הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2006-06-05 12:00

יורי שטרן: צהריים טובים.

יורי שטרן: הסיבה המיידית לזימון הישיבה הזאת היתה ידיעה בתקשורת שבפעם המי יודע כמה, משרד האוצר לא העביר כסף לקרן סיוע לניצולי שואה.

יורי שטרן: ביקשתי לקיים ישיבה בדחיפות וביקשתי גם מכבוד מבקר המדינה, השופט מיכה לינדנשטראוס לבוא אלינו למרות שהוא ערב נסיעה לחוץ לארץ וכעיקרון הוא לא היה אמור היום להופיע בכנסת.

יורי שטרן: הוא בא במיוחד, מפאת חשיבות הנושא.

יורי שטרן: אנחנו תיכף נתייחס למה שקורה בקרן, אבל אני רוצה להגיד לכבוד המבקר, כי את חוות דעתו אנחנו מבקשים בישיבה הזאת.

יורי שטרן: מדובר פה במשהו הרבה יותר עמוק, מדובר פה ביחס של ממשלת ישראל, של ממשלות ישראל, לניצולי שואה.

יורי שטרן: ואולי ההסבר הטוב ביותר, הביטוי הלקוני במיוחד ניתן במכתב שקיבלו שני ראשי אחד הארגונים של ניצולי שואה עולי ברית המועצות, משה טלסניק מדימונה ויוסף טיפליסקי (שאני מאחל לו רפואה שלמה, כי הוא נמצא עכשיו במצב קשה בבית חולים), מלוד.

יורי שטרן: ענה להם מר גלעד בוק, היועץ המשפטי לשרת המשפטים, זאת שרת המשפטים הקודמת, היום היא שרת החוץ.

יורי שטרן: בשם שרת המשפטים, בשמה, הוא כותב, הוא מזכיר את זה מספר פעמים בטקסט, אני אקרא רק את המשפט המסכם.

יורי שטרן: השאלה שהוא ביקש להתייחס אליה היא למה במדינת ישראל יש שני סוגים של ניצולי שואה, אלה שעלו עד אוקטובר 53', ויש חוק במדינת ישראל שמתייחס אליהם, הטבות ומעמד, ויש כל השאר, שעלו לאחר מכן.

יורי שטרן: אני לא מדבר על ההיבט החומרי בלבד, אלא בכלל, למדינת ישראל אין שום מערכת רשמית של התייחסות לאותם אנשים.

יורי שטרן: היא לא מכירה בהם כמעמד מיוחד, אין להם שום סטטוס וכמובן אין להם שום סיוע שמעוגן בחוק, בהחלטות הממשלה וכולי.

יורי שטרן: ואז כותב היועץ המשפטי לשרת המשפטים: "האבחנה גם משקפת את העיקרון שלפיו גרמניה, ולא ישראל, היא אחראית הבלעדית לנזקים שנגרמו עקב השואה, אלא אם כן ישראל קיבלה כספים מגרמניה בעבור העברת האחריות מגרמניה אל ישראל, כפי שקרה בהסכם השילומים".

יורי שטרן: זאת אומרת, שבמלים פשוטות וציניות למפליא, לדעתי, אומרת לנו מדינת ישראל שנושא ניצולי השואה זה נושא גרמני.

יורי שטרן: הרי לאף אחד מאיתנו אין ספק שגרמניה והשותפים שלה והרבה מאוד עמים אחרים שהשתתפו בזוועה הזאת, הם אלה שגרמו לטרגדיה של העם היהודי ושל האנשים שגם הצליחו לשרוד וסוחבים איתם את המטען הנורא הזה.

יורי שטרן: אין בזה ספק, אבל איך מדינה פוסקת שבזה נגמרת, או אפילו לא מתחילה, האחריות שלה.

יורי שטרן: הנזקים נגרמו על ידי הגרמנים.

יורי שטרן: הגרמנים שילמו על זה כסף, המדינה שהוקמה במידה---

יוסף פוקס: המדינה חטפה את הכסף.

יורי שטרן: זה נושא אחר.

יורי שטרן: אני עכשיו מתייחס לאמירות, לעמדה, לאידיאולוגיה שמאחרי כל הטיפול הזה בניצולי השואה.

יורי שטרן: האידיאולוגיה הזאת אומרת 'לא אנחנו גרמנו לסבל, ידינו נקיות, אנחנו לא אחראים על כך'.

יורי שטרן: ניצולי שואה חיים בעוני מחפיר, אין להם כסף לטיפולים, אין להם כסף למכשירים, 'זה לא אנחנו, תפנו לגרמנים'.

יורי שטרן: המדינה היהודית שבכל הזדמנות שהיא מציגה את נושא השואה, אולי כהצדקה האולטימטיבית (אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שההצדקה האולטימטיבית שלנו זה ספר התנ"ך), אבל המדינה בדרך כלל, בדרכים הרשמיות, הדיפלומטיות, ההסברתיות וכולי, מציגה את השואה כארגומנט הכי חזק לזכותנו להתקיים כמדינה ריבונית.

יורי שטרן: המדינה שמנכסת לעצמה את זיכרון השואה ודורשת ממדינות אחרות לכבד את זיכרון קורבנות השואה לפי הקו שלה, מלמדת את זה, המדינה שהצליחה, באמת הישג בלתי רגיל שלנו, להעביר את ההחלטה באומות המאוחדות על ציון יום השואה בעולם כולו.

יורי שטרן: המדינה, כאשר מדובר באנשים שעברו את זה וחיים בתוכנו, אומרת 'זה לא אני.

יורי שטרן: אני מוכנה לייצג את השואה בעולם כולו, אני נכונה ומוכנה לדבר גבוהה גבוהה על חובתנו ההיסטורית ועל זכותנו להתקיים כעם שיודע להגן על עצמו, כי הנה, קודם כשלא היתה לנו המדינה, תראו מה קרה'.

יורי שטרן: אותה המדינה אומרת לציבור שלה, שהיא מייצגת אותו, ולאותו חלק ממנו שניצול מהשואה, ולעוד מאות אלפי אזרחים שגם אם לא עברו את השואה, קשורים קשר משפחתי חזק למה שהעם היהודי עבר אז.

יורי שטרן: המדינה אומרת 'לא, זה לא אני'.

יורי שטרן: אני קצת מקדים את סיכום הדיון, אבל אני רוצה להגיד לך,כבוד המבקר.

יורי שטרן: אני מבקש את התייחסותך לזה בראש ובראשונה, לעמדה הערכית הזאת, כי כל השאר זה פועל יוצא , אם אנחנו עכשיו, בניסיון אולי משהו לסכם עם הממשלה שאנחנו לא חברים בה.

יורי שטרן: אני כעת מדבר על מפלגתי, על 'ישראל ביתנו'.

יורי שטרן: אנחנו העמדנו שורת תביעות לתקציב המדינה ובין היתר ביקשנו לתמוך בהמשך הדיון בכנסת, דין רציפות ואחר כך קריאה שנייה ושלישית, על חוק ניצולי שואה שזה בעצם תיקון לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, החוק ייתן רק לאותם ניצולי שואה שחיים מדמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: זה בעצם הכרה רשמית של מדינת ישראל שהאנשים האלה חיים מתחת לקו העוני.

יורי שטרן: רק לאלה, הטבות צנועות ביותר שקיבלו ותיקי מלחמת העולם השנייה בחוק שהצלחנו, אני וחבריי, הצלחנו בשנת 2000 להעביר פה בכנסת.

יורי שטרן: שווי ההטבות האלה 3000 שקלים בשנה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים, בין היתר, שמשרד האוצר יסכים שהחוק הזה יעבור.

יורי שטרן: אומרים לנו 'לא' טוטאלית, בלי שום דיון, 'על זה לא.

יורי שטרן: ניצולי שואה – לא יהיה להם חוק, לא יהיו להם הטבות, אפילו למסכנים ביותר.

יורי שטרן: לא, יבואו עוד קבוצות וכולי.

יורי שטרן: ניצולי שואה – לא.

יורי שטרן: לאו.

יורי שטרן: נייט'.

יורי שטרן: טוטאלית, ללא דיון.

יורי שטרן: 'לא נתמוך בהחלת דין רציפות', אומר משרד האוצר בשם ממשלת ישראל.

יורי שטרן: זה דבר שהוא ברברי.

יורי שטרן: שהוא שיא האכזריות שרק אפשר לתאר לעצמנו במדינה יהודית.

יורי שטרן: את היחס המשפיל הזה, הדרקוני, הגס, הציני במיוחד, לנושא השואה בקטע הזה של האנשים החיים, לא כשמדובר בהנצחה, בזיכרון, לזה בדרך כלל מוציאים כסף ועל זה יודעים לנאום נאומים יפים, גם אנשי האוצר, שכהרגלם יושבים בספסל האחורי ואני מבקש לשבת איתנו, בשביל לתת דין וחשבון.

יורי שטרן: כשמדובר באנשים שעודם בחיים ומבקשים סיוע, פה המדינה מתייצבת כקיר אחד אטום ואין לה אפילו נכונות לדיאלוג.

יורי שטרן: ואז לא מפתיע שקרן לניצולי שואה , שהמדינה מעבירה אליה מדי פעם כסף וכבר שמענו פה לפחות שר אוצר אחד שהבטיח חגיגית להעביר כסף, פה, בישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממר פקטור, תדווח לנו בקצרה.

יורי שטרן: תתייחס לשני דברים, קודם כל, היות ואנחנו משודרים , לא כל הציבור יודע על הקרן, מה היא עושה, איזה שירותים היא נותנת, אז בקצרה, ואז איך מדינת ישראל ממלאה את חובותיה לקרן הזאת.

זאב פקטור: קודם כל מי היא הקרן ואיך היא צמחה?

זאב פקטור: הקרן הזאת לפני 11 שנים לא היתה קיימת.

זאב פקטור: היא קמה ביוזמת מרכז הארגונים של ניצולי שואה אשר התאגדו כשראו שעומדת להתחולל טרגדיה, ממש טרגדיה ברחוב היהודי, יהודי אירופה, אשר הצילו את נפשם ואיש לא מביט לכיוונם.

זאב פקטור: הקרן הזאת הוקמה על מנת להבטיח אמצעים מינימליים לכל אותם האנשים אשר הם ניצולי שואה ואין בכוחם לעמוד ברשות עצמם בגלל הכנסותיהם הדלות, או גם אלה שבכלל לא קיימות.

זאב פקטור: אני לא אפרט בגלל קוצר הזמן וההערה אשר נאמרה לי מראש שאני צריך להיות קצר מה הם ענפי הסיוע, אבל רק רוצה לומר לכם שבקריטריונים של הסיוע הזה הוכנסו אנשים שמצבם הכי קשה והוגדרו על ידי הביטוח הלאומי כנכים של 150 אחוזים.

זאב פקטור: כל אלה אשר הם משתייכים לחוג הזה מקבלים מהקרן עוד מספר שעות סיוע נוספות מדי שבוע.

זאב פקטור: זה מאפשר להם להישאר בבית, למרות שהם אנשים מוכי מחלות טרמינליות, אנשים משותקים, חולי לב שאינם מסוגלים בבוקר לקום ולמלא אחרי הצרכים האנושיים הראשוניים ביותר.

זאב פקטור: אלה הם שמקבלים את מרב העזרה שאנחנו מסוגלים לתת לניצולי השואה.

זאב פקטור: אני רוצה להוסיף שהיתה, ועדיין בקושי קיימת, קרן נוספת, או ענף נוסף, אשר עזרו לאנשים שהכנסותיהם לא עולים על 4,500 שקלים בחודש, אנשים בני שמונים שאין להם תותבות בפה, עזרנו להם לרכוש אותן על מנת שיוכלו לבלוע את חתיכת הלחם.

זאב פקטור: אינני מציג מצג שווא.

זאב פקטור: האנשים האלה נמצאים מדי שבוע אצלי במשרד ומניחים את התותבות השבורות על שולחני ושואלים בשפה שהם יודעים אותה (באידיש) וזה בעברית פשוטה: 'כמה זמן עוד אצטרך לחכות עד אשר תינתן לי העזרה לבלוע את חתיכת הלחם שאני צריך לאכול?' ואין בידינו להושיע.

זאב פקטור: פיזרנו 120 חוברות כאלה, ומופיעים פה 24 ניצולי שואה, עם הבעיות הקשות והמיידיות שהיינו צריכים לסרב לתת את העזרה הדלה הזאת.

זאב פקטור: יש לנו עוד חוברות, מי שלא קיבל, יכול להשיג אותה כאן.

זאב פקטור: התקציב שלנו בא בעיקרו מה-Claims Cinference, ועדת התביעות, אשר את מימונה היא משיגה מהרכוש היהודי ומתשלומי ממשלת גרמניה.

זאב פקטור: התקציב הזה לא הופחת לאחרונה, אבל הצרכים וריבוי מקרי ניצולי שואה מחוסרי כל הולכים וגדלים משנה לשנה.

זאב פקטור: ואני לא מספר פה סיפור הלקוח מן האוויר.

זאב פקטור: כשאני אומר גדלים צרכים של ניצולי השואה, אז זה תעודות רפואיות וועדות רפואיות שהביטוח הלאומי שולח לנו אותם.

זאב פקטור: המוסדות המוסמכים ביותר קובעים את הדבר הזה ואין מספיק כסף ולצערי, נאמר פה, יחס ממשלות ישראל לנושא ניצולי השואה, זה אתה אמרת, חבר הכנסת שטרן, אכן זו היא היסטוריה עצובה מאוד שאינני יודע איך אי פעם נוכל לתקן אותה.

זאב פקטור: והדבר הגרוע ביותר שגם עכשיו, כשמדי יום מובאים שלושים וחמישה ניצולי שואה לקבורה במדינת ישראל, אנחנו לא מספיקים להביא להם את המינימום הזה.

