ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2006-05-31 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אנחנו פותחים בדיון בסעיף 69 לחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: חברי נמצאים בבניין אבל עובדים במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: מדובר פה בפקודת הראיות – תיקון לפקודת הראיות, תוספת אחרי סעיף 5ג – המצאה באמצעים אלקטרוניים על-ידי גוף ציבורי.

מנחם בן-ששון: נקדיש זמן איכות בימים הלחוצים הללו, כדי לראות את המערכת, אני מניח שהיא מרתקת.

מנחם בן-ששון: נציגות הלשכה המשפטית אמרו שהיא מרתקת, וגם אם אני לא רוצה, כדאי לי לראות.

בועז דולב: אני מברך את יושב-ראש הוועדה עם כניסתו לתפקידו.

בועז דולב: אני מאגף החשב הכללי.

בועז דולב: במהלך השנים האחרונות אגף החשב הכללי מרכז את כל הנושא של ממשל זמין, ואת כל הרפורמות שנותנות שירותים לאזרח באמצעות רשת האינטרנט ורשתות ציבוריות אחרות.

בועז דולב: הבוקר אראה את אחד מהפרויקטים היפים, שממתין כבר כמעט שנה לעלות לאוויר.

בועז דולב: בעצם, היינו מוכנים להעלותו לאוויר לקראת סוף הכנסת הקודמת.

בועז דולב: אנחנו היום ממתינים כמעט חצי שנה לפתיחת השירות.

בועז דולב: אנסה לתאר את השירות, להסביר אותו בצורה הפשוטה ביותר, ואחר כך אולי נרד לעומק, עם הדגמה.

בועז דולב: בעצם מדובר על משהו שיחליף את תיבת הדואר שלך בבית.

בועז דולב: לצורך העניין, מדובר על תיבת דואר אישית, מאובטחת, שדרכה הממשלה תוכל לשלוח, בצורה מאובטחת, את כל מה שהיא שולחת היום אליך הביתה אל התיבה, ובעיקר את מה שהיא שולחת אל תיבת הדואר בסיף רשות הדואר – שאז צריך ללכת לשם ולחתום, כלומר דואר רשום.

בועז דולב: היום כל הקשר בין הממשלה לאזרח ולעסקים הוא באמצעות מכתב.

בועז דולב: אין שום אמצעי התקשרות אלקטרוני מאושר בין הממשלה לבין האזרח.

בועז דולב: רק חלק קטן מהמידע נשלח באמצעים אלקטרוניים, אין שום אישורי קבלה על מידע או על טפסים שנשלחו לממשלה שמגיעים אל האדם בצורה מקוונת או באינטרנט.

בועז דולב: בעולם שלנו היום, רוב החיים שלנו סובבים סביב דואר אלקטרוני וסביב היכולת לקבל ולשלוח מידע בדואר אלקטרוני.

בועז דולב: כלומר, הממשלה מפגרת בנושא בכמעט עשור, לא בשנה ולא בשנתיים.

בועז דולב: מערכות הדואר האלקטרוני הקיימות – Gmail או hotmail, שעובדים אתן היום, פרוצות לחלוטין, לא מאובטחות.

בועז דולב: קל להשתלט עליהן, קל לשלוח דואר שיתחזה לדואר של הממשלה, שבעצם יסכן את מהות הממשלה – ואת הצורך להבטיח לכל אזרח שמה שצריך להגיע אליו אכן יגיע.

בועז דולב: המטרה היא בראש ובראשונה לשפר את השירות לאזרחים ולעסקים, ולפעול לייעול השירות הממשלתי.

בועז דולב: אין כאן שום מטרה סודית חבויה.

בועז דולב: מדובר בשילוב הנושא בתוכנית העבודה של הממשלה.

בועז דולב: "הכספת", הדואר האלקטרוני המאובטח לאזרחים ולעסקים, מעוגן במספר רב של החלטות ממשלה.

בועז דולב: ההחלטה האחרונה היא החלטה חכ/83 של ועדת שרים לענייני חברה מיום 4 במאי 2004, שקיבלה תוקף על-ידי אריאל שרון.

בועז דולב: יש גם החלטת ממשל זמין מ-2002.

בועז דולב: היא גם חלק מתוכנית העבודה שלנו, כפי שהוגשה לממלא מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט, במרס השנה, ומופיעה בדוח ממשל זמין בעמ' 29.

בועז דולב: היא גם חלק מתוכנית העבודה של החשב הכללי, כפי שהוגשה לשר האוצר הקודם ואושרה על ידו וגם על-ידי השר הנוכחי.

בועז דולב: והיא גם חלק מהצעת תקציב המדינה במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2006.

בועז דולב: התכונות המרכזיות של הכלי הזה: מדובר על האפשרות לקבל דואר רשום שלא באמצעות סניף הדואר, אלא ישירות הביתה.

בועז דולב: אתן לכם דוגמה.

בועז דולב: אתמול בבוקר קמתי ברבע לשמונה, אני גר בגילה בירושלים.

בועז דולב: קיבלתי הודעה על דואר רשום.

בועז דולב: נסעתי לסניף הדואר בגילה, ומ-07:55 עד 08:55, במשך שעה שלמה, עמדתי כדי לקבל הודעת קנס מעיריית ירושלים על סך 100 ש"ח.

בועז דולב: אתמול הגעתי לעבודה בשעה 09:30, כשאין לי שום זמן אחר ללכת לדואר, כשאני מסיים את העבודה הדואר סגור.

בועז דולב: איבדתי כמעט שעתיים על דבר דואר שהרשויות, או הממשלה, שלחו לי.

מתן וילנאי: מתי קמת?

מתן וילנאי: אמרת שקמת ברבע לשמונה.

בועז דולב: קמתי בשש, סליחה.

בועז דולב: ברבע לשמונה התייצבתי בסניף הדואר.

בועז דולב: הייתי בטוח שאסיים בתוך דקה.

בועז דולב: מה שקרה הוא שמערכת המחשב לא עבדה שם, התור התארך, ושאלתי את עצמי מתי כבר נגיע לזמן אחר.

בועז דולב: אנחנו מדברים על זיהוי השולח.

בועז דולב: כל גוף ששולח את המסר ל"כספת" יהיה מזוהה בצורה חד-משמעית.

בועז דולב: מדובר גם על אי-התכחשות: מקבל המסר ב"כספת" תמיד יוכל להוכיח לצד שלישי שמה שקיבל הוא אותנטי, ואפשר להשתמש בו.

בועז דולב: לצורך העניין, אם תקבל אישור על ניכוי מס במקור ל"כספת", תוכל לשלוח אותו לכל גוף אחר, ולא תצטרך שום אישור אחר אלא באמצעות הדואר האלקטרוני.

בועז דולב: לגבי שמירה על הנתונים, רק אנחנו האזרחים יכולים לקרוא את הנתונים ב"כספת": לא הממשלה, לא המדינה, לא אף אחד אחר – משום שאנחנו משתמשים באמצעי הצפנה מיוחד, לא אכנס לזה כרגע, וכמובן אנחנו נעזרים בחתימה אלקטרונית.

בועז דולב: היום הדרך היחידה להבטיח שמסר נשלח והגיע ממקור מסוים הוא חתימה אלקטרונית.

בועז דולב: בעצם החתימה האלקטרונית מחליפה חתימה פיזית, על-פי חוק חתימה אלקטרונית, שהתקבל בסוף 2001.

בועז דולב: אגב, עו"ד ליהי פלדמן, היא שהביא לחקיקת חוק החתימה האלקטרונית בתפקידה הקודם במשרד המשפטים.

בועז דולב: אני חוזר ואומר: רק לאזרח או לעסק תהיה גישה ישירה מאובטחת למידע.

בועז דולב: לצורך העניין, אם הממשלה תרצה, היא לא יכולה באמצעים שעומדים לפניה היום.

בועז דולב: מה רוצים להעביר?

בועז דולב: כשאנחנו מדברים על יישום הפרויקט הזה עכשיו, אנחנו רוצים לאפשר לכל עורכי הדין לקבל, עד סוף השנה, אישורי הגשה של כתבי דין, זימונים לבתי משפט – שכל האינטראקציה מול הנהלת בתי המשפט תיעשה באמצעים אלקטרוניים.

בועז דולב: עד היום, כל עורך דין – כדי לקבל זימון או כתב דין – היה צריך ללכת לדואר, לחתום על הדואר הרשום ולחזור הביתה.

