הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לדיון בפרק ט"ז-שונות-71-72 מחוק ההסדרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2006-05-28 12:50

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון.

יעקב ליצמן: על סדר היום הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006).

יעקב ליצמן: אנחנו מתחילים עם סעיף 72, תיקון פקודת הדרכים ומסילות הברזל.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני רוצה להודיע שהיום לא תהיינה הצבעות, על אף שזאת ועדה משותפת, אלא רק ביום ראשון.

יעקב ליצמן: יהיה על הנושא הזה דיון נוסף השבוע משום שמשרד התקשורת והחברות הסלולאריות כנראה קיבלו את ההזמנה לדיון מאוחר, ולכן הסכמתי לקיים דיון נוסף על זה, בהערכה שביום רביעי תמ"ת מתפתל, כי יש לו עוד דברים.

אלי אפללו: אני חושב שמשרד התמ"ת חייב להיות.

יעקב ליצמן: עשיתי סדר, הזמנתי את כל המשרדים, עשיתי את כל ההכנות, הדפסתי את סדר היום, והיום הוא אמר לי שיש לו ישיבת קבינט.

יעקב ליצמן: מי שאין לו זמן והוא עסוק בקבינט, אז שיישב בקבינט.

אלי אפללו: גברתי היועצת המשפטית, מה קורה אם משרד שאנחנו מזמינים אותו לבוא לוועדה ולהציג את התקציב לא מגיע?

יעקב ליצמן: לך יש דבר פשוט; שמהיום, כל העברה תקציבית לאותו משרד – נצביע נגד.

אתי בנדלר: התקשרו אליי מהייעוץ המשפטי של משרד התקשורת כשהייתי כבר כאן.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על משרד התמ"ת.

יעקב ליצמן: קבעתי דיון ליום רביעי עם משרד התמ"ת ומשרד המדע, והיום הם הודיעו לי שאין להם זמן לבוא כי השר עסוק בקבינט.

יעקב ליצמן: שואל חבר-הכנסת אפללו, איזה טיפול יש בחוק.

אתי בנדלר: הסנקציות הן במסגרת יחסי כנסת-ממשלה.

אתי בנדלר: לכאורה, אי התייצבות יכולה להוות עבירה משמעתית, בהתאם לתקשיר.

אתי בנדלר: אבל אנחנו לא יכולים להחליט נגד מי ואיך יופעל התקשיר, ולכן אנחנו עושים את זה במסגרת יחסי כנסת-ממשלה.

אלי אפללו: אבל יש לנו אפשרות להעביר את זה - - - ?

אתי בנדלר: לא לוועדת כנסת רגילה, לוועדה לביקורת המדינה יש סמכויות.

אבשלום וילן: רוב המשרדים בכלל לא הגיעו הנה.

אבשלום וילן: מה אז קורה?

אבשלום וילן: האם זה חוקי?

אבשלום וילן: ועדת הכספים, עד יום ראשון שאז היא תצביע, לא תדון על רוב תקציבי משרדי הממשלה.

אבשלום וילן: זה נוהל תקין בעיניך, אדוני היושב-ראש?

אבשלום וילן: תקציב מדינה בלי דיון בוועדת הכספים, ישר למליאה?

יעקב ליצמן: אם אני צריך להחליט לפי מה שהיה עד היום, אז היו דברים מעולם.

אבשלום וילן: גברתי היועצת המשפטית, עשרה, או יותר, משרדי ממשלה לא הגיעו לדיון, והחוק יעלה לקריאה שניה ושלישית - האם תוכלי להגן על סוג דיון כזה בבג"ץ?

אתי בנדלר: ההחלטה אם להגן על הכנסת בעתירה בבג"ץ היא החלטה הנתונה ליועצת המשפטית לכנסת, וכידוע, אני רק המשנה שלה.

אתי בנדלר: באופן כללי, אני יכולה לומר שלהעביר חוק בלי לקיים דיון כלשהו נראה לי על פניו לא תקין.

אתי בנדלר: אבל, כאמור, ההחלטה איננה שלי.

יעקב ליצמן: לכן, אני ממשיך לשאול, האם את מודיעה לי כרגע שאסור לי להעביר את החוק הזה?

אתי בנדלר: אני לא אמרתי לך דבר.

אבשלום וילן: הכל נרשם בפרוטוקול.

אבשלום וילן: לממשלה הזאת היו 45 ימים להעביר תקציב.

אבשלום וילן: היא מתנהגת בשלומיאליות, שלא לומר בחוסר אחריות.

אבשלום וילן: אני, כמחוקק, לא אלך לבג"ץ, אבל אזרח שילך לבג"ץ יהיה לו קייס חזק מאוד.

אבשלום וילן: שייראו אזרחים איך הממשלה הזאת מושלת.

יעקב ליצמן: אני מבקש מחבר הכנסת וילן להודיע שגם אם הוא ייכנס לקואליציה בימים הקרובים הוא יצביע נגד כל חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לכן, אני רושם בוועדת הכספים, שחבר הכנסת אבו וילן הודיע לוועדה שאם הוא ייכנס לקואליציה הוא יתמוך בכל החוק.

אבשלום וילן: אין סיכוי בעולם, אל תשים מילים בפי.

אבשלום וילן: דבר שני, אני לא יודע אם אתה בקואליציה.

יעקב ליצמן: אני באופוזיציה, אבל אם מועצת גדולי התורה תחליט שאני בקואליציה אני אצביע בעד.

יעקב ליצמן: הכי יפה להגיד את האמת.

יעקב ליצמן: תודה, הכל כמובן נאמר בחברות.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים עם הצעת החוק.

קרן קרנר: הסבר קצר על מהות התוספת בפקודת הדרכים.

קרן קרנר: מטרת התוספת לפקודת הדרכים היא הסדרת היבטים מסוימים בנושא הטיפול בהעתקת תשתיות.

קרן קרנר: טיפול בהעתקת תשתיות הוא השלב הראשון של כל פרוייקט, אם זה סלילת כביש, הנחת מסילת ברזל או כל דבר אחר.

קרן קרנר: הוא דורש משאבים כספיים רבים וזמן רב.

קרן קרנר: סוגיות לא פתורות בהעתקת תשתיות גוררות עיכובים בפרוייקטים הרבה פעמים, תוספת תשלומים, ואם זה קשור זה פרויקט שקשור בסקטור הפרטי, אולי אנחנו מחויבים באיזשהו סעד לזכיין הפרטי.

קרן קרנר: כדאי להסדיר את כל הנושא הזה, במיוחד עכשיו לאור ההיקפים התקציביים הגדולים שיש גם לרכבת ישראל וגם לחברה הלאומית, מע"צ החדשה.

קרן קרנר: אנחנו מציעים בתוספת זה שכאשר החברה הלאומית או רכבת ישראל מפקידים תוכנית מפורטת, קרי הולכת להיסלל דרך או מסילת רכבת, גופי תשתית שירצו להעביר מתקני תשתית בתוואי הדרך יתאמו קודם עם הרשות הרלוונטית.

קרן קרנר: כשהם יבואו לתאם עם הרשות, הם כבר ייקחו בחשבון את זה שהולך להיות שם כביש או מסילה.

יעקב ליצמן: זה כולל גם את הרכבת הקלה?

קרן קרנר: אני לא חושבת.

קרן קרנר: פקודת הדרכים ומסילות הברזל רלוונטית לחברה הלאומית ולרכבת ישראל.

קרן קרנר: תיאום התשתיות יחסוך לנו בעתיד תקציב רב.

קרן קרנר: כאשר יש תוכנית מפורטת שהופקדה ויש כוונה לסלול כביש, התיאום עם גוף התשתית יחסוך לנו מאוחר יותר העתקת תשתיות, כי הגוף הרלוונטי יתכנן את העברת מתקן התשתית בהתאם לדרך העתידית.

קרן קרנר: לגבי נושא רטרו-אקטיביות, זה בעיקר מכאן והלאה לגבי הגופים הציבוריים הגדולים; חברת החשמל ומקורות.

קרן קרנר: יש לחברות האלה אמנות ישנות עם החברה הלאומית, כך שמדובר מהיום והלאה.

קרן קרנר: לגבי גופים פרטיים, שנכנסו לתוואי והניחו את התשתית, הם צריכים לדעת שאם יש תוכנית מופקדת במוסדות התכנון הקיימים במדינה, הם לא יוכלו להעביר תשתית בלי לתאם את זה קודם עם החברה הלאומית.

יעקב ליצמן: מה הביא אתכם לחוק הזה?

יעקב ליצמן: מה היו הבעיות שבהן נתקלתם?

טל דגן: נתקלנו לאחרונה בכמה מקרים, בעיקר במעבר ממע"צ הישנה למע"צ החדשה, שאנחנו מגיעים לסלול דרך חדשה ומגלים תשתיות על תוואי הדרך, למשל תשתית כבלים בכביש 55.