זאב פקטור: אנשים הולכים לעולמם, מפאת מחלות, וזאת דרך האדם, אבל להשאיר אותם היום מבלי הבמקצת הזה---

יורי שטרן: מר פקטור, תגיד לנו כמה ממשלת ישראל התחייבה להעביר, כמה המחסור הזה?

זאב פקטור: כשממשלת ישראל התחילה לתמוך בקרן הזאת, זה היה לפני 5-6 שנים, היא התחילה בסכום ראשון של 4 מיליון שקלים, כבר בתום שנה זה הופחת ל-2 מיליון שקלים ובמשך ארבע שנים קיבלנו 2 מיליון שקל וזה היווה פחות משני אחוז של התקציב הכללי ואנחנו יושבים פה, אנשים שיודעים את האמת והם יכולים להעיד, לא פסקנו אף פעם לבוא ולבקש ולדרוש.

יורי שטרן: היו התחייבות, לפחות ציבוריות, של שרי אוצר לסכומים מסוימים, מה הם?

זאב פקטור: היו הבטחות, זה מה שהיה .

זאב פקטור: הבטחות שלא קוימו.

יורי שטרן: אז תצטט בבקשה את ההבטחות, כי ההבטחות היו גם בסכומים, נכון?

זאב פקטור: נאמר לנו שנקבל עוד ונדון ונראה וזה, ופה ושם, ודבר לא השתנה.

יורי שטרן: מה המצב כעת?

זאב פקטור: בשנה שעברה גם כן, לא בדרכי נועם הייתי אומר, קיבלנו הקצבה לשבעה מיליון שקלים והשנה, בפעם הראשונה, קיבלנו הבטחה ל-14 מיליון שקלים שמתוכם קיבלנו בשנה השוטפת רק 5,800,000 עד היום.

יורי שטרן: של מי היתה ההבטחה?

זאב פקטור: של ראש הממשלה ושר האוצר לשעבר.

יורי שטרן: זה אותו אחד, כן?

זאב פקטור: כן, ממר אולמרט.

זאב פקטור: כן.

זאב פקטור: אני מוכרח להתייחס לעוד דבר אחד.

זאב פקטור: כשמדובר על היחס, אני לא מבין, אני פשוט לא תופס, אחרי שאני חי 60 שנים במדינה הזאת, איפה אני נמצא.

זאב פקטור: האם כל בר דעת לא מבין שהעזרה שאתה מונע אותה מאדם היום, מחר לא צריכים אותה יותר?

יורי שטרן: באוצר לא מבינים את המושגים האלה.

זאב פקטור: אני מצטער, אני לא אמרתי האוצר, אני לא אמרתי מי, אני לא נתתי כתובות, אבל אני פה מדגיש עובדות, עובדות, עובדות החיים.

זאב פקטור: 10,000 איש ניצולי שואה נספו בשנה שעברה.

זאב פקטור: מה שיהיה השנה?

זאב פקטור: אני לא חושב שהמספר הזה יפחת.

זאב פקטור: יש לנו עד היום כ-260,000 ניצולי שואה בארץ, מתוכם 20 אחוזים לפחות שאינם מסוגלים לעמוד ברשות עצמם.

זאב פקטור: אני פה משמיע את קולי ומבקש בעיקר, בואו נשנה את היחס והיחס הזה, כמו שהוא מתבטא בבעיות אשר מניתי אותן, מתמקד גם בדבר אשר הוא חובה לאומית לכל יהודי ולכל עם ישראל.

זאב פקטור: אנחנו מבקשים, בנוסף לצרכים החומריים, גם לחוקק חוק של שרידי השואה במדינת ישראל.

זאב פקטור: אני לא רוצה עכשיו לעמוד על האיכויות של הציבור הזה ולמה החוק הזה נחוץ, אבל אני רק אגיד משפט אחד ובזה אסיים.

זאב פקטור: עד עצם היום הזה אין חוק במדינה אשר יצר סמל לניצול השואה, סמל מכובד, כפי שמגיע לציבור הזה, אחרי שהוא היווה את המצע להקמת המדינה.

זאב פקטור: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: לידיעתו של מבקר המדינה ואולי לידיעתכם, אזכיר שלפי המחקר שעשו פה במרכז מידע ומחקר של הכנסת, בכל מדינות אירופה ובכל המדינות שיש להן נגיעה והיתה להן נגיעה למלחמת העולם השנייה, יש מעמד לניצולי שואה.

יורי שטרן: אלה לא המדינות כמו גרמניה שהיו בעצמן גורם לסבל, אבל מדינה כמו ברית המועצות או יורשיה, רוסיה ואוקראינה, שנלחמו בנאצים ובוודאי לא רואים את עצמם אחראים לסבל של היהודים, נתנו לניצולי השואה מעמד שווה לזה של ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: מדינות מערב אירופה, שלחמו בנאצים, בריטניה, יש בה מעמד לניצולי שואה ותמיכה לניצולי שואה.

יורי שטרן: מדינת ישראל, המדינה היהודית, היא היחידה שמתחכמת וממשיכה להחזיק בנימוק הבלתי סביר, הסוריאליסטי הזה והלועג, לדעתי, לניצולי שואה, שבגלל שהיא לא אחראית, אז אין לה גם עניין לתת לניצולי שואה מעמד להכיר בהם כקבוצה ספציפית ולסייע באופן מיוחד.

יוסף פוקס: אני יושב ראש ארגון ניצולי הנאצים לשעבר, סניף ירושלים.

יוסף פוקס: הבעיה שצצה בזמן האחרון זו בעיה של מדינת ישראל, למה?

יוסף פוקס: תיכף אני אסביר.

יוסף פוקס: כל המדינות בעולם מקבלות פיצויים ישירות מגרמניה, לא באמצעות מדינת ישראל.

יוסף פוקס: מדינת ישראל היחידה בעולם שלקחה את הכסף מהגרמנים, בנתה את הארץ לצרכיה וקנתה דברים לצורך המדינה וניצולי השואה נשארו בלי שום דבר.

יוסף פוקס: עד שלא יחלו ההפגנות, עד שהציבור לא יתעורר למה שקורה פה… אז היה שר החוץ הראשון, משה שרת, נחום גולדמן, עשו הסכם לוקסמבורג.

יוסף פוקס: מה כתוב בהסכם לוקסמבורג?

יוסף פוקס: שהגרמנים ייתנו למדינת ישראל כך וכך כסף,

יוסף פוקס: מדינת ישראל תפצה את כל האנשים האלה, אלה שעלו עד 53' וזה לא קרה.

יוסף פוקס: ממשלת ישראל התעלמה מההסכם.

יורי שטרן: מר פוקס, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לסיפור ההוא---

יוסף פוקס: אבל זו הבעיה היסודית.

יורי שטרן: יסודית ולא, כי לפחות לגבי אלה שעלו עד אוקטובר 53', המדינה קיבלה חוק, החוק הזה נותן פיצויים, אף שאומרים שזה רחוק ממה שהגרמנים העבירו.

יורי שטרן: אני אומר שזה סיפור אחר, זה מין עוול היסטורי, אבל עוול, לדעתי, הרבה יותר גדול, פשוט זועק לשמים, זה שלכל אלה שעלו אחרי אוקטובר 53' מדינת ישראל לא חייבת כלום בעיניה.

יורי שטרן: לא משלמת, לא נותנת שום מעמד, שום סיוע נפשי ושום סיוע רפואי, זה, לדעתי, מה שכל ממשלה יכולה לתקן.

יורי שטרן: היא לא יכולה לתקן את מה שנעשה עד 53', היא בהחלט יכולה, בפעם הראשונה סוף סוף, אחרי 61 שנה מאז סיום מלחמת העולם השנייה ואיתה גם סיום השואה, הממשלה יכולה לחוקק חוק, או לאשר לפחות את החקיקה הפרטית בכנסת.

יורי שטרן: אני לא רוצה שאנחנו עכשיו נחזור להיסטוריה.

יורי שטרן: זה חשוב מאוד גם להזכיר את זה, אני מודה לך, אבל כעת בוא נדרוש מהממשלה מה שהיא חייבת לעשות כעת.

יורי שטרן: אל"ף, כעת היא חייבת באמת לבצע את מה שהובטח לקרן ניצולי השואה מעכשיו והלאה, ובי"ת, היא חייבת לאשר חקיקה שנותנת מעמד גם לניצולי שואה שעלו אחרי 53'.

יוסף פוקס: לו ממשלת ישראל לא היתה עושה את הסכם לוקסמבורג, לא היינו צריכים לשבת פה ולהתחנן לממשלה שתקציב לנו כסף.

יורי שטרן: זה לא נכון, כי הממשלה הגרמנית את הפיצויים דאז הפסיקה בסוף שנות הששים.

יורי שטרן: הסכומים שמשלמים היום רחוקים מאוד מאותם הסכומים שהיו בשנות החמישים ובשנות הששים, לכן השאלה הזאת נשאלת וללא קשר למה שעושים הגרמנים.

יורי שטרן: ללא קשר.

יורי שטרן: את האור מהגויים ממשיכים לקבל, אבל האור מהיהודים לא מגיע.

יורי שטרן: האור והמאור והמזור.

יורי שטרן: המדינה חייבת להתייחס לניצולי השואה החיים במדינת ישראל כלקבוצה מיוחדת שחייבת לקבל את מעמדה בחוק ולסייע לאוכלוסייה הזאת במקום שחסר לה.

יורי שטרן: לפחות בצרכים הכי הכי חיוניים.

ברוך שוב: אני מייצג את מרכז הארגונים פה, אני יושב ראש ארגון הפרטיזנים.

ברוך שוב: אני מבקש רשות לסטות קצת מהנושא של קרן רווחה ולהרחיב את הדיבור על הנושא של מדינת ישראל והעולים, או העולים החדשים, או הניצולים, נראה איך שאנחנו נקרא לזה, ולומר דברים בנוסף למה שביקשו פה על קרן.

ברוך שוב: יש גם בעיות אחרות והן לא פשוטות.

ברוך שוב: אבל לפני זה אני אספר לכם דבר שהוא מזעזע אותי עד היום ואולי זה ייתן לכולנו תמונה איך נבנה היחס של המדינה לניצולים מאז ומתמיד, זה לא השתנה כבר ששים שנה.

ברוך שוב: ב-1946-1947 התכוננו למלחמה והפרטיזנים שבאו בשנת 45' התגייסו להגנה ולכל מיני ארגונים אחרים.

ברוך שוב: ב-1947 יצא חוק האומר שמי שהוא בן יחיד, ההורים שלו יכולים להגיש בקשה שהוא לא ירד לחזית, אלא שיהיה באיזה יחידה עורפית.

ברוך שוב: הקבוצה של הפרטיזנים שהתגייסה אז להגנה, כולם היו בנים יחידים, אבל לא היו להם לא אבא ולא אמא, אז ענו להם אצל קצין העיר: 'אתם לא יכולים להגיש לבד, אלא רק אבא ואמא'.

ברוך שוב: אז הגישו מכתב למשרד הביטחון, שהיה אז מר גלילי, ואמרו, 'איך זה ייתכן?

ברוך שוב: אנחנו בנים יחידים.

ברוך שוב: יש כאלה שלא רוצים ללכת לחזית, להשאיר את המשפחה'.

ברוך שוב: התקבל מכתב והמכתב הזה קיים במשרד הביטחון של 1947, האומר: 'בנים יחידים, אבל לא עולים חדשים'.

ברוך שוב: במלים אחרות, בנים יחידים כן, אבל ברגע שהם עולים חדשים, הם במסגרת אחרת.

ברוך שוב: רבותיי, אנחנו חיים עד היום במסגרת הזאת.

ברוך שוב: צר לי לדבר ככה על המדינה, הקמתי פה דור של לוחמים, ילדים, נכדים, כולם פה, כולם נלחמו במלחמות ישראל ביחידות מובחרות, אני מישראל, אבל רודף לי עד היום המכתב הזה האומר, 'לעולים חדשים, לניצולים, יש חוק אחר'.

ברוך שוב: שמה חוק של בנים יחידים לא קיים.

ברוך שוב: עכשיו, לאור זה, אני אגדיר כמה דברים לא במסגרת קרן הרווחה, אלא דווקא במסגרות אחרות.

ברוך שוב: לא נותנים לניצולים, לעולים, שום אפשרות לקיים פה חיים ציבוריים, או של מסורת, או של מורשת, או להזכיר את ההורים.

ברוך שוב: שום דבר, חוץ מ: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל לקבל מהמדינה פרוטה אחת, בלתי אפשרי.

ברוך שוב: בלתי אפשרי עד היום לקבל כסף, למשל בשביל לכתוב ספר ביוגרפיה של אנשים, רק השנה קיבלנו תקציב מוועידת התביעות בארצות הברית, לא ממדינת ישראל.

ברוך שוב: אי אפשר לקיים את הארגונים שלנו.

ברוך שוב: כל ארגון וארגון אוכל מפרוטות, אי אפשר לארגן אפילו אוטובוס לנסוע לביקור באיזה שהוא מקום של אנדרטה, מכיוון שאנחנו לא מקבלים פרוטה אחת להחזיק את הארגונים האלו בחיים.

ברוך שוב: אי אפשר לדבר כל הזמן על קרן רווחה, כי החבר שלי כבר אמר את הכול, אבל איפה זה?

ברוך שוב: איפה הדבר הזה?

ברוך שוב: אחרי 53', לפני 53', הלוא הכסף הזה ביום הראשון שהוא נכנס למדינת ישראל, הציל את המדינה, הלוא היו פה אוניות שחזרו בחזרה עם קמח, אם לא הפיצויים האלה.