בועז דולב: כל העבודה של הנהלת בתי המשפט במסגרת פרויקט "במה", דרך פרויקט "כספת" תאפשר העברה של דואר רשום לעורכי הדין בצורה אלקטרונית.

בועז דולב: הרשות לניירות ערך מחכה להעביר את כל הדיווחים לכל הגופים שמדווחים אליה – אישורי קבלה ואשורי מסירה, וכל מה שנעשה היום באלפי מכתבים רשומים – באמצעות המערכת הזאת.

בועז דולב: גם במשרד הפנים: הנושא של רכישת כלי ירייה, הסוחרים של כלי נשק, חברות השמירה – היום כל התקשורת בין המשרד לבין הגופים האלה היא באמצעות דואר רשום.

בועז דולב: הוא מבקש להפעיל השנה את המערכת הזאת, ולהשתמש בה בצורה הטובה ביותר.

בועז דולב: אנחנו עומדים מול עיריית אריאל ומול עיריית תל-אביב בפיילוט ששמו "עיר חכמה".

בועז דולב: לצורך העניין הקנס על חנייה שמקבלים מהעיריות האלה יתקבל לתיבת ה"כספת" או בדואר האלקטרוני המאובטח, כרשום: אישורי בנייה, קנסות, תב"ע, אישורי תשלום ועוד.

בועז דולב: זהו פיילוט.

בועז דולב: מה המשמעות של אי-פתיחת ה"כספת" השנה?

בועז דולב: לא אתייחס להנהלת בתי המשפט, כי יש להם חקיקה מיוחדת.

בועז דולב: הם המציאו לעצמם תקנות משלהם, סידרו לעצמם את העניין.

בועז דולב: משרד הפנים לא יוכל להעביר הודעות, ונעכב את פיילוט "עיר חכמה" בשתי העיריות.

בועז דולב: כל תהליך הפקת המסקנות יתעכב.

בועז דולב: היום זהו תחילת תהליך, שבו אנחנו עושים רפורמה בכל הצורה שבה המדינה תשלח דואר לאזרחים.

בועז דולב: יש אנשים שהביעו התנגדות לעניין, אנשי "רשום.

בועז דולב: קום", אבל בסופו של דבר כולם יצאו מזה נשכרים.

בועז דולב: הנזק הכספי הישיר יהיה כ-2 מיליון ש"ח, לא יותר מזה.

בועז דולב: בדקנו בדיוק את כמות המכתבים שאמורים להישלח בפיילוט הזה, זה הנזק שעליו אנחנו מדברים.

בועז דולב: הגופים שיוכלו לבצע שימוש ב"כספת" הם משרדי ממשלה, צה"ל, גופי סמך ממשלתיים ורשויות מקומיות.

בועז דולב: אני רוצה להראות לכם איך זה נראה.

בועז דולב: זה נראה כמו ממשק משתמש של outlook, אבל על ממשק המשתמש כתוב מתי זה נשלח, מתי זה התקבל, על-ידי מי זה נשלח וממי הגיע האישור.

בועז דולב: זה חתום אלקטרונית.

בועז דולב: כרגע אנחנו רואים דוגמה.

בועז דולב: היא פשוטה מאוד, וכל אחד מאתנו, שיש לו ניסיון ב-outlook או ב-Gmail יוכל להיכנס, לקבל את הדואר ולשלוח.

בועז דולב: בעל הכספת, אני האזרח לצורך העניין, יוכל לקבל חיווי על קבלת דואר או ב-SMS או בפקס או בדואר אלקטרוני.

בועז דולב: כל אחד יוכל להחליט איך הוא מקבל הודעה על כך שהגיע אליו דואר רשום.

מיכאל איתן: זה שייך לחוק ההסדרים?

מיכאל איתן: זה לא ייאמן.

משה גפני: חוצפה.

מתן וילנאי: זו הוכחה שצריך להעיף את החוק הזה.

מיכאל איתן: חכה שאפתח את הפה, אספר לך על מה מדובר.

מיכאל איתן: זה לא ייאמן, יש גבול.

מנחם בן-ששון: הכול ייאמן.

מנחם בן-ששון: אנחנו באמצע דיון.

מיכאל איתן: במקרה זה נושא שאני מכיר על בוריו, את הביטוי "ממשל זמין" אני המצאתי.

בועז דולב: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

מיכאל איתן: זה לא קשור אליך, אני בעד הדיון.

מיכאל איתן: שלא תחשוב.

מיכאל איתן: אבל לא מה שנעשה פה עכשיו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בועז, בבקשה.

משה גפני: רק לגבי סדר הדברים, אני מבקש לדעת,

מנחם בן-ששון: נשתדל להתחיל את הישיבות בזמן.

מנחם בן-ששון: נדון בנושא הזה עד 10:00.

מנחם בן-ששון: ב-10:00 נדון בחוק המתנות.

מנחם בן-ששון: ביקשנו רשות להמשיך בזמן דיון המליאה.

מנחם בן-ששון: לא יודע אם נקבל רשות או לא.

מנחם בן-ששון: אם לא, אחרי שהמליאה תסתיים נשוב לדיונים, ואם נספיק, יהיו הצבעות.

משה גפני: מתי בערך תהיה ההצבעה על החוק הזה, למשל, או על חוק אחר?

מנחם בן-ששון: אחר הצהריים, לא בבוקר.

משה גפני: בסדר, אז אני עוזב.

משה גפני: חוצפה, עושים מאתנו צחוק, זה חוק ההסדרים?

מיכאל איתן: בעניין הזה אני יודע עד כמה עושים מאתנו צחוק.

מיכאל איתן: כדי להבין עד כמה, צריך כמה שעות טובות.

משה גפני: ונציג האוצר ישב פה ויגיד לך שזה שייך למדיניות הכלכלית שיהיה ממשל זמין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, גם לא לשבת כאן וגם להפריע לנו?

בועז דולב: ביום ראשון נפגשתי עם מר פרנק מוס, סגן מזכיר המדינה האמריקני.

בועז דולב: דיברנו על פרויקט דרכון ביומטרי, פרויקט שאנחנו רוצים להריץ.

בועז דולב: הוא שאל מה סדר הזמנים של העניין.

בועז דולב: אמרתי לו: אני עובד בממשלה הזאת הרבה שנים, כבר חצי שנה אני עובד ללא תקציב.

בועז דולב: מינואר יש תקציב מרחף, כל הפרויקטים שלי נעצרו.

בועז דולב: הוא אמר לי: זה לא יכול להיות.

בועז דולב: זה כשמדברים על "לא יכול להיות".

בועז דולב: היום אנחנו בפיגור של שמונה חודשים.

בועז דולב: אני יודע שבאופן נורמלי היה צריך להביא זאת לדיון בכנסת.

בועז דולב: אני מעריך מאוד, גם את תפקידו של חבר הכנסת איתן, שעובד שנים רבות על נושאים של המצאות אלקטרוניות, של ה"כספת" ושל ממשל זמין.

בועז דולב: אני מעריך את הביקורת של הכנסת ואת כל מה שצריך.

בועז דולב: כעת יש מצב של פיגור בשמונה חודשים.

בועז דולב: פרויקטים נעצרו, ולא מנסיבות שתלויות בנו.

בועז דולב: אני חוזר ואומר, נכון שבאופן נורמלי זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, אבל גם נכון שהערך המוסף של החוק הזה גדול מאוד מבחינת קידום השירות לאזרח.

בועז דולב: אני אף פעם לא להיות דורסני, וגם עכשיו אני לא רוצה להיות דורסני.

בועז דולב: אם אתם מתנגדים, לא אהיה דורסני.

בועז דולב: תן לי לגמור את המצגת.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך שיש לך חמש דקות.

בועז דולב: לוחות זמנים: בדצמבר 2005 סיימנו את פיתוח המערכת.

בועז דולב: גמרנו את הגרסה הסופית שלנו מזמן.

בועז דולב: מבחינת המימוש של מערכת הדואר הרשום, אנחנו רוצים לבצע השנה פיילוט ראשוני.

בועז דולב: אחזור ואראה לכם מיהם האנשים שאנחנו רוצים לעבוד אתם:

בועז דולב: עורכי דין והנהלת בתי המשפט, הגופים שעובדים מול הרשות לניירות ערך, הגופים שעובדים מול משרד הפנים, וכן פיילוט של "כרטיס חכם" מול עיריית אריאל ועיריית תל-אביב.

בועז דולב: במהלך השנה הבאה בכוונתנו לצאת למכרז שבו מוציאים את השירות הזה החוצה.