טל דגן: מתחילים דיונים מי מעתיק ומי משלם על העתקת התשתית.

טל דגן: אז מתחילים לבדוק ומגלים שהתשתית הונחה אחרי שידעו שהולך להיות שם כביש.

טל דגן: לכאורה, על פי כל היגיון, ברגע שידעת שהולך להיות כביש והנחת תשתית, אתה צריך לקחת בחשבון שתצטרך להעתיק אותה בעתיד.

טל דגן: אבל לא.

טל דגן: חברת התשתית אומרת לנו: הרשיתם לנו; לא הרשיתם לנו; יכולנו לעבור או לא יכולנו לעבור; יש לנו חוק אחר, אנחנו יכולים לעבור מכוח חוק אחר.

טל דגן: מה שקורה בסופו של דבר, מכיוון שהחברה הלאומית לדרכים נמצאת עם הקבלן בשטח, ולאכוף על חברות התשתית את העתקת קו התשתית זה ללכת לבית משפט ולקיים דיון במשך שנה - מה שמעכב את הקבלן - יוצא שמע"צ אומרת: ניקח את התשתית הזאת ונעתיק אותה על חשבוננו, כדי לא לתקוע את הפרויקט.

טל דגן: זה כמובן מייקר את עלות הפרויקט.

טל דגן: לא משנה אם הניחו את התשתית בלי רשות או אם הניחו עם איזשהו אישור שאי אפשר למצוא אותו, ואף אחד לא יודע איפה הוא נמצא היום.

אלי אפללו: בסך הכל יש למע"צ תוכניות של כבישים, שלא התבצעו במהלך שנים רבות.

אלי אפללו: הגשתם את זה, ואף אחד אחר לא יכול לפעול, לא להניח תשתיות ולא שום דבר אחר.

אלי אפללו: אז בואו נגביל את התקופה שבה תוכלו ליישם את הקמת הכביש המתוכנן, שקיבל תוקף.

אלי אפללו: אתם מתחייבים להגביל את עצמכם, להתחיל לבצע ולא רק לתכנן?

טל דגן: לזה הסעיף הזה נועד.

טל דגן: הרישא של הסעיף הזה אומרת שכל מי שבא להעביר תשתית בתוואי של דרך מתוכננת צריך לקבל אישור מהחברה הלאומית לדרכים.

טל דגן: ממילא הם צריכים לבוא אליי לאישור.

טל דגן: אם אני לא עושה את הדרך, הוא לא צריך להעתיק את התשתיות.

אלי אפללו: את לא עונה על השאלה שלי.

אלי אפללו: אם את מתכננת ולא מבצעת, כמה זמן את רוצה שהדבר הזה יישאר בתוקף?

אלי אפללו: כל החיים?

טל דגן: יש את מע"צ הישנה, שעבדה כיחידת סמך.

טל דגן: מע"צ החדשה עובדת עם תוכניות חומש מאושרות.

טל דגן: היא יודעת מה היא הולכת לבצע.

אלי אפללו: אני מכיר גם את מע"צ החדשה, שגם הם אולי לא יבצעו.

אלי אפללו: תעני על השאלה שלי: האם אתם לוקחים פרק זמן סביר, שאם תוך X שנים או חודשים לא מבצעים את זה, בעלי החברות האחרות, שצריכים לעשות את התשתיות האלה, לא יהיו תלויים בכם כדי שתכפו עליהם תהליך ביורוקרטי קשה שהם לא יכולים לעמוד בו.

אלי אפללו: האם אתם מחויבים לזמן או שתכננתם את כל מדינת ישראל, ואז ידיהם של כל הגופים שיושבים פה קשורות למע"צ?

אלי אפללו: מצד שני, אני מבין את הצרכים שלכם.

אלי אפללו: תנו לנו זמן, כמה זמן מיום התכנון אתם מתחייבים לבצע.

אלי אפללו: זה ישמח אותי משתי סיבות; אחת, ככה אדע שאתם מבצעים תוכניות.

אלי אפללו: אם יש לכם תוכניות חומש, עליהן אפשר לדבר עם חברות חשמל, כבלים, עם כל מי שאתם רוצים, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.

שי יפתח: יש לנו אמנות שמתגבשות.

שי יפתח: אם יש חוק שאומר לי במקום שאני מתכנן רוצים לשים בזמן התכנון גם תשתיות – יש הדדיות.

שי יפתח: אם הוא נותן לי אפשרות להעתיק אחר אני מעתיק על חשבוני גם כשהוא חוצה אותי.

שי יפתח: אם הוא אומר לי: כשאתה חוצה אותי אתה תשלם וכשאני חוצה אותך אני אשלם - זה עניין של משא ומתן.

שי יפתח: גם להם יש תשתיות, ואם אנחנו מבקשים מהם לחצות את התשתית שלהם, ברור שאנחנו משלמים, אנחנו מתחייבים.

שי יפתח: אבל זה תחת עיקרון של הדדיות.

שי יפתח: לא מדובר על זה, מדובר על כאלה שבאים ונכנסים - - -

אלי אפללו: לא שאלתי את השאלה הזאת.

אלי אפללו: שאלתי אם יש לך התחייבות לתקופה מסוימת, או שאתם עושים תכניות לכל מדינת ישראל ועוד 100 שנים לא תבצעו אותן, וכל החברות האחרות לא יכולות לפעול?

אלי אפללו: מה התקופה שבה אתם מתחייבים שהתוכנית שלכם תתבצע?

אתי בנדלר: במילים אחרות, מה הזמן המרבי שעשוי לעבור מהפקדתה של תוכנית במוסדות התכנון ועד לאישורה?

טל דגן: לוחות זמנים על פי הסכמים.

קרן קרנר: אנחנו מדברים על תוכנית שהופקדה.

קרן קרנר: תוכנית שהופקדה גם נושאת בתשלומים שנובעים ממנה.

קרן קרנר: גופים פרטיים, שאין להם אישור, צריכים להתייחס למוסדות התכנון בארץ ולדרכים מתוכננות, ולקחת בחשבון את פרישת התשתיות בהתאם לתכנון שמוסדות התכנון מאשרים בארץ.

קרן קרנר: אם למוסד תכנון מסוים ייקח עשר שנים לאשר תוכנית, זה לא בשליטתה של מע"צ.

אלי אפללו: גם את לא הבנת את השאלה שלי.

אלי אפללו: אשאל אותך שוב: תוכנית שקיבלה תוקף, יש לה את כל האישורים, מהיום שיש לה את כל האישורים, כמה זמן אתם קושרים את הגופים האחרים בזה שאתם לא מבצעים את התוכנית?

אלי אפללו: תנו לי זמן.

קריאה: ללא הגבלה.

אלי אפללו: אני יודע, אני רוצה לשמוע את זה.

קרן קרנר: לא היית מעוניין שגופי התשתית יתאמו עם התוכניות שמאושרות במדינה?

חגי עינת: תלוי ממתי.

חגי עינת: מיום ההפקדה, לא - - -

נטע דורפמן: רציתי להזכיר שאנחנו מדברים על מצב שבו יש הפקעה, שהוציא שר התחבורה מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל.

נטע דורפמן: יש החלה של צו, שמפקיע את הדרך.

נטע דורפמן: יש לנו היום בעיה שבצווים האלה, ובכלל הפקעות, המימוש לא מוגבל בזמן.

נטע דורפמן: הממשלה אישרה לפני שבועיים לפרסום הצעת חוק לתיקון את הנושא הזה, ולהגביל בזמנים את מימוש ההפקעות.

נטע דורפמן: אני מקווה שבשבוע הבא תתפרסם הצעת החוק.

נטע דורפמן: אבל צריך לזכור שהקרקע הזאת היא קרקע שהופקעה למטרת דרך.

אלי אפללו: אז אני מחכה.

אלי אפללו: אני רוצה לראות את הגבלת הזמן.

נטע דורפמן: אבל זה לאו דווקא רלוונטי לזה.

אלי אפללו: בשבילי זה רלוונטי מאוד.

אלי אפללו: זה בעצם המפתח.

יעקב ליצמן: תודה, חבר-הכנסת אפללו.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת מרציאנו, אמרתי בתחילת הישיבה, שהיות שהיו גופים שקיבלו את ההזמנה מאוחר, הסכמתי לקיים על הנושא הזה דיון נוסף השבוע.

יעקב ליצמן: לפיכך אנחנו לא מצביעים היום.

יעקב ליצמן: דברתי גם עם יושב-ראש ועדת הכלכלה בבוקר ואמרתי לו את זה.

יעקב ליצמן: בבקשה, חבר-הכנסת מרציאנו.

יורם מרציאנו: מתקיים פה דיון בעניין מע"צ החדשה.

יורם מרציאנו: אני מנהל נגדם תביעה בעניין ציבורי, ולכן לא משתתף בדיון, לא מצביע, לא מביע עמדה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בבקשה, אדוני.

זוהר לביא: החוק הזה הפתיע אותי לחלוטין.