ברוך שוב: אז למה היום אני צריך לעמוד מול מבקר המדינה ומול חבר הכנסת ואנשים נכבדים, ולהתחנן שייתנו כסף קטן לתת לנו לבוא פעם בשבוע, או פעם בשבועיים, לשבת על יד שולחן, לשתות כוס קפה, אולי לדבר על חבר שנפטר אתמול, אולי לדבר על הנכדים, אולי להתגאות ואולי לבכות.

ברוך שוב: אין.

ברוך שוב: אתם לא נותנים, המדינה לא נותנת פרוטה, אז זה הבעיה.

ברוך שוב: זו לא הבעיה רק של קרן רווחה, זו בעיה שהניצולים נמצאים במצב שאומרים להם: 'תמיד לא מגיע לכם, אנחנו הצלנו אתכם, הבאנו אתכם לארץ, תעשו מה שאתם רוצים, לא מגיע לכם'.

ברוך שוב: החבר שלי הזכיר: 'אני מקבל פיצויים.

ברוך שוב: בסדר, אני שם בבנק, אני מקבל ריבית של אחוז אחד, ריבית של אחוז לשנה בזמן שהיו נותנים בחוץ לארץ 15 אחוזים, למה המדינה צריכה לקחת את זה ממני?

ברוך שוב: אני רוצה להחזיק את הכסף פה, יכולתי להבריח את זה לשמה'.

ברוך שוב: למה?

ברוך שוב: מה, מגיע למדינה גם הריבית שלי השנתית על הפיצויים שאני מקבל?

ברוך שוב: אפשר לדבר פה עד אין סוף, אבל אני חושב שהמדינה צריכה להתעורר כבר, ואולי זה מאוחר כבר, כי ייתנו עכשיו כסף לארגונים אבל כבר לא יהיה עוד מי שיביאו לו כוס קפה.

ברוך שוב: רבותיי, צריך להתעורר ולחשוב שגם פה מגיע לנו איזה תמיכה חוץ מהתמיכה של נאבאכיות, של 'מחר אני אמות וזה', תמיכה לחיים.

ברוך שוב: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני אזכיר אולי עוד דבר שהוא באמת דוגמה לחוסר התחשבות דיפלומטי.

יורי שטרן: בשיכון הציבורי מלפני שנתיים או שלוש, התחילו לגבות כסף בקביעת שכר דירה ובשיכון הציבורי, הוסטלים ובתי עמידר.

יורי שטרן: מי שחי שם אלה אנשים, לפחות אלה שנכנסו באחרונה, שמקבלים הבטחת הכנסה, האנשים הכי עניים.

יורי שטרן: אז על הסכומים שהם מקבלים עכשיו מגרמניה, מה שנקרא 'רנטה' בסלנג הניצולים, שזה משהו כמו 1,400 שקלים לחודש, מצליח משרד השיכון מהכסף הזה לגבות אחוזים עבור שכר דירה, וכמה שניהלתי שיחות עם שרי השיכון, לא רק אני, שורה של חברי כנסת השתתפו בדיונים השונים, עדיין הדבר לא שונה.

יורי שטרן: במשרד האוצר עומדים על העיקרון שזאת הכנסה ולכן צריכים לגבות ממנה.

נח פלוג: אני יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

נח פלוג: קודם כל אני רוצה להודות לך ולמבקר המדינה שהנושא מועלה ושהזמנתם נציגי ארגונים של ניצולי השואה ושיש לנו אפשרות לדבר.

נח פלוג: אני רוצה קצת היסטוריה.

נח פלוג: הממשלה, בזמנו, לא רצתה קשרים עם גרמניה, לכן סוכם בזמנו בין בן גוריון שנחום גולדמן, כיושב ראש הקונגרס היהודי העולמי והסוכנות יטפל בנושא הפיצויים.

נח פלוג: המדינה טיפלה בשילומים, כסף בשביל המדינה, וזה היה חשוב מאוד, כי המצב היה רע מאוד, דלק וחיטה ונשק אפשר היה לקנות בשביל אותו כסף שבא אז מהשילומים וזה מה שהיה.

נח פלוג: בנושא הפיצויים, בשביל האנשים שנפגעו ושנגרמו להם נזקים בלתי הפיכים, בזה לא התעניינו.

נח פלוג: הבעיה העיקרית, הייתי אומר שהכישלון של נושא הפיצויים היה שלא היה שום קשר בין גודל הסבל לפיצוי.

נח פלוג: אלה שנפגעו הכי קשה, קיבלו הכי מעט או לא קיבלו כלום.

נח פלוג: אני מדבר על מזרח אירופה.

נח פלוג: הפיצויים האינדיבידואליים.

נח פלוג: בהתחלה קיבלו רק יוצאי גרמניה, אחר כך הרחיבו את זה לאלה שדיברו גרמנית.

נח פלוג: מה זה היה קשור עם גודל הסבל?

נח פלוג: 90 אחוזים מאלה שנספו היו ממזרח אירופה, ובמזרח אירופה לא קיבלו שום פיצוי או שקיבלו פיצוי קטן למשל, יוצאי פולין קיבלו 5 מרק ליום שזה היה דולר אחד עבור כל יום באושוויץ.

נח פלוג: בשנת 69', כשהחוק נגמר, היה הסכם שהגרמנים נתנו קצת כסף ל-Claims Conference, לאלה שיצאו אחרי 56' מהמדינות הקומוניסטיות, אחרי שהקומוניזם נפל והיתה אפשרות לצאת.

יורי שטרן: עוד לא נפל, אבל התגלו הסדקים.

נח פלוג: ואז גם גולדמן וגם ממשלת ישראל חתמו שאין להם יותר תביעות.

נח פלוג: עבדתי אז באוצר וספיר בא ואמר לי, 'פלוג, מותר לנו לחתום שאין לנו יותר תביעות?

נח פלוג: ' אמרתי 'כל עוד שהניצולים חיים, אסור לחתום על זה'.

נח פלוג: אני פה מספר אולי סוד.

נח פלוג: אחרי כמה שבועות הוא בא אליי ואומר 'אני אספר לך סוד.

נח פלוג: אני חוזר עכשיו מישיבה של המטבח, כמו שאתם קוראים לו.

נח פלוג: בא גולדמן וצעק, אתם מוישה גרויס, נותנים כמה מאות מיליוני מארקים ואתם לא רוצים לחתום שאין יותר תביעות'.

נח פלוג: הוא אומר 'אני הייתי היחידי שאמרתי אני לא אחתום, וכולם החליטו, אם אתה לא תחתום, צבי דינשטיין יחתום'.

נח פלוג: וחתמו שאין יותר תביעות.

נח פלוג: גם גולדמן, גם ממשלת ישראל.

נח פלוג: בשנות השמונים, אחרי עשרים שנה שאף אחד לא קיבל גרוש, אי אפשר היה להגיש תביעות.

נח פלוג: שתי מפלגות בגרמניה, שתי מפלגות האופוזיציה אז, האס.

נח פלוג: פה.

נח פלוג: דה והגריניי, הגישו הצעת חוק שהכותרת היתה (בגרמנית) שצריך שכל אלה שנפגעו מהנאצים.

נח פלוג: .. כשאני שאלתי (שירתתי אז בשגרירות בבון), את נציגי אותן המפלגות, למי אתם מתכוונים, אז הם אמרו 'אנחנו מתכוונים לקומוניסטים, לצוענים, לכל מיני קבוצות, לדזרטרים, כל מיני קבוצות'.

נח פלוג: אמרתי 'ומה עם היהודים?' 'היהודים?

נח פלוג: גם כולם קיבלו וגם אף אחד לא דורש, חתמתם שאין יותר תביעות'.

נח פלוג: ואז התחלנו לפעול, אז התחלנו להתארגן, הניצולים.

נח פלוג: בשימוע שהיה בפרלמנט הבחנו שהרוב הגדול של הנפגעים לא קיבלו כלום, כל מזרח אירופה, או שקיבלו חמישה מארק ליום עבור יום באושוויץ.

נח פלוג: ואז התחיל הנושא של תביעות לאלה שלא קיבלו כלום.

נח פלוג: בארץ אז, האוצר, השר מודעי ודוברת, אמרו לנו 'תתארגנו, תיכנסו ל-Claims Conference, ה- Claims Conferenceזה הגוף שמנהל משא ומתן.

נח פלוג: שמיר אמר לי אז 'אני אישית לא אטפל בזה, אבל אעזור לכם בכול, תיכנסו ותפעלו שה- Claims Conference תציג דרישות'.

נח פלוג: וככה עשינו.

נח פלוג: התארגנו, כל ארגוני ניצולי השואה, חמישים ארגונים.

נח פלוג: כמרכז ארגונים נתקבלנו בעזרת הממשלה ואז שמיר הטיל על אליקים רובינשטיין לטפל בזה שיקבלו אותנו.

נח פלוג: ומאז העלינו גם את הנושא של רנטות אישיות לאלה שהיו במחנות ובגטאות ומאז השגנו ששים וכמה אלף רנטות, מזה שלושים וכמה אלף בארץ, כאלה שהיו במחנות ריכוז ובגטאות שמקבלים אותה רנטה שאתה אמרת, היום 270 יורו.

נח פלוג: ייסדנו גם את איל"ר, ארגון להשבת רכוש, כי לפני שרצחו את ששת מיליון היהודים, הם שדדו תשעה מיליון יהודים.

נח פלוג: אף אחד לא טיפל בהחזרת רכוש.

נח פלוג: התחלנו גם לטפל בנושא הבנקים השוויצריים.

נח פלוג: בהתחלה הממשלה עזרה לאותו מרכז הארגונים בתקציב מינימלי, העבירו אפילו את האנשים שעבדו באוצר, כי אמרו שהאוצר לא יכול לטפל, הוא לא פרטנר.

נח פלוג: ה- Claims Conference הוא פרטנר ואנחנו המנוע של ה- Claims Conference.

נח פלוג: את העובדים ממשרד האוצר העבירו אלינו, נתנו לנו תקציב מינימלי.

נח פלוג: במשך ארבע השנים האחרונות לא מקבלים גרוש.

יורי שטרן: טוב, החזרתם את כל הרכוש היהודי.

נח פלוג: אני מוכרח להגיד: היינו עכשיו בכנס ניצולי השואה מברית המועצות לשעבר, במוסקווה, אתמול חזרתי משם.

נח פלוג: מעיריית מוסקווה, במוסקווה עצמה, אתה מכיר, יש 600 או 800 ניצולי שואה, הם קיבלו בניין יפה במרכז העיר, יש איזה הכרה ועזרה.

יורי שטרן: הם לא קראו את המכתב של משרד המשפטים הישראלי, אחרת היו מתנערים מזה.

נח פלוג: אותו דבר בפריז, יש ארגון והם מקבלים.

נח פלוג: אצלנו ב-4 שנים, גרוש אחד לא.

נח פלוג: התאחדות יוצאי פולין, אותו ארגון, פוקס, חייבים 4,000 שקלים לארנונה ומחסלים את הארגון.

נח פלוג: בארגון ניצולי מנגלה, אומרת לי היושבת ראש 'אין לי גרוש לכתוב מכתבים, אני לא יכולה גם להופיע'.

נח פלוג: מזמינים אותה למוסד מקס פלנג, היא אומרת שהיא רוצה לנסוע---

יורי שטרן: תודה רבה, כן, בושה.

יורי שטרן: אני רוצה גם לשמוע את נציגי האוצר.

אברהם רות: אני יושב ראש ארגון פלטמן שזה ארגון של יוצאי הולנד וגם יושב ראש פורום הארגונים שמטפל בהחזר הרכוש של ניצולי השואה בארץ, מה שהוגדר עכשיו בחוק החדש.

אברהם רות: שתי הערות: רציתי לומר כי בסופו של דבר, אני מאוד שמח שנמצא פה מבקר המדינה.

אברהם רות: אני חושב שיש בהחלט מקום לבדוק, אני לא רוצה להגיד לחקור, את היחסים בין הממשלה וועידת התביעות.

אברהם רות: מדינת ישראל מסרה, כפי שגם החברים שלי מסרו, לפני עשרות שנים, את התביעות שלה כלפי גרמניה ואוסטריה ועוד מיליונים בידי ועידת התביעות.

אברהם רות: בוועידת התביעות יושבים נציגים גם של ארגוני ניצולי השואה שהם, לצערנו, מיעוט, אבל יושבים נציגים של ממשלת ישראל ולא תמיד הנציגים האלה מייצגים את ניצולי השואה בארץ, אם אני אומר את זה בצורה קלה.

אברהם רות: אני חושב שהיינו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את כל מערכת היחסים בין ועידת התביעות ובין מדינת ישראל, הייצוג של ניצולי השואה.

אברהם רות: אני גם חושב על נושא הסוכנות, אגב גם הם חברים שמה וגם ממשלת ישראל.

אברהם רות: אני חושב שזה נושא שבאופן דחוף חייב בדיקה.

אברהם רות: אני גם רוצה לומר שבנושא ההקצבות שמקבלים מדינת ישראל וניצולי השואה מוועידת התביעות, אם לומר את זה בצורה זהירה, יש לנו ביקורת בנושא הזה, אבל אין לנו כוח, לא הצלחנו לשנות מאומה בנושא הזה.

אברהם רות: זה נושא אחד.

יוסף פוקס: אצלנו אוכלוסיית ניצולי השואה היא הכי גדולה בעולם, החלק שמגיע מוועידת התביעות הוא יחסית הרבה יותר קטן.

אברהם רות: יש לי עוד נקודה אחת שאני רוצה לומר משהו שברוך שוב אמר.

אברהם רות: אנחנו פה ששים שנה ויש לנו בנים ונכדים שמשרתים במדינה הזאת, הבנים אצלי, נכדים עוד לא הגיעו, אבל גם יגיעו, אני מקווה, אבל יש חוק חדש שעכשיו עבר בכנסת, לפני שלושה חודשים, שגם אתה תמכת בו והצבעת בעדו לפני כמה חודשים.