בועז דולב: כרגע הפיילוט מוגבל לכ-20,000 איש, ובו אנחנו רוצים לבדוק מה המשמעות של שליחת דואר אלקטרוני לאזרחים מהמדינה.

בועז דולב: צריך להתחיל בפיילוט.

בועז דולב: אני איש טכנולוגיה, וכבר עשרות שנים אני בתחום.

בועז דולב: אני יודע שפרויקטים לא מצליחים.

בועז דולב: יש הרבה סיבות שפרויקטים כאלה לא מצליחים: הציבור לא מוכן להשתמש, הממשלה לא עושה את זה כמו שצריך.

בועז דולב: אם לא נעשה את הפיילוט, אם לא נתחיל לעבוד, נפספס עוד חצי שנה.

בועז דולב: בעצם זאת הבקשה שלי לוועדה הנכבדה.

בועז דולב: אני מאוד מעריך אתכם.

בועז דולב: אני חושב שבשנתיים הקרובות נעשה הרבה מאוד עבודה בנושא ממשל זמין, אנחנו מתכוונים לעבוד על מכרזים אלקטרוניים, וזה יגיע לכאן לדיון.

בועז דולב: ויש לפחות עוד ארבעה נושאים שיידונו בוועדה הזאת.

בועז דולב: השאלה הגדולה היא אם פרויקט שמחכה להפעלה ימתין עד סוף השנה או לא.

מנחם בן-ששון: שאלות, לפני שמתחילים דיון?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לשאול אותם?

מיכאל איתן: אני צריך לשאול אותם?

מיכאל איתן: אני צריך להגיד להם.

מיכאל איתן: יש לי מה לשאול אותם?

מנחם בן-ששון: לי יש, רציתי לכבד אותך ולשאול.

מיכאל איתן: תשאל.

מיכאל איתן: אני צריך לשאול אותם?

יצחק גלנטי: אין לי שאלות בזמן זה.

מיכאל איתן: אני מציע שתשאל אותי.

מנחם בן-ששון: בכל אופן הם אנשי המקצוע, אשאל אותם.

מנחם בן-ששון: האם תקבלו אישור של כל גוף וגוף?

מנחם בן-ששון: אם מדובר בארבעה גופים, ואני האזרח, אני צריך לתת אישור לכל אחד?

בועז דולב: זה אישור אלקטיבי.

בועז דולב: ההרשמה לתיבה או לשירות הזה היא רק אם אזרח או העסק מבקשים לעשות זאת.

בועז דולב: הממשלה לא תחייב את האזרח או את הגוף להירשם.

בועז דולב: אי-אפשר לכפות את זה.

בועז דולב: זו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

בועז דולב: זה רק אם האזרח רוצה לקבל כך דואר רשום.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, בנוסח החוק שתציעו לנו, בנוסח אחר ממה שקיבלנו בשלב הזה, תדברו על החלה הדרגתית של החוק?

בועז דולב: בפירוש.

בועז דולב: בתור איש טכנולוגיה אני יודע שאי-אפשר להחיל חוק כזה בבת אחת.

בועז דולב: כל שירות אלקטרוני כזה חייב להיעשות בשלבים.

בועז דולב: כאן מדובר על השלב הראשוני, שלב הפיילוט.

בועז דולב: מבחינתי בסוף השנה אפשר לקיים דיון בשאלה אם ממשיכים בפרויקט או לא.

בועז דולב: מעבר לכך, אני חושב שאנשי "רשום.

בועז דולב: קום", שמייצגים חברה מסחרית שרוצה לתת את השירות הזה, רק יזכו לאושר ועושר מזה שנחיל את החוק ונוכל לאפשר העברה של דואר אלקטרוני.

בועז דולב: כל הרשויות שלא קשורות לממשלה רק מחכות לזה.

מנחם בן-ששון: התשובה ברורה.

מנחם בן-ששון: עוד שאלה שרציתי לשאול היא לגבי העבודה שאתם מציעים לנו.

מנחם בן-ששון: אם לא נצליח להגיע לסיכום, האם תצטרכו לעצור לגמרי את הפיילוט?

בועז דולב: אנחנו לא יכולים לעשות כלום בלי אישור חוקי.

בועז דולב: זה אומר שאנחנו עוצרים.

מנחם בן-ששון: איך עבדתם בשמונת החודשים האחרונים.

בועז דולב: לא עבדנו.

בועז דולב: הפרויקט הזה ממתין שמונה חודשים.

בועז דולב: אי-אפשר לעבוד.

בועז דולב: עצרנו.

מנחם בן-ששון: וכשהוועדה עבדה בצורה מסודרת, לפני שמונה חודשים או עשרה חודשים?

בועז דולב: נפגשנו עם חבר הכנסת איתן.

בועז דולב: אמרנו שבכוונתנו לטפל בנושא של "כספת".

בועז דולב: אז הכנסת יצאה לפגרה ראשונה, ואז לפגרת בחירות, ובזה זה נסגר.

מיכאל איתן: במקרה הם גם יודעים את עמדתי בנושא ה"כספת", את זה הוא שכח להגיד.

מנחם בן-ששון: אם תהיינה תקנות, עד כמה שאני מבין ברור שהתקנות יתוקנו אצלנו.

בועז דולב: ברור.

בועז דולב: מבחינתי שבכל מקום יהיה רשום שזה יבוא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמי סלע: יש לי הערה כללית, מעבר להסדר עצמו – כי גם לנו נראה שההסדר עצמו רצוי, והוא ישפר את השירות לאזרח, אם כי יש ניואנסים בניסוח שצריך לעבור עליהם – השאלה היא למה פרויקט כזה, שהפיתוח שלו החל לפני כמה שנים, והיה צפי מתי רוצים להתחיל להשתמש, לא יכול היה לבוא בהצעת חוק מסודרת ונפרדת, כדי שידונו בה כפי שאנחנו דנים בהצעות חוק, ולא כחלק מחוק ההסדרים.

תמי סלע: ובפרט שעכשיו אנחנו כבר במאי-יוני 2006, ומדובר במעט יישומים שישתמשו בהם השנה – דבר אחד כבר יושם, הנהלת בתי המשפט כבר כן פועלת באופן כזה, הם לא צריכים את החוק הזה בשביל זה.

בועז דולב: כן, כי הם סידרו לעצמם את החוק בתקנות.

תמי סלע: רצוי שהם יעבדו על-פי החוק הזה, אבל זה לא המצב.

תמי סלע: הם התחילו לפעול.

תמי סלע: כשעבדנו על החוק חשבנו שלא נכון לעשות את זה במהירות שנדרשת עכשיו, כחלק מחוק ההסדרים.

תמי סלע: במהות שזה הסדר שיש בו שינוי קונצפציה: אדם מקבל משהו שנחשב כדואר רשום, והרבה פעמים יש לכך תוצאות, סנקציות שעלולות להיות מופעלות נגדו.

תמי סלע: גם אם זה רצוי, יש דברים שצריך לבחון.

תמי סלע: עכשיו קיבלנו הערות שאולי זה לא דואר רשום, אולי אין אישור מסירה, ביקשו לא להחיל את החוק על דברים מסוימים.

תמי סלע: צריך לבחון זאת ביישוב הדעת, ולא חשבנו שנכון לעשות זאת בהליך החקיקה הזה.

תמי סלע: זאת הערתי.

תמי סלע: כשניכנס לסעיפים יהיו הערות.

תמי סלע: זו הערה כללית.

מנחם בן-ששון: אבל אלו הדברים הכלליים.

מיכאל איתן: יש לי הערה פרלימינרית.

מנחם בן-ששון: עכשיו חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זה לא עניין של עכשיו או אחר כך במקרה הזה.

מיכאל איתן: אני גם מחזיק מעצמי איש מקצוע, שעוסק בתחום הזה משנת 1995.

מיכאל איתן: אני בטוח הפוליטיקאי הראשון, אבל אני גם בין אנשי המקצוע הראשונים שטיפלו בנושא של ממשל זמין.

מיכאל איתן: אני טבעתי את המונח "ממשל זמין", תרגמתי אותו מאנגלית, הבאתי אותו והוא התקבל.

מיכאל איתן: הוא מופיע בדוח שפרסמתי ב-1996 – "היערכות ישראל לעידן המידע", דוח שריכזתי עם עשרות מומחים.

מיכאל איתן: אני מחזיק מעצמי בעל מקצוע.

מיכאל איתן: זה לא מכעיס אותי, כל העניין המקצועי, שיש לי בו חילוקי דעות כאלה ואחרים – מה הממשלה צריכה לעשות, מה גורמים פרטיים צריכים לעשות וכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: זה לגיטימי.