זוהר לביא: זה חוק שיפגע בבעלי קרקעות, יפגע באיכות סביבה, יפגע במדינה ויפגע בכול.

זוהר לביא: אני לא מבין את ההיגיון של הממשלה ושל מע"צ החדשה, להוביל להצעת חקיקה ולהגיע לדיון כאן.

זוהר לביא: אני מתבייש בזה שאני צריך להסביר למה החוק הזה לא מתאים.

זוהר לביא: אתחיל מהנקודה הראשונה, שכאילו חבר-הכנסת אפללו קרא את מה שאני מתכוון להגיד.

זוהר לביא: שלב הפקדת תוכנית הוא שלב מאוד מוקדם.

זוהר לביא: משלב ההפקדה זה עובר להתנגדויות, לדיון בהתנגדויות, להפקעות ועובר ויה דלורוזה של תקציב ושל צורך בכביש, שבינו לבין מימוש של הכביש חולפות שנים, עשרות שנים.

זוהר לביא: אם אני לוקח כביש או רכבת, שם להם את ה-right of way של כבישים בכל המספרים, אני מגיע לכל מדינת ישראל לאורך ולרוחב.

זוהר לביא: אין מצב נכון יותר מכך שה-right of way של כביש יהיה הפלטפורמה הכי נוחה למקורות, לכבלים, לחברת החשמל, לבזק, כי כל פלטפורמה כזאת שתהיה בעייתית מול החברה הלאומית לדרכים או מול החקיקה, אז זה ילך על חשבון בעלי קרקעות וסוגיות של איכות סביבה וימנע את איגוד התשתיות.

זוהר לביא: לקבל את הקושאן, אנחנו תמיד מתאמים עם מע"צ.

זוהר לביא: אבל להגיד: כאן לא, אלא אם כן המימון עליך - אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

זוהר לביא: התשתית שלנו מספקת את החשמל החיוני.

זוהר לביא: הכביש הוא הבמה הכי נכונה להעברת התשתיות מבחינת שטח המדינה, מבחינת שדות מגנטיים, מבחינת איכות סביבה, מבחינת נוף, מבחינת הקניין הפרטי, בכל שיקול שיכול להיות.

זוהר לביא: להכניס את זה בגניבה בחוק ההסדרים – אתם שומעים את זה כמעט מכל אחד שחולק על סעיף בחוק – ולאלץ אותנו להגיע למצב שפה לא נעבור, כי אנחנו לא יכולים להקים תשתית ואחר כך נצטרך להעתיק אותה על חשבוננו למקום אחר.

זוהר לביא: ברגע שהתשתית הוקמה זה כבר לא תקציב פיתוח שלנו, זה תקציב תפעול, ואז אני נכנס להפסדים.

זוהר לביא: מי יממן לי את ההפסדים האלה?

זוהר לביא: מה, אטיל את זה על הצרכנים?

זוהר לביא: לכן כל הלוגיקה של הצעת החוק הזאת, אינני יודע מאיפה היא נובעת.

זוהר לביא: אני משוכנע שאם היה מקרה פרטי שעלה – מקרה הכבלים בכביש 55 – אז שיטפלו בו כמקרה פרטי.

זוהר לביא: מול חברת החשמל הדברים האלה לא היו, הם מוסדרים לחלוטין במערכת תיאום.

זוהר לביא: לכן, אין לדעתי מקום לחוק הזה.

גרשון ברקוביץ: חברת החשמל חתמה עם מע"צ הישנה אמנה בשנת 1999, שמסדירה בדיוק את מה שחבר הכנסת אפללו כיוון אליו.

גרשון ברקוביץ: יש בה חלוקת סיכונים הוגנת בין הצדדים והגבלת זמן, עד מתי מע"צ יכולה לדרוש מאתנו העתקת התשתיות על חשבוננו.

גרשון ברקוביץ: היה והם היו דורשים את הדרישה הזאת עד חמש שנים מיום מתן ההסכמה, התשתיות היו מועתקות על חשבון חברת החשמל; היה ולאחר חמש שנים, זה חל באופן שווה על שני הצדדים; לאחר עשר שנים מלוא ההעתקה על חשבונם.

יעקב ליצמן: לפי החוק הזה זה מתבטל.

גרשון ברקוביץ: חברת החשמל, על פי הוראות חוק משק החשמל, חייבת לקבל הסכמה מפורשת של מע"צ במקום שהיא מניחה תשתיות בדרכים שבבעלותה.

גרשון ברקוביץ: לכן, כל התשתיות שהונחו עד היום ושיונחו מכאן ואילך הן רק לאחר קבלת הסכמה של מע"צ.

גרשון ברקוביץ: כל עבודות חברת החשמל, מאז שהוקמה החברה הלאומית, תקועות מאותה סיבה, של הגניבה של החוק הזה.

גרשון ברקוביץ: הם רוצים שאנחנו נתחייב באופן מפורש, ובניגוד לאמנה שנחתמה בשנת 99', להעתיק את התשתיות, לא משנה מתי הם ידרשו זאת.

גרשון ברקוביץ: זה נותן להם תמריץ שלילי לא לתכנן לטווח ארוך, לא לשלב בדרכים תשתיות נוספות כמו בזק, מקורות וחברת החשמל, וזה גורם לאותם גופי תשתיות גדולים להעביר תשתיות בקרקעות פרטיות, ומי שייפגע מזה זה אותם בעלי קרקעות.

גרשון ברקוביץ: יש לנו דרכים בחוק משק החשמל להשית על בעל קרקע הסכמה כדי להעביר בשטחו תשתיות חשמל.

גרשון ברקוביץ: יש אפשרות למנהל מינהל האכיפה במשרד התשתיות, ואנחנו מקבלים את הצווים האלה, אבל זאת האלטרנטיבה.

גרשון ברקוביץ: יש לזה גם משמעות כלכלית.

גרשון ברקוביץ: ברגע שלא מעבירים תשתיות בדרכים, שזאת גישת דרך המלך להנחת אותן תשתיות, צריך למצוא דרכים חלופיות, שהן הרבה יותר יקרות.

יעקב ליצמן: על זה יש הגבלה או לא?

יעקב ליצמן: אתה אומר שאין הגבלה, והם אומרים שיש.

גרשון ברקוביץ: כשאתה קורא את לשון החוק, אין הגבלה.

גרשון ברקוביץ: העובדה היא גם שהחברה הלאומית מתנערת מהאמנה הישנה שמע"צ חתמה אתנו בשנת 99'.

גרשון ברקוביץ: אני מאוד מתפלא על החוק הזה, כי עורכת הדין דגן וכל הלקוחות שלה יושבים אתנו וסיכמו אתנו בכתב לנסח אמנה חדשה.

אלי אפללו: אפשר לראות את האמנה הזאת?

גרשון ברקוביץ: האמנה פה, אפשר לראות אותה.

גרשון ברקוביץ: סעיף 7 לאמנה מחלק את האחריות בין הצדדים, כפי שאמרתי, לפי טווח של שנים.

יעקב ליצמן: הם אומרים שזה קיים עדין.

גרשון ברקוביץ: ברגע שהחוק הזה ייכנס החברה הלאומית מתנערת מהאמנה.

גרשון ברקוביץ: היא נחתמה עם מע"צ הישנה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: נציג בזק, בבקשה.

שרון הדר: אני מצטרפת לכל מה שהוא אמר בקשר לתוכניות קרקעות.

שרון הדר: אני רוצה להוסיף נדבך נוסף של אנטנות וקווים עיליים.

שרון הדר: תמ"א 36 דוחפת את כל האנטנות לדרכים.

שרון הדר: לחברות הסלולאר הבעיה היא עוד יותר קשה.

יעקב ליצמן: אני אשמע אותן בעוד יום-יומיים.

שרון הדר: מעבירים את כל התשתיות העיליות לתוואי של דרכים, ומחייבים אותנו להזיז אותן.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: נציג מקורות, בבקשה.

חגי עינת: המטרה של הממשלה עד היום, וכך חינכו אותנו, הייתה ליצור פרוזדורי תשתיות.

חגי עינת: מה שעושים פה זה בדיוק ההפך.

חגי עינת: במקום ליצור פרוזדורים במדינה הקטנה שלנו, מפצלים את זה.

חגי עינת: היה איזון, גם במערכות היחסים שלנו עם מע"צ והרכבת וגם באמנות שבדרך – עוד לא חתמנו אבל יש טיוטת אמנות – היה איזון של משאבים.

חגי עינת: פה כל האיזון מופר ומע"צ נהנית מיתרונות כלכליים אדירים.

חגי עינת: נוסף לכך, מה שאמרו החברים על גזלת קרקעות פרטיות.

חגי עינת: זה יפלה בין תשתיות וזה יאלץ את התשתיות לקחת מהמגזר הפרטי קרקעות לצרכים לאומיים.

חגי עינת: חבל לעשות את זה במדינה הקטנה שלנו.

טל דגן: אתם רואים פה רק את התיקון, אתם לא רואים את החוק עצמו.