אברהם רות: החוק הזה מפלה (ואני לא חושב שזה עניין של מבקר המדינה, אבל כדאי לציין את זה) לרעה, לחלוטין את ניצולי השואה.

אברהם רות: החוק נוגע רק לנרצחי שואה, וכשברוך מדבר על המכתב מלפני ששים שנה, כל אלה שנפלו במלחמת השחרור, כל ניצולי השואה, אינם זכאים לתבוע את הרכוש שלהם היום בארץ.

אברהם רות: הם לא נכללים.

אברהם רות: אני מדבר על החוק האחרון, חוק הרכוש, החזר רכוש בארץ.

יורי שטרן: החוק של חברת הכנסת קולט אביטל?

אברהם רות: כן, אבל החוק הזה מדבר רק על נרצחים, הוא לא מדבר על ניצולים.

אברהם רות: אגב, פנינו לאוצר, פנינו לכל הגורמים ואין לי פה שום טענות לאוצר לגבי הנושא הזה, כי זה עניין של הכנסת, אבל אני רוצה לומר במפורש, נכשלנו לחלוטין ואנחנו לא מצליחים.

אברהם רות: אני רוצה עוד מקרה אחד, אם תרשו לי.

אברהם רות: כפי שידוע, אחרי המלחמה הגיעו אוניות שלמות של פגועי נפש שבחלקם עוד חיים עד היום.

אברהם רות: פגועי הנפש האלה שכבר אז לא היו מסוגלים לתבוע את רכושם, והיום בוודאי שלא, הם לא נכללים בחוק הזה.

יורי שטרן: תציעו בשם הארגונים תיקונים לחוק.

יורי שטרן: החוק היה פריצת דרך בכל ההתייחסות לרכוש נספי השואה במדינת ישראל, קרקעות, נכסים ובנקים, ולכן זה באמת הישג אדיר שהחוק הזה התקבל ותודה לחברת הכנסת קולט אביטל, על כך שהיא לקחה את המשימה הזאת וביצעה אותה.

יורי שטרן: אם יש תיקונים אליו, אז פשוט תציעו את זה ואנחנו, חברי הכנסת, נציע את זה.

אלכסנדר אורלי: אני יושב ראש עמותת י"ש, ילדים ויתומים ניצולי שואה, וגם חבר במרכז הארגונים.

אלכסנדר אורלי: מכיוון שאנחנו דיברנו על דברים תכליתיים כשהתחלנו את הדיון הזה, אני הייתי רוצה להתעכב על שתי נקודות שלא הוזכרו, אבל ללא ספק הן מצביעות על היחס של ממשלת ישראל, ממשלות ישראל לניצולי השואה.

אלכסנדר אורלי: הראשונה, זה חוק 1147, חוק שהוא איזה מחטף של חוק הסדרים כשסילבן שלום היה שר האוצר.

אלכסנדר אורלי: החוק הזה, במחטף של חוק הסדרים, כשסילבן שלום היה שר אוצר, קיבע וקבע שאוכלוסייה מסוימת של ניצולי שואה, שמגיע להם בזכות את הרנטה וכל מה שקשור בזה, תקבל אך ורק את התשלום הבסיסי שמסתכם ב-1,040-1,050 שקלים ואין להם שום זכאות ואפשרות להעלות את אחוזי הפגיעה שלהם ואנשים מזדקנים והם נהיים יותר 'לא בסדר', והם לא יכולים לבקש ועדה רפואית והחוק הזה, שפוגע באוכלוסייה מסוימת---

יורי שטרן: אנחנו לא נוכל פה באמת לכלול גם את הדברים שהם ממש נמצאים במגרש של הכנסת.

יורי שטרן: מה שאני מציע, יושבת אריאלה מלכה, שהיא מנהלת העמותה הפרלמנטרית להנצחת השואה, או לזכר קורבנות השואה.

יורי שטרן: אתם כולכם חברים בה.

יורי שטרן: לעמותה הזאת יש גם ועדת משנה לחקיקה, תציעו, הדלת פתוחה לפניכם מבחינת חברי הכנסת הרבים.

יורי שטרן: תציעו תיקוני חקיקה.

יורי שטרן: מה ששונה בחוק, אפשר בחוק לשנות בחזרה.

אלכסנדר אורלי: נקודה שנייה, אולי היא תישמע כמו אנקדוטה, אבל יהודי רומניה ובולגריה קיבלו הכרה, שהיתה על ידי בית הדין הגבוה לצדק, שהם נכללים כניצולי שואה ושמגיע להם כל הזכויות וכל הדברים.

אלכסנדר אורלי: זה לקח הרבה זמן, מספר שנים.

יורי שטרן: אני בטוח, אפרופו, שבתביעות החיצוניות מדינת ישראל אף פעם לא הוציאה את יהודי בולגריה או רומניה מרשימת ניצולי השואה, אבל כשזה מגיע לאיזה שהיא התחשבנות פה, אז---

אלכסנדר אורלי: בסופו של דבר זה הוכר וגם הלשכה לנכים נרדפי נאצים קיבלה את זה והאנשים היו אמורים לקבל את מה שמגיע להם על פי החוקים שיש היום במדינת ישראל לניצולי שואה.

אלכסנדר אורלי: אלא מאי?

אלכסנדר אורלי: על פי איזה שהיא החלטה באחד ממשרדי הממשלה, האם זה היה האוצר או משפטים, אינני יודע בדיוק, הלשכה לנכי ניצולי נאצים החליטה, שלא כמו שהיה בעבר, שכל אחד מהאנשים האלה שרוצה להגיש בקשה לקבלת אחוזים וזכויות, צריך להביא בערך את התיק הרפואי שלו מ-48' ואת זה שמעתי מעורך דין ידיד טוב שסיפר לי סיפור.

אלכסנדר אורלי: הוא שלח קליינט שלו לקופת חולים כללית ואמר 'תביאו לי את כל החומר, כי הקליינט לא יכול לתבוע את הזכויות במשרד האוצר'.

אלכסנדר אורלי: אמרו לו מקופת חולים 'תראה, אין בעיה, אנחנו נעביר לך את התיק, אבל אנחנו מבקשים שהמשאית הריקה של קוקה קולה, כשהיא גומרת לפזר, שתבוא אלינו ונעמיס את התיק הזה'.

יורי שטרן: עד היום זה ככה?

אלכסנדר אורלי: היום זה התחיל, זה לא עד היום, זה דבר חדש, כי עד למקרה הזה משרד האוצר היה בסדר, הלך לקראת כולם וקיבל אותם.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו פשוט נצטרך להתייחס, תעזור לנו אחר כך לנסח מכתב בשם הוועדה לשר האוצר.

יורי שטרן: שר האוצר הנוכחי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, הוא אחד הפעילים ביותר בין חברי הכנסת בנושא השואה, ולכן אני מקווה שאצלו אנחנו נמצא קצת יותר הבנה ממה שמצאנו אצל שרי האוצר הרבים האחרים, אז בואו ננסה.

אורי חנוך: אני יושב ראש של ניצולי דכאו, אסירים לשעבר.

אורי חנוך: במשך שנים אנחנו נלחמים ומבקשים.

אורי חנוך: כל הבעיות שלנו, יכול להיות שהן סבוכות מהבחינה הזאת שלאנשים מבחוץ קשה לפעמים להבין את זה.

אורי חנוך: יש חוקים על גבי חוקים, יש הבטחות שמעולם לא קוימו, לא עזר לנו כמעט עד עכשיו כלום, כמעט כלום.

אורי חנוך: לא שומעים אותנו, לא מתייחסים אלינו, יש פה עוולות נוראיות, החוק הזה של הראשון לינואר 47', כל מי שלא היה על אדמת גרמניה צריך לקבל איזה שליש פנסיה ממה שקיבלו האנשים הרגילים.

אורי חנוך: אחר כך אפשר היה לתקן את זה וקצת תיקנו את זה, אבל לא לגמרי, אבל לי יש הצעה פרקטית, אולי אפשר לקבל אותה.

אורי חנוך: היות ועד עכשיו לא עזר לנו כמעט, אני פונה למבקר המדינה, שיש לנו זכות היום להיות אתו ביחד.

אורי חנוך: אנחנו מצדנו נרכיב ועדה ולאנשים הרספקטיביים אצל מבקר המדינה זו האינסטנציה האחרונה, אין לנו לאיפה ללכת יותר.

אורי חנוך: אז אם הדבר הזה יכול להתקבל היום, מבקר המדינה בוודאי יבדוק איפה אנחנו כן צודקים, איפה אנחנו לא צודקים, אבל זו באמת אינסטנציה אחרונה.

אורי חנוך: אולי אפשר את ההחלטה הזו לקבל היום, או בכל עת אחרת, על מנת באמת להגיע לעשות משהו.

אורי חנוך: עוברות שנים, שום דבר לא קורה.

אורי חנוך: שמעתם על ארגון ניצולי שואה שאין לו גרוש?

יורי שטרן: מה שלציבור קשה להבין, אני מניח, זה לא החוקים על גבי חוקים וכל התסבוכת הזו, אלא להפנים ולהאמין בעצם העובדה שמדינת ישראל, שכל שנה מציינת את יום השואה ויש טקסים ויש תוכניות בטלוויזיה ונאומים, שהיא אותה המדינה שמזלזלת ומפקירה את ניצולי השואה.

יורי שטרן: בזה קשה להאמין.

מרדכי ויזל: דבר אחד הייתי רוצה, שכל משרדי הממשלה, אם מבקר המדינה יכול, שיפסיקו להסתכל על ניצולי השואה כמו נאבאכים מסכנים שכל מה שהם דורשים, כאילו שהם סוחטים.

מרדכי ויזל: אנחנו בתוך הארגון נתקלים בדברים שקשה לפעמים להאמין איזה תשובות אנחנו מקבלים.

מרדכי ויזל: הייתי רוצה שמבקר המדינה יעשה איזה שהוא ניסיון, שיתקשר לכמה משרדים ממשלתיים שמטפלים בניצולי השואה אז יראו איזה זלזול, אתה עומד כמו נאבאך.

מרדכי ויזל: אני הייתי באחד הימים באיזה שהוא מקום, לפני שנה, המקרה הגיע לבית המשפט, עורך הדין אומר "אדוני השופט, אני מבקש, תן לו עוד שתיים-שלוש נקודות, תראה כמה שהוא מסכן".

מרדכי ויזל: אז אני ממש התביישתי שאני ניצול שואה.

מרדכי ויזל: זה אמנם לא כבוד גדול, אבל ממש התביישתי שבמדינת ישראל זה ככה, בזמן שלצערי אני מוכרח לציין, כמו שהוא אמר, כשאני מדבר עם הונגריה, עם הגויים האלו, אני מצלצל, אז היא אומרת "אדוני, תסלח לי, יש לך מספר מעטפה?", 'כן'.

מרדכי ויזל: "מי אתה?", 'אני הבן דוד של זה וזה', "עוד רגע, אדוני, אני אעלה על המחשב".

מרדכי ויזל: אחר כך "סליחה שהמחשב קצת הולך לאט", יחס של בני אדם.

מרדכי ויזל: אנחנו לא דורשים שום דבר, רק יחס של בני אדם.

יורי שטרן: אני חייב להגיד לך שגם אלה שלא ניצולי שואה מקבלים אצלנו יחס שבאירופה הוא לא מקובל.

יורי שטרן: זו תופעה נוראית.

מרדכי ויזל: אבל זה לא כל משרדי הממשלה, יש כמה שצריך קצת לשפר, לצערנו הרב.

מרדכי ויזל: טוב שיש כאן דור צעיר, אני רואה שיש פה, הם לעולם לא יבינו אותנו, לעולם לא.

מרדכי ויזל: ייתכן מאוד שאפילו הם כועסים עלינו שאנחנו צריכים עוד לקבל כסף משלהם.

מרדכי ויזל: הם לעולם לא יבינו אותנו ותמיד השבע אינו מבין את הרעב.

מרדכי ויזל: הם לעולם לא יבינו אותנו.

מרדכי ויזל: הם יצחקו אותנו על מה שאנחנו.

יורי שטרן: זאת תרבות ביורוקרטית מסוימת, אני לא חושב שהיא קשורה דווקא לניצולי השואה.

מרדכי ויזל: לא קשורה, ניצולי השואה במיוחד, אני עקבתי אחרי זה, ואנחנו עשינו סקרים וקיבלנו תשובות, אפילו למידע כשאנחנו מטלפנים עושים לי טובה.

מרדכי ויזל: התלוננו לאשתי למה אני באתי לשאול עליה למה היא לא קיבלה את הכסף.

מרדכי ויזל: עד כדי כך.

עמירם בוגט: בדרך כלל אני לא מעיר, לא מצטרף לדיונים כאלה, אבל בכל זאת הערה אחת קטנה שרציתי לצרף בהמשך לדברים שנאמרו כאן, לגבי הבקשות שהגישו ניצולים מבולגריה ומרומניה.

עמירם בוגט: זה היה בעקבות פסק דין שקבע שהם גורשו ובכל סוג של גירוש לא היה צריך להוכיח ליווי מזוין וכל גירוש מזכה בעצם.

עמירם בוגט: הוגשו בקשות למשרד האוצר, במקרה שלחו לי תשובה ששלח משרד האוצר לאחד המבקשים שמודיע לו שהטיפול בבקשתו יארך לפחות כשנה.

עמירם בוגט: כבר אחרי שבועיים הודיעו לו שהטיפול בבקשה ייקח כשנה, אז המקרה הזה אני חושב מדגים את הבעיה.

דובי ארבל: מנכ"ל הקרן לרווחה לנפגעי השואה.