מיכאל איתן: מה מוציא אותי מדעתי?

מיכאל איתן: פתאום אני מסתכל ואני אומר: יש לך הזדמנות לראות איך עובדים על הכנסת ועליך – עלי אישית – בהרבה תחומים שאתה בכלל לא מבין בהם.

מיכאל איתן: אני מסתכל על התמונה פעם מהצד הזה ופעם מהצד הזה, ופתאום אני רואה: אני מצא במקום שאני יכול להבין את הצד הזה, את הצד של היושב-ראש, את הצד של הייעוץ המשפטי ואת הצד של בועז דולב, מצוין.

מיכאל איתן: ואתם פשוט לא יודעים מה קורה פה.

מיכאל איתן: כל האורגניזציות הגדולות, חוק ההסדרים, הממשלה – לשום שר בממשלה אין מושג ירוק במה מדובר.

מיכאל איתן: אין לו מושג ירוק במה מדובר.

מיכאל איתן: אני מוכן להתערב אתכם: אם שר האוצר יודע מה כתוב פה, ואי פעם הבין בכלל על מה מדובר, אני מתפטר עכשיו מהכנסת והולך לעבודות בהתנדבות לכל מטרה שהוועדה תחליט.

בועז דולב: אולי נדבר על ראש הממשלה?

בועז דולב: כי אתו ישבתי שעתיים באופן אישי.

מנחם בן-ששון: סליחה, בועז, אתה לא יכול להתפרץ.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לגזול זמן.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להגיד לכם: כל היחידה הזאת של ממשל זמין מעולם לא הוקמה על-ידי ממשלה.

מיכאל איתן: זה דבר שהוקם במחתרת, דרך פקידות שהחליטה.

מיכאל איתן: וזה חיובי.

בועז דולב: פעם אחת אמרת משהו חיובי.

מנחם בן-ששון: אדוני, לא אוכל להשאיר אותך כאן, בבקשה.

מיכאל איתן: הפרויקט הזה, "כספת", הוא לא משהו שמישהו החליט עליו.

מיכאל איתן: הם החליטו ותמרנו.

מיכאל איתן: הראיתי להם איך הם תמרנו.

מיכאל איתן: הם מניעים את המהלכים האלה, וכולם חותמות גומי – הממשלה, הכנסת, כולם.

מיכאל איתן: יש דברים שהם ככה.

מיכאל איתן: מה לעשות, לביורוקרטיה יש הכוח שלה במערכות, גם את זה צריך להבין.

מיכאל איתן: אבל אני מסתכל על החוצפה הזאת – להביא זאת בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: אגב, כדי שתדעו במי מדובר: היחידה הזאת ספגה ביקורת קטלנית ממבקר המדינה.

בועז דולב: לא נכון, ממשל זמין לא קיבל שום ביקורת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך משהו על סדרי הדיון.

מנחם בן-ששון: אני חדש בבית הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה נהוג בו, אבל יש אתיקה של דיון בכל מקום בעולם.

מנחם בן-ששון: יש סדר.

מנחם בן-ששון: קיבלת זכות דיבור ראשון, כי אתה איש המקצוע, לא כי אתה איש חשוב – ואתה מאוד חשוב בעיני.

מנחם בן-ששון: יש לנו דיון של ארבעים דקות ואולי יותר, אחרי הצהרים, אז כדאי שתבין איך זה מתנהל.

מנחם בן-ששון: אחרי זה מדברים אנשי המקצוע המשפטיים.

מנחם בן-ששון: שומעים אותם.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת שומעים בסבלנות.

מנחם בן-ששון: ואחרי כן חברי הכנסת, הנבחרים, מדברים.

מנחם בן-ששון: ואם הם רוצים להפריע זה לזה תפקידי להגן עליהם – כל שכן כשאורחי הוועדה מפריעים להם.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש שלא להפריע, בפעם האחרונה.

מיכאל איתן: בדוח מבקר המדינה האחראי על היחידה הזאת ננזף, לא רק בגלל כל מיני בעיות של תפעול לקוי ואי-עמידה וכל מיני דברים, אלא גם בדברים חמורים יותר: משום שהוא לא מסר דיווחים כנדרש על-ידי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הביקורת נמצאת בדוח שהופיע.

מיכאל איתן: הם, בעוצמתם, דאגו לכך שבאותה שנה הוא יקבל בתגובה ציון לשבח ממשרד האוצר, כאחד האנשים המצטיינים במערכת.

מיכאל איתן: העוצמות של הפקידות מול הנבחרים – בפרשה הזאת אני מכיר אותן, כי עמדתי מולם ואתם.

מיכאל איתן: בחלק מהדברים גם שיבחתי אותם, כי זאת העשייה, הם הגוף שעוסק בתחום הזה.

מיכאל איתן: איך זה נעשה, אם הם עומדים בדרישות, איפה הבקרות – אין שום בקרות.

מיכאל איתן: אני אומר לכם, מזעזע לראות איך הפוליטיקאים, הגופים הנבחרים, הופכים ל"יס מיניסטר", ודברים צומחים מלמטה.

מיכאל איתן: הם משתלטים על תחומים שבכלל לא צריכים להיות נחלתה של הממשלה, והכנסת לא מבקרת.

מיכאל איתן: ועכשיו, נניח שאני טועה בכל הדברים שלי – אבל זה בטח לא משהו שאתם תיכנסו אילו כאן ועכשיו.

מיכאל איתן: מי מכם יכול להבין.

מיכאל איתן: תראו את החוברת, תראו איזה רושם זה עושה, הכול בלוף ורמאות, זה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להשגיח מכאן?

מיכאל איתן: אז אני אומר: לעולם לא נשגיח.

מיכאל איתן: לעולם אי-אפשר שהפורום הזה יוכל להגיע לרמת ההשגחה שאני מכיר, כי במקרה אני בתוך העניין ועוקב אחריו שנים.

מיכאל איתן: אז אני לא דורש שהפורום הזה יגיע לזה, ובמקרה הגעתי הנה עכשיו.

מיכאל איתן: אבל אני דורש שדבר כזה, המינימום שבמינימום הוא שהוא שלא יעבור בחוק ההסדרים במין חטף.

מיכאל איתן: אני מבקש שנקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: אשמח להשקיע בזה זמן ולהעיר הערות.

מיכאל איתן: אני לא דורש שתתעמקו שנים, אבל לפחות נשקיע עשר שעות עבודה.

מיכאל איתן: הממשלה לא עושה את זה, זה התפקיד שלנו.

מיכאל איתן: אני לא דורש מהשר הירשזון שישב עכשיו עשר שעות, יעזוב את ענייני המקרו.

מיכאל איתן: הוא שר אוצר, שצריך לקרוא המון חומרים והמון דפים, והוא לא יתחיל להתעסק בממשל זמין.

מיכאל איתן: בשביל זה יש לו פקידות, והם אומרים את מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: אבל זה תפקידנו.

מיכאל איתן: תפקידנו לא להיות מבקר המדינה, אבל את עשר השעות שצריך להקדיש לזה, נקדיש.

מיכאל איתן: זה התפקיד שלנו, לפני שאנחנו חותמים, משנים את פקודת הראיות והכול.

מיכאל איתן: הם מניעים את זה.

מיכאל איתן: אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: למען השם.

מיכאל איתן: זה פרויקט שרץ שנים.

מיכאל איתן: הם מנצלים אותנו, הם לא רוצים שתהיה ביקורת.

מיכאל איתן: זה השימוש הפגום ביותר בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: זאת ההוכחה החיה לכם שזו רמאות.

מתן וילנאי: הוכחה נוספת.

מיכאל איתן: מול עיני אני רואה את התהליך מתחילתו.

מיכאל איתן: הם יושבים במשרד ואומרים: נשחיל להם את זה.

מיכאל איתן: ככה הם אומרים.

מיכאל איתן: אחר כך הם צוחקים עליכם.

מיכאל איתן: פה הם חולקים לכם כבוד, אבל הם יושבים במשרד וצוחקים.

מיכאל איתן: ישבתי אצלם, שמעתי איך זה הולך.

מיכאל איתן: הייתי בצד הזה של המתרס.

מיכאל איתן: לכן זה נורא מקומם אותי.

מיכאל איתן: מה לנו ולזה?

מיכאל איתן: מה יקרה למדינה אם פרויקט "כספת" לא יעבור בחוק ההסדרים?

מיכאל איתן: הם סתם מבלבלים לך את המוח.