טל דגן: פקודת הדרכים ומסילות הברזל מעניקה למי שהוסמך כרשות, שזה החברה הלאומית לדרכים והרכבת, את הסמכות לתת או לא לתת רשיון.

טל דגן: אני יכולה לבוא לחברת החשמל ולהגיד לה: אני לא נותנת לך לעבור, כי אני הולכת לסלול פה מחר.

טל דגן: אני לא עושה את זה, אני לא רוצה לעשות את זה.

טל דגן: אני מגיעה – בעיקר עם חברת החשמל, עם בזק, עם מקורות – לאמנות או להסדרים ספציפיים שאומרים שאני מכירה את המגמה של הממשלה, אני גם רוצה לקדם את זה, אני לא רוצה להכשיל אותן.

טל דגן: אני מגיעה להסדרים שמאפשרים להן לעבור.

טל דגן: מצד שני, אני לא מוכנה לקחת על עצמי את הסיכון שאבנה את הכביש ואצטרך להעתיק על חשבוני את אותן תשתיות, שברוב נדיבותי אפשרתי לכל הגופים להכניס לכביש, וכל עלויות ההעתקה יחולו עלי.

טל דגן: יש דרישות של העתקת עמודי חשמל, של מיגון קווי מקורות.

טל דגן: כל אחד, ברגע שהוא יודע שזה על חשבון החברה הלאומית לדרכים, מגיעות דרישות מהגופים האלה של דברים שלא היו מבצעים בעצמם אם זה היה על חשבונם.

טל דגן: כל הגופים האלה ששמענו אותם - - -

אבשלום וילן: תגישו באופן מסודר תזכיר הצעת חוק, היינו מתייחסים.

אבשלום וילן: בחוק ההסדרים - זה כל כך דחוף?

אבשלום וילן: מה זה, מדינת פרטץ'?

יעקב ליצמן: כי זה לא יעבור לעולם.

טל דגן: הפקודה הזאת הולכת להתבטל.

טל דגן: יש תזכיר הצעת חוק לבטל את הפקודה הזאת וללכת לחקיקה אחרת, ולהכניס את כל הסמכויות של שר התחבורה במסגרת חוק אחר.

טל דגן: לכן, התיקון הזה הוא זמני ונועד לפתור בעיות ספציפיות.

טל דגן: לכל הגופים ששמענו פה היו אמנות ישנות עם מע"צ הישנה.

טל דגן: לפי התיקון הזה – למרות שלא אנחנו ניסחנו אותו וגם לנו יש הערות לגביו - האמנות האלה זה הסכם שהושג בעבר, והן יחולו על המקרים של העבר.

טל דגן: לגבי העתיד יהיו אמנות חדשות, כי כל מה שאני מבקשת מהם הם מבקשים ממני אחר כך כפליים.

טל דגן: יש פה איזשהו איזון בין כל הגופים האלה.

טל דגן: אם אני רוצה להעתיק קו מקורות במקום שאני צריכה לשלם, מקורות יודעת לעשות לי את המוות בשביל שאגיע אתה להסדר במקרים ההפוכים.

טל דגן: אני מוכנה להגיע להסדר ביניים עם כל אותם גופים גדולים.

אלי אפללו: כאן אנחנו מעבירים את זה בחוק ההסדרים, שזה דבר בעייתי מבחינתנו.

אלי אפללו: אבל אם אתם אומרים שתגיעו לאמנה - והיום יש אמנות קודמות שאתם רוצים לשנות - אני חושב שלנו, חברי-הכנסת, יהיה הרבה יותר קל והרבה יותר נכון, אם תגיעו אתם לאמנה לפי ההצבעה, ואז כולנו נתמוך פה אחד.

אלי אפללו: אבל אם לא תגיעו להסכם ואתם רוצים לכפות את דעתכם, כדי שתהיה לנו בעיה ואז התוצאות לא ברורות, אולי ההסכם הזה בכלל ייצא מחוק ההסדרים וזה יהיה הרבה יותר קשה.

אלי אפללו: אני מציע, לטובת כל הצדדים, שתשבו כדי להגיע לאמנה ביניכם.

קרן קרנר: ברור לנו, שכלכלית הכי נכון שהכל יעבור בתוואי הדרך, וכל ההשלכות הכלכליות של מה יהיה אם לא הן לא רלוונטיות.

קרן קרנר: זה יעבור בתוואי הדרך.

קרן קרנר: החברה הלאומית או רכבת ישראל לא מתנערות משום התחייבות ומשום אמנה, כי כבר כיום בפקודה יש את אותו עניין, למע"צ יש את הסמכות לתת את ההיתרים, כמו שעורכת הדין טל דגן פרטה קודם.

קרן קרנר: התכנון צריך להיות בהתאם.

קרן קרנר: מה שאין לנו בפקודה פה זה את ההמשך, שאנחנו דורשים כעת.

קרן קרנר: מה תוכל לעשות מע"צ במקרה שאין רשות לעבור.

קרן קרנר: לכם יש אמנות עם החברה הלאומית, אז ממה נפשכם?

זהר לביא: הם מתנערים מהאמנה.

קרן קרנר: הם לא מתנערים מהאמנה.

קרן קרנר: כבר היום בפקודה – מי שיקרא את הפקודה ולא רק את התיקון – זה כך.

ארז קמיניץ: אולי צריך לעבוד על הנוסח של התיקון, אבל אני מבין שהכיוון של ההסכמה בין מע"צ ובין בעל התשתית קיים.

ארז קמיניץ: אם יש הסכמה, היא מייתרת את ההסדר.

ארז קמיניץ: ההסדר הזה נועד למצבים שבהם אין הסכמה בין הצדדים.

ארז קמיניץ: אני לא מדבר על הנוסח הקיים, אני מדבר כמו שאני מבין את הדברים מתוך השיחות המוקדמות.

ארז קמיניץ: ככל שיש הסכמה בין בעל התשתית ובין הרשות על העברת התשתית בתוואי מסוים, הם לא יוכלו לסגת.

ארז קמיניץ: מדובר על מצבים של היעדר הסכמה.

יעקב ליצמן: אני מבין שכולם מסכימים, רק שיש בעיה של נוסח.

יעקב ליצמן: בעיקרון אומרים שמסכימים, אז אני מציע שעד יום רביעי, שאז נדון שוב על הנושא, תסיימו.

ארז קמיניץ: זה לא כזה פשוט.

יעקב ליצמן: אני מציע שתשבו היום – אנחנו מסיימים עוד מעט את הפרק הזה – מחר, מחרתיים ותגמרו את הדברים עד יום רביעי.

יעקב ליצמן: ביום רביעי יש לנו דיון נוסף, ארצה לשמוע איך התקדמתם ואיפה עומדים הדברים.

רונן ריינגולד: הבהרה קטנה, שאני מעדיף להגיד לפני יום רביעי.

רונן ריינגולד: הצעת החוק הולכת ומרחיבה מעבר להחלטת הממשלה בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: נושא חדש.

יעקב ליצמן: אומר לך מה שאני אומר לכולם; ועדת הכספים היא לא הפורום שמלבן את הבעיות בין משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: הכתובת שלך היא משרד האוצר או המשפטים.

יעקב ליצמן: היות שמשרד התקשורת לא מופיע היום ברשימת המוזמנים, אבל אני מכבד מה שאמרת.

יעקב ליצמן: גם אתה בתוך ליבון הבעיה הזאת, עד יום רביעי אני מבקש תביאו מה שאתם מסכימים, ומה שלא - גם תביאו, ואנחנו נחליט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ההחלטה הזאת זה בסדר.

משה גפני: אבל יש פה דבר מאד חמור.

משה גפני: מה שקורה בסעיף הזה זה שמתנהל משא ומתן כל הזמן בין חברות התשתיות הלאומיות, גם מקורות, גם בזק וגם חברת החשמל – ואני מתנצל שאני הפעם בצד של חברת החשמל - ובין מע"צ.

משה גפני: מה שקורה כאן הוא דבר מאוד חמור, מכיוון שמתנהל כאן דיאלוג כל הזמן.

משה גפני: מה שעושים עכשיו דרך חוק ההסדרים, משרד האוצר בעיקר, הולך דרך חוק ההסדרים, בתוך המשא ומתן, לאלץ במשא ומתן לטובת צד אחד, כאשר מתברר מהערת אגב של נציג משרד התקשורת שזה אפילו לא חוק ההסדרים כפי שאושר בממשלה.

משה גפני: זה מה שהגמרא אומרת: "ערבך - ערבא צריך".

משה גפני: זאת אומרת, הערב שאתה מביא לפה צריך עוד ערב, בגלל שמתברר שגם המחטף הזה במשא ומתן בחוק ההסדרים הוא לא נכון, ושהממשלה לא החליטה על הסעיף הזה בחוק, מישהו עשה אותו.

משה גפני: מי שעשה אותו צריך לתת את הדין.