דובי ארבל: למעט נציג העיתונאות, עד עכשיו דיברו ניצולי השואה, ואני רוצה אולי כצבר להתוודות בפניך, אדוני מבקר המדינה ויושב ראש הוועדה, שלבי שותת ולבי שותת כי אני חמש שנים עובד עם ניצולי שואה, אלה שלא יכולים לבוא לכאן.

דובי ארבל: זו הנקודה הראשונה שהייתי רוצה להדגיש בפני כבוד המבקר, הדחיפות של הבעיה.

דובי ארבל: ניצולי השואה שהיום בטיפול הקרן לרווחה לניצולי השואה----

יורי שטרן: הם נותנים להם שנה רק לטפל בבקשה.

דובי ארבל: באפיק הסיוע שלנו רוב ניצולי השואה באפיק הסיעוד שורדים בין שנה לשנה וחצי ואז הולכים לעולמם ולכן הנקודה הראשונה שנראה לי חשוב להדגיש היא הדחיפות.

דובי ארבל: זה אמנם כבר מאוחר להרבה, אבל לאלה שהיום חיים והיום במצוקה, צריך לדאוג אתמול, היום, כי מחר זה מאוחר מדי, ואני שואל את עצמי, כצבר, לגבי הדיבר 'כבד את אביך ואת אמך', אני מת מבושה.

דובי ארבל: בעוד עשר שנים אנחנו נסתכל אחורה ונגיד ככה?

דובי ארבל: ככה אנחנו התייחסנו לניצולי השואה?

דובי ארבל: ניצולת שואה, מתאומי מנגלה, שאומרת לפלוג שאין לה כסף לכתוב מכתב ולי באים האנשים תאומי מנגלה ואומרים שאין להם כסף לשיניים, לטיטולים.

דובי ארבל: ניצולי שואה לא מחליפים טיטולים בכמות שהם צריכים, אלא חוסכים בטיטולים?

דובי ארבל: ואמרו פה 'זה לא כבוד להיות ניצולי שואה', ניצולי השואה בדמם ובגופם בנו את המדינה.

דובי ארבל: דיברו על הכסף, אבל המצע, שליש מהרוגי מלחמת העצמאות הם ניצולי שואה.

דובי ארבל: כולנו כאן בזכות זה שהיה להם כוח שרידות ואמרו 'רק לישראל', בקליפות אגוז לימדת אותי, פקטור, הגיעו לכאן.

דובי ארבל: ועל מה אנחנו מדברים?

דובי ארבל: יש פה שני דברים, אם צריך לתמצת את הכול.

דובי ארבל: יש פה יחס וכבוד ויש פה את הצרכים הבסיסיים ביותר לחיים.

דובי ארבל: אנחנו היום נותנים תשע שעות סיעוד ל-150 אחוז גמלת סיעוד שזה אדם שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת.

דובי ארבל: המדינה נותנת 15.5 שעות ועוד ה-9 שלנו, זה כ-25 שעות מתוך שבוע של 168 שעות.

דובי ארבל: אנחנו לא מדברים על לתת לניצולי השואה מרצדסים, מדברים על טיפול שיניים, ועל מה?

דובי ארבל: אנחנו נותנים 3,000 שקלים.

דובי ארבל: תותבות עולות יותר.

דובי ארבל: מכשיר שמיעה.

דובי ארבל: אם אדם קיבל פעם אחת, לפני שש שנים, והיום הוא צריך דבר אחר, נייט, אנחנו לא נותנים.

דובי ארבל: ועוד נקודה אחת.

דובי ארבל: אני חושב שאולי הצלחת להתרשם, כבוד מבקר המדינה, מהערבוב והמורכבות של הפיצויים שיש.

דובי ארבל: אני עורך דין עם תואר שני, ניסיתי ללמוד את הסוגיה הזאת ואני לא מצליח.

דובי ארבל: והיום ניצולי שואה בני שמונים צריכים ללכת מלשכה למשרד ולך תמצא את ידיך ואת רגליך.

דובי ארבל: בהתחלה קראנו לממשלה, אבל זה לא כל כך עזר, ואני קורא באמת, כי כמו שאמרו אתה האינסטנציה האחרונה, וזה האינסטנציה הלגמרי אחרונה וגם הכי דחופה.

דובי ארבל: משהו צריך לעשות היום, בשביל לתקן.

דובי ארבל: לניצולים זה מאוד חשוב, אבל גם לנו, כחברה וכאומה.

דובי ארבל: בשביל שתהיה לנו איזה שהיא זכות קיום, אנחנו צריכים לדאוג לאמא ולאבא ולסבא ולסבתא.

דובי ארבל: תודה רבה.

יורי שטרן: אני חושב שזה על מצפוננו, וזה פשוט משחיר את הפנים הציבוריות שלנו.

יורי שטרן: פשוט דבר נורא.

יורי שטרן: משרד האוצר.

יורי שטרן: שלושה דברים.

יורי שטרן: אל"ף, לנו מתעכב הכסף שאמור להיות, ה-14 מיליון שקלים ששר האוצר וראש הממשלה דאז והיום ראש ממשלה אהוד אולמרט, הבטיח לקרן.

יורי שטרן: בי"ת, למה אתם מתנגדים לחקיקה שתיתן לפחות למקבלי הבטחת הכנסה מקרן ניצולי השואה שעלו אחרי 53' (בשנה שעברה היו כאלה 22 אלף אנשים, היום כנראה פחות), למה אתם מתנגדים לחקיקה הזאת?

יורי שטרן: וגימ"ל, שאלה כמעט רטורית, אבל אני כן מצפה לתשובה.

יורי שטרן: עובד המדינה הוא לא רובוט, הוא לא מכונה, הוא אדם.

יורי שטרן: יש מה שנקרא שליחות, זאת אומרת, אתה מטפל במשהו, זה אחד מ-150 דברים שעל השולחן שלך לשבוע עבודה, ובכל זאת אתה יודע שפה מדובר במשהו הכי כואב, הכי לוחץ מבחינת הזמן, משהו שבאמת פשוט כל המחויבות הלאומית, הציבורית שלך, מתבטאת בזה, ואז אתה עושה קצת מעבר למקובל.

יורי שטרן: אתה מבין שהבקשה הזאת היא לא אחת הבקשות, היא לא יכולה לחכות שנה.

יורי שטרן: ואז אתה עושה את זה.

יורי שטרן: למה אתם לא עושים את זה כשמדובר בניצולי שואה?

הרן לבאות: אני רפרנט ביטוח לאומי וקליטה ומטפל גם בניצולי שואה באגף התקציבים.

הרן לבאות: קודם אני אתחיל עם השאלה השלישית.

הרן לבאות: ברור לכם כמובן שזה מאוד נוח להתמקד בנקודה אחת.

הרן לבאות: בסך הכול, אני רוצה להקדים ולומר שבסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות במדינת ישראל זה לא הפקידים במדינת ישראל, זה בסופו של דבר הממשלה, זה המחוקק והלוואי, ואני אומר את זה כאיש, הלוואי והיו מתקבלות החלטות במסגרת סדרי עדיפויות שהיו מיטיבות עם ניצולי השואה מעבר למה שהם מקבלים היום, איפה שיש צרכים.

משה גפני: החליטו בממשלה ונתנו לכם הוראה כזאת להפסיק את התמיכה בארגונים של ניצולי השואה?

הרן לבאות: לא, מעולם לא.

משה גפני: אז למה הפסקתם?

הרן לבאות: תן לי לענות על שלוש השאלות, ואז אני אענה גם על השאלה הזאת.

הרן לבאות: טיפול של שנה או מעבר לזה, על הבעיות האדמיניסטרטיביות שיש, לקבל כמות מאוד מאוד מאוד גדולה בבת אחת של אנשים עם מורכבות, טיפול שהוא מורכב מאוד.

הרן לבאות: אני מטפל גם בביטוח לאומי, אני אומר לכם, טיפול הרבה יותר מורכב ממה שיש בביטוח לאומי.

יורי שטרן: כמה ניצולי שואה יש יוצאי בולגריה ורומניה?

הרן לבאות: נאמד כיום בכ-6,000.

הרן לבאות: קיבלנו כ-6,000 תביעות.

יורי שטרן: זה מספר מזערי לעומת, נגיד, מספר הפניות שמתקבלות בביטוח הלאומי מדי שנה, פניות חדשות.

יורי שטרן: כשאתה מבין שמדובר בדבר מיידי----

הרן לבאות: תן לי לסיים, שאלת אותי שאלה.

יורי שטרן: אני רוצה שלא תעשה את עצמך 'ראש קטן'.

יורי שטרן: אתה יודע, יכול להיות שההחלטות מתקבלות על ידי שרים, הממשלה, מנהלים כלליים וכולי, אבל אם אתה כרפרנט מבין את הצורך ואתה יודע כמה זה דחוף ואתה הולך למנהל הכללי ואתה הולך לראש אגף התקציבים, ואתה אומר 'חברים, אנחנו צריכים פה לגייס כוחות נוספים למשימה שהיא חד פעמית בסך הכול, בשביל שהבדיקה בבקשות האלה לא תארך מעל שלושה חודשים'.

יורי שטרן: אם אתה אומר לממונים עליך שזה נושא מאוד חשוב וכואב והציבור בעד, הרי העמדה המקצועית של אנשי האוצר בסופו של דבר היא זאת שקובעת את עמדותיהם של השרים, ברוב המקרים.

יורי שטרן: כל סעיף וסעיף, מה שסיכמתי עם אגף התקציבים והרפרנט שלו, בדרך כלל גם על השר זה היה מקובל.

יורי שטרן: לכן, אם אתה והחברים שלך שממונים על הנושאים האלה הייתם באמת מתרגשים ממה שקורה, כועסים, מתעצבנים והולכים לשנות, הייתם משנים.

הרן לבאות: אם היית נותן לי לסיים את התשובה, היית מקבל תשובה לפני ששאלת עוד פעם את השאלה.

הרן לבאות: בסופו של דבר, שבועיים או שלושה שבועות לאחר קבלת פסק הדין, נפגשנו עם הגורם המקצועי, עם הממונה על הלשכה לשיקום נכים שהיא יחידת סמך במשרד האוצר.

הרן לבאות: הוא הציג לנו את הפניות ואנחנו אמרנו שאין ספק שהמקרה הזה הוא מקרה של פרויקט חד פעמי שבו צריך להקצות את המשאבים הדרושים בשביל שהטיפול ייעשה הרבה יותר מהיר מעבר למה שנעשה ביום יום לפונים בכלל בכל מקום, והוקצו המשאבים, נשלחו המכתבים לפונים באופן מיידי, תוך פרק זמן מאוד מאוד קצר.

הרן לבאות: אצל רוב הפונים, אני אומר את זה עוד פעם, הטיפול בהם הוא מאוד מאוד מורכב.

הרן לבאות: הם צריכים לבוא ולעבור בדיקות רפואיות וועדות רפואיות והם צריכים לספק חומרים שלא כל כך פשוט להביא אותם לוועדות שצריכות לקבל את ההחלטה.

הרן לבאות: אם אתם רוצים פירוט מלא, יושב פה רפי פינטו, הממונה על הלשכה הזאת והוא יוכל לפרט בדיוק איזה סוג של טיפול ולמה טיפול כזה לוקח זמן.

הרן לבאות: לגבי המשאבים, אני אומר פה: כל המשאבים הדרושים הוקצו, או שיידרשו בעתיד – יוקצו בשביל הטיפול המהיר ביותר.

הרן לבאות: זה לגבי האמירה של ההבנה.

הרן לבאות: היתה הבנה.

נח פלוג: למה הגרמנים ויתרו על כל בדיקות רפואיות, כל אחד בקרן סעיף 2 הוכר אוטומטית שיש לו מינימום מזג רפואי של...

נח פלוג: ויתרו על זה, אחרי ששים שנה.

נח פלוג: למה אצלנו עכשיו צריך להוכיח שזה קשור ב-45?

נח פלוג: למה?

נח פלוג: הגרמנים ויתרו.

נח פלוג: במשא ומתן כשאנחנו דיברנו אתם וקרן סעיף 2 אין שום בדיקות רפואיות.

הרן לבאות: אני אמשיך מהשאלה השנייה.

גליה מאיר: זה לא מדויק, כי הבדיקה הרפואית שעכשיו התווספה היא רק לעניין המצב הנפשי שעליו הוא מתלונן.

הרן לבאות: לא, הוא מדבר על לתת באופן עקרוני, בלי שום בדיקה.

יורי שטרן: אתם לא מבינים שזה סוג של עינוי.

הרן לבאות: אתה יכול לשנות את החוק.

הרן לבאות: לגבי החקיקה שאתה מקדם, הצעת החוק הפרטית למי שלא מוכר על פי שום חוק, או רנטה, תשלום מגורם זה או אחר, להיות מוכר כניצול שואה במסגרת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה - מדובר על מי שחי על הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: גם אלה שמקבלים רנטה, הודות לתיקון שבייגה שוחט בזמנו אישר, כשהיה שר אוצר, לא נחשב להכנסה.

הרן לבאות: קודם כל, אני רוצה לתקן את מה שאמרת בפתיח לדבריך----

יורי שטרן: לא מקזזים את הבטחת ההכנסה, אם אתה מקבל רנטה.

יורי שטרן: קצבת זקנה - היתה תקופה שקיזזו, ואחר כך מר בייגה שוחט שינה.

יורי שטרן: אני שאלתי על הצעת החוק שלי, אבל לא בגלל שהיא שלי, אלא בגלל שהיא הצעה מינימלית ביותר מבחינת סיוע לניצולי שואה, היא מדברת אך ורק על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

הרן לבאות: אז תן לי לענות.

הרן לבאות: עמדת שר האוצר הקודם, זה שלפניו ועמדת שר האוצר הנוכחי בהכרח: קודם כל, נתקיימו דיונים והרבה מאוד דיונים גם אתי אישית, עם יושב ראש הוועדה, כך שאי אפשר להגיד שלא נתקיימו דיונים על הצעת החוק.

