניהו: אני שואל שאלה אחרת: מה מדינת ישראל נותנת לי כדי להתמודד.

יהודה בניהו: מעט מאוד.

יהודה בניהו: לכן, את העזרה הזאת אנחנו מבקשים מהוועדה, שתפתח לנו דלתות.

זבולון אורלב: הסוגיה שאתה מעלה עולה בכל ישיבה שאנחנו משתתפים בה, כחוט השני, אבל אין ספק שזה אחד האתגרים הרציניים של הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: בסוגיות האלה אין קואליציות ואין אופוזיציות.

זבולון אורלב: זה חלק מקו החיים של מדינת ישראל וחלק מהיסודות שעליהם תבנה מדינת ישראל בכל מובן שהוא, גם הביטחוני, גם הכלכלי וגם התרבותי.

זבולון אורלב: תנוח דעתך שבאת לוועדה ושמענו בתשומת לב שדבריך נכנסים לאוזניים מאוד קרויות.

זבולון אורלב: נשתדל לעשות כמיטב יכולתנו.

זבולון אורלב: התחלנו לדון מה צריך לעשות כדי להחזיר את המדע למקומו הראוי, כפי שהיה בשנים הראשונות כשלמדינה לא היה כסף אבל היא ידעה להשקיע כסף במדע.

זבולון אורלב: חלק מהפירות אנחנו קוטפים היום.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את המשרד לאיכות הסביבה, שאני מניח שהיום אתם מפוזרים בכל הוועדות ואנחנו חולקים אתכם בכל ועדות הכנסת: בחומר שקראתי לפני הישיבה התקבל הרושם שהמאבקים לשמירת הטבע והסביבה ואיכות החיים לא נותנים מספיק דגש לסוגיה הזאת של יישום טכנולוגיות סביבתיות, שיכולות לפתור הרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: ניקח את נושא הנחלים.

זבולון אורלב: הייתי שותף למאבקים האלה.

זבולון אורלב: יכולים לנהל מאבק אימים, פוליטי, ולא עשיתי מאבק כי יש טכנולוגיות שיכולות לפתור בעיות אז בואו נעשה מאבק להשיג מיליון דולר וזה יפתור לנו את כל הבעיה של הנחלים.

זבולון אורלב: על ידי כך יחזרו המים והכל יבוא על מקומו בשלום.

זבולון אורלב: האם הרושם שלי הוא נכון?

זבולון אורלב: איפה עומד אצלכם נושא הטכנולוגיות הסביבתיות שנותנות פתח תקווה לנצח במאבקים?

פלג קרמר: אני מייצגת את המדען הראשי ואענה את התשובה במקומו:

פלג קרמר: אחד המקומות שהמשרד לאיכות הסביבה היה שותף לאורך השנים במחקר בנושא של טכנולוגיות סביבתיות זה דרך המדען הראשי במענקים המאוד מצומצמים וקטנים - -

זבולון אורלב: מה תקציבו?

פלג קרמק: לצערי, אין לי את הנתונים.

דן לבנון: 3,4 מיליון שקל בשנה.

יהודה בניהו: לא, בזמנו של יורם היה יותר...

פלג קרמר: הם מתחלקים על הרבה מאוד נושאים.

פלג קרמר: המשרד לאיכות הסביבה עוקב אחרי המחקרים, גם אלה שהופיעו פה וגם אחרים וכן מזהה את החשיבות הרבה של הנושא של קידום טכנולוגיות סביבתיות.

פלג קרמר: לאחרונה הוקמה ועדה בין-משרדית, שמוביל אותה המשרד לאיכות הסביבה יחד עם נציגים ממשרד האוצר, משרד התמ"ת, מכון התקנים וגורמים נוספים, שאמורה לקבוע או לקדם קביעה של מדיניות הממשלה בנושא של טכנולוגיות סביבה.

פלג קרמר: הוועדה לא התכנסה עדין.

פלג קרמר: הכינוס הראשון שלה נקבע לאמצע חודש יולי, במטרה לגבש מדיניות לקראת 2007.

זבולון אורלב: שאלה לדוקטור בני לשם ממשרד הבריאות, גם ביקשת רשות דיבור אז תשלב את שני הדברים האלה יחד: נושא של איכות הסביבה משפיע על איכות הסביבה אם לא מנתרים נכון את האוויר, אנחנו משלמים על כך במחירים גבוהים מאוד בתחום הבריאות.