זיו: בסעיף 72 (5) ייקור תעריפי החשמל לא מתייחסים לדברים האלה.

זיו: זה נכנס דרך אגב, הכל נכנס לאותו סעיף.

זיו: יש לי שאלה נוספת אליכם, בהפקעה לפארק לאומי או כבישים, האם קיים שיקול דעת בין אדמת מינהל מקרקעי ישראל ובין אדמה פרטית?

זיו: לא חשבתם על זה, אבל הייתי רוצה לקבל על זה תשובה.

יעקב ליצמן: זה שייך לחוק הזה?

יעקב ליצמן: זה לא שייך לחוק הזה.

יעקב ליצמן: למה ששיך לייקור החשמל, אני בטוח ששר התמ"ת יבקש פיצוי על זה, וגם הגמלאים ולכן אני לא מוטרד.

יעקב ליצמן: גברתי היועצת המשפטית של מע"צ, נא לקרוא את סעיף 72 לחוק.

טל דגן: "בפקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתוח 1943), אחרי סעיף 10 יבוא: "אחריות לפינוי מתקני תשתיות 10 א.

טל דגן: (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 10, ועל אף האמור בכל דין, האחריות לפינוי ולהעתקה של מיתקן תשתית מסוג כלשהו, אשר הונח בתוואי של דרך מסוימת, לאחר שתכנית הכוללת הוראות של תכנית מפורטת של אותה דרך הופקדה לפי חוק התכנון והבניה, תחול במלואה על הבעלים של אותו מיתקן תשתית; הבעלים כאמור יישא במלוא עלות הפינוי וההעתקה של מיתקן התשתית, אלא אם כן הסכימה הרשות, כמשמעותה בפקודה האמורה (בסעיף זה - הרשות), מראש ובכתב, אחרת.

טל דגן: (ב) לא נתנה הרשות את הסכמתה כאמור בסעיף קטן (א), רשאית היא לשלוח לבעל מיתקן התשתית, בדואר רשום, דרישה לפנות ולהעתיק את מיתקן התשתית כאמור בסעיף קטן (א) בתוך ארבעה חודשים מיום משלוח הדרישה (בסעיף זה - דרישת הפינוי); בדרישת הפינוי תציין הרשות כי אם לא יפנה הבעלים את מיתקן התשתית ויעתיקו בהתאם לדרישתה, תהא הרשות רשאית לגרום לפינוי ולהעתקה כאמור וכן ולגבות מהבעלים את העלויות, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג).

טל דגן: (ג) שלחה הרשות דרישת פינוי ובעל מיתקן התשתית לא פינה את המיתקן ולא העתיקו בהתאם לדרישה, רשאית היא לגרום לפינוי המיתקן ולהעתקתו ולגבות את עלויותיהם מבעל מיתקן התשתית; עשתה כן חייב בעל מיתקן התשתית לשלם לרשות את מלוא העלויות כאמור בתוך 10 ימים מיום שדרשה זאת הרשות.

טל דגן: )ד) בסעיף זה - "חוק התכנון והבניה" - חוק התכנון והבניה, התשכ"ה 1965- ; "מיתקן תשתית" - כהגדרתו בסעיף 1 לחוק התכנון והבניה, לרבות מיתקן בזק כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב 1982- , או תשתית תקשורת אחרת מסוג כלשהו; "תכנית" - כהגדרתה בסעיף 1 לחוק התכנון והבניה; "תכנית מפורטת" - כמשמעותה בסימן ד' לפרק ג' בחוק התכנון והבניה.

טל דגן: "

משה גפני: למה אתם מפרטים תקשורת דווקא?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: זה לא נכלל במתקן תשתית?

אתי בנדלר: רציתי לבקש לקראת הישיבה הבאה שתתייחסו גם לשאלה הבאה; מה קורה אם בעל התשתית לא מעתיק את התשתית משום שאין לו תוכנית אלטרנטיבית לאן להעתיק?

אתי בנדלר: הרי הוא לא יכול להעתיק תשתית כפי שהוא מוצא לנכון.

אתי בנדלר: לכל בעל תשתית יש הוראות בחוק המסמיך - אם זה חוק משק החשמל, אם זה תשתיות גז, תשתיות כבלים וכיוצא באלה - הוראות שמפרטות כיצד הוא יכול להעתיק תשתית למקום אחר, איזה אישורים הוא צריך לקבל כדי להניח את התשתית.

אתי בנדלר: אם אין לו אישור לתוואי האלטרנטיבי, איך אפשר להעתיק את התשתית?

אתי בנדלר: הם פשוט יוציאו את התשתית וינתקו את החשמל, למשל, אם אין תוכנית אלטרנטיבית מאושרת בתוקף?

אתי בנדלר: אני לא מצפה לתשובה כרגע, אבל אני חושבת שזה מחייב התייחסות.

טל דגן: השאלה היא מי אחראי להעתיק.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: סיימנו את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: סעיף 71 – תיקון חוק המועצה לענף הלול

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף 71, ענף הלול.

יעקב ליצמן: תקראי את החוק בבקשה, ואחר כך נפתח את הדיון.

שמרית שקד: " בחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד1963- - ( 1) בסעיף 3(1), במקום "להטלה, לפיטום ולהדגרה" יבוא "להטלה ולהדגרה"; ( 2) בסעיף 31 )א) בפסקה ( 1), במקום "להטלה, להדגרה או לפיטום" יבוא "להטלה או להדגרה"; )ב) בפסקה ( 2), במקום "לביצים, לביצי דגירה או לבשר עוף" יבוא "לביצים או לביצי דגירה" והמילים "ושל משקל בשר עוף" - יימחקו; (3) בסעיף – 34 (א) בסעיף קטן (ב), במקום "של תוצרת הלול" יבוא "של ביצים או של חומר רביה"; (ב) סעיף קטן (ד) - בטל; ( 4) בסעיף 35 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "להטלה, להדגרה או לפיטום" יבוא "להטלה או להדגרה" ובמקום "ביצים, ביצי דגירה או בשר עוף" יבוא "ביצים או ביצי דגירה"; (ב) בסעיף קטן (ג), במקום "של תוצרת הלול" יבוא "של ביצים או של חומר רביה"; ( 5) בסעיף 36 (א), במקום "להטלה, להדגרה או לפיטום" יבוא "להטלה או להדגרה"; ( 6) בסעיף 53 ( 5), במקום "לשיווק תוצרת הלול" יבוא "לשיווק ביצים או חומר רבייה" ובמקום "איסומה והקפאתה" יבוא "איסומם והקפאתם".

שמרית שקד: "

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני, נציג האוצר, תסביר לנו את החוק.

אסף מאיר: הרקע להצעה הזאת הוא הרפורמה בענף, הפטם, שהתחילה בשנת 1994.

אסף מאיר: עד 1994 הענף היה מתוכנן לחלוטין, כפי שהיום, לדוגמה, הוא ענף הביצים למאכל.

אסף מאיר: הרקע שהוליד את הרפורמה בשנת 94' היה ריבוי של משקים קטנים מאוד, בדרך כלל לא יעילים – יש יתרונות מאוד גדולים לגודל בענף הפטם.

אסף מאיר: המשמעות של זה היא אי ניצול יתרונות גודל, חוסר יכולת לחדש הון, מחירים גבוהים לצרכן.

אסף מאיר: על רקע זה וביטול הסובסידיות בענף, שהיו פחות או יותר עד לאותו שלב, החליטו בשיתוף פעולה בין משרד החקלאות ומשרד האוצר – מה שגם גובה בהחלטת הממשלה - ללכת לרפורמה מקיפה בענף, שהיסוד המרכזי שלה הוא ביטול התכנון.

אסף מאיר: לא ביטלו את הסמכות לתכנן לפי החוק, אבל בפועל החליטו שמהיום והלאה אין יותר מכסות אפקטיביות.

אסף מאיר: מעבר לזה, שמו רשת ביטחון כלכלית, שכללה בטווח מסוים פדיון מכסות למי שהסכים לוותר על מכסתו בענף ורשת ביטחון למי שנשאר בענף, מבחינת המחיר.

אסף מאיר: התקציב שהושקע בזמנו עומד על כ-100 מיליון שקלים במונחים של היום.

אסף מאיר: התוצאה של מה שקרה ברפורמה הזו היא הפחתה משמעותית של המחירים לצרכן - - -

אבשלום וילן: 100 מיליון הלכו לתשלום עבור אלה שיצאו מהענף?

אסף מאיר: עוד רגע אענה.

אסף מאיר: הייתה התייעלות בייצור, ירידת מחירים, מספר המגדלים הפעילים קטן משמעותית - - -

יורם מרציאנו: כתוצאה מהרפורמות?

יורם מרציאנו: כלומר, משבר גדול כתוצאה מהרפורמות שאתם יוצרים.

אסף מאיר: כלכלית, ברגע שמבטלים את התכנון, זה מאפשר הפנמה של יתרונות לגודל.