הרן לבאות: אני אפילו לא צריך להוכיח את מה שאני אומר, כי הביאו את זה לדיון בוועדת עלייה וקליטה---

יורי שטרן: סירבו לדון על זה עכשיו במסגרת דיוני התקציב כי אמרו 'לזה אנחנו לא מוכנים בכלל'.

הרן לבאות: אני מאוד מתנצל שאני כפקיד לא יושב בדיונים האלה, אבל יכול להיות.

הרן לבאות: אני מתנצל.

הרן לבאות: בסופו של דבר, היתה הסכמה והיתה הבנה שצריך להביא את זה לפני הממשלה, והיא תציב את זה בסדר העדיפויות שלה.

הרן לבאות: זו היתה עמדת שר האוצר הקודם, גם זה שלפניו ואני לא יודע את עמדת שר האוצר הנוכחי, אבל מהיכרותי, אני בטוח שזו תהיה גם דעתו.

הרן לבאות: להביא את זה בפני הממשלה ובמסגרת הדיונים על התקציב, לדון בהצעה הזאת ולהחליט.

הרן לבאות: אם היא מקובלת –להקצות לה את המשאבים ולקדם אותה אפילו כהצעת חוק ממשלתית, אבל תהליך כזה חייב לעבור ממשלה, מקבלי החלטות, שיחליטו שזה במסגרת סדרי עדיפויות.

הרן לבאות: לי זה מבחינה מנהלית ברור מאליו.

יורי שטרן: ויחד עם זאת, שוב, משרד האוצר דווקא לעומת הרבה מאוד מערכות אחרות עובד בצורה מסודרת, והשרים שואלים את דעתם של הרפרנטים לנושאים השונים.

יורי שטרן: בדעתך יהיה תלוי במידה רבה מה בסופו של דבר, איזה פור יפול פה.

הרן לבאות: אני מאוד מתנצל שאני חולק עליך בעניין הזה, אבל דעתי לא תהווה משקל בנושא הזה.

הרן לבאות: זה נושא ערכי, ואני שמח, אני פה מבצע מדיניות , שיחליטו על מדיניות, אני אבצע אותה בצורה הטובה ביותר.

יורי שטרן: למה אתה שמח?

יורי שטרן: המדיניות היא גרועה.

הרן לבאות: אני לא שמח על המדיניות, אני שמח על המקום שבו אני נמצא.

משה גפני: התחלת להגיד לגבי החקיקה, לגבי השאלה שלי, ההתנגדות לחקיקה.

הרן לבאות: אני אמרתי.

הרן לבאות: ההתנגדות להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת, של יושב ראש הוועדה, היתה התנגדות לחקיקה, נאמר באופן מפורש שזה צריך לבוא לממשלה לדיון ובמסגרת סדרי עדיפויות.

הרן לבאות: ..

הרן לבאות: אני מוכרח להגיד שזה היה במסגרת הממשלה הקודמת והכנסת הקודמת.

הרן לבאות: עכשיו אנחנו בכנסת חדשה וממשלה חדשה, אני לא יושב אתכם במשאים ומתנים על התקציב, אני פשוט לא יודע.

יורי שטרן: הממשלה הקודמת גם סירבה ולכן החוק הזה עבר קריאה ראשונה כנגד דעת הממשלה, ולכן הדיון כן התקיים והתשובה היתה שלילית.

הרן לבאות: למיטב הבנתי, היתה תמיכה לקריאה ראשונה, אבל---

יורי שטרן: לא היתה תמיכה, והנימוק שנתנו לי, אחד הנימוקים המוזרים ביותר, אמרו שאם ניתן לאיזה שהיא קבוצה של ניצולי שואה, תבואנה עוד תביעות, בין היתר, אלה מצפון אפריקה, הנה הם גם טוענים שיש ביניהם ניצולי שואה.

יורי שטרן: למיטב הבנתי, אם יש בין יהודי צפון אפריקה ואנחנו יודעים שיש, כאלה שהיו במחנות ריכוז, בלוב למשל, אז מגיע להם מעמד של ניצולי שואה.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה ששוללים את זכותם, הופך לנימוק נגד חקיקה נוספת שנותנת זכויות לניצולי שואה.

יורי שטרן: זה פשוט שיא של ציניות.

הרן לבאות: ללא ספק אתה צודק ובאמת כשדיברנו ודנו בהצעה שלך, אנחנו הצגנו מספרים יותר גבוהים שכללו את כל ניצולי השואה, כולל יוצאי אפריקה, לעומת המספרים שאתה החלטת, שהיו נמוכים בהרבה, והעמדה שלנו היתה שאם מישהו יקבל, כולם יקבלו.

יורי שטרן: מכל ניצולי השואה יש 22 אלף איש שחיים מתחת לקו העוני.

יורי שטרן: תראה, למזלנו ההגדרה שלכם של ניצולי שואה לא מקובלת בארגוני ניצולי השואה, ולכן הם כוללים את כולם, ומתוך כולם, לפי בדיקת הג'וינט, יש 22 אלף שחיים מדמי הבטחת הכנסה.

הרן לבאות: עכשיו, לגבי הקרן.

הרן לבאות: קודם כל אני מוכרח לציין שהקרן היא קרן של משרד האוצר, של הממשלה, קרן לתמיכות בארגונים שעוסקים ברווחה לניצולי שואה, היא לא תקצוב ישיר, היא תקצוב לפי סעיף תמיכות, לפי סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב, זה לא תקנה או כסף שמיועד ישירות לקרן לרווחת ניצולי שואה, שפה מיוצגת על ידי המנהל הכללי דובי ארבל והיושב ראש.

הרן לבאות: היא לא.

הרן לבאות: היא קרן שכל ארגון שעוסק ברווחה יכול לבוא ולתבוע את הסיוע של המדינה, ואם הוא עומד בקריטריונים שנקבעו לסיוע, הוא יקבל את המימון.

זאב פקטור: מתי פרסמתם את הדבר הזה?

זאב פקטור: הייתי צריך לחכות שלושים שנה ולבוא לפה לכנסת, עד שאני אשמע את זה ממך?

זאב פקטור: היתה איזה שהיא מודעה בעיתון?

יורי שטרן: שר האוצר הבטיח?

הרן לבאות: עכשיו אני אדבר על הכסף, על ההבטחה של שר האוצר ועל הכסף.

גליה מאיר: לא הבנתי על מה מדובר.

גליה מאיר: אם מדובר על פרסום תמיכות, תמיכות מפורסמות כל שנה ברשומות?

הרן לבאות: בשנת 2005 הובטח על ידי שר האוצר דאז, מר בנימין נתניהו, 7 מיליון שקלים ואכן היו שבעה מיליון שקלים.

הרן לבאות: היו שני מיליון והועברו ב-21 ליוני, באותה שנה, עוד חמישה מיליון לקרן.

הרן לבאות: מהרגע שמועבר התקציב לקרן, יש מסלול של תמיכות שאני מניח שאתה מכיר אותו, אני מניח שרוב היושבים פה מכירים אותו הרבה יותר טוב ממני.

הרן לבאות: במסלול התמיכות האלה, כל מי שעומד בקריטריונים בהתאם למסגרת התקציב, יקבל סיוע.

הרן לבאות: זה מה שהיה בשנת 2005.

הרן לבאות: כבר בשנת 2005 באותה פגישה נערכו דיונים גם עם נח פלוג וגם עם המנהל הכללי, דובי ארבל, שייצג הרבה ארגונים ואני מוכרח להגיד, נאמנה, הרבה ארגונים, לא רק את הארגון שלו, בקשר ללהגדיל את תקציב הקרן ואכן כך הוסכם.

הרן לבאות: הוסכם, לדעתי בפברואר, שהתקציב יגדל כבר בשנה שעברה, אבל באיזה סכום מדויק הוסכם אני חושב בפברואר או במרס השנה, ושהוא יגיע ל-14 מיליון שקלים.

הרן לבאות: עד היום אין לנו תקציב מדינה, אך למרות העובדה שאין לנו תקציב מדינה, בתקציב המשכי, שונו הוראות החשב הכללי, כך שנוכל להעביר לקרן 14 מיליון שקלים, והיום, לא היום, כבר לפני חודש או חודש וחצי, יש שמה 14 מיליון שקלים בתקנה.

הרן לבאות: התקנה הזאת, כמו שאני אומר, היא תקנה לפי סעיפי תמיכות ובסעיפי תמיכות יש צורה של התנהלות: באה העמותה שמעוניינת בתמיכה, מגישה את התביעה לכסף והכסף משולם במנות.

הרן לבאות: עד היום, אם אני לא טועה, עברו לקרן הספציפית של דובי, 5.8 מיליון שקלים ואני מקווה באמת שעד סוף השנה לא יישאר, לא משנה כמה כסף יהיה בקרן הזאת, אם יהיה שלושים או 14, לא יישאר שם שקל אחד וכל הכספים האלה יועברו לעמותות.

הרן לבאות: אם כבר תוקצב הכסף, המטרה היא שכל הכסף ייצא.

יורי שטרן: למה אתם לא יכולים להאיץ את זה עכשיו?

הרן לבאות: לגבי הטיפול הפרטני, יושבת פה עורכת דין ומר יצחקי, שהוא מנהל את הטיפול בסיוע והם יכולים לפרט, אבל למיטב הבנתי בסיוע הזה, הטיפול נעשה במהירות באופן מזורז.

יורי שטרן: במהירות, או לא במהירות, אנחנו שמענו----

הרן לבאות: יש עם זה בעיה מאוד רצינית, אתה יכול לבחור להעלות את זה פה, אבל יש פה מדינת חוק.

יורי שטרן: מדינת חוק זה לא תירוץ בשביל ביורוקרטיה.

הרן לבאות: הוא לא דיבר על ביורוקרטיה, הוא דיבר על התחייבות ישירה.

גליה מאיר: אבל אנחנו רוצים לנהוג בצורה שוויונית בין כל העמותות.

יורי שטרן: האם אתם יודעים שכעת ניצולי שואה הפסיקו בכלל לקבל כסף לשיניים תותבות?

יורי שטרן: שאין כמעט שעות סיעוד נוספות שהם יכולים לקבל?

יורי שטרן: אתם יודעים שהמצב של הקרן הוא משברי ביותר?

יורי שטרן: ויש לכם כבר את התקנה, אתם יכולים להקדים את כל הכסף ולתת אותו באמצע השנה, אתם לא חייבים לחכות עד סוף השנה.

הרן לבאות: א.

הרן לבאות: אנחנו לא נחכה עד סוף השנה.

הרן לבאות: ב.

הרן לבאות: , הקרן הזאת לא משלמת לשעות סיעוד.

הרן לבאות: שעות סיעוד – יש פרק סיעוד בחוק הביטוח הלאומי, הוא נותן מה שהוא נותן, אבל הקרן עצמה במהות שלה הוקמה (יכול להיות שמבחני התמיכות השתנו, יש פה את עורכת הדין), אבל למיטב הבנתי, הקרן הוקמה לתת את הסיוע באמת לתותבות, למכשור רפואי.

הרן לבאות: אנחנו לא מדברים על אותה קרן, אני מדבר על קרן המימון שנמצאת באוצר.

הרן לבאות: זו קרן טרום סיעוד.

הרן לבאות: אבל יש קרן ויש קרן, זה לא אותה הקרן.

יורי שטרן: אני מדבר על הקרן שלהם.

הרן לבאות: אז אני לא מבין מה הפנייה אליי, זה הקרן שלהם.

משה גפני: תראה, אדוני היושב ראש, אני מצטער שאני לא יכול להשתתף בכל הדיון, בגלל דיונים בוועדות אחרות ומאוד חשוב לי העניין הזה, אני יוצא מהדיון הזה בהרגשה מאוד רעה.

משה גפני: אני אגיד בשני משפטים.

משה גפני: במדינת ישראל היה ויכוח, ויכוח מאוד קשה ונוקב, האם לקחת שילומים מגרמניה, כן או לא, ודובר על העניין הזה והמדינה החליטה שהיא לוקחת.

משה גפני: עכשיו, היא לוקחת והיא לקחה בכדי לקיים מדינה.

משה גפני: היה קשה מאוד לקיים את המדינה אז בלי השילומים מגרמניה, כאשר ברור לכל בר דעת שמי ששילם בגופו במלוא מובן המלה זה ניצולי השואה ומשפחותיהם, לא המדינה.

משה גפני: המדינה היתה כלי בכדי לאפשר לניצולים לגור כאן, ואנחנו מקיימים כאן דיון בשנת 2006, אנחנו מקיימים כאן דיון על ניצולי השואה כשניצולי השואה הם היום אנשים מבוגרים, מכיוון שהשואה היתה לפני הרבה מאוד שנים.

משה גפני: על כל פנים, ניצולי השואה הם אנשים מבוגרים, מכיוון שעברו הרבה שנים מהשואה.

משה גפני: עכשיו, תראה, פנתה אליי ניצולת שואה שאני לא מכיר אותה אפילו, והיא אומרת שבערב פסח, מכיוון שהיא מקבלת שילומים מגרמניה, או שהיא מקבלת את הרנטה, אני אפילו לא יודע בדיוק את המונחים, אני פשוט לא מכיר את העניין הזה, אני ישראלי, נולדתי בארץ, אני לא יודע את כל העניין, בשבילי השואה זה טראומה בלי להיות בה, ואני יודע שהעם היהודי מחויב לניצולי השואה את המשך קיומו.

הרן לבאות: נכון.

משה גפני: אל תגיד לי נכון, אני יודע שזה נכון.

משה גפני: כתבה אליי ניצולת שואה מבוגרת שהיא בערב פסח, כל הקיום שלה זה הגמלה הזאת, בערב הפסח הורידו לה את קצבת הזקנה.