מיכאל איתן: הפרויקט לא ירוץ כל כך מהר.

מיכאל איתן: הם מדברים על תעודת זהות דיגיטלית, אראה לך מסמכים, בכל שנה הם אומרים שבשנה הבאה זה יהיה.

דורית ואג: ב-1990 אריה דרעי, אז מנכ"ל משרד הפנים, אמר שזה יהיה בעוד חצי שנה.

מיכאל איתן: לא, זה היה אחר כך, אבל לא משנה.

מיכאל איתן: אין שום הצדקה שזה יהיה בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: אני דורש שנקיים על זה דיון – עשר שעות בדיקה.

מיכאל איתן: תקים צוות, אם לא כל הוועדה, ונעשה בדיקה.

מיכאל איתן: אבל זה דבר אבסורדי.

מיכאל איתן: הבעיה היא שבמקרה אני יודע את זה.

מיכאל איתן: אני בטוח שהרבה דברים שאני לא יודע אני מאשר ככה סתם.

מתן וילנאי: זה הקטע העיקרי, תבין מה קורה בדברים שאתה לא יודע.

מתן וילנאי: אני חותם על כל מילה שמיקי אמר, כל מילה.

מתן וילנאי: בעיקר על זה שצוחקים מאתנו.

מתן וילנאי: גם אני הייתי בצד ההוא.

עמית אשכנזי: אני נציג משרד המשפטים, אני רוצה לומר משהו.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל, לא ידעתי שאתה פה.

מיכאל איתן: באיזה שנה היה הדוח של מבקר המדינה, כי אני רוצה להוציא את הדוח.

בועז דולב: למען ההגינות, אני מבקש שתסביר שזה לא קשור אלי בכלל.

בועז דולב: לא אני המבוקר שם.

בועז דולב: אמרת "האחראי", שיהיה ברור שזה לא אני.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: "המבוקר" זה הבוס של בועז, לא בועז.

עמית אשכנזי: בין הביקורת לבין חוק ההסדרים לבין הדברים שנאמרו, בועז לא צריך את ההגנה שלי ולא את הגנת משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: אלו דברים שנעשים כל הזמן.

עמית אשכנזי: מבחינת משרד המשפטים חשוב לי לומר כמה דברים, כי מצד חבר הכנסת איתן נאמרו דברים כדורבנות, וגם משרד המשפטים שחקן בעגלה של חוק ההסדרים, כידוע.

עמית אשכנזי: מי שמכיר את המערכת הממשלתית יודע איך זה עובד ערב קבלת החלטות.

עמית אשכנזי: למרות זאת, אני אומר לכם, בתור מי שמלווה חקיקה טכנולוגית חמש שנים – מאז שחבר הכנסת איתן חוקק את חוק חתימה אלקטרונית – שאין בתיקון הזה שום מחטף מהותי.

עמית אשכנזי: אין כאן כלום מהותי.

עמית אשכנזי: אין היום הצעת חוק טובה יותר ויותר אחראית בשלב הזה שאפשר להציע.

עמית אשכנזי: תשומת לבכם לדבר הזה: לא מדובר בהסדרת שוק הדואר האלקטרוני הרשום, שלא יטעו אתכם.

עמית אשכנזי: להיפך, מדובר בביטוי החזק ביותר של עקורן החוקיות.

עמית אשכנזי: הרבה יותר רחוק מעיניכם הבולשות יש עסקאות אלקטרוניות בין אנשים, בין הממשלה לאנשים, בין בנקים לאנשים, בין חברות ביטוח לאנשים – ואף אחד לא טרח לבקש את אישור המחוקק לעניין זה, אף אחד לא בדק את התוקף החוקי של זה.

עמית אשכנזי: הממשלה, בהגינות ובשקיפות, אומרת:

עמית אשכנזי: לפני שאני יוצאת פיילוט אני רוצה לחוקק הסדר מאוזן, שהתקנות שלו הן תקנות צרכניות שנועדו להגן על האזרח.

עמית אשכנזי: על מה מדברים פה?

עמית אשכנזי: הפרויקט שמנסים לממש הוא מימוש של הדבר הזה בדרך הכי ציבורית והכי שקופה.

מתן וילנאי: אבל בדרך הזאת?

עמית אשכנזי: אנחנו חושבים שהאיזון בין קידום הפרויקט הזה לבין התוכן של ההסדר – בהחלט אפשר להשיג אותו בצורה ראויה וציבורית.

עמית אשכנזי: מה גם שהתנאי להפעלת ההסדר הזה הוא תקנות שיגדירו את זכויות האזרחים.

עמית אשכנזי: הן תיעשינה באישור ועדת החוקה.

עמית אשכנזי: להיפך, זאת הפררוגטיבה של משרד המשפטים.

מתן וילנאי: אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם משרד המשפטים תומך בכך שזאת הדרך הראויה לקדם נושא כזה?

מתן וילנאי: במסגרת חוק ההסדרים?

מתן וילנאי: זאת השאלה היחידה שאני שואל.

עמית אשכנזי: בהחלט, ברגע שמשרד המשפטים,

מתן וילנאי: אתם חושבים שכן?

מתן וילנאי: כמשרד משפטים?

עמית אשכנזי: זאת עמדת משרד המשפטים.

מתן וילנאי: כמשרד משפטים.

עמית אשכנזי: כן, כן.

מתן וילנאי: אז אתם לא משרד משפטים, אני מצטער.

מתן וילנאי: אתם מופקדים על הסדר.

מיכאל איתן: כמה פרויקטים כאלה יש בממשלה?

מנחם בן-ששון: רק רגע.

מנחם בן-ששון: מתן, עכשיו תורך.

מיכאל איתן: למה לא הגשתם הצעת חוק קודם?

מיכאל איתן: אתה משרד המשפטים.

מיכאל איתן: למה לא הגשת לפני שנה הצעת חוק?

מתן וילנאי: הוא ענה, הוא לא משרד משפטים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אתה שואל אותה שאלה פעמיים, בצליל אחר.

מנחם בן-ששון: לא תקבל תשובה אחרת.

מנחם בן-ששון: מתן, בבקשה.

מתן וילנאי: קיבלתי תשובה, בסדר גמור.

קולט אביטל: אני קצת בתדהמה מכל העניין.

קולט אביטל: כולנו יודעים, כבר למעלה מחמש עשרה שה או תשע עשרה שנה, מאז שחוק ההסדרים מתקיים, שמדי פעם בפעם הממשלה מנסה לעשות מחטפים ולהכניס דרך החוק דברים שלא עברו שום דיון ציבורי, וגם לבטל כל מיני חוקים של חברי כנסת בדרך הכי לא דמוקרטית שיש.

קולט אביטל: מייד תגיד שבסוף הכנסת מצביעה, שזו אחריותנו, אבל הדרך שבה הסעיפים האלה מוכנסים לחוק ההסדרים – זה לא קיים בשום מדינה מתוקנת.

מתן וילנאי: הוא מסביר לך שמשרד המשפטים חושב שזו הדרך הראויה, זאת התשובה.

קולט אביטל: איך זה יכול להיות שמבחינה משפטית או אתית או מוסרית אתם יכולים לומר דבר כזה?

חיים רביה: אני מייצג את חברת "רשום.

חיים רביה: קום", חברה מסחרית שפעילה בתחום של דואר אלקטרוני.

חיים רביה: למען שלמות התמונה, אני גם מרצה בנושא ראיות אלקטרוניות בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה.

חיים רביה: בדצמבר פנינו לשר אוצר וליועץ המשפטי לממשלה, והפנינו את תשומת לבם לכך שדבר חריג מאוד נעשה: ניסיון לתקן את פקודת הראיות בחוק ההסדרים.

חיים רביה: את פקודת הראיות מתקנים לעתים נדירות מאוד, ודרך חוק ההסדרים – זה חריג שבחריג.

חיים רביה: היום אני שומע בפעם הראשונה שמשרד המשפטים סבור שזה הליך תקין.

חיים רביה: כי היועץ המשפטי לממשלה נדם ולא השיב על המכתב, למרות תזכורות חוזרות ונשנות.

חיים רביה: לטעמי שתיקתו מדברת לא פחות מאמירתו המפורשת של חברי עו"ד אשכנזי.

חיים רביה: ברור לי לגמרי שגם למשרד המשפטים לא נוח מהעובדה שהנושא נכלל בחוק ההסדרים.

חיים רביה: הרי "כספת" זה פרויקט שמדובר בו כבר שלוש או ארבע שנים.