אסף מאיר: אני מניח שזה היה הגורם המרכזי ביותר לירידת מספר המגדלים הפעילים.

אסף מאיר: כמובן שגורמים נוספים הם שיפור מקצועי וגידול בכמות.

אסף מאיר: הכנתי מצגת, אבל קשה טכנית להציג אותה פה.

יעקב ליצמן: אשמח שתעביר אותה מודפסת לחברי הכנסת של הוועדה המשותפת.

יעקב ליצמן: למה עברו עשר שנים מאז הרפורמה עד עכשיו, שאתם באים עם חוקים כאלה?

אסף מאיר: יש ירידה משמעותית במספר המגדלים הפעילים, עלייה משמעותית בכמות של כל אחד מהמגדלים.

יעקב ליצמן: ואני מניח שכולם כאן תומכים בך.

אסף מאיר: ביטול התכנון בוצע בשני שלבים.

אסף מאיר: בהתחלה קבעו מכסות לא אפקטיביות, של שני שליש מהכמות המיוצרת.

אסף מאיר: הוציאו צו ייצור מעבר למכסה, לאחר מכן פשוט הפסיקו להוציא צווי ייצור מעבר למכסה והעניינים התנהלו בצורה חופשית.

אסף מאיר: בשנים האחרונות המכסות מאושרות רק בסוף השנה, כך שאין להן שום משמעות אופרטיבית לגבי ההתנהלות בענף.

אסף מאיר: מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה להתאים את המצב החוקי למצב קיים בפועל, כדי להבטיח את המשך התנהלות הענף באופן חופשי בלי המגבלות.

אסף מאיר: יש שני דברים מהותיים בנושא הזה.

אסף מאיר: אחד, לבטל את הסמכות לקבוע מכסות ארציות ומכסות פרטניות לייצור בשר עוף.

אסף מאיר: שניים, לבטל סעיף 34(ד), שמדבר על פיצול.

אסף מאיר: אסביר על מה אני מדבר.

אסף מאיר: הסעיף הזה נולד על מנת לאפשר את יישום הרפורמה.

אסף מאיר: מטרתו הייתה לתת כמה שנים למגדלים בענף להתארגן; מי שרוצה לוותר שיוכל לוותר, לאפשר למי שרוצה לצאת מהענף במסגרת הרפורמה לצאת.

אסף מאיר: מה שקרה, בלי להיכנס להיסטוריה משפטית, שהסעיף הזה בוטל וחזר.

אסף מאיר: היום, במצב הנוכחי, לא משלמים פיצוי בגין פדיון מכסות.

אסף מאיר: חלק גדול מהיצרנים שעכשיו, ברגע האחרון, רוצים לצאת, בשנים האחרונות מישהו אחר מגדל את מכסתם.

אסף מאיר: כלומר, הם יכולים היו לצאת בזמן.

אסף מאיר: היום הם אומרים: תחזירו את הפיצויים שניתנו אז.

אסף מאיר: הפיצויים האלה מזה הרבה שנים לא ניתנים, ולכן הסעיף הזה לא רלוונטי.

אסף מאיר: יותר מזה, הסעיף הזה נולד בעקבות הרפורמה בענף הפטם.

אסף מאיר: ברגע שהמכסות לא קיימות, אין אפשרות ליישם אותו, כך שגם אם הוא נשאר אין לו רלוונטיות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: ראשון הדוברים, חבר-הכנסת מרציאנו.

יורם מרציאנו: אני חושב שהחקלאות בכלל וענף הלול בפרט עברו משברים קשים בשנים האחרונות כתוצאה מכל מיני אסונות טבע שפקדו את מדינת ישראל, וגם בגלל מצב כלכלי-חברתי, שלא היה מהשפירים ביותר במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אני מציע משהו אחר, כחבר קואליציה.

יורם מרציאנו: אני מציע להוריד את זה כרגע מסדר היום, להביא את זה בצורה מסודרת.

יעקב ליצמן: אני צוחק, כי עד רגע זה לא היה שום חוק שהקואליציה לא הציעה להוריד.

יורם מרציאנו: אני מציע להוריד את זה מחוק ההסדרים, להעביר את זה בתהליך חקיקה מסודר בכנסת, תוך כדי הידברות של אנשי ענף הלול עם האוצר, ואולי נגיע לעמק השווה.

יורם מרציאנו: אני מבין שבסופו של דבר הפערים לא כאלה גדולים, ובהידברות אפשר יהיה לפתור את זה.

יורם מרציאנו: אנחנו הרי חסידים של פשרות.

יורם מרציאנו: מישהו אמר שהפשרה הגרועה ביותר טובה יותר מפסק הדין הטוב ביותר, אז בואו נלך לפשרה.

יורם מרציאנו: היות ואין הצבעה, אז זאת דעתי.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אחזיר את רפרנט משרד החקלאות קצת אחורה.

יצחק וקנין: ב-1990-1991 חוקק חוק הגליל, שקבע שיש סובסידיה לענף הפטם וענף ההטלה.

יצחק וקנין: בשלב יותר מאוחר, האוצר החליט לבטל את התכנון.

יצחק וקנין: דרך אגב, התכנון בוטל גם בענף ההטלה וגם בענף הפטם.

יצחק וקנין: מהר מאוד המצב הזה יצר בלגן שלם אצל החקלאים.

יצחק וקנין: חלק מהחקלאים לא יכלו לעמוד מול עודפי הייצור שהיו.

יצחק וקנין: ההתמודדות הזאת גרמה לכך שהרבה חקלאים יצאו ממעגל הייצור.

יצחק וקנין: את ענף ההטלה הצלחנו ב-1996 להחזיר לתכנון, למרות התנגדות האוצר באותה תקופה.

יצחק וקנין: לענף הפטם נכנסו גורמים חזקים, שהם לא בהכרח חקלאים, אלא אנשים שהשכירו את המכסות וייצרו את הפטם.

יצחק וקנין: הגורם העיקרי לכך שחלק החקלאים נפלטו, ויש היום מספר חקלאים מועט שמגדל פטם, היה ביטול התכנון.

יצחק וקנין: המצב שאתם רוצים לעשות היום זה לחסל גם את החקלאים הקטנים שנשארו, שיש להם לול אחד או שני לולים.

יצחק וקנין: יש היום יצרנים שמחוברים למשחתות, כשלבעלי המשחתות יש 18 לולים מבוקרים.

יצחק וקנין: כדי לסבר את האוזן, זה גידול של 20,000 עופות פטם בלול כזה בממוצע.

יצחק וקנין: אם נבטל את התכנון הזה, אני מודיע לכם שאם נשארו עוד כמה חקלאים בגליל וביישובי קו העימות - שזה האזור שבו ענף הלול מוביל - ההתרסקות שם תהיה מוחלטת.

יצחק וקנין: לכן, אני מתנגד לביטול התכנון.

יצחק וקנין: צריך להשאיר את התכנון על כנו, כי אחרת לא נוכל להסתכל לאותם חקלאים בעיניים.

יצחק וקנין: יש מספיק חקלאים בענף הפטם שהיום יושבים על הגדר, לא מקבלים פיצוי ולא מגדלים ואף אחד לא רואה אותם ממטר.

אלי אפללו: אבל הם מקבלים פיצוי.

יצחק וקנין: הם אולי מקבלים עדיין את הסובסידיה של חוק הגליל, ולא כולם, חלקם הקטן.

יצחק וקנין: לכן, אני מתנגד לסעיף הזה, הוא יוביל את הענף הזה לקטסטרופה.

יצחק וקנין: לא יהיו חקלאים שיגדלו את הפטם, יהיו בעלי הון שיגדלו את הפטם.

יצחק וקנין: אם זה מה שאנחנו רוצים – אפשר לחסל את החקלאות בחמש דקות, אין בעיה.

יצחק וקנין: אני לא אתן יד שאת אותם חקלאים, שבנו לולים לתפארת בשנים האחרונות, אחסל, כי יהיו כמה בעלי הון שישתלטו על הענף.

אבשלום וילן: אני לא מבין דבר אחד; זאת רפורמה שהולכת מ-94, מה קרה?

אבשלום וילן: מה הדחיפות להעביר את זה בחוק ההסדרים?

אבשלום וילן: זה הרי לעשות קרקס מכל תהליך החקיקה.

אבשלום וילן: יש פה תהליך, באתם בדברים, אני לא בטוח מהן ההשפעות – לדעתי זה יהיה קיבוע המצב הקיים, פחות או יותר - אבל למה בחוק ההסדרים?

אבשלום וילן: למה לא להביא תזכיר מסודר?

אבשלום וילן: אני בכלל לא מבין מה זה עושה בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך שכל נושא הלול, המועצות, ההיטלים, הכל בדרך כלל בוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: זה לעשות פרטץ' מכל עבודת הכנסת.

אבשלום וילן: למה אי אפשר לעבוד מסודר?

אלי אפללו: גם אני חושב שלא צריך לפגוע בחקלאים, גם ככה הם פגועים מספיק.