משה גפני: יש את הסכומים, אני לא הבאתי את זה, יש לי את זה בחדר, הורידו לה את הסכומים בערב פסח, מכיוון שהיא מקבלת שילומים מגרמניה, היא מקבלת את הרנטה, או לא חשוב מה.

משה גפני: זה החוק כנראה שעליו אנחנו מדברים כל הזמן שהגברת אמרה, לא שמעתי את שמה, שאנחנו מדינת חוק.

יורי שטרן: היתה לי הצעת חוק שדיברה על כך שכספים שמקבלים ניצולי שואה יהיו פטורים מכל קיזוז שהוא.

יורי שטרן: באו אנשי משרד האוצר, זה היה לפני שנה פלוס, ואמרו לי 'החוק הזה לא רלוונטי, כי זה כבר מתקיים'.

משה גפני: לא מתקיים.

יורי שטרן: ואז הורדתי את החוק הזה, הוא היה אמור לבוא להצבעה.

משה גפני: לא מתקיים.

משה גפני: קטגורית - לא מתקיים.

משה גפני: לפי דעתי אתם טועים טעות מוחלטת, אבל באמת לא אתם, אלא הממשלות לדורותיהן מתייחסות לניצולי השואה, כאשר זה מגיע למשרד האוצר, כמו שמתייחסים לנכה רגיל במדינת ישראל, או לקשיש במדינת ישראל, או לאם חד הורית, אותו דבר.

משה גפני: אנחנו כמדינה קיבלנו כסף, כדי לקיים מדינה ולאפשר לניצולי השואה לחיות בכבוד.

יורי שטרן: אל תגיד אבל שלקשיש רגיל או לנכה רגיל אפשר להתייחס בזלזול.

משה גפני: אבל מתייחסים בזלזול! מתייחסים, מכיוון שנכה רגיל וקשיש רגיל, יש לו קיזוזים כל הזמן והוא צריך לעבור בדיקות רפואיות כאשר הוא רוצה לקבל גמלה מהביטוח הלאומי , והוא צריך לעבור ועדות רפואיות וכולנו יודעים את זה.

משה גפני: בסדר, השלמנו עם הגזרה הזאת אפילו שהיא לא משמים, אלא היא גזרה מהממשלה שמתייחסים לחלשים בחברה כמו שמתייחסים לחוטי דרגה.

משה גפני: השלמנו עם המציאות הזו.

משה גפני: אבל משרד האוצר מביא לנו כבר כמה שנים גם חוקי הסדרים וגם תקציב שפוגע בחלשים, אחד אחרי השני, בקשישים, בנכים, בילדים, בחד הוריות, בכולם.

משה גפני: השלמנו עם הזה, זאת המדינה שלנו.

משה גפני: וזה משרד האוצר שלנו.

משה גפני: ציפינו שלניצולי השואה תתייחסו אחרת ולא שיצטרכו לעבור מסע ביזיונות של בדיקות רפואיות ושל קיזוזים על ימין ועל שמאל.

משה גפני: מתייחסים למה שהם מקבלים מגרמניה כאילו מדינת ישראל נותנת להם ולכן מקזזים להם את קצבת הזקנה, או להיפך.

משה גפני: עכשיו, לבוא ולהגיד שכל מה שאני אומר זה נכון, זה תגידו אצלכם במשרד האוצר.

משה גפני: אין לי טענות אליך.

משה גפני: אתה עושה את מלאכתך.

משה גפני: יש לי טענות לממונים עליך שהם ציניים, קרי מזג, מדברים גבוהה גבוהה על ניצולי השואה, באים לטקסים של יום השואה וכדומה וכשמגיע ליהודי הרגיל, הפשוט, שהוא ניצול שואה, עם הטראומה הנוראה הזאת שאנחנו הישראלים לא מכירים אותה, אנחנו גדלנו פה, אנחנו לא מכירים את הטראומה של השואה, שלא נרדמים בלילות בגלל השואה, שהם צריכים לעבור פה מסע ייסורים שאנחנו, העם היהודי, שותפים אתם, אז הוא צריך לעבור בדיקות רפואיות, מקצצים לו בגמלה הזאת, ואתה מספר לי שעורכת הדין עכשיו גם תסביר את הקריטריונים של תמיכות, כאילו שאנחנו מדברים פה על אגודת השחמט של טומי לפיד.

משה גפני: אנחנו מדברים על ניצולי שואה, מדברים על מה שאמר פה נח, שסגרו שם משהו, אני אפילו לא יודע מה זה, בגלל שלא משלמים ארנונה.

משה גפני: אז מה אתם מספרים לנו קריטריונים?

הרן לבאות: יש לי שאלה.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול לשאול אותי שאלה אם אני לא מסכים, בגלל שאתה פקיד.

משה גפני: אני לא הייתי אומר את זה, אתה אמרת את זה.

הרן לבאות: אתה צודק, אני מתנצל.

משה גפני: לא, נראה כאילו יש לך ויכוח אתי, אני קובע מדיניות, אתה מבצע אותה.

משה גפני: אני אוהב את הוויכוחים האלה, אבל שים לב מה אמרת קודם, שאתה פקיד ולא קובע מדיניות, מה אתה מתווכח אתי?

משה גפני: אני צריך לקבוע מדיניות, אני המחוקק.

משה גפני: רק אני לא שווה כלום, בגלל שאני חבר כנסת זוטר, והשרים שלך מנהלים את המדיניות.

משה גפני: אני אומר לך, אם חבר הכנסת יורי שטרן, יושב ראש הוועדה, יגיש הצעת חוק שלניצולי השואה מתייחסים אחרת, כל הנושא הזה של הבדיקות הרפואיות, של הקיזוזים למיניהם, של קצבאות הזקנה וכדומה, יניח הצעת חוק כזאת, אני אחתום אתו יחד.

משה גפני: ואם חס וחלילה הוא לא יניח, אז אני אניח, ואז את מה שאמרת לי "נכון", אני רוצה לשמוע מה תאמרו על החוק הזה.

משה גפני: הרי אם המצב הוא שלא מקזזים כלום, אז מה אכפת לכם?

משה גפני: יהיה עוד סעיף בספר החוקים.

משה גפני: ואם אתם כן מקזזים, למה אתה אומר לי "נכון"?

משה גפני: אני אומר לך, ממשלת ישראל לדורותיה (אין לי פה ביקורת של קואליציה-אופוזיציה) מתייחסת לניצולי השואה כמו שהיה אסור שהיא תתייחס.

משה גפני: אנחנו צריכים לכבד את ניצולי השואה במובן הכי עמוק של המלה, הכי עמוק.

משה גפני: אז פה קריטריונים ופה בדיקות רפואיות ופה סוף השנה ופה הקצבנו ככה.

משה גפני: אף אחד מכם לא עושה טובה, אתם חיים על חשבונם.

משה גפני: אנחנו כולנו חיים על חשבונם, בגלל זה אנחנו כאן, בגלל שהם שרדו.

משה גפני: אנחנו קיבלנו כסף על חשבונם, אסור לנו למנוע את זה מהם, שיחיו את חייהם בכבוד, לא כמו אנשים נחותי דרגה.

משה גפני: אני אומר לכם, אם אתם לא תזמו הצעת חוק ממשלתית, אני הולך לעשות בלגן ובזה אני מומחה.

יורי שטרן: תודה, אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת, הרן.

יורי שטרן: כן אפשר להחליט שקבוצה מסוימת, במקרה זה ניצולי השואה ונושא השואה, הוא ייחודי עד כדי כך שלגביו יש מסלול נפרד, יש קרן סגורה אך ורק לנושא זה, היא מחלקת את כספיה לפי כך וכך, הקריטריונים הם שונים וזה יכול להיות גם יוזמה ממשלתית ואתה לא יכול להפנות בחזרה אלינו.

זאב פקטור: משפט אחד: אני חושב שהדיון הזה על פי תוכנו וצורתו מכעיס לכל יהודי ואני אומר, אין לי אלא להצטער על הפער שנוצר פה בין אנשים צעירים, יהודים, ובינינו, ניצולי השואה וגם כל משתתפי הדיון הזה.

זאב פקטור: אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית, מאוד קונסטרוקטיבית.

זאב פקטור: אני חושב שאתה הגדרת את המצב בצורה נכונה כשאמרת, אין יחס.

זאב פקטור: מאיפה שיהיה היחס?

זאב פקטור: הם לא למדו את זה ואנחנו אולי לא הסברנו להם את זה מספיק, על כן אני מציע, ברצינות גמורה, ואני מוכן גם לעשות למען זה, לא יהיה אדם המטפל בנושא השואה במדינת ישראל, אשר לא ערך את הסיור באושוויץ ובמיידאנק ובטרבלינקה, ואני מוכן להצטרף אליו ולהראות לו במקום מה שקרה לאחים.

יורי שטרן: אני מציע מבחן לנושא הזה.

יורי שטרן: ישנו שר האוצר שלא רק שעבר את הסיורים האלה, אלא ארגן אותם, את מצעד החיים, ולכן אם המבחן שלך עובד, אנחנו תיכף נראה ונדע.

יורי שטרן: אם שר האוצר שמכיר את הנושא היטב, שפעל למענו בכנסת והיה הרבה מאוד פעמים במקומות הרצח והטבח, אם הוא יסרב לנו, אז כנראה שזה לא שווה, עם כל הכבוד.

זאב פקטור: אני מציע לעמוד על כך שאנשים יקבלו מושג ממקור ראשון.

יורי שטרן: אני לא רוצה שאנחנו נממן סיורים לאנשי האוצר, בשביל שיהיו בני אדם, באמת.

יורי שטרן: אני חושב שהיחס לניצולי השואה ולנושא השואה הוא מבחן ושוב, זה לא עליך, זה על הפקידות שלנו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כדי שלא יובן גם ממך וגם ממני, אין לנו טענות, על כל פנים לי אין טענות לאנשים הנכבדים שנמצאים פה.

יורי שטרן: לי יש.

משה גפני: לי אין, מכיוון שבמשטר מסודר, דמוקרטי, פקידים עושים מדיניות, מבצעים אותה.

משה גפני: את המדיניות קובעים השרים.

משה גפני: ואם מר אברהם הירשזון, שר האוצר, שהוביל את כל המהלכים גם של מצעד החיים וגם את הסיורים לאושוויץ ולכל מקומות הרצח הללו, אם זה לא ילך עכשיו, אז זו באמת פשיטת רגל.

יורי שטרן: זה לא פוטר אף עובד מדינה מלהתייחס ברגש ומנקודה לא פורמלית, אלא מצפונית, למה שהוא עושה.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את מר פינטו.

יורי שטרן: נשאלה פה שאלה למה מניצולי השואה יוצאי בולגריה ורומניה, נדרשים להביא מסמכים, שזה באמת משימה בלתי אפשרית?

רפי פינטו: לא, הדרישה היא לאו דווקא מיהודי בולגריה ורומניה, למרות שהתפתחה לאחרונה ואני אגיד שזה התפתח באמת לאחרונה.

רפי פינטו: היה פסק דין של בית המשפט העליון שנדון----

יורי שטרן: שזה כשלעצמו בושה וחרפה למדינת ישראל שבשביל היהודים שנרדפו בשואה, על ידי הגרמנים, או על ידי הרומנים של אנטונסקו, בשביל שהם יוכרו כניצולי שואה, היו צריכים את בית המשפט.

יורי שטרן: בושה וחרפה.

יורי שטרן: זה במדינה אנטישמית גויית יכול לקרוא.

רפי פינטו: אני אגיד משהו שהוא בערך כזה: יש כנראה פער בין מה שהמחוקק קבע בחוק, וזה באמת חוק מאוד מורכב, לניצול שואה או נרדף שמוכר לצורך תשלום, לבין קבוצה גדולה יותר שהיא קבוצת ניצולי השואה.

יורי שטרן: וכשמגלים את הפער הזה, כשאדם כשיושב, כמוך, על קרן סיוע, על המחלקה הזאת של שיקום, או אדם שיושב כרפרנט של משרד האוצר, או אדם שהוא המנהל הכללי של משרד האוצר, או ראש אגף התקציבים, כשהוא מגלה שיש פער, וכשיש ניצולי שואה שהם לכל הדעות ניצולי השואה, אלא שבלשון החוק טעו, בזמנו זה הוגדר לפי דגם מסוים ולא חשבו על אלה שבצפון אפריקה ולא חשבו על אלה שבבולגריה, מה עושה פקיד יהודי שמתייחס לשואה כפי שצריך להתייחס לשואה?

יורי שטרן: הוא אומר 'אנחנו חייבים לתקן את החוק.

יורי שטרן: אנחנו, הממשלה, צריכים לתקן את החוק', זה מה שצריך לקרות.

רפי פינטו: אני אתן כאן איזה תיקון אחד.

רפי פינטו: צפון אפריקה מקבלים, זאת אומרת זה לא שהם לא מקבלים.

רפי פינטו: מי שהיה במחנות בצפון אפריקה מקבל את התגמול.

רפי פינטו: כעת אתה שואל מה עושה הפקיד ברגע שהוא רואה חוק שלדעתו, ברמה הערכית, צריך כן לתת או לא לתת?

רפי פינטו: הוא יגיד את שלו במקומות המתאימים, אבל עדיין החוק הוא חוק.

רפי פינטו: הפקיד צריך עדיין לעבוד.

יורי שטרן: כן, אבל יש יוזמה שבאה מהממשלה.

רפי פינטו: בסדר גמור, אז בדרך כלל היוזמה יוצאת דווקא מבית המחוקקים בנושא הזה.

רפי פינטו: אבל כל זמן שהחוק הוא חוק, ככה מבצעים אותו, ואז יש את הפער.

רפי פינטו: למה אנחנו דורשים בדיקה רפואית לאחרונה?