חיים רביה: כעת מדברים על יציאה לפיילוט, והוא בכלל מותנה בהסכמת האזרחים.

חיים רביה: אם כך, חוץ מזה שזה הליך לא תקין – לתקן את פקודת הראיות בדרך הזאת – למה בכלל נדרש החוק?

חיים רביה: אם הפיילוט מותנה בהסכמת האזרחים, שיחתמו בכתב ההסכמה שהם מסכימים.

חיים רביה: הרי אתה אומר שזה מותנה בהסכמת האזרחים.

חיים רביה: אגב, החוק עצמו אומר את זה.

עמית אשכנזי: אז שהמדינה תנהג כמו הבנקים?

חיים רביה: הצעת החוק אומרת: " ובלבד שהנמען הסכים לעשות בה שימוש לצורך קבלת מסרים אלקטרוניים".

חיים רביה: אם יש הסכמה, לא צריך לתקן את החוק.

מיכאל איתן: לצורך הפיילוט בטח.

חיים רביה: בטח לצורך הפיילוט, כי בועז אומר שאולי בסוף השנה לא יהיה פרויקט "כספת".

חיים רביה: אבל את פקודת הראיות כבר מתקנים?

חיים רביה: אני בהחלט מסכים: לא בחיפזון, זה בהחלט שווה דיון של עשר שעות.

חיים רביה: אולי בסוף ההצעה תתקבל כפי שהיא, אם כי אני חושב שיש בה ליקויים רבים ומהותיים.

חיים רביה: אבל לא על זה אני מעיר כרגע, אלא על העובדה שבסד זמן של שעה אחת מצפים מחברי הכנסת לאשר הצעה מרחיקת לכת כל כך.

חיים רביה: אל תעשו את זה.

ליהי פרידמן: אני רוצה להשיב עניינית על כמה דברים.

ליהי פרידמן: קודם כול, לגבי הצורך בחוק.

ליהי פרידמן: לא נכון שלא צריך אותו, כי חובה על המדינה לשלוח באמצעי מסוים, ואנחנו רוצים לצאת מתוך החובה של המדינה.

ליהי פרידמן: שנית, החוק עוסק במדינה, אנחנו לא עושים מהפיכה.

ליהי פרידמן: כמו שאמר בועז, אולי בעוד שנה נאמר שדואר ודואר רשום הם היינו הך.

ליהי פרידמן: אנחנו לא שם.

ליהי פרידמן: זה דיון שעוד צריך יהיה לנהל, וננהל אותו כמו שצריך.

ליהי פרידמן: כבר דיברנו עם משרד התקשורת, היה דיון כזה, והוחלט לא לפתוח את זה בכזאת רמה כרגע, אלא לעשות את הצעד הראשון.

ליהי פרידמן: הממשלה צריכה סד לפעול במסגרתו.

ליהי פרידמן: כאן, כפוף להסכמה, מתירים לרשויות לעשות שימוש במנגנון נוסף.

ליהי פרידמן: יש אמצעי מסירה מקובלים, בואו נוסיף עוד אמצעי.

ליהי פרידמן: לא נעשה דרמות, לא נקבע סף שאי-אפשר לעמוד בו.

מתן וילנאי: אז תביאו הצעת חוק מסודרת, ותשכנעו אותנו.

מתן וילנאי: למה לא הצעת חוק מסודרת?

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון, לפני יותר משנה הגשתם את אותו החוק בחוק ההסדרים הקודם.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: כשהוא לא עבר, זה הגיע לחוק ההסדרים הזה.

סיגל קוגוט: הוא הוגש כמו החוק הקודם, ככתבו וכלשונו.

ליהי פרידמן: התנגדנו, היתה הצעה וזה לא נכנס.

סיגל קוגוט: חוק ההסדרים שלא עבר בעקבות התכנסות הכנסת הוגש שוב, ככתבו וכלשונו.

סיגל קוגוט: כלומר, חוק ההסדרים הקודם, שהוגש לכנסת לפני חודשים לא מעטים ולא עבר בגלל הבחירות.

סיגל קוגוט: אפשר היה לפצל אז, כמו שעשו לגבי חוק חקירת חשודים, ולהגיש בהצעה מסודרת.

סיגל קוגוט: עבדנו עד יומיים לפני הבחירות.

סיגל קוגוט: אבל לא עשיתם את זה, חיכיתם להגיש את זה בחוק ההסדרים שוב.

סיגל קוגוט: לא פיצלתם את החוק, אחרי שראיתם שחוק ההסדרים הקודם לא עבר, ולא הגשתם הצעה נפרדת – כמו שנעשה על שופט עמית, שמזמן כבר עבר קריאה שלישית.

סיגל קוגוט: גם את זה ניסו לעשות בחוק ההסדרים בשנה שעברה.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה עובדת.

סיגל קוגוט: לא פיצלתם את זה והגשתם, אלא חיכיתם לחוק ההסדרים הנוכחי כדי להכניס זאת שוב בחוק הסדרים, במקום הצעת חוק נפרדת.

סיגל קוגוט: יושב-ראש הוועדה אמר לכם אז שאם זה יפוצל, נדון בו.

ליהי פרידמן: הגשנו אותו פעם אחת במסגרת חוק ההסדרים.

ליהי פרידמן: הוא נשאר שם וחיכה.

ליהי פרידמן: אתמול אמרו לנו שתהיה התחייבות לסיים את זה במהלך המושב הזה.

סיגל קוגוט: אם נפצל.

סיגל קוגוט: מתכוונים לדון בזה.

מיכאל איתן: ממי התחייבות?

ליהי פרידמן: מהיועצת המשפטית.

סיגל קוגוט: שנדון בו במושב הזה, לא בחוק ההסדרים.

בועז דולב: אני רוצה להשיב ישירות לחבר הכנסת וילנאי: כמי שמבצע רפורמות בממשלה, ההתנהלות שלי היא בין מאזני כוחות רגישים מאוד.

בועז דולב: לפעמים יש התנגדות בתוך אגף תקציבים, שמיוצג כאן על-ידי איל, ולפעמים יש התנגדות של החשב הכללי.

בועז דולב: לפעמים התנגדות של משרד המשפטים, ולפעמים יש התנגדות של הכנסת.

בועז דולב: הרצון שלנו הוא לקדם את הרפורמה כל הזמן, מה שיאפשר לנו, האזרחים, לקבל שירותים מתקדמים וטובים יותר מהממשלה.

בועז דולב: הדרך הטובה ביותר מבחינתי היתה אם היו מתקיימים פה דיונים, והם היו מגיעים לכלל חקיקה, והחקיקה הזאת היתה ממומשת.

בועז דולב: אבל אני לא יכול להסביר למה זה לא כך.

בועז דולב: לפעמים יש עיכובים בהגשה של דברים על-ידי משרד המשפטים, הממשלה עצמה לא תמיד עובדת כמו שצריך.

בועז דולב: אני מוחה לחלוטין על דברי חבר הכנסת איתן, על הטענה שזה הרצון לעשות כאן מחטף מול הכנסת.

בועז דולב: מעולם לא עשינו מחטף מול הכנסת, אני, בכל ההתנהלות שלי מול הכנסת, מעולם לא ביצעתי מחטף.

בועז דולב: המטרה לתת לממשלה אפשרות לשלוח דואר רשום לאזרחים בצורה הפשוטה והמהירה ביותר.

בועז דולב: אפשר להתנגד לזה, לומר שזה לא קשור לחוק ההסדרים, אפשר להגיד מיליון דברים.

בועז דולב: בסופו של דבר מדובר כאן תיקון קטן שאולי יוכל לקדם את הממשלה.

בועז דולב: אם תתנגדו לזה, זה יגיע לדיון כאן ונלך עם זה הלאה.

אבשלום וילן: לא הסברת בנימוק אחד למה בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל לא שכנעת אותי למה בחוק ההסדרים ולא בחקיקה רגילה.

מתן וילנאי: לא היית פה, משרד המשפטים משוכנע שזאת הדרך הראויה, כך אמר הנציג.

בועז דולב: אסביר למה זה עלה.

בועז דולב: כמעט תשעה חודשים הפרויקט שלי עובד ללא תקציב, אנחנו עובדים עם תקציב מרחף בחלל.

בועז דולב: כמעט תשעה חודשים אנחנו מחכים למצב שנוכל להביא את זה לדיון כלשהו, משום שמאז התחלת פיזור הכנסת הקודמת ועד היום אנחנו נעצרנו.

מיכאל איתן: מה שאתם שומעים פה, ואני לא נכנס לגופו של עניין.