אלי אפללו: יש עליהם כל כך הרבה גזרות שמוטלות כל יום מחדש.

אלי אפללו: מה אנחנו רוצים מהחקלאים?

אלי אפללו: הם בקושי מתקיימים מחקלאות.

אלי אפללו: אנחנו רוצים להטיל עליהם עוד אגרה על העובדים הזרים?

אלי אפללו: כל יום אני שומע עוד גזירה חדשה על החקלאים.

אלי אפללו: יחד עם זאת, יש לי ביקורת על החקלאים.

אלי אפללו: חלק מהאנשים מתפרנסים, מסבסדים ומשלמים אגרות על מכסות החקלאים, ויש פה ארגון שנהנה מאוד.

אלי אפללו: חלק קטן מקבל תקציב קטן, כמה אלפי שקלים, כדי לקבל את המכסות שלהם.

אלי אפללו: זה מאוד יפגע אם היום יעשו שוק פתוח.

אלי אפללו: ממתי האוצר עושה חשבון לחקלאים מה הכדאיות הכלכלית שלהם?

אלי אפללו: לא שמעתי את זה אף פעם.

אלי אפללו: למה אתם לא עושים כדאיות כלכלית בנושאים אחרים?

אלי אפללו: אני מציע שהדברים האלה ייעשו.

יעקב ליצמן: לא הבנתי מה אתה מציע.

אלי אפללו: עוד לא גמרתי.

יצחק וקנין: אני חושב שגם משרד החקלאות מתנגד להצעה הזאת היום.

יצחק וקנין: זה לא על דעת משרד החקלאות, זה על דעת האוצר בלבד.

יעקב ליצמן: על פי נוהל, זאת עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: אין דבר כזה שמשרד ממשלה אחת יכול לבוא בעמדה אחרת מהממשלה.

אלי אפללו: אני רוצה לסיים.

אלי אפללו: יש כל כך הרבה בעיות בענף הלול שאני חושב שבאמת צריך לעשות רפורמה רצינית.

אלי אפללו: אני מכיר קרוב משפחה שלי שרצה לקנות אפרוחים.

אלי אפללו: יש פה מאפיה שלמה בתחום הזה, לא נותנים לו אז אין לו מה לעשות.

אלי אפללו: אני חושב שיש פה בעיה קשה.

אלי אפללו: מצד אחד, הקצבות שמחולקות לגופים גדולים, שמשלמים רק סכום זעום, ואלה שיש להם את המשחטות שולטים בענף.

אלי אפללו: יש להם כוח לקבוע מחירים, ואין לך ברירה, אתה חייב למכור להם במחירים שהם קובעים.

אלי אפללו: אני מציע להוציא את זה מחוק ההסדרים.

אלי אפללו: אני לא יודע איך נעשה את זה, אם זה יהיה מקובל, אבל צריך לעשות דיון יותר מעמיק.

אלי אפללו: יש לי הרבה מאוד הסתייגויות, גם לגבי החקלאים.

אלי אפללו: אני רואה שהאוצר רוצה לעשות מחטף לעניין הזה, וגם זה לא בסדר.

אבשלום וילן: הקואליציה תומכת בפיצול מחוק ההסדרים?

אלי אפללו: אני מציע לנסות להגיע הסדר מסוכם.

אלי אפללו: בתום ההסדר הזה אני מציע לאוצר לנסות לעשות כמה שינויים בענף החקלאות, כדי שחלק מהאנשים לא יהיו גוף שולט באחרים.

אלי אפללו: אני מאמין שאתם מבינים למה אני מתכוון.

יורם מרציאנו: חבר-הכנסת אפללו, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני חושב אתה צריך לחזור בך מהתבטאות אחת, להגיד על אנשים הגונים, שקמים בבוקר לעבוד, מאפיה, זה לא לעניין.

אלי אפללו: אני מצטער שלא הבנת את דבריי.

אלי אפללו: לא התכוונתי לחקלאים.

אלי אפללו: מצטער שלא הבנת אותי.

אלי אפללו: יש במדינת ישראל קבוצה של אנשים ששולטים בשוק הזה, כמאפיה.

אלי אפללו: מאלצים את המגדלים, את החקלאים, למכור במחירים שעליהם יש להם שליטה מוחלטת.

יעקב כהן: אני רוצה להתחיל מהשאלה ששאלת את אסף מאיר, נציג החקלאות באוצר, למה רק היום הם באים עם החוק הזה.

יעקב כהן: אני רוצה להזכיר שעד מחצית שנות ה-90 היה תכנון קלאסי בענף הפטם.

יעקב כהן: היו מעל 5,000 מגדלים עם המון יחידות קטנות.

יעקב כהן: המדינה הייתה מתערבת עם המון כסף במתן סובסידיות, כי היו מפסידים בייצור והממשלה הייתה צריכה להתערב כדי לעזור לחקלאים.

יעקב כהן: הגיע מצב שאמרו: נלך לרפורמה, בלי לבטל את משטר התכנון, ניתן רשת ביטחון עם קרוב ל-100 שקלים במשך שלוש שנים, כדי שתהיה הסתגלות לאנשים לעבור ליחידות ייצור גדולות.

יעקב כהן: זה היה בין השנים 93'-96'.

יעקב כהן: המטרה של הרפורמה הייתה לגרום להתייעלות הייצור ולהורדת המחיר לצרכן.

יעקב כהן: אני שמח שהיום, אחרי עשר שנים, אנחנו בהתייעלות ייצור אדירה בענף הפטם.

יעקב כהן: אנחנו מייצרים במחירים של כמו לפני עשר שנים והצרכן נהנה ממחיר מוזל, ומאמין במוצר שלנו.

יעקב כהן: הגדלנו את הייצור פי שניים, מ-180,000 טון ל-360,000 טון, ואני מקווה שנמשיך כך.

יעקב כהן: על מנת להסיר דאגה מליבם של המגדלים הקטנים, הממשלה החליטה לתת פיצוי לפורשים מהענף.

יעקב כהן: כדי לזרז את התהליך אמרו שכל מי שיודיע שהוא רוצה להפסיק לייצר יקבל 40 אגורות, ובעידוד הממשלה עוד 1.40 שקלים, אם יודיעו מהר מאוד.

יעקב כהן: בשום מקום באותה רפורמה – ויש לי פה את מסמך הרפורמה שחתום על ידי משרדי האוצר והחקלאות - לא מוזכרות המילים "ביטול התכנון".

יעקב כהן: בישיבה זהה של ועדת הכספים, בדצמבר 94', אמר מי שהיה במקומו של אסף מאיר לגדליה גל, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, שהנושא של הפיצוי של 40 אגורות הוא לעולמי עד – יש לי פה את הנייר ואני יכול לצטט ממנו.

יעקב כהן: האוצר, שכשהתחילו להגיע פניות של מגדלים לתשלום הפיצויים, אחרי 96' ניסה לברוח מביטול התכנון וביטול סעיף הפיצוי.

יעקב כהן: שר החקלאות דהיום, שהיה אז חבר-כנסת, הציע הצעה לתיקון החוק באופן רטרו-אקטיבי והנושא הוחזר, ועד היום אין בשום מקום ביטול של הפיצוי לאותם מגדלים שרוצים לפרוש.

יעקב כהן: בסך הכל, בהצעת האוצר ביוני שנה שעברה, גם ענף ההטלה היה על סדר היום, וגם אם הוא מתוכנן המדינה לא מתערבת ולא משלמת כספים לא בהטלה ולא בפטם.

יעקב כהן: אני מציע לחברים מהאוצר לקבל את ההצעה שלנו, למשוך את הנושא הזה ולדון בו בצורה מסודרת.

יעקב כהן: יש השלכות מאוד מהותיות איך החברים שלנו בגליל יקבלו את הסובסידיה; יש השלכות לגבי נושא הפיצוי, ונושא הפיצוי יכול להשפיע גם על ענף ההטלה.

יעקב כהן: גם בבג"ץ המועצות, השופט חשין העיר בצורה בוטה, שעושים שימוש גדול מידי בחוק ההסדרים.

יעקב כהן: אני רוצה לבקש מכבוד היושב-ראש ומחברי הכנסת של ועדת הכספים לדחות את ניסיון ביטול הזכות לקבלת הפיצוי לבעלי המכסות שיבקשו לוותר על מכסתם, גם אם יבוטל משטר התכנון בענף הפטם בעתיד.

יעקב כהן: אנחנו מבקשים להסיר את הצעה ולדון בה במסגרת חקיקה רגילה.

יעקב כהן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מר כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אני רוצה לסכם את עמדת החקלאים.

יצחק כהן: אקרא את ההצעה שלנו.

יצחק כהן: "הצעת תיקון חוק המועצה לענף הלול לגבי יצור בשר הפטם, מהווה שינוי מהותי הן ביחס ליצרני הלול כיום והן ביחס ליצרני העבר.