זבולון אורלב: איפה המשרד בסוגיה הזאת, של טכנולוגיות סביבתיות?

בני לשם: אני מרגיש כמעט כאחד מל"ו בגלל שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים כיוון שכיוונת למה שרציתי לומר.

בני לשם: אני חושב שהקשר בין שני הנושאים האלה הוא בשני מישורים: ראשית, נושא הבריאות ואיכות הסביבה, שניהם לטווח רחוק מאוד.

בני לשם: צריכים ראיה ארוכת טווח וחזון כדי להשקיע עכשיו ולקבל את התמורה בעוד שנים רבות.

בני לשם: מצד שני, כפי שהצבעת על הקשר בין זיהום סביבתי לבין ההשפעות הבריאותיות הוא מיידי וראה הניטור בחדרה או במפרץ חיפה, שכבר המרכז הלאומי למחלות הצביע על ריכוזים גבוהים מאוד של מחלות נשימתיות באזור חיפה והקשר הוא מיידי.

בני לשם: מספיק לנסוע במפרץ כדי להיחנק שם.

בני לשם: פרופסור רחמימוב הצביע בישיבה הקודמת איך דברים יכולים ליפול בין הכיסאות בגלל כל אחד שמחזיק דברים משלו והנושא הזה של השפעה של איכות הסביבה על הבריאות נפל בין הכיסאות.

בני לשם: כל משרד אמר שזה חשוב אבל שהשני יממן.

בני לשם: בפעם הקודמת ראית שתקציב לשכת המדען למחקר רפואי זה 3 מיליון שקל לשנה.

זבולון אורלב: אני לא הייתי אומר את זה, כי ככה רק אתה ואני היינו מתביישים.

בני לשם: את הבושה הזאת, לצערי, אני צריך לצעוק ב"רייש גליי" בכל מיני פורומים והעלנו את זה בכל מיני פורומים.

בני לשם: זה לא להאמין.

בני לשם: מדינת ישראל משקיעה במחקר רפואי כוס קפה לנפש בשנה.

בני לשם: זה מה שמדינת ישראל חושבת על בריאות תושביה.

בני לשם: בעקבות יוזמה של "יד הנדיב", שהסכימה להשקיע כסף במחקר, שיראה את הקשר בין גורמים סביבתיים לבין בריאות הציבור והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות התכנסו לתוך היוזמה הזאת לעגן משאבים, כמובן בתלות לאישור התקציבי שיש בהחלטות קבלת התקציב הקרובות.

בני לשם: ישנה מחויבות של משרד הבריאות להיכנס לתוך היוזמה הזאת תוך יכולת מצחיקה מבחינת המשמעות, אבל זה בוודאי התחלה שאני מקווה שיוזמה מטעם הכנסת לכיוונים האלה, להשפעה על מקבלי ההחלטות במשרדים הממשלתיים בוודאי תוכל להוסיף הרבה יותר מעבר למה שיש.

איתמר דר: אני עובד בלשכת המדען הראשי במשרד התמ"ת.

איתמר דר: אנחנו עובדים על תקציב שנתי של מיליארד וחצי שקל.

זבולון אורלב: הוא משקיע בללכלך את המדינה ואנחנו צריכים לנקות.

זבולון אורלב: שמים מיליארד וחצי ונותנים למפעלים לקום ונותנים לכם מיליון אחד לתקן.

זבולון אורלב: צריכים להטיל עליהם מס סביבתי.

איתמר דר: הפרוייקטים שאנחנו מממנים בנושאי איכות הסביבה מגיעים לשברי אחוזים בודדים.

איתמר דר: הועלתה פה טענה שבאיכות סביבה הזמן שלוקח לפתח את המוצר הוא ארוך.

איתמר דר: אני לא כל כך מסכים עם הטענה כי בביוטכנולוגיה למשל, זה לא פחות צורך זמן ולא פחות יקר.

אופירה איילון: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

דן לבנון: זו בדיוק הדוגמה.

דן לבנון: תשקיעו במניעה ואל תשקיעו בתוצאות.

איתמר דר: אנחנו לא מפרסמים קולות קוראים וקוראים לתעשייה להגיש בקשות בנושא מסויים.

איתמר דר: אנחנו מקבלים את הבקשות מהתעשייה.