מנחם בן-ששון: סליחה.

מנחם בן-ששון: נחכה עד שיהיה שקט, אני לא מצליח לשמוע, בועז.

בועז דולב: שוב: הפרויקט הזה מתעכב כמעט תשעה חודשים.

בועז דולב: אף פעם לא הייתי ממשלה דורסנית, ואני לא מתכוון להיות ממשלה דורסנית בהמשך.

בועז דולב: הבקשה שלנו להיום היא להעביר את זה, אף שזה חריג, אף שאתם מתנגדים לעניין הזה – ואתם צודקים לחלוטין בבסיס.

בועז דולב: אבל מאחר שאנחנו אומרים שאת התקנות נעשה אתכם, אני לא רואה מקום להתנגד לעניין.

בועז דולב: נכון שצריך לסתום את האף, וגם אני סותם את האף.

בועז דולב: אני מעריך מאוד את תרומתו של חבר הכנסת איתן לנושא ממשל זמין.

בועז דולב: אגב, בדוח ממשל זמין יש ביקורת קשה מאוד על משרדי הממשלה.

בועז דולב: קודם הוא אמר שזה דוח שאתו אנחנו מטייחים הכול, אבל הדוח הזה מראה כמה הממשלה לא התקדמה בנושא הזה.

בועז דולב: תעשו לי טובה, לפחות תקראו את הדוח ואחר כך נדבר.

מיכאל איתן: במשפט אחד, אני רוצה לתמצת.

מיכאל איתן: יש תמונה שאני רואה ואתם לא רואים.

מיכאל איתן: נגיד שיש פרויקט של בניית בית – אדם צריך לבנות בית שלם, ופתאום הוא בא ועושה סקנדלים ואומר: עכשיו, דחוף, צריך את הידיות של האמבטיה.

מיכאל איתן: אבל עוד אין יסודות, אולי צריך להשקיע ביסודות, אולי צריך להשקיע בטיח, אולי בעשרות דברים, זה בניין שלם.

מיכאל איתן: והוא אומר: לא, עכשיו עצרו את הכול.

מיכאל איתן: מייד תנו לי את הידית של הדלת.

מיכאל איתן: זה בערך מה שאומרים לכם.

מיכאל איתן: פרויקט ממשל זמין זה עולם ומלואו.

מיכאל איתן: כשיהיו לנו עשר שעות נקדיש שעה לסדרי העדיפויות של "כספת" לעומת סדרי העדיפויות שהם קבעו.

מיכאל איתן: תראו מה נעשה שם, דברים איומים ונוראים.

מיכאל איתן: אם ייתנו לי להכין, אכין – לשעה, לשעתיים.

מיכאל איתן: אתם תשאלו את השאלות, ואולי היה צריך אותן בהזדמנות אחרת, אבל כעת הם מביאים את הפרויקט.

מיכאל איתן: קחו את החוברת שלהם: הם מדברים על זה שמשרדי הממשלה מפגרים באתרי אינטרנט, בדברים בסיסיים, והיום אנחנו יודעים שזה אל"ף-בי"ת.

מיכאל איתן: המשרדים לא מעדכנים, אין תקציב, אין כלום.

מיכאל איתן: אני שואל: לפני שהולכים לפרויקט גרנדיוזי כזה, שצריך לבדוק אם יש לו מקום ומה הממשלה צריכה לעשות ומה השוק הפרטי, פרויקט שמבוסס על כך שצריכה להיות תעודת זיהוי –כ י לא תוכל להזדהות כאזרח ולקבל דואר אלקטרוני ב"כספת", אם לא יהיה לך אמצעי זיהוי; אז זה קשור גם בהפצת אמצעי זיהוי לכלל אזרחי ישראל, שמתקשר לפרויקט תעודת הזהות הדיגיטלית.

מיכאל איתן: כמה שנים אתם עובדים על זה?

מיכאל איתן: כמה שנים, תענה?

בועז דולב: אתה רוצה שאענה?

מיכאל איתן: שש שנים.

מיכאל איתן: לקחת את דוחות המעקב שלכם?

מיכאל איתן: אתה יודע מה, תעשו תעודת זהות דיגיטלית, אחר כך נלך ל"כספת".

מיכאל איתן: תעשו רבע ממה שהבטחתם לפני ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: חבל, במשפט אחד הצלחת לשכנע אותי להיפך.

מנחם בן-ששון: עד הרגע הזה הייתי אתך, אסביר למה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר: זאת לא המסגרת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שבשעה אחת נעשה מעצמנו צחוק בעיניהם, ונקלקל את השירות הציבורי.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו יכולים לעשות, להיות לא רציניים.

מיכאל איתן: אני מבקש שתהיה מכסת זמן.

מיכאל איתן: אני מוכן לשבת – בתוך חודש, בסדר.

מיכאל איתן: נשב בתוך חודש ונגמור להם את החוק.

מיכאל איתן: נגמור, נקבל דיווח, ניכנס קצת לקרביים, נשאל שאלות לא נעימות, זה התפקיד שלנו.

אריה רהב: אני מנכ"ל חברת "רשום.

אריה רהב: קום".

אריה רהב: 25 שנה אני מנכ"ל חברות היי-טק בתחום הזה של פיתוח תוכנה ואספקת מערכת לממשלה.

אריה רהב: אפילו למשרד אוצר סיפקנו הרבה מערכות בזמנו.

אריה רהב: אנחנו מייצגים אחרים, אולי – ולא קיבלתי מנדט מהתעשייה שלי.

אריה רהב: אנחנו תעשייה שעומדת להיפגע קשות מהנושא הזה.

אריה רהב: על העניין הראשון, למה זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, על זה פנינו לשר האוצר וליועץ המשפטי לממשלה כבר לפני חצי שנה.

אריה רהב: לא קיבלנו תשובה בכתב.

אריה רהב: אולי את מה שאומר עו"ד אשכנזי אומר, שדעת משרד המשפטים היא שכך זה צריך להיות – אולי את זה הם לא מוכנים לכתוב.

אריה רהב: כי לא קיבלנו תשובה, והתנגדנו.

אריה רהב: יש העתקים של המכתב שיצא ליועץ המשפטי מזוז לפני חצי שנה.

אריה רהב: לוועדה יש שעה.

אריה רהב: קרוב לחמישים דקות דיברנו רק על השאלה של חוק ההסדרים.

אריה רהב: אבל הוועדה מתעלמת ממה שכתוב בהצעת החוק.

אריה רהב: ראשית, את מי החוק הזה בא לשרת?

אריה רהב: הוא בא לתת מונופול לממשלה.

אריה רהב: הממשלה רוצה להגדיל את הכוח של ממשל זמין, לתת מונופול בנושא דואר אלקטרוני רשום בינה לבין האזרחים.

אריה רהב: זה המנדט שהיא קיבלה – בינה לבין האזרחים.

אריה רהב: פתאום פה שמענו שהפיילוט הוא גם בין האזרחים לבין המדינה.

אריה רהב: אתה אמרת משפט כזה.

אריה רהב: אבל בשום מקום לא אושר ל"כספת" לפעול כך.

אריה רהב: אמרת שאתה רוצה לבדוק איך האזרחים עובדים עם המדינה.

בועז דולב: איך האזרחים עובדים עם דואר אלקטרוני רשום שהם מקבלים מהמדינה, תהיה מדויק.

אריה רהב: אגיד לבועז ולכל חברי הוועדה: הכלכלה במדינה מתבססת על מערכות מחשב ועובדת בצורה שוטפת פורחת.

אריה רהב: הבנקים נותנים גישה לחשבונות – אפשר אפילו לעשות תשלומים מהבנק.

אריה רהב: הרשות לניירות ערך מקבלת דוחות מכל חברי הבורסה, ולא מחכה לבועז דולב בנושא הזה.

אריה רהב: היא כבר עשתה את זה.

אריה רהב: הרבה מערכות במדינה הקימו לעצמן תשתית, והן עובדות ולא מחכות לחקיקה.

אריה רהב: הממונה על הבנקים הוציא תקנות משלו, ואנחנו יכולים להיכנס לחשבון הבנק שלנו בצורה מאובטחת.

יצחק גלנטי: גם אחרים יכולים להיכנס לחשבון שלך, זאת הבעיה.

חיים רביה: אבל בצורה מאובטחת.

אריה רהב: בכל מקרה, ההצעה עצמה לוקה בהרבה פגמים, ואת חלקם העליתי על הכתב.

אריה רהב: אין לנו הזמן לדבר על כולם.