יצחק כהן: הצעת החוק, כדברי ההסבר, מביאה כביכול עדכון למצב קיים, אולם אין הדבר כך.

יצחק כהן: יצרנים רבים פרשו בזמנו מייצור בשר הפטם תוך הבטחה שלטונית בגין פיצוי על צעדם זה.

יצחק כהן: הממשלה מצידה עמדה בהבטחה הזאת באופן חלקי ביותר והותירה חקלאים רבים ללא פיצוי עד עצם היום הזה.

יצחק כהן: הצעת החוק, לכן, מהווה לא יותר מאשר ניסיון לתקן בחוק את אי העמידה של הממשלה בחוק הקיים ובהבטחות שניתנו לבעלי הלולים, הנמנים בעיקר על המשק החקלאי הקטן והמרוחק".

יעקב ליצמן: אני מציע, לפני שאתה ממשיך, שאם אתה רוצה להגיש כל מיני הסתייגויות, תעשה את זה דרך חבר-כנסת.

יעקב ליצמן: הסתייגויות זה רק דרך חבר-כנסת.

טומי מנור: אני חושב שמשהו בדיון הזה לא קיבל את הזרקור הנכון.

טומי מנור: היום, מבחינה חוקית, לשר יש סמכות להתקין תקנות לצורך התקנת תקנות.

טומי מנור: הוא יכול להשתמש בסמכות הזאת או לא להשתמש בה, והסמכות הזו כפופה לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

טומי מנור: לפני שנתיים השר והמועצה באו עם תקנות וועדת הכלכלה אמרה שיש בלגן בענף הזה, משום שמספר החקלאים קטן, יש גורמים בעלי הון שהשתלטו על חלקים מהענף וצריך לשמור על החקלאים ועל הענף כי יש תנודתיות במחירים.

טומי מנור: ביקשו מאתנו לבוא עם הצעה רצינית יותר ממה שהיה קודם, שהיה מצב ששמר על המצב הקיים ומחזר אותו.

טומי מנור: כפועל יוצא, משרד החקלאות עם המועצה לענף הלול יזם הצעה לרפורמה בענף הזה והביא אותה לוועדת הכלכלה.

טומי מנור: ועדת הכלכלה אישרה את ההצעה הזאת, והיא הפכה לתקנות.

טומי מנור: כנגד התקנות האלה הגישו בג"ץ.

טומי מנור: הסעיף הזה בחוק היום הוא תגובה על התקנות האלה.

טומי מנור: התקנות האלה לא היו מקובלות על האוצר, הן נעשו על אפו ועל חמתו של האוצר, מכל מיני סיבות מקצועיות.

טומי מנור: מה אמר האוצר?

טומי מנור: אם אתם עושים תקנות שאנחנו מתנגדים להן, אנחנו נבטל את כל הסמכות.

יעקב ליצמן: מה ידוע לך על עמדת משרד החקלאות?

טומי מנור: למיטב ידיעתי, משרד החקלאות מעוניין שהחוק יפוצל על מנת לעשות בו דיון מסודר.

טומי מנור: הרי שר החקלאות הקודם התקין את התקנות, ועכשיו רוצים למשוך את הסמכות להתקין את התקנות משר החקלאות.

טומי מנור: התוצאה תהיה שכאשר אי פעם בעתיד ירצו להתערב בענף הזה, להסדיר אותו - אם יהיה משבר – לא ניתן יהיה לעשות שום דבר משום שלא תהיה סמכות.

יעקב ליצמן: תודה.

איציק בן דוד: זה נכון שההצעה שהוגשה על ידי נציג האוצר הובאה כהצעת ממשלה, שאושרה עוד בתקופת הממשלה הקודמת.

איציק בן דוד: זה נכון שהתכנון בענף לא קיים, למרות שפורמלית הוא קיים, וזאת כוונת הצעת החוק.

איציק בן דוד: שר החקלאות הודיע לאנשי אגף התקציבים לאחרונה שאין בכוונתו ליישם משטר תכנון בענף על פי משמעותו המפורטת, כלומר קביעת מכסה ארצית והקצאתה למכסות פרטניות.

איציק בן דוד: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיש מקום לחשיבה מחודשת, קודם כל בנושא התכנון.

איציק בן דוד: לא מדובר על מה שהאוצר חושש ממנו - קביעת מגבלת ייצור וסיכול, במידה מסוימת, של הישגי הרפורמה מ-94' שכולם דיברו עליה - אלא לשמר את היכולת לבצע תכנון, לא במובן של הגבלה כמותית אלא על מנת לאפשר להשתמש בענף הפטם כבסיס לפרישה - - -

יעקב ליצמן: האם ידוע לך על אפשרות שתהיה הסכמה בין שר האוצר לשר חקלאות כדי להוציא את הסעיף הזה?

יעקב ליצמן: יש אפשרות שאפשר יהיה לפצל את הסעיף הזה?

איציק בן דוד: כרגע לא ידוע לי.

איציק בן דוד: החשש לחזרה למשטר תכנון וסיכול הישגי הרפורמה לא קיים.

איציק בן דוד: יש אפשרות לשמר את היכולת להנהיג איזשהו משטר של תכנון, שמבוסס על רצון להשתמש בו כפרישה התיישבותית.

יורם מרציאנו: אפשר להביא את ההצעה שלי להצבעה?

יעקב ליצמן: לא, כי בצורה כזאת אפשר היה כבר מזמן להפיל את הממשלה.

יעקב ליצמן: עד עכשיו, ברוב נושאי הדיון, הרוב היה נגד.

איציק בן דוד: אנחנו לא בטוחים שביטול סמכות התכנון לא יפגע ביישום חוק הגליל, זה דבר אחד.

איציק בן דוד: דבר שני, לגבי סעיף 34(ד), שמבטל את הסמכות להקצות פיצויים בגין פרישה מהענף.

איציק בן דוד: הסעיף הזה לא מיושם בהיעדר תקנות, התקנות חייבות להיות חתומות על ידי שני שרים.

איציק בן דוד: הסעיף הזה נוגע לא רק לשלוחת הפטם – במידה והתכנון יבוטל – אלא גם לענף ההטלה.

אפרת ורד: לגבי חוק הגליל, אנחנו סבורים - - -

יעקב ליצמן: את יועצת משפטית של משרד החקלאות, היה תיאום בינך ובין האוצר?

אפרת ורד: זה לא רלוונטי.

אפרת ורד: לגבי חוק הגליל, סברנו אין בעיה עם יישום החוק, וגם דיברנו על זה עם אסף מאיר מאגף התקציבים במשרד האוצר.

אפרת ורד: הייתה עמדה חד-משמעית של משרד האוצר שאין כוונה להתנער מחוק הגליל.

אפרת ורד: יחד עם זה, יכול להיות שלגבי החוק כמו שהוא היום אין בעיה.

אפרת ורד: אם ירצו להאריך אותו, כמו שעושים מפעם לפעם, יכול להיות שלגבי השנים הבאות - - -

יוסטה בלייר: יש פה שני נושאים; נושא אחד זה מכסות, נושא שני הוא שאסף מאיר מבקש גושפנקא חוקית לא לעמוד בהסכמים.

יוסטה בלייר: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בעניין.

יוסטה בלייר: אנחנו יכולים לקבל את ההצעה שאפשר ללכת לשיחות מסודרות, אבל לשיחה יש משמעות אחת – משוחחים ועושים משא ומתן.

יוסטה בלייר: אין לנו שום בעיה בעניין.

יעקב ליצמן: תודה.

יורם מרציאנו: עד לפגישה הבאה, שתהיה בוועדה הכלכלה אני מקווה, אולי אפשר יהיה להגיע לניסיון של הידברות ביניכם לבין האוצר.

יורם מרציאנו: תרים את הכפפה, תזמין אותם לפגישה ותתחילו לדבר.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אסף, תגיב על כל הדברים.

אסף מאיר: למשרד החקלאות אני רוצה לומר, שאם אתם רוצים לתקן את החלטת הממשלה - לא פה.

אסף מאיר: אני רוצה לומר לחברי הכנסת וקנין ואפללו, שדיברו על השינוי שיכול להיגזר ממה שקורה כאן, שאפקטיבית הצעת החוק הזאת לא משנה שום דבר בענף.

יעקב ליצמן: יש אפשרות להידברות והסכמה?

אסף מאיר: אני לא יודע לענות לך על השאלה, אדוני היושב-ראש.

אסף מאיר: אני חושב שהצעת החוק הזה משקפת מה שהממשלה ראתה לנגד עיניה כשהחליטה מה שהחליטה.

אסף מאיר: אפקטיבית, אין בהצעת החוק הזאת שום שינוי מהותי.

נטע דורפמן: סמנכ"ל משרד החקלאות רוצה להשאיר לעצמו סמכויות, שזה בדיוק מה שהצעת החוק מציעה לבטל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבקש מכם לקבל עד יום ראשון משהו מוסכם על כולם, אם אפשר.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.