איתמר דר: כמעט ואין בקשות מאיכות סביבה.

איתמר דר: זה לא שאנחנו דוחים בעיות איכות סביבה.

איתמר דר: נעשים קצת דברים בתחום המים, בעיקר בחממות ומעבר לזה כמעט ואין בקשות.

זבולון אורלב: לדעתי, יש כאן טעות.

זבולון אורלב: אתם מפרסמים קול קורא, אבל אתם לא נותנים 100%.

זבולון אורלב: אנשים צריכים להביא מקורות משלהם.

זבולון אורלב: אתה רוצה שיזם פרטי ישקיע ויש לו שתי אפשרויות: להשקיע בהיי-טק, להשקיע בחקלאות, להשקיע ביוטכנולוגיה והוא צריך להחליט.

זבולון אורלב: הוא מקבל החלטות עסקיות, הוא לא מקבל החלטות ערכיות.

זבולון אורלב: הוא לא מקבל החלטה מה טוב למדינת ישראל אלא מה טוב לכיס שלו.

זבולון אורלב: לפי מה שאני מבין, ההשקעות בטכנולוגיות סביבתיות פחות משתלמות מכל מיני סיבות.

זבולון אורלב: גם כי אין מספיק מחקר בסיסי, כי זה תחום חדש בעולם ואתה לא יכול להשוות את זה לרפואה, חקלאות או כל תחום אחר.

זבולון אורלב: זה תחום חדש.

זבולון אורלב: הם לא היו קיימים לפני שנתיים וחצי.

אופירה איילון: בעולם מדברים על זה 10 שנים.

זבולון אורלב: אני מניח שהמחקרים בפסיכולוגיה הם בעלי 50,60 שנה במחקרים בסיסיים.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, באיכות הסביבה היחס צריך להיות שונה.

זבולון אורלב: אני חושב שהאחרית הבסיסית של המדינה שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: יש אחריות בסיסית של מדינה לשמירת הטבע, הסביבה ואיכות החיים של אזרחיה.

זבולון אורלב: החובה הזאת לא קיימת בהיי-טק ולא ב"אינטל" ולא במקומו אחרים.

זבולון אורלב: פה אתה עוסק בתחום שהמחויבות של המדינה שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: לקול הקורא שלכם לא ניגשים חוקרי חינוך.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי זה חובת המדינה והיא משקיעה.

זבולון אורלב: אין יזמים פרטיים שמשקיעים במחקרי חינוך.

זבולון אורלב: אין כזה דבר אלא אם יש תרומות.

זבולון אורלב: זה לא השקעות, זה תרומות.

זבולון אורלב: זה בדיוק אותו עניין.

זבולון אורלב: מישהו הזכיר שזה קשור גם לעניין הביטחוני.

זבולון אורלב: כמו שהמדינה תופסת שחובתה הבסיסית היא לשמור על ביטחון אזרחיה, לכן היא תשקיע הרבה מאוד בפיתוח כזה או אחר כדי להבטיח את קיום המדינה, ביטחונה ושלום אזרחיה, זה בדיוק איכות הסביבה.

זבולון אורלב: התפיסה שלי היא שאיכות הסביבה היא חובה ממלכתית בסיסית מאוד כלפי אזרחיה.

זבולון אורלב: לכן, הפתרון לא יבוא שמחקרי איכות הסביבה יצטרכו להתחרות עם מחקרים אחרים ועם פיתוחים והשקעות אחרות.

איתמר דר: יש מדינות אחרות באירופה שמדענים ראשיים שם כן מממנים מחקרים בתחום איכות הסביבה.

איתמר דר: בפינלנד למשל, מדינה בסדר גודל כמו של ישראל, משקיעה הרבה מאוד במחקרים וגם להם תחום היי-טק ותקשורת מפותח ואני לא יודע מה הסיבה שלא מגיעות אלינו הרבה פניות.

זבולון אורלב: אני חושב שנקודת ההתחלה שלנו יותר נמוכה מפינלנד.

זבולון אורלב: מדינת ישראל רוויה במספר בעיות שלצערי קיימות כאן ולא קיימות במדינות אחרות.

זבולון אורלב: הצפיפות, התנאים האקלימיים שלנו, האוכלוסייה מהלאומים השונים והתרבויות השונות.

זבולון אורלב: כל זה משפיע.