אריה רהב: אפילו אם לא השתכנעתם לגבי חוסר ההתאמה לחוק ההסדרים, יש מספיק סיבות אחרות למה ההצעה הזאת לא מתאימה כמות שהיא.

אריה רהב: אנחנו מוכנים להשתתף בכל דיון ולעמוד מאחורי כל נימוק שהבאנו בכתב.

אריה רהב: אני מבקש שהמסמך הזה ייכנס לפרוטוקול.

אייל אפשטיין: אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת איתן, שציין שזה פרויקט גרנדיוזי.

אייל אפשטיין: ההשקעה בפרויקט כולו נאמדת בפחות מחצי מיליון ש"ח, כדי שהממשלה תוכל לתת את השירות הזה לאזרח.

אייל אפשטיין: הכוונה לפרויקט "כספת".

אייל אפשטיין: מדובר על חיסכון של עשרות מיליוני שקלים בהבשלה מלאה, ושירות טוב יותר לאזרח.

אייל אפשטיין: לגבי דברי יושב-ראש הוועדה, מטרת הממשלה היא לתת שירותים ברמת איכות מקסימלית.

אייל אפשטיין: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: זה נציג אגף תקציבים.

מיכאל איתן: אם זה היה פרויקט של משרד אחר כלשהו, אגף תקציבים היה מדבר כך?

מנחם בן-ששון: סליחה, חבר הכסת איתן, בבקשה.

אייל אפשטיין: זה לא פרויקט של אגף תקציבים.

אייל אפשטיין: הסיבה שאנחנו בעד נובעת משני טעמים: אחד, זה לטובת האזרח, אזרחים בהסכמה יוכלו לקבל שירותי דואר רשום, בהסכמה שלהם, בצורה יעילה ויורת נוחה להם.

אייל אפשטיין: עלויות הפרויקט נמוכות ביחס לחיסכון בהבשלה מלאה.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר למשרדים יהיה יותר כסף פנוי לפעילות שלהם, ולא להוצאה בגין דואר רשום.

אייל אפשטיין: אם אני לא טועה, מחיר שליחת דואר רשום הוא כ-9 ש"ח למכתב.

בועז דולב: 9-15 ש"ח לפריט אחד.

בועז דולב: הדואר הזה יעלה כמה אגורות, חצי שקל.

אייל אפשטיין: יש לנו חיסכון משמעותי.

אייל אפשטיין: הכסף שייחסך יהיה אך ורק לפעילות המשרדים.

אייל אפשטיין: ושוב, זהו מוצר שהוא בזמינות וברמת איכות טובה יותר.

מנחם בן-ששון: רבותי, סיימנו את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר כמה מילים משלי.

מנחם בן-ששון: מיקי, אתה לא חייב להקשיב לי, אבל אל תפריע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביע את דעתי האישית, ואחר כך אציע סיכום, שאני מניח שיהיה אפשר להגיע אליו עם החברים ממשרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: אין הרבה דברים "קרובים" לחוק ההסדרים כמו הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: כשנעסוק בנושא הבא אולי יהיה לנו קשה יותר.

מנחם בן-ששון: אתמול עסקנו בנושא מסוים, ועם אנשי משרד האוצר הגענו לסיכומים שסוגיות כאלה יכולות להגיע לפתרון בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: הדברים סבירים.

מנחם בן-ששון: מה אומרים לנו היום, להבנתי, ואין צורך להסביר לי שוב, כי שמעתי גם את התומכים וגם את המתנגדים: מדובר בפיילוט, מדובר במערכת שמנסה לעבוד וכבר נמצאת במקום כלשהו.

מנחם בן-ששון: מדובר במערכת שמשום שלא רצו להבין או משום שלא הבינו, לא הביאו את הבקשה שלה לחוק בפעם הקודמת, והיו יכולים להביא את הדברים לדיון כחוק מסודר.

מנחם בן-ששון: אבל זו מערכת שיכולה לצאת לדרך מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: ואולי בעקשנות, או בביצוע, במה שאנחנו מפריעים – משום שיש בעיה עם חוק ההסדרים, שהיא בעיה עקרונית,

מיכאל איתן: מה יצא מחר בבוקר?

מנחם בן-ששון: מערכת ה"כספת" יכולה לצאת מחר בבוקר.

מיכאל איתן: ממש.

מנחם בן-ששון: המערכת תתוקצב אחרי שתהיינה תקנות ונאשר אותן.

מנחם בן-ששון: אז היא יכולה לצאת לדרכה במסגרת החוקית.

מנחם בן-ששון: הדברים האלה, מן הדין לפחות לדון בהם בקצב סביר, עד כמה שאפשר מהר, ולהביאם לפתרון.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי לכם שבשלב הראשון חבר הכנסת איתן שכנע אותי שדיון מסודר יביא את האלמנט הזה לידי הבשלה, ויהיה אפשר לצאת אתו לדרך; אבל אחר כך הוא אמר שאולי זה לא סדר העדיפויות הנכון, ואנחנו נגיד שהסדר שלנו הוא שיתחילו בפרויקט אחר, שעולה ארבעה מיליון ש"ח, ונשים בצד פרויקט שעולה חצי מיליון ש"ח – ואני לא אומר שכך תמחרתם, כי לפעמים דברים מבית מתמחרים בזול יותר, ואתמול למדנו את זה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לעניין: בבקשה שמייד אבקש אני לא מבקש לדון בכל סיפור ממשל זמין.

מנחם בן-ששון: לא זה מה שאתם ביקשתם ולא בזה אני עומד לדון בו בוועדה בחודשים הקרובים.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לדון בדוח.

מיכאל איתן: למה הנחת את זה?

מנחם בן-ששון: אני לא הנחתי, אנשים הביאו חומר לוועדה.

מיכאל איתן: זה לא כך.

מנחם בן-ששון: אם זה לא נהוג, בפעם הבא אדאג לזה שלא תקבלו חומר.

מנחם בן-ששון: מזה שיש עכשיו חומר לדיון הבא, זה אומר שאני מזדהה עם מה שמוצג?

מנחם בן-ששון: אני חוזר לענייננו: אנחנו מבקשים לפצל את החוק מצד אחד, ולהשלים את הטיפול בו עכשיו, כלומר בסמסטר הנוכחי – במושב הנוכחי.

מיכאל איתן: בסמסטר יש ציונים.

מנחם בן-ששון: את זה נתת כבר קודם.

מנחם בן-ששון: במושב הנוכחי נביא את העבודה הזאת לידי סיום.

מנחם בן-ששון: יש לנו התחייבות מחבר שמכיר את החומר ויודע אותו, ונשתדל לנצל את הכישרון ואת הניסיון שלו, ולהביא גם את החוק וגם את התקנות לידי השלמה במהלך המושב הנוכחי.

מנחם בן-ששון: יש פה רציפות, כי הצבעה בקריאה ראשונה היתה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפצל את הצעת החוק, אם זה מקובל על האוצר.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהייתם מעדיפים לצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: אבל ממילא אתם צריכים את החודשים האלה, אתם לא יכולים בלי תקנות.

ליהי פרידמן: הן מוכנות להנחה מייד, אי-אפשר לדון בהן לפני החוק.

בועז דולב: קודם כול, תמיד כיבדתי מאוד את הכנסת, גם את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואין לי בעיה לעשות את זה.

בועז דולב: מבחינתי, אם זה יידון מהר, אין שום בעיה.

בועז דולב: אנחנו עכשיו עם שירות שנעצר.

בועז דולב: זה מובא לידיכם, ואמרתי שמעולם לא הייתי דורסני במה שאני עושה מול הכנסת.

סיגל קוגוט: אז ההצעה היא שיהיה פיצול לפי סעיף 121 לתקנון.

סיגל קוגוט: לפצל את סעיף 69 לחוק ההסדרים במשק המדינה, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, שקובע כך: "הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפי הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מהחוק שעבר לוועדה, תיחשב כקריאה ראשונה של חלק החוק".

סיגל קוגוט: זה אומר שנוכל להמשיך לדון בזה אחרי שיעבור חוק ההסדרים.

סיגל קוגוט: נעשה את זה במושב הזה.

ליהי פרידמן: אפשר לדון בתקנות במקביל לחוק?

סיגל קוגוט: אנחנו מבקשים את הטיוטה כדי לראות את ההסדר השלם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים את הטיוטה אפילו היום.

מנחם בן-ששון: אני מקיים הצבעה.

מנחם בן-ששון: רוב בעד, בעצם פה אחד.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.