רפי פינטו: וזה עוד הפעם, מי שמפרש לנו את החוק ומי שנותן את ההנחיות המקצועיות בנושא הזה, יושב במקרה הזה במשרד המשפטים.

רפי פינטו: היועץ המשפטי לממשלה, כשראה את דרך ההתנהלות שלנו, איך אנחנו בדקנו עד היום, (ואחר כך אני יכול גם קצת להגיד מה הפילוסופיה שעמדה מאחורי הרעיון שלו), הוא טען 'אתם מרגע זה צריכים לבדוק את זה, לבדוק את הנושא הזה, לבדוק כל מקרה ומקרה, כדי שהרופאים יחליטו האם יש קשר'.

רפי פינטו: וכאן הסיפור.

רפי פינטו: אנחנו מטפלים בעצם בנכי רדיפות הנאצים, הוא צריך להיות מצד אחד נרדף, וכמו שאמרתי יש פער בין נרדף, כפי שהחוק מגדיר, לבין מי שהוא ניצול שואה, לבין נכות שקיימת היום, וצריך למצוא את הקשר הסיבתי שבין אותו אירוע שהיה אז, ואני יודע שאני מלאה אתכם כרגע בפרטים, לבין הקשר הסיבתי שבין האירוע לבין נכותו היום.

רפי פינטו: זה לא קל, אני חושב שלא קל, לרופאים לא יהיה קל.

משה גפני: אז מה אתה עושה כשזה לא קל?

משה גפני: מה עושים?

רפי פינטו: בשביל זה יש רופא פסיכיאטר שיבוא ויבדוק את הבן אדם ויחליט, וזאת ההנחיה שקיבלנו באמת, שיבוא רופא פסיכיאטר, יראה את מכלול הדברים---

משה גפני: אם אני מגיע כניצול שואה לרופא הפסיכיאטר, ואני אומר לרופא הפסיכיאטר שיש לי סיוטי לילה וכדומה, שזה התחיל בשנים האחרונות, והוא שואל אותי, הרופא הפסיכיאטר, 'תגיד לי זה מהשואה שהיתה לפני ששים שנה, או שבעים שנה, או שזה עכשיו קרה בשנים האחרונות?

משה גפני: ' ואני צריך להוכיח לו, אני, ניצול השואה, צריך להוכיח לו שהסיוטים נגרמו מהשואה.

משה גפני: אתה יכול להסביר לי את המציאות הזו?

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא נפתח את הדיון הזה.

יורי שטרן: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: במסגרת ההנחיה הזו, התפקיד שלך ושל האנשים האחרים שעוסקים בזה זה למצוא מסלול הכי מקל והכי נכון מבחינת ניצולי השואה.

יורי שטרן: כשהם נדרשים להביא את החומר הרפואי מקום המדינה, זה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: כשביקשו להוכיח את הקשר הנסיבתי בין הנכות לבין השואה בשנת 50',בשנת 53', כשהתקבל החוק, בשנת 60', זה עוד היה קרוב.

יורי שטרן: עכשיו, כשהקטגוריה הזאת החדשה הצטרפה לרשימת ניצולי השואה, ברור שהמסלול חייב להיות מיוחד, הוא חייב להתייחס לעצם העובדה שעברו ששים שנים, שהחומר הרפואי לא יכול להיות בן עשרות שנים וגם חלק מהעולים האלה, מרומניה, עלו ארצה בשנות הששים ואין להם את התיק הרפואי מ-47' או מ-49'.

רפי פינטו: אני אתן לך תשובה על זה.

רפי פינטו: אנחנו נדרשנו, ועוד פעם נדרשנו.

רפי פינטו: אני אומר נדרשנו, כי זאת עובדה, אולי אנשים לא מודעים לכך, זה מה שנדרשנו לעשות, כן להביא את התיק הרפואי.

רפי פינטו: אבל הלשכה שלנו ידועה כלשכה מאוד ליברלית, ברמה של התפעול השוטף וכשמגיע מישהו ואומר לי 'תשמע, אני לפני עשר שנים או שמונה שנים, או חמש שנים, לא מצליח להביא את הזה', אני אומר 'תביא מה שיש לך'.

יורי שטרן: יש לי הצעה אחרת, כי קודם מכניסים את האדם ללחץ ולמצב בלתי סביר, ואז אולי אם הוא בסוף יגיע לשיחה אתך, אז הוא יקבל איזה שהיא הקלה.

יורי שטרן: אני רוצה גישה אחרת.

יורי שטרן: אני מבקש מכם, בשם הוועדה הזו, להתכנס שוב עם ארגוני ניצולי השואה ולדון בהסדרים שיהיו קבילים מלכתחילה, לא בגלל היחס הליברלי בסוף הדרך, אלא בגלל הדרישות המקלות בתחילת הדרך.

יורי שטרן: אני מבקש לקיים את הדיון הזה, יחד עם היועצים המשפטיים ולבדוק מה מותר במסגרת הקיימת---

זאב פקטור: סליחה שאני מתפרץ, אבל יש בעיה, קשור לזה שמאז שמגישים זה שנה שלמה, או שנה וחצי, למה זה צריך לקחת כל כך הרבה?

יורי שטרן: כל זה אני מבקש, תשבו עם הארגונים ובקרוב---

רפי פינטו: סך הכול התוצאה היא שתמיד אנחנו צריכים לעבוד לפי חוק, והפרשן של החוק הוא היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: בסדר, כולם עובדים לפי חוק, אחד עובד טוב ואחד עובד רע לפי חוק.

יורי שטרן: ואחד עובד באמת ככה שאנשים נהנים מהטיפול שלו, ואחרים, זה מגעיל אותם.

יורי שטרן: אז לכן אני אומר לפי חוק – בוודאי, אבל בגישה שהיא לקולא ולא לחומרא.

דובי ארבל: עדיין התחושה וגם מה שאמרת, גם בסיעוד מבקשים מניצולי השואה להתפשט וזה מזכיר להם ולא מוותרים, אבל אין לנו את התחושה לא לגבי רפי פינטו ולא לגבי הרן שהם לא חלק מהעם ולא חלק מהמשפחה שלנו, וזה חשוב לי להדגיש, כי יש לנו תחושה שהם עושים עבודתם נאמנה, הגם שאנחנו לא חוזרים מכל הדברים שאמרנו, אבל באופן אישי – הם עושים עבודתם.

יורי שטרן: תודה, בנימה אופטימית זו אפשר היה לסיים, אבל אנחנו לא מסיימים, אני מבקש את מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לכם בשניים-שלושה משפטים ואני אומר לכם את הדברים האלה בתור מבקר המדינה: דעו לכם שמה שאתם אמרתם, אתם הוצאתם את זה מלבכם וזה נקלט בלבו או בלבם של אנשי מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם את זה באחריות ומי שמכיר אותנו בשנה האחרונה יודע שמה שאנחנו אומרים, אנחנו מקיימים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני בא אליכם עם הצעה אופרטיבית, שאני מציע אותה לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולדעתי הוועדה צריכה לקבל אותה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, אני רוצה לומר לכם משהו בצד המוסרי של הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דר' יורי שטרן, כיושב ראש הוועדה, הגדיר את הדברים בשני כיוונים; בצד המוסרי ובצד המעשי, כי לא ייתכן מצב שאתם מרגישו באיזה שהיא דרך שאתם בעצם מחוץ למחנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם חלק מרכזי במחנה, ואני אומר את זה משום שאתם צריכים לדעת שהציבור חב לכם כולכם תודה ענקית על מה שאתם עשיתם, ואני לא אומר את זה כדי לצאת ידי חובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם מכירים אותי מספיק טוב לדעת שאם אני אומר, אני אומר את זה עם כל מה שאני מרגיש וחש בתוכי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הציבור במדינת ישראל חב לכם טובה וחייב לחוש לכם תודה על מה שאתם עשיתם, כי אתם אוד מוצל מאש, ואם לא בזכותכם, לא היתה קמה מדינת ישראל כפי שהיא קמה, ואת זה צריך השכם והערב להחדיר לכל אחד לתודעה שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לילדיי, לבנותיי, לנכדיי, לכל אחד אחר, וכל אחד מכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולכן התודה הזו של עם ישראל, היא מגיעה לכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בגדול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בזכות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואת התודה הזו אולי אם לא נשמעה כאן, היא נשמעה אצל חבר הכנסת יורי שטרן, אבל אולי לא אצל אחרים, ואני אומר אותה בשם מדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות מצב שמישהו מכם, מהארגונים שלכם, יסבול חרפת רעב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא יכול להיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מקומם בצורה לא רגילה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני אומר שזה מקומם משום שזה קיים ואנחנו שומעים את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה כאזרח, כאיש שגדל כל חייו במדינה הזו, לא יכול להיות שיהיה פה אדם שלא יוכל לטפל בשיניים התותבות שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה דבר שלא יישמע כדבר הזה, במדינת היהודים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מדברים על מדינה זרה, אנחנו מדברים על מדינתנו, על העם שלנו, על העם היהודי פה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולכן אני בא אליכם ואני אומר, אני רוצה שתבינו, הדבר הזה זה חרפה לכל מדינה שלא דואגת לנצרכיה, ועל אחת כמה וכמה למדינת ישראל שלא דואגת לכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה לא יכול להתקיים ולא יכול להימשך וצריך לעשות לעניין הזה סוף, והסוף, אני כבר אומר לכם איך הוא יהיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסוף מבחינתי יהיה כדלקמן, וזו הצעה אופרטיבית, חבר הכנסת יורי שטרן: אחד, אנחנו נתכנס במשרדי המבקר עם משלחת שלכם ואתם תעשו את זה כמה שיותר מהר, כי כל בדיקה כיום נעשית אצלנו על חם, בזמן אמת, וזו המדיניות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם תתכנסו אתנו יחד, המשלחת מכם, ואנחנו נעלה נקודה נקודה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו ניכנס לביקורת, ניכנס לביקורת אם דברים לא מתרחשים ולא מתבצעים ולמה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני מתכוון לכל משרדי הממשלה, אני לא מדבר דווקא על משרד זה או משרד אחר, אבל משרדי הממשלה העיקריים שעוסקים בעניין צריכים לעבור ביקורת בנושא הזה, לראות מה קרה, למה הגענו למצב כזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה אני מציע לכם כהצעה אופרטיבית, לבדוק את הדברים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הצוות שאתם רואים פה הוא צוות משרד מבקר המדינה, עומד לרשותכם בעניין הזה, תקבעו אתנו את הפגישה כמה שיותר מהר, ניכנס לדיון מעשי בעניין, נבדוק את אותם משרדי ממשלה ונביע את דעתנו והיום במדינת ישראל מה שהמבקר אומר, יש לו כח הרתעה גדול מאוד, תאמינו לי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה.

יורי שטרן: תודה רבה, אני מאוד מודה למבקר המדינה על ההחלטה שלו לקחת את הנושא הזה בעצם לביקורת ולעשות את זה יחד עם ארגוני ניצולי השואה.

יורי שטרן: ההחלטות הוועדה הן: קודם כל אנחנו מקבלים בברכה את החלטת המבקר לקיים דיון ולהיכנס לביקורת של כל מערך ההתייחסות של משרדי הממשלה לניצולי השואה.

יורי שטרן: אני מבקש לכלול בזה גם היעדר חקיקה והתייחסות להיעדר חקיקה ומעמד מוכר, זאת אומרת, גם הרקע הכללי.

יורי שטרן: אני גם רוצה במיוחד לציין שהמבקר רוצה לעשות את זה בשיתוף עם ארגוני ניצולי השואה, וזה דבר מבורך כפליים, כי כל דבר שהוא נעשה בשיתוף הציבור הרלוונטי הוא נכון במיוחד.

יורי שטרן: דבר שני, אני, בשם הוועדה, פונה לשר האוצר במספר בקשות: אחת, לדאוג ולהעביר ללא דיחוי את כל הסכום המובטח של ה-14 מיליון שקלים לקרן סיוע לניצולי השואה.

יורי שטרן: הבקשה השנייה שהופנתה כבר למר פינטו, ראש אגף שיקום הנכים, שאנחנו מבקשים באגף שיקום הנכים לקיים ישיבה, דיון מיוחד, יחד עם ארגוני ניצולי השואה על מערך הבדיקות והתיעוד הנדרש מניצולי השואה שהצטרפו לרשימת המטופלים באחרונה, וזה קודם כל, ניצולי שואה מבולגריה ורומניה, אבל יכול שלא רק.

יורי שטרן: כל אלה שמצטרפים כעת.

יורי שטרן: ודבר שלישי, אני פונה לשר האוצר לקיים אצלו בלשכתו דיון עם כל הגורמים הרלוונטיים בתוך המשרד שלו לגבי מכלול התביעות והתלונות של ניצולי השואה, גם מה שנוגע לטיפול בלשכת שיקום הנכים, גם מה שנוגע לסיוע לארגוני ניצולי השואה.

יורי שטרן: כל הסוגיה הזאת שלא צריך להסביר לשר האוצר אברהם הירשזון – אות אחת מוכרת לו יותר מכמעט כל פוליטיקאי אחר במדינת ישראל, לבדוק את האפשרות להגדיר, לקבע את המעמד של ניצולי השואה וארגוניהם כמעמד מיוחד, לצורכי הסיוע, לצורכי העזרה הטכנית, העזרה הכספית, הייצוג בוועידת התביעות, כל הסוגיות האלה.

יורי שטרן: ואני מבקש, לכן, מכם, ממרכז הארגונים, להכין רשימה יותר מסודרת ומפורטת שאותה נעביר לשר האוצר לצורך קיום הדיון הזה, וכמובן אנחנו מצפים לתוצאות הבדיקה של מבקר המדינה.

יורי שטרן: תודה רבה.