זבולון אורלב: בתרבות אחרת מזהמים נחל, בתרבות מסוימת לא מזהמים נחל.

זבולון אורלב: בתרבות אחת אם יש חוק שומרים על החוק, בתרבות שנייה צריכים לאכוף את החוק ואני לא יודע אם אוכפים את החוק.

זבולון אורלב: יש כאן הרבה מאוד מרכיבים שלצערי, אין את זה במדינות אחרות.

זבולון אורלב: אנחנו מדינה יחסית חדשה שאין לה עדין מסורת.

זבולון אורלב: מכל הסיבות האלה, לראות את הפתרון בכך שנקרא ליזמים פרטיים כדי שהם יצילו את העניין בכך שיהיו דומים לפינלנדים, אני נזכר שגם דובי ווייסגלס אמר על ההתנתקות, כדי שנרוויח ביהודה ושומרון ועד שהפלשתינים לא יהיו כמו הפינלנדים, לא נתקדם.

זבולון אורלב: אנחנו לא נהיה כמוהם.

אברהם מיכאלי: אני חושב שמכיוון שהנושא היום מוקדש ליום הסביבה הבינלאומי, הנושאים שהועלו פה, לצערי, לא זוכים לרייטינג וזה לא יעלה גם בתקשורת.

אברהם מיכאלי: הדברים שנאמרו על המחקר הנפלא היו גורמים לחשיבה אחרת גם לראשי המדינה וגם בעם.

אברהם מיכאלי: לפעמים הלחצים מגיעים מלמטה כלפי מעלה ולכן, אולי צריך לחשוב גם על תיקון המעוות בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: מעבר לזה, בוודאי שהתועלת במחקרים האלה היא במניעה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מונעים, חוסכים הרבה מאוד צרות ומה שהיושב ראש אמר לדוקטור לשם, שאם נשקיע במניעה, נחסוך הרבה מאוד דברים.

אברהם מיכאלי: לצערנו, התרופות עצמן עולות הרבה יותר ביוקר ובמיוחד הפיתוח שלהן.

אברהם מיכאלי: גם מה שנאמר בתחום של התמ"ת, אם הדלת נפתחת היום, אז תנצלו אותה ותגרמו לכך שהבקשות תגענה לשם.

אברהם מיכאלי: לאחר הכל, צריכים להיות אסירי תודה לאותה תרומה איטלקית שהגיעה.

אברהם מיכאלי: נציגי השגרירות נמצאים פה?

אברהם מיכאלי: נעביר להם בשמנו תודה על היחס האוהד כלפי מדינת ישראל וכלפי המחקר.

אברהם מיכאלי: פה רואים את המוחות המוערכים בעולם, כמוחות בעלי פוטנציאל גדול ולא צריך לזלזל בנכס הלאומי הזה.

אברהם מיכאלי: רצוי שנתרגם את זה לעשיה.

אברהם מיכאלי: תודה.

שלמה ברזניץ: אני מצטרף לדברים.

שלמה ברזניץ: מוחות לא חסרים וצריך להזין אותם, אחרת "יתייבשו" קצת.

שלמה ברזניץ: יש פה בעיה קרדינאלית, שהיושב ראש כבר סיפר לכם שעולה כל פעם כשאנחנו נפגשים.

שלמה ברזניץ: אנחנו חשים שמדינת ישראל לא עושה מספיק בשביל הנושאים האלה "ביי-פר".

שלמה ברזניץ: צריך לעשות הרבה יותר מזה.

שלמה ברזניץ: חלק מזה נובע מנוהלים שכן אפשר לשכלל אותם.

שלמה ברזניץ: אני חושב שברמה העקרונית יהיה קשה למצוא מישהו שלא יגיד שזו חשיבות לאומית, פיתוח המדע הישראלי, אבל כשזה מגיע למעשה זה מתמסמס.

שלמה ברזניץ: יש פה דבר שלא הפתיע אותי אבל כדאי לציין אותו בכל הזדמנות, שיש העדפה שלילית של חברות ישראליות בכל מיני מכרזים וזה דבר שאני חושב שאפשר לתת עליו את הדעת ואולי לנסח משהו מעשי בנושא הזה.

שלמה ברזניץ: אני מכיר את זה מניסיונות קודמים.

שלמה ברזניץ: אני חושב שזה נובע בעיקר מהרצון של האנשים שצריכים לקבל את ההחלטה שיש להם כיסוי.

שלמה ברזניץ: ראש קטן.

שלמה ברזניץ: זה בדיוק זה.

שלמה ברזניץ: לכן, הרעיון של איזה שהיא אחריות אישית וקבלת אחריות על הדברים האלה – זה מה שאנחנו צריכים.

שלמה ברזניץ: אני מאוד שמחתי לראות את המחקרים האלה.

שלמה ברזניץ: הפסדתי את תחילת הדיון אבל גם המעט שראיתי זה מאוד נוגע ומרשים ומעניין.

שלמה ברזניץ: אני חושב שאנחנו עומדים בפני משימות מאוד קשות לעומת הקולגות האירופאים שלנו בזמן הקרוב.

שלמה ברזניץ: אי אפשר לדעת איפה זה יתפוס אותנו בפעם הבאה ולכן, כל דבר כזה הוא מאוד קריטי וחשוב.

שלמה ברזניץ: תודה רבה.

בני לשם: שאלה: הפרוייקטים האיטלקים מקנים לאיטלקים זכויות קניין?

יהודה בניהו: תתפלאו לשמוע - לא.

יהודה בניהו: הם ויתרו באופן רשמי.

יהודה בניהו: מה שהם רוצים זה ידע ישראלי.

זבולון אורלב: כנראה שבמשלחת שלהם לא היה אף יהודי.

יהודה בניהו: תתפלא לשמוע שראש המשרד שלהם יהודי, ואפשר להמשיך ולדבר עליהם.

אברהם ברזניץ: נקודה נוספת, שהייתי רוצה להפנות לחברים האחרים: עלתה פה נקודה כהערת ביניים במהלך הדיון, על זה שאם היו מחשבים את העלות של ההשקעה בהתחשב בכל התוצאות העקיפות הבריאותיות והאחרות, היינו מגיעים למספרים אחרים לגמרי.

אברהם ברזניץ: אני משוכנע שזה כך אבל הייתי מאוד שמח אם מישהו היה עושה את זה.

אופירה איילון: הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, הכניסה את הנושא של פרמיות ליצרני אנרגיה נקיה והכניסו שם את העלויות החיצוניות לגבי חלק מהמזהמים, לגבי ארבעה מזהמים.

אופירה איילון: הבעיה היא שזה רק סובסידיה למי שעושה אנרגיה נקייה, זה לא קנס למי שעושה אחרת.

זבולון אורלב: זה לא בחשבון הלאומי וההערה במקומה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם שהוועדה שמעה בעניין רב את המחקרים שנעשים על פי שיתוף הפעולה בהסכם עם האיטלקים ומאוד התרשמה.

זבולון אורלב: הוועדה מצפה שעם סיום המחקרים נמשיך לקבל דיווח.

זבולון אורלב: אנחנו מאחלים לכם המשך הצלחה במחקר.

זבולון אורלב: כמו שציינתי, שיתוף הפעולה ראוי לשבח בעיקר על רקע הכרזות החרם האנגליות.

זבולון אורלב: אם זה עוזר, אנחנו מוכנים לשלוח מכתב לאיטלקים ואני מציע לקבל מכם הצעה למכתב שאכתוב בשם הוועדה לאיטלקים כדי לעודד אותם להמשיך את שיתוף הפעולה.

זבולון אורלב: תגישו לנו הצעה בעניין הזה.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, הוועדה רואה בנושא שמירת הסביבה ערך לאומי שמחייב אחריות לאומית של המדינה בשונה מפיתוח טכנולוגיות שהן יותר תעשייתיות, יותר עסקיות ולכן הציפייה היא שהמדינה תגלה מעורבות ותשקיע יותר בפיתוח ומחקר הטכנולוגיות הסביבתיות.

זבולון אורלב: אנחנו שומעים באכזבה את האפליה של היישום של טכנולוגיות סביבתיות ישראליות.

זבולון אורלב: לא רק נפנה לאוצר אלא גם נזמן דיון מיוחד עם אנשי האוצר בסוגיה הזאת, שאני רואה בה קריטית והיא יכולה לעזור לעודד יזמים לפנות לקרנות במשרד התמ"ת, אבל אם הם רואים שאין תוחלת פה בארץ, אז אולי לא כדאי להשקיע